Относительность

Аватар пользователя Доген
Систематизация и связи
Социальная философия
Связанные материалы Тип
Развитие Доген Запись

Комментарии

Аватар пользователя Доген

Странно ... неужели некому сказать доброе слово Относительности?

похоже я прав - философу нечего сказать, если он не ознакомится с трудами другого философа; если это действительно так, то каким образом зародилась философия? и на что опирался самый первы-первый философ?

вполне вероятно что философствование появилось еще до письменности, когда перволюди, а может и первообезьяны, начали устно делиться опытом и мыслями; похоже первофилоофия имела устную форму, устные знания, но прежде слова была все-таки мысль ...

Аватар пользователя Фристайл

неужели некому сказать доброе слово Относительности?

А давайте плясать от печки! Относительность - в отношении чего/кого? Значит, предполагается, что мир - не един. Но это - весьма сильное предположение, требующее доказательств. Я понимаю, что человек просто воспитанием приучен дробить мир на фрагменты, и давать фрагментам имена. Но по сути, и писал много раз об этом, дробление мира на фрагменты - работа цифровой матрицы видеокамеры, дробящей изображение на пиксели. Она устроена так, поскольку так технологично на современном этапе развития техники. Человек также не способен воспринять целое, и тоже дробит его на части в своем воображении, хотя объективно никаких частей нет. Следовательно, относительность - качество воображаемой реальности. И в каких-бы контекстах это слово ни употреблялось, всегда целесообразно помнить: это - костыль для маломощного интеллекта, но не свойство объективной реальности.

Аватар пользователя Полина

Значит, предполагается, что мир - не един. Но это - весьма сильное предположение, требующее доказательств.

А разве то, что мир расфасован по формам, не предполагает некой его фрагментарности, а отношения форм между собой - это уже их личная относительность, т.е. как хотят так и соотносятся.

Аватар пользователя Фристайл

А разве то, что мир расфасован по формам, не предполагает некой его фрагментарности, а отношения форм между собой - это уже их личная относительность, т.е. как хотят так и соотносятся.

Здравствуйте Полина! Я задал простенький вопрос: где доказательства, что расфасованность по формам - объективное свойство мира, а не алгоритм восприятия объективного мира маломощным интеллектом? Вы же сразу рубите: мир расфасован, я так вижу, следовательно фрагментарен. Я еще раз задаю вопрос: вы в состоянии указать объективно существующую  границу снежинки? Лично я - не в состоянии, поскольку снежинка динамично-непрерывно связана с атмосферой, ведь в космосе снежинок не обнаружено. Атмосфера связана с Землей, Солнцем, Луной. Солнце движется по замысловатой траектории в Галактике,... Кто-то для практических целей может абстрагироваться от этих связей, но от этого они не исчезнут. Абстрагированность - всего лишь отбрасывание, не-учет факторов. Такое отбрасывание - вынужденная мера, поскольку интеллект дворника, подметающего снег, не в состоянии, к примеру, учесть влияния черной дыры в центре Млечного пути, на наклон земной оси, который в свою очередь влияет на атмосферные процессы, в том числе на образование снежинок.

 

Аватар пользователя Полина

Уваж. Фристайл, для того чтобы увидеть форму твердого вещества не обязательно включать интеллект, тем более на полную мощность. Достаточно просто протереть глаза или очки. Жидкое сосояние вещества принимает форму того объема, который она занимает (это опосредованная форма). Кстати в условиях невесомости жидкости принимают вполне наблюдаемую форму шара. Газо-парообразное состяние вещества, согласна, не имеют формы, но ведь и они состоят из атомов, которые имею объем и массу, следовательно и форму. А то, что мы  еще не имеем возможности наблюдать ее ни визуально, ни органолептически, это не значит, что ее нет. Вы из цепочки размышлений вычленили время процесса, когда вещество находится в стабильном (более-менее) состоянии, приобретая при этом различные формы. В тоге у вас весь мир превратился в "единую" кашу.

Аватар пользователя Фристайл

Вы почти все правильно схватили, Полина, для меня действительно мир един. Вот вы тут толковали про форму твердого тела. Возьмем к примеру стальной цилиндр. И я и вы, верно согласитесь, да выглядит цилиндром. А потом, начнем его рассматривать под различными микроскопами. И вдруг выяснится, что не цилиндр это вовсе, а наш самообман. Ибо цилиндр не столь уж точно выточен, и значит не столь уж цилиндричен. Но при дальнейшем увеличении обнаружим мы довольно большой набор разнообразных по форме молекул и атомов: железа, окислов железа, углерода, магния, кобальта..., к тому же еще и колеблющихся. Мы уже  про цилиндричность и вспоминать не будем, коль между атомами и молекулами весьма значительные расстояния. При дальнейшем увеличении мы смогли бы увидеть ядра атомов и облака электронов вокруг них, причем пустота занимает более 99% объема атома. И ж про цилиндричность было бы вообще смешно говорить в этом ракурсе. Потом мы бы стали рассматривать протоны и нейтроны, из которых склеен атом, потом кварки, из которых склеены протоны и нейтроны, но которые вообще никакой формы не имеют.

Итого: чем меньше знаешь и думаешь, тем яснее видишь, что мир о-форм-лен. В обратном случае, понимаешь поверхность представлений таких ясно-видящих.

Аватар пользователя Полина

Итого: чем меньше знаешь и думаешь, тем яснее видишь, что мир о-форм-лен. В обратном случае, понимаешь поверхность представлений таких ясно-видящих

Я почти разделяю вашу точку зрения, Леонид, понимаю, что мир делит на формы наблюдатель, сверяясь со своими органами чувств и чувствительностью своих приборов. Но я принимаю за форму - устойчивый конгломерат материи, который сопротивляется разрушению больше чем окружающая среда, т.е. для того чтобы разрушить что-то "оформленное" природой ли, человеком ли, надо приложить немаленькое усилие. Например, попробуйте разрушить атом, особенно атомы инертных газов - запаритесь. Этим и отличается форма от бесформенного, она - сопротивляется, до известных пределов конечно. Итого:  во-время вспоминаем заявленную здесь тему и формулируем форму вещества как относительно устойчивый во времени и по-степени сопротивления окружающей среде конгломерат.

Потом мы бы стали рассматривать протоны и нейтроны, из которых склеен атом, потом кварки, из которых склеены протоны и нейтроны, но которые вообще никакой формы не имеют.

Вложения конгломератов друг в друга не отрицаю, но не принимаю это за фактор, определяющий полную бесформенность материи.

Аватар пользователя Фристайл

Но я принимаю за форму - устойчивый конгломерат материи, который сопротивляется разрушению больше чем окружающая среда

Видели работу токарного станка? Резец из твердого сплава снимает стружку со стальной заготовки. Тем самым резец сопротивляется разрушению больше, чем обтачиваемая стальная болванка. На этом основании Вы сделаете вывод, о наличии формы у резца и ее отсутствии у стальной болванки? Но ведь в металлообработке есть интересные технологии резания материалов струей воды под высоким давлением. И что, вода в данном случае имеет форму, а металл - нет? ИМХО, подработать вам неплохо бы свои форм-улировки

Предлагаю в качестве отправной точки посмотреть на проблему шире. Когда что-то сопротивляется, чему-то, это означает всего лишь навсего проявление законов Ньютона: сила действия равна силе противодействия. Но откуда эти силы в принципе? Откуда вообще законы (закономерности, открытые Ньютоном) Ньютона? Некоторые ответят: свойства вечной материи, и вопрос о том, откуда у материи свойства снимаются утверждением о ее вечности. Другие скажут: такова воля Творца. Но оба утверждения о вечности и о воле бездоказательны, а значит не заслуживают внимания. А ведь законы-закономерности - вот экстракт форм, которые вы пытались улировать. Несколько лет назад мне пришла в голову идея о том, что наблюдаемые нами законы, - всего лишь форма аквариума, инкубатора, в котором мы, как биологические объекты, в состоянии существовать. Я читал исследования, которые приводят к выводу о том, что отличайся мировые константы всего на 3% от обнаруженных физикой, и биологическая форма жизни была бы невозможна. Этот эффект сформулирован в слабом антропном принципе: значения мировых констант, сколько нибудь отличные от наших, не наблюдаются, потому что там, где они есть, нет наблюдателей. Тем самым, наблюдаемые нами закономерности/законы носят исключительно субъективный характер, поскольку они определяются исключительно физическими условиями, при которых существует наблюдающий их человек. Следовательно, форма наблюдаемого нами мира определяется формой человека. А мир в целом,освобожденный от обязанности быть наблюдаемым,  освобожден тем самым от обязанности приобретать форму наблюдателя. Но у мира остается другая его обязанность, вытекающая из того, что он есть, существует. Эта обязанность - как-то возникнуть. В противном случае, требуется некто внешний, Творец, чтобы сотворить мир. Но ведь и у Творца тоже есть обязанность возникнуть. Тем самым, все равно задача возникновения не снимается. Единственным реалистичным выходом из этой ситуации мне представляется замкнутость мира на самого себя, упрощенно: порождение миром причины своего возникновения. Вот это - и есть единственная реально существующая форма. Видимо есть необходимость предшествия существованию, но для предшествующего существование не может быть определено. А это значит, что никакой формы, предшествующей существованию, существовать не может.

Аватар пользователя Полина

На этом основании Вы сделаете вывод, о наличии формы у резца и ее отсутствии у стальной болванки?

Я вовсе не отрицаю помимо средовых воздействий воздействие одной формы на другую, просто это такая банальность, что я ее не поставила в формулировку. Хотя вы правы, формулировка родилась на форуме спонтанно и, возможно, нуждается в редакции.

Этот эффект сформулирован в слабом антропном принципе: значения мировых констант, сколько-нибудь отличные от наших, не наблюдаются, потому что там, где они есть, нет наблюдателей.

Почему же нет?  Астрономы уже давно наблюдают миры (планеты), не пригодные для нашей жизни.

форма наблюдаемого нами мира определяется формой человека.

Форма определяется в основном (за исключением катаклизмов и трудового усилия) не другой формой и, тем более, не формой наблюдателя, а балансом энергий, который эту форму создал, поддерживает и сохраняет. Про «баланс энергий» сейчас разжевывать не буду, потому что надо будет пересказывать всю космогонию.

Тем самым, все равно задача возникновения не снимается. Единственным реалистичным выходом из этой ситуации мне представляется замкнутость мира на самого себя, упрощенно: порождение миром причины своего возникновения.

Про ваш вариант замкнутости – порождения миром своей причины, мы уже с вами разговаривали. Я писала, что движения «след в след» является фактом, опровергаемым фактом наличия эволюции, наблюдаемой на всех уровнях. Мы наблюдаем эволюцию во всех ее проявлениях (в космосе – все виды галактик, и т.д., в жизни – размножение), т.е. эволюция – это «сдвиг по фазе» при попытке породить свою причину. Если бы этого сдвига не было, то одна первая возникшаяся форма вечно повторяла бы себя, этакий шарик, вечно катающийся по кругу.

А это значит, что никакой формы, предшествующей существованию, существовать не может.

Здесь согласна, сначала мир делится на формы, а потом эти формы начинают свое существование - вступают в отношения борьбы и сотрудничества.

Аватар пользователя Фристайл

Ух Полина! Я думал Вы, а Вы... Вижу сложно для вас. Попробую еще, но вы уж соберите мысли в кучку. Астрономы видят в телескопы только ту часть вселенной, где физические законы ровно такие, при которых человек может существовать. Видеть вселенную, где законы другие астрономы в принципе не могут. Совсем на пальцах. Астрономы, живущие на книжной странице - плоские, и могут разглядеть в свои плоские телескопы только то, что находится на странице. Разглядеть толщу страниц книги с другими плоскими астрономами они физически не способны. Ферштеен? Если да, перечитайте мой предыдущий пост с этим пониманием еще раз.

Поскольку до сих пор было не ферштеен, все дальнейшие ваши комментарии просто мимо кассы.

Аватар пользователя kto

Фристайл, 24 Октябрь, 2014 - 06:56, ссылка

А это значит, что никакой формы, предшествующей существованию, существовать не может.

 В том то и фокус, что в гене собраны формы вещи, предшествующие существованию (в молчащем виде), а при их деформации они являются в виде ощущения, то есть существуют то короткое время пока идет процесс их деформации. На основе старой формы упругая деформация создает временную новую форму, но связанную со старой формой.

Аватар пользователя Фристайл

Фристайл, 24 Октябрь, 2014 - 06:56, ссылка

А это значит, что никакой формы, предшествующей существованию, существовать не может.

 В том то и фокус, что в гене собраны формы вещи, предшествующие существованию (в молчащем виде), а при их деформации они являются в виде ощущения, то есть существуют то короткое время пока идет процесс их деформации. На основе старой формы упругая деформация создает временную новую форму, но связанную со старой формой.

Вы я вижу тоже - нихт  ферштеен. Ген существует? Существует, он материален. Поэтому он существованию предшествовать не может, ведь до возникновения самой возможности существовать, материи просто быть не может. Вы от печки попробуйте плясать, может это понятнее будет:

Вот нет ничего, ничего не существует, а значит существование еще не определено. А вот уже мир с существующей материей. Как возникла существующая материя? Откуда возникла сама возможность хоть чему-то существовать? Откуда возникли законы по которым не только существует материя, но и возникла материя? Вы об этом когда-нибудь задумывались?

Аватар пользователя kto

Фристайл, а Вы что не в курсе что Вселенная расширяется.

Аватар пользователя Фристайл

?

Типа солдатский юмор? Типа, Фристайл, а вы в курсе, что 2х2=4? Видно зря я тут с бисером.

Аватар пользователя kosmonaft

Намекаете на то, что когда ничего кроме одного единственного атома не было, то этот атом и был Вселенной?
 

Аватар пользователя Доген

Плясать, так плясать !

"Относительность в отношении чего/кого?" - Относительность в отношении относительного к абсолютному.

Почему сразу предполагать что мир не един? Впадать в крайности так свойственно человеку! Дказательств требует как раз-то Единство мира, ибо его "неединство" у нас прямо перед глазами типа сознанием.

Вы правы, именно воспитанием, и это необходимость определенного периода, человека приучают к фрагментарному восприятию мира, но еть здесь и положительно-отрицательный, в зависимости от направленности воспитания-образования, фактор, фактор умения ориентации в физическо-духовном мире.

Относительность не качество воображаемой реальности, и не костыль для маломощного интеллекта, - она есть свойство-качество глаз и самого интеллекта, она есть свойство самой реальности, если, конечно, не отрицать рельность глазаз-мозга и Единства мира.

Когда вы смотрите на дерево, вы видете все листья сразу, не выделяя какой-либо в отдельности, но если вам нужен конкретный лист, вы фокусируете взгляд на выбранном листе, оставляя-забывая все остальные; у человека два вида зрения - центральное и перефирийное, и т.к. зрение напрямую связано с мозгом-умом, то и мышления у человека также два, центральное, когда мы обдумываем деталь-фрагмент, и переферийное, когда мы размышляем о ситуации-явлении-предмете в общем; эти два мышления называют еще сознанательным и бессознательным, но мы не должны заблуждаться - два зрения, два мышления есть не что иное как очередной пример ситуации два в одном, реальности Единства мира.

Если бы я разделял Единый мир на материальный и духовный, я бы сказал - относительность, как свойство глаз-зрения, помогает мне ориентироваться в мире вещей-предметов, а относительность, как свойство мозга-ума-интеллекта, помогает моей ориентации в мире духа; и обе эти относительности есть также две в одной; но так как я поклонник Единого Сущего, я говорю - относительность, как свойство-качество реальности помогает мне не сойти с ума и спокойно жить в Едином Сущем.

Ну и наплясался же я! )))

Аватар пользователя Фристайл

Относительность в отношении чего/кого?" - Относительность в отношении относительного к абсолютному.

Ну вы столько сущностей привлекли, рука сразу тянется к бритве Оккамы.

Абсолют? Вы в это верите? Или у вас есть экспериментальные сведения об абсолюте? Так поделитесь! А если не в состоянии, зачем жонглировать ничего не значащими для ваших собеседников словами? Аналогично с относительным. Что за зверь такой? Почему кто-то должен вам верить, что это - не игра вашего воображения?

Дказательств требует как раз-то Единство мира, ибо его "неединство" у нас прямо перед глазами типа сознанием.

Уже писал Полине. Ну если доказательства у вас перед глазами, так раскройте и мне правду жизни. Приведите доказательства не-единства. Ведь не-единство означает, что из окружающей вас среды можно убрать какой-то материальный объект таким образом, что его исчезновение никоим образом не скажется ни на чем. Пальцем ткните в такой объект, и если это аргументированно докажите, только козни невежественных злопыхателей в состоянии лишить вас заслуженной нобилевки.

Аватар пользователя Доген

"Абсолют? Вы в это верите"?  -  не только верю, но и знаю и уже сказал о нем все что хотел сказать, а доказательства внутри вас.

когда вы рассматриваете диалк.пару, что-то вы принимаете за абсолютное, а что-то за относительное - это и есть отношение абсолютного к относительному, или сама Относительность.

абсолютное - мир един, относительное - мир неедин; и наоборот, в чем продлема?

"... Красная-красная кровь - Через час уже просто земля, через два на ней цветы и трава, через три она снова жива И согрета лучами звезды по имени Солнце ..." - Безсмертный Виктор Цой.

Аватар пользователя Фристайл

когда вы рассматриваете диалк.пару

smiley

Простите великодушно, но вынужден честно признаться в своем недостатке: я - человек непьющий, за всю жизнь в этиловом эквиваленте может и употребил грамм 500, а может и нет. А в трезвом состоянии кто ж зеленых чертиков на потолке разглядит, или, хуже того, диалектическую пару. Поскольку слово "диалектика" мне хорошо знакомо, я даже кандидатский минимум по философии член-кору Спиркину А.Г. сдавал, то о ваших зеленых чёр.., простите, диалектических парах, как о бреде сивой кобылы мне хорошо известно, ибо был всегда круглым отличником, и страшно сказать, практически ничего не забыл из сданного. Так вот, по моему убеждению, диалектика - выдумка, "законов" диалектики никто и никогда не доказал. Отсюда все остальное просто, как 2х2: поскольку я -трезвенник, к тому же рационально мыслящий, то и "дилект. пар" не рассматриваю. А коль так, то похоже ваш абсолют - туфта?

Аватар пользователя Доген

Э-х-х-х!!! ну почему вы не сказали - весь этот мир туфта, кроме нас с вами? шутка.

прекрасно, нет дил-ки с ее недоказанными законами, я рзе против? нет диа.- мата? и здесь я двумя руками, нет проблем.

мир един? замечательно! все вещи одной сути? прекрасно! но как вам удается в нем ориентироваться?

вы ж не станете отрицать что существуют добро-зло, ненависть-любовь, богатство-бедность, прекрасное-уродливое, черное-белое ...?

поверте абсолют такой же мой как и ваш и он не туфта. может знакомство с дзеном вам поможет?

Аватар пользователя Фристайл

вы ж не станете отрицать что существуют добро-зло, ненависть-любовь, богатство-бедность, прекрасное-уродливое, черное-белое ...?

А зачем? Просто полагаю, что нет ни добра, ни зла, есть субъективное отношение к событию. К примеру, колбаску кушаете? А ведь это - чья-то плоть. Если б, ваши мнения с бывшим обладателем этой плоти о его личной неприкосновенности совпали, вы бы рассматривали поедание колбасы из него, как зло. Но коль вы кушаете, значит не считаете убийство кого-то мычащего, хрюкающего, как зло, хотя сами вряд ли смогли убить какого-нибудь кабана.  А когда за вас эту работу делает профессиональный палач-забойщик, это для вас - норма.

Аналогично с добром-злом, прекрасным-уродливым. Любовь - вообще опьянение гормонами, которое, как и любое опьянение, в принципе проходит. Ненависть? Это - перехлест. Недобрые, слабо эмоционально окрашенные чувства, вот - ИМХО цивилизованное решение,  даже в момент, когда вы вспарываете врагу брюхо. Как говорится, только бизнес, ничего личного, приятель. Богатство-бедность? Очень узкий взгляд. Что лучше, пахать, как папа карло с 7 утра до 2 ночи, но иметь солидный доход, или неделями бездельничать, наслаждаться быстротечной жизнью, зарабатывая деньги, только на самое необходимое? Кто богаче, дряхлый миллиардер или пышущий здоровьем безработный мОлодец? Деньги интересны не сами по себе, не как фетиш, а как средство осуществить свои идеи, которые в свою очередь приносят еще бОльшие деньги. Но если контролировать свои идеи, и вместо кругосветного путешествия с удовольствием совершить бесплатную познавательную прогулку по родным местам, возможно это и равноценно.

Черно-белым воспринимаете именно вы,  животное, обладающее тепловым зрением видит оттенки и того, и другого.

Дзен? Очередная бездоказательная мифология. Понимаете ли,мне просто претят сказочники, выдающие свои сказки за реальность. Презрение - вот точное слово, выражающее мое отношение к людям, которые пытаются навязать мне абсурдную точку зрения. В философии программирования есть принцип: если не в состоянии что-то ясно и однозначно изложить, - молчи. Вот именно этого принципа не в состоянии придерживаться ни один из указанных сказочников: их сказки содержат внутренние противоречия, и не имеют внешнего оправдания (критерии заслуживающей внимания теории по Эйнштейну).

 

Аватар пользователя Доген

как бы вы не отрицали мои мысли, но наши философские и, думаю, жизненные позиции не ушли далеко друг от друга;

после знакомства с монологом Будды о любви меня сподобило на стих-озарение:

                   И стали реальностью Будды слова,-

                   Спасение сердца  -  любовь,

                    Нет зла, как нет и добра.

Если быть до конца логичным, то надо осуждению подвергнуть не только человека, но и всех животных которые убивают и поедают мясо; хотите сказать человек не отличается от животного? да, не отличается, а вот животное от человека отличается тем, что не убивает себе подобных и не ест их.

после окончания войны 1945г., американцы завалили рисовую Японию мясом, это поколение прибавило в росте, здоровье, работоспособности и преобразовало Японию.

во время вегетарианского бума (60-70г.гХХв.) американскую сборную по плаванию посадили на растительную пищу  - они начисто проиграли Олимпиаду.

короче: дзен не познается умозрительно, дзен познается практикой и экспериментом и только под наблюдением учителя, но не мошенника-шарлатана, ибо дзен, как ядерная энергия, также опасен как и полезен.

Аватар пользователя Фристайл

 хотите сказать человек не отличается от животного? да, не отличается, а вот животное от человека отличается тем, что не убивает себе подобных и не ест их.

Видимо вы не в курсе. Каннибализм среди 1300 видов животных есть.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_(%D0%B7%D0%BE%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

Аватар пользователя Доген

уже в курсе, посмотрел 5 серий ВВС из жизни насекомых; 1300 видов - это капля в море, но, согласен, капля имеет вес и сохранилась до сих пор; и что будем делать с каннибалами?

Аватар пользователя Доген

Фристайл - "... относительность - это качество воображаемой реальности.  ... это костыль для маломощного интеллекта, но не свойство объективной реальности."

нет, Фристайл, относительность есть свойство реальности и заслуживает большего значения чем просто "костыль", ибо именно относительность помогает нам видеть-чувствовать-осмысливать и познавать реальность;

смог бы я прочитать ваш коммент, если не было бы относительности, оношения между белым и черным? вещь-и-фон есть отношение  -  нерасчлененное отношение единства-в-множественности. Отдельно взятая вещь не может существовать сама по себе, ибо при этом она становится бесконечной и невидимой, ее ничто не будет ограничивать. Именно этот сущностный дуализм и множественность вещей и фактов является действительным доказательством их взаимозависимости и неразделенности, является доказательством существования относительности, отношений;

именно благодаря существованию вещей и фактов в количестве не менее двух, благодаря их относительности, взаимосвязи и неразделенности, мы и познаем этот мир как Единое Сущее.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Доген. Мне нравиться тема про суть философии. Всегда интересовала что она есть и откуда пошла. Говорят Пифагор первый дал ей определение. А ведь похоже он только констатировал свои ощущения. Любовь к мудрости,  вот что он сказал о ней.

По мне так философия это любовь к знаниям вообще. Ведь из философии вышли науки. Интересно что до 17 века не было отдельных званий для ученых. Говорят даже ньютон носил степень философии.

В данный момент просто четко различаются (метод познания мира) философия -рассуждения о нем (мире) и ученые (исследования его , мира).

Аватар пользователя Доген

Приветствую, Иван Иванович! конечно же вы правы, любовь к мудрости, к знаниям вполне определяют философию, но с некоторых пор лично я предпочитаю - философия это неподдельное, спонтанное любопытство детского "почему?".

Аватар пользователя Иван Иваныч

А давайте уничтожим спор который только - только начинается.

Я говорю о том на что направлена философия. Вы друг Доген говорите о другом на основание - с чего начинается философии (помните Аристотелевское "Философия начинается с удивления). Мы с Вами считаем что это разные вещи и рассуждение при необходимости можно продолжать.

Вот и опять у нас с Вами мир и взаимопонимание. Как, согласны?

Аватар пользователя Доген

И.И.! - ну что за тенденция что-либо уничтожать?))  с Вами согласен почти, с Аристотелем не согласен;

давайте не будем никого и ничего уничтожать а осветим друг другу свои определения философии?, начнем т.с. с чистого листа;

мое определение, - философия это есть спонтанное любопытство детского "почему?".

жду Вашего - философия ...

Аватар пользователя Иван Иваныч

Хорошо. Но вот Вы Доген  пишите :

Приветствую, Иван Иванович! конечно же вы правы, любовь к мудрости, к знаниям вполне определяют философию, но с некоторых пор лично я предпочитаю - философия это неподдельное, спонтанное любопытство детского "почему?".

получается Вы согласны с любовью  к мудрости и знаниям и тут же говорите что философия это неподдельное любопытство "Почему"? я думаю надо это обсудить говорите ли Вы здесь о разных вещах (тогда нет противоречия) или у Вас два определения философии и они различны.

По моему любопытство это причина (потребность) философии, а любовь (пусть будет любопытство) к мудрости и знаниям это уже на что направлено это любопытство. А именно на мудрость и знания вообще.

Просто Любопытство это такое общее начало, что оно может быть и не связанно с философией.

из Википедии :

Любопы́тство — бессознательное стремление к познанию, присущее не только человеку, но и многим живым существам. Любопытство является толчком к познанию нового, во многом зависит от внешних факторов, окружающей среды.

Ведь и ученым движет любопытство но ведь есть четкое разграничение между ученым и философом. По крайне мере ученые философов не жалуют (не считаются с ними).

Пока думаю надо определиться с терминами. Любопытство, Философия.

 

Аватар пользователя Доген

жду вашего четкого и краткого определия философии ...

Аватар пользователя Иван Иваныч

Жестко Вы Доген ведете беседу, ну да ладно.

Философия в человеке проявляется так (я не говорю о причине почему человек хочет философствовать, я говорю на что она направлена):  

Итак, философ это человек который при помощи размышления строит  (понимает для себя) знания (иногда целые системы знаний) о мире. При этом он не занимается буквальным изучением природы и не ставит эксперименты как ученый, его метод это УМОЗРЕНИЕ. Философия отличается от религии ибо философ стремиться к истине и желает знать а не верить (он, философ, разбирает сравнивает анализирует делает вывод и все это честно ).

И настоящий философ всегда будет считаться с научными экспериментами и фактами  и будет вносить изменения в свои умопостроения ибо цель и у философа и у ученого знать истину и она одна в это оба согласны.

Аватар пользователя Доген

придется еще жестче - если вы не обнародуете свое определение философии, я прекращу диалог; только сравнивая одно с другим можно выявить отношение и увидеть что есть что.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Так я же Доген написал кто такой философ и чем он занимается. Хорошо.

Философия это - желание познавать и разбирать мир с целью получения знаний о мире. и при этом применяется способ мышления отличный от научного (философ - мыслитель, а не исследователь, который экспериментирует, раскапывает и т.д). Философия это не вера,  ибо ищет истинные знания (пытается их построить путем размышления о мире).

Самое общее определение : Философия любовь к мудрости (стремление к знаниям вообще) путем размышлений о мире.

Все Доген, яснее и  короче не могу.

Аватар пользователя Доген

жля обсуждения: философия это человеческое стремление к знаниям и навыкам на основе спонтанного любопытства детского "почему" и как сделать то, что задумал.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Хорошо, давайте разберем это определение.

В части навыков не ясно. Вот что пишет Википедия :

На́вык — деятельность, сформированная путем повторения и доведения до автоматизма.

получается вождение автомобиля и велосипеда это есть навак. стрельба по тарелкам (спортивная) это то же навак доведенный до автоматизма. Токарь делающий одну и ту же деталь то же использует навак.

 В чем здесь будет проявляться философия. Получается стремление уметь водить, стрелять, точить это будет философией, так? и согласятся ли с нами многие другие с таким определением (в части навыков)?

Аватар пользователя Доген

Википедия не догма!, - давайте ее дополним - Навык - результат деятельности сформированный на основе знания путем правильного повторения и доведения резельтата-навыка до автоматизма .

как я могу научиться водить автомобиль без знания правил уличного движения, знания вождения, и хотя бы минимума знаний о самом автомобиле, ну типа - где место водителя ...

смогу ли обрести навык стрельбы по тарелкам без знания о винтовке и о правилах ...

сможет ли токарь обрести навык без знаний о металле, станке, ТБ ...

как видите без знаний ..., а философия это знания, а знания это философия ...

хотеть, знать философия), уметь (навык) .

согласятся ли? пусть придумают лучше .

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Про навык. Хорошо пусть знания про вождение авто не сразу становятся навыками (так это и есть) будут ли они эти знания например теория преподавания на курсах вождения, относиться к философским знаниям?

и еще : Вы отделяете знания научные получаемые опытным путем, исследованиями? будут ли эти знания относиться к философии?

Аватар пользователя Доген

навык вождения авто я приобретаю опытным путем на основе полученных знаний и результатов своего опыта осмысливая и опыт и результаты, т.е. включаю мышление; и разве мышление не философия? или вы считаете философией лишь умозрительные операции?

Ленин, определяя путь познания "от живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике", забыл в спешке добавить, что этот путь и есть философия; только созерцание и мышление - это незаконченный путь;

философия без практики и практика без философии это не практика и не философия;

живое созерцание+мышление+практика и есть философия, а при отсутствии практики -бла-бла

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Доген.

живое созерцание+мышление+практика и есть философия, а при отсутствии практики -бла-бла.

Хорошо. Тогда сюда помещается наука (мышление +практика). Я все таки склонен считать что философия (в наше время) в основном  это рассуждения о знаниях, методом умозрительных операций, и наука сюда не входит.

Мне кажется если понять соотношение науки и философии. И потом  вычесть из философию науку то останется именно определение философии.

 

 

Аватар пользователя Доген

философию и науку разъединяет практика, но объединяет мышление;

ученый - созерцает мир, размышляет, действует, получает результаты;

философ - созерцает мир, размышляет о событиях-явлениях и о научных результатах, строит и предлагает концепции и теории;

в идеале - философия и наука, ученый и философ сливаются в одно целое;

сверхидеал  -  три в одном:  философ, политик, ученый .

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Доген.

Здесь мне нечего возразить. В части сверхидеал ,пока не готов. О соотношении науки философии и ПОЛИТИКИ не задумывался. 

Я Ваши первые 3 абзаца поместил к себе на сайт на страницу "что есть философия" внизу страницы (так они мне понравились лаконичностью и ясностью). http://www.socrat.club/#!----456/cry6

Аватар пользователя Галия

Википедия, как обычно, лишь лукаво обобщает ходячее заблуждение. Тогда как в самом слове "любопытство" ясно-прекрасно видны составные корни "люб(ить)", "(ис)пыт(ать)" и "с-тво(рить)" и что оно просто русская калька "философии". А что есть любовь к мудрости, если не та же любовь к опытам творения?

Аватар пользователя Доген

с любовью пытаться творить.

Аватар пользователя Арлекин

Доген, ну Вы герой!!! ))))

Блин, ну насмеялся я до слёз. )))

Вот молодца!!! Тут все распинались про великое Ничто. Столько понаписали, что и не прочитаешь. А как столкнулись и реальным ничто - сразу ступор!!!!

Ну, молодца!!!! Я этот приемчик запомню! ))))

Аватар пользователя Доген

Спасибо Арлекин! мы с вами одной крови.

Аватар пользователя Галия

на что опирался самый первы-первый философ?

Вначале он сказал слово. Но это слово было им. И он был сам словом. В общем, что сказал, на то и опёрся.)

Аватар пользователя Ян Ботер

Я не понял, а где текст? Относительно чего рефлектировать или возмущаться? Уважаемый Доген, вы мне скажите - относительность есть или её нет. Или вы просто хотели сказать - да-а-а, относительность, бывает же?

Аватар пользователя Доген

как только напьюсь так и текст будет. относительность? - Да.

Аватар пользователя Андреев

как только напьюсь так и текст будет

Заметьте, не я это сказал! :)))

Я так и подозревал, уважаемый не-земляк, что ... что-то такое!

Аватар пользователя Доген

ваши подозрения подтвердились, америкос

Аватар пользователя Доген

Выходя из мира Матери, мы тут же погружаемся в Океан Относительностей ...

Начало древнейшей поэмы может привести философа-западника к смеху во все горло или же загнать его сознание в грандиозное болото непремиромого отрицания услышанного:

Жизненный путь нетруден, если вы избегаете привередничания и презираете отбор и выбор. Только тогда вы прекратите испытывать симпатии и антипатии. Всё будет ясно и понятно. Допустите различия - твёрдое и воздушное тоньше паутинки отделяются друг от друга. Отдавая чему-либо предпочтение, вы рискуете потерять всё главное для вас. Если вы хотите получить ясную истину, не занимайте свой ум правильным и неправильным. Конфликт между правильным и неправильным, сравнение неприятного с приятным в состоянии того иль другого  -  это болезнь ума и конфликт сознания. Если глубокий смысл неясен, нет покоя уму, и нет достижений.

Суть дела состоит в том, чтобы силиться замолчать чувство и культивировать кроткое безразличие.

Чтобы видеть иллюзорность общепринятого мнения, которое состоит в том, что, якобы, приятное или хорошее может быть выкорчевано причиняющим боль или злым.                 Первым принципом таоизма было: если человек понимает красоту как красивое, то это уже уродство; если человек понимает добро как доброе, то это уже зло.

Если Абсолют-изначальный ум следит-утравляет за ростом и развитием системы ум-тело, то Относительность исподволь играет нашим сознанием опираясь на пять отношений между абсолютным и относительным:

"Быть или не быть" возникает взаимно.  Трудное и легкое понимаются взаимно.  Длинное и короткое противопоставляются.  Высокое и низкое располагаются взаимно.  Пред и после располагаются во взаимной последовательности.

Видеть это значет знать, что доброе без злого подобно верху без низа, и что создавать идеал из следования добру подобно старанию освободиться от левизны путем постоянного поворачивания в правую сторону. Человек в таком случае должен ходить кругами.

Эта логика столь проста, что многие подвергаются искушению думать - она слишком проста. Искушение тем больше, что она опрокидывает самую дорогую иллюзию человеческого ума, состоящую в том, что с течением времени всё может делаться всё лучше и лучше. Ибо общее мнение таково - там, где это невозможно жизнь человека лишается всякого смысла и побудительного стимула.  Человек чувствует, что единственная альтернатива жизни, наплненной постоянным прогрессом, это простое существование, статичное и мёртвое, столь безрадостное и бессмысленное, что можно с равным результатом покончить жизнь автоназией.  Само это мнение о такой "единственной альтернативе"  показывает как крепко и глубоко скован наш ум дуалистическим шаблоном, как трудно мыслить в каких-либо других терминах, нежели хорошее или плохое, либо оценивать то или иное явление как мутную смесь любой диалектической пары ...

" ... А где болит?  А что болит?  -  Голова с похмелия ...

Пьем сегодня и пьем вчера,  скоро уж  неделия ..."

Аватар пользователя vlopuhin

Интересную мысль я услышал от Н.Михалкова, как мне кажется, как раз в тему. Необходимы некие табу, то есть нечто, о чём говорить просто запрещено. Например, если начать рассуждать о каннибализме, то это закончится человечиной на прилавке в мясной лавке. То есть нефиг несовершенному человеческому разуму соваться куда не поподя со своей относительностью.

...тут же погружаемся в Океан Относительностей ...

Как сказал один поэт-песенник, то не море-окиян - стонут души россиян. 

Аватар пользователя Доген

если рассуждать о кан-бе , то и закончим канн-змом; вы не первый кто заводит разговороры о канн-е.

Аватар пользователя Доген

в европе не было канн-а даже в блокадном Лениграде ели уже умерших, замороженных !  - чтобы выжить !

Аватар пользователя vlopuhin

Потому и не было, что об этом никто не говорил, думали как выжить. Зато теперь можно рассуждать сколько угодно, всё дозволено: http://www.terra-z.ru/archives/55925

Всё спишется относительностью...

Но ведь Вы с того и начали:

но прежде слова была все-таки мысль

Что можно трактовать как "о самом важном нужно очень громко молчать".

Аватар пользователя Доген

хорошая концовка вашего ответа - о самом важном нужно очень громко молчать!

тема "громоподобного молчания" это великая тема, это одна из методик переворачивания сознания, как переворачивание монетки с орла на решку и опять-таки за счет Относительности;

и хотя мудрецы придерживаются принципа - "знающие не говорят, а говорящие не знают", мудрецы не открывают рта, но и не закрывают его окончательно и, периодически, любят поговорить между собой о понимании Океана Относительностей, - своего рода забава-игра среди имевших озарения.

Все списывается не Относительностью, а нашим пониманием Относительности и нашими действиями на основе этого понимания.

продолжу с чего начал - но прежде слова была все-таки мысль, но мысль не человеческая, в том смысле как понимает мысль человек, это была не мысль в человеческом понимании.

Аватар пользователя vlopuhin

тема "громоподобного молчания" это великая тема,

Тайна, которую все знают! Где-то уже звучало: "Америка великая страна!" Вероятно автору по секрету Обама нашептал. А я скажу Вам по секрету, что великая страна - это Россия, генератор культурки, растекающейся по всему миру, одним словом хартленд. У меня есть подозрения, что я не один такой Мальчиш-Кибальчиш. 

...периодически, любят поговорить между собой о понимании Океана Относительностей, - своего рода забава-игра среди имевших озарения.

И доставляют массу удовольствия. Есть такой изощрённый способ получать удовольствие от того, как серьёзные дядьки матерно друг друга кроют. Это как болельщики хоккея приходят на матч якобы насладиться игрой, а на самом деле ждут конкретной драки. Самое интересное, нет чтобы пойти сразу на боксёрский турнир - прутся на ледовый стадион, так гораздо интересней.

Все списывается не Относительностью, а нашим пониманием Относительности и нашими действиями на основе этого понимания.

Прямо как у Алексея Кортнева:"Вы вечно молитесь своим богам, и ваши боги всё прощают вам." 

но мысль не человеческая

По моему всё гораздо проще. Идея идеи, относительность относительности, светлый свет, маслянистое масло, и т.д., можно продолжать до бесконечности, точнее на сколько фантазии хватит. Cмущает множество идей, или мыслей. За какую зацепиться ? Вероятно существует некий "незыблемый костяк", например, заповеди Иисуса, или набор констант в физике. Типа е в степени икс, хоть интегрируй, хоть дифференцируй - ему всё фиолетово. Или же это пространство А.Болдачева!?

( http://philosophystorm.org/temporalno-relyativistskoe-prostranstvo )

Аватар пользователя Доген

Отпетому материалисту от д., не в прямом смысле отпетому батюшкой, а отпетому в иносказательном смысле типа отчаянному Мальчише-Кибальчише))):

"Всех смущает множество идей, или мыслей" - ???? вам удалось побеседовать со всеми 7,5 млр.? Восхищен !!!

"За какую (идею-мысль д.) зцепиться?"  - цепляние за мысли-идеи это халява, это проезд "зайцем" на транспорте, это значит нанести ущерб трансп.компании то бишь философии, а вот греки-Гегель-Кант-Хайдеггер сказали ... какая в этом заслуга перед Философией?, разве что пережевывание сказанного, какая заслуга в беге-топтании на месте?

незыблимый костяк существует, но это не заповеди-традиции-законы и не пространство А.Болдачева, это То Самое, типа Абсолют, перед которым врата широко распахнуты и толпа не преграждает путь.

Прямым текстом:

Относительность действует изподволь, изподтишка, редкий человек замечает ее действие; говоря-размышляя о длинной дороге из сочи на Камчатку, он в подсознании держит образ дороги из дома на дачу; говоря об ужсах войны, я непроизвольно сравниваю с прелестями мира, так работает Относительность; многие назовут эту работу субъективной и они будут слегка правы, но работа Относительности происходит во всех человеческих умах и потому она объективна.

Аватар пользователя vlopuhin

"Всех смущает множество идей, или мыслей" - ???? вам удалось побеседовать со всеми 7,5 млр.? Восхищен !!!

Признаюсь, погорячился, даже успел исправить немного, удалил "Всех". Вероятно правильнее было бы говорить о разнообразии способов мышления, как следствии разнообразия мира. К сожалению не помню где читал, или слышал, околофантастическую гипотезу о том, что семь разнообразных способов мышления происходят от працивилизаций, зарождённых пришельцами из семи разных точек космоса.

"За какую (идею-мысль д.) зцепиться?"  - цепляние за мысли-идеи это халява, это проезд "зайцем" на транспорте, это значит нанести ущерб трансп.компании то бишь философии, а вот греки-Гегель-Кант-Хайдеггер сказали ...

И в чем же моя вина, боярин ? В том, что я, холоп, ищу смысл жизни в этом мире, а не в потустороннем ? Ключевой момент в Вашем высказывании: "Все списывается не Относительностью, а нашим пониманием Относительности и нашими действиями на основе этого понимания.", как мне кажется, заключается в "нашем действии". И действие и результат действия имманентны. Так же для того, чтобы "греки-Гегель-Кант-Хайдеггер сказали ..." принялось, или даже проросло, требуется "почва", хотя бы один экземпляр объекта соответствующего формата. Где же тут халяве взяться ?

работа Относительности происходит во всех человеческих умах и потому она объективна.

Я всё же склонен "винить" во всех грехах не относительность, а философию, науку, религию, искусство, и, конечно же, нельзя забывать физическую культуру, включая вечную корысть - чего бы сгрысть.

Аватар пользователя Доген

не верю пока не пощупаю-не увижу-не проведу эксперимент))); семь видов мышления это скорее от эволюции, от эволюции животного мира; зрение напрямую связано с мозгом, мозг с мышлением; зрение каждого вида животных воспринимает по-разному, эволюция скомпонавало, синтезировало все лучшее в человеке.

да нет, господин!, ни в коем случае, господин! в этом мире нет смысла обвинять себя, кого-либо и этот прекрасный мир!

я не говорил - не надо читать, слушать, видеть - я говорил не надо зацикливаться, надо идти вперед.

вы правы, Относительность не причем, хотя и полезная-вредная штука; когда-то я винил политиков, экономистов, коммунистов, воров, убийц ... - а что толку? и в ХХ1 веке все как прежде, только актеры поменялись, да седина на голове)))

все в руках человека и его голове.

 

Аватар пользователя vlopuhin

это скорее от эволюции

7.5млрд, а если учитывать все реализации, то гораздо больше, укладываются, пусть не в семь, но и не в десять вариантов... Это скорее деградация. Самое главное - не в один! Интересно, что любые два из этого "десятка" несовместимы в одном объекте, хотя бы одномоментно. Есть конечно гении, например, В.Дикуль, преуспел и в медицине и в физической культуре, но это скорее исключение, чем правило. По этому я за коллективизм, типа генератор идей плюс критик плюс эрудит. В масштабе всего человечества о какой относительности здесь можно говорить ? Совершенная абсолютность.

Аватар пользователя Доген

История знает примеры одного варианта мышления, одной идеи - Германия, СССР. Куба, Сев.Корея ... чем закончилось и что есть сейчас? В СССР, когда нужно было решить техническую или научную проблему создавались коллективы, "шарашкины конторы", позднее - команды Королева и др., причем на первом же заседании решались в первую очередь семейные, бытовые и денежные проблемы участников, и только тогда приступали к главному. Человечество не безликая система-структура - оно состоит из мини-средне-макси- коллективов, сложившихся естесственно-искусственным образом, и есть в каждом и гении-таланты, и критики-эрудиты, и практики-фантазеры, и материалисты-идеалисты и все они взаимосвязаны, а значет и Относительность работает как вне-, так и внутри.

прелесть мира и человечества в его разнородности, иначе совсем было скушно, окинем Россию взглядом - "все решают деньги" - скука смертная ...

 

Аватар пользователя vlopuhin

... и материалисты-идеалисты и все они взаимосвязаны, ...

Сегодня утром я узнал, что не так смотрю, не так сижу, не так ем, даже говорю не так. И, как мне кажется, наконец то я понял, о чём речь. Я вообще не так живу, то есть живу не благодаря чему то, а вопреки этому. Вот это "чему то", по всей видимости и есть абсолютность, а я - сплошная относительность. Но, поскольку я всё-таки живу, это самое моё "живу" можно определить только по моим действиям, и что бы я не делал - всё будет относительным, а для того, что бы максимально приблизиться к абсолютности, мне необходимо бездействовать, тогда у меня постоянно будет возможность так посмотреть, так сидеть и так говорить. В таком случае я был Абсолютом, когда ещё не родился, и обязательно им стану !

Вот Вы говорите деньги - скука. Мне, например не нравится, когда деньги становятся самоцелью. Деньги должны быть средством, инструментом для достижения цели. Но что тогда есть бизнес, для которого, как мне кажется, цель - деньги ? С другой стороны как деньги могут стать инструментом, когда их нет ? Когда денег нет, они могут быть только целью. И какая разница в том, что денег нет у меня одного, или у целого государства. Масштабы разные, а смысл один - можно подогреться на кредитах тому, у кого они есть.

Аватар пользователя Доген

" ... а для того чтобы максимально приблизиться к абсолютности, мне необходимо бездействовать ... В таком случае я был Абсолютом, когда еще не родился, и обязательно им стану !"

"Мудрый пребывает в бездействии, действующий закабаляет себя и других."

да, когда я был в утробе, я не прилагал усилий чтобы сделать себе тело, за меня побеспокоился Абсолют, а я лишь доверился ему ...

да, деньги это ниструмент жизни и умение-мудрость работать этим инструментом и определяет статус от политика-экономиста до простого человека; и конечно главенствующую роль играет на этом празднике жизни Государство - монополист в распределении инструментов.

Аватар пользователя vlopuhin

"Мудрый пребывает в бездействии, действующий закабаляет себя и других."

Хорошенькая мудрость ! Превращает человека в овощ. Кому же нужна такая дзен-терапия, в которой нет ни времени, ни действия ?  Либо ноль, мгновение, либо вечность, что, как я думаю, одно и то же. Промежду ничего нет ? Вот уж точно есть от чего заскучать... Не лучше ли вернутся в этот мир, в это "промежду" ? Только в таком случае возникнет вопрос "за что зацепиться ? ", и "Печаль отступит, и тоска пройдёт."

да, когда я был в утробе, я не прилагал усилий чтобы сделать себе тело, за меня побеспокоился Абсолют, а я лишь доверился ему ...

Но теперь то я не в утробе и должен сам заботиться о своём теле, и не только. Да и в вечность я не тороплюсь, завсегда ещё успею... Мимо ещё никто не проскользнул, или уже есть инциденты ? Например, Лама Итигэлов ?

Аватар пользователя Доген

"Мудрый пребывает в бездействии, действующий закабаляет себя и других."

ВиоПухин  -  " Хорошенькая мудрость! Превращает человека в овощ. Кому же нужна такая дзен-терапия, в которой нет ни времени, ни действия? ..."

ну с чего вы взяли будто существуют состояния в которых нет времени, дейтвия и нет пространства?)) "Мудрый пребывает в бездействии ..." - это бездействие - это мудрое бездействие по типу "пока гром не грянет, мужик не перекрестится" - какой смысл креститься, если нет грома?, - "не лезь поперед батьки в пекло", не смешно ли буду выглядеть когда укроюсь зонтиком прежде чем пойдет дождь?, - состояние мудрого бездействия это действие, спокойное ожидание во времени и пространстве, готовое откликнуться на раздражитель, это действие, но не раньше возникшей небходимости, это сделать ход не раньше хода партнера, это слушать собеседника, не перебивая его; это состояние человека, который никуда не спешит, и никуда не опаздывает - "русский мужик долго запрягает, но быстро едет".

Аватар пользователя vlopuhin

"Мудрый пребывает в бездействии ..." - это бездействие - это мудрое бездействие по типу...

Позвольте с Вами не согласиться, ведь фактически то, о чем Вы говорите, по крайней мере то, как я Вас понимаю, это не бездействие в чистом виде. Скорее это тяжкий труд, тяжелее катания камней на гору. Где то я уже упоминал в беседе с Вами, что это похоже на "наказание мышлением". И только овощ по настоящему бездействует, созерцая собственную действительность. Мне такая "роскошь" не по карману, то ли действительность не та, то ли "губка" устроена по другому для того, чтобы эту действительность "впитывать".

Аватар пользователя Доген

труд становится тяжким когда присутствует контроль и дисциплина; вы правы - это не бездествие в чистом виде, ведь даже мышление есть действие, да и овощ способен передвигаться;

разве мышление может быть наказанием, разве нас заствляют мыслить?

мудрое бездействие - это раскрытие-приобретение в себе ментального состояния известного в дзене под названием "неподвижная мудрость". "Неподвижный" отнюдь не значит окостеневший, бесчувственный, или безжизненный, как камень или бревно. Это означает высшую степень подвижности при сохранении неподвижного центра. Внутри есть нечто неподвижное и оно спонтанно перемещается вместе с предметами, появляющимися перед нами и вместе с мыслями, приходящими к нам в голову. "Неподвижная мудрость" мгновенно отражает предметы и мысли по мере их поступления, но сама остается незамутненной и "неподвижной".

Аватар пользователя vlopuhin

Как тут не вспомнить самарского ДекартоВольтера с его копернианством в философии... Отсюда и сомнения. Во-первых в том, что мудрость отражает, да ещё и мгновенно, предметы. Во-вторых, в том, что мудрость в таком представлении остаётся неподвижной, ведь она откуда то должна взяться ? 

Аватар пользователя Доген

благодарю за сравнение с самаро-гениальным философом;

когда западный человек соприкасается с Востоком-Азией, особенно с дзеном, он приниматет позицию недоверчивого парня, который не купит кафтан пока не примерит или превращается в космонафта - прилетел на неизвестную планету и задает вопросы сам себе вместо чтоб выйти и путешествовать))

 

скатываюсь к еврейскому варианту - а откуда взялся человек?, откуда яйцо-курица? откуда жизнь и мир?

Аватар пользователя vlopuhin

Если в этом не замешан Дарвин, то думаю из взаимодействия потоков по правилу буравчика. Есть только одна загвоздка. Чего то ещё не хватает, теоретически инопланетяне должны быть один в один как земляне, ведь в любой луже набор микробов и органики практически идентичен. Даже если на востоке говорят на другом языке, можно договорится и без переводчика. Но если это так, то они должны были давно себя как то проявить ?

Аватар пользователя Доген

а было бы классо пообщаться с внеземными философами ... и остаться при этом живым))

Аватар пользователя vlopuhin

То есть Вы хотите сказать, что Земная цивилизация самая что ни на есть супер-пупер во Вселенной, а внеземной разум нас просто боится ?

Аватар пользователя Доген

из древней поэмы:

"Мысль освещает вещи односторонне, поверхностно и потому вынуждает быть пристрастным.

Если вы хотите идти Путем Единства, не имейте предрассудков относительно шести объектов чувств.

Шесть чувств испортят чувство человека, семь цветов ослепят его зрение, пять вкусов повредят вкусу человека."

Аватар пользователя Доген

д.- Ф.,Полине.  0  и замкнутость мира, хотя и популярна в дрв.китайской философии, не решает проблемы если искать причину; собственно, ну почему причина обязательно должна быть?, ведь совершаются беспричинные поступки!

и потом  -  ну чего вы так схватились за формы? форма без сущности все равно что объект без формы, разве глябя на боксеров мы говорим - гляди! как здорово дерутся эти формы? - по меньшей мере мы говорим, - смотри, какие сошлись характеры, какое чувствуется мастерство!; взаимодействуют объекты, а по сути - сущности объектов.

но может я и ошибаюсь.

Аватар пользователя Полина

ну чего вы так схватились за формы? форма без сущности все равно что объект без формы, разве глябя на боксеров мы говорим - гляди! как здорово дерутся эти формы? - по меньшей мере мы говорим, - смотри, какие сошлись характеры, какое чувствуется мастерство!; взаимодействуют объекты, а по сути - сущности объектов.

Форма - это наблюдаемое, а сущность (характер), которая сидит в форме - подразумеваемое.

Поэтому начинать надо с формы, –  почему такая, что придает прочность (относительную конечно), почему заполняется именно этим содержанием, а не другим.

Аватар пользователя Доген

со всем глубочайшем уважении к вам, - загляните, пожалуйста, в мою запись "познание вну-го и внешнего"; подразумеваемое?  - весьма схоже с подозрительным; шутка.

философия уже давно начала с форм и мурыжет их туда-обратно; а прочность и далеко не относительную, форме придает сущность, костяк, стержень;

какова ЦНС таково и содержание.

Аватар пользователя Доген

по одежке встречают, по уму провожают.

Аватар пользователя ВФКГ

Надо вырабатывать в себе ПОЛИСКОПИЧЕСКОЕ восприятие и "односторонность" мнений, пристрастий, предвзятостей уйдёт.

Аватар пользователя Доген

вы правы, но ... думаю, выработать нечто в себе можно только в случае если это нечто уже во мне существует, иначе это нечто будет искусственным, требующим контроля и дисциплины ума.

Аватар пользователя Доген

Лемур, 24.19.14. - В философию необходимо перенести принципы относительности, и все встанет на свои места.

д. - учусь у озаренных.

Аватар пользователя fidel

не осилил все что тут написано, но думаю что относительность качественная харакеристика  двойственного восприятия

Аватар пользователя Спартак

Если писать первое, что пришло на ум, то относительность это : 1) сравнение и 2) определённая связь-отношение.
 

Аватар пользователя Доген

а давайте сделаем из мухи Слона!, а теперь - из Слона муху!

умение пользоваться относительностью помогает не сойти с ума, ибо всегда найдется несчастье больше моего и радость меньше моей.

 

Аватар пользователя fidel

и наверное вы крайне хорошо себя ощущаете когда представляете себе что пережил джордано бруно а еще с бараном себя неплохо сравнить

Аватар пользователя Иван Иваныч

Доген, 2 Октябрь, 2015 - 09:22, ссылка

а давайте сделаем из мухи Слона!, а теперь - из Слона муху!

умение пользоваться относительностью помогает не сойти с ума, ибо всегда найдется несчастье больше моего и радость меньше моей.

Во истину пример философии (рассуждения в теории)

 

Аватар пользователя fidel

относительность храктеристика двойственного восприятия

Аватар пользователя Доген

и никуда не деться от двойственности, не будь лжи, нет и правды; не будь зла - как бы вы определили добро?, а красивое без уродства?

потому и легко отличаю барана от человека .

Аватар пользователя fidel

если поменять восприятие на недвойственное то двойственности не будет

Аватар пользователя Доген

даже поменяв, все одно - воспринимая факт, вещь, в отдельности или вместе, мы всегда имеем не меньше двух; и чистого восприятия нет ибо всегда - "я воспринимаю".

Аватар пользователя fidel

если субъект не отождествляет себя с объектом то сказать "я" некому :)

Аватар пользователя Доген

когда сказать некому, можно сказать (вот что, доген, раскрой Фиделю глаза) самому себе ))

Аватар пользователя fidel

иногда после приема к-ты у людей возникает состояние когда они не могут отличить себя от других - все на кого они не посмотрят автоматически отождествляется с собой и это состояние у них фиксируется. И их сажают в дурки и лечат от этого просветления :) при этом никаких особых проблем у этих людей нет - в этом состоянии вполне можно научиться жить

имхо

Аватар пользователя Доген

Сенсей-ан-Сасаки: "Однажды я стер все мысли из своего ума. Я отрекся от всех желаний. Я отбросил все слова при помощи который думал и предывал в молчании ... Я видел людей идущих по направлению ко мне, но все они были одним и тем же человеком. Все они были мною! ..."

вполне можно научиться, но эксперементировать не советую.

Аватар пользователя fidel

я ставлю над собой гораздо более забавные эксперименты

мы занимаемся "контролируемым безумием" :) и ничего не боимся :)

Аватар пользователя Доген

а пробовали "неконтролируемую случайность"?

Аватар пользователя fidel

рсскажите что это

Аватар пользователя Доген

" ... Отражается небо в лесу, как в воде.

      И деревья стоят голубые ..."

Аватар пользователя fidel

вы может со временем заметите что многое в человеке инициируется сексуальность

Аватар пользователя Vladimirphizik

Доген, Вы умница: создать тему на основании только одного названия темы - это не каждому по карману своей философской возможности!smiley

Относительность - это единственная возможность познавать бесконечность, вклинившись в эту бесконечность в любом месте. Если бы человек со своим разумом и желанием познавать Мир возник в самый момент Начала, то никакой относительности не было бы. Вру: относительность была бы в любом случае. Эта относительность была бы относительно Начала: человек изучал бы историю развития Мира относительно Начала. Поскольку человек со своим сознанием появился значительно позже Начала, то развитие Мира (или его упадок?) он изучает с того момента, как научился анализировать. Что можно анализировать? Только то, что "стало" после "было". Это и есть относительность.

Аватар пользователя Доген

))  Поздравляю, Владимир!, - своим "стало" и было" Вы заново озвучили одно из пяти отношений абсолютного к относительному - "пред и после располагаются во взаимной последовательности";  " ... человек изучал бы историю развития Мира относительно Начала." - что собственно он и делает, вклиниваясь, как Вы мудро заметили, в любое время и место бесконечности;

фундаментальные реалии природы не являются такими какими их видит мысль  -  отдельными вещами. Мир не является совокупностью объектов, собранных или сложенных вместе, после чего между ними установились какие-то взаимоотношения. Фундаментальные реальности являются отношениями или "полями силы", в которых факты суть полюса,  -  подобно тому как тепло и холод являются крайностями в поле температур. Если исключить аналогии типа "Мир это Бог", "Вселенная есть бесконечность", то мы должны признать  -  слова и мыслеформы не охватывают мира. Если я скажу что природа представляет собой "океан относительностей" и составлена из "отношений", а не из "вещей", это прозвучит скучно и абстрактно, если я не пойму, что отношение - это именно то, что я чувствую и ощущаю.

И как нет ничего более субъективного, чем ощущение времени, так в действительности нет ничего более кокретного, чем отношения, относительностей .

 

Аватар пользователя ВФКГ

Бытие = взаимодополнительное единство дискретного многообразия.

Каждая звезда, планета, камета, ...песчинка может существовать в космическом пространстве изолированно от других атомно-молекулярных объектов, не утрачивая своей индивидуальности - особенности. К человеческому воспитанию это гн имеет отношения. Поэтому ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ = СООТНОШЕНИЕ дискретных объектов и явлений, находящихся в общем процессе функционального взамодействия.

Аватар пользователя Доген

при всех прочих равных условиях, человек, хочет он того или нет, познает отношения между объектами, а не сам объект, - железом по стеклу он познает твердость железа и мягкость стекла - отношение стекла к железу, - ватой по стеклу он познает мягкость ваты и твердость стекла, - опять же отношение, так скажите: стекло оно мягкое или твердое? - это и есть относительность всего сущего.

Аватар пользователя ВФКГ

Поскольку "Всё познаётся в сравнении!", то можно сказать наоборот: "Качества, особенности объектов и их взаимодействий познаются в процессах сравнения и сопоставления".

Аватар пользователя Доген

мир как океан относительностей звучит красивее и проще понимается))