Объективная этика субъективной реальности

Аватар пользователя Сергей Подзюбан
Систематизация и связи
Основания философии

      В материальном мире действуют жесткие, причинно- обусловленные  законы и константы.  Объективная реальность осваивается сознанием с целью само регуляции и приспособления к меняющимся условиям бытия. Сознание – это актуальная доминанта внимания субъекта в процессе  построения и  корректировки модели объективной реальности. Сознание не может существовать и действовать иначе, как только формируя цели. Цель – это осознанный образ предвосхищаемого результата, на достижение которого направлено действие человека, ради продления бытия и максимально возможной самореализации. Поведение, нравственность определяются целью. И поскольку цель субъекта  - это врожденный , генетически обусловленный эгоизм, то и нравственность носителя сознания неизбежно и объективно реализуется как личное Эго, сдерживаемое лишь инстинктами или умозрительными идеями.  Очевидно, что потребности у разных субъектов могут отличаться радикально и рано или поздно входят в противоречие друг с другом. Объективно этика субъектов,  от государства до личностей, сводится к завоеванию, подавлению, доминированию, использованию других в достижении своих  личных целей. Как не прискорбно – это факт «клинический» и  объективно обусловленный.  Это и является причиной всех конфликтов и деструктивных процессов в обществе. Гармония в обществе возможна лишь при преодоления этой эго- этики.

      Религиозные модели решают этот вопрос подменой   цели субъекта в  освоении реального материального мира, освоением мира «поту стороннего», «загробного». Субъекту обещана гармония духа, в случае выполнения заповедей и не нарушения конкретных вето. Но вера никогда не сможет заменить собой реальный опыт бытия.

     Философия обещает найти такую истину или идею, которая поглотит  цель самосохранения  иной научной истиной или доминирующей идеей. Но, как известно, абсолютной истины нет.

     Коммунистическая идея и подобные ей «экономические» идеи предлагают удовлетворить все потребности субъекта и тем самым погасить его агрессивность в достижении личных целей ради общественных. Но, так или иначе, подобные идеи идут вразрез с   с объективной сутью сознания субъекта.

     Либерализм  предлагает позволить личности бесконтрольно вести себя в соответствии со своими целями и инстинктами. Но в итоге мы получим взаимоотношения по праву самого  «сильного» или самого «умного». Ясно , что это приведет к  варварству в новой оболочке и катастрофе цивилизации.

       Есть ли иные пути решения  проблемы этики эго- человека?

С развитием технологий искусственного интеллекта появляется надежда на возможность воссоздания сознания и значит продления бытия личности до «бесконечности». В этой ситуации субъект продолжает существовать и действовать ради  своей генетически обусловленной цели и самореализации  и в то же время для него общество становится более ценным, чем его собственное бытие, поскольку без общества  ни о каком воссоздании не может быть и речи. Только в этом случае возможен «симбиоз» субъектов  и значит гармония в обществе.

 

Комментарии

Аватар пользователя kroopkin

В общем-то положение

И поскольку цель субъекта - это врожденный , генетически обусловленный эгоизм, т

неверно... Человек - животное стадное, и вся генетика / меметика заточена на выживание в группах.

Крайний эгоизм некоторых - это совсем недавнее приобретение...

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Голословное утверждение.....В таком случае жертвенность , альтруизм должны доминировать над всем остальным в поведении человека – это не соответствует действительности.  Человек готов убивать себе подобных ради себя и  своих эгоистических умозрительных идей. Детей убивают ради своих национальных идей. Вам это не известно? Да эго- идея может овладеть и группой товарищей, но это не меняет эгоистическую направленность самого  субъекта. А давнее или недавнее это приобретение – не имеет значения, главное – человек эгоистичен по определению понятия «субъект»  - и это не опровержимый «клинический» факт.

Аватар пользователя kroopkin

Вас понял, квантор всеобщности рулит... laugh Причем, чрезмерно рулит... А социологичность не мешало бы добавить...

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

загадками говорите, без анализа и ссылок на конкретные фрагменты – это бессмысленно.

Аватар пользователя Совок.

Крайний эгоизм некоторых - это совсем недавнее приобретение...

 Следует быть конкретнее, а то Вы противоречите реальности. Наверно, эгоизм древних варваров совсем не недавнее приобретение. Эгоизм, альтруизм это научные факты биологии, присутствующие в особях в разных соотношениях. Не стоит подобно автору статьи распространять эти понятия на всё стадо. Не стоит выдумывать свои домыслы. Следует опираться только на данные науки.

Аватар пользователя kroopkin

Ну так опирайтесь. Слава Богу уже много исследований в этой области, да и интернет резко все облегчает в части доступа к инфе...

Да и в философии проблема не нова - ибо был Гоббс. Так и называется "гоббсова проблема" как из атомизированном индивидов можно собрать социум... А так, я даже здесь кое-какие нюансы гоббсовой проблемы обсуждал: http://philosophystorm.ru/bellum-omnium-contra-omnes

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

от автора:Если понятие нейросетей, мозга, инстинкта , сознания и т.п.  принадлежит «всему стаду» , то от метода обобщений вам никуда не деться – это единственный научный способ познания действительности и сущности каждого члена "стада".

Аватар пользователя Victor

С развитием технологий искусственного интеллекта появляется надежда на возможность воссоздания сознания и значит продления бытия личности до «бесконечности».

По современным воззрениям, личности не надо воссоединять сознание ... до «бесконечности». Этому соответствует вполне корректное понятие телеологии и телеономии, в рамках которых индивид строит свои планы на будущее в выгодном для него и общества "ключе".
Как по мне, разрешение этого "противоречия" предусмотрено онтологией (как технологией) как гармония сингулярности: личное/общественное ~ 1. Отсутствие позиционирования (спекуляция) в таких словах как развитие, «бесконечность» и т.п., только ухудшает согласованность среди индивидов, которая и представляет собой проявление сознания.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

дело в том что у личности могут разные « воззрения» и идеи о себе самом, но никуда не деться от объективно существующего  инстинкта или потребности или цели  самосохранения и значит эволюции своего сознания и бытия. Эта цель никаким образом не зависит от субъективных воззрений или воззрений на "гармонию сингулярности".

Аватар пользователя Victor

То, что вы называете объективно существующим и есть "гармония сингулярности" в виде закона сохранения энергии как возможности  перейти в другое состояние по необходимости (необходимость/возможность mcc/E=1).

А "эволюция сознания" - это субъективная "картинка" ваших (ясно, что благих) пожеланий индивидам, данная "сверху". Но "сверху" место уже давно занято... wink.

"Благими намерениями вымощена дорога в ад"

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

не знаю, что вы понимаете под «эволюцией сознания», и почему она для вас "субъективна" , а не объективна, но по моим понятиям – это действительно эволюция, изменение, приспособление, корректировка  нейросетей в меняющейся модели ОР. Для меня наличие нейросетей и модели субъективной реальности у каждого субъекта – это непреложный факт, многократно доказанный практикой. А что взамен? Была бы другая практика бытия  – была бы и другая модель. Ничего более вероятного этой модели пока не существует….Фраза известная , но она не значит что ВСЕ благие намерения ведут в ад. Так ведь?  Для того чтобы понять какими намерениями надо ориентироваться в своем движении, необходимо иметь критерий «хорошо- плохо». Я его предлагаю, а у вас какой критерий? Без ссылки на него , утверждение о том что хорошо или плохо в моем тексте  по крайней мере некорректно.

Аватар пользователя Derus

«Цель – это осознанный образ предвосхищаемого результата, на достижение которого направлено действие человека, ради продления бытия и максимально возможной самореализации. Поведение, нравственность определяются целью.»

Получается, если, к примеру, обед продлевает моё бытие (а ведь невозможно же самореализовываться, не обедая хотя бы раз в день), то мой поступок с такой целью как пообедать, есть именно нравственный поступок?
Соответственно, наоборот. Если я не наелся, то мой поступок - аморальный (безнравственный), и останется таковым до тех пор, пока я всё-таки не достигну цели своего обедания - "быть сытым", коя непосредственно работает на продление моего бытия и т.д.?

 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

нет, уж слишком буквально вы это понимаете. Если у вас сахарный диабет то насыщение – плохо и наносит вред вашему здоровью и следовательно ставит подножку вашему бытию и следовательно эволюции вашего сознания. …и наоборот. Не от процесса еды зависит нравственность это действия , а от цели , которую вы преследуете поедая продукты. Цель определяет нравственность.

Аватар пользователя Derus

Сергей Подзюбан, приветствую!

По поводу предложенного от меня Вы говорите: «нет, уж слишком буквально вы это понимаете
Ну тут всё просто.
Вы предложили общий тезис (цель определяет нравственность поведения). Я привел пример, который соответствует общему тезису.
Если соответствие частного общему есть, то мой вывод верен и Вы должны были согласиться. Если соответствия нет, то либо неверен ваш общий тезис, либо мой пример по каким-то причинам не соответствует общему тезису.

«Если у вас сахарный диабет то насыщение – плохо и наносит вред вашему здоровью и следовательно ставит подножку вашему бытию и следовательно эволюции вашего сознания. …и наоборот.»
Пардон, но диабетик не может же жить без какой-то еды вообще.
Этот ваш ход лишний, т.к. истина в том, что все люди должны что-то есть. 

«Не от процесса еды зависит нравственность этого действия , а от цели , которую вы преследуете поедая продукты. Цель определяет нравственность.»
Подождите, я же в предложенном примере прямо указал, что такой поступок как «пойти обедать» непосредственно служит указанной вами общей цели «продление бытия» и тем более служит цели «самореализации». Цель есть. Человек обедает, чтобы продлить бытие. "Пойти на обед" - это частное действие, которое есть средство для указанных вами целей. Так пойти на обед – это значит совершить нравственный поступок?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Приветствую и вас! Обедаете вы ради бытия, но бытие продлеваете ради чего? Вы ведь после обеда можете пойти расстреливать людей в освенциме , а можете философией заняться. Вот для понимания того что хорошо, а что плохо и был предварительный разговор о пирамиде ценностей. Наверху пирамиды : эволюция сознания и именно бесконечная . Потому без дополнения – «бесконечная « вы не получите нравственность. Если человек на уровне физиологических потребностей то и нравственность у него животного. Он не будет обедать ради вершины пирамиды. А если цель у него духовная = вечная  эволюции сознания , то и обедает он ради этой цели. Точно также добиваться благополучия можно ради только своей нации – получим нацизм, или ради своего класса – получим коммунизм, а можно ради себя самого – получим эгоизм, а можно ради всего человечества – получим универсальную Этику человечества единого в своей цели.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Обедаете вы ради бытия, но бытие продлеваете ради чего? Вы ведь после обеда можете пойти расстреливать людей в освенциме, а можете философией заняться. Вот для понимания того что хорошо, а что плохо и был предварительный разговор о пирамиде ценностей. Наверху пирамиды : эволюция сознания и именно бесконечная. Потому без дополнения – «бесконечная» вы не получите нравственность
В таком случае совершенно непонятно как же Вы утверждаете в исходном тексте, что «нравственность определяется целью»?
Ведь из этих ваших слов следует то, что ценность определяет нравственность цели. Т.е. всё прямо наоборот. 
А раз так, то соответственно, и цель уже не может определять нравственность нашего поведения. Нравственность нашего поведения определяет всё та же ценность, которая определяет и нравственность нашей цели.
Ещё раз.
"Хорошо" и "плохо" - это оценки, а "бесконечная эволюция сознания" - это то, ЧТО оценивается.
Да, это ЧТО может быть выбрано нами в качестве цели, но ценность и цель - это не только разное, но и цель - вторична (!), первична - оценка содержания ("то, ЧТО") цели. Цель должна быть прежде оценена как нечто "хорошее". Так?
Если так, то тогда, получается, ваш тезис - ложен?

«Если человек на уровне физиологических потребностей то и нравственность у него животного. Он не будет обедать ради вершины пирамиды. А если цель у него духовная = вечная  эволюции сознания , то и обедает он ради этой цели. Точно также добиваться благополучия можно ради только своей нации – получим нацизм, или ради своего класса – получим коммунизм, а можно ради себя самого – получим эгоизм, а можно ради всего человечества – получим универсальную Этику человечества единого в своей цели.»
Итак, прав ли буду я, если скажу, что Вы различаете ценность и цель?
Т.е. Вы согласны с тем, что цели могут быть разными, но не все из них хороши (=ценны), какие-то могут быть – плохи (=противо-ценны).
Если да, то возникает два вопроса:
1. А почему недостаточно говорить просто о ценности цели? Почему Вы говорите ещё и о нравственности?
Если любая ценность нравственная, то тогда «нравственность» это лишнее понятие.
А если Вы признаёте, что есть ценности, которые хоть и ценности, но необязательно именно нравственные (например, красота (ведь эстетика не раздел же этики), то почему «бесконечная эволюция сознания» - это не просто ценность, а именно нравственная ценность? 
2. Откуда взяться пирамиде ценностей, на которую Вы мне указали?
Вот обратите внимание, что даже такое действие как «пойти пообедать» само по себе для вашего разумения – ни хорошее, ни плохое.
Ведь Вы же так и говорите, мол, если обедать идёт нацист, то это плохое действие, а если обедать идёт учёный, который преследует такую духовную цель как «бесконечная эволюция сознания», то это же самое (!) действие – уже хорошее. Само по себе это действие - нейтральное, но свой окрас оно получает только и только от окраса цели, средством достижения которой это действие может быть.
Т.е. в вашем раскладе, строго говоря, имеется только одна ценность. Никакой пирамиды ценностей нет. Только одно положение дел есть нечто стоящее само по себе, тогда как всё остальное не имеет собственной ценности. Логично?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

. А почему недостаточно говорить просто о ценности цели? Почему Вы говорите ещё и о нравственности?

Цель определяет правила поведения и критерий «хорошо-плохо». Все точка : цель диктует этику. Уберите слово «ценности» раз оно вас смущает. Ценность – это всего лишь важность, значимость, польза в рамках какого -то процесса, к примеру важность чего либо в процессе движения к цели....

Из моего текста: "Цель – это осознанный образ предвосхищаемого результата,"... Цель и определяет этику субъекта , стремящегося к достижению цели, то есть правила поведения и выбора между «хорошо-плохо» в этом движении. Что вас тут смущает? Да, у всех людей разные потребности и ценности, к которым они стремятся. Эти потребности от низших к высшим расположены по пирамиде потребностей или ценностей. У кого то  вершина  их личной пирамиды находится на уровне физиологических потребностей, и ценности у них значит-  физиологические. И цель у них физиологическая, и  этика, нравственность у них  на физиологическом уровне. Цель если, на животном уровне , то  она и определяет мораль животного. Но есть общечеловеческая пирамида, где на вершине духовные ценности и высшая – бесконечное  к эволюции сознания. Маленькие пирамидки личностей находятся внутри этой большой пирамиды. Что вас тут смущает?  Потребность и цель одного не являются ценностью и потребностью для другого.

 

 

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Цель определяет правила поведения и критерий «хорошо-плохо». Все точка: цель диктует этику.»
Вы поймите, я-то услышал ваш тезис «цель диктует этику» = «нравственность определяется целью» = «цель определяет правила поведения и критерий «хорошо-плохо»».
Я-то его услышал))
Но вот почему Вы, исходя из этого собственного тезиса не смогли ответить на мой исходный вопрос про обед?
Ведь какая бы ни была разная цель у животного, у нациста, у коммуниста, у диабетика, у учёного и т.д., но никто из них не сможет её реализовать, не принимая пищу. Это понятно? Вы согласны, что никакая цель не может быть достигнута, если не продлевать свое бытие путём питания. Если согласны, то почему же Вы не смогли признать данный поступок – нравственным, этичным, хорошим?
Вы вместо ответа зачем-то переключились на пирамиду целей, что несколько запутало меня (и я пошёл не в ту степь), и как я теперь понимаю, иерархия целей - никак не делает невозможным ответ с вашей стороны на предложенный вопрос. Признание иерархии лишь сделает поступок "пойти обедать" либо низко нравственным, либо средне нравственным, либо высоконравственным поступком, но в любом случае - нравственным.

«Да, у всех людей разные потребности и ценности, к которым они стремятся. Эти потребности от низших к высшим расположены по пирамиде потребностей или ценностей.»
Хм…
А почему какая-то цель в отношении других целей – «высшая»?
Я согласен, что цели бывают самые разные (у нацистов – одна, у коммунистов – совершенно другая и т.д.), но почему эти цели неравны, почему  одна - "выше" другой?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Потому что «хорош» процесс  питание или нет решает критерий : цели этого питания, если у убийцы за целью питания стоит цель – убить , то это плохо, а если цель питания набраться сил и помочь развитию сознания другого то это – хорошо. Вычислить надо главную цель – она определяет этику , а не любая промежуточная цель. Что тут не понятного???

Потому что они эволюционируют от низших к высшим.

у живтного субъекта вершина застряла на нижнем уровне , а у духовного на верхнем . Они и определяют этику поведения этого субъекта. Но при этом физиологичесвкие никуда не исчезают, они просто становятся зависимыми от ВЕРХНЕЙ потребностии.

 

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы не можете ответить на мой исходный вопрос, потому что: «Потому что «хорош» процесс  питание или нет решает критерий : цели этого питания, если у убийцы за целью питания стоит цель – убить , то это плохо, а если цель питания набраться сил и помочь развитию сознания другого то это – хорошо.»
Да, конечно.
Теперь внимание.
Почему главная цель маньяка превращает любой поступок, приближающий его к этой цели, в плохой?
Почему?
Выше я уже предлагал ответ на этот вопрос.
А именно, потому что сами главные цели бывают плохие, а бывают хорошие. Например, если убивать людей – это главная цель, то это плохая цель, а если главная цель бесконечно развивать сознание – это хорошая цель.
Простого наличия цели недостаточно. Это факт, т.к. Вы по факту не способны ответить на вопрос о конкретном действии, исходя из вашего общего тезиса. Не способны, т.к. Вам для этого не хватает оценки того, что выбрано в качестве главной цели.
Так Вы согласны с этим или нет?
Для Вас существует разница между целью и ценностью самой цели?
Положительный ответ на этот вопрос, делает ваш тезис «нравственность определяется целью» - ложным. А не видите Вы его ложности, потому, что Вы контрабандой проносите с ним «нравственность самой цели». Поэтому на деле ваш тезис пока такой: «нравственность определяется нравственной целью».
Понимаете, не «целью», а «хорошей целью» - в противном случае любая цель в качестве главной – автоматически делала бы нравственными и хорошими любое действие, которое бы приближало к ней. Но Вы с этим не согласны и это факт :о)

«Вычислить надо главную цель – она определяет этику , а не любая промежуточная цель. Что тут не понятного??? Потому что они эволюционируют от низших к высшим.»
В том-то и дело, что дело не в том, какая цель главная, а какая промежуточная. Дело в том, какая главная цель – «хорошая», а какая – «плохая».
Вам это понятно?
Если да, то тогда Вы должны и понять, что между плохая и хорошая нет степени.
Поступок либо ведет к цели, либо не ведет (ну так же как знание либо истинно, либо ложно). Без промежуточных вариантов.
Разве я буду не прав утверждая, что нелепо мыслить главную цель маньяка как низшую цель или как цель менее нравственную? Разве не правильно будет утверждать, что это плохая цель, это безнравственная цель? Разве не похоже на бред, будто такая главная цель как «убивать людей из удовольствия» эволюционирует в такую главную цель как «сделать всех людей счастливыми»?

«Физиологические (органические) потребности (голод, жажда и др)
Потребности в безопасности
Потребности в принадлежности к общности и любви
Потребность в уважении (почитании)
Потребности познавательные
Потребности эстетические
Потребность в самоактуализации
у животного субъекта вершина застряла на нижнем уровне , а у духовного на верхнем . Они и определяют этику поведения этого субъекта. Но при этом физиологические никуда не исчезают, они просто становятся зависимыми от ВЕРХНЕЙ потребности.
»

Видите ли, эта иерархия целей, вся – хороша!
Что плохого в том, чтобы быть сытым, а не голодным? Что плохого в том, чтобы жить в безопасности, а не в страхе? Что плохого в том, чтобы мы любили и нас любили? Что плохого в том, что нас уважают? И т.д.
Тут любая ступень – «хороша». Поэтому эта пирамида совершенно не мешает Вам ответить положительно на мой исходный вопрос про обед. Зря Вы её привели.
Мешает Вам совсем другое.
Повторюсь:
не все главные цели на белом свете – «хороши». Нацизм – это не нижний уровень, на котором надстраиваются духовные уровни. Нацизм не совместим с коммунизмом или с эволюцией сознания. Тогда как в этой пирамиде все уровни целей – не только совместимы, но высшие невозможны без низших.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

высшие конечно не возможны без низших, как человек не возможен без стадии амебы - остатки жабр и хвост до сих пор носим, но дело то не в этом!!!...К примеру , Стоят в столовой двое: гуманист и убийца, один руководствуется духовным, другой инстинктами зверя. Оба кушают, с точки зрения этики гуманиста питание убийцы – безнравственно, с точки зрения этики убийцы – нравственно. Быть сытым с точки зрения убийцы – хорошо, а сточки зрения гуманиста кормить убийцу – плохо. Главная цель маньяка – низшая цель, поскольку есть пирамида ценностей где духовное всегда выше физиологического, так же как обезьяна ниже человека. У каждого субъекта своя система координат основанная на его главной цели. Так мвот главная цель в виде: бесконечная эволюция сознания субъекта – это универсальная ВЫСШАЯ цель для любого носителя сознания хоть в виде человека хоть в виде ИИ. И значит только система координат с этой целью способна стать единой этикой для всех, которая будет являтся объективным  критерием "хорошо-плохо" и для убийцы и для гуманиста 

 

Аватар пользователя Derus

Ну, хорошо, Сергей.
Больше вопросов нет.
С ув. D

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

так вы остались все - таки при своем мнении?...мне не понятно почему мои аргументы для вас не являются аргументами.

Аватар пользователя Derus

П.С.

Сергей, Вы говорите: "так вы остались все - таки при своем мнении?...мне не понятно почему мои аргументы для вас не являются аргументами."
Да какие уж там аргументы)))
Мне кажется, Вы не понимаете даже проблемы, на которую я Вам указываю.

1. Вот интересно, Вы согласны с логикой такого расклада:
Всякий человек смертен.
Сократ – человек.
Следовательно, Сократ смертен.
Согласны?

2. Если вдруг да, то значит, Вы согласны с логикой и такого расклада:
Всякий поступок полезен, если способствует достижению цели.
Пойти обедать способствует достижению цели.
Следовательно, пойти обедать – это полезный поступок.

3. А теперь представьте, такой расклад:
Всякий поступок полезен, если способствует достижению цели.
Пойти обедать способствует достижению цели.
Следовательно, пойти обедать – это вредный поступок, если цель вредная, а если цель – полезная, то пойти обедать – это полезный поступок.

Вам не кажется, что в 3-м раскладе есть проблема с логикой?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Всякий поступок полезен, если способствует достижению цели.
Пойти обедать способствует достижению цели.
Следовательно, пойти обедать – это полезный поступок.

здесь, в вашей логике,  явное нарушение логики, поскольку не указано в системе отсчета какого субъекта и  какой цели  поступок «полезен». Нравственность относительна , а не абсолютна. Если обедает убийца, то в его системе отсчета (в его этике) ,это поступок полезен , а для человека , которого он убьет, в его системе отсчета – этот поступок вреден. …Обед убийцы вреден для жертвы убийцы. А как иначе то? Вы что же предлагаете считать обед убийцы полезным для его жертвы?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Подзюбан-у: а куда девается "личное эго-человека", когда у него появляются дети и внуки? А ведь это и есть главной целью людей - чтобы условия жизни их потомков были более лучшими, чем у них. И это и есть той самой природной нравственностью, ради которой люди реализуют по жизни свою сознательную деятельность (в том числе и в процессах их общественного бытия).    

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

 забота о внуках и детях - это забота о своем Эго....я ведь ничего не выдумываю от себя когда говорю об эго человека, а стараюсь основываться на объективных научных данных (биология, психология, социология и т.д.) Ваша фраза : «А ведь это и есть главной целью людей - чтобы условия жизни их потомков были более лучшими, чем у них.» - это из какой научной сферы? если бы это было главной целью , то ( привожу факты из научной  сферы истории: Петр 1 не убил бы своего сына, и Иван Грозный бы не убил. Допустим скажите – это не подтверждено, но разве вам мало реальных жизненных фактов подобного рода или когда брат брата убивает начиная с Авеля и Каина? Наверное вы пытаетесь желаемое выдать за действительное?  История и биология  свидетельствует : эго управляет  субъектом, сдерживаемое только инстинктами и идеями, мыслеформами, часто иллюзорными. ( так у меня вроде и написано в тексте). Субъект делает только то, что по его представлениям приносит ему пользу, именно поэтому свои дети ему в большинстве случаев дороже чужих. А вот предлагаемая мной модель этика может изменить даже эту ситуацию в пользу всеохватывающего альтруизма.

Аватар пользователя Derus

П.П.С.

Сергей, уже по поводу второго силлогизма («Всякий поступок полезен, если способствует достижению цели. Пойти обедать способствует достижению цели. Следовательно, пойти обедать – это полезный поступок.») Вы говорите: «здесь, в вашей логике,  явное нарушение логики, поскольку не указано в системе отсчета какого субъекта и  какой цели  поступок «полезен»
Хм… 
Хорошо, давайте я попробую понять вашу логику. Т.е. я исправлю расклад, а Вы скажете, логично или нет.
Итак:
- Всякий поступок полезен, если способствует достижению полезной цели.
- Пойти обедать способствует достижению полезной цели.
- Следовательно, пойти обедать – это полезный поступок
Логично?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Дерус, а разве эта ваша редакция отличается от предыдущей? смотрите сами: надо в каждую строчку добавить «для субъекта №1»:, тогда будет логично  выглядеть:

- Всякий поступок субъекта №1 полезен, если способствует достижению цели  субъекта №1.
- для субъекта №1  Пойти обедать способствует достижению полезной цели.
- Следовательно, пойти обедать – это полезный поступок для субъекта №1.

Но если субъект №1 представляет угрозу для субъекта № 2, то все поступки полезные для субъекта №1 становятся вредными или неполезными для субъекта №2. И значит, полезный обед для субъекта №1 становится угрозой и вредным для субъекта №2. В его нравственной системе отсчета любая польза для субъекта №1 – есть вред для него. Этика всегда относительна ого субъекта относительно которого она рассматривается. Вот это - логично.

Аватар пользователя Derus

П.П.П.С.

Сергей, по поводу моего исправления Вы говорите: «надо в каждую строчку добавить «для субъекта №1»:, тогда будет логично  выглядеть:
- Всякий поступок субъекта №1 полезен, если способствует достижению цели  субъекта №1.
- для субъекта №1  Пойти обедать способствует достижению полезной цели.

- Следовательно, пойти обедать – это полезный поступок для субъекта №1.»
Ну во-первых, Вы пропустили «полезность» у цели в первой посылке. Пропустили, т.к. во второй посылке указано же, что способствовать надо именно полезной цели.
Во-вторых, Вы пропустили, во второй посылке то, что это цель «для субъекта №1». Пропустили, т.к. в первой посылке было указано, что это цель именно для субъекта №1
Исправляю:
- Всякий поступок субъекта №1 полезен, если способствует достижению полезной цели  для субъекта №1.
- для субъекта №1  пойти обедать способствует достижению полезной цели для субъекта №1.

- Следовательно, пойти обедать – это полезный поступок для субъекта №1.
Вы согласны с правками?

(Да, и не подумайте, что я не замечаю остального, что Вы пишите. Замечаю и помню, просто я считаю, что исправлять неувязочки и достигать взаимопонимания надо последовательно.)

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

а что у субъекта может быть бесполезная цель? а зачем в этом контексте об этом говорить? не вижу необходимости  в этих правках. Главное о чем говорим : этика и польза, правила и цели всегда – ОТНОСИТЕЛЬНО субъекта рассматриваются, это и следует из моей редакции.

 

Аватар пользователя Derus

П.П.П.П.С.

Сергей, Вы спрашиваете: «а что у субъекта может быть бесполезная цель? а зачем в этом контексте об этом говорить? не вижу необходимости  в этих правках.»
:о)
1. Так вот же ваш вариант силлогизма, который Вы считаете логичным:
- Всякий поступок субъекта №1 полезен, если способствует достижению цели  субъекта №1.
- для субъекта №1  Пойти обедать способствует достижению полезной цели.
- Следовательно, пойти обедать – это полезный поступок для субъекта №1.
»
(Выделено и подчёркнуто мной - D)
Вы видите, что во второй посылке у Вас указано, что цель – полезна?
Если этого не надо, то уберите.
А если это надо, то тогда и в первой посылке это должно участвовать.
2. А главное, непонятно, почему же это не надо указывать в общей посылке?
Для субъекта не бывает на белом свете вредных для него целей? По-моему, даже на обеде субъекту №1 надо быть бдительным и выбирать: что есть стоит, а чего нет. А чего уж там говорить про "главные" цели...

«Главное о чем говорим : этика и польза, правила и цели всегда – ОТНОСИТЕЛЬНО субъекта рассматриваются, это и следует из моей редакции.»
Да подождите с этой «относительностью» этики.
Эту этику надо ещё найти хотя бы для одного субъекта.

Аватар пользователя Khanov

Derus, 16 Февраль, 2024 - 14:06, ссылка

любое высказывание или поступок имеет три измерения: смысл/пользу, форму и причину

Всякий поступок субъекта полезен

ему самому, некоторым/не всем, всем или никому, всё вместе факт или ложный факт.

всякий поступок/высказывание имеет форму (икона, символ, их единство-метафора, ложная метафора)

всякий поступок/высказывание имеет причину (гипотеза, доказательство, их единство в образе действительности или ложный образ)

способствует достижению цели  субъекта

самовыражения, любое высказывание/поступок выражает состояние сознания

таким образом

Всякий поступок субъекта

как и всякое высказывание - имеет какую-то причину, форму, смысл/пользу и служит цели самовыражения. 64 варианта.

ровно тоже самое можно классифицировать через сочетание 2-х из 8 пределов мышления: переживание, определение, представление, наблюдение, понимание, видение подтекста, откровение, умозаключение.

123 = смысл/форма/причина = максима/польза себе примера доказательства = -42 = созерцание определения = IO

но в мышлении человека есть 2 области сознательного и бессознательного, классифицируемых одинаково и они взаимодействуют в дискурс/мировоззрение.

1234=12/34 - переживание определения / примера понимания, первое - изрекаемая истина человека/речь, поступок, второе - архетип, бессознательное благо/сон.

1234 = 112'+2'2'1 - максима иконы ложного образа + ложный факт ложного примера гипотезы, 4096 вариантов.

к чему это всё?

силлогистика - основа современных теорий мышления человека и не только, ядерной физики, квантовой химии, генетики. социологии, лингвистики и др, это точнейший микроскоп. не стоит силлогистикой забивать гвозди пустой риторики.

есть силлогизм или нет, но это мышление человека, дискриминация давно отменена, каждое высказывание что-либо да означает. главное понять - что.

 

 

Аватар пользователя Derus

Khanov, приветствую!
Так я не пойму, такой силлогизм:
- Всякий поступок полезен, если способствует достижению цели.
- Пойти обедать способствует достижению цели.
- Следовательно, пойти обедать – это полезный поступок.

Логичен или нет по вашему разумению?

Неужели для того, чтобы ответить на этот вопрос надо вспомнить всё то, что Вы сейчас сказали (всем ли полезен поступок или не всем, какова причина этого поступка, что выражает ли он состояние сознания и т.д. и т.п.)

По-моему, ничего этого для ответа на вопрос - не нужно.
С ув. D

 

 

Аватар пользователя Khanov

Уважаемый Derus, 16 Февраль, 2024 - 17:29, ссылка !

Добрый вечер!

Khanov, приветствую!
Так я не пойму, такой силлогизм:
- Всякий поступок полезен, если способствует достижению цели.
- Пойти обедать способствует достижению цели.
- Следовательно, пойти обедать – это полезный поступок.

Логичен или нет по вашему разумению?

всякий поступок/высказывание - способствует достижению цели самовыражения

нет ни второго крайнего, ни среднего термина, просто А (умозаключение) и всё.

другое дело, если:

  1. всякий поступок/высказывание - способствует достижению цели самовыражения
  2. А ваш поступок - сообщение:

Неужели для того, чтобы ответить на этот вопрос надо вспомнить всё то, что Вы сейчас сказали (всем ли полезен поступок или не всем, какова причина этого поступка, что выражает ли он состояние сознания и т.д. и т.п.)

3. то и ваш поступок/высказывание способствует вашему достижению цели самовыражения (вашего уникального состояния сознания), достигли цели.

ААА

но Вы считаете иначе:

По-моему, ничего этого для ответа на вопрос - не нужно.
С ув. D

софизм, по Аристотелю - нарушение правил силлогизма.

___

- Всякий поступок полезен, если способствует достижению цели.
- Пойти обедать способствует достижению цели.
- Следовательно, пойти обедать – это полезный поступок.

возможно - софизм, подмена частного общим, точнее - просто нет полной информации, подмена неполного - полным, ошибка в первой строке, всякий поступок служит достижению (какой-либо, общая посылка) цели, это возможно - я привел пример - самовыражения, во второй строке уже про какую-то другую (частную) цель, не факт, что самовыражения. утолить голод например. неконкретно, самовыражение не есть утоление голода буквально, в переносном смысле - голод самовыражения - да. но есть и другие варианты.

достоверный вывод невозможен без уточнения - о каких именно целях идёт речь. если всякий поступок - способствует некоторой одной цели (АI), то почему некоторый поступок соответствует некоторой другой цели (II)? только потому, что и то и другое цель? такая подмена по звучанию (АI)=(II) - софизм. это не силлогистика

кроме того - поступок кого? и полезен - кому?

определение - кому польза? и есть смысл/посылка (общая, частная, неопределённая - факт, ложная) - одно из измерений высказывания. дурная бесконечность у вас получилась.

это моё мнение, а подробный ответ - его основание.

да и в чём смысл таких упражнений? кому польза? на смену силлогистике давно пришли другие теории мышления человека: семиотика, булева алгебра и теория дискурса, психо и шизоанализ, обобщение всего этого - квантовое исчисление.

даже если софизм (ошибка) - это чьё-то мышление, зачем мешать человеку самовыражаться? пусть ошибается как хочет. важен оркестр таких мнений. время само вычеркнет лишнее.

думайте как хотите. я просто высказал Вам своё мнение. самовыразился) как все здесь.

Логичен или нет по вашему разумению?

это зависит от того, что понимать под логикой, если взаимосвязь слов и понятий ими означаемых - то, по моему мнению - нет, есть неточности и подмены. возможно - стереотипы или то самое самовыражение.

но с вашей точки зрения - вижу, что - для Вас - логичен.

следовательно, Вы понимаете логику как-то иначе. А таким своим высказыванием самовыражаетесь = выражаете своё уникальное состояние сознания. шлёте знак. знак получен.

логично?

Аватар пользователя Derus

Ну ладно тогда, самовыражайтесь :о)
А у меня всё-таки тут другой интерес (и мне лучше это знать).
Больше вопросов нет.

С ув. D

Аватар пользователя Эль-Марейон

Всякий поступок полезен, если способствует достижению цели. 

Всякий поступок имеет определенную цель, но цели бывают разные. Как понять? Цель и поступок не однозначные понятия. Цель- назначение, поступок- дело.
 

- Пойти обедать способствует достижению цели. 

Ничто не способствует цели, если бесцельно.  Нельзя притянуть за уши цель и   дело.
 

- Следовательно, пойти обедать – это полезный поступок. 

Все полезно, что приносит пользу, а не вред.  С уважением.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Вот здесь новая статья : http://philosophystorm.ru/poyasneniya-k-obektivnoi-etiki-subektivnogo-soznaniya

которая я надеюсь дает простой "бытовой" ответ на ваши вопросы, без сложных логических связей между понятиями "полезно", "цель" , ценность", " пообедал" и т.п.