О "прозрачности" сознания.
Мы видим, чувствуем, воспринимаем сами вещи, но не их образы.
Странное утверждение, правда? Но о каком сознании здесь идет речь? О моем, конечно. О сознании другого мне ничего не известно. Даже и то, что оно есть. И никакого ЭКРАНА, на котором запечатлеваются образы я не вижу, его нет у меня. Или у кого-то есть?
Но такое понимание сознание, коль скоро оно имеет место быть требует объяснения: откуда оно берется? Ясно, что - из акта рефлексии, и наделении другого своим сознанием.
Механизм таков. Мы видим другого и вещи рядом с ним. Нам дано и они и его тело. Из-за похожести моего тела и другого, я наделяю его тело частью своего сознания, то есть теми же вещами, которые мне даны. Я пересаживаю, дублируя их в голову другого. Забывая о том: на каком основании я это проделываю, кто дает мне право так поступать и делать выводы о наличии этих вещей еще и в голове другого? Здесь я беру в аналоги телекамеру: как она отображает на экран то, что перед ней, также происходит и у другого. Значит и у другого есть этот "экран". Забывая о том, что и вещи и экран я могу видеть, а "экран" другого - никогда.
Дальше больше. Это якобы-кран я переношу - мысленно конечно, а как же еще - внутрь своей головы, и убеждаю себя, что он присутствует и у меня, являясь частью "моего сознания". И далее из своих представлений строю картинку, в которой присутствуют и вещи, и отображение их на "экране".
Но дело в том, что если по отношению к другому такая операция и возможно, хотя и не проверяема мной, по отношению к себе это мое представление я могу проверить, то есть сравнить с тем, что имеет место во мне. Если это мое представление и реальное положение дел совпадет, то мое представление истинно. И что же я получаю? Да ничего! То есть никакого реального экрана в себе, на котором отражаются вещи вне меня, которые тоже я имею налицо , внутри себя не фиксирую!
Что же делает дальше и психология и теоретизирующая философия? Они игнорирую эту очевидность и продолжают утверждать, что и у меня, как и у примысленного мной другого есть экран, на котором имеются некие образы, дублирующие определенным образом вещи вне меня. И никого такого рода ЛОЖЬ не смущает. Мы так очарованы теретизированием, ставящем на одну доску меня и других, что вопреки элементарным рассуждением полностью игнорируем ложность такого представления. Нас так приучили относиться к себе как к другому, что эта ложь просто не замечается нами. А ведь такого рода теоретизирование - база любой, и не только натуралистической, философии! (Идеалистическая, утверждающая, что мы творим наши образы, ничем не лучше: и здесь мы как бы имеем дублирование вещей и образов, где в отличие от натурфилософии, последние первичнее первых)
И разве тогда не место ВСЕЙ философии в унитазе?
Итак, никакого экрана и наблюдателя (или творца) в нашем сознании не существует. И самого СВОЕГО сознания тоже нет. Потому оно и прозрачно для нас, что его просто нет для нас. Это все - выдумки других: ЗАГОВОР ДРУГИХ.
- sum
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
вы говорите за себя зачем же сразу в обобщения
Справедливо. Я тоже еще - под гипнозом, гипнозом других. ))
природу ума можно и видеть и переживать - это специфическая весьма способность развивается
ПРИРОДА УМА! Что это за фрукт такой? Да и чьего ума? Если чужого ,то он мне не дан, коть сам по себе ,хоть его природа. Если своего, то никакой природы .его я не вижу.
Кроме моей экзи ,конечно.))
вспоминается анек о том как однажды Ландау читал лекцию и в конце предложил задавать вопросы
некий студент встал и сказал - я не понимаю как вы вывели эту формулу
- это не вопрос это утверждение - ответил Ландау - у кого есть вопросы ?
Способность видеть природу ума как правило развивается через инициацию но человек может конечно развить эту способность интуитивно
Зря Вы так всех "под одну гребёнку". Витгенштейн, например, проводил мысленный эксперимент, весьма созвучный высказанным Вами мыслям. У меня тут тоже коммент затерялся на эту тему - думаю не станете возражать, что он хорошо согласуется с содержанием этого топика.
Как и сознание, его ПРИВАТНОСТЬ тоже выдумка других ,никак мною не могущая быть проверена. Потому, какие основания у меня есть ,чтобы проверить, имеет место быть она у других или нет. Да и моя приватность - совсем не приватность для меня. Она становится приватностью, если я переселяюсь в другого, становясь другим и смотрю на себя, как на другого, оставаясь собой. Все это - не законно.
Дык на то она и философия, чтобы разобраться в причинах, в силу которых приватность становится необходимой. А Вы её - в унитаз.
2,5 тыщ лет разбирательства философии не хватило? Вы, прям, оптимист, вроде В В Васильева ,полагающего ,что шаг за шагом мы сможем решить ТРУДНУЮ ПРОБЛЕМУ СОЗНАНИЯ. У меня нет оснований так думать. Потому ф - в унитаз.
А тут не в чем разбираться. Отрицание приватности равносильно принятию идеи солипсизма. Без вариантов.
Уже писал: если теоретическая философия не может разобраться с солипсизмом, то ей - грош цена.
Кстати, этический экзистенциализм может. Для него о существовании другого говорит СОВЕСТЬ.
Да мне как-то не нужно ходить далеко за совестью - достаточно дикого ужаса от допущения обратного.
Простите, но как это "не может", если сам солипсизм является одной из философских теорий?
Это - единственная оправданная теория. Поэтому другим теориям с ним и не справиться. В силу их необоснованности, ничем реальным не подкрепленым.
Только заменим СУЩЕСТВУЮ ТОЛЬКО Я, на - СУЩЕСТВУЕТ.
Об ЭТИЧЕСКОМ СОЛИПСИЗМЕ читайте у Бахтина: бесконечная требовательность к себе и бесконечное прощение других (только я один во всем бытии что то должен)
Такая замена чревата для вас уходом из лагеря солипсистов в лагерь скептиков.
Осторожней, Дмитрий, сейчас он кинется требовать от вас бесспорных доказательств, того, что сам пока плохо понимает.
Александру не вкурить, тот факт, что доказательства нужно искать самому, а не требовать их от других, раз уж они стали так необходимы. Если он чего-то не догоняет, то поверьте мне, что виноваты в этом всегда будете вы.
Акцентуация характера, куда от неё денешься. Можно только направить её в более продуктивное русло вместо того чтобы зависать в цикле, ныряя в унитаз за философией чтобы с её помощью обосновать необходимость опять её туда слить.
А продуктивность и креативность лучше застойности и банальности? С чего бы это? На каких весах взвешено?
Я не солипсист, и взвешивая на своих весах Ваше состояние прихожу к выводу, что Вы себя плохо чувствуете - отсюда бросание в крайности. Острой потребности оказывать Вам психологическую помощь я не испытываю, тем более быть в этом навязчивым, просто в данном случае это вполне согласуется с моим увлечением философией.
Да Вы диагност-психотерапевт. Ну хорошо, что ОСТРОЙ потребности "помочь" мне не испытываете. Да я Вас и не просил об этом. А про увлеченность... ну, я рад за Вас.
sum, 11 Январь, 2017 - 22:51, ссылка
Поверьте мне на слово, что ненужно быть психотерапевтом, чтобы точно поставить вам диагноз.
Да уж, бином Ньютона. Встречное хорошо, что не просили, рад что Вы рады, и прочее бла-бла-бла...
А идея приватности каким боком спасает от солипсизма? Солипсизм неистребим на уровне непосредственной данности мне-субъекту объектного содержимого сознания. Как мы выходим за рамки приватности непосредственности интроспекции? Только путем "гадания на кофейной гуще". Мы принимаем всевозможные допущения чего там есть за границей интроспективной данности. Наверное там есть такие же субъекты как и я со своей приватностью? Наверное там есть Бог, сотворивший меня и собратьев по приватному несчастью? Наверное там есть материя, породившая меня и других по ходу эволюции? И великое множество иных постулатов, выходящих за рамки приватности непосредственно данной мне/вам интроспективного опыта.
Предполагается приватность по отношению к другим, а не взятая сама по себе. Тогда в первом случае она действительно "спасает", а во втором теряет смысл (ну, скажем, уместнее заменить её на какую-нить "сингулярность" или "моноэкзистентность" - во избежание косвенных ссылок на то, от чего она "приватизирует").
К тому же идея, а не сам "голый факт" приватности, предполагает некоторую развёртку, например - обоснование причин, в силу которых приватность становится необходимой. А "взятая сама по себе" она явно не тянет на идею в силу своей предельной тривиальности (тогда как бы и говорить больше не о чем), вырождаясь в солипсизм.
Дмитрий, Вы классно высказали про идею приватности, что она предполагает одно (наличие других без кого бессмысленна сама идея), второе ("предполагает некоторую развёртку, например - обоснование причин, в силу которых приватность становится необходимой") и третье (отрицая первые два предположения, идея приватности вырождается в солипсизм). И что в итоге мы имеем? Идея приватности не есть какой то исходный незыблемый факт, свидетельствующий о наличии иных субъектов за границей приватности. Всё, что мы полагаем сверх границ приватности есть не более, чем наши догадки о том, что нам в силу этой самой приватности и недоступно непосредственно. Уберем наши смелые предположения-догадки (а ведь что-то, кто-то должен быть за границами моего сознания) и останемся с голым солипсизмом.
Вывод. Преодолеть позицию солипсизма невозможно без обращения к постулатам-предположениям-догадкам-домыслам, выходящим за рамки непосредственно данного интроспективного опыта. А постулаты - это есть то, что принимается не иначе, чем на веру в силу самоочевидности субъекту.
Совершенно верно. Но чем Вы руководствовались в своём стремлении донести до меня эту мысль, как не интенцией к объективности своих суждений и сделанных из них выводов ? Вы ведь не станете утверждать, что Ваши субъективные мотивы исчерпываются позицией "мне так хочется думать" ? И на каком ещё основании я могу с Вами согласиться, кроме как не путём распознавания в своей персональной сфере восприятия некого инварианта, при одновременной фиксации того факта, что Вы тоже его различаете ? Возможен ли вообще диалог между людьми при отсутствии этих инвариантов (не важно где они там находятся - в "коллективном сознательном" или в "объективной реальности") ?
Надеюсь, Вы тоже сочтёте все эти вопросы риторическими. То есть при всей неизбежной субъективности своих представлений я имею все основания постулировать необходимым существование сферы объективных знаний, собственно и составляющей предмет изучения философии как области приобретения оных. В том числе и человеческую способность к распознаванию составляющих эту сферу семантических единиц. Вы вот привели наглядный пример такого инварианта - тут даже Сум при всём его деланом пренебрежении к философии с Вами согласится. То есть я могу вполне определённо сказать, что Вы знаете о чём говорите, а не просто "субъективно предпочитаете" такую точку зрения. У Вас даже нет такой возможности - распознавать этот инвариант и в то же время отрицать включённый в него вывод. То есть невозможно понимать одинаково предмет философской дискуссии и в то же время иметь по нему разные точки зрения. Равно как и невозможно иметь точку зрения, не сопоставленную ни с одной из семантических единиц из сферы объективных знаний - вопрос лишь в фокусировке (те или иные аспекты можно понимать с той или иной степенью чёткости, и как следствие - той или иной степенью корректности формулировок).
Таким образом, "объективная субъективность" применительно к философии обусловлена способностью к распознанию и сопоставлению семантических инвариантов, а также субъективными предпочтениями копать в тех или иных областях. Хитросплетения этих "кротовых нор" не менее хитры, чем в формальной логике. Но если в теореме Пифагора замена a,b,с на x,y,z ровным счётом ничего не изменит, то в философии роль переменных играют слова, понятия, категории, изначально представленные неким смысловым спектром - то есть могут ссылаться сразу на множество инвариантов, из которого в разных контекстах выбирается нужный. При этом оценка того, какой из них нужен в данном случае, всегда субъективна - отсюда непонятки, усугублённые ещё и тем, что ширина и содержимое семантического диапазона, закреплённого за каждым понятием, у каждого свои (в формальной логике таких проблем не существует, поскольку она не зависит от субъективных предпочтений человека выбрать "x,y,z" вместо "a,b,с"). Поэтому в простых, как в этом, случаях мы ещё можем худо-бедно договориться (т.е. убедиться в том, что говорим об одном и том же), ну а стоит копнуть чуть глубже - да Вы и сами знаете, что бывает в таких случаях )
Тоже хочу сказать, совершенно верно. Практика моих дискуссий А. Болдачевым это постоянно подтверждает. Есть как будто сходство понимания по одному вопросу с расхождением ко какому-то нюансу. Как только начинаем углубляться в значение одного термина, затем следующего, связанного с исходным - очень быстро обсуждение начинает вязнуть во всё большем расхождении понимания вопроса из-за различий в значениях отдельных терминов, а вместе с ними и контекстов. Для меня в такой ситуации выход-вывод простой. Каждый обречен в познании на путь собственного индивидуального понимания той или иной проблемы, каждый формирует индивидуальную понятийную сетку и, общаясь друг с другом, мы не ищем тождества наших позиций, а используем идеи, аргументы собеседников для дальнейшего развития собственной понятийной сетки.
А не надо углубляться. Как только позволили себя увлечь уточнениями и согласованиями, вы обречены в лучшем случае, как обычно, согласиться с указанным оппонентом, что все проблемы в различной системе трещин на стене,понимаешь. Что по существу и означает согласие на "сколько евреев-столько мнений", то есть абсолютный релятивизм. В худшем, укажете оппоненту на логические неувязки, противоречия и получите опять же, как обычно, сакраментальное: вы снова всё не так поняли..
У вас так много свободного времени?
Похоже что так оно и есть, хотя поначалу это утверждение может вызывать некий внутренний протест - ведь стремление к взаимопониманию (тождеству позиций) в числе прочих стремлений обуславливает значительную часть человеческих мотиваций в общении. Однако применительно к философии констатация этих тождеств не даёт новой информации ("я и так это знал"), а в какую сторону от этого копать - вопрос субъективных предпочтений (в этих случаях диалог обычно заканчивается после взаимных предложений "давай копать в мою сторону", ну а если повезёт в совпадении вкусов, то можно совместно копнуть ещё на несколько, не более того, шагов). Так и живём ))
Не просто "так и живем", а "на том стоим": "Чужой земли мы не хотим ни пяди, Но и своей вершка не отдадим. А если к нам полезет враг матерый, Он будет бит повсюду и везде!"
. На своем стоять будем насмерть 
.
Ну не скажите - я вот например только и думаю что о возможности совместного философского творчества, поэтому в каждом человеке вижу потенциального союзника.
Судя по Вашей аватарке у Вас ещё всё впереди (правда Дерус сперва себя позиционировал на аватарке вообще младенцем
, сейчас - молодым человеком, а завтра, может, предстанет на аватарке стариком). Потенциальные союзники - это да. Только смысл союзников, по мне, в демонстрации Вам разных точек зрения, позиций, концепций, а у Вас по ходу дела формируется свое видение/мировоззрение с соответствующей понятийной системой (понятийной сеткой). И это видение мира не может совпадать ни с чьим другим. То есть сходство по отдельным вопросам, проблемам имеется между разными форумчанами, но в целом у каждого своя индивидуальная мировидческая картина, которая выражается понятийно в соответствующей сетке.
А как это проверить ? Может на самом деле все со всеми согласны, только не могут это словами выразить так чтобы понять друг друга правильно - сетки-то у всех разные. Тоже ведь вариант, солипсизм нервно курит по критерию фальсифицируемости )
Вся фишка философских построений заключается в том, что одно допущение исходит из другого, другое из третьего... В итоге даже позиция солипсизма (есть только я) не более чем допущение. А ссылка на доказательства, опыт и эксперименты бессмысленна, поскольку всё это опять же основано/базируется на постулатах. Конечный аргумент - мне это очевидно. Потому любое "на самом деле" - это выбор собственной очевидности. Образчик приверженности собственной очевидности, своего "на самом деле" - Борис-Кто. Ему не составляет ни малейшего труда ни вывести чего-угодно из генома, ни свести чего-угодно к геному.
А, это всё отговорки. Простите, я это не лично в Ваш адрес - Вы как раз очень хорошо всё сформулировали. Только акцент не на том сделали :
Конечный, он же начальный аргумент, звучит примерно так : "Допустим, совместное философское творчество возможно". И продолжается соответствующим образом : "Из этого следует, во-первых ... Вывод : ... ну и всё такое прочее". Вы хоть до первого троеточия дошли в своих размышлениях ? Скорее всего не дошли даже до слова "допустим". Иначе скорее всего ответили бы мне как-то по-другому. Хотя ответили вполне объективно и содержательно.
Ну и нормально - не думаю, что наши примитивные в сравнении со сложностью генома философские концепции не уложатся там, ещё наверное и с большим запасом. Мне кажется нужно слишком недооценивать природу-матушку, чтобы смотреть на раскопки Бориса свысока.
Борис для меня очень наглядный пример сведения всего к одному (геному) и выведению всего из одного (генома). То, что мы полагаем в основание мировидения, как правило, преобразуется в сложную многоуровневую, многоэлементную умозрительную модель мира, в которой разглядеть, а что же было взято за основание этой модели не так-то и просто. А у Бориса предельно явно и лаконично. Взять дарвинизм. Нагорожено по этой концепции десятки-сотни-тысячи томов изысканий и умозрительных построений. А в постулативной основе схема не более сложная, чем у Бориса с геномом. И все десятки-тысячи томов исследований будут пустым местом ничего не доказывающим, если отвергаются сами постулативные основы дарвинизма.
Пример с дарвинизмом крайне неудачный. С таким же успехом я могу ссылаться на известный пример с обезьяной, печатающей книгу на машинке (ну, пусть даже одну страницу связного текста). И считать эту теорию "научной" (здесь я провожу аналогию с беспорядочными мутациями, заложенными в основу движущих сил эволюции).
То есть вопрос не в сложности постулативной схемы (ведь из того что она простая не следует её неприменимость), а в том что это лажа по определению. Что, впрочем, не исключает её вполне практической применимости, хотя и в отличных от научных целях :
Борис же, в отличии от Дарвина, не считает природу глупее человека, поэтому его основания видятся мне "несколько" более убедительными.
Да, и это характерно для оснований. Хотя нисколько не сказывается на том, что из них следует.
В организме человека такой экран есть. Он состоит из форм чуственности. Эти формы чуствености несет ген. Вам просто лень до них докопаться.
Я Вас поздравляю. С экраном. У меня его нет. Наверное потому ,что нет несущего их гена.
И я Вас поздравляю. с экраном. Он у Вас есть.
То, о чем Вы пишите, это интуитивистская модель сознания в духе Бергсона, Гуссерля, Лосского, Франка. Обратной стороной этой модели является неизбежная деонтологизация научной картины мира, т.к. и физика, и физиология, и психология - явно говорят нам о репрезентативном (опосредованном) характере чувственного восприятия. Т.е. здесь нужно уже отправить в унитаз не философию, а, напротив, все остальные науки (что современная философия с успехом и делает).Но, как следствие, сама философия превращается искусство с пафосом изрекать различные банальности, т.е. превращается в позерство. Особенно это характерно для любимой Вами экзистенциальной философии.
Это, кто позёры? Къеркегор? Шестов? Сартр? Камю?
Если онтологизируется обыденная чувственная картина мира - то к чему может сводиться философия, как не к набору тривиальностей? Как у восточных народов - что вижу, о том и пою.
В ч т, философия должна быть нетривиальной? И чем она нетривиальней, тем она лучше? Так может это - позерство?
Позерство - есть следствие тривиальности. Если суть феноменологии или экзистенциальной философии передать простым человеческим языком, без пафоса и сложной терминологии - получится набор банальностей, поскольку содержательно эта философия и есть не что иное как онтологизация обыденной, общеизвестной, наивно-реалистической картины мира. Но если подпустить пафоса, сложной терминологии, изображать, как Ницше. из себя пророка, и при этом важно раздувать щеки - получится что-то "умное", похожее на философию. Для меня философия ценна именно тем. что она она открывает нечто за пределами "жизненного мира", показывает, что мир может быть совершенно иным, чем нам поверхностно представляется, открывает сложность простого и непонятность понятного, т.е. расширяет сознание, а не инкапсулирует нас в пределах тривиального "человеческого существования". В этом большую пользу оказывает физика, наука в целом, чем анализ "жизненного мира" человека. Именно наука сейчас открывает нетривиальность мироздания и это открытие необходимо философски осмыслить. Современная философия слишком привязана к "человеческому существованию", социуму, культуре. Для меня же философия - это попытка пробиться к свехчеловеческому, попытка ощутить себя частью бытия, вселенной, а не только человеком в определенном обществе и культуре.
Все это - ценностные высказывания. У Вас они - одни, у меня - другие.
Мне - по барабану бесконечность научного познания. В том виде, как оно сейчас имеет место быть. Быть удобрением для сверхчеловека я не призываю. Как не говорю и то, что наивный реализм - наиболее верное мировоззрение. Мне поиск истинностной картины мира тоже - до лампочки. И разве сложна моя терминология? Ее у меня просто нет.
И я не хочу понимать непонятное. Наоборот, хочу понять наиболее понятное для меня - мое существование. Оно ничем не сокрыто, но всегда при мне, налицо, "на поверхности". Но как раз оно и вызывает во мне УДИВЛЕНИЕ. Перед которым другие удивления в научном познании просто - ничто. Но это - для меня, моя оценка и моя ценность.
Как раз наоборот, современная философия полностью ИГНОРИРУЕТ человеческое существование. Последнее, конечно - не как "существование" познающего компьютера с датчиками и экраном. Потому что у них нет ни рождения, ни жизни, ни смерти. В человеческом понимании. Не в социокультурном аспекте, а в экзистенциальном.
И не присуще ли именно Вам ПАФОСНОСТЬ, когда Вы при помощи философии хотите пробиться к сверхчеловеческому. Богоподобным хотите быть? А я - нет.
Я Вас в пафосности и не обвиняю. Речь идет лишь о тенденции к пафосности в экзистенциальной философии.
Человеческое существование именно как экзистенция, вне социокультурного аспекта. по сути уже не есть именно человеческое существование. Можно обладать существованием даже полностью утратив человеческий облик - как в сторону звериного, так и в сторону богочеловеческого.
Под сверхчеловеческим я понимаю не обязательно обожение, а лишь то. что человеческое существование - это лишь, вероятно, часть, аспект моего интегрального бытия - как элемента бытия вообще. Отсюда интерес к тому, что лежит за границами человеческого существования, в частности, к проблеме жизни после смерти. Жизнь в нашем земном плане слишком коротка и наши деяния слишком ничтожны в масштабах Вселенной чтобы всему этому уделять большое внимание.
О сравнении своей жизни и Вселенной (правда взятой в аспекте предстоящего долженствующего действия, но не экзистенции ,которая суть основа всего моего бытия ,но не только нравственных действий) прикроюсь Бахтиным. Извините за большую цитату из К ФИЛОСОФИИ ПОСТУПКА.
"Участное, инкарнированное сознание может представиться узким, ограниченно субъективным только тогда, когда оно противопоставлено сознанию культуры как самодовлеющему. Представлено как бы два ценностных контекста, две жизни: жизнь всего бесконечного мира в его целом, могущем быть только объективно познанным, и моя маленькая личная жизнь. Субъектом первой является мир как целое, субъект второй - случайный единичный субъект. Однако ведь это не математическое количественное противопоставление бесконечно большого мира и очень маленького человека, одной единицы и бесконечного множества единиц-существ. Конечно, можно провести со стороны общей [?] теории [?] это противопоставление мира и отдельного человека, но не в этом его действительный смысл. Маленький и большой здесь не теоретические категории, а чисто ценностные. И должно спросить, в каком плане осуществляется это ценностное сопоставление, чтобы быть нудительным и действительно значимым? Только в участием сознании. Пафос моей маленькой жизни и бесконечного мира пафос моего участного не-алиби в бытии, это есть ответственное расширение контекста действительно признанных ценностей с моего единственного места. Поскольку же я отвлечен от этого единственного места, совершается раскол между возможным бесконечным миром познания и маленьким мирком мною признанных ценностей.
Только изнутри этого маленького, но нудительно-действительного мира должно происходить это расширение, в принципе бесконечное, но не путем разобщения и противопоставления; тогда совершенно ничтожный мир действительности будет со всех сторон омываться волнами бесконечной пустой возможности, для этой возможности неизбежен раскол моей маленькой действительности, разнузданная игра пустой объективности [15 нрзб.]. Тогда рождается бесконечность познания: вместо того чтобы приобщать все теоретическое возможное познание мира действительной из себя жизни как ответственное узнание, мы пытаемся свою действительную жизнь приобщать возможному теоретическому контексту, или признавая в ней существенными лишь общие ее моменты, или осмысляя ее как маленький клочок пространства и времени большого пространственного и временного целого, или давая ей символическое истолкование".
Это как у Достоевского: миру погибнуть или мне чаю не пить?
А когда Вы пишите ,что
то мне, действительно , интересно существование ВНЕ того, КТО существует, вне содержания и структуры экзистенции: мне не важно, мотылек это, кошка или человек, поскольку я мог бы быть любым из них. Потому и ЧТО конкретно и КАК отражает (или творит) мое сознание мне не интересно (к вопросу об "экранности" образов). Интересно и то , по какой причине существует мое существование, и почему существование других существований мне недоступно. В вечность души я не верю: мало фактов. Да к тому же я не то, что не знаю жил ли я до своей жизни и буду ли - после смерти, но не знаю существовал ли до СЕЙЧАС. Но об этом уже писал.
Как писал и о том ,что даже если согласиться с тем, что в некоторых случаях мы имеем доступ к неким воспоминаниям о некоей жизни, то совершенно не факт ,что это была жизнь именно моего существования, а не кого-то другого, да и носитель этой памяти не ясен (не соглашаться же с некоей НООСФЕРОЙ, как своего рода жестким диском ,в котором зафиксированы все аспекты жизни всех живых существ, включая трилобитов и динозавров)
ЕМ, ну скажите, неужели и у Вас в вашем сознании существует экран?
Конечно экран есть. В этом легко убедиться, хотя бы надавив пальцем на глаз. Изображение при этом раздваивается. Если бы я видел сами вещи, то это означало бы что я надавливая на глаз волшебным образом расщепляю на два экземпляра окружающие меня предметы. Однако другие органы чувств и окружающие меня люди говорят, что это не так. Т.о. остается признать, что я вижу лишь образы на внутреннем экране, а не сами вещи, и именно эти образы, а не вещи раздваиваются. В пользу существования экрана свидетельствует и оптика, и физиология, и психология восприятия. Видение самих вещей предполагает, что вещи именно таковы, какими я их вижу. Тогда абсолютно не верна научная картина мира, которая говорит нам, что вещи отнюдь не такие, какими мы их видим (лишены квалий, существуют в псевдоевклидовом пространстве-времени, обладают квантовой волной природой и т.п.).
Да, при надавливании на глаза картинка раздваивается. Ну и что? Это доказывает, что мое сознание суть экран, на котором присутствуют мои образы? Вижу - удвоенный предмет, нащупываю один. Значит НА САМОМ ДЕЛЕ существует один. Так что ли? А критерий истинности - практика? То есть ПРАГМАТИЗМ? Фу как низко для философа. Еще чуть чуть и истинна философия та, кто приносит больше бабла. Шуткую.
В конечном счете не так важно удвоен предмет или нет. И почему я должен соглашаться с другими. Органами чувств или людьми? Снова - по прагматическим причинам?
Я вижу предмет ,но никогда не увижу экран, на котрором спроецмрован этот предмет.
Если я вижу только экран ,то как я могу сформировать убеждение о внешнем мире? Получается мне как-то одновременно дан и экран и внешний мир. Что необходимо ,чтобы я сравивал и экран и мир, чтобы сделать вывод об экране.
Если, по уверению ЕМ мне предметы внешнего мира даны еще как-то непосредственно, то - как?
Если - в виде бесконечного набора математических отношений, то это - не так, поскольку в моем ПРЕДСТАВЛЕНИИ, объекты таким образом мне не даны. Они очень похожи на КОПИИ, прежних впечатлений, но никак не на совокупность мат отношений.
Если же я сравиваю ПРОШЛЫЕ свои впечатления, преобразованные в ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, и если , по уверению ЕМ , нам и прошлое дано НЕПОСРЕДСТВЕННО, то на каком ФОНЕ мы сравниваем прошлое и настоящее? Тем более как не похожи образы прошлого на впечатления настоящего.
Если же мы находимся ВНЕ прошлого и настоящего ,и потому можем их сравнивать ,то значит , мы в этом случае имеем на некоем фоне настоящее, прошлое и нас, которые это сравнивают. И так до бесконечности порождения новых фонов.
Более того,если мы утверждаем ,что матобъекты даны нам непосредственно, то мы тем самым должны их отделять от себя, именно как непосредственные, и сравнивать с тем, что дано нам опосредовано ,то есть чувственные вещи. Но как мы можем отделить от себя то ,что дано нам непосредственно ,то есть неотделимо от нас?
Так что ,ЕМ, с моей точки зрения, получается какая-то чушь с этой непосредственной данностью нам, как мат объектов, так и с прошлым (и будущем).
Мат. объекты непосредственно даны не в виде представлений, а в форме чистых смыслов, т.е. они полностью лишены всякой чувственной формы представленности. Но даны они нам непосредственно в дорефлексивной форме и работа математика как раз и заключается в переводе их в рефлексивную (сообщаемую, символически оформленную) форму. Конечно. рефлексия предполагает частичное "превращение" смыслов в представления, но сами по себе смыслы есть нечто "безвидое", они лишены чувственной пространственности, временности и качественности (ничто, нигде и никогда). Мат. истины не могут быть продуктом исследования чувственных объектов, в том числе и представлений, т.к. мат. истины обладают свойством всеобщности, необходимости и общезначимости, а получить такие истины посредством эмпирического исследования чувственного опыта не возможно. Чувственный опыт всегда ограничен по объему и т.о. не может иметь характер всеобщности и необходимости. Например, невозможно получить всеобщую истину о сумме углов в любом треугольнике путем измерения суммы углов реальных треугольников, т.к. невозможно измерить углы бесконечного множества всевозможных треугольников. Однако, мы способны такие всеобщие и необходимые истины получать чисто умозрительным путем и, далее, обнаруживаем, что реальные чувственные предметы этим истинам соответствуют. Этот факт говорит о том, что мы имеем доступ к реальности помимо сенсорных образов восприятия и представлений нашей памяти и фантазий. Это именно доступ к смысловой реальности как таковой - именно эту реальность и исследует математика. Применимость мат. истин к чувственным предметам показывает нам, что чувственная реальность производна от смысловой реальности, а данные психологии, физиологии, физики - показывают, что чувственная реальность приватна, она у каждого своя, может существенно отличаться у различных субъектов. На уровне математического мышления мы. напротив. способны получать общезначимые истины, а следовательно, допустимо предположить, что мат. объекты даны непосредственно как надындивидуальное содержание нашего и любого другого сознания, т.е. что они даны не репрезентативно, а в подлиннике, а значит и сама объективная реальность - есть смысловая, а не чувственная реальность. Именно это я и имею в виду, когда говорю, что мы видим образы (приватные, субъективные репрезентации - т.е. видим "экран"), но мыслим сами вещи. Экран мыслим именно потому, что мы имеем двойной доступ к вещам - репрезентативный - на уровне чувственного восприятия, и прямой - на уровне мышления (непосредственного схватывания смысла).
на каком "фоне" мы их сравниваем? как можно сравнивать нелокализованные универсалии с локализованными представлениями? универсалии - объекты? если да ,то они ВНЕ нас ,а не еще и внутри, и вообще - везде.
Не обязательно в точности знать, что "объективное" соответствует тому или иному образу. Важно то, что доступ к внеположной реальности позволяет на образовать содержательную идею этой внеположной реальности путем прямого на нее указания (без необходимости перевода этого знания в дифференцированную, рефлексивную форму).
Если ВНЕПОЛОЖНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ - истина, и она, как мат униврсалия не локализована, и находится и в, и вне нас .и - везде ,то как мы можем утверждать , что она - ВНЕПОЛОЖНА? Внеположна кому, нам? но она же и в нас?Или есть что-то в нас ,в чем этой реальности нет, и мы как бы - вне всей реальности, включая и нас-включенных в нее?
То есть мы не можем себя рефлексировать, а то ,что мы понимаем под "мы" в акте рефлексии ,нами не является.
Вы правы, конечно термин "внеположная" здесь не очень подходит. Правильнее сказать "обладающая надындивидуальным статусом".
Вопрос - терминологии. Пусть - надыинвидуалная реальность.
Но тогда в нас есть нечто ею не являющееся? Тогда, коль скоро, где-то в нас ее нет, то неправомерно присваивать ей статус ВСЕОБЩНОСТИ.
Здесь есть значительные терминологические трудности, связанные с тем. что имманентное и трансцендентное понимаются как взаимно исключающие понятия. На самом деле трансцендентное, поскольку оно мыслимо. должно быть одновременно и имманентным. Т.о. трансцендентное мыслимо лишь как относительно трансцендентное - на неком глубинном бытийном уровне транцендентность должна преодолеваться фундаментальной имманентностью всего всему. Идея чего-то абсолютно внеположного моему сознанию не имеет никакого смысла, т.к. не указывает на какой-либо элемент опыта. Т.е. эта идея -нонсенс, наподобие идеи круглого квадрата. Следовательно, на неком глубинном все сущее уровне имманентно моему сознанию - ничего абсолютно вне моего сознания не существует. Но, однако. различные элементы моего опыта даны мне в различных формах (чувственной, сверхчувственной, рефлексивной. дорефлексивной). Они, в частности, в разной степени доступны для акта рефлексии. Например, только очень часть моей памяти доступна мне в виде явных эпизодических воспоминаний. Но это не означает. что остальное содержимое памяти никак не дано. Оно не рефлексируется, но однако дано как часть смыслового поля, участвующего в процессе смыслообразования. Навпример, я совершенно не помню как усваивал в детстве родной язык, но это не мешает мне понимать этот язык. Совокупность всего возможного опыта, поскольку вне сознания ничего нет, также должна быть изначально дана мне дорефлексивным образом, включая и возможное бытие любого другого человека. Этот возможный опыт имеет статус подобный "хорошо забытому прошлому", он как бы "имеется", но не дан и даже может быть отчасти вообще не может быть дан в явной рефлексивной форме, но. однако, может тем или иным образом использоваться в процессе смыслообразования, в частности, служить основанием идеи бытия другого, бытия Вселенной как целого, бытия всего сущего и т.п.
Метафора ПАМЯТИ на мой взгляд неудачна. Потому в принципе ,и это подтверждается опытами, я могу вспомнить ВСЕ ,что в моей жизни было. Но - только в МОЕЙ. Как бы я не вспоминал ,Ваша память мне будет недоступна. Теорию интерсубъективной памяти ,в которой содержится память всех сознаний обсуждать не готов в силу ее фантастичности.
Конечно, у моего и Вашего сознания (если они существуют:) ) предположиим есть некое общее содержание, типа локковских "первичных качеств". Но приватный план еще никто не отменял. Квалиа мои Вам недоступны, а Ваши - мне. О каком глубинном единстве может идти речь? Скорее - о поверхностном. (Если не предположить возможность некоего МИСТИЧЕСКОГО взаимопроникновения. Я думаю ,что этого - нет.) И прав - Лебниц в том ,что монады абсолютно непроницаемы друг для друга.
И Ваше
неверно: мое сознание и ваше, на самом глубинном уровне, не имманентны, но как раз АБСОЛЮТНО ТРАНСЦЕНДЕНТНЫ. Конечно ,если полагать ,что существует только мое сознание....
Мое "существование" никогда не станет Вашим. Никогда.
Она не фантастично. Это подтверждают исследования "памяти прошлых жизней" (Стивенсон), исследования Грофа (холотропное дыхание), изучение гипноза, медиумизма и т.п. Одна моя знакомая была не сеансе холотропного дыхания и в какой-то момент ощущала себя чайкой, парящей над морем, т.е. человеку потенциально доступен даже опыт животных других видов. По крайней мере опыт другого может быть дан в модусе воображаемого опыта, на чем, собственно, и строится художественная литература.
Если в опыте нет ничего запредельного по отношению к моему Я, то как вообще возможна содержательная идея трансцендентного? Как из элементов сознания, лишь имманентных субъекту, можно сконструировать саму идею трансцендентного? Идея трансцендентного осмыслена лишь если трансцендентное некоторым образом дано "в подлиннике", может быть предметом усмотрения в опыте, а значит если оно в некотором роде имманентно моему сознанию. Т.е. если трансцендентность дана на фоне фундаментальной имманентности всего всему. Советую на эту тему почитать Франка "Предмет знания" или Лосского "Основания интуитивизма".
Уже писал: как доказать, что якобы память о прошлых жизнях суть память о том, что именно МОЯ душа была в этом теле и получила эту память. Ведь возможна ситуация, что душа в мистических сеансах что то спутала и получила память о другой жизни?
Про якобы иммманентную нам трансцендентность, без которой невозможно образование в нас понятия о внешнем мире, тоже уже писал. Этому нас научают другие по аналогии с внеположностью мира их телам. Думаю у животных и у маугли никакого желения на внешний мир и себя нет.
Все то, что написали Вы меня не убеждает, потому как можно привести альтернативные объяснения.
Философия - это и есть, по сути, исследование возможностей. Ничего строго доказать не возможно (за исключением, вероятно, области чистой математики).
Вы правы:если другие науки игнорируют мое существование, то их вслед за философией туда же.
Истина всегда банальна.
Как раз наоборот: позерство - от НЕДОСТАТОЧНОСТИ экзистенциальности.
У меня сложилось такое впечатление, что автор топика пытается разгадать сюжет книги начав читать ее с середины. Если обратится к истокам возникновения картины мира, то многих вопросов можно избежать, даже более того, они просто не возникнут, им неоткуда будет взяться. В самом начале топика, Сум, ставит вопрос относительно происхождения сознания - откуда оно берется? - и в этом, на мой взгляд, кроется корень его непонимания проблемы. Вопрос о сознании, своем сознании, всегда должен идти от вопроса - как, каким образом, проявляется картина мира. Вопрос откуда (где?) должен быть прояснен в самом начале, и это вопрошание - откуда? - имеет лишь один сколько-нибудь достоверный ответ, мое сознание - это я, и берется оно из меня, и больше ниоткуда. Просто написать, что мы видим другого - это и есть забегание вперед, которое навсегда лишает возможности разобраться в поставленном вопросе. Впереди всегда дОлжно задаться вопросом - КАК, то есть, как я вижу другого, себя, мир? К рассмотрению проблем сознания можно прийти лишь обратившись к своему сознанию, так-как обратиться к сознанию другого нет никакой возможности.
Вот это Вы напрасно. Уже такая возможность есть.
Да что вы?! Наверное, нужно обратится к геному другого, так? Я угадал?
Угадал.
Нас приучили относиться к себе, как к другому. Но кто, если не философы учат нас относиться к другому, как к себе?
Вторая фраза - намек на слова Христа, о любви к ближнему, как любви себя? Или - на золотое правило этики: другим - то, что хочешь себе?
Но любить себя ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО: любить можно только другого (все тот же Бахтин писал об этом). Да и золотое правило очень попахивает элоистическим мотивом: тебе сделаю хорошо, чтобы ты мне потом также сделал хорошо.
Словами своего литературного персонажа "Христа" некий древний философ лишь сообщил нам про эту возможность/способность. Врожденную. Присущую. Естественную для человека/разума уметь быть внимательным, т.е. познавать/любить свои же внешние проявления/отражения на "экране".
Понятно, все они - "не Я". Бахтин прав.)
Ну не знаю ,нам, лишенным части хромосомы, не понятна как возможна "любовь к себе", да хоть к своему изображению в зеркале. Бахтин тоже писал ,что любить или эстетически созерцать можно только другого, а "Я по отношению к себе самому глубоко холоден, даже в самосохранении", "Ведь только другого можно обнять, охватить со всех сторон, любовно осязать все границы его: хрупкая конечность, завершенность другого, его здесь-и-теперь-бытие внутренне постигаются мною и как бы оформляются объятием; в этом акте внешнее бытие другого заживает по-новому, обретает какой-то новый смысл, рождается в новом плане бытия. Только к устам другого можно прикоснуться устами, только на другого можно возложить руки, активно подняться над ним, осеняя его сплошь всего, во всех моментах его бытия, его тело и в нем душу. Всего этого не дано мне пережить по отношению к себе самому, причем дело здесь не в одной только физической невозможности, а в эмоционально-волевой неправде обращения этих актов на себя самого. Как предмет объятия, целования, осенения внешнее, ограниченное бытие другого становится ценностно упругим и тяжелым, внутренне весомым [нрзб.] материалом для пластического оформления и изваяния данного человека не как физически законченного и ограниченного физически же пространства, а эстетически законченного и ограниченного, эстетически событийного живого пространства."
Поэтому христианская рекомендация и установка ВОЗЛЮБИ ДРУГОГО, КАК САМОГО СЕБЯ странна... Кстати ,странен, если не паталогичен и НАРЦИСИЗМ.
Вы этого Бахтина оч любовно охватили, со всех сторон.)
Попробуйте почитать его. Более экзистенциального текста, чем К ФИЛОСОФИИ ПОСТУПКА в русской философии я не знаю. Правда - этически экзистенциального. Что , впрочем, в традиции русской философсой мысли.
Я читала. Философы-этики мне менее интересны, чем метафизики.
Вот, кстати, о нарциссизме. По-моему, это превосходная метафора для тех, кто забуксовал на уровне философской дисциплины - эстетике, т.е. на любовании своими отражениями в зеркале мира. Как думаете?
А метафизика, разве не эстетична? Бахтин прав, когда писал, что философские системы именно в своей замкнутости и самодостаточности суть эстетические образования. Конечно, серьезный эстетизм не нарцистичен: искренне любоваться, можно только другим, эстетически любить можно только другого. "Скашиваие"на себя - дурная игра, мешающая аберрация в эстетическом акте.
"Но эстетическое бытие ближе к действительному единству бытия-жизни, чем теоретический мир, поэтому столь и убедителен соблазн эстетизма. В эстетическом бытии можно жить, и живут, но живут другие, а не я≈это любовно созерцаемая прошлая жизнь других людей, и все вне меня находящееся соотнесено с ними, себя я не найду в ней, но лишь своего двойника-самозванца, я могу лишь играть в нем роль, т. е. облекать в плоть-маску другого≈умершего. Но в действительной жизни остается эстетическая ответственность актера и целого человека за уместность игры, ибо вся игра в целом есть ответственный поступок его≈играющего, а не изображаемого лица≈героя; весь эстетический мир в целом лишь момент бытия события, право приобщенный через ответственное сознание≈поступок участника, эстетический разум есть момент практического разума".
И еще. Эстетическое восприятие менее напряжено, чем этическое отношение к жизни. В последней за базар надо отвечать, а это - выбор и действие, - почти всегда нарушающие комфорт.
Так же, как "эстетика выше этики" на уровень, метафизика выше эстетики аж на два.
Разумеется, письменный текст философа-метафизика, как правило, построен по всем эстетическим канонам, но они - лишь средство передачи метафизических истин. В сравнение: тексты от людей, не вполне владеющих эпистемологией и онтологией (она же метафизика), всегда некрасивы, даже если они логичны, т.е. построены по правилам логики.
Текст, он же как "внешняя оболочка" знания/понимания, естественно показывает, что и где "не кругло", согласны?
Как бы, само собой, что человек, знающий каноны эстетики, будет намного ответственнее незнающего их, в выборе более красивых и уместных - т.е. ситуативно более гармоничных способов самовыражения, ролей и сюжетов своих жизненных игр. Ведь даже в том самом напряженном политическом периоде эстет Бахтин занимался театром, литературой, словесностью.. наслаждался "необъяснимой красотой", т.е. видел эстетические каноны в тексте метафизика-Рабле, но вот смысла текста так и не понял. Судя по публикациям фрагментов его дисера.
Предсмертный крик, существа осознающего ужас окончания своего существования, может и не эстетичен, но несравнимо метафизичнее, чем любой из философских трактатов.
Метафизики чувство ужаса, обычно, только приветствуют. Наверное, понимают, что это - страх господень.)
Мне, атеисту, трудно об этом судить. Но не думаю, что страх смерти есть, страх перед тем в каком я виде, с чем, предстану перед господом.
А чего же Вы боитесь? Неизбежного факта исчезновения тела?
Исчезновения всего.
Нет, страх не исчезнет.
Когда ничего не будет, нечему будет исчезать. Исчезать что-то может только то и только тогда, если что-то другое остается. А здесь ничего не останется. Легче не будет. Потому что ничего не будет.
Допустим, это очень страшно, когда всё вдруг куда-то исчезло. Но как может работать такая кинестетическая субмодальность как "тяжесть", без гравитации-то?
Не понял
Да, исчезнет и то, что было.
Ну, исчезнет и исчезнет..
Но Вы написали "легче не будет". Значит, "мне будет тяжело".
Понятие "тяжести" - это кинестетическое субмодальное различение, основанное на сравнении скоростей падения тел. Если исчезнут все тела, то что с чем сравнивать?
А тяжесть на душе, тоже измеряете в килограммах, и она зависит от гравитации? У разных кинестетических феноменов - разные причины. И названия одних переноястся на другие. В метафорическом, конечно, смысле. А еще в софистике меня обвиняют...
Вы уже измерили, с какой скоростью дует ветер в вашей голове?
От 300 000 км/сек до 0.)
Впрочем, если это шутка, то она удалась.
Шутки шутками, но из практики общения вывод такой: если человеку, жалующемуся на "тяжесть в душе" задать вопрос "на сколько кило?", то он часто способен ответить вполне определенно: "на тонну", "да так, грамм на 300" и т.п., описывая измеримое ощущение давления или сжатия.
Это я в смысле, что любая метафора является буквальным описанием того, что происходит в сознании.
Бахтин не эстет. Он - метафизик не менее, если не более, Лосева.
(Кстати, когда то обсуждал отношение Лосева к Бахтину с внучкой жены Лосева - Тахо Годи - Леной Тахо Годи, тогда еще работающей у нас на кафедре. Так вот для Лосева был абсолютно не приемлема бахтинская концепция карнавальности средневековья и Возрождения, как равноправной с высокой и официальной, жизни духа)
И в основе его метафизики находится человек, и прежде всего - осознающий свою, несводимую ни к чему, никому и не чему не подчиняющуюся, онтологичность, как примат всего. И его книга о Рабле - конечно, прежде всего не о Рабле, а - памфлет, реакция на окружающую Бахтина тогдашнюю жизнь. Но ни у Рабле, ни у Бахтина никакой онтологизации смеха нет. Смех для них - орудие, позволяющее человеку противостоять всем ужасам бытия, и политическим, лживому официозу, и онтологическим - смерти.
Существует ли у смеха эстетика? Эстетичен ли смех? Можно ли в осмеянии находить красивость, может ли оно быть красивым? Не знаю. Скорее, нет.
Кстати, кго диссертация 1946 года мало чем отличается о его книги о Рабле. Она есть в его ПСС. Единственное существенное изменение, на которое под давлением издателя пошел Бахтин - заменил ГОТИЧЕСКИЙ РЕАЛИЗМ на ГРОТЕСКНЫЙ РЕАЛИЗМ. О смысловых изменениях в связи с этимэтом можно долго говорить.
Sum, я тут паньмаешь размышляю, почему Бахтин не метафизик, а Вы меня отвлекаете своей фобией вдоха Брамы.. может про него подумаем, когда уж всамделе начнется вдох?)
Давайте рассмотрим цитату:
Я думаю, метафизик не стал бы делить мир на "эстетический" и "теоретический" миры. Для обученного метафизика мир - один, един, целостен с "я", я есть (было) мир (т.е. бытийствую целостно с миром), я есть (исть) истина, я есть жизнь (бытую-живу), я есть путь (способ, метод бытия/жизни). О чём они всегда вот так честно и просто заявляли.
Каноны красоты бытия-жизни, которые исследует и формулирует эстетика, это - объяснение сформулированного эпистемологией закона соответствия Я-субъекта и его форм-объектов, как множества "отражений Я в зеркале мира".
Конечно, можно так увлечься исследованием канонов эстетики, что позабыть, откуда они растут. Так же, как исследователи этических проблем часто забывают, что опираются лишь на собственные эстетические предпочтения. Но бытие для каждого всё равно одно-единственное.
В основе любой философской дисциплины находится человек/разум. А человека, осознающего свою, несводимую ни к чему, никому и ни чему не подчиняющуюся волю/силу разума, называют философом, который, понятное дело, знает/понимает теории всех философских дисциплин. В частности, онтологии (она же метафизика) и эстетики (она же культурология, в самом широком смысле).
Бахтианцам, кантианцам и прочим в качестве ликбеза.
СУМ: "Мы видим, чувствуем, воспринимаем сами вещи, но не их образы. Странное утверждение, правда?" Развеем эту странность. Мы чувствуем (ощущаем предметы) рецепторами, которые передают биоимпульсы по нервам в мозг. А вот мозг переводит полученные сигналы в образы и понятия, т.е. в идеальную форму, которую анализирует и определяет ЧТО это за ощущение: холодное, горячее, острое и т.д. Поэтому человек воспринимает мир ДВОЯКО. Сначала как ОЩУЩЕНИЯ рецепторами, а затем мозгом как ПОНЯТИЯ (представления), который и приходит к выводу ЧТО за предмет перед человеком.
Читаем у об классика немецкой философии Г.Гегеля: «Во взаимоотношениях с предметом Я бывает: 1)пассивным, а предмет – причиной определений во мне. В этом случае имеющиеся во мне определенные представления появляются оттого, что непосредственно наличные предметы производят на меня какое-то впечатление. Это и есть теоретическое сознание.
.… 2)противоположным образом проявляет себя Я как практическое сознание, когда нужно, чтобы определения Я не оставались только определениями его представления и мышления, а сделались внешне существующими. Тут уж я определяю вещи, я являюсь причиной изменений данных предметов».
[«Работы разных лет в 2-х томах», М., 1972, т. 2, с.7-8]. («Я» у Гегеля – это наша внутренняя сущность, которую каждый из нас ощущает как своё «я»).
И далее у Г.Гегеля: «Теоретическое сознание рассматривает то, что есть, и оставляет всё это так, как есть. Практическое же сознание является деятельным; оно не оставляет того, что есть, таким же, а совершает в нем изменения и само создает определения и предметы. – В сознании, таким образом, налицо Я и предмет; при этом либо Я бывает определено предметом, либо предмет мною». [Там же, с.16].
Возможно пояснение Гегеля поможет снизить ХАОС суждений о природе сознания у комментаторов.
Да это все - фокусы. Ключевое слово - ПЕПЕВОДИТ: мозг переводит сигналы в образы. Это - чудо. И его Вам никак не объяснить.
Суму. Это ВСЕ ваши контраргументы на слова Гегеля??? Немного...
Можно сказать: пеРеводит, трансформирует, преобразует, отражает и т.д. Суть не в словах, а в процессе. Материальный сигнал (биоимпульс от рецепторов) мозг делает НЕМАТЕРИАЛЬНЫМ (идеальным), т.е. создает ПОНЯТИЯ. Именно понятиями мозг и оперирует, т.е. МЫСЛИТ. Или у вас мышление материальный (физиологический) процесс???
Если вы этого объяснения категорически не признаете, а это ТО ЧТО ОПИСАЛ Гегель, то я вам ничем не помогу.
Диаматчики старой советской закалки ,когда пишу ,что
даже не задумываясь о том КАК это мозг делает. Они руководствуются марксистской формулой: идеальное это материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней. Правда, иногда, когда спрашиваешь, а откуда берется сознание, они говорят о (наверно мистическом?) процессе перехода количественный изменений в качественные, при котором отражение в природе ,типа следа на песке, становится сознанием.
Суму. Оставим пока в покое советстких диаматчиков.
Читаем о сознании у классика немецкой философии Г.Гегеля: «Во взаимоотношениях с предметом Я бывает: 1)пассивным, а предмет – причиной определений во мне. В этом случае имеющиеся во мне определенные представления появляются оттого, что непосредственно наличные предметы производят на меня какое-то впечатление. Это и есть теоретическое сознание".
Это Гегель описывает процесс возникновения в голове идеального (определения во мне) из материального мира, т.е. "непосредственно наличные предметы производят на меня какое-то впечатление" (ощущения: визуальные, слуховые, осязательные и т.д.)
Так как советские диаматчики плохо понимали Гегеля, то они подняли на флаг слова Маркса: Идеальное - это материальное пересаженное в голову и преобразованное в ней. А у Гегеля сей процесс гораздо АДЕКВАТНЕЕ изложен.
Если пояснение/описание Гегеля для вас и ваших единомышленников есть ПУСТОЙ ЗВУК, то ничем не могу помочь. Это не моя отсебятина, а классик немецкой философии.
Вы спросите у людей творческих профессий (писателей/поэтов/композиторов) КАК их мозг ТВОРИТ гениальные вещи???? Какие ШЕСТЕРЕНКИ в их сознании вращаются, чтобы создавать шедевры.
Может из их ответов поймете как мозг ГЕНЕРИРУЕТ сознание и можно ли его пощупать. Также невозможно пощупать ТАЛАНТ писателя/композитора, ибо он ИДЕАЛЬНО-НЕМАТЕРИАЛЕН, как и сознание.
Определение ФЕНОМЕНА сознания найдем опять у классика немецкой идеалистической философии Г.Гегеля: «Сознание, собственно говоря, - это отношение Я к какому-нибудь предмету, безразлично внутреннему или внешнему».
[«Работы разных лет. В 2-х томах», М., 1973, т. 2, с. 7].
Если сознание есть ОТНОШЕНИЕ, то отношение обозначет ВЗАИМОСВЯЗЬ (по смыслу).
Пока вы в сознании, то вы и состоите во взаимосвязи (соотноситесь) с внешним и внутренним миром. Потеряете сознание - потеряли взаимосвязь со всем.
Гегель вполне АДЕКВАТНО определил феномен сознания.
ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ! Я не цитирую вам классиков М/Л. Гегель из ДО диаматовского периода философии.
Читайте Гегеля и обрящите.
Мне механизм видится немного другим. В детстве мама (чаще всего) указывает нам на предмет и называет его. Так мы осваиваем культуру восприятия, то, что становится нашим сознанием. Например, указывая на зеленый цвет предмета и называя его "зеленый". Мы повторяем - зеёёный - все, элемент сознания сформирован. Хотя то, как мы ощущаем этот цвет никому не известно, кроме нас. Т.е., если и говорить об экране, то это экран не внутренний, но внешний (если это допустимо назвать экраном), культурно обусловленный. И вещи (их содержание, свойства, значения), сформированные у нас посредством этого механизма в детстве, отличаются от вещей, сформированных посредством тех же приборов (наверное каждый может вспомнить как он воспринимал какую-либо вещь в детстве и как сейчас. Вещи у индивида "развиваются", поэтому "вспомнить-восстановить" что-то из детства так трудно, а то, что можно - значит не изменилось). А тот механизм, который описали вы, мне представляется уже производным - когда "сознание" (оно и есть этот внешний экран который мы воспринимаем как внутренний) уже изначально сформировано, но считаю, что он так же имеет место.
То, что наука и философия опираются на модель "внутреннего экрана" у индивида - это их право. Т.к. любая модель мира может выигрывать у другой модели только в практическим отношении. Например, в модели Птоломея можно так же точно рассчитать движение "небесных тел" (современным компьютерам это наверное под силу) как и в модели Коперника, только это будет гораздо сложнее, с массой переменных, т.е. - не практично. Вероятно "живучесть" модели внутреннего экрана оправдана некоей инерцией культурного мышления и, главное, отсутствием глобальных вызовов человечеству в этом направлении.
Снова критерий - практика. А для меня - наличноданное. Я никогда не смогу одновременно и непосредственно сравнить сами вещи с моими воспринятиями вещей. Никогда. Поэтому актготрода рабочую гипотезу надо отбросить. В силу ее не верифицируемости.
Суму. Применение термина "верифицирумости" говорит о том, что вы ЖЕСТКИЙ сторонник Карла Поппера. Это тот индивид, у которого в голове умещалась концепция "трех миров", т.е. идеально-эклектическая схема мира. Перевернутая (ИДЕАЛИСТИЧЕСКАЯ) концепция объективной реальности, игнорирующая закон сохранения энергии.
С индивидами, игнорирующими сей фундаментальный закон природы, дискуссия бессмысленна. Бывайте.
Да вся аналитическая школа и твердит о самодостаточности физического! Правда пытаясь всеми способами избежать эпифеноменализации сознания, чтобы наказание за проступки было обосновано наличием свободы воли.
суму. Дык не только аналитическая школа (философия) твердит о самодостаточности физического, но к объективной реальности их утверждения не имеют НИКАКОГО отношения. Также как и утверждения креационистов о сотворении мира богом.
Если бы физическое (объективная реальность) было самодостаточным, то это означало бы отсутствие ЭВОЛЮЦИИ в материи. Висит себе физическое где-то в межгалактическом пространстве само себе достаточное и висит вечно и бесконечно. Так не висит же такое-сякое физическое, а ДВИЖЕТСЯ куда-то, развивается. Из межзвездной пыли новые системы планетные образуются.
Пока не признают в школе, а они не признают, закон сохранения энергии, т.е. вечность и бескончность материи, а следовательно, вторичность сознания, как производного от материи - так и будут перманентно пустословить. Аминь.
У вас есть вот это в тексте:
Модель Л.С.Выготского (принятая в психологии) объясняет нам появление сознания передачей (в детстве) от других (что я описал выше). А способность к актам рефлексии (точнее ее особенности), сама по себе передается как элемент сознания. Мы наделяем другого своим сознанием лишь отчасти, т.к. оно не наше по определению (мы его присваиваем и идентифицируем с "я"). Т.е. наше "я" состоит из "чуждых" нашей психике элементов. По этой модели получается, что вы ищите в себе корни того ("наличноданное"), чего в вас (вашей психике) нет и не было. В этом вашем "ясно" как раз и вопрос.
Прочитал начальный пост. Сплошная ёрничащая софистика. Подтверждаю цитатами.
Я сотни раз видел образ русалки. Но никогда саму вещь - русалку. Я тысячи раз смотрел различные кинофильмы и видел образы Дон Кихота и Родиона Раскольникова и т.д., а самих их никогда не видел и не увижу. Я знаю о существовании черных дыр во Вселенной, но увидеть их никому не дано, потому что они втягивают в себя даже свет.
Зачем тогда спрашивать у других:
Чтобы я ни ответил: "да" или "нет" - Вам всё равно не будет известно.
Вы слишком большого мнения о себе. Миллиарды людей живут, ничего не зная о Вас (Sum'e) и имея в своей голове вещи и их образы отнюдь без Вашего влияния и Вашей пересадки.
Все философские, да и вообще все понятия, естественно, мысленные. Тут Вы никакой Америки не открыли. Понятия времени, массы, биологического рода, формации, причины и т.д. и т.п. - мысленные конструкты, к которым относится и гносеологическое понятие "экран сознания". Его можно признавать или не признавать, Ваше право, но оно не сводится к тому, что существует на самом деле. С таким же успехом попросили бы показать Вам время или причину. Ни один человек не покажет Вам причину. А покажет некое положение дел (вещей), которое можно именовать причиной. Если захочется. Аналогично экраном сознания именуется некая гносеологическая ситуация (положение дел), касательно изоморфности, а не "полотно" в сознании, которое можно потрогать.
Не Вы один. Без проблем. Не хотите признавать теорию отражения, в том числе концепт экрана, не признавайте, но Вы должны выдвинуть альтернативную теорию. А если не выдвигаете, то это простой вульгарный нигилизм.
Ну, Вас же не смущает ложь, которую Вы продуцируете в начальном посте. Почему она должна смущать других.
Возможно, но чтобы не выглядеть краснобаем, Вы должны показать пример и первым спустить в унитаз свою философию. Именно свою, поскольку другой Вы не знаете (см. выше вторую цитату). И начните пожалуйста с этой ветви - ведь она философская, поскольку о философских проблемах сознания и существования Я, да к тому же на философском форуме (ФШ). Будьте последовательны, удалите эту ветвь (спустите ее в унитаз), раз так хочется.
Как можно говорить о других, если Вы не знаете сознания других? А если и другие не знают о сознании друг друга, то как они договариваются о заговоре? Сплошная софистика!..
Я сожалею, Сергей, что именно Вы используете слово "софистика" в данном контексте! Тем более, что дали вполне четкое определение текста - "вульгарный нигилизм". Подчеркну: текста. Потому что в поведении автора мне, бывает, мерещится классический софист, в истинном смысле этого слова, с корнями "соф" и "ист".)
А иногда думаю, что хорошо бы автору подучить психологию. Чтоб не допускать ляпов про то, чем люди думают..
Спасибо: "мудр", как "истина" (истино мудр), или - истерически, истошно мудр, (святое безумие).
Истерия, истерика - это от имени Иштар, Истар, Астарта, - означает состояние служения этой богине.)
Галия, простите, но мне уже стало скучно отвечать здесь, поскольку по совету автора я отправил всю эту ветвь в унитаз. Похоже, и он тоже, поскольку не ответил ни на одно из моих возражений.
Выбор утилизации чего угодно не требует от нас извинений или оправданий, уважаемый Сергей Александрович.
От меня требует, потому что утилизую автора (в данной теме) не по своему желанию, а по его требованию, с коим не согласен, но подчиняюсь как добросовестный исполнитель.
Не надейтесь. Отвечу.
Спасибо, может быть, совместными усилиями вытащим философию из унитаза.
Сергею. "Философию" сума НЕ НАДО вытаскивать из унитаза. Ей место ТАМ!!! Это не философия, а МЫЛЬНЫЕ пузыри. Красивые снаружи, ПУСТЫЕ внутри. Жонглирует он ими ИЗОЩРЕННО, а подобные ему на неё ведутся. СОФИСТ высокого класса, как правильно вы определили. Исправиться он НЕ МОЖЕТ, ибо так у него мышление устроено. Есть люди КОНКРЕТНО мыслящие, а есть абстрактно/пустословно, типа Болдачева.
Аминь.
Степаша, отчего Вы такой злобный? Всё-таки здесь не Вами финансируемый и даже не бюджетный (за который, допустим, Вы могли бы болеть душой, как патриот России) научно-исследовательский центр, не кафедра гос.университета, а свободная площадка для обмена мыслями, для экспериментов с трактовками философских идей, для проб новых систем и способов систематизаций определений, в конце-концов, для общения людей по интересам.
Вы же как уперлись своим "диалектическим" рогом в бетонный "материализм", так ничего больше знать не хотите, разве что, кроме новых вариаций визга на "софистику" (в Вашем узком понимании) и "абстрактно мыслящих" (в ещё более узком).
Каковы истинные причины Вашего догматизма? Обида за не принятый или ненаписанный когда-то дисер? Выперли с кафедры? Никто давно не похвалит за ум? Потому что Овен?
Ну, допустим, согласятся тут с Вами по поводу давно сформулированного философией факта, что метод диалектики (как способ ментального оперирования, т.е. мышления) применим только к описанию материального (чувственных данных), - и Вам что с того? Проявятся чувственные данные феномена удовлетворения, который давно не проявлялся?
Эмоции у вас выше крыши, а содержание стремится к нулю. Я не злой, я реальный. Если есть Таблица умножения и закон сохранения энергии, то нужно их придерживаться в философских дискуссиях. Если для вас это догматизм, то значит я железобетонный догматик. Новые мысли и идеи для дискуссий не должны выходить за рамки законов логики и диалектики. А если оппонент ОТКРЫТО заявляет, что ему НЕ ВАЖНО соответствуют его мысли объективной реальности или нет, то это и ни дискуссия вовсе, а СЛОВОБЛУДИЕ, надувание мыльных пузырей, поиск черного кота Шредингера в тёмной комнате, где его нет.
Сума софистом не я обозвал, я лишь согласился с такой оценкой Борчикова.
Пока, пуси-кэт!
А эмоции-то где усмотрел? Может, сам почувствовал?))
Бубубу, только и бубните, что "всем нужно придерживаться".. Вас модератор или Путин назначил здесь надзирать и указывать, кому чего здесь придерживаться?
И если оппонент ОТКРЫТО заявляет, что ему НЕ ВАЖНО соответствуют ли его мысли объективной реальности, то порадуйтесь хотя бы тому, что Вы ещё можете воспринять эту записанную мысль, как реальный объект! А если у Вас не получилось с первого разу удержать оппонента в рамках своих узких представлений, признайте это спокойно, как взрослый человек, без детских обвинений и ужимок. Ну, попробуйте удержать в следующий раз "марку". Диалектическим методом. Если, конечно, владеете им реально, а не просто злитесь от собственного недоумения как оперировать им.
Пока, пупсик.)
Попутного ветра, кисуля.
Нацики есть на ФШ, шови - тоже. Теперь вот и сексист появился.
Ой, забыл о таком в прошлом персонаже, как антисемитка Зоря Коммуниздовна.
Степаша не сексист, он - РЕАЛЬНЫЙ. А вот мы, которые сидим в его компьютере, мало того, что не реальные, да ещё не строимся по его реальной команде!! Вот он и вопит, от горя.. юзерского.
О проблеме сознания мы еще поговорим, а сейчас я хочу Вас, СБ, спросить вот о чем. Со времен Платона или еще раньше, до сегодняшнего дня назовите хотя бы одну проблему, хотя бы один вопрос, которую решила, и на который ответила, хотя бы одна философская система или школа, что бы тут же, все другие не начали опровергать ее решения и даже подходы к решению, с не мене, чем у нее обоснованно, или, вернее, не более чем у нее не необосновано? Хотя бы что-то?
Проблему истинно сущего? Проблему статуса универсалий? Психофизическую проблему? Смысла человеческого существования? Или - мою любимую: о причине моего существования?
Мне неизвестно.
Вон, ребята с Философского Компота, ставили мне в пример, вполне приемлемое обоснование причинности в философии Юма. Я не специалист ни по философии Юма, ни в теориях каузальности. Но предполагаю, что и в вопросе природы причинности спектр интерпретаций весьма широк, количество философов, не согласных - и обосновано, с их точек зрения -с Юмовским пониманием причинности очень велико.
Да и в философии сознания, даже в рамках одного направления -допустим, аналитического - каких только воззрений не наблюдаем. От дуализма и панпсихиста Чалмерса, до крайнего физикалиста Деннета. И так - везде и всегда. По ЛЮБОМУ философскому вопросу.
Конечно, как я уже писал (и Бахтин, и тот философ, о котором упоминали ФК), если философия не претендует быть ЗНАНИЕМ о чем-то, а считает себя нечто вроде литературы, или, шире - искусством, задачи и цели которых - создание эстетически значимых законченных целых - философских текстов, то не вопрос: творите сколько хотите из своих интуиций и своих смыслов-понятий "произведения словесного творчества". Но зачем же претендовать на поиск истины, или путей к ней?
А если, тем не менее, несмотря ни на что - претендуете, упорствуете в своем, то тогда, где ваше место - ФИЛОСОФСКИЕ ТЕКСТЫ - как не в месте отхожем, которому очень нужны вы в качестве... подтирок? Рабле явно упустил в своем перечислении подтирок одну из главных, приносящих высшее наслаждение, а именно: страницы философских трактатов.
Софистический финегрет не комментирую.
Присоединяюсь.
Вы историю науки изучали, или ваше высшее образование вам не позволило это сделать? У меня такое ощущение, что вы с другой планеты.
Вы утверждаете, что ЭКРАН СОЗНАНИЯ - мысленна конструкция, на которую нельзя указать и сказать: вот экран сознания. Но так ли это? ЕМ Иванов, например, выше призналс, что у него есть экран сознания, и как я прнял это у него не мысленная конструкция.
Я утверждаю, что понятие "Экран сознания" есть мысленная конструкция. А сам экран сознания - не мысленная конструкция, а объективная реалия. Ни на экран, ни на понятие нельзя указать пальцем. Их можно только описать в сложной гносеологической теории.
Мне, действительно, ничего не известно о Вашем сознании, а Вам - о моем. В этом и состоит пресловутый ПРИНЦИП ПРИВАТНОСТИ сознания. Мне - не известно, но я не утверждаю, что у другого сознания нет. Поэтому мое ВОПРОШАЕМЕ об экране у других не абсурдно. Но так же гипотетично, исходит из моего ДОПУЩЕНИЯ отналичии сознания у других. Впрочем любой ответ - да или нет - мне не гарантирует того, что отвечающий осознано врет или "неосознанно" вводит меня в заблуждение в силу своей ЗОМБИЙНОСТИ (его зомбийность - тоже моя гипотеза).
Я придерживаюсь этого принципа, к тому же еще и в терминологии В.И. Моисеева: онтоизолят.
Но также есть и ПРИНЦИП ИНТЕРСУБЪЕКТИВНОСТИ сознания. Они друг друга диалектически дополняют.
Когда я описывал механизм появления у меня как бы знания о сознании другого - наделение, пересадка, сначала других частью своего сознания, потом пересадка этого якобы другого сознания в свою голову, и снова возвращения ему статуса "моего" - не более чем процесс моего понимания, который ничего не говорит о том, что же на самом деле в головах у других.
Я это и подтвердил вместе со Cttepan. Не возражаю. Вращайтесь в кущах собственных фантазий.
Про неясность для меня онтологического статуса универсалий и методов соего приобщения-постижения их я уже писал в теме СПЕКУЛЯТИВНОЕ МЫШЛЕНИЕ: мне непонятно каким образом происходит и в чем состоит акт ЧИСТОГО СОЗЕРЦАНИ, в котором понятия становятся доступными мне. И там я высказал предположение о своей ущербности в этом.
Ваши проблемы.
Что касается непосредственной НЕДОСТУПНОСТИ мне разных физических феноменов (черные дыры, элементарные частицы), то она существенна иная, по сравнению с недоступностью мне сознания другого. Если к существованию первых можно прийти через эксперименты, измеряемые и воспринимаемые мной величины физических качеств, опосредованно выведенных из мат формул, то качества сознания - квалиа - другого я не могу измерить никакими экспериментами и вывести ни из каких формул.
Так что непостркдственная недоступность здесь разная.
Согласен.
Критикуя другой подход я не обязан предлагать свой. С чего то вы взяли, что если я критикую, то ДОЛЖЕН предлагать что-то свое? И это - не вульгарный нигилизм. Но Вы можете быть противоположного мнения: если говоришь о грехах других, то ты обязан быть святым, иначе молчи.
Если Вы не обязаны, то и ничего Вам не обязан. Повоображаем друг перед другом, и только. Такое философствование - точно в унитаз.
Про заговор других. Другие могут быть и зомби, и легко могут договариваться при этом: чознание и в этом случае им не нужно.
Я ничего не знаю про других. Лишь высказал сомнение. Вы же, также ничего не зная про других, вдруг высказываете такие аподиктические категорические о них суждения. Софистика.
Про свою "философию", которую я вместе со всеми другими должен спустить в унитаз.
Уже писал, что экзистенциализм - не относится к философии. Разве Къеркегора можно назвать философом, если философ - Гегель? Думаю нет. Как, впрочем, и Бахтина, который во главу угла ла ФИЛОСОФИИ ПОСТУПКА ставил интуицию непавствееного переживания долженствования в здесь-и-сейчас? Да он и говорил отсебе всегда не как о философе, но как о МЫСЛИТЕЛЕ (смотрите об этом в книге БЕСЕДЫ С ДУВАКИНЫМ).
Принимая Вашу позицию, все, кто на ФШ должен с придыханием относиться к философии, и не дай бог, критиковать ке как таковую. Это похоже на то, что мне как атеисту всегда указывали а дверь в религиозных форумах. Но это дело - не Ваше, а админов. (На "правмире.ру" с вое время меня смогли вытерпеть только полтора дня - забанили)
Я с придыханием отношусь к философии. И критикую ее как таковую. И поскольку Вы - на философском форуме, то критикую и Вашу философскую позицию. И спускаю ее в унитаз по Вашему требованию.
Если так считаете, то зачем же сами ВНОСИТЕ (приносите, относите) его на философский форум. Создайте сайт "Экзистенциальный штурм" и занимайтесь там экзистенциализмом сколько хочется. А коли как некоторые верующие приносят сюда религию, или некоторые йоги приносят сюда йогу, или некоторые политологи - политику, то значит для Вас важно показать философскую значимость экзистенциализма (как и тем - веры, йоги или политики). И тогда Ваши слова - софистика. Откройте любую философскую энциклопедию, пока экзистенциализм проходит всё же по разряду философии.
О прозрачности сознания
(Из книги СФ Нагуманова Материализм и сознание. С 170-173)
http://hardproblem.ru/wp-content/uploads/2013/04/Materialism-and-Conscio...
Сознание прозрачно в том смысле, что когда мы направляем свое внимание на переживание, то мы видим «сквозь» него воспринимаемые объекты, их свойства и качества аналогично тому, как мы видим сквозь оконное стекло деревья за окном, не замечая самого стек- ла. Все качества, которые мы непосредственно осознаем, есть ка- чества воспринимаемого объекта. Мы не осознаем при этом ни- каких качеств самого переживания....
Г. Харман (1990) излагает аргумент прозрачности следую- щим образом: «Когда Элоиз видит перед собой дерево, все цвета, которые она переживает, переживаются ею как свойства дерева и его окружения. Ни один из них не переживается как свойство са- мого переживания. Она вообще не переживает каких-либо свойств чего-либо как свойства самого переживания. И то же са- мое верно в отношении вас...Когда вы смотрите на дерево, вы не переживаете ни одного свойства как свойство вашего пережива- ния самого по себе. Посмотрите на дерево и попробуйте напра- вить свое внимание на свойства вашего визуального восприятия. Я предсказываю, вы обнаружите, что внимание можно направить только на свойства представленного дерева...»...
Аналогично рассуждает Тай. Он предлагает вообразить, что мы сфокусировали свое внимание на квадрате, выкрашенном в голубой цвет. «Интуитивно Вы непосредственно осознаете голу- бизну и квадратность как... черты внешней поверхности. Теперь переместите ваш взгляд внутрь и попытайтесь осознать само ва- ше переживание, внутри вас, отдельно от его объектов. Попро- буйте сфокусировать ваше внимание на каком-нибудь свойстве данного переживания, которое отличает его от других пережива- ний и при этом не является тем, о чем данное переживание. Зада- ча кажется невыполнимой: осознание как бы всегда проскальзы- вает сквозь переживание к голубизне и квадратности, которые имеют место вместе во внешнем объекте. Направляя ум внутрь, чтобы обратить внимание на данное переживание, вы, кажется, опять концентрируетесь на том, что находится вовне, на внешних чертах или свойствах».
Итак, все качества, которые мы непосредственно переживаем в зрительном восприятии, мы переживаем как качества восприни- маемого объекта. Ни одно из качеств, которые мы переживаем, не кажется нам качеством самого переживания...
Интроспекция не обнаруживает в нашем переживании ниче- го сверх и помимо свойств репрезентируемого объекта.
Относительно проблемы существования "экрана" см. фильм https://www.youtube.com/watch?v=hKNDEyL8zO0#t=1905.37706
Спасибо, посмотрю. Но как уже писал, СОЗНАНИЯ НЕТ: сознание других мне недоступно, а для меня дано не сознание, а все бытие. Или можно так сказать: "сознание-для-меня" ну ооооочень отличается от "сознания-других". И это все - мысленные конструкты.
Фильм посмотрел. Ни о каком экране не услышал. Наоборот, в фильме отождествлялась "реальность" с ее "образами"
Если я вижу предмет, то я действительно вижу предмет, а не экран, на котором я вижу предмет. Экран появляется тогда, когда я ОСОЗНАЮ, что я вижу предмет. Но это - другое состояние сознания, и по форме, и по содержанию. Сторонники ЭКРАНИЗМА считают, что и в неосознаваемом видении предмета присутствует экран, хотя и не осознается. На это можно возразить: но ведь тогда этого экрана не было, на каком основании я должен его ввести? На том, что он появился потом, при осознавнии своего видения? Но ведь для меня очевидно, что из СРАВНЕНИЯ содержаний его тогда не было, и его отсутствие доказывается именно содержательным отличием видения и осознанием видения.
Сожно утверждать, что мое сознание для меня появляется именно при моем осознании (это я и называю рефлексией) видения мира. До этого для меня его нет, а есть сам мир. В этом и заключается ПРОЗРАЧНОСТЬ сознания. Да и осознание - суть ментальная сконструированная мной конструкция, которая тоже мне непосредственно вне всякого сознания дана (ведь то, что я называю "сознанием" в схеме осознавания, не имеет ничего общего с действительным состоянием осознавания, потому как первое суть лишь часть второго). Таким образом всамделешнего сознания нет и в акте осознавания, и значит, и в последнем налицо - ПРОЗРАЧНОСТЬ
Если прозрачность сознания подтверждает, что моего сознания нет для меня, а чужих сознаний нет потому... что их в принципе нет для меня (принципиально недоступны и значит - что них говорить), и кроме как к зомби я не могу относиться к другим, то такая с ситуация и с приватностью: я не могу относиться к себе, как к тому, кто обладает приватностью, и совершенно бессмысленно, как и в случае сознаний других, мне говорить о приватности других. Кстати, по этим же соображениям нет и публичности.
Итак, сознание, приватность, публичность, внешний мир, внутренний мир, солипсизм, рождение, смерть и прочее и прочее - наши фантазмы.
Называть эти "фантазмы" можно как угодно, только у Вас нет оснований считать угасание энтузиазма к их различению закономерным и неизбежным. Одно дело просто делиться этой информацией с другими (дескать, как оно мне всё надоело), и совсем другое - настойчиво рекомендовать им стать на Вашу позицию. Потому что от тех, кому не надоело думать, Вы можете услышать лишь один ответ - "нет, уж лучше Вы к нам".
Что может ваше ДУМАНИЕ? Ей никогда не удумать думающего. Как никто не сможет увидеть себя в зеркало.
Все это - призраки, двойники, доппелгангеры. Вам всем внушили другие, что вы - один из них, что вы - другой среди других, такой же как они. И вы им поверили. Из страха перед ними. Или от любви к ним. Кто этим другим дал право такого УРАВНЕНИЯ? И на каком основании? Кнутом и пряником? Но это же смешно. Пугали экзистенциальным одиночеством. Прельщали комфортом бытия в стаде?
Да и те, кто пытался вырваться от вас - не далеко ушли. Ницшевский сверхчеловек - все еще ЧЕЛОВЕК, один из вас, пусть и выше ростом всех остальных.
Ну приду я у вам, и что? Что получу? Комфорт? Сказки о силе? О вечной жизни? Примирение с собой? Чтобы тихо отойти окруженным другими, представляя себе, как они будут жить без меня, с чувством пусть и не до конца, но выполненного долга?
Нет, не пойду. Потому, что вся эта тотальная ДРУГОСТЬ, со мной, как частью ее - ложь.
Может я никогда и не найду причину своего существования. Но хоть попробую. Но, это уж точно - не на тех путях, которыми идете вы.
А я не думаю об этом. Я думаю о том, что если абстрагироваться от него в своей жизнедеятельности, то кроме удовлетворения биологических потребностей в ней почти ничего не останется.
Главное последнее не отнимайте - моё состояние и так недалеко от Вашего "заипловсё", а тут Вы ещё со своими злободневными темами
А где Вы тут два одинаковых пути видели ?
Жить иллюзиями – это удел человека. Иллюзии – не нечто уводящее человека от «истинной» жизни. Это сама жизнь на эволюционном этапе «спящего»/пребывающего во власти Майя человека. Пробуждение – выход за рамки Иллюзии мира к осознанию Реальности, сокрытой за покровом «объективной реальности» Майя. Кто потерял интерес к жизни («как оно мне всё надоело»), тот вообще лишает себя шансов на пробуждение.
При первом рассмотрении я бы сократил это высказывание, убрав из него последнее слово. Как следствие, применительно к философии понятие "реальность" отношу чуть ли не к категории слов-паразитов, и в этом пересекаюсь с позицией А.Болдачева. Не то что бы у меня к этому понятию что-то личное, просто я критически настроен к философам, считающим его "приближённым к абсолюту" - то есть входящих в число "самых предельных обобщений". Совсем выкидывать его из словарного запаса думаю было бы по отношению к нему несправедливым - тут скорее нужно различать множество аспектов, число и содержание которых не определено и которые могут друг с другом не пересекаться. В коротком пересказе кого-то из восточных философов это звучит как "Раньше реки были реками, горы горами ..." - да Вы и сами уверен знаете эту притчу. Дескать понимай как хочешь, почему реки сначала перестали быть реками а потом вдруг опять ими стали - без поллитра, а ещё лучше просветления, тут не обойтись. Я не иронизирую - просто хочу отметить, что здесь нужны основания посложнее, и возможно вопрос "как отличить иллюзию от реальности" как раз и является основным вопросом эзотерики как антитезиса к точной философии.
Лучше вообще игнорируйте эту мою реплику, поскольку она и для меня в какой-то мере является "чернильной кляксой", раскрытие всех аспектов которой может увести в дебри моего субъективизма. Да и наверное некорректно было с моей стороны так уверенно оценивать состояние Сума - думаю правильнее будет сказать, что мне непонятны его мотивы. Равно как и Вам мои. Как минимум здесь необходимо различать "интерес к жизни" и "интерес как таковой" - с последующим терминологическим расслоением понятия "жизнь". Ну например - во сне мне как правило интереснее, чем наяву, однако перспектива остаться там на веки вечные меня как-то совсем не воодушевляет. А результаты мозговой активности в этом направлении весьма трудновыразимы привычными для меня средствами - то есть посредством строгих философских выкладок. Наверное с этого места и начинается эзотерика.
Зачем примешивать "других" - непонятно.
Вы говорили, что сознание вам(нам) не дано, а дано всё бытие. Разве нельзя считать "сознание" именно тем, что отвечает на вопрос: как(!) дано нам это самое бытие?
Нет, нельзя. Потому что с появлением сознания, появляется еще и бытие, которое дано нам в форме сознания, и значит либо его нет, как отдельной от сознания сущности, либо есть, и исеет стороны, которые сознанию не даны; но как же они нам даны, если все дано нам как сознание? Противоречие. Потому и сознание и бытие надо выкинуть. Оставить что-то одно, типа СУЩЕЕ.
Хотел бы по-подробнее расспросить.
То есть направление ваших соображений - это отказ от субъект-объектного отношения?
https://m.youtube.com/watch?time_continue=11&ebc=ANyPxKpLUiwQ2yxod5Drufi...
Третий доклад: 2,15 - 2,55.
Объект - субъектные отношения абсурдны. Как и мышление немысленного, имманентного восприятия трансцендентного, сознание свое и чужое, и прочее. Все это - языковые игры, которые приводят к их же осмеянию. Докладчицу, как светскую женщину, эта философская тусовочность вполне устраивает. Устраивает ли это нас?
Кстати, парадоксально, но философ аналитической школы, предстает здесь перед нами, как континентальный философ, создатель не научно-философскиого трактата, а юмористического, почти дзенского, романа.
Наконец, витгенштейновский ТРАКТАТ можно интерпретировать и как роман-отчаяние, без грамма смеха. Тем более после него, на сколько я знаю, он так ничего и не написал.
Когда я читаю сочинения аналитических философов, возникает стойкое ощущение, что это тексты написанные одними умственно неполноценными людьми для других таких же умственно неполноценных. Есть у них некий дефект мышления. Полагаю,что он связан с неспособностью усвоить идею онтологичности смысла. Отсюда понимание мышления как языковых игр, т.е. как конвенционального оперирования символами по определенным, социально обусловленным правилам. Все, что несводимо к чувственному опыту - объявляется фикцией. Отрицается сверхчувственное бытие, не имеющее формы пространственности, временности, качественности. Все это восходит к британскому эмпиризму, номинализму Оккама. Вероятно, такова национальная особенность мышления англосаксов.
Сейчас начал читать "наших": ВВ Васильева В ЗАЩИТУ КЛАССИЧЕСКОГО КОМПАТИБИЛИЗМА. Ну он довольно ясно пишет.
Для меня, как физика по первому образованию, тоже понятнее универсалии, как РАБОЧИЕ ГИПОТЕЗЫ.
Дело не только в универсалиях. Существуют и частные сверхчувственные объекты - например, личность конкретного человека. Уже у Плотина есть учение о частных идеях - объективно существует не только идея "человека вообще", но и "идея Сократа", "идея Аристотеля" и т.д. Это учение о частных идеях присутствовало и в христианской теологии - у монофизитов, Леонтия Иерусалимского.
Я думаю это - представления ,связанные с памятью, не более, не имеющие онтологического статуса. Это все архаика, верящая в существование духов предков.
Иначе бы существовал равноонтологический действительному эйдосу, эйдос "СОКРАТА, ЛУПЦУЮЩЕГО КСАНТИППУ", а не наоборот.
Недостаток классического эмпиризма (сенсуализма) в том, что знание здесь вычитается из состава бытия. Подлинно есть, с этой точки зрения, чувственно постигаемый мир, вещная реальность , а знание - это "только знание", но не бытие. Но знание тоже существует не менее реально, чем вещи. Но существует оно в ином бытийном модусе. Знание существует как смысл, система смыслов. Смысл же существует как соотнесенность осмысляемого с контекстом, который по большей части эмпирически не дан, не есть в наличии, но лишь предполагается. Но если смысл бытиен, то бытиен и контекст, его порождающий, а значит в некотором роде бытийствует и то, что эмпитрически не дано, а лишь предполагается. Поэтому вполне бытиен и Сократ, лупцующий Ксантиппу (как одна из возможных вариаций личности Сократа, эмпирически. однако, не реализованная). Сущность именно человеческого осмысления реальности можно усмотреть именно в способности дистанцироваться от всякого наличного, эмпирического бытия - способности мыслить любое явление и действие в системе не только опытно известных, но и лишь предполагаемых альтернатив. (В противном случае никакое творчество было бы не возможно). И если смысл бытиен (присутствует в составе бытия), то некоторым образом бытийны и эти предполагаемые альтернативы. Т.е. с этой точки зрения Универсум не есть только то, что он есть, но некоторым образом он есть и то. что он не есть, иными словами, реальность не тождественна действительности. а включает в себя и недействительное, лишь потенциальное, возможное бытие (кстати, то же самое утверждает и квантовая механика). Кроме того, смысл существует именно как система отношений и если смысл бытиен, то бытийны и эти отношения. Т.е. отношения также реально существуют как и те элементы опыта, к которым они относятся. Т.о. Универсум обладает реальным, надэмпирическим отнологическим единстом (связанностью). Это единство и потенциальность - и есть форма бытия смысловой реальности - форма духовного бытия, частичной разверткой которого (в индивидуальном чувственном сознании) и можно считать чувственный,эмпирический мир.
Предполагаю ,что у монофизитов даже в возможности не было эйдоса Иисуса с рогами.
Зачем онтологизировать наши фантазии ,присваивая им статус возможного существования в одном из возможных миров? Естественнее их оставить в нашем сознании, как их творчески порождающим.
На каком основании, Вы оставляете во внеположной сознанию данности только смысловые универсалии, и не допускаете наличия в ней конкретных кваликативных сущностей? Ведь и то, и это наличествует в сознании? Почему не допустить своего рода "наивнореалистическую" точку зрения, дополнив ее "возможными" квалиа, существующими в реальных альтернативных мирах? То есть почему в интерсубъективной реальности существуют только смысловые, но не кваликативные образования?
Смысл и существует как возможность неких иных, в том числе и кваликативных переживаний. Но данных, однако, мне непосредственно в неквалификативной форме. Альтернативные квалии действительно могут актуально реализоваться в "параллельных мирах" (иных интерсубъективных общностях сознаний). Но рефлексивный доступ в эти миры ограничен, возможен лишь во внетелесном опыте ("астрал", "фаза") или через посредство медиумов. Вероятно, также и обычные сны частично имеют отношение к этим "параллельным мирам". Смысл же явно дан нам именно как сверхчувственный феномен. Я исхожу из того, что сознание именно таково, каким оно мне дано, всегда показывает себя таким, каковым оно реально является. Если смысл дан как сверхчувственное - то таковым он реально и является. Но, видимо, где-то "в глубине" смысла все же сокрыты "не мои" (не проявленные сейчас во мне) качества - иначе я не мог бы сравнивать чувственно переживаемые сейчас и содержащиеся в памяти квалии. Возможно эти "непроявленные" сейчас для меня квалии существуют относительно меня как "бесконечно малые перцепции" (как полагал Лейбниц), хотя для других субъектов они могут быть вполне проявленными, конечными. Это одни и те же квалии, но воспринимаемые как бы с разных точек зрения, с разных "дистанций" (не в пространственном. а в неком метафорическом смысле).
Самый "свежий" Анохин.
https://m.youtube.com/watch?v=V-yE_TLGYeQ
1ч. 42 м. Научны подход - подход от третьего лица. Наука не занимается ОТ ПЕРВОГО ДИЦА И зачем нужно сознание? Маркер на субъективность ( моя - лакмусовая бумажка) И, конечно - о зомби.
Впрочем, до экзистенциальности так и не дошли.
Скорее удручающее впечатление. Не от Анохина, а в целом. Опять те же вопросы по сто первому кругу, что и тут, на ФШ, плюс еще и вязкость мышления у большинства выступающих. Совсем усыпили Анохина, который и так, похоже, был очень уставшим.
Про первое и третье лицо и по мотивам Чалмерса - это да, хоть что-то живое.
Впрочем, это мое субъективное мнение.
Да ,вопрос вопросов. Главный вопрос философии:
откуда "взялось" первое лицо?
как из третьего лица появляется первое (натурализм, объективизм)? или как из первого - третье (идеализм, субъективизм)? или как они связаны в мозге (спинозизм, параллелизм)?
Все остальное в философии - языковые игры.
Ну и конечно ,вопрос вопросов для каждого:
ПОЧЕМУ СРЕДИ ДРУГИХ Я ПОЯВИЛОСЬ МОЁ?
Так и для третьего лица нужен если уж не создатель, то хотя бы наблюдатель. А раз он - наблюдатель за чем-либо, то получается, что он и себя наблюдает, то есть и в первом лице выступает.
А как вам гипотеза Промежуточного о трансформации сознания?
http://philosophystorm.ru/filosofiya-smerti-i-transformatsiya-soznaniya
Он полагает, что этот вопрос вы будете задавать бесконечно, т.к. после смерти произойдет сдвиг, т.е. никакой ваш опыт не перенесется, просто зажжется новая лампочка и опять возникнет "Я", т.е. покоя не будет никогда.
Фантазия. Таких - БЕЗЪПАМЯТНАЯ РЕИНКАРНАЦИЯ - можно много придумать.
Это не реинкарнация, нет, ничего никуда не переселяется, просто смещение.
Но да, Невзоров в роли утешителя, пожалуй, выглядит лучше.
Уже писал: если памяти о "прошлых жизнях" нет, то это равносильно проживанию только одной жизни. И еще писал, что даже если у меня есть такого рода память, то не обязательно она доказывает, что именно я прожил ту жизнь: я даже не могу с уверенностью сказать, что моя память меня не обманывает, и говорит мне, что именно я жил до настоящего мгновения в "своем" теле, поскольку МОЁ СУЩЕСТВОВАНИЕ, экзистенция, в памяти не записывается.
Кстати, опыт гипноза показывает, что можно внушить все, что угодно, и субъект поверить в то ппошлое, которого на самом деле не было. Уже давал ссылку на песенку ГРИБОЕДОВСКИЙ ВАЛЬС.
Равносильно "здесь и сейчас", да. Привела пример его гипотезы как иллюстрацию, что при таком раскладе бессмысленно задавать вопрос
Т.к. это будет бесконечный цикл "Я" непонятно как появившихся.
Перефразируя цитату о беспечности из известного фильма, можно сказать, что утешитель нужен женщинам и детям. Разве Павлову, рассказывающему своим ученикам, как он умирает нужен был утешитель?
Имела в виду, что эта вереница существований, никак не связанных между собой, еще менее утешительна, чем ситуация с вашим вопросом, нерешаемая в течение одной жизни.
Я не знаю, решаема или не решаема.
Просто я не могу не искать ответ.
Я - счастливый. )
Может быть, и решаема, кто же знает)
А я вот попыталась представить ситуацию, описанную тут:
http://philosophystorm.ru/davaite-vmeste-sozdadim-teoriyu-nablyudatelya
Сложновато)
Это ситуация момента пробуждения в камере сенсорной депривации.
Там в условиях еще нет памяти, никаких представлений. В условиях депривации обычно включается прошлый опыт, идет прорыв иллюзий и галлюцинаций
в первое мгновение, полагаю, сознание пусто от мыслей ,образов, памяти.
это - или кома, или наркоз ,или глубокий сон.
Да, но человек и ощущает, что он приходит в сознание, когда он хоть что-то начинает различать. А тут по условиям задачи этого нет - все возможности для различения хоть образов из настоящего, хоть из прошлого перекрыты.
Проблема то в чем?
Или это из серии нагелевских вопросов : КАКОВО ЭТО БЫТЬ... ? без чувств и без памяти?
Тоже уже писал: мы не то что не можем постичь, каково это быть летучей мышью, но даже не можем понять и нам не дано узнать, каково это быть просто "другим человеком"? Какое уж там " без чувств и без памяти"...
Автор уже разъяснил свою задумку.
Да, осознание этой неизбежности, пусть и беспамятной, ужасает не меньше, чем, если бы мне была доступной память о прошлых жизнях. Потому что дело не в бесконечности жизни в прошлом, а в бесконечности жизни в будущем.
Неужели это кому-нибудь нужно?
У каждого свои страхи, кто-то боится бесконечности в любых вариациях, а кто-то конечности. По крайней мере, мне встречалось и то, и другое.
Третье и первое лицо - это в определенном смысле метафоры. До появления первых существ с протосознанием всё было "от третьего лица", но никакого наблюдателя не было.
Субъкт может наблюдать и внешний мир, и свой внутренний. Причем свое тело он может наблюдать "от третьего лица", а свой феноменальный опыт - только от первого. В чем разница? То, что наблюдается от третьего лица могут наблюдать и другие, а то, что - от первого - только сам субъект, и никто другой.
Вот это еще вопрос. Получается, человек делает реконструкцию исходя из своей модели вИдения мира сейчас, на данном этапе, но ведь все эти истории про влияние наблюдателя...
Как кстати и вопрос, постоянны или нет физические, химические и др. законы до появления живого на Земле.
Я посмотрю на Луну, и изменю гравитационную постоянную...
Мы на форуме science fiction?
Нет, вы зря, тут есть проблема.
Получается, что в биологической эволюции были разные этапы, серьезные изменения, выходы на новые уровни и появление новых законов, соответственно.
Да и на химическом уровне с появлением живого возникло новое.
А вот физические законы рассматриваются как неизменные в нашей Вселенной.
Ладно, это другая тема, я закругляюсь.
Складывается впечатление, что Анохин не понимает, или специально обходит ТРУДНУЮ ПРОБЛЕМУ СОЗНАНЯ. неужели он не понимает, что даже если мы узнаем за какую мысль, чувство, образ отвечает какой процесс в мозге, то ТПС будет решена? Все, о чем он говорит относится исключительно к ЛЕГКОЙ ПРОБЛЕМЕ СОЗНАНИЯ.