О нарушении закона тождества
Вспомнился Паниковский, пристававший к Корейко с фразой " дай, дай, ну дай миллион!"
Подобно Паниковскому, некоторые просят "дай пример нарушения закона тождества", не в силах размышлять по поводу сей непонятной в отношении закона приставки "нарушение", хотя уверен, в их жизни есть много различного опыта видения различного рода/вида нарушений чего либо, а то и сами не раз нарушали какие-либо правила, ведь вся наша жизнь состоит из правил, которые мы либо соблюдаем, либо нарушаем по тем или иным причинам.
Есть правила несущественные(или кажутся для нас таковыми), есть более существенные, которые почему-то мы называем законами(правило как закон и закон как правило), не задумываясь серьёзно как соотносятся понятия ПРАВИЛО и ЗАКОН, олицетворяющий какие-то существенные связующие отношения жизни, закономерности её природы.
Если бы мы не могли эти действующие законы познавать на слове и на деле, то они бы, наверное, никак к нам(человеческой природе) не относились - мы сами по себе, а законы сами по себе - в такой ситуации их никак невозможно бы было нарушить какими-то своими действиями слов и дел. А если можно нарушить, то это значит, что законы имеют какую-то обратную связь с нами, которая(в непонимании нами её) и может быть нарушена, вследствие чего мы и говорим о нарушении закона.
Так что же это за "обратная связь", если прямой связью, олицетворяющей обьективную работу закона, является понятие? Отталкиваясь от "понятия" мы выходим на "суждение", и, далее, на "умозаключение", которое и может оказаться той "обратной связью"( к какой приводят наши "суждения/рассуждения"/деяния), которая и нарушается, связь с понятием закона обрывается и закон работает "вхолостую". Т.е. закон работает, а результат этой работе не соответствует его понятию.
Отсюда, если возьмём пример с природой, где работают определенные законы, то нарушение работы закона выражается в явленных проблемах с экологией(нарастание экологических проблем в природе),за что природа, возмущаясь в ответ, как бы мстит всему окружающему различными природными бедствиями, катаклизмами(мол, как вы со мной, так и я с вами поступать буду/зло на зло).
Т.о. мы, сталкиваясь с попытками понять отношения ПРАВИЛА и ЗАКОНА, действующими в нашей жизни, неминуемо должны выйти на некую диалектику связки НАРУШЕНИЯ и НЕНАРУШЕНИЯ, разворачивая которую мы можем понять различие условий - когда закон не нарушается и не должен быть нарушен, и когда нарушается и должен быть нарушен.
Т.е. мы подходим к некоему диапазону условий действия закона тождества - диапазону от условий понятия до условий умозаключения, которые и вносят в понимание закона тождества некую сложность, раскрытие которой и требует от нас понимания некоего обращения закона тождества (обращения не как угодно, а определенным образом/числом, о котором и говорил ещё Аристотель, выражая "закон тождества").
Не понимая всего этого, приходит некий Дмитрий/axby, с вердиктом, что мол, "я не знаю ничего проще, чем закон тождества"... С этого его высказывания я и начал свою тему "Затмившие закон тождества", говоря не просто о "законе тождества", а о его ИДЕЕ, в которой и раскрывается простое и сложное понимание жизнедеятельности этого закона, где ЗАКОН правит правилом, а при обращении ПРАВИЛО правит ЗАКОНОМ, правит ЗАКОН, поправляет/выправляет в сторону иных условий, в которых ЗАКОН уже должен действовать в режиме своего нарушения -ненарушения, которое диалектически различается на четыре части...
Т.е. мы должны будем понимать когда
1. НЕНАРУШЕНИЕ это хорошо
2. НЕНАРУШЕНИЕ это плохо
3. НАРУШЕНИЕ это плохо
4. НАРУШЕНИЕ это хорошо
Т.е. хорошо или плохо зависят от нашего познания переходов в иные условия в которых должен действовать закон в той или иной природе определенным образом коррелирующей с социальной природой в неком отношении бытия и сознания(мышления).
Т.о. если наше мышление/сознание оказывается слабым, то и образуется разрыв с бытием действия законов, в результате чего мы можем в своем умозаключении нарушить закон тождества, подчас не осознавая того, что наше умозаключение работает "вхолостую"(при разрыве оно не может адекватно выражать работу закона в бытии), увы.
Итак, НАРУШЕНИЕ , в определенном смысле, может оказаться тем правИлом, которое с необходимостью правит закон или какое-то правило нашего обихода. ПравИло может как некардинально поправить или кардинально - выводя закон/правило скачком или неким мостом(переходом) на уровень имеющий кардинальное различие с прежним в своих должных предписаниях или чрезвычайных предписаниях, сокращённо "ЧП" (ЧаПаем, разбирающем на картошках где должен находиться командир).
Например, некардинально (которая может для данных условий определена нами как кардинальность) мы правим свое положение равновесия относительно действия закона гравитации, когда идём по прямой соблюдаем определенный угол положения своего тела. А когда начинаем идти в пологую и далее в сменяющуюся крутизной гору, мы вынуждены измпенять положение своего тела, т.е. больше наклоняться, чтобы сохранить равновесие, т.е. приспосабливаемся к кривизне подьёма, а при спуске с горы, соответственно, наклоняемся в противоположную сторону.
Итак, сменяя ударение с прАвила на ПравИло, мы способны понимать как что-либо правиться(на словах) и не только понимать, но и на деле править что-либо, чтобы было хорошо. А хорошо это когда мы находимся в некоем динамическом равновесии в отношениях сознания и бытия.
...
- Геннадий Макеев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
О логике:
Логика https://youtu.be/DkP2MYByG4o
Ценный ролик по логике, 4 закона https://youtu.be/BV2pR6ZxFUY
Особенно хорошо про закон тождества. Он сегодня нарушается особенно часто. Заблуждения, непонимание, идеализм, невежество.
Логические ошибки https://youtu.be/xNCbT0niQHo?si=zQKZgj_8VSm92pdE
Лекция Логика и эпистомология https://youtu.be/A8FpDjBQrxk?si=uVTC3REhoIAHkopJ
Логика_Бакраддзе https://cloud.mail.ru/public/mztT/UvVDyAY7r
Логика учебник школы https://cloud.mail.ru/public/Adeg/hNy89agH8
https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_тождества
Аристотель в своей «Метафизике» указывал на тот факт, что размышление невозможно «если не мыслить каждый раз что-нибудь одно». Большинство современных учебных материалов закон тождества формулирует так: «Любое высказывание (мысль, понятие, суждение) на протяжении всего рассуждения должно сохранять один и тот же смысл».
Нарушения закона тождества сегодня на каждом шагу. Ложь, заблуждения, невежество, непонимание истин, нарушение научных истин на практике.
Возьмите любую тему на форуме - везде есть нарушение закона тождества.
Логика Бакрадзе. "...вытекает, что она, логика, должна иметь свои самостоятельные, специальные задачи, которые надлежит разрешить ей, а не диалектике, что нельзя смешивать эти две науки, нельзя, чтобы логика решала проблемы, стоящие перед диалектикой, так же, как нельзя, чтобы диалектика решала специальные задачи логики" (Бакрадзе К. Логика. 1951 - С.3).
Верно.
Нельзя, чтобы диалектическая логика решала проблемы, стоящие перед диалектикой, так же, как нельзя, чтобы диалектика решала специальные задачи диалектической логики.
Но сначала потребуется увидеть разницу между диалектикой и диалектической логикой.
--
Геннадий, не надо лишних слов, Вы уже и так достаточно нагородили. И в очередной раз у Вас получается, мягко говоря, абсурд. Из того, что Вы не можете привести пример нарушения закона тождества, и кстати, я Вам неоднократно объяснял почему, никак не следует что кто бы то ни было, в частности я, "не в силах размышлять по поводу сей непонятной в отношении закона приставки "нарушение"". Поищите в Ваших темах, насколько я помню, это у Вас называется "разрыв импликации". В общем следите за базаром, любезный!
И на Вашу уверенность мне, грубо говоря, насрать. А вот моя грубость в данном случае есть адекватный ответ на ваше "не в силах размышлять". В следующий раз, Геннадий, пишите "поймите, пожалуйста", и далее по тексту, или что-то в этом роде. Другими словами я Вам предлагаю Ваше "гнусное утверждение" заменить "вежливым императивом".
Нарушение как переступление некой черты, как преступление, с соответствующим ему наказанием или безнаказанностью(как кажется кому-то).
Преступление связано с неким различием, разрывом, расколом в чём-либо, требующим или усранить раскол, оставив прежние правила, или совершить переход к иным правилам, основанным на условиях раскола.
Отсюда, главный герой, свершающий дело раскола - некий Раскольников...
..." Под вечер один молодой человек вышел из своей каморки...
...- На какое дело хочу покушиться и в то же время каких пустяков боюсь! - подумал он".
Дело преступления Раскольникова основывалось на его мыслях, изложенных им в своей статье "о преступлении", где он разделяет людей на тех, кто не имеет права преступать(нарушать) закон, и тех, кто имеет такое право(имея на то необходимость).
РАЗУМИХИН: " - Как? Что такое? Право на преступление?"
ПОРФИРИЙ: " - Всё дело в том, что в ихней(Раскольниковой) статье все люди как-то разделяются на "необыкновенных" и "обыкновенных". Обыкновенные должны жить в послушании и не имеют права переступать(нарушать) закона... А необыкновенные имеют право делать всякие преступления и всячески преступать закон...".
РАСКОЛЬНИКОВ: " - Я просто намекнул, что необыкновенный человек сам имеет право разрешать своей совести перешагнуть... и единственно в том только случае, если исполнение его идеи(иногда спасительной, может быть, для всего человечества) того потребует(т.е. по необходимости)".
Т.о. возникшая некая необходимость делает достаточное основание закона недостаточным - как некий посредник, она выносит вердикт, судя, когда можно нарушать закон, а когда нет.
Видимо, в силу подобной необходимости , каждый из нас(не осознавая того) совершил выход из утробы матери, родился в жизнь, перейдя из своего внутриутробного блаженного состояния(райское состояние) в иные условия, дающие новорождённому как права, так и обязанности существования в новых условиях.
Никого из родившихся в эту жизнь не спрашивают предварительно, хочет он или не хочет, - такова Идея закона жизни, изменяющие правила в силу определенной необходимости или определенного чила - мы получаем особое имя, центр(равнодействующую/параметры сердца) от которого мы должны отталкиваться и к которому должны стремиться, осуществляя тем самым смысл своей жизни(реализовывая свой потенциал).
Вы, Геннадий, уже определитесь, в чем Вы обвиняете Раскольникова, в преступлении (убийство старушки), или в его мышлении (точнее в содержании его мышления)?
Какой закон? Закон логики, который закон мышления? Или юридический закон?
Моим рождением я нарушил закон тождества? Так это надо понимать? Как и моим прямохождением, надо полагать.
Так я моим рождение что-то нарушил, или нет? Ведь если меня и не спрашивали, то и нарушить я не мог, наоборот, моим рождением так сказать подтвердил "Идею закона жизни".
Чтобы не разводить здесь лирику, предлагаю Вам совершить так сказать восхождение от абстрактного к конкретному на примере моего диалога с Евгением Михайловичем Волковым.
Закон системности бытия. Евгений Волков
Мой вопрос был таким: "Зачем Вам, Евгений Михайлович, для объяснения закона системности бытия потребовался дополнительный термин "природа"?
Далее я пояснил, почему у меня возник именно такой вопрос. И даже ответил на свой вопрос: Вам, Евгений Михайлович, пришлось вводить в Ваше изложение дополнительный термин по причине действия закона включения третьего. Понятное дело, вопрос для Евгения Михайловича не удобный, и вместо того, что бы на него ответить, он удалил все мои комментарии в своей теме.
Теперь вопрос Вам, Геннадий. Покажите, пожалуйста, кто в данном примере, в каком месте, и что нарушил? На наказание можно не обращать внимания, но в каком месте Вам здесь видится нарушение закона тождества?
По моим представлениям, здесь нет и не может быть никакого нарушения закона тождества. Оба участника диалога отстаивают свою точку зрения доступными им средствами. Даже правила, установленные на форуме, а именно писать комментарии в любых темах, и удалять только в своих, не были нарушены (физически невозможно, администратор форума может подтвердить).
Это, Геннадий, называется другим словом: дятлинг!
Вам не удастся подменить логику психологией и даже психикой/психофизикой. Логика это там, где разрешаются противоречия и даются однозначные определения терминам. Логика режет по живому, невзирая ни на что. Психика это то, чем Вы, Геннадий, здесь занимаетесь, мытарства Раскольникова, не находящего согласия с собственной совестью, тому подтверждение. Можно сказать и короче: система это эмоции и смысл, содержащиеся в тексте, типа два в одном флаконе. Кто-то реагирует на логику, или смысл, кто-то на эмоции.
На предыдущий мой комментарий можете не отвечать. Я сам отвечу.
То есть логики в том моём диалоге с Евгением Михайловичем нет и не было! Исключительно психология. Когда я в моих комментариях поддерживал ЭФ и НТС Е.М. Волкова, то велком. Но когда я стал критиковать ЭФ и НТС Е.М. Волкова с позиций логики, то "от винта". В оличии от дятлинга, это уже куклинг.
Спасибо за внимание!
Влопухин
Так вы к противоречию(нарушения и ненарушения) ещё не подошли, а требуете так, как будто уже подошли и разрешили... Это похоже на то, как "сказать "гоп", не перепрыгнув".
определитесь для себя - вставлять ли противоречие в логику или не вставлять.
Если в логику втиснуть противоречие, то она станет противоречивой. Вам это надо? Вероятно да, как говорят в народе, в мутной воде легче рыбку ловить. А по моему наоборот. Логика должна быть "стерильной"! На то она и бритва Оккама (не отхватить бы чего-нибудь лишнего). Хотя и отхватывать нечего. Примера нарушения закона тождества у Вас нет, и быть не может. Но признаться в этом Вы почему-то не хотите, подсовываете мне всякий суррогат в виде высосанных из пальца правил.
Влопухин /Если в логику втиснуть противоречие, то она станет противоречивой/
Не совсем так, противоречивой окажется возможность(оператор), а действительность, логическая операция останется непротиворечивой(это в одном случае понимания логики, а в другом - уже и действительность захватывается противоречием). И если не умеете различать эти случаи, то и остается упорствовать на одном лишь, напрочь отвергая всяческие попытки перемен в понимании логики.
Для вас, видимо, это трудно понимается, т.к. вы исходите лишь из понимания логики, природа которой " не терпит пустоты". Такие обычно говорят " Ноль он и в Африке ноль, что с него взять", и, берут логику лишь напрочь отвлечённую от оператора, а соответственно, и от понимания генезиса, проясняющего откуда берется понятие "логично" или "логичность"(Откуда "логичность"? Из Глеса, вестимо. Отец, слышишь, рубит, а я отвожу...)
Нет, противоречивой будет теория в голове оператора. Именно теория, которую в эту голову вдолбили, отнимает/сужает возможность. Но как же так, каким образом при замутнённой противоречиями логикой "действительность, логическая операция" останется непротиворечивой? Не надо, Геннадий, с грязными руками бутерброд кушать, может плохо кончиться.
По этому
, я уже определился: не надо в логику вставлять противоречие. Как говорят в народе, незачем со своим самоваром в Тулу переться.
Хотя никто Вам не запрещает создать свою собственную теорию, с встроенным в неё противоречием, как это сделал М.П. Грачев.
Влопухин / ...в чём вы обвиняете Раскольникова.../
С чего вы взяли, что я его обвиняю. Думаю, что и Достоевский не для того писал "Преступление и наказание", чтобы обвинить, а скорее чтобы изложить художественно тот путь нарушения, в результате которого получаем некий наказ/новое предписание, в виде нового евангелия(Софии), которое у Раскольникова оказалось под подушкой.
Кто читал серьезно/вдумчиво, тот поймёт это, а кому не дано - тут уж трудно помочь без соответствующего терпения и труда(" терпение и труд - всё перетрут").
/ так я моим рождением что-то нарушил или нет?/
Хотите чтоб без противоречия... - не получится.
Раз центр сместился значит нарушили - был физический центр в пупке(тело как бы в невесомости пребывало), а с рождением, ощутив весомость, центр сместился ниже пупка(чем ниже центр от пупка, тем человек тяжелее, т.е. получает разную конституцию лёгко-тяжело передвижения).
Что же касается некоего "дополнительного термина" Волкова, то он, вне понимания диалектического ядра системы, может констатировать разрыв с предыдущим, например, природа с родом(сущим). При подобном разрыве упор делается не на предмете, а лишь на его свойствах, как это Волков продемонстрировал на примере дождя, говоря, что..." мы не рассматриваем дождь как таковой, а рассматриваем его свойства, его составляющие элементы, взаимодействующие между собой". Это, естественно, выхоластило диалектические границы(отношения целоги и частей) из понимания системы. Мы на этом(его неприятии "диалектического ядра системы") когда-то давно(ещё на форуме "Феномен") кардинально разошлись. Но моя вина, что я тему о системах/их различии, увы, пока так и не сотворил.
Болдачёв, например, тоже внес в своё понимание системы дополнительный термин/скрытый параметр, который он назвал понятием темпоральности, а потом развил свою темпоральную онтологию, субьектную онтологию. Другие, соответственно, с противоположного края, развили "обьектные онтологии" - у всех у ним может быть различный разрыв с реальностью(субьективной или обьективной), что значит ориенация лишь на мнимых границах, диктуемых воображением в связи с теорией относительности.
И Болдачев и Волков исходят из "все относительно", хотя системы у них разнятся - у одного системо-действие, а у другого системо-взаимодествие.
То есть плавно перевели стрелку на Достоевского, Волкова, Болдачева. Пример нарушения закона тождества Вами как обычно проигнорирован. С нарушением правил я думаю Вам следует обратиться в общество любителей литературы и психологии.
Кстати у Болдачева не "темпоральная" онтология, а "событийная".
Влопухин / у Болдачёва не "темпоральная" онтология, а "событийная"/
Даже здесь вам трудно совместить одно с другим. Не удивляюсь, почему-то.
http://boldachev.livejournal.com/133880.html
По видимому, Геннадий, Вы читаете клочками (так называемое клиповое восприятие, типа по мере того, как отрывается), по этому не имеете целостного представления о том, что здесь втюхиваете:
Событийная онтология
Влопухину, к вашему сведению клиповое восприятие не лишено соответсвующего целостного представления, просто вы о клиповом мышлении серьезно не думали - пользуетесь пониманием клипа лишь с позиции "разбитого зеркала", собрать осколки которого в некую целостность(граничную целостность), увы, не в силах. Но это, наверное, лучше в отдельной теме, типа, "Гиренок и клиповое мышление".
Мне бы пример нарушения закона тождества. Не поверите, самому интересно.
Влопухин /Мне бы пример нарушения закона тождества/
Без понимания идеи закона, что бы я ни приводил, для вас это не будет нарушением закона. Это же уже проходили на примере с Болдачёвым, желающим, чтобы ему дали пример "противоречия в действительности". И кто бы что бы ни приводил, он всё "отметает", т.к. у него метафора/перенос противоречия в действительность "не работает", для работы и необходимо разбирать идею противоречия, а не лишь само противоречие, которое оказывается лишь в мышлении, а не и в бытии.
Вот как вы себе представляете работу закона, например, законы природы как-то касаются вас или они сами по себе, а вы сами по себе? Вы в природе находитесь или вне её(кто его знает, может у вас собственный мир, не имеющий никакого отношения к миру той природы, которым вы всё же как то пользуетесь).
Повторюсь, специально для Вас. Пока я не погружусь в тазик с водой, сила Архимеда на меня не действует. Почему же с законами мышления должно быть как-то иначе? Пока я не начну думать, то и законы логики мне не ведомы. Что значит думать логически? Вот тут я согласен, не всякое мышление логично, мышление вообще алгоритмически невычислимо, то есть невозможно делать открытия на заказ по расписанию. Как быть? Думаю нужно смотреть на результат! А результат на сегодня такой: примера нарушения закона тождества у Вас нет! Примеров нарушений правил множество, а вот нарушения закона тождества нет. То, что самолёт тяжелее воздуха, но почему-то летает, вполне логически объясняется.
Добавлю к моему повторению. Я ничего не знаю, о чем Выдумаете, пока Вы не воспроизведёте то, что Вы думаете в письменной речи. Уже только по этому Ваше мышление должно быть более или менее логичным. Теорема: нелогичную (незавершенную, а значит и несовершенную) мысль выразить словами невозможно. Нескладное мычание не в счет.
наша с вами дискуссия. Вы - ложь - чувство, я - информация. Разный смысл.
Сказал уже, что любой отход от правды и от истины есть нарушение закона тождества.
Примеров тут миллионы.
Пример должен что-то иллюстрировать. Декларация о существовании примера "Примеров тут миллионы" вообще ни о чём.
--
Типичный пример нарушения закона тождества - наша с вами дискуссия о диалектической логике. Я имею другой смысл, чем вы. Я объясняю на основе Гегеля, Ленина, советских философов. Вы на основе чего-то другого.
Или на суде - вор говорит, что не воровал, а свидетель говорит, что он украл у меня, пример, мешок картошки.
//Вы на основе чего-то другого//
А если без окивоков? Озвучьте, пожалуйста, на основе чего именно?
--
На мыльном пузыре!
(прошу прощения за вмешательство)
//Фед. Типичный пример нарушения закона тождества - наша с вами дискуссия о диалектической логике//
В чём собственно заключается этот "типичный" пример? Конкретика будет?
Фед,
предъявите, пожалуйста, подтверждающую цитату из упомянутой вами дискуссии о диалектической логике!
--
см определение Аристотеля:
Аристотель в своей «Метафизике» указывал на тот факт, что размышление невозможно «если не мыслить каждый раз что-нибудь одно». Большинство современных учебных материалов закон тождества формулирует так: «Любое высказывание (мысль, понятие, суждение) на протяжении всего рассуждения должно сохранять один и тот же смысл».
Неужели не понятно.
Не типичный пример, а типичный пример нарушения.
И не абстрактного нарушения, а обнаруженного вами нарушения закона тождества (ЗТ) в дискуссии о диалектической логике.
Любое высказывание (мысль, понятие, суждение, вопрос, оценка, императив) на протяжении всего рассуждения должны сохранять один и тот же предмет. А у вас предмет "нарушение ЗТ в дискуссии о диалектической логике" утерян.
Предмет мышления (индивидуального и совместного) тот инвариант, который сохраняется в идеале при переходе от суждения к суждений, вопросу, оценке, императиву.
Инвариант - это свойство рассматриваемого класса логических объектов, остающееся неизменным при определённого типа преобразованиях.
--
Грачев / ...Предмет мышления(индивидуального и совместного) тот инвариант, который сохраняется.../
Предмет и идея предмета, т.к. при условиях нарушения закона тождества действует иной инвариант, который есть идея/интервариант, который удивляет своей парадоксальностью.
"Удивительное рядом,
Но нам оно запрещено". В.Высоцкий("канатчиковая дача")
.
В Элементарной диалектической логике позиционирую диалог в качестве логической формы.
Диалог - диалектико-логическая форма связи мыслей в рассуждении.
Что даёт право на такое определение? Проблема в вопросе, посредством чего осуществляется логическая связь в диалоге.
В формальной логике в умозаключении связь осуществляется посредством передачи истинностного значения от суждения к суждению. Но диалог помимо истинностных суждений осуществляется через вопросы, оценки, императивы - неистинностные формы мысли.
Поэтому об универсальной передаче и сохранении истинности речь здесь не идёт.
Тогда что сохраняется?
Предмет мышления (индивидуального и совместного) - тот инвариант, который сохраняется в идеале при переходе от суждения к суждению, вопросу, оценке, императиву.
Про "идею" можно прозрачнее?
--
Не поверите, сохраняется память! Помнить это значит хранить, хранить это значит помнить. Круг замкнулся, получилась тавтология. Но тавтология это скорее хорошо, чем плохо. Таким образом, память, для того, что бы не потерять свою способность передавать содержимое, должна быть материальной, то есть железной! И побоку здесь идея закона тождества, которую мне навязывает Геннадий. И побоку здесь вопросы, императивы и прочая пурга. Храните память, господа!* В переводе на русский это значит от навязчивых идей необходимо избавляться. Однако закон исключения первого!
__________________________________________
* надо же, блин, памятник, стихами заговорил :)...
Уточню. Сохраняется не память, а ... в памяти. И тогда нет никакого круга!
В чём проблема? Истинность от суждения к вопросу и от вопроса к суждению не передается. Передается - смысл (по первому варианту). Ответ не на вопрос теряет смысл.
По второму варианту: передается предмет (предмет рассуждения).
В самом деле. То, о чём речь, оно содержится и в вопросе и в ответе на этот вопрос.
Предмет сохраняется при переходе от вопроса к суждению, в правильной аргументации.
--
Предмет - это объект, общий для двух субъектов.
Средство общения - форма.
Форма "снимается" с мысленного образа и "одевается" (надевается) на вещь.
Форма снимается с вещи и "одевается" (надевается) на мысленный образ. Но в этом случае, правильнее будет сказать, что в форму, снятую с вещи, "вливается некая "материя мысли", от чего образуется "мысленный образ" вещи.
Это - известный "гегелевский Дух".
Оно же - "свет от лампочки кинопроектора".
Моё "я", же, вИдит этот образ.
Предмет, получается, это конфигурация формы (снимок на фотоплёнке, рисунок на бумаге, схема объекта).
Например, запрещается изменять слова Библии при её перепечатке.
Требование привести цитату в неизменном виде - то есть привести "предмет разговора".
"Память" - это более многозначное слово, чем "устройство хранения" - область субстрата, "матрица".
Уточнение:
Сохраняется не память, а ... в памяти. И тогда нет никакого круга
--
В памяти не только сохраняется, но и вспоминается. А вспоминание - это не обязательно хранение, но вспоминание "наличного" - "хранится или нет?".
Если я не могу вспомнить, то и "память нарушена", хотя находящееся на хранении нетронуто.
В памяти не вспоминается, вспоминается в мышлении. В памяти к тому же не хранятся формы (запахи, весы с гирями, и прочая пурга), в памяти хранится алгоритм и данные, и то и другое упорядоченные последовательности потоков. По этому и приходится вспоминать, каждый раз, будь это хоть запись, хоть чтение, потому что запись/чтение (запоминание/вспоминание) это тоже поток, двунаправленный и замкнутый сам на себя. Только в таком случае возможно не только представить себе вкус лимона, но почувствовать этот вкус во всей его полноте, при этом ещё и захлебнуться слюнями. По этому и вербальное мышление сопровождается внутренним проговариванием.
В предельном переходе.
В пределе память и её содержимое тождественны!
И по барабану мне Ваши, Михаил Петрович, вопросы с императивами.
Тождество осуществляется не через тождественность суждения предмету, о котором сужение, а через тождественность памяти её содержанию. И ещё добавлю: пофиг мне Ваши с Вованом* формы :)...
_____________________________________________________
* прошу прощения, погорячился, этого "джина" я не вызывал, или не я вызывал, думайте, как хотите :)...
вероятно, на основе формальной логики. Ленин же, Гегель, советские философы имели другой смысл, чем у вас.
— Грачев. Пример должен что-то иллюстрировать.
— Фед. Типичный пример нарушения закона тождества - наша с вами дискуссия о диалектической логике. Я (Фед) имею другой смысл, чем вы. Я объясняю на основе Гегеля, Ленина, советских философов. Вы на основе чего-то другого [формальной логики].
Не так.
Фед, вы объясняете на основе представления о диалектической логике как философской метафоре.
Верно, ваша метафора - это другой смысл. И это диаматовская парадигма.
У меня же, объяснение диалектической логики как раз на основе диалектики. И ДЛ описана как рассуждение с решаемым противоречием в структуре рассуждения.
Ох, и трудная эта работа - тащить поклонника диамата из болота.
--
fed, 10 Март, 2024 - 11:47, ссылка
Так от правды, или от истины? По моим скромным соображениям это не одно и то же.
Правда: закон тождества это правило, и его при желании можно нарушить, и каждый в своей жизни только этим и занимается, кроме продвинутых, вроде Вас, Федор, которые сознательно стараются не нарушать.
Истина: закон тождества это закон логики, которая в свою очередь есть последовательность законов мышления, и его невозможно нарушить при любом желании.
В первом случае думать не надо, достаточно чувств (см. к/ф "Служили два товарища", персонаж Ролана Быкова). Во втором думать необходимо, и лучше два раза (индукция и дедукция), что бы было необходимо и достаточно. Кстати это и есть то, что называется диалектической логикой. В таком представлении нет не только необходимости отрекаться от формальной логики и мешать её с дерьмом, но и вопрос различия диалектической логики и диалектики отпадает сам собой, как мыльный пузырь.
Добавлено.
Кстати о результатах. Их, как всегда, два. С точки зрения психики, или психологии, я, после возвращения на форум, все свои цели достиг. Смысла моего прибывания на форуме я больше не вижу. Что то вроде
Спасибо философскому штурму Дмитрий Косой
С точки зрения логики (попёрло растождествление) нет смысла вступать в дискуссии и писать комментарии. То есть по мере возможности останусь сторонним наблюдателем. Буду, как это здесь принято, при необходимости, типа когда сильно приспичит, "нарушать
законправило тождества".ну да, не одно и то же. Давно пишу об этом.
Правда - из сферы формальной логики. Противоположность - ложь. То, чего нет в действительности. Факты. Отвечает на вопрос Что, Где, Когда?
Истина - из сферы диалектической логики. Выражается через закономерности процессов, научные законы. Противоположность - заблуждения, ложные концепции. Истина отвечает на вопрос Почему?
Позвольте с Вами не согласиться. Правда это из сферы психологии, чувств, эмоций, и к логике никакого отношения не имеет, кроме как через истинность, точнее через чувство лжи.
Ложь - не чувство, а информация.
Ложь это истинностное значение, которое я чувствую, седьмым чувством, например, задницей. Хотя задницей будет скорее всего пятым :)...
Если ложь я чувствую, то от истины я кайфую :)...
Закон тождества хорошо выявляет разницу между формальной и диалектической логикой.
Пример - вор на суде отрицает преступление, свидетель также подтвердил это. Возможно, был подкуплен или по другой причине. В итоге суд оправдал. Закон тождества не нарушен.
В диалектической же логике любое искажение правды - ложь и истины - заблуждение являются нарушением закона тождества.
Слушайте меня сюда, Геннадий. В логике нет ни ошибок, ни противоречий. Все Ваши грязные попытки обречены. На то она и логика. Конечно же если это логика, а не фуфло. Тем не менее логика оперирует такими значениями, как ложь и истина. Так вот значение ложь настолько широко, что переплёвывает всю Вашу несуразную околесицу, все Ваши подобия, попытки и понятия, ошибки, нарушения... Вы Геннадий для меня, с моих логических позиций, как пацан - штаны на лямках. Вся Ваша искусствоведческая литературно художественно поэтическая аргументация мне ниже пояса. В Вашем случае несколько уничижительно-смягчающими по отношению к ложь будут такие синонимы, как бред и фантазия. И вся эта ахинея могла бы разрешиться в одно мгновение: либо Вы таки приведёте пример нарушения закона тождества, либо признаете Ваше поражение. но теперь после таких мытарств, Вам ещё придётся передо мной извиниться. Хотя это уже не обязательная нагрузка на и без того нагруженный диалог.
Формальная логика оперирует понятиями ложь и правда. Ложь - то, чего нет. Правда - то, что существует в объективной реальности. Факт.
Понятиями истина и заблуждение оперирует диалектическая логика или гносеология.
Истина - то, что соответствует реальной действительности. Заблуждение - то, что не соответствует. Теории, концепции. Истина выражает чаще всего закономерности процессов, научные законы.
Нарушение закона тождества часто используется юмористами, в комедиях.
Хороший пример в фильме Ирония судьбы.
Попал в Ленинград, а думает, что в Москве.
Также в фильме Иван Васильевич меняет профессию. Нарушено тождество во времени.
Мертвые души так же.
Смех да и только с этими "нарушителями"! :)...
Писал уже, что любой отход от правды и истины есть нарушение закона тождества. исходя из Диалектической логики.
ДЛ логика связана с понятием правильно. Всё, что неправильно сделал есть нарушение закона тождества. То есть на основе заблуждений. Ошибки.
Тут можно выделить 3 уровня нарушений, исходя из Ясперса.
1. Бытовой, научный. Из ориентации в мире.
2. Общественный. Из-за непонимания общественных законов, знаний психологии, социологии, философии, экономики.
3. Из-за непонимания знаний, истин религии.
Примеры первого уровня. Нарушения научных норм, инструкций, правил.
Зайдите в супермаркет и посмотрите сколько там фальсификаций. Масло сливочное, мед, коньяк, конфеты, тушенка и т.д
Построили дома в Турции с нарушением норм, началось землетрясение и все дома попадали.
По телевизору вчера показали - оторвало дверь у Боинга при взлете. Нарушили правила при постройке.
Второй уровень - ошибки в управлении, в политике, экономике.
третий уровень - в религии. Тут везде ошибки и нарушения сплошь и рядом. Сплошное невежество и заблуждения.
fed, 17 Март, 2024 - 06:56, ссылка
Кому нахрен сдалась такая логика? Негодяям и проходимцам! Самодурам и засранцам, как говорит мой друг Роберт с Дальнего Востока.
Логика, если это логика, а не фуфло Идейное, основывается на законах!
Нет, оставьте Ясперса в покое. ДЛ основана на результатах нарушения. Нарушения чего? Правил! Логика же оперирует исходными операндами. Логике по барабану их исходная истинность. Ложь всегда всплывёт на поверхность! "Оно" и в Африке оно.
Будете делать неправильно, то свернете себе башку.
Вы ничего не перепутали? Я понимаю, Вам наплевать на разницу правила и закона. Но ведь логика и знание это не одно и то же. Так же думать и делать это не одно и то же.
Позвольте вопрос, говорить "о нарушении закона тождества" (см. название темы) и нарушать закон тождества это одно и то же? Если нет, то в чем разница? Чем, например, теория отличается от приложения теории? Может быть так станет понятнее, почему закон тождества невозможно нарушить?
/Почему закон тождества невозможно нарушить?/
Потому, что не доходят до его границ, которые дают некое противоположение без единства, создающее нарушение. О чём и говорит Идея закона тождества, игнорируя которую, ставят себя в моно-позицию, исключающую Идею. Это и называется то, что "и сами не входят и других отговаривают" от понимания "нарушения". Закон нарушается, попадая в условия выходящие за границу, а субьект не в силах сии границы определить, а значит(основываясь на размытые/стёртые границы) не может понять когда он нарушает, а когда нет. Вместо меры, доминирует амера,как у америкосов. Поэтому и опираетесь на вседозволенность, то, что называется "культура так и прёт/выпирает".
Складно, но неубедительно. За пределами единства происходит предельный переход, и только после этого закон тождества превращается в закон не-тождества. Что-то вроде закона включения третьего, это когда для объяснения чего-то, требуется привлечение третьего чего-то. Например, для определения "Волга это река, впадающая в Каспийское море" для определяемого термина "Волга" необходимо понадобилось корневое понятие "река", а не "автомобиль", или "ресторан". Так вот Вы, Геннадий, на роль третьего водрузили Идею, у меня же это место уже занято логикой. По этому у меня закон не-тождества тоже закон, а не "высосанное из пальца" правило. Соответственно ДЛ - это единство закона тождества, и закона не-тождества, а не бестолковые потрынделочки.
Так у Михаила Кормина: определение логически полно и непротиворечиво когда импликация и репликация совпадают. На том же примере: репликация "река это Волга, впадающая в Каспийское море" не проходит! Потому что в таком случае все реки, впадающие в Каспийское море, становятся Волгами. Что делать? Нужна Идея? Нет, нужно думать! Например, добавить предельный переход, например, растождествить "впадающая": к исходной импликации добавить уточнение типа "самая большая река, впадающая в Каспийское море, и впадающая с Севера". Именно таким методом разрешается парадокс "Лжец", это когда растождествляется не "лгу", а субъект "Я", типа "Кто такой Я, я бывают разные": если "Я" это человек, который лжет всегда, то "дурная бесконечность прерывается" уже на втором шаге.
Влопухин /...что-то вроде включения третьего... вы на роль третьего водрузили Идею, а у меня это место занято логикой./
Вопрос, то ли место занято логикой? и какой логикой? Сии вопросы относятся к пониманию места Идеи, которое вы ограничиваете включением третьего, тогда как у меня более продвинуто - т.е. включается четвёртое. Т.е. та четвёрка, которая ещё в прошлом веке явилась в виде некой революционной романтики четверки "неуловимых мстителей". Но там бытие этой четвёрки определяло всё, а сейчас должно мышление четверки определять. Т.о. чтобы понять современные реалии жизни перехода, необходимо троицу дополнить четверицей (или четверГицей).
Так что такое логика на основе четверицы?
Начало "Тимей" Платона:
СОКРАТ:" Один, два, три, а четвертый где же у нас, любезный Тимей, четвёртый из вчерашних гостей - сегодняшних хозяев?"
Влопухин /...что-то вроде включения третьего... вы на роль третьего водрузили Идею, а у меня это место занято логикой./
Вопрос, то ли место занято логикой? и какой логикой? Сии вопросы относятся к пониманию места Идеи, которое вы ограничиваете включением третьего, тогда как у меня более продвинуто - т.е. включается четвёртое. Т.е. та четвёрка, которая ещё в прошлом веке явилась в виде некой революционной романтики четверки "неуловимых мстителей". Но там бытие этой четвёрки определяло всё, а сейчас должно мышление четверки определять. Т.о. чтобы понять современные реалии жизни перехода, необходимо троицу дополнить четверицей (или четверГицей).
Так что такое логика на основе четверицы?
Начало "Тимей" Платона:
СОКРАТ:" Один, два, три, а четвертый где же у нас, любезный Тимей, четвёртый из вчерашних гостей - сегодняшних хозяев?"
Геннадий Макеев. Вы достаточно близки к истине.
Вам в помощь: Что такое закон тождества? Тождественный- одинаковый, равный. Что гласит закон тождества? Все в мире одинаковое и равное? Не так: все в мире должно быть равным или уравновешенным. Все вместе? Не так: сначала уравновешивание в самое себе организма, потом в самое себе всех организмов? Верно. Как понять- уравновеситься в себе? Быть равным самому себе. Иначе как сказать? Равные меры самое себя в себе должны быть. Есть мера добра и есть мера зла, они должны уравновеситься, быть равными? Верно: меры самое себя приходят в равновесие в каждом самое себя, потом и мира в целом.
Просьба ко всем в теме посмотреть фильм «Агнец.». Суть в следующем: главная героиня не смогла уравновесить в себе меру добра ( любовь) и меру зла ( ревность) в самое себе как живом организме. Поэтому совершает еще большее зло, тем самым навлекая опасность и смерть на близкого ей человека. С уважением.
Геннадий, уточните пожалуйста, что Вы называете границами закона тождества? Возможно из Вашего уточнения станет понятно, что и как эти границы дают? Под тем, что я называю "предельный переход" можно смело понимать переход от индукции (например, определение термина) к дедукции (например, доказательство утверждения). Единство индукции и дедукции как раз и осуществляется в предельном переходе. Результатом будет двунаправленный информационный поток, а именно - логически полное, непротиворечивое, однозначное определение термина. Что Вы называете Идей? Почему Идея:
Думаю Вы хоть теперь поняли, что всё это Ваши фантазии? Никого и никуда не ставлю, ни себя ни других. Всё упирается в пример нарушения закона тождества. Пока примера нет, Ваши фантазии так и останутся фантазиями. А теперь так сказать перводим тсрелку в обратную сторону. Может быть Вы судите по себе? И как раз навязываете мне Вашу архи идейную Идею?
Если закон нарушается, то это не закон, это правило. Со всеми вытекающими. Вы думаете я против выполнения установленных в обществе правил? Нет конечно же, я вполне себе законопослушный налогоплательщик. Мне даже по барабану, что кто-то эти правила нарушает, на то они и правила, что бы их нарушать, например, в условиях самозащиты себя, и защиты близких мне людей, я не стану даже задумываться, что я чего-то там нарушаю.
Что такое вседозволенность? При чем здесь логика (законы мышления)? Как Вы этот термин связали с законом тождества? Вот вам обратное утверждение, в котором негатив вседозволенности становится позитивом. Есть такое правило у технарей, называется закон дурака: если оставлена хоть малейшая возможность что-то сделать не так, то дурак именно так и сделает. И таких "дураков" ценить нужно, холить и лелеять, без них на вычисление таких "лазеек" придётся затратить много сил и времени.
Вывод. Закон тождества можно интерпретировать как закон инертности мышления, закон сохранения дукции. То есть до получения результата невозможно изменить индукцию на дедукцию и наоборот. Куда здесь встроить Идею? Ума не дам. При этом не исключаю мою природную тупость, как говорил один преподаватель (э преподаватель на америкосовский манер) математики, "не дано!", и ставил возможно будущему претенденту на нобелевскую премию твёрдую тройку :)...
Добавлено.
Блин, Семён Семёныч! Типа меня осенило, эврика! Я Вам, Геннадий, премного благодарен за такое свалившееся на меня откровение. Как говорится, "и тут Остапа понесло". Аксиома: все информационные потоки замкнуты и двунаправлены. Ложь (враньё) это умышленное сокрытие/утаивание второго направления в информационном потоке. Типичный пример - реклама по основанию спрос/предложение: {вам шибко очень нужен наш гербалайф >l< нам шибко очень нужны ваши денежки}. Анти тезис в этой дихотомии потенциальному покупателю знать лучше не надо. Мой давнишний вопрос, есть ли в рекламе информация? Есть! Даже две!
Влопухин/ что вы называете границами закона тождества?/
Границей я называю нечто серединное между ходом ЗТ(когда он не нарушается) и переходом(появлением Идеи в виде противоречия ненарушение-нарушение)
По иному сие можно назвать Сердцем ЗТ, при нарушении которого происходят сбои в работе(вплоть до инфарктов/инсультов и проблем с железой сексуального характера).
Если вы не живете в согласии с сердцем, то происходит инфляция/обесценивание вашей жизни, или, конкретно, обесценивание закона тождества - он как-бы зависает в невесомости(или как у вас где-то на полке пылится), работает "в холостую".
Тут приходите Вы и вставляете свой смысл - и, ура!, закон заработал, но - уже не обьективно, а полностью в зависимости от Вас( ЗТ ваш раб/ раб ваших желаний, вердиктов, умозаключений).
Отсюда, приходится делать различие условий работы ЗТ на зависимое(раба) от вас и независимое(свободное).
Кто не может дойти до универсальных границ чего-то , тому приходится создавать свой язык, свои понятийные сетки(ПС) чего-то. А СЕТКА(если переставить буковки) оказывается СЕКТОЙ, какой-угодно, религиозной, философской, логической....
А что делают сектанты ? - зазывают/привлекают свою "паству", всевозможными уловками, ухищрениями(т.е. той или иной обработкой людской массы с определенной выгодой для себя любимого, своей "ПС").
То есть граница это не края, не окружность, делящая пространство на то, что внутри, и то, что снаружи, а самый что ни на есть центр! Всё сходится, типа не надо вдаваться в крайности, истина всегда где-то посередине. А по середине, как мне, кажется, находится действие, то есть середина есть одновременно и истина, и действие, как временной аспект, и граница, как пространственный аспект. Аспект чего? Нашего с Вами дискурса!
Вот здесь vlopuhin, 19 Март, 2024 - 20:49, ссылка я попытался растолковать моё понимание устройства мышления. Дальнейшая детализация, как мне кажется, бессмысленна, я думаю для разрешения нашего с Вами противоречия этого вполне достаточно. Осталось так сказать согласовать проект.
Дела сердечные мне не постичь, я не граф Калиостро.
Нет, не я, предметом познания, а так же источником знаний является реальность. Я ничего себе не могу присвоить, даже язык, я всего лишь носитель языка, даже логику, поскольку это законы мышления. Я всего лишь выдвинул утверждение: логика едина для всех. И пока что это утверждение и не доказано, и не опровергнуто. Примеров не хватает, например, примера нарушения закона тождества.
А вот это Ваше заявление я возвращаю Вам, так сказать отзеркалирую: Ваша навязчивая Идея и есть прямой путь в секту! На этот случай, чтобы противостоять Вашей изворотливости, я и "изобрёл" закон исключения первого.
Приведите пример моего лукавства! Эмоционален - да! Но что бы врать, то только и только самому себе! Это моя аксиома, и на сегодняшний день её никто не опроверг. И тут меня осенило в очередной раз: теоремы доказываются логически, аксиомы подтверждаются, или опровергаются примерами! причем однобоко. Для доказательства аксиомы не достаточно бесконечного количества примеров, для опровержения - достаточно одного примера! Вот он, предельный переход, "на блюдечке с голубой каёмочкой"!
Добавлено.
Таким образом на памяти, точнее на функции памяти ОТРАЖАТЬ, основано спекулятивное мышление. Память - это то основание, которое многое может объяснить в философском (историзм), и логическом плане. Я чуть ли не слово в слово то же самое предлагал Е.М. Волкову, лет десять назад. Но он моё предложение проигнорировал, как и всю логику на корню. В пределе именно в памяти ОТОЖДЕСТВЛЯЕТСЯ носитель и его содержимое. Всякая Идея в этом тождестве есть излишняя сущность, как говорится, "резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонитов" :)...
Добавлено 1.
Передайте Евгению Волкову: пространственная граница системы - это человек. Сверхзадача человечества - наладить связь между микромиром и макромиром. И эта связь должна быть прозрачной, то есть этой связи не позволено искажать смысл! Именно по этому самотождественным может быть только и только смысл, всё остальное течёт и изменяется.
Влопухин /Истина всегда где-то посередине/
Так середины-то различаются... есть "золотые середины", а есть "ацентрированные", т.е. опираясь лишь на последние, не связав их с первыми, мыслитель, увы, теряет обратную связь, что означает то, что в его рассуждениях и умозаключении выводится то, что и являет собой нарушение, в частности, нарушение ЗТ, хотя в понятии ЗТ, кажется, работает(а на самом деле работа/ход идёт "вхолостую", не касаясь бытия, реальности).
Т.е. в понимании работы(хода) ЗТ отсутствует или нехватка существенной обратимости(на практике) и понимания обратимости(в теории) ЗТ. Кто сие понимает, тот обретает мудрость, а кто нет, тот замыкается лишь на своем мнении о понимании ЗТ, увы, т.е. называется дилетантом в деле понимания.
Геннадий Макеев, 21 Март, 2024 - 08:20, ссылка
У меня эти "середины" связаны логически через дукцию: в одну сторону индукция, в другую дедукция. Закон тождества как был законом тождества, так им и остался, поменялось только название, было "закон тождества", стало "закон не-тождества". А у Вас? Я же и говорю, Вам зачем-то понадобилась Идея. Зачем? Вот и покажите, где здесь нарушение закона тождества? Может быть Вы думали одно, а написали совсем другое? Нет, я согласен, и такое бывает, и со мной такое случалось не раз. Сначала напишу, потом перечитываю, и: "О ужас!" Но это про другое, думал-то я одно, но понять что я написал можно двояко.
То есть Вам мало было идеи закона тождества, теперь Вы сюда же приплели идею обратимости. А затем ещё идею мудрости, а так же идею понимания. Заметили, как плодятся идеи? Прям как кролики...
А нужен-то был всего лишь пример нарушения закона тождества. А ещё точнее Ваше признание того факта, что такого примера нет и не может быть.
Добавлено.
Может быть это моё пояснение поможет. Растождествление не дукции, а самого закона тождества, как результат даёт в осадок (результат умозаключения) равенство и не-равенство. При этом в добавок получаем тождественность, как свойство некоторого предмета, и отождествление, как мышленное действие. Спрашивается, куда девался закон тождества? А никуда! Где был там и остался, равенство, не-равенство, уравнение, уравнивание, тождественность, отождествление - это о другом, это уже не о законе тождества, а о предмете, в частности о теории, или единичном умозаключении. Собственно Идея - это тоже частность, общее здесь логика, та, которая одна на всех.
Добавлено 1.
Для чего нужен пример? Ниже я писал о перевёртыше vlopuhin, 19 Март, 2024 - 21:29, ссылка . Так вот всё дело в этом перевёртыше. Например, физика. Нужно сначала изучить теорию, потом на основании полученных знаний ставить опыты. В логике так не получится, сначала нужно что-нибудь, высказать, получить некий пример, и затем этот пример осмыслять, анализировать. Только так и можно получить знания о законах мышления, о том, что я и называю логикой, вот эту последовательность:
- закон тождества
- закон исключения третьего
- закон исключения второго
- закон исключения первого
Последнее (закон исключения первого) это то же самое, что и закон достаточного основания. Этим основанием есть сама логика, а именно последовательность трёх первых законов необходима и достаточна. В отношении дукции это можно интерпретировать как обнуление, очистку памяти, освобождение мыслительных ресурсов для следующей мыслительной операции, для получения следующего результата.
Влопухин / Было "ЗТ", а стало "Закон не-тождества". Вам же зачем-то понадобилась идея/
"Не" есть некое отрицание. Вопрос, какое, диалектическое ли или просто отрицание?
У вас, видимо, с Идеей пробел, а именно это и есть то главное, упустив понимание которого, и происходит недоумение в вопросе наличия "нарушения".
Аристотель же, говоря о ЗТ, говорил и о Идее, в виде "определенного числа"(или отрешённого числа), дающего особое имя, от которого и должен будет отталкиваться ЗТ в своей работе в изменившихся условиях, например, в условиях смены парадигмы, где происходит некий сдвиг "по фазе", не учитывая которого, и происходит разрыв, обесценивающий прежние основы ЗТ(т.е. ЗТ как бы теряет силу, находится в подвешенном состоянии), а новых ещё нет. Такие условия и используют мыслители-дилетанты(преследуя ту или иную корыстную выгоду(под себя всё трактовать)),подставляя вместо Идеи свое мнение/смысл, который(ое), увы, не соответствует тому "определенному числу"/первооснове(развитое состояние), по которому и осуществляется суд("Третейским судьей"), выносящий вердикт о том или ином нарушении ЗТ. А "на нет, и суда нет". Но это уже тема америкосов - "преступление и безнаказанность", хотя наказание всё равно бывает, но америкосы этого не осознают или поздно осознают.
Возможно и пробел, но через Идею закон превращается в правило, а потом это правило и нарушается. А чтобы спотолковая Идея не вела себя так уверенно, я и прошу привести пример, существующий пример, железобетонный, ну типа "броня, а не бумажка". И совсем другое дело, если вместо потусторонней Идеи будут сами законы логики, как самодостаточное законное основание. Когда Вы встретитесь в тайге с медведем, у Вас в первую очередь в голове возникнет не идея палки, а сама палка (точнее готовый алгоритм, вот ведь, сначала написал, а потом подумал, примерно то же самое со скоростью, вы когда побежите от медведя, Вас меньше всего будет волновать то ли это "путь поделить на время", то ли "первая производная"), и хорошо если она окажется под рукой. А если нет, то только убегать, и Ваши ноги сами Вас понесут. От косолапого убежать вряд ли получится, по этому, набравшись наглости нужно погромче орать и идти в наступление. Таким образом, как говорят в народе, "хорошая идея приходит в голову после драки", медведь он ведь ссыкливый, но сука сильный, и лучше его к стенке не прижимать :)...
Влопухин / закон превращается в правило, а потом это правило и нарушается/
Смотря какое правило - одно может быть существенным, а другое - несущественным.
Существенное правит закон,вносит коррективы в его исполнение вами на словах(рассуждениях) и на деле ( в поведении/этике) - в виде привычки (хорошей или плохой) безусловной или условной. Например, привычка курить, пить водку, сквернословить и.т.п.(т.е. грех) становится правилом, нарушение которого вами внесет дискомфорт/дисбаланс в ваше психосоматическое состояние. Т.е. ветхий закон говорит о грехе(как сказано в библии). Чтобы не нарушать такой закон, вам следует повиноваться вашей плохой привычке(если не можете с ней справиться), что будет выражаться в соответствующей культуре(отсюда и говорят "культура выпирает").
Если с существенным правилом трудно вести разбор, то возьмите полегче - несущественное правило, пробуя понять как вы его можете нарушать.
Кто-то установил какое-то правило поведения, а вы, недопоняв его, ведете себя как-то по другому, или сознательно отказываетесь его выполнять. Т.е. в том и в другом случае нарушаете правило вовсе или в части его правильного исполнения.
Вы действительно не понимаете, что закон Архимеда нарушить невозможно, или прикидываетесь? С законами мышления та же самая ерундовина!
Влопухину. Невозможно нарушить закон, если он не является в идее(или в нём не проявляется идея), указывающей на некую границу закона(нельзя переступить черту, если не дошёл до неё или "говорить гоп, не перепрыгнув). С самой первой темы я говорил о законе совместно с идеей, отвергнув которую, увы, не имеет смысла говорить о каком-либо нарушении закона.
Если непосредственно с Идеей у вас пробел понимания, то понимание возможно лишь через опосредствование, т.е. через соответстующий опыт рассуждений-пыток(метод "проб и ошибок"), т.е. одни имеют ОПЫТ непосредственно, а другие нет, поэтому вынуждены идти путем ПЫТА(тема у меня была ещё такая, про ПЫТ и ОПЫТ).
Например, в "камере обскура" есть отверстие, обозначающее границу выхода из камеры(т.е. отверстие как идея). А вы в этой камере повёрнуты задом к этому отверствию(как некий Эпиметей), заявляете,мол, не вижу никакого отверстия, а значит никакой выход невозможен. А если вы говорите что возможен, тогда дайте мне пример, чтобы камера сама развернулась дырочкой ко мне, и уж тогда я признаю, что есть такая возможность, не иначе!(т.е. что-то вроде... "пусть Гора придёт к Магомеду!").
Геннадий, Вам не надоело, как говорится, вату катать? Ну хорошо, Идея так Идея. Вот здесь Михаил Петрович подробно объяснил, в чем заключается "Идейная вата"
Вы какую Идею мне здесь втюхиваете? Идею закона, или Идею нарушения закона? То есть закона вообще, или, в частности, закона тождества, и закона Архимеда в качестве примера для сравнения. Уже сформулируйте Вашу идею нарушения закона тождества, подтвёрждённого железобетонным примером, объясняющего устройство нашего грешного мира, в частности моего убогого существования, напрочь лишенного Идеи. Иначе я так и не пойму, что мне с этой Вашей идеей делать? Утопить в тазике с водой, как Герасим Муму?
У меня есть непосредственный контакт с законом тождества, с Идей закона тождества я не только не контактирую, но и отказываюсь контактировать, потому как не знаю, что это такое. Вот Вам пример. Вы с какой поПЫТКИ изложили Вашу мысль в этом Вашем комментарии? Вы хотите вывести закон тождества эмпирически? По моему мысль у Вас сложилась до того, как Вы стали её излагать словами в письменной речи, возможно несколько раз корректировали текст. Я мои тексты корректирую неоднократно, добиваясь однозначности изложения, устраняя, грамматические ошибки. То есть я дорабатываю текст, а Вы? Дорабатываете на мне Вашу мысль?
Понятное дело, люди могут годами бегать над капельницей с пружинками, верёвочками, блоками, с циркулем и линейкой только ради того, чтобы подтвердить второй закон Ньютона. Ну то есть повторить подвиг Ньютона, по видимому эмпирически выводившего свой закон. Отсюда и пресловутое яблоко, упавшее на голову великому мыслителю. С другой стороны, закон Ома, который выводится не только эмпирически, но и в лёгкую за несколько минут выводится аналитически из формул Максвелла. У нас с Вами не стоит задача вывода закона тождества в логике. Он действует! Нужен всего лишь достоверный пример, который опровергает его действие.
Вы не те сказки читали в детстве, по этому волшебных слов не знаете: "Избушка-Избушка, повернись к лесу задом, ко мне передом!" Только и всего!
Если серьёзно то нужно всего лишь изменить направление дукции, импликацию заменить репликацией: было "Волга это река", стало "река это Волга". Так вот что от было к стало, что от стало к было действует один и тот же закон тождества! У меня уже иссякает запас терпения и фантазии, как ещё можно объяснить такую простую вещь! Хотя здесь самый подходящий момент впендюрить в дискурс петлю Гистерезиса, а не всякую психотерапевтическую хрень в виде колец рефлексии и прочих перцепций с пер-перцепциями, включая эффект Плацебо...
Кстати, если Вам требуется ватакатальноидейноискусствоведческий подход в объяснении закона тождества, можете обратиться к недавно созданной местной "группе Танкистов":
Союз закадычных друзей - Тоту, Буч, Ханов
Нет, вполне серьёзно. Вот здесь и пригодится Ваша ИДЕЯ. Ели Вас будет уже не трое, а четверо, то во весь рост становится вопрос хотя бы задуматься, вдруг и правда!? Где-то читал, в семье должно быть четверо детей, это самый оптимальный вариант в плане воспитания. У лейтенанта Шмидта, насколько я помню, было четыре сына: Остап Бендер, Шура Балаганов, Паниковский, и, самый сынный сын, Александр Иванович Корейко. Водитель Антилопы Козлевич в этой компании пассажир.
P.S. Прошу прощения за столь многократное корректирование моего текста. Терпеть ненавижу эти нотебуки, с налодонниками вообще не дружу :)... С другой стороны держу в топе Вашу, Геннадий, бестолковую тему.
Должен признаться, Ваше, Геннадий, обращение к мере переводит дискуссию на порядок выше по сравнению с темами Е.М.Волкова, в которых автор не может и двух слов связать о том, кто/что такое ОБЩИЙ. И это прогресс! Количество, качество, мера. У Вас есть однозначные определения этих терминов? По моим соображениям качество это про существование, типа "не живу, а существую". По тому что не устраивает количество. Тут уже диаматом попахивает, с его переходом из количества в качество.
Потому что вы делаете то, что вы думаете, о чем приняли решение.
Здесь другое единство противоположностей: знать и мочь. Дихотомия: знаю значит могу. Сюда же втискивается умение, но это уже про навыки, основанные на действии - бездействии, типа попробовал->получилось->не-получилось. Как Вы уже заметили, круги наворачиваются, как снежный ком, включая хочу <-> не-хочу. Что находится в ядре такого круговорота? Думаю система. Ещё точнее двунаправленный информационный поток. Ещё точнее система: человек, обременённый знаниями! Даже умение и хотение отходит на второй план, потому что девиз рабочего класса: не хочешь - заставим, не можешь - научим!
И того, как нам идентифицировать/определить систему человек? Типа пернатое без перьев с плоскими ногтями? Думаю нет. Единственное, что отличает человека от прочего животного мира - речь! И уже речь непосредственно связана с мышлением, а так же с знанием.
Итого весь этот бренный мир расслоился на два "полушария": физическое и информационное. Соответственно получаем результат: думать это одна предметная область, делать совершенно другая. В первой действуют законы логики, во второй - законы физики. И уже отсюда, от так сказать пространственного аспекта, получаем: думать и делать это не одно и то же! По тому, что думать это одна предметная область, делать совершенно другая.
Отсюда следует уже другой фундаментальный вывод: теория строится и верифицируется в одной предметной области, теория обкатывается и "дорабатывается лобзиком" в совершенно другой предметной области. Первое это фундаментальная теория, второе - приложение теории.
Но не спешите радоваться, всё кардинально меняется, переворачивается с ног на голову, когда речь идёт о логике, как теории, например, о формальной логике. Формальная логик, или изложение логики, находится в физическом мире, это слова, знаки, формулы. А вот обкатывать формальную логику необходимо в информационном мире. Грубо говоря, думать надо, господа!
Но и это ещё не всё. Почему, откуда, прёт такой перевёртыш? По моему предположению это одна из функций памяти, с одной стороны память должна быть железной/материальной/физической, с другой - содержимое памяти информационное, не материальное. Но поскольку память должна не только сохранять, но прежде всего отражать то, что в неё помещается, то как раз это "зеркальное" отражение, когда левое меняется на правое, и есть источник "перевёртыша".
Добавлено.
Блин, ведь это прямо на поверхности: железная память, для того, чтобы уметь хранить изменяемые данные, должна уметь сама изменяться, то есть в этом и есть её основная функция - отражение!
pol_nick, 18 Март, 2024 - 20:12, ссылка
Природа сообщает - физическое пространство неевклидово
Евклидово прстранство не единственное
Ранее считалось, что Евклидова геометрия — это единственно возможная наука, которая описывает свойства пространства. Лобачевский доказал, что геометрию можно рассмотреть через призму сферического объема, а не плоскости, на которой работал Евклид.
Лобачевский назвал свою геометрию «воображаемой». Но, скорее надо назвать "геометрию" Евклида - воображаемая!
В основе элементарной геометрии лежат пять постулатов:
Николай Лобачевский смог опровергнуть пятый постулат науки Евклида. Для доказательства теории ученого можно использовать модель Пуанкаре для круга, где через точку, которая не лежит на прямой, можно провести множество непересекающихся отрезков.
«Воображаемая геометрия» Лобачевского. Через точку M можно провести сразу несколько прямых, не пересекающих прямую D.
Геометрия Лобачевского – не единственная из неевклидовых. Так, Георг Риман
также активно занимался над созданием новых учений. Согласно его выводам, прямая, находящаяся в одной плоскости с другой, пересекается с ней.
Геометрия Лобачевского буквально обрушивала многие привычные науке представления, формулы и положения. К примеру, если в «евклидовой геометрии» сумма углов треугольника равна 180°, то в гиперболическом пространстве эта сумма всегда меньше указанного значения. Традиционные законы и простота вещей сводились в этом случае на нет.
pol_nick, 18 Март, 2024 - 20:16, ссылка
Вы, Николай, сам-то понял, что написал? Геометрия Лобачевского не отменяет геометрию Евклида. Она её расширяет. Вопрос тебе, дубина стаеросовая. Почему всегда меньше? Приведи пример, когда всегда больше. Ты же вроде бы как позиционируешь себя супердиалектиком? Андестен, или нихреназдравствуйтепошольнафигсновымгодомдосвиданья?
Ты, Коля, сам себя стёр в ноль! А всё по тому что не надо роток твой грязный раскрывать на "традиционные законы". Ты их не знаешь, и своей непрошибаемой тупостью только это незнание демонстрируешь. Твоя "способность копипастить" тождественна "фигушки воробьям крутить".
как обычно мой раб-лопух высказал свои "мюсли"... Он где-то нашел якобы мое высказывание, что "Геометрия Лобачевского отменяет геометрию Евклида"
Здесь, в этой теме, как я думаю, даже комменты не читая, лпух гадил по-мелкому, ничего не мог сформулировать. Обиделся на всех, стал упрашивать, чтобы перед ним извинились..
Я тебя лопух вчера простил.
И всех вас "хфилосохвы" прощаю.
Пример анти-рекламы. Перед офисом, где я паркуюсь, есть "вечный постовой". Он откровенно говорит, типа подайте, очень деньги нужны, похмелиться неначто. То есть этому человеку пофиг вторая составляющая информационного потока: он сам не знает (ему это не надо), нафига мне его пачка сигарет, которую онм мне втюхивает. И этому человеку я охотно верю. А тебе, Коля, нет! Потому что несёшь пургу несусветную...
И тебе не хворать!*
______________________________________________
* опоздал, Коля, прощённое воскресенье вчера было, и ответка там другая: "Бог простит!", то есть ты берега попутал, вместо того, что бы просить прощения, ты, дебил, решил, что кого-то можешь прощать, заметь, дурень, можешь только прощаться, но не прощать!
Раб мой Лопушок, я же ясно написал "Я тебя лопух вчера простил."
Если вчера простил, то сегодня ты настаиваешь чтобы я подтерся тобой?
Ты мазохист..., нерадиционнный что ли?
Так у нас православных не так как у вас. У нас все из глубины наших сердец прощают взаимные обиды и согрешения.
Уж ты прости меня, топтал я всякое репьё приставучее здесь. Вчера простил, но изменить себе не могу. Вчера, как и говорил, Сыропустная Неделя была и вот понедельники. По прежнему топчу всякое непотребство.
Премудрости наставник,
разума Податель,
Учитель неразумных и нищих
Защитник, утверди,
вразуми раба моего
«Милостивый,
помилуй его,
падшего!»
Не за себя молю! Услышь!
Ну ты, Колян, и проходимец! Из глубины сердца, говоришь? Ведь врёшь, смерд! Логика и чувства вещь несовместимая. Грешишь, православный, если действительно такой, а не прикидываешься. Не избежать тебе бритвы, жопой чувствую!
Вы Николай, просто анекдот ходячий. Типа
- Суп вчерашний будете?
- Буду.
- Приходите завтра.
На следующий день то же самое, и на следующий...
- Когда же наконец будет вчерашний суп?
- Вам же говорят, приходите завтра, но Вы каждый раз приходите сегодня.
Так что Николай, у тебя теперь вечное "Прощённое воскресенье". Застрял ты Коля, увяз, как пчела в сиропе, а жаль, из отборной сволочи, мог бы стать нормальным человеком. Это, Коля, закон такой, только через растождествление, предельный переход, и очищение. С нарушителями и предателями другой разговор.
Найти "твоё высказывание", Коля, невозможно, у тебя собственных мыслей ноль, ты и сам это подтверждаешь.
Вся твоя беда, Коля, заключается в том, что ты, гнида, так и не понял, с кем связался гнилой базар вести.
Не избавился ты от грехов своих, от грязного языка своего. Не искренен.
Я понимаю, ты этим показал тождественного самого себя себе же.
Продолжу однако.
Неделя сыропустная (сырная) и Адамово изгнание. Именно в этот день на богослужениях вспоминают сюжет об изгнании людей из рая.
Ну изгоняют тебя раб мой...
По сути изгоняют тебя из тебя прежнего, злоречивого, безумство твое. Следует отделять поступки человека от него самого. Сам человек может быть злым, подлым. Но простить - не значит оправдать.
Ибо тождество - это смерть, то же, опять то же - чистое бытиё, то же самое что Ничто.
Вчера вот Прощеное воскресенье - последний день Масленицы, хорошо проводили. Сегодня ем только тертый хрен с квасом
Дай думаю зайду, как раб мой
А он все такой же, тождественный.
pol_nick, 18 Март, 2024 - 21:55, ссылка
Да неужели заговорил, "вызванный мной джин"!
Не веришь ты, Коля, в человека, злой он у тебя, человек, изначально постыдный. Так моя тёща думает, - все люди сволочи. И не прикидывайся добродетелем, у тебя это плохо получается, у тебя изначально всё человечество дерьмо поганое. Вот и я, каюсь, понизил человеков до уровня вещества, до уровня кучи навоза. Но я то хотя бы осознаю это, каюсь, но надеюсь, что моя вера не до конца похерена. Но ты, гнида, так и пытаешься убить во мне последнюю надежду. А ты что думаешь по этому поводу?
Ты вырвал одно утверждение из алгоритмической последовательности. По тому не можешь получить совершенно-завершенный результат, нет у тебя надсистемного мышления, природа на тебе отдыхает. Мозг твой ограниченный, не заточен на такой подвиг.
Вот именно, это твой последний аргумент, последний день, последняя глупость. Всё последнее. Нет связи, нет логики, индульгенция рулит, заплатил бабки, и ты уже безгрешен. Нет, Коля, так не бывает. Можешь доедать хоть последний огурец с солью.
Бля, и мне тебя не хватало, некого послать, ну так что бы смачно, со вкусом, с чувством выполненного долга!
Как я рад моей самотождественности. Спасибо, родной, ты это подтвердил! На кого мне ещё надеяться? :)... Побочная патология вроде раздвоения личности мне пока не грозит! И уже только это прогресс на фоне двунаправленности информационных потоков!
Николай, если Вы до сих пор не поняли, то поясню, что здесь происходит. Происходит склока, гнилой базар с переходом на личности и прочие прелести "бросания друг в друга какашками". Всё по тому, что не пройден психологический барьер. Нет договорной системы. Этот бред может продолжаться бесконечно. Вы готов на переход к конструктивному диалогу? По видимому нет, Вы по прежнему демонстрируете пренебрежение не только в мой адрес, но и в адрес всех участников форума, включая администраторов.
В окружающей действительности нет прямых линий. Прямые линии есть только в уме.
Точка имеет две ипостаси: геометрическую (Лобачевский) и математическую (Евклид).
Геометрическая точка, сфера, имеет любой размер.
Математическая точка, сфера, не имеет размера - размер равен нулю.