О нарушении второго закона термодинамики или как уменьшить энтропию

Аватар пользователя bondkim
Систематизация и связи
Философия науки и техники
Другое

Возник вопрос по термодинамике ЧД:

Хокинговское испарение определяется аналогично узлучению абсолютно черного тела с температурой, обратно пропорциональной массе объекта.
т.е. можно найти такую массу, что температура будет достаточно высокой. будут излучаться высокоэнергетичные низкоэнтропийные фотоны (например, 7000K, белый свет)

Объект будет терять массу. ее можно восстанавливать любым видом энергии - например низкоэнергетичными (соответсвенно высокоэнтропийными) фотонами (например, 800K, раскаленное железо в кузнице)

По закону сохранения энергии высокоэнергетичных низкоэнтропийных фотонов будет излучаться меньше, чем низкоэнергетичных высокоэнтропийных.

Выходит, мы получили замкнутую систему, в которой уменьшается энтропия. а она должна расти по второму закону термодинамики

Где неувязка?

- термодинамика черных дыр (хокинг)

- лекция пенроуза в москве

- постнаука, сергей попов и эмиль ахмедов

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Чёрных дыр НЕТ и не может быть. Их отрицает Вечность. И к тому же, Большой Взрыв не совместим с Вечностью И Бесконечностью.

А всё остальное Вами предложенное является оправданием чёрных дыр, а, следовательно, есть обычная тавтология в среде физической терминологии.

Аватар пользователя bondkim

ух как, довольно маргинальный подход =)

и даже непонятно что возразить, язык боюсь несовместимый =) 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Алла права: черных дыр не существует. Так, по крайней мере, следует из электромагнитной теории гравитации. 

Так как скорость распространения ЭМ излучения зависит от электрической и магнитной проницаемостей среды:

то у ЧД хотя бы одна из проницаемостей должна быть бесконечной.

Рассмотрим эквипотенциальные поверхности двухкомпонентного вихря, коим является центральное тело. Для магнитной компоненты это будет тор с аномалиями на полюсах:

 

а для электрической - шар с аномалиями на параллелях КК и ММ:

Ежу понятно, что данные параметры принимают бесконечные значения в центрах симметрии, то есть в нуле. И не важно, что это: атом, Солнце или балдж галактики. Попробуйте в ноль-отметку отправить т.н. фотон. Дойдет он туда? В других точках, отличных от нуля значения этих параметров конечные. Значит, ЭМ излучение, если не поглотится или не потеряет всю энергию на отражениях, теоретически должно распространяться. И где здесь феномен ЧД?  

Аватар пользователя bondkim

существование черных дыр - довольно непростой вопрос. не думаю, что его можно просто так с будуна раскрыть в одном сообщении.

вопросы формирования ЧД, замирания времени вокруг них и прочее - довольно плотно изучаются и обсуждаются. можно посмотреть в т.ч. работы Эмиля Ахмедова.
грубо говоря, и тело падающее в ЧД и само образование дыры может закончиться за конечное время с учетом квантовой механики и влияния на ЧД посторонних тел.

огромное число физиков нынче склоняются к тому, что ЧД существуют - в основном поскольку других иных, более удачных теорий сверхкомпактных скоплений материи нет.

потому я предлагаю в данной ветке вопрос существования ЧД не затрагивать - для этого можно завести другую. и порассуждать исходя из того, что ЧД существуют.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

bondkim, 28 Декабрь, 2014 - 02:48

порассуждать исходя из того, что ЧД существуют.

Непростое это дело рассуждать о том, что вторая космическая скорость для центрального тела может быть равна или больше скорости света. Это не вяжется со смыслом эквипотенциальных поверхностей.

Аватар пользователя Vladimirphizik

bondkim, 28 Декабрь, 2014 - 02:48

порассуждать исходя из того, что ЧД существуют.

Непростое это дело рассуждать о том, что вторая космическая скорость для центрального тела может быть равна или больше скорости света. Это не вяжется со смыслом эквипотенциальных поверхностей.

Аватар пользователя Vladimirphizik

bondkim, 28 Декабрь, 2014 - 02:48

порассуждать исходя из того, что ЧД существуют.

Непростое это дело рассуждать о том, что вторая космическая скорость для центрального тела может быть равна или больше скорости света. Это не вяжется со смыслом эквипотенциальных поверхностей.

Аватар пользователя bondkim

а почему не просто? ну выше скорости света - и что. солнечный зайчик тоже может легко бегать быстрее скорости света и это никого не пугает.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Извиняюсь: не могу убрать дубли.

Аватар пользователя Vladimirphizik

.

Аватар пользователя Фристайл

Я практически ничего не понял, хотя и с высшим техническим. Вы не ошиблись адресом, дружище? Здесь - главным образом, никчемные дилетанты-гуманитарии. По заголовку темы, в состоянии лишь напомнить, что ВЗТД - для замкнутых систем, а таких в природе не бывает. 

Итого: может вы написали что-то очень интересное, но чтобы это было интересно и мне, расскажите то же самое, но с подробностями, пояснениями.

Аватар пользователя Алла

Чёрные дыры следуют из ОТО, как и Большой Взрыв. А это БВ, на фоне Вечности и Бесконечности менее чем "пуф".

Ну а остальное и так понятно.

Аватар пользователя bondkim

что есть ПУФ я не очень понимаю =)

Аватар пользователя bondkim

кстати, пенроуз скрестил понятие бесконечности в философском смысле и большой взрыв. хотя теория слаба, всмысле обладает малой предсказательной силой, но любителям Вечности и Бесконечности должна понравиться =)

Аватар пользователя bondkim

меня лично сюда занесло с одноименного канала youtube, где мне понравились прежде всего посты Данилова Игоря на физические темы.
ошибся ли я адресом, я пока не знаю - покажет время.

Аватар пользователя boldachev

Поясните, а что такое высокоэнтропийные/низкоэнтропийные фотоны. Каким образом у единичной частицы можно посчитать энтропию?

Аватар пользователя bondkim

начну с того, что слушая лекцию Пенроуза (она есть на youtube):
http://www.youtube.com/watch?v=5lB9m49zUag

многое мне не пришлось по душе, т.к. имело слабую предсказательную и впринципе полезную силу. но я зацепился за мысль, что Солнце питает Землю не только и не сколько энергией, сколько уносит энтропию. действительно, Земля поглощает высокоэнергетичные фотоны и испускает много тепла в инфра-красном диапазоне. Благодаря этому миллиард(ы) лет на ее поверхности может сохраняться относительно низкая энтропия и поддерживаться баланс.

если же Землю засунуть в большой термос - это исключит потерю энергии и оледенение, но весьма быстро приведет к тепловой смерти всвязи с высокой энтропией.

ну а дальше мои размышления понятны.

что касается строго определения энтропии - она зависит от энергии фотона, можно начать с рассмотрения wikipedia на эту тему.

я постараюсь найти время  и попробовать описать озвученную модель в конкретных цифрах, но для меня это не так просто - я не специалист в этой сфере. да и речь не о конкретном примере, а о концепте вцелом

Аватар пользователя boldachev

Вы все же не ответили на вполне строго поставленный вопрос: откуда и какая энтропия может взяться у отдельного фотона? не у фотонного газа, у одного фотона.

Аватар пользователя bondkim

да я пока и не пытался конкретно на этот вопрос отвечать =). мне самому далеко не все понятно. но вопрос не в энтропии конкретного фотона, в эксперименте ЧД излучает и поглощает не фотон. а поток фотонов.

хорошо, переформулирую проблему:

есть ЧД с высокой температурой. излучает яркий белый свет. мы направили его на кусок железа и плавим его. питаем же мы дыру инфракрасным излучением от другого куска раскаленного железа с меньшей температурой.

энергия будет переходить от куска раскаленного железа к намного более горячему куску расплавленного железа

Аватар пользователя boldachev

И где проблема? Можно от "низкотемпературного" источника зарядить аккумулятор и потом мгновенно разрядить его через короткое замыкание, в ходе которого расплавится проволока. Где вы тут видите нарушение законов термодинамики? Причем тут вообще термодинамика? В описанной вами ситуации (в предыдущем комментарии) действует лишь закон сохранения энергии.

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 29 Декабрь, 2014

И где проблема? Можно от "низкотемпературного" источника зарядить аккумулятор и потом мгновенно разрядить его через короткое замыкание, в ходе которого расплавится проволока. Где вы тут видите нарушение законов термодинамики? Причем тут вообще термодинамика? В описанной вами ситуации (в предыдущем комментарии) действует лишь закон сохранения энергии.

Второе начало оперирует источниками тепла, уточняя первое начало (закон сохранения энергии)

Постулат Клаузиуса: «Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого является передача теплоты от менее нагретого тела к более нагретому»[1] (такой процесс называется процессом Клаузиуса).

Постулат Томсона (Кельвина): «Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого было бы производство работы за счет охлаждения теплового резервуара» (такой процесс называется процессом Томсона).

(Ещё это называют невозможностью монотемпературного двигателя, кажется Освальд)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F2%EE%F0%EE%E5_%ED%E0%F7%E0%EB%EE_%F2%E5%F0%EC%EE%E4%E8%ED%E0%EC%E8%EA%E8

(PS. Кто-то наскрёб 18 формулировок)

В случае с зарядкой от аккумулятора мы имеем дело с электрической энергией, а не с тепловой. Если посмотреть процесс дальше, то тепловая  энергия расплавленной проволоки, чтобы вернуть её источнику зарядки в виде электрической, должна пройти цикл тепловой машины с передачей части тепловой энергии окружающей среде, следовательно источник зарядки не восстановится. В результате сумма энтропии среды и всех прибамбасов будет возрастать. (Закон сохранения будет выполнен, при деградации энергии)

Аватар пользователя boldachev

Мне кажется, вы пропустили самое главное слово в комментарии:

bondkim, 29 Декабрь, 2014 - 19:16, ссылка

..питаем же мы дыру инфракрасным излучением от другого куска... 

То есть нет никаких циклов. Нет никакого "возврата энергии".

Аватар пользователя Вернер

 boldachev, 30 Декабрь, 2014 - 01:11, ссылка  

То есть нет никаких циклов. Нет никакого "возврата энергии".

   Автор темы цикл не достроил.

Можно дополнить тем, что между горячим и холодным кусками организовывается цикл тепловой машины с получением полезной работы.

И здесь ещё указать, что относительно холодный кусок это окружающая среда, тогда полезная работа будет происходить за счёт охлаждения окружающей среды.

 

Аватар пользователя boldachev

Автор темы цикл не достроил.

Наверное, и не стоит за него что-то додумывать-достраивать.

Аватар пользователя bondkim

цикл можно построить миллионами разных способов. например, поставить реостат между кусками и вырабатывать электричество.

вопрос не в этом. просто система в момент времени t1 имеет энтропию выше, чем в момент времени t2. (t1 < t2). циклы не обязательны

Аватар пользователя boldachev

вопрос не в этом. просто система в момент времени t1 имеет энтропию выше, чем в момент времени t2.

Я не могу понять, на основании чего вы делаете такой вывод. Сначала, вы писали об энтропии  единичных фотонов. Но потом отказались от этого и сформулировали ситуацию только в терминах температуры:

bondkim, 29 Декабрь, 2014 - 19:16, ссылка

есть ЧД с высокой температурой. излучает яркий белый свет. мы направили его на кусок железа и плавим его. питаем же мы дыру инфракрасным излучением от другого куска раскаленного железа с меньшей температурой.

Откуда берется вывод касательно энтропии? 

Аватар пользователя bondkim

кааткльно второго вопроса: в момент времени t1 холодное тело имело температуру 1000 кельфинов, горячее - 5.000 кельвинов. ЧД подобрана таким способом, что ее температура - 10.000 кельфинов. инфракрасное излучение с поверхности холодного тела направлено зеркалами и полнотью поглощается ЧД. его поток соответсвует мощности, излучаемой ЧД. излучение ЧД ловится и фокусируется на горячем теле. спустя 10 секунд холодное тело станет еще чуть более холодным. горячее - еще чуть более горячим. черная дыра не изменилась. энтропия системы уменьшилась (холодное тело передало тепло горячему). в неэнтропийных терминах можно просто сказать, что нарушается второй закон термодинамики

Аватар пользователя bondkim

касательно первого вопроса: от энтропии одиночных фотонов я не отказывался. просто по одиночным фотонам и так масса вопросов есть, не говоря уже об их энтропии. (понятие одиночного фотона само по себе не простое). потому я решил абстрагироваться от квантовой механики, разве что допустить, что хокинговское излучение и чд существуют - тогда эксперимент сильно упрощается и возвращается в плоскость классической физики 2-сот летней давности

Аватар пользователя bondkim

по фотонам же - сейчас я сам пытаюсь разобраться в пенроузовской идее наведения порядка на нашей планете солнцем благодаря его высокоэнергетичным фотонам. как будут результаты, я отпишусь. идея мне очень нравится

Аватар пользователя bondkim

ответ в кол-ве фотонов. высокоэнергетичных фотонов будет меньше. значит и энтропия их будет меньше при одинаковой энергии и прочих равных

Аватар пользователя bondkim

просто так от холодного куска зарядить аккумулятор не получится. тепловая энергия - самая 'низкокачественная', высокоэнтропийная.

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, у вас речь шла не о "холодном куске", а о "куске раскаленного железа с меньшей температурой". Ставите термоэлектрогенератор и заряжаете.

Во-вторых, а в чем вы видите отличие черной дыры от аккумулятора? Почему черную дыру "зарядить" можно, а аккумулятор нет?

Аватар пользователя bondkim

какой термоэлектрогенератор будем ставить (тип)?

реостаты и паровые машины требуют еще более холодное тело, что б сделать электричество.

если мы захотим поставить солнечную батарею у холодного куска, то столкнемся с чрезвычайно низким ее КПД. несложно представить себе, что из-за этого низкого КПД сумарная энтропия системы будет расти. мы значительно охладим массивный кусок, а накопленной энергии нам едва хватит, что б расплавить маааленький кусочек. 

кпд черной дыры же примерно 100%, таким обладает лишь топливо из антиматерии. при таком кпд суммарная энтропия легко будет уменьшаться.

Аватар пользователя Вернер

bondkim, 29 Декабрь, 2014

есть ЧД с высокой температурой. излучает яркий белый свет. мы направили его на кусок железа и плавим его. питаем же мы дыру инфракрасным излучением от другого куска раскаленного железа с меньшей температурой.

Если так, то второе начало нарушается.

Вопрос - действительно ЧД излучает яркий белый свет и поглощает инфракрасный?

Аватар пользователя bondkim

ЧД излучает как черное тело с температурой, обратно пропорционально массе. т.е. можно взять ЧД, излучающую белый свет. причем это не совсем экзотическая дыра - это получится дыра массой с пару эверестов.

ну а питать ее можно любой массой - она же дыра. в т.ч. инфракрасным светом

Аватар пользователя Вернер

Похожая на тему автора ситуация с антистоксовой люминесценцией в книжке В.М. Бродянского Вечный двигатель прежде и теперь:

Можно поспорить? (Не ясно чего стоит накачка и можно ли обойтись без неё простым световым фильтром?)

 

 

Аватар пользователя bondkim

люминофоры - все-таки не чистый эксперимент. расходуется сам люминофор. плюс КПД там очень низкие. ЧД же конвертирует массу в энергию с кпд близким к 1.

Аватар пользователя bondkim

есть внятное объяснение.

если рассматривать поток фотонов, как поток частиц при равной энергии (в ед. времени) кол-во высокоэнергетичных фотонов будет меньше, чем низкоэнергетичных. если мы возьмем чернотельное излучение и там и там (одинаковое, но разной температуры), то получится, что беспорядок в низкоэнергетичном потоке будет выше - только исходя из того, что частиц там больше.

Аватар пользователя bondkim

деревянный форум мне все-таки не нравится =) люблю плоский

если рассматривать поток фотонов, как поток частиц при равной энергии (в ед. времени) кол-во высокоэнергетичных фотонов будет меньше, чем низкоэнергетичных. если мы возьмем чернотельное излучение и там и там (одинаковое, но разной температуры), то получится, что беспорядок в низкоэнергетичном потоке будет выше - только исходя из того, что частиц там больше.

Аватар пользователя Вернер

Хорошая тема, хотя и мало-понятная из-за непростой специфики.

С последующими разъяснениями наверное будет лэгшэ.

Можно указать на более простой факт - на отсутствие в науке признанного ключевого эксперимента, который бы фиксировал изотермичность газа в поле тяжести. Ни у Сивухина, ни у Матвеева, ни у Ландавшица и других таких данных нет. Есть утверждения изотермичности на базе подгонных моделей. (Неизотермичность нарушает неограниченность Второго начала термодинамики)

Попутно можно бросить взгляд на упражнение по этому вопросу:

http://ruslabor.narod.ru/Primirenie_M_i_B_s_L_i_C.doc

PS. Эта тема (Второго начала) имеет и философское значение. Так например Энгельс уделил ей внимание.

PS2. Скажем так, мысленный эксперимент Циолковского в примерном изложении - два тела, одно

с внешней температурой 3000 К и внутренней - 4000 К

обменивается теплом с телом, имеющим

внешнюю температуру 2000 К и внутреннюю 10000 К.

Утверждается, что тепло от менее нагретой внутренней части первого тела (4000) перейдёт к более нагретой внутренней части второго (10000).

Здесь есть вопросы, так как у второго тела напрашивается внутренний источник тепла (может быть и у первого), но тем не менее это посягательство на нулевое начало термодинамики, ну и на второе за компанию.

Аватар пользователя bondkim

а исходя из понимания времени как направления в пр-ве, в котором растет энтропия, получается что данная система живет в обратном направлении =)

Аватар пользователя bondkim

в данном эксперименте суммарная энтропия все-таки увеличится, т.к. внешняя температура усреднится.

энтропия незамкнутой системы не обязана увеличиваться. мы же можем уменьшать энтропию - книжки там на полке расставлять или прочий порядок наводить. на полке энтропия уменьшится. но при этом мы создадим еще большую энтропию в окружающую среду

Аватар пользователя Victor_

"...Где неувязка?" - да всё очень даже просто wink - человеку истину знать не возможно, а все теории есть лишь с неким приближением описание "истин" ведомых только Богу, а то что человеку нет покоя без постоянного поиска этих "истин" по причине его постоянных ошибок во всяких расчетах и ценностных ориентирах, то ... то да пусть ищет раз ему это так надо или ему этого просто хочется. laugh

Аватар пользователя bondkim

а исходя из понимания времени как направления в пр-ве, в котором растет энтропия, получается что данная система живет в обратном направлении =)

Аватар пользователя Victor_

"... исходя из понимания времени как направления в пр-ве, в котором растет энтропия" - забавно, а вот поговаривают, что имеются такие пр-ва где энтропия падает - значит там время течет наоборот? surprise - правда удивительно это wink и вот бы туда попасть, а?

PS

И вот очень бы хотелось услышать от вас - как же это вам удается увидеть и познать пути этой энтропии - неужто вы это духом чуете? laugh

Аватар пользователя bondkim

попахивает маянской религией =)

Аватар пользователя Victor_

"О нарушении второго закона термодинамики ..." - вот у нас все кругом клеймят наших законодателей штампующих поганые законы и призывают в справедливом гневе законодателей переизбрать, а законы отменить или хотя бы до ума доработать что ли... и выходит, как же всё просто получается для всех в мире то нашем противоречивом и неопределенном с не истинными законами то - поменял законодателей и делов то wink , не то что со "Вторым Законом термодинамики" - тут митингуй не митингуй, критикуй не критикуй, а исполнять то придется, ох точно придется... sad

Аватар пользователя bondkim

плюсую. но законы физики - это наши законы, эмпирические обобщения.

ньютоновский закон сложения скоростей перестал работать при больших скоростях, сейчас это используется в gps и многократно подтверждено в экспериментах.

эйнштейновские законы не работают на планковских масштабах, но пока более общей внятной теории нет.

может и второй закон термодинамики иногда нарушается. а может и нет. а может и да, но не в случае этой задачи, т.к. где-то допущена ошибка.

думаю неправильно изначально подходить с точки зрения - мол второй закон термодинамики и не должен исполняться. или мол черных дыр нет.

лучше попытаться разобраться

Аватар пользователя Victor_

Про энтропию: "Формулировка Больцмана: Энтропия — это показатель неупорядоченности системы. Чем выше энтропия, тем хаотичнее движение материальных частиц, составляющих систему" - но всё ведь как раз наоборот, в следствии перераспределения энергии (в результате энтропии) система элементов становится в конечном итоге максимально упорядоченной (истинно гармоничной) и тем приходит к точке бифуркации в которой возможно всякое, но только не покой - скорее скажем Большой взрыв из ничего. smiley

PS

Речь естественно идет об истинно замкнутой системе, что конечно невозможно... или о вселенной, но она думаю как то всё же не замкнута... может быть и через этот Большой взрыв. laugh

Аватар пользователя bondkim

совершенно не обязательно. в пределе как по времени так и по условиям замкнутости энтропия будет расти и приближаться к максимуму.

Аватар пользователя bondkim

вероятно данная проблема связана с нерешенной еще проблемой изчезновения информации в ЧД. (дыры не имеют волос)

Аватар пользователя Полина

есть ЧД с высокой температурой. излучает яркий белый свет. мы направили его на кусок железа и плавим его. питаем же мы дыру инфракрасным излучением от другого куска раскаленного железа с меньшей температурой.

Вероятно эта область пространства (ЧД) работает как аккумулятор. Достигшая своего максимально возможного зарядного потенциала выбрасывает "гамма всплеск"  (10% галактик в нашей Вселенной имеют это излучение из центра дыры). Остальные, не достигшие оного, находятся в стадии накопления маломощной энергии от окружающих "кусков металла". Тут, наверное,  играет роль время накопления (ведь не одномоментно же это происходит) и то, что "кусков металла" много, ведь не один же он в радиусе ЧД.

Аватар пользователя bondkim

не совсем так, сверхновые, суперновые, квазары и прочие реальные объекты выделяют свою энергию в лучшем случае при КПД ниже 10%, преимущественно благодаря банальной аккреции, но на очень компактный объект. это колоссальный КПД для земных масштабов (термоядерная бомба имеет КПД менее 1.5%). но по сравнению с аннигиляцией антиматерия-материя и излучением ЧД это мало. и дает возможность соблюсти таки второй закон термодинамики.

Аватар пользователя bondkim

и черная дыра в таком мысленном эксперименте будет излучать постоянно и поглощать постоянно. тут сложно спекулировать на тему временной неизотропности процесса

Аватар пользователя Полина

Чтобы не было всяких неувязок, надо отказаться от мысли, что черная дыра имеет максимальную энтропию, это абсурд - когда в максимальной плотности вещества подразумевают максимальное количество степеней свободы, т.е. максимальную энтропию. Мы тут, чуть ранее вас, немного подискутировали на эту тему с доктором Андреевым. Он мне тоже пытался навязать официальную версию. Но я остаюсь верна своей версии. И у вас вот с ней (офиц. версией) концы с концами не сходятся, так может, уваж. Ким смените лагерь?

Аватар пользователя bondkim

Так я в мысленном эксперименте не использую тот факт, что ЧД имеет максимальную энтропию. только тот факт, что хокингово излучение существует, его температура зависит от массы дыры и КПД условно 1. Больше ничего не надо - теперь есть инструмент уменьшать энтропию

Аватар пользователя Lemur

Не знаю как в плане физики, а в философии 2-й закон термодинамики очевиден. В мире не существует абсолютно закрытых систем, поэтому обмен энергией, без потерь, невозможен.

ЧД как феномен нуждается в объяснении, тогда ее можно использовать как аргумент в споре. Незнание сути ЧД порождает неопределенность (энтропию, если хотите).

Аватар пользователя bondkim

т.е. закрытых систем нет, потому и проблемы нет? =)

не стоит спекулировать отсутствием абсолютно замкнутых систем. не знаю как в философии, но в физике такой подход не решает проблему =)). это лишь весьма сомнительный способ себя в чем-то само-убедить.

замечательно. проведем серию экспериментов. в первом термос, в котором мы будем его проводить будет простой, можно будет оценить утечку. во втором - возьмем термос, в котором утечка за единицу времени будет вдвое меньше. в третьем еще вдвое меньше. для любого наперед известного кпд сколь угодно близкого к 1 мы найдем такой эксперимент, что его КПД будет выше. результаты, как и условия последовательности таких экспериментов будут сходиться к описанным идеальным.

Аватар пользователя bondkim

приведу еще более простой пример. берем нашу вселенную, она пронизана первичным гамма-излучением, его температура сейчас около 3 кельвинов. оно анизотропно. ставим систему зеркал так, что все излучение, падающее ровно с какой-нить стороны на большую площадь, фокусируется на черной дыре. тем самым, ее подпитывая. сама черная дыра же будет излучать например 9000 кельвинов. поток подберем такой, что б дыра сохраняла массу. в итоге мы получили систему с уменьшающейся энтропией и решили проблему тепловой смерти вселенной.

Аватар пользователя Lemur

не стоит спекулировать отсутствием абсолютно замкнутых систем. не знаю как в философии, но в физике такой подход не решает проблему =)). это лишь весьма сомнительный способ себя в чем-то само-убедить.

Физика наука практическая, эксперимент на первом месте, поэтому наличие замкнутых систем в системе рассуждений есть неизбежная точка отсчета. Физика часть философии, которая доказывает относительность состояния покоя.

замечательно. проведем серию экспериментов. в первом термос, в котором мы будем его проводить будет простой, можно будет оценить утечку. во втором - возьмем термос, в котором утечка за единицу времени будет вдвое меньше. в третьем еще вдвое меньше. для любого наперед известного кпд сколь угодно близкого к 1 мы найдем такой эксперимент, что его КПД будет выше. результаты, как и условия последовательности таких экспериментов будут сходиться к описанным идеальным.

Нельзя создать вечный двигатель, вытянуть себя за волосы из болота, включить множество в самое себя. Ваша схема логична сама по себе, но будучи встроена в конкретную модель мироздания, вступит с ней в противоречие.

Аватар пользователя bondkim

описанный эксперимент никакого отношения к вечному двигателю не имеет. наоборот, он использует закон сохранения энергии

Аватар пользователя Полина

 ставим систему зеркал так, что все излучение, падающее ровно с какой-нить стороны на большую площадь, фокусируется на черной дыре.

Зачем ставить систему зеркал, когда вокруг черной дыры и так достаточно свободной энергии, намного превышающей реликтовое излучение и все оно и так гравитационно направлено в ее сторону?

Аватар пользователя bondkim

все просто. реликтово излучение крайне слабое. а размер черной дыры с высокой температурой - очень мал. для того, что б добиться достаточно большого потока на подпитку дыры подойдет фокусировка - например зеркалами.

Аватар пользователя Вернер

Если в ЧД причиной высокотемпературного излучения является высокая температура в центре ЧД, обусловленная так или иначе действием гравитации, то этот механизм можно рассматривать на аналоге - температуре газа в адиабатической колонне в поле тяжести. Если в такой колонне газ неизотермичен, то и в ЧД будет то же самое.

Сейчас считается что газ в такой колонне должен быть изотермичен, при этом признанного подтверждающего эксперимента  НЕТ. Теоретические доказательства сделаны на некорректных, подгонных моделях.

Предлагаю рассчитать неизотермичность на модели включающей:

1. Эффект Джоуля — Томсона. Изменение температуры газа при адиабатическом дросселировании — медленном протекании газа под действием постоянного перепада.

Считаем, что в колонне, вертикальная составляющая движения молекул газа вверх соответствует эффекту Джоуля — Томсона (с понижением температуры). Направление вниз будем считать обратным и обратимым эффектом.

2. На форуме МГУ встречалась ссылка на маститого физика (Осипова), который пришёл к тому, что в истечениях через конфузор и диффузор распределение локально не максвелловское.

В колонне как раз можно рассматривать движение вверх как течение в диффузоре, движение вниз как в конфузоре.

 

Остаётся также актуальным непосредственно эксперимент (температура газа в колонне в поле тяжести), над которым работают известные мне лица.

Аватар пользователя bondkim

как у вас хватает времени детально разобраться в этих экспериментах? =)

излучение ЧД можно рассматривать как туннельный эффект 'кипящей' сингулярности, частицы из которой умудряются выпрыгнуть за горизонт. 

можно рассматривать, как рождение виртуальных пар частица-античастин на горизонте, при котором занятая в долг частица улетает, а частица-партнер и 'дырка' падает потом в сингулярность. т.к. дырка имеет отрицательную массу, дыра худеет.

но у хокинга в расчетах использовалось замыкание лангранжиана. это сложно извлечь из мира математики в мир общепонятных образов. но все численные результаты получены именно таким способом.

Аватар пользователя bondkim

пришло мнение, что длина волны фотонов температуры ЧД больше, чем размеры ЧД.
это делает затруднительным фокусировку фотонов на подпитку.
но, не исключает поглощение длинноволновых фотонов - соответственно резонатор может решить данную проблему