Фалес: мудрец и натурфилософ

Аватар пользователя marall

Впервые как-то определить философию через её противопоставление мудрости попытался Пифагор, сказав, что он (Пифагор) не мудрец, а всего лишь любитель мудрости. В этой дефиниции (философия есть любовь к мудрости) нет и намека на предметную сторону философии. Предметная сторона философии хорошо обозначена, например, у Гегеля: философия есть мышление не с помощью представлений, а с помощью понятий или принципов. Но здесь не видно различия между мудростью и философией. Ведь не всякая мудрость дана в представлениях и не всякая в понятиях. Сергей Борчиков в теме «Шесть уровней философского сознания» первый уровень рассматривает как «самодеятельное метафизическое мышление». Может к этому первому уровню и относится мудрость? И к какому уровню философского сознания принадлежал, например, Фалес, да и другие раннегреческие наторфилософы, ведь они не могли изучать предшествующие философские системы, поскольку их просто не было?

Соотношению мудрости и философии посвящена эта статья.

Познав себя, никто уже

не останется тем, кто есть.

Томас Манн

Сила и слабость философа

О первом философе Фалесе известны две легенды, показывающие его силу и слабость как философа.

Первая о том, как он, предвидя хороший урожай оливок, арендовал все маслобойни, стал диктовать цены на продукцию маслобоен и, таким образом, разбогател. Вот как это описывает Аристотель: «Когда Фалеса попрекали его бедностью, так как-де занятия философией никакого барыша не приносят, то, рассказывают, Фалес, предвидя на основании астрономических данных богатый урожай оливок, еще до истечения зимы роздал накопленную им небольшую сумму денег в задаток владельцам всех маслобоен в Милете и на Хиосе; маслобойни Фалес законтрактовал дешево, так как никто с ним не конкурировал. Когда наступило время сбора оливок, начался внезапный спрос одновременно со стороны многих лиц на маслобойни. Фалес стал тогда отдавать на откуп законтрактованные им маслобойни за ту цену, за какую желал. Набрав таким образом много денег, Фалес доказал тем самым, что и философам при желании разбогатеть нетрудно, только не это дело составляет предмет их интересов» (Аристотель. Политика. 1259а).

Вторая легенда о том, как Фалес, заглядевшись на звездное небо, упал в яму (мол, витает в облаках, а что под ногами — не видит) «Рассказывают, — пишет Платон, — что когда он, наблюдая небесные светила и заглядевшись наверх, упал в колодец, то какая-то фракиянка, миловидная и бойкая служанка, посмеялась над ним, что-де он стремится знать, чт? на небе, того же, что рядом и под ногами, не замечает. Эта насмешка относится ко всем, кто проводит свой век в занятиях философией» (Платон. Теэтет. 174а).

Л.Е. Балашов «Занимательная философия»

Краткое содержание

О принципах философии. Интеллектуальная система Фалеса. «Начало всего есть вода» - первопринцип, выдвинутый Фалесом. Аргументы в пользу того, что первовлага есть единая материальная первопричина мира. Гилозоизм и анимизм во взглядах Фалеса. Философия энергетизма. Понимание перволаги не как материальной, а как информационно-энергетической субстанции. Тезис Фалеса «Самое трудное — познать самого себя». Энергетическая сущность человека и мышления. Сосредоточение как пропускание мировой энергии через себя. Интерпретация отрывка из романа В.Пелевина «Жизнь насекомых». Познание мира в его единстве требует такого же познания себя как тождественной мировой субстанции.

Начало всего есть вода

Философия имеет дело с принципами. Найти принцип какой-либо философии по Гегелю означает: 1) определить объективное начало всех вещей, некое содержание, 2) выяснить критерий познания, абсолютное основание всего, первое в движении мышления (4, с.55-56). Философия в свете таких принципов давно уже не востребована. Востребованы жизненные принципы философии, понятные здравому смыслу и применимые в повседневной практике и общении (например, афоризмы великих людей и философов). Свою задачу вижу в том, чтобы попытаться рассмотреть некий философский тезис, эксплицирующий определенную концепцию в истории философии, в его предельных основаниях, проводя паралели и с современными идеями из различных областей интеллектуальной деятельности, допуская при этом большую долю условности и свободу интерпретации.

Объектом анализа явились концепт Фалеса: «Начало всего есть вода» и приписываемое первому натурфилософу изречение «Познай самого себя».

Интеллектуальную систему Фалеса можно представить следующими положениями:

1 с Фалеса начинается философия в собственном смысле слова, отличная от религии, мифологии, искусства, науки и других сфер духовной жизни;

2 квинтэссенция философии Фалеса заключена в тезисе «Все есть вода»;

3 Фалеса можно отнести к первым греческим естествоиспытателям за его открытия в области астрономии и геометрии;

4 мировоззрению Фалеса присущи анимизм и гилозоизм, что находит свое подтверждение в его высказываниях: души бессмертны, космос одушевлен и полон богов;

5 история сохранила мудрые изречения и несколько житейских историй, характеризующих образ Фалеса, также известно, что Фалес был представителем «семи мудрецов» и активно участвовал в общественно-политической жизни. Самым ярким из афоризмов Фалеса периода «семи мудрецов» является изречение «познай самого себя».

Как правило, первые два положения логически связаны между собой и прочно обоснованы в истории философии. Третье положение историки философии либо относят к не совсем удачным попыткам научного объяснения явлений природы, либо считают это предметом истории науки, а не философии. Четвертое положение вообще остается вне сферы философского анализа как пережиток религиозно-мифологического мировоззрения. Пятое положение обычно также ни как не связывается с философией Фалеса, а рассматривается как набор анекдотов, пригодных для того, чтобы привлечь внимание студентов на лекциях по философии.

Для начала философствования необходимо, чтобы мысль сосредоточилась на самой себе. Чтобы начать рефлектировать и понимать, нужно испытывать неудовлетворенность своим существованием и нравственной жизнью. Говоря словами Гегеля, философия возникает «в эпоху, когда дух народа уже освободился как от состояния безразличного прозябания первобытной естественной жизни, так и от точки зрения страстной заинтересованности, так что эта направленность на единичное изжила себя» (3, с.110). Касательно индивидуального существования отдельного человека, потребность в философии возникает тогда, когда человек говорит себе: так дальше жить нельзя, и задается вопросом: а как дальше жить? Чтобы жить дальше нужно стараться не совершать ошибок, т.е. не попадаться на чужие уловки, а жить своим умом. Это означает найти то, что остается постоянным при изменении и что является источником единства в разнообразии. Языком гегелевской философии это звучит так: «нужно возвести предметную действительность в рефлектирующееся в себя понятие и положить ее самое как понятие» (3, с.207). Именно это впервые предпринял Фалес, поэтому он считается родоначальником философии. Итак, философия возникает тогда, когда мышление направлено на себя и порождает Понятие, которое не является чистым продуктом мышления, как фантазия, ничем не связанным с действительностью, а показывает действительность в ее всеобщности, целостности и единстве.

Этим Понятием или первоначалом является у Фалеса Вода или Первовлага. Все происходит из воды, вода есть начало и конец Вселенной. Вода с легкостью преображается во все другие тела и принимает многообразие форм. Вода, наконец, первейший элемент из четырех главных элементов. Эта мысль о воде как первопричине всего, как постоянный элемент всех изменений является наиболее достоверной мыслью Фалеса.

Фалес впервые поставил вопрос об источнике единства в многообразии и предположил в качестве такого источника Первовлагу, но не привел аргументов в пользу этого тезиса. Вся аргументация была создана последующими интерпретаторами философии Фалеса.

Первый аргумент приводится Аристотелем: «Так, Фалес, родоначальник такого рода философии, считает [материальное начало] водой (поэтому он и утверждал, что земля – на воде). Вероятно, он вывел это воззрение из наблюдения, что пища всех [существ] влажная и что тепло как таковое рождается из воды и живет за счет нее, а «то, из чего [все] возникает», – это, [по определению], и есть начало всех [вещей]. Вот почему он принял это воззрение, а также потому, что сперма всех [живых существ] имеет влажную природу, а начало и причина роста содержащих влагу [существ] – вода» (10, с.109). То есть, если без воды не может жить ни одно существо, то, значит, вода есть основа всего. Однако такая псевдо-естественнонаучная наблюдательность по-детски наивна и несостоятельна.

Второй аргумент состоит в том, что из четырех первоэлементов вода способна переходить во все остальные: «Влажное вещество, с легкостью преображаясь [собств. «перелепливаясь»] во всевозможные [тела], принимает пестрое многообразие форм. Испаряющаяся часть его обращается в воздух, а тончайший воздух возгорается в виде эфира. Выпадая в осадок и превращаясь в ил, вода обращается в землю. Поэтому из четверицы элементов Фалес объявил воду наипричиннейшим элементом» (10, с.110). Данный аргумент поднимает фундаментальную проблему греческой натурфилософии — проблему изменения. Однако все первоэлементы кроме земли с легкостью перетекают во все остальные.

Третья аргументация представлена норвежскими философами, авторами учебного пособия по истории философии Г. Скирбекком и Н. Гилье: «Вода существует частично в виде недифференцированной первоосновы (жидкая вода) и частично в виде дифференцированных объектов (всего остального). Таким образом, устройство вселенной и преобразования вещей могут быть представлены в виде вечного кругооборота:

- вода в дифференцированном состоянии;

- вещи;

- первооснова;

- вода в недифференцированном состоянии.

Итак, суть предлагаемой интерпретации рассматриваемого положения Фалеса кратко выражается формулой - из воды возникают все остальные объекты, и они же превращаются в воду»(9, с.24). Данная аргументация хотя и не дает ничего нового по сравнению с прежними, но отличается логической точностью и определенностью.

Приведенные аргументы убеждают в том, что отнести Фалеса нужно не только к родоначальнику философии, но и к раннему естествоиспытателю: «положение, что все возникло из воды, следует рассматривать в качестве научной гипотезы, а отнюдь не в качестве абсурдной гипотезы» (8, с.58).

Однако выводы о естественно-научной основе учения Фалеса опровергаются тезисами раннего древнегреческого мыслителя о том, что «все полно богов» и «души бессмертны». А.Ф. Лосев в «Очерках античного символизма и мифологии» предлагает «порвать с «научностью» таких систем, как ионийская. Здесь первые полеты грандиозных вне-эмпирических обобщений» (6, с.105). Учению Фалеса присущи не наблюдательность естествоиспытателя, а гилозоизм как учение об универсальной одушевленности материи и анимизм - вера в духов как причину жизни и явлений природы. Идея о том, что «Бог есть разум мира, вселенная же одушевлена и вместе с тем полна демонов; божественная сила пронизывает даже первичную влажность, являясь ее движущим началом» позволила Цицерону увидеть в «боге» Фалеса «ум» Анаксагора. Говоря словами А.Ф. Лосева, мышление Фалеса – это «мистический опыт, зацветающий роскошным покровом мифа», за которым нужно увидеть «учение о Боге как имманентной сущности всякого становления, учение о тождестве Бога, Мира, Разума и Души, как общего, исходного диалектического Понятия-Мифа» (6, с.11). Если под мифом понимать не наивно-примитивное мировоззрение, свойственное первобытно-родовым отношениям, а диалектику Абсолютного Мифа, то с таким сравнением можно согласиться.

Похожее учение о диалектическом единстве в природе материального и духовного начал возникло в XIX веке. Оно основано на открытии свойств энергии. Энергия (с греч. деятельность) - общая мера различных форм материального движения. Энергия есть свойство системы, заключающееся в способности совершить внутри себя движение. В философских концепциях энергия трактуется как особого рода субстанция или как некая внутренняя активность, как всякое раскрытие какого-либо содержания вовне, т.е. действие сущности в инобытии. В отличие от близкого понятия эманации, энергия подчеркивает активность сущности, момент свободы в ней. В философии Аристотеля под энергией подразумевается все, что имеет вид силы, способность на какое-либо достижение, дело (греч. ergon), что равнозначно решительности, волеустремленности человеческого поведения.

Понятие энергии в современной физической картине мира определяется «законом сохранения энергии», согласно которому различные виды энергии при соответствующих условиях могут превращаться один в другой, однако энергия в целом и при всех превращениях остается равной самой себе (по количеству). Этот принцип открыл Роберт Майер, который считается родоначальником энергетизма как философского направления. Энергетизм - отрасль знаний об энергиях, их взаимодействиях, способах и методах их использования. На основе учения об энергиях энергетизм раскрывает основы мироздания, его базисные принципы, а так же разъясняет сложные предметы бытия. В качестве философской категории энергия нашла свое обоснование в диалектическом энергетизме австрийского ученого и философа В.Оствальда, который рассматривал энергию как естественное средство снять разграничение мира на материю и дух, подчинив оба понятия понятию энергии. Материя и дух, таким образом, сводятся к энергии.

Рискну предположить, что под Первовлагой, Фалес понимал нечто иное, чем материальную стихию. Возможно, уровень развития человеческих знаний того времени не позволял еще сформулировать нужную категорию. Если выйти за рамки материально-эмпирического восприятия мира и встать на точку зрения энергетического подхода, тогда некоторые неточности и просчеты в учении Фалеса устраняются сами собой. Именно энергия есть то, что невозможно ни создать, ни уничтожить, она всегда была, есть и будет, энергия способна принимать самые разные формы. То, что вода обладает огромным информационно-энергетическим потенциалом известно с древнейших времен в форме донаучного и вненаучного знания, хотя нашло научное подтверждение только в настоящее время (11).

Если поставить в центр греческой натурфилософии, начиная с Фалеса, вопрос об изменении и проблему единства в разнообразии, то без понятия энергии как меры движения и внутренней активности обойтись очень трудно. Именно способность Первовлаги внутренним побуждением переходить в самые разнообразные состояния, сохраняясь при этом в качестве первоосновы и не уничтожаясь, делает «воду» Фалеса принципом философского мышления.

Рассматривая учение Фалеса с точки зрения энергетизма, становится возможным логический переход от тезиса «все есть вода» к тезису «все полно богов» и одушевленности мира. Во-первых, признав, что все вещи пронизаны энергиями, уже не кажутся такими абсурдными аргументы в пользу одушевленности предметов природы на основе свойств магнита и янтаря. Во-вторых, интерпретируя тезис «все полно богов» как признание множества форм энергии, которые переходят друг в друга и пронизывают все мироздание, в таком случае взгляды Фалеса нельзя считать пережитками религиозно-мифологического мышления. Энергетическое понимание Первоначала Фалеса позволяет снять антитезу материальной основы мира и всеобщей божественности и одушевленности, поскольку энергия представляет собой и физическое и идеальное явление.

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Начало вашего поста немало меня порадовало: сначала все было серьезно и обстоятельно. Но затем, в угоду собственным теоретическим интересам, вами была совершена историческая аберрация: вы приписали собственные научные интересы Фалесу. Бывает.
Позвольте подарить вам версию того, почему первоначалом всего Фалес называет воду. Хорошо известно, что аттическая философия называла в виде первоначал четыре элемента: воду, воздух, огонь и землю. Обращу ваше внимание на то, что нет ни одного философа положившего бы в основу своих размышлений землю. На мой взгляд, это связано с картиной субстанции, открывающейся в мистическом опыте. Апейрон, вода, воздух - все это обсуждение современниками, жившими в Милете, этой картины. "Вода" Фалеса передает ощущение удушья, невозможности вэдохнуть, испытываемое человеком, находящегося в Откровении. "Апейрон" Анаксимандра выражает неповторимость, непохожесть на земные сущности Субстанции, отрывающейся взору избранного. "Воздух" Анаксимена обращает наше внимание на внешние признаки Субстанции: прозрачность, бесконечность, наличность как "материального", действительно существующего начала...
Вы правы в одном - нельзя первых философов записывать в стихийные материалисты.

Аватар пользователя marall

Спасибо за оригинальную версию. Наверняка в ней есть определенная доля истины.

Обращу ваше внимание на то, что нет ни одного философа положившего бы в основу своих размышлений землю.

Вроде как Ксенофан Колофонский считал землю началом всего, корнями своими уходящую в бесконечность.
Платон в "Законах" рассуждает о субстанциях, выдвигаемых первыми натурфилософами, как раз в контексте проблемы почитания богов. Платон принципиально стоит на позиции того, что душа первичнее тела. "Но если обнаружится, что первоначало и есть душа, а не огонь и не воздух, ибо душа первична, то, пожалуй, всего правильнее будет сказать, что именно душа по преимуществу существует от природы". Отсюда Платон приходит к выводу, что искусство, ум, законы как действия души существуют раньше мягкого и жесткого, влажного и сухого как действий природы.

Аватар пользователя Софокл

именно душа по преимуществу существует от природы

Может быть и так. Во всяком случае Субстанция и Душа "из одного материала". На мой взгляд, необходимо понять, почему Душа "отщепляется" от Субстанции, а затем в нее возвращается. Если нам удается это понять, то становится ясным и природа бесконечного, подлинно реального, неуничтожимого.
Что же касается взглядов Ксенофана, то о них мы можем только догадываться. Во всяком случае, считал он первоначалом землю или нет, сведений не сохранилось. Все чем мы сейчас можем оперировать, так это только реконструкциями взглядов первых философов. Для меня ясно одно: несмотря на то, что утверждения о первоначале кажутся разными, они относятся к одному и тому же. Поэтому возникает возможность отбрасывания внешних противоречий высказываний и обращение к cамой сути бытия. Если бы Платон был бы последователен в своих размышлениях, то он бы смог заглянуть не только за фасад мягкого и жесткого, влажного и сухого, но и за Ум, законы, Логос... то что там открывается обЪсняет и существование наличного, возникновение должного, проясняет свободу и необходимость, Истину и Прекрасное.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алексеею

Сергей Борчиков в теме «Шесть уровней философского сознания» первый уровень рассматривает как «самодеятельное метафизическое мышление». Может, к этому первому уровню и относится мудрость? И к какому уровню философского сознания принадлежал, например, Фалес…

Мой ответ такой. Мудрость как атрибут философии присутствует на всех шести уровнях. Только на каждом в своем специфическом облачении:
на 1-м – как могущество разума,
на 2-м – как могущество любви к самой себе – к мудрости,
на 3-м – как могущество философского творчества,
на 4-м – как могущество парадигмального мышления,
и т.д.
Когда Фалес говорит: «первоначалом всего является вода» – то это пример спекуляций разума 1-го уровня философского сознания. Пробегитесь по ФШ и Вы таких спекуляций найдете уйму: всё есть энергия, всё есть информация, всё есть материя, всё есть любовь, всё есть формалия, всё есть Бог и т.д. Вплоть до того: «Всё есть я, я всё знаю, я сейчас Вам покажу, что есть истинная философия» и т.д.
Правилен или не правилен был первопринцип Фалеса, не имеет большого значения для философии. Колоссальное значение в другом. Начав мыслить принципом (принципиально), Фалес тем самым настолько возвысился над повседневным, мифологическим и культурным сознанием своего времени, что задал начальную парадигму, без преувеличения можно сказать, не только для всей античной философии, но и для всей мировой философии. Уже его ученик Анаксимандр ввел первопринцип – апейорон. Затем были Парменид с первопринципом «бытие», Анаксагор – с «умом», Платон – с «идеей» и т.д. Всё это дает полное право оценивать философское сознание Фалеса как вполне стоящее на 4-м уровне.
А вот среди спекуляций участников ФШ много ли Вы знаете таких, которые бы детерминировали парадигму философского сообщества не то что бы в целом, а хотя бы в пределах самого ФШ?

К сожалению, для других характеристик уровня философского сознания Фалеса просто не достаточно информации.

Аватар пользователя semenchy

Приведенные аргументы убеждают в том, что отнести Фалеса нужно не только к родоначальнику философии, но и к раннему естествоиспытателю: «положение, что все возникло из воды, следует рассматривать в качестве научной гипотезы, а отнюдь не в качестве абсурдной гипотезы»

Пожалуй, Фалеса можно отнести к родоначальнику философского направления, считающего, что все можно свести к одному первоэлементу.
Но есть философские направления в философских системах до Фалеса, считающие, что первоэлементов несколько, например 5 в известной философской системе У-Син.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Семен!
Да и Фалес знал ведь не один элемент, а четыре. И небесную сферу делил на ПЯТЬ кругов или поясов и т.д. Да и приведенная Вами система У-Син вряд ли может претендовать на философскую.
Дело философии не в дифференциации Натуры и не в количестве этих дифференциаций, а в дифференциации ума (мудрости).
У Фалеса есть одно свойство, позволившее ему сделать скачок в область философии, и, по сути, создать эту самую философию. Это сведение всех элементов и всех рассудочных знаний к одному Высшему началу - Первоначалу, которое в качестве Перво-идеи руководит и заведует всей умственной деятельностью. Ни в мифологическом, ни в научном ни в обыденном сознании того времени (и греческого, и восточного) такого не было.
В принципе, совершенно не важно, вода это или не вода, воздух или земля, главное, что такое первоначало есть. Уже второй западноевропеский философ - Анаксимандр - понял это и провозгласил первоначалом Апейрон - нечто беспредельное, актуально бесконечное, без всяких натуральных (естественно-научных предикаций и дифференциаций).

Аватар пользователя semenchy

Сергею на комм. от 5 января

Уважаемый Семен!
Да и Фалес знал ведь не один элемент, а четыре. И небесную сферу делил на ПЯТЬ кругов или поясов и т.д. Да и приведенная Вами система У-Син вряд ли может претендовать на философскую.
Дело философии не в дифференциации Натуры и не в количестве этих дифференциаций, а в дифференциации ума (мудрости).
У Фалеса есть одно свойство, позволившее ему сделать скачок в область философии, и, по сути, создать эту самую философию. Это сведение всех элементов и всех рассудочных знаний к одному Высшему началу - Первоначалу, которое в качестве Перво-идеи руководит и заведует всей умственной деятельностью. … В принципе, совершенно не важно, вода это или не вода, воздух или земля, главное, что такое первоначало есть.

Уважаемый Сергей!

Я ведь и не утверждал, что Фалес не знал о первофилософских системах, базирующихся на нескольких первоэлементах. Я только хотел подчеркнуть, что философская система может иметь первоначалом несколько элементов, принципиально несводимых к одному.

Я вот, например, считаю, что начало философского размышления должно основываться на двух фактах, не вызывающих никаких сомнений в их безусловной истинности.
1. Существую Я.
2 . Существует действительность.

То и другое известно каждому абсолютно достоверно.
Каждый может отвлечься от насущных забот и в любой момент бодрствования постучать, например, себя кулачком в грудь и произнести:“Вот он Я”.
Каждый может отвлечься от бренных мыслей и в любой момент бодрствования окинуть взглядом, первое попавшееся в поле зрения, и зафиксировать: “Вот он действительность”.

Ну а что такое “Я” и что такое “действительность” – это дальнейший разворот философствования. Философствование должно начинаться и всегда возвращаться, проверяя философский текст, к этим двум первоэлементам.

Аватар пользователя marall

Я вот, например, считаю, что начало философского размышления должно основываться на двух фактах, не вызывающих никаких сомнений в их безусловной истинности.
1. Существую Я.
2 . Существует действительность.

Абсолютно согласен с Вами. Весь вопрос в том, как связать эти два очевидных факта: "существую Я" и "существует действительность" хотя бы в одной философской системе. Например, Сократ сконцентрировался на проблеме "познай самого себя", его не интересовала натурфилософия, т.е. существование действительности. Декарт пытался от "Я мыслю" перейти к обоснованию действительности, но как-то неубедительно, отсюда и его дуализм.

Аватар пользователя marall

Продолжение
Известно, что древнегреческих натурфилософов часто обвиняли в не почитании богов. Признавая существование определенного вечного и неуничтожимого Первоначала, они тем самым якобы отрицали или уменьшали роль богов. Однако восточно-православный энергетизм решает эту проблему, различая существование непознаваемого и невыразимого Бога и его энергий, благодаря которым Бог становится доступным познанию. Возможно, «вода» Фалеса, так же как первоначала других ранних греческих философов, являются такими энергиями, выражающими непознаваемое бытие божественного мира. Однако вся диалектика такого перехода у греческих натурфилософов еще не эксплицирована, не конституированы основные элементы этого перехода.
Итак, если рассматривать Первовлагу Фалеса только как материальную стихию и искать подтверждения этому в наблюдательности и способности к эмпирическим обобщениям, свойственным Фалесу, то возникают противоречия в его интеллектуальной системе. Во-первых, эмпирические доказательства того, что все из воды, очень скудные. Во-вторых, Фалес не был материалистом, а признавал одушевленность и обожествленность космоса. Если рассматривать принцип – «все из воды» в энергетической плоскости, то аргументация, подтверждающая данный принцип значительно усилится. Во-первых, согласно закону сохранения энергии, энергия возникла вместе с возникновением мира, всегда была, есть и будет, неуничтожима, но способна переходить в различные состояния. Во-вторых, категория энергии снимает антитезу материи и духа. Наконец, в-третьих, вода имеет громадный информационно-энергетический потенциал. Это находит свое подтверждение и во фрагментах ранних греческих философов: «элементарную влагу пронизывает божественная сила, приводящая воду в движение».

Самое трудное – познать самого себя

Таким образом, первоначало Фалеса есть не материальная, а энергетическая категория, понимаемая как внутренняя активность, пронизывающая все вещи и явления. Теперь можно попробовать этот принцип перенести с натурфилософских воззрений философа на его «житейскую» мудрость, заключенную в виде афоризмов и высказываний, приписываемых Фалесу.
Энергетизм как теоретически-мировоззренческое учение стремится объяснить не только явления природного мира, Вселенной, но и мир человека. Одна из крайних позиций на энергетическую природу человека представлена писателем Михаилом Веллером, согласно которой конечная и единственная цель всего человечества и смысл жизни каждого отдельного человека – это максимальное преобразование энергии. «Избыток энергии сверх необходимого – есть главнейшая и характерная особенность человека» (2, с.337). С одной стороны – как можно большее сохранение энергии, а с другой – максимальный выброс энергии. Не кто-то иной, посторонний, предмет забирает или отдает энергию, а сам человек – главный источник и потребитель энергии.
«Вся история человечества – есть потребление, преобразование и выделение энергии» (2, с.332). Более того, развиваясь и эволюционируя, человек все больше потребляет, преобразовывает и расходует энергии. Допускаю, что в таком контексте можно интерпретировать изречение Фалеса: «За три вещи благодарен я судьбе: во-первых, что я человек, а не животное; во-вторых, что я мужчина, а не женщина; в-третьих, что я эллин, а не варвар» (10, с.101). Человек более деятелен, чем любое животное, ему требуется больше энергии. Мужчина более активен, чем женщина, его работа более энергоемкая, чем у женщины. Мужчина, как правило, воин, а именно на войне происходит максимальный выброс энергии. Эллинское сообщество имеет более сложную организацию, поэтому ему требуется больше энергии, чем варварским сообществам.
По мысли М. Веллера, человечество ожидает неутешительный итог: Максимальное Действие приведет к самоуничтожению человека и гибели Вселенной, что вполне согласуется с теорией Большого Взрыва и даже древнеиндийскими представлениями. Причиной таких последствий является человеческая разумность. Разум есть высшая форма энергии, в нем оформлена избыточность энергии человека.
В современных психолого-эзотерических учениях также утверждается, что весь мир и человек пронизан энергиями и их колебаниями: «энергия Космоса находится в окружающем мире в неограниченном количестве» (5). Действительно, накапливание энергии приводит в обществе к конфликтам и войнам, а в личной жизни - к стрессам, агрессии и в конечном счете к апатии. Однако большинство эзотерических учений и практик, имеющих дело с энергетикой, говорят, что энергиями можно управлять.
Создатель современного учения под названием «Трансерфинг реальности» Вадим Зеланд, считает, что «энергия никогда не бывает лишней» (5). Под энергетикой он понимает способность усваивать и использовать энергию и выделяет две формы энергии в человеческом организме: физиологическую и свободную. Физиологическая энергия получается в результате усвоения пищи, а свободная — это энергия Космоса, проходящая через тело человека. Главную роль в активной жизненной позиции человека играет именно свободная энергия, без которой невозможно формирование намерения, которое приводит к решимости иметь и действовать. Главным инструментом устранения психической напряженности в трансерфинге реальности является снижение «планки важности», т.е. не следует придавать достигаемой цели чрезмерного значения и важности. Гармония человека с миром и самим собой предполагает отсутствие внешней и внутренней важности. Возможно, в таком психологическом контексте следует рассматривать высказывания семи мудрецов «соблюдай меру» и «ничего слишком». Невоздержанность, привязанность к вещам, стремление к обладанию богатством или высоким положением в обществе приводит к нарушению меры, избытку энергии, дисгармонии.
Повышение энергетики не означает ее накопления. В. Зеланд пишет: «Не старайтесь накопить энергию, а позвольте ей просто свободно проходить через вас в виде двух встречных потоков... Признайте и ощутите, что вы едины с Вселенной, вы часть ее, и тогда вся энергия — в вашем распоряжении. Не концентрируйте энергию в себе, а слейтесь с энергией Вселенной» (5). Необходимо свободно пропускать энергию космоса через себя, оставаясь в состоянии безмятежности. В этом, пожалуй, и заключается идеал мудреца.
Если космос и человек находятся в энергетическом единстве, то задача человека поддерживать баланс энергий. В поведении и практической жизни это означает не создавать резонансов, не усиливать и не тратить энергию напрасно. Об этом многие практические советы Фалеса: «Пусть молва не ссорит тебя с теми, кто пользуется твоим доверием», «Не красуйся наружностью, а будь прекрасен делами», «Какие услуги окажешь родителям, такие и сам ожидай в старости от детей», «Находясь у власти, управляй самим собой» (10, с.93). Жить в гармонии с миром, космосом и означает «соблюдать меру». По-другому эту мысль можно выразить энергетическим императивом, сформулированным основателем диалектического энергетизма В.Оствальдом: «не растрачивай понапрасну никакую энергию, используй ее».
Согласно учению В. Зеланда, энергия, входящая в человека, формируется мыслями и на выходе приобретает параметры, соответствующие этим мыслям. Для свободного прохождения энергии нужно действовать на грани единства души и разума. Внешнее намерение, которое образуется и усиливается благодаря прохождению энергии, достигается не усердием, а сосредоточенностью.
В контексте выше сказанного попробую представить следующую интерпретацию изречения, приписываемого Фалесу: «Познай самого себя».
1 Человек вписан в гармонию мирового космоса, поэтому если признать энергетическую основу субстанции, то сущность человека также имеет энергетическую природу.
2 В таком случае назначением человека является не растрата мировой энергии, а ее преобразование и генерирование. Именно в генерировании мировой энергии, возможно, и состоит сила мудреца. По дошедшим фрагментам о жизни Фалеса можно судить, что он прожил довольно долго, умерев в глубокой старости, не будучи сильно больным.
3 Чтобы генерировать и использовать вселенскую энергию в себе, необходима трудная работа над собой и осознание мира под определенным углом зрения. Нужно увидеть мир, космос не в мозаических представлениях, а в его целостности и единстве. Такое созерцание мира требует изменения мировоззрения созерцающего. Как при познании космоса нужно отказаться от фактуализированного наблюдения, чтобы увидеть единое, также в личной жизни человека нужно пренепречь конкретными практическими вещами, чтобы найти в себе самом мировое целое. Но это не означает восточного писсимизма, растворяющего личность в мировой субстанции, а скорее всего представляет собой особый род активности созерцающего. Сохранились легенды о невнимательности Фалеса к повседневным обыденным вещам. По одной из легенд, описанной в диалоге Платона «Театет», древний мыслитель наблюдая звездный небосвод не смотрел под ноги и провалился в колодец. По сведетельству Аристотеля, Фалесу удалось доказать, что мудрец может при желании разбогатеть, но это не является для него слишком важным. Даже о родине Фалеса были противоречивые мнения, что также показывает, что занимающийся самопознанием не должен заботиться ни о чем собственном, конкретном и ближайшем.
4 Познание мира в его единстве требует такого же познания себя как тождественной мировой субстанции. Фалес говорит, что труднее всего познать самого себя. Видимо, «труднее всего» здесь означает «важнее всего» (смотри об этом диалог Платона «Протагор»). Несомненно, что познание и самопознание самый сложный и высший уровень энергии.

Аватар пользователя Чужеземец

Фалес говорит,что труднее всего познать самого себя

Именно так, ибо это то главное в философии,без чего философия как в разные исторические времена, так и сейчас не может быть в силе. То место на что философы должны опираться и от чего отталкиваться остаётся ПРОБЕЛОМ,т.е. невозможностью ответить что такое есть ЧЕЛОВЕК? Заглянуть в лицо себе(человеку) без опоры на другого(зеркала)и есть самое трудное,но в корне необходимое("зри в корень"),чтобы не увязнуть в болоте мыслетворчества философов.

Аватар пользователя marall

Окончание
Теперь хотелось бы подробнее остановиться на природе самопознания.
Колодец и падение в него за многие века превратились в метафору, которую используют даже в современной литературе. Например в романе Виктора Пелевина «Жизнь насекомых» целая глава носит название «Колодец»:
– Там, – сказал Дима, показывая на кусты.
– Что? – спросил Митя.
– Колодец.
– Какой колодец? – спросил Митя.
– Колодец, в который ты должен заглянуть.
– Зачем?
– Это единственный вход и выход, – сказал Дима.
– Куда?
– Для того чтобы на это ответить, – сказал Дима, – надо заглянуть в колодец. Сам все увидишь.
– Да что это такое?
– По-моему, – сказал Дима, – ты сам знаешь, что такое колодец.
– Знаю. Приспособление для подъема воды.
– А еще? Когда-то ты мне сам говорил про города и про колодец. Что-то о том, что города меняют, а колодец остается одним и тем же» (7).
Чуть далее: «Меняют города, но не меняют колодец. Ничего не утратишь, но и ничего не приобретешь. Уйдешь и придешь, но колодец останется колодцем... Если почти достигнешь воды, но не хватит веревки, и если разобьешь бадью, – несчастье!» (7). Заглянув в колодец можно увидеть звездное небо, т.е. всю Вселенную — вечный и неизменный космос.
Познать самого себя аналогично тому, как если бы заглянуть в колодец:
«– Хватит, – перебил Дима. – Помнишь песню, что мы слышали на набережной? Насчет того, где найти себя? Та, кто ее пела, совершенно не понимала, о чем она поет. И ты точно так же не понимаешь, о чем сейчас говоришь. А чтобы понять, что ты только что сказал, тебе надо заглянуть в колодец» (7).
Оригинальную интерпретацию случая с Фалесом, когда тот провалился в яму (колодец) или подвал, засмотревшись на звезды, приводит В.В. Бибихин: «Фалес думал, а мысль это такая опасная вещь, что она вдруг расступается. Мысль открыта в поступок так же, как мы можем оступиться на ходу, если задумались… Мысль можно определить так: она то, что может выйти из себя, всегда стать другим, - не смениться другим, а сама мысль станет другим. Мысль это то, что опасно вдруг, внезапно открывается другому… Она такая, что вдруг выводит нас неизвестно куда. Без постоянной готовности быть выброшенными мыслью из мысли никакой мысли нет» (1, с.12-13).
Похожее у В. Пелевина: «Он падал спиной вперед, хватаясь руками за рыхлые стены, падал очень долго, но вместо того, чтобы упасть на дно, впал в задумчивость».
Когда мысль пытаются реализовать на практике, то она вязнет в обстоятельствах и компромиссах. «Настоящий поступок только тот, в который мы нечаянно оступаемся из мысли. Сделать какое-то дело по-настоящему можно только не расставшись со свободой, т.е. мыслью. Мысль и сама уже дело, и то, во что мы оступаемся из мысли, тоже поступок, дело. Дело без мысли перестает быть делом, становится не делом» (1, 14-15). Получается, что мысль, познание, самопознание уже есть действие, сильнейшее преобразование действительности, которое не требует практической реализации и материального воплощения.
«Сначала Митя решил, что видит самого себя, но сразу же понял: все находящееся в колодце на самом деле не имеет к нему никакого отношения. Он не был этим колодцем, он был тем, кто падал в него, одновременно оставаясь на месте. Может быть, он был пластилином, скрепляющим тончайшие слои наложенных друг на друга чувств. Но главным было другое. Пройдя сквозь бесчисленные снимки жизни к точке рождения, оказавшись в ней и заглянув еще глубже, чтобы увидеть начало, он понял, что смотрит в бесконечность.
У колодца не существовало дна. Никакого начала никогда не было.
И тут же Митя увидел еще одно – все, что было в колодце под точкой, с которой он привык начинать свой личный отсчет, вовсе не было пугающим, за – или догробным (догробный мир, подумал он, надо же), таинственным или неизвестным. Оно всегда существовало рядом, даже ближе, чем рядом, а не помнил он про это потому, что оно и было тем, что помнило» (7).
Результатом познания самого себя, бросанием себя мыслью в поступок, падением в колодец (все это одно и то же) являются две идеи. Первая — бесконечность, вечность и единство бытия. Вторая — тождество себя с этим бытием.
Познание самого себя меняет человека, а точнее его мировоззрение, оно дает необходимое каждому философу сосредоточение — необходимое условие памяти.
«Жизнь очень странно устроена. Чтобы вылезти из колодца, надо в него упасть.
– А зачем?
Из колодца можно что-нибудь вынести. Он содержит бесценные сокровища. Точнее, сам по себе он ничего не содержит, и ты выходишь оттуда таким же, как вошел. Но в нем ты можешь заметить то, что есть у тебя самого и про что ты давно забыл» (7).

Выводы
1 Первый древнегреческий натурфилософ Фалес известен своим суждением о том, что все произошло из воды.
2 Философия возникает тогда, когда мышление направлено на себя и порождает Понятие не как продукт фантазии, а как действительность в ее всеобщности, целостности и единстве. Таким Понятием у Фалеса является Первовлага.
3 Аргументация, приводимая в пользу того, что Вода есть первоначало мира, строится на допущении материально-физической природы Первовлаги. Однако гилозоизм и анимизм, присущие мировоззрению Фалеса, указывают на понимание Первовлаги как диалектическом учении о Понятии-Мифе, где Мир, Бог, Душа и Разум оказываются тождественны.
4 Отказавшись от эмпирического и естественно-научного толкования Первовлаги Фалеса и встав на точку зрения энергетического подхода, можно по-новому объяснить исходный тезис философии Фалеса, проведя логическую связь с утверждением об одушевленности и одухотворенности мира.
5 Энергетизм стремится к объяснению не только природных явлений, но и к раскрытию внутреннего мира человека, касаясь, в том числе, его мышления и сознания. Разум есть высшая форма энергии.
6 Идеал мудреца заключается в свободном пропускании энергии космоса через себя, оставаясь в состоянии безмятежности. Иначе это звучит так: не расстрачивай понапрасну никакую энергию, используй ее.
7 Изречение Фалеса о том, что труднее всего познать самого себя, можно истолковать следующим образом: познание мира в его единстве требует такого же познания себя как тождественной мировой субстанции. Результатом познания себя и является осознание мысли о тождестве себя и мировой субстанции.

Литература
1 Бибихин В.В. Узнай себя. - СПб.: Наука,1998. - 577с.
2 Веллер М. Всеобщая теория всего. - М.: ООО Издательство «АСТ МОСКВА», 2004. - 384с.
3 Гегель Г.В.Ф. Лекции по истории философии. Книга 1. - СПб.: Наука, 1993. - 350с.
4 Гегель Г.В.Ф. Наука логики. - СПб.: Наука,1997. - 800с.
5 Зеланд В. Трансерфинг реальности. Ступень III. Вперед в прошлое!
6 Лосев А.Ф. Очерки античного символизма и мифологии. - М.: Мысль, 1993. - 959с.
7 Пелевин В.О. Жизнь насекомых.
8 Рассел Б. История западной философии. В 3 кн.: 3 изд., испр. / Подгот. текста В.В. Целищева. - Новосибирск: Сиб. унив. изд-во; Изд-во Новосиб. ун-та, 2001. - 992с.
9 Скирбекк Г., Гилье Н. История философии. Учеб. пособие для студ. высш. учеб. заведений. - М.: Владос, 2000. - 800с.
10 Фрагменты ранних греческих философов / Отв. ред. И.Д. Рожанский. М.: Наука, 1989. Ч.1. - 575с.
11 Эмото Масару. Энергия воды для самопознания и исцеления / Перев. с англ. — М.: ООО Издательский дом «София», 2006. — 96 с.

Аватар пользователя Софокл

Результатом познания самого себя, бросанием себя мыслью в поступок, падением в колодец (все это одно и то же) являются две идеи. Первая — бесконечность, вечность и единство бытия. Вторая — тождество себя с этим бытием.
Познание самого себя меняет человека, а точнее его мировоззрение,

Молодец, попал в самую суть! Правда, дальнейшие выводы, в духе энергетизма, являют собой утратой найденной вами вершины. Мне не хочется перечислять логические противоречия энергетической концепции: достаточно указать на закон сохранения энергии, т.е. существования ее в виде некоей константы, и понимания энергии как живого импульса к разворачиванию действительности...
Что же, на мой взгляд, вам удалось найти? Бесконечность, вечность, единство бытия не существуют как неизменность. Что бы существовать в виде атрибутов, они должны постоянно обновляться, продолжаться, быть процессуальными, а также иметь стимул к этой процессуальности. Когда мы вводим в существование понятие стимула, нужды в чем-то, то тогда становится понятной возможность нашего единения с бытием. Во всех остальных случаях, нам придется прибегнуть к иерархической системе, основанной на понимании бытия как сущего, состоящего из целого и частей. Т.е. возвращаемся к аристотелеву пониманию эмпирического бытия. если же мы холисты, то нам надо искать единство мира на путях вне эмпирических.

Аватар пользователя marall

Правда, дальнейшие выводы, в духе энергетизма, являют собой утратой найденной вами вершины.

Просто я пока не могу найти хоть какое-то философское учение, которое помогло бы

заглянуть не только за фасад мягкого и жесткого, влажного и сухого, но и за Ум, законы, Логос...

Когда мы вводим в существование понятие стимула, нужды в чем-то, то тогда становится понятной возможность нашего единения с бытием.

Может нечто похожее у Б.Спинозы в его учении об аффектах?

Аватар пользователя Софокл

Просто я пока не могу найти хоть какое-то философское учение

В этом вы не одиноки. На мой взгляд, есть только один человек, которому это удалось сделать - Гераклит. Но текст его был утрачен.

Может нечто похожее у Б.Спинозы в его учении об аффектах?

Нет, я в своих размышлениях не иду вслед за Спинозой. Хотя у меня нет сомнений в том, что он Избранный. Я пишу работу о природе отношений, понимаю их как свойство Субстанции. Что бы мир мог разворачиваться, необходимо понять эмпирию и ее Основание как единый живой организм. Жизнь есть только там, где есть проблемность, неустойчивость, нужда. Самое фундаментальное это не то, что существует независимо ото всего, а то что возникает как необоснованное. Это возникновение будет всегда личным, потому что рождается как усилие. Почему наши собственные мысли нам роднее, чем почерпнутые из книг? Почему мы внутренне сопротивляемся чужой логике, которая подобно флажкам на охоте за волком, зачастую принуждает нас к капитуляции? Набравшись же сил, мы стремимся разорвать путы, навязанные нам. Понять это возможно становится, когда мы вспоминаем, что мысль это наше личное усилие, выраженное в концентрации воли, интереса, стремления... Короче, бытие я понимаю как производное от глагола быть. Как только жизнь в глазах человека теряет осмысленность, он перестает ей дорожить. В действии всегда есть нужда. Как только нужда трансформируется в обоснованность, бытие становится мертвым...

Мне по нраву ваш пытливый ум. Думаю, что вы на многое способны.

Аватар пользователя marall

Спасибо за высокую оценку моих способностей)))

Аватар пользователя semenchy

Философия возникает тогда, когда мышление направлено на себя и порождает Понятие не как продукт фантазии, а как действительность в ее всеобщности, целостности и единстве

Мышление всегда направлено либо на себя, либо на действительность (в том числе и продукт фантазии). Но это не обязательно всегда философия.
Несомненно, когда возникают вопросы о всеобщности, целостности и единстве и соответствующие понятия и образы - это уже философия

Тут же хотел бы высказаться относительно тезиса “Познай самого себя”. Соответствующие акты познания также еще не всегда философские. Знание о самом себе не обязательно знание о всеобщем, целостном и едином.

Философия познает то, каким образом совершается познание.
Оно, конечно, познается “мной”. Хотя, при этом то, что каждое “Я” познает “само”, нисколько не исключает, а наоборот содержит в себе постигаемые “самим” представления о процессе познания другими.

Аватар пользователя marall

Знание о самом себе не обязательно знание о всеобщем, целостном и едином.

Наверное именно поэтому, изречение семи мудрецов "самое трудное - познать самого себя" осталось всего лишь афоризмом семи мудрецов. Философский смысл оно приобрело только в устах Сократа, став методологическим принципом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алексей, рассмотрю Ваши выводы. В них есть доля верного. Но главный их недостаток - Вы упустили понятие мудрости. Пробегусь по ним.

1 Первый древнегреческий натурфилософ Фалес известен своим суждением о том, что все произошло из воды.

Фалес, прежде всего, известен как один из семи мудрецов, причем самый значительный (а натурфилософия – это слово из современного лексикона).

2 Философия возникает тогда, когда мышление направлено на себя и порождает Понятие не как продукт фантазии, а как действительность в ее всеобщности, целостности и единстве. Таким Понятием у Фалеса является Первовлага.

Философия возникает не тогда, когда мышление направляет свой взор на себя, а тогда, когда человек доходит до любви к мудрости мудрецов (фило-София). Хотя соглашусь, что первым функциональным ее признаком является зарождение Понятия.

3 Аргументация, приводимая в пользу того, что Вода есть первоначало мира, строится на допущении материально-физической природы Первовлаги. Однако гилозоизм и анимизм, присущие мировоззрению Фалеса, указывают на понимание Первовлаги как диалектическом учении о Понятии-Мифе, где Мир, Бог, Душа и Разум оказываются тождественны.

Очень современная интерпретация (лексиокон должен быть ближе к архаичной мудрости).

4 Отказавшись от эмпирического и естественно-научного толкования Первовлаги Фалеса и встав на точку зрения энергетического подхода, можно по-новому объяснить исходный тезис философии Фалеса, проведя логическую связь с утверждением об одушевленности и одухотворенности мира.

Бесспорно, это будет объяснением тезиса Фалеса, по-новому. Но будет ли это адекватно мудрости Фалеса – тут я разделяю сомнения Стаса (Софокла).

5 Энергетизм стремится к объяснению не только природных явлений, но и к раскрытию внутреннего мира человека, касаясь, в том числе, его мышления и сознания. Разум есть высшая форма энергии.

«Разум есть высшая форма энергии» – перл синергетики. Причем здесь Фалес?

6 Идеал мудреца заключается в свободном пропускании энергии космоса через себя, оставаясь в состоянии безмятежности. Иначе это звучит так: не растрачивай понапрасну никакую энергию, используй ее.

Неверно. Вот мудрец Анаксагор, всего 150 лет от Фалеса, его идеал: Ум (разум) упорядочил весь космос. И для мудреца Платона – главное не космос физический, а космос идеальный, метафизический. А это от мудреца Парменида, для которого главное не космос, а бытие, которое тождественно мысли. И т.д. Вы из античных мудрецов делаете каких-то современных эзотериков в стиле а-ля восточная эзотерика.

7 Изречение Фалеса о том, что труднее всего познать самого себя, можно истолковать следующим образом: познание мира в его единстве требует такого же познания себя как тождественной мировой субстанции. Результатом познания себя и является осознание мысли о тождестве себя и мировой субстанции.

Истолковать можно. Но опять же вопрос: где критерии, что такое толкование будет адекватно Фалесу.

Аватар пользователя marall

Уважаемый Сергей, спасибо за критические комментарии моих тезисов.
Попробую ответить на Ваши замечания.

Фалес, прежде всего, известен как один из семи мудрецов, причем самый значительный

В контексте философского знания Фалес все-таки больше известен своим утверждением "все есть вода". Например Гегель в своих "Лекциях по истории философии" хотя и рассматривает изречения семи мудрецов, но не считает их философскими в собственном смысле. Только к старости Фалес начал заниматься изучением природы и ее целостности. Именно с этого момента, по Гегелю, можно говорить о философии Фалеса.

Философия возникает не тогда, когда мышление направляет свой взор на себя, а тогда, когда человек доходит до любви к мудрости мудрецов (фило-София).

Утверждение

Философия возникает тогда, когда мышление направлено на себя и порождает Понятие не как продукт фантазии, а как действительность в ее всеобщности, целостности и единстве.

полностью соответствует гегелевскому критерию философского мышления. Хотя для меня так и остается до конца не понятным, почему изречения семи мудрецов не являются философскими, а "все есть вода" - это уже философия.

Очень современная интерпретация (лексиокон должен быть ближе к архаичной мудрости).

А я и не ставил себе целью адекватную интерпретацию.

«Разум есть высшая форма энергии» – перл синергетики. Причем здесь Фалес?

Действительно не при чем. Но! Кажется Уайтхет заметил, что вся мировая философия есть лишь комментарий на полях Платона. То же самое можно сказать о науке, эзотерике и любом другом знании. Всё, хоть и в иной форме, было сказано древними. Поэтому и положения синергетики можно найти в учениях древних философов.

Вы из античных мудрецов делаете каких-то современных эзотериков в стиле а-ля восточная эзотерика.

Вы не ошиблись. Просто при чтении современной эзотерической и художественной литературы с удивлением для себя обнаружил, что многие мысли и наблюдения перекликаются с философскими позициями древних мыслителей. Современные писатели часто в очень вульгарной форме спекулируют (в дурном смысле этого слова) на философских концептах, на классической философской традиции. Возможно следующим шагом должно стать отделение современных эзотерических наслоений и интерпретаций от собственно философского смысла. А для этого необходимо определиться в критериях философской и нефилософской мудрости.

Аватар пользователя Софокл

А для этого необходимо определиться в критериях философской и нефилософской мудрости.

Алексей, у меня к вам вопрос. А что, мудрость может быть не философской? Мне как-то всегда казалось, что чем глубже и значимей философская проблематика, тем более жизненоважной она является.

Аватар пользователя marall

Есть житейская мудрость, мудрость духовных наставников, религиозных проповедников, даже политическая мудрость. София, на мой взгляд, - это не просто мудрость. София предполагает творчество. Часто София понимается как Премудрость Божья, т.е. в ней заключен абсолютный, трансцендентный для человека принцип.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алексей, и Вам спасибо, что сносите мое брюзжание. И продолжим.

Гегель в своих "Лекциях по истории философии" хотя и рассматривает изречения семи мудрецов, но не считает их философскими в собственном смысле.

Семь мудрецов – начало (младенчество) философии, Гегель – пик ее. Чтобы сравнивать «младенца» и «зрелого мужа» нужен всё-таки весомый методологический концепт, а не просто мнение.

Для меня так и остается до конца не понятным, почему изречения семи мудрецов не являются философскими, а "все есть вода" – это уже философия.

Мой концепт я изложил несколько раз в разных ветвях ФШ: переход на философские рельсы требует культивирования в сознании человека такого феномена, как парадигмальный Первопринцип, или Высшее начало, упорядочивающее Всё сознание. У древних мудрецов было много мудрости, но лишь Фалес впервые сформулировал Первопринцип, упорядочивающий всю мудрость.

А я и не ставил себе целью адекватную интерпретацию.

Алексей, Вы же серьезный философ, не уподобляйтесь унтерпришибеевской вдове.

Всё, хоть и в иной форме, было сказано древними. Поэтому и положения синергетики можно найти в учениях древних философов.

Частично Вы правы. Очень много потенций было заложено в древней мудрости. Но тем не менее я бы сменил вектор интерпретации: не древние учения бы объяснял синергетикой, а синергетику бы просвечивал и поверял древними учениями.

При чтении современной эзотерической и художественной литературы с удивлением для себя обнаружил, что многие мысли и наблюдения перекликаются с философскими позициями древних мыслителей.

А я вот, занимаясь тем же самым, к тому же обнаружил, что во многом не только не перекликается, но даже идут вразрез с мудростью и древней, и средневековой, и Нового времени. Поэтому оторопь берет от философской безграмотности современных эзотерических и литературных «писателей».

Возможно, следующим шагом должно стать отделение современных эзотерических наслоений и интерпретаций от собственно философского смысла. А для этого необходимо определиться в критериях философской и нефилософской мудрости.

Полностью с Вами согласен. Даже без модальности «возможно». Это просто необходимо. И в качестве таких критериев я уже предложил шкалу шести уровней философского сознания (см. соответствующую ветвь), в которой пытаюсь дифференцировать уровни проявления философского сознания, начиная от ширпотребных и спекулятивных, восходя к исконным, вековечным и всеедино-истинным.

Аватар пользователя marall

Кстати, в Вашей ветви о шести уровнях сознания до сих пор раскрыто только четыре. Где два высших уровня?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я помню, но жду удобного повода, чтобы начать разговор. Пока мы "бодаемся" на первых трех уровнях, изредка поднимаемся до четвертого - до парадигмальных смыслов, таких, какие Вы "исхитрились" ухватить у Фалеса (Первоначало) или у Парменида (тождество мышления и бытия). Очень многие парадигмальные сути остаются за пределами форума. Например, я бы с превеликим удовольствием поговорил бы об ИСТИНЕ - пожалуй самом философском феномене. Но, видимо, векторы не совпадают... Будем ждать.

Аватар пользователя anttih

Скорее всего, при оценке роли Фалеса в истории философии учитывается несколько факторов. Прежде всего, формулирование им проблемы об основах реальности – из чего всё. Т.е. важен факт самого предположения, что всё видимое многообразие наблюдаемого бытия имеет единую основу. Второй момент – создание школы мысли. Причём школы, в которой не догматически навязывается мнение учителя, как единственно правильное, а позволяется (может быть даже и стимулируется) высказывание и обоснование собственных идей. Третий момент – общая натурфилософская широта интересов и первых собственно научных достижений. Это и математические идеи, возможно, введение математического, геометрического доказательства как такового, и астрономические наблюдения и расчёты, естественнонаучные наблюдения и главное – стремление к максимальной обоснованности своих интеллектуальных опытов.

Конечно, есть свидетельства, что многие свои идеи он мог почерпнуть у египетских жрецов. Но у него они явно перешли из разряда практических опытных приёмов решения конкретных вычислительных проблем в начала теоретического метода, в начала науки как таковой. Возможно там же он познакомился и с египетскими мифами о происхождении всего из воды, которые, в какой-то степени, перекликаются с началом Библии. В собственно греческих мифах такой сюжет отсутствует. Поэтому и в орфических мистериях подобный образ врядли мог возникнуть. Ведь, скорее всего, они, как и всякие шаманские практики, совершались только в рамках своего хорошо известного мистического пространства.

Другое дело, что Фалес, скорее всего, пытался найти простейшее наглядное основание бытия, нечто самое простое из всего доступного к осмыслению. Тогда его «всё из воды» подразумевало нечто недифференцируемое, неструктурированное, непрерывное, олицетворявшееся для него в воде в силу её визуальной непрерывности, прозрачности и неструктурированности в жидком виде, наглядной трёхфазности (парообразности, текучести, твёрдости) и обязательной необходимости для жизни. Подтверждением этому, возможно, является то, что уже его ученик Анаксимандр выдвигает идею апейрона – беспредельного. И здесь подразумевалась явно не трансляционная бесконечность а, именно – неопределённость, бесформенность, неструктурированность. Вода является прекрасным наглядным аналогом такому понятию. Особенно, если попытаться представить её в самозамкнутом состояние - без внешней границы. По-видимому и «воздух» Анаксимена тоже того же рода. Всё это были попытки найти нечто с визуальными качествами непрерывности, прозрачности, однородности. А Единое Парменида, с его одинаковостью, шарообразностью, отсутствием множественности, скорее всего, является последним, обобщающим этапом этих попыток, выходящим уже на новый уровень идеализации. Это уже выход на единство, как всеобщий принцип и условие бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Анатолий!
Вы неплохо описали, что Фалес делал. Но Вы не хуже меня знаете, что в науке главный вопрос не "что", а "почему".

Фалес, скорее всего, пытался найти простейшее наглядное основание бытия, нечто самое простое из всего доступного к осмыслению.

Вопрос: зачем Фалес это делал? Зачем это ему (да и кому-то еще) надобно: найти простейшее, да еще наглядное, да еще основание, да еще какого-то совсем ненаглядного (или наглядного ?) и абстрактного бытия?

Аватар пользователя anttih

Сергей!
Вообще-то в науке главный вопрос не «почему?», а «как?». Вопрос «почему?» обычно в науке не задаётся, поскольку остаётся без ответа. При изменении масштаба рассмотрения любой проблемы возникают новые непонятные причины. Возникает проблема causa finalis. А разобраться с ней - это уже задача философии. Но и здесь ведь тоже далеко до однозначности.

Что касается Вашего вопроса «зачем?» применительно к Фалесу, то тут мало оснований для серьёзных выводов. Ведь речь идёт о личностных побуждениях. Высказываний самого Фалеса по этому поводу не зафиксировано. Почему вообще именно в Греции, а не где-то ещё, за достаточно короткий промежуток времени были сформулированы практически все философские концепции? Вы же сами знаете, сколько этому поводу написано интересных книг. Возможно, Вы подводите к трансцендентной способности и потребности познания трансцендентального у человеческого сознания. Но, на мой взгляд, это будет анахронизмом. Всё-таки из имеющихся источников известно, что Фалес говорил о начале сущих вещей, т.е. о наглядном бытии. Возможно причиной стремления всех натурфилософов, да и не только их, к наглядности была предельная натуральность способа существования, обеспечивавшая им остроту и непосредственность восприятия.Ну а их источниками были индивидуальный творческий потенциал и внутренняя сила интеллекта и духа, освобождающихся от давления мифа. А вот зачем это нам с Вами и вообще всем интересующимся надо - можно обсудить.

На мой взгляд, в первом приближении, потребность в поиске предельного основания бытия порождается удивлением. В одних случаях удивлением и восхищением перед красотой и сложностью открывающегося мира, его гармоничностью и целесообразностью. В других случаях удивлением и возмущением от его непонятности, несправедливости, абсурдности, от неудовлетворённости собственным существованием. В целом – от потребности жить в упорядоченном мире, хотя бы в части смысловой его наполненности.

Аватар пользователя Софокл

То anttih,
Позвольте заострить вашу мысль о том, что:

«всё из воды» подразумевало нечто недифференцируемое, неструктурированное, непрерывное, олицетворявшееся для него в воде в силу её визуальной непрерывности, прозрачности и неструктурированности в жидком виде, наглядной трёхфазности (парообразности, текучести, твёрдости) и обязательной необходимости для жизни.

Вы совершенно верно, на мой взгляд, показываете единую основу тезисов Фалеса, Анаксимандра и Анаксимена как действительно существующего начала, обладающего рядом характеристик:

Всё это были попытки найти нечто с визуальными качествами непрерывности, прозрачности, однородности.

Почему это начало обрело форму "наглядных" качеств? (Хотя апейрон не нагляден?) Почему эти качества, описываются через различные натуралистические объекты (вода, воздух)? Думается, что подобный "разнобой" в оценках был вызван не стремлением к личной оригинальности, а только тем, что мудрецы искали нужное слово, верно передающее их впечатления от мистического опыта. Размышления натурфилософов о природе субстанции не могут быть квалифицированны как интеллектуальный поиск абстрактного начала, тем чем занимался Парменид. Поэтому, последнему, нет места в этом ряду. Парменид не может быть зачислен в "натурфилософы". Не надо путать осмысление бытия как феномена и как принципа, как некоей структуры, дающей в человеческие руки власть над природой.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, к Вам тот же вопрос. Допустим, Ваш концепт верен:

мудрецы искали нужное слово, верно передающее их впечатления от мистического опыта.

Не могли бы Вы с высоты современности описать, какой это опыт и почему и как фразы" "Всё состоит из воды" или "Первоначалом всего является апейрон" передают этот мистический опыт? Зачем нужно мистический опыт передавать одним словом, одной фразой и даже одной теоретической концепцией?

Аватар пользователя Софокл

Борчикову
Я уже не пытаюсь набрать текст, передающий мои впечатления. Я знаю, это совершенно бесполезно. Вот свои "домысли" по этому поводу - сколько угодно. Думается, разница между описанием и осмыслением очевидна: "забор - зеленый" и "мы покрасим забор в зеленый цвет потому, что...". Описание и осмысление демонстрируют нам разное отношение к миру. Последнее всегда должно закончиться практикой. Поэтому осмысление это в первую очередь метод, который должен быть объективным, воспроизводимым, доступным всем. В описании подобное отношение к миру еще не сформировано. В описании мы хотя и замечаем мир, но еще не знаем какова должна быть реакция на увиденное. Делая акцент на различии описания и осмысления, я стремлюсь показать, что существование имеет не только необходимую, но и импульсивную стороны, что "логика" Мира не может существовать "объективно" в виде принципа кем-то внешним для человека сформулированным. Причем сформулированным таким образом, что в нем содержится допущение, что человек овладеет этим принципом, поставит его себе на службу и станет господином не только над все Миром, но и над тем, кто этот принцип сформулировал.

Аватар пользователя anttih

To Софокл.
Я думаю у первых философов – натурфилософов - ещё только определялся предмет исследования. Они только формулировали сам вопрос. И искали не просто слово, а образ, который бы передавался этим словом. Образ, который они ещё только пытались нащупать практически вслепую. И сам язык был ещё не разработан. Ведь значительная часть вводимых ими понятий были новообразования, содержание которых требовало детального разъяснения. А каждый вновь вступающий в этот процесс уже отталкивался от предшественников и мог более точно определить ускользающий образ или предложить оригинальный метод рассмотрения реальности.

Вот Пармениду и удалось перейти от поисков универсальной субстанции бытия к его принципу – единству. И я согласен с Вами - это был скачёк, Но ведь и у него единство выступает как Единое – предметно, зримо, наглядно. Но именно это и был переход к собственно философии. Однако к философии, как первичному, на тот момент единственно возможному, способу осмысления реальности и своего места в ней при отсутствии серьёзных знаний о её, реальности, внутренней структуре. И основывался он частично на созерцательном наблюдении внешних форм конкретных проявлений реальности, и, прежде всего, на изучении форм самого мышления, возникающих по поводу бытия. При этом форма мысли часто сразу же отождествлялась с бытиём, которое она фиксировала. Отсюда, наверное, столько игры в слова и софистики.

Аватар пользователя Софокл

То anttih,
У меня так же не вызывает сомнение тот факт, что "натурфилософы" были первыми. Но ведь они не были первыми людьми на нашей земле. Что же раньше вообще не было мыслителей? Вот именно в таком виде - не было. Сошлюсь на труд Леви-Стросса "Мышление дикарей"(1962)(в русском переводе, если не ошибаюсь, носящем название "Печальные тропики"). Чем современное философское и научное мышление отличается от мифологического? Тем что причинность имела другую структуру. В нашем мышлении считается естественным то, что причина предшествует следствию, а в мифологическом, под причиной понималась цель, то есть что находится в конце, как определяющее настоящее. Поэтому Леви-Стросс и сделал вывод, что не простые жизненные эмпирические интересы определяли тогда человеческое сознание. Откуда вообще мог взяться такой тип мышления? Думается, что такая ситуация стала возможной только потому, что субстанция(бог), открывающиеся в мистическом опыте воспринимались как большая реальность, чем окружающая человека повседневность. Поэтому и возникли религиозные практики, в которых человек искал милости богов, ведь его собственные силы были еще очень слабы. Но с накоплением опыта, он стал ощущать себя по другому. Возникновение натурфилософии как раз и знаменует это изменение. Натурфилософы не искали образ, он был им известен из мистического опыта, а именно слово, то есть его понимание. У Парменида же этого образа не было перед глазами, хотя он был прекрасно, от своих учителей о нем осведомлен.
Знание "картинки" позволяет объяснить то, почему бытие у этого философа приняло такие конкретные и осязаемые формы. Но то вот это отсутствие зримого образа перед глазами и позволило ему совершить философскую революцию: в контакте с миром надеяться на собственные силы, которые должны быть заключены в форму знания, то есть того, на что человек всегда может опереться в своем споре с природой. Это и сделало возможным отождествить мысль с бытием. Думается, что не будет большой ошибкой сделать вывод о возникновении философии и науки как о лакмусовой бумажке сигнализирующей об изменении понимания человеком своего места в мире.

Аватар пользователя anttih

То Софокл
В том-то и дело, что философское размышление может возникнуть только в пространстве уже существующих достаточно развитых человеческих отношений, значительного практического опыта и запечатлевающего всё это развитого языка. А главное – у личностей уже не связанных жёсткой догмой мифа, или, по крайней мере, способных преодолеть эту догму.

А языческий миф не трактует о субстанции божественного бытия. Он утверждает единство бытия через его всеохватывающую одушевлённость. Мир целостен, потому что в нём всё – живое. Боги, духи, стихии, души живых и умерших, людей и животных, и даже вещей – всё это переплетено и требует к себе предельного внимания. И именно из-за одушевлённости мифологизированного бытия в нём действует обратная причинная «перспектива». Ведь причина действий живого в настоящем – это его будущее. Это необходимость обеспечить свою жизнь дальше и транслировать её через свои подобия в максимально длительную перспективу. И, относясь к бытию как к одушевлённому, субъекту с ним так и строили отношения – исходя из общего будущего.

Но вот что позволило именно в Греции отказаться от такого мировосприятия и перейти к восприятию мира, как множества закономерных форм, поддающихся изучению, адекватному описанию и использованию? Скорее всего, это связано со степенью инициативности образа жизни, который развился в Греции к эпохе Фалеса. Победа гражданской общины над аристократией, борьба с тиранией, процесс гражданского переустройства, умноженные на развитую торговлю и развитие новых способов мелкого семейного производства. Всё это стимулировало всевозможную интеллектуальную деятельность. А главное – меняло субъективную оценку баланса между собственными силами и привходящими обстоятельствами и своей роли в окружающем бытии.

Вот тут-то и потребовалось умение правильно мыслить и искусство аргументировано эту мысль донести другим.

Аватар пользователя Софокл

To anttih,
Что ж, я вижу что мы с вами выходцы из одной и той же школы философии и понимаем данную проблему одинаково. Мне понравилось ваше рассуждение об одушевленности бытия - как будто сам написал, но именно в таком ракурсе я о нем никогда и не задумывался.
Что ж спасибо за беседу.

Аватар пользователя Софокл

-

Аватар пользователя marall

Попробую ответить на вопрос Сергея Борчикова:

зачем Фалес это делал? Зачем это ему (да и кому-то еще) надобно: найти простейшее, да еще наглядное, да еще основание, да еще какого-то совсем ненаглядного (или наглядного ?) и абстрактного бытия?

Попытаюсь сделать это через определение мудрости, которое дает Платон в Послезаконии. Высшая мудрость дарованная Небом - это наука о числе.

Итак, мы будем утверждать, что Небо дает нам и всю другую разумность, вместе с общим [понятием о] числе, да и все остальные блага. Самым же главным будет, если человек, получив от него в дар числа, разберется в его круговращении в целом (977b).

Согласно преданию Фалес с помощью только палки, отбрасывающей тень, точно измерил египетскую пирамиду. Зная закономерности движения небесных тел Фалес предсказал точную дату солнечного затмения. Желание найти всеобщую закономерность всех вещей, подвести все явления в мире и сам мир под всеобщий знаменатель, решить все жизненно важные проблемы так же как доказать теорему, разве это не приведет в экстатический восторг, разве это не захлестнет ум человеческий? Не нужно обегать огромнейшую пирамиду с линейкой в руках, когда можно найти одну лишь закономерность, найти метод и все совпадет, притык в притык, тутелька в тутельку, а главное само собой! Фалес и другие милетцы еще не знали сути числа. Но Фалес знал, что есть вода, видел ее трехфазность и необходимость для жизни. И у него было желание найти этот всеобщий знаменатель. Им и стала первовлага.

Аватар пользователя Софокл

Лейбниц бы выразил вашу мысль гораздо короче. Для него математика во всех мирах одна и та же. В вашей интерпретации Фалес превратился в логициста. Впрочем, все наши рассуждения - только домыслы. Текстов нет, а значит фантазия ничем не ограниченна. Ведь те сведения, что мы черпаем из античных источников, из того же Аристотеля или Платона не являются полностью достоверными. Еще Дильс отмечал, что, скорее всего, уже во времена классической Греции тексты досократиков были утеряны и античные писатели цитировали их по своеобразной хрестоматии, которая то же не дошла до наших дней. Мне кажется, что пора закрывать эту тему. Если кто-то хочет заняться реконструкцией образа мысли Фалеса, то для этого надо быть узким специалистом и хорошо знать античных авторов. И даже после того, когда посвятишь всю жизнь этому вопросу, не будешь до конца уверен, что понял то, как Фалес мыслил. Те времена канули в лету и мы будем модернизировать то время на свой манер понимания...

Аватар пользователя marall

Согласен

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А я категорически не согласен.
На том основании, что мы не можем адекватно реконструировать образ мысли Фалеса, мы должны закрыть не только эту тему, но вообще всю философию. Поскольку мы аналогично не можем реконструировать, например, Аристотеля (до сих пор ведутся споры, один ли человек или в течении тысячелетий десятками его учеников написаны труды под именем "Аристотель"), мы до сих пор не можем адекватно реконструировать мысли Канта или Гегеля, не говоря уже о Вл.Соловьеве или Хайдеггере. Мы даже в мысли оппонентов на ФШ процентов на 50 не "въезжаем".
Согласен с одним, надо отсекать фантазии и, добавлю, собирать по крупицам в одно целое научные - есть такая наука «История философии» - знания. А для этого надо вводить некий единый историко-философский категориальный аппарат, парадигмальные концепты, системные историко-философские закономерности и т.д. В этом смысле можно оценивать бОльшую или меньшую степень адекватности той или иной интерпретации. И если уж сравнивать три объяснения: Анатолия, Стаса и Алексея, на мой взгляд (подчеркиваю, на мой взгляд), объяснение Алексея более адекватно, хотя и к нему есть вопросы, о которых ниже.
Мы только-только стали подбираться к сути проблемы, и вдруг - "уже закрывать"...

Аватар пользователя Софокл

Дорогой Сергей!
Каждый из нас вправе заниматься тем чем считает нужным. Можете сколько угодно "метать икру" в борьбе за "адекватное" понимание. Это ваше сугубо личное дело. Мне абсолютно понятно и импонирует ваше стремление иметь что-то абсолютное и твердое под своими ногами. Только в том виде, в каком вы за это ратуете мне это напоминает к утверждению своего собственного прочтения жизни инквизиторскими кострами. Задумайтесь над простой вещью. Вот есть вы. Вроде бы вы с самим собой давно живете. только можете ли вы с полной уверенностью сказать, что знаете себя? Вот, например, думаете какой я смелый и умный. А жизнь, иной раз провернется так, что ваши собственные мнения о себе окажутся не состоятельными. И потом думаешь "ну какой же я был дурак, ведь надо было поступить совсем по-другому"! Но если себя-то мы толком не знаем, то чего уж говорить о других. Поймите простую вещь. То что вы называете знанием: общедоступное, повторяемое, воспроизводимое это всего лишь отношение человека к миру, сформированное на определенном этапе его жизни. Отношение господства, заложенное в основание этого отношения не гарантирует человеческого сушествования. Потому, что окружающее нас бытие является живым. Оно не мертвый материал для удовлетворения различных человеческих амбиций, в том числе и творческих. Нет ничего более глупого, чем воображение себя богом, творящим бытие, уверенным в своей господской правоте. Если наше познание преследует именно эту цель, то наша песенка спета. Бес проблемный, сломленный мир отомстит нам потерей нашего интереса к жизни. Если именно таким образом дело и обстоит, то тогда в чем может заключаться наша связь с бытием, что может гарантировать наше существование? Гарантией нашего бытие будет именно отсутствие всяко гарантии. Мы постоянно, вновь и вновь будем напрягать свои усилия в борьбе за жизнь. Чему, лично меня, учит философия? Только тому, что я должен не бояться смерти, бес страха смотреть в глаза жизненным перипетиям, напрягать свои усилия, что бы этот чудесный мир никогда не исчез. Повторю банальность: все что вы отдали этому миру в нем и останется, а все что припрятали и утаили от него - исчезнет вместе с вами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Станислав, я уже устал с Вами соглашаться. Вновь говорю, что полностью под всем, что Вы написали в этом сообщении, подписываюсь. Только про науку "История философии" Вы так ни одного слова не сказали.

Аватар пользователя Софокл

Сергей,
прошу вас простить мне мой запал. Он припасен для любителей классического рационализма. Слабостью этого направления движения мысли, на мой взгляд, является поиск прямого доступа к бытию, причем на этот "доступ" возлагается надежда, что он станет для человечества тем эльдорадо, которое решит все его проблемы. У Канта это выражено в неявном виде как постулирование априорного характера этой связи. В феноменологии это движение вполне отчетливо выражено в операции феноменологической редукции. То идейное движение, к которому я себя отношу, может быть названо неорационализмом. Оно постулирует зависимость рациональности от культурно-исторических условий. Но в теоретическом плане это движение еще не до конца оформлено. Про историю философии, про историю культуры и человека я скажу одно - они для меня существуют как трансцендентальная объективность и являются условиями роста человеческого Духа. Просто за человеком всегда остается последнее слово в том, что он будет считать объективностью.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Семену

Я только хотел подчеркнуть, что философская система может иметь первоначалом несколько элементов, принципиально несводимых к одному.

Не совсем понятен смысл Вашего подчеркивания, когда в любом учебнике по истории философии, особенно древней, с лихвой найдете учения:
1) объявляющие первоначалом один элемент (тот же Фалес и др),
2) объявляющие первоначалом несколько элементов (Эмпедокл и др.),
3) объявляющие первоначалом бесконечное множество изоморфных элементов (Парменид и др.),
4) объявляющие первоначалом бесконечное множество абсолютно разных элементов (Анаксагор и др.),
5) вообще отрицающие какие бы то ни было элементы (например, у Сократа первоначало добро и т.д).
Каково Ваше отношение к этой понятийной чересполосице?..

Я вот, например, считаю, что начало философского размышления должно основываться на двух фактах, не вызывающих никаких сомнений в их безусловной истинности.
1. Существую Я.
2 . Существует действительность.

Аналогично непонятно, что Вы тут лично считаете?
Декарт, Фихте и ряд других философов задолго до Вас ввели аксиому:
1. Существует Я.
Правда, заметьте немного в иной формулировке: существует объективное Я с большой буквы, в котором не рекомендуется сомневаться. А Вы рекомендуете мне начать философствование с того, что признать Ваше существование несомненным, поскольку о себе лично я не могу писать с большой буквы (эту букву надо еще заслужить).
2. А вот что такое действительность, то проблем здесь еще больше, чем с материей, о которой идет разговор в ветке «О природе материи». Попробуйте дать определение действительности, и, уверяю Вас, Вы не найдете двух одинаковых людей, думающих в унисон. Впрочем, Вы и сами к этому склоняетесь:

Ну а что такое “Я” и что такое “действительность” – это дальнейший разворот философствования.

С удовольствием поучаствую и критикой, и дополнениями в этом развороте, поскольку есть что сказать и о «Я», и о «действительности» (если, конечно, Вам это интересно). Только этот "разворот" либо надо как-то органично увязать с Фалесом, либо начать отдельную ветвь, чтобы не перегружать «Фалеса» фихтевскими я-действительностями.

Аватар пользователя semenchy

Спасибо за внимание к высказываниям о существование себя и действительности, как возможным исходным пунктам философствования. Я попытался начать раскрытие этой темы в первом сообщении на своем блоге.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алексею

Итак, зачем Фалес это делал?

Согласно преданию Фалес с помощью только палки, отбрасывающей тень, точно измерил египетскую пирамиду.

Это ответ о науке геометрии. Он верен.

Зная закономерности движения небесных тел, Фалес предсказал точную дату солнечного затмения.

Это ответ о науке астрономии. Он верен.

Желание найти всеобщую закономерность всех вещей, подвести все явления в мире и сам мир под всеобщий знаменатель…

Это ответ о науке физики. Он верен.

…решить все жизненно важные проблемы…

Это ответ о житейской мудрости. Он верен.

…Разве это не приведет в экстатический восторг, разве это не захлестнет ум человеческий?

Диагноз верный. Остается теперь применить его именно к философии. Ведь Фалес общепризнанно считается, кроме прочего, основателем философии. Решение каких закономерностей, доказательство каких философских теорем, отличных от физики и астрономии, геометрии и обществознания, должно аналогичным образом «захлестнуть человеческий ум», чтобы воскликнуть в «экстатическом восторге»: «Вот философия!», «Вот закон философии!»?..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пока тут мысли варятся, в другой ветке мы тоже подступили к проблеме начала.
Привожу отрывок из моего сообщения (см. здесь)

В ветке о Фалесе мы много говорили о начале. Но пока только подступили к его природе. У Фалеса началом является «Вода». Но вода – это физическая видимость, замени воду на воздух или огонь, ничего не изменится. Следовательно, суть начала Фалеса не в физической оболочке, а в логической. А суть логического начала - быть Первопонятием. Величайшее историческое значение Фалеса не в том, что он видимый всеми субстрат выдвинул на роль первоначала, а в том, что он вообще явил миру такую возможность, как феномен «Начало». С этого открытия, собственно, и началась философия.

Аватар пользователя Софокл

Согласен. Весь вопрос заключается в том, насколько это начало соотвествеут той задаче, возлагаемой на него человеком, которая заключена в обеспечении собственного существования.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, сказали А, говорите и Б. Попробуйте показать, насколько наличие Первопонятия, и почему, и как (механизмы) соответствует "задаче обеспечения собственного существования человека"? И почему эта задача без Первоначала решается хуже?

Аватар пользователя Софокл

Все чрезвычайно просто. Сергей, мне понятны ваши вопросы. Но ведь мы переписываемся не один день. И то, о чем вы спрашиваете, если бы вы внимательно читали мои сообщения, не представляло бы для вас никакой проблемы. Мышление - инструмент в человеческих руках. Поэтому обращаясь к Первопонятию мы должны понимать, что имеем дело с человеческой возможностью самой решать стоящие перед ним задачи. В этом плане Первопонятие имеет свою законную онтологическую нишу. В мышлении сконцентрированы сущностные черты бытия. Оно укладывается в такую "программу" существования как явленность в бесконечности своего многообразия. Но в нем же содержится и возможность самоуничтожения, когда наше мышление концентрируется на решении только ближайших задач.

Аватар пользователя marall

Величайшее историческое значение Фалеса не в том, что он видимый всеми субстрат выдвинул на роль первоначала, а в том, что он вообще явил миру такую возможность, как феномен «Начало». С этого открытия, собственно, и началась философия.

Но ведь и мифология говорит о Начале. Например, началом является Хаос, Мировое Яйцо и т.д.

Аватар пользователя anttih

Уважаемый Сергей!
Не случайно, по-видимому, сразу в нескольких ветках всплыл вопрос о начале философии. Значит есть потребность уточнить самые фундаментальные основания размышлений о началах и самих начал.

Вы в своих постах справедливо пишете:

суть начала Фалеса не в физической оболочке, а в логической. А суть логического начала - быть Первопонятием. Величайшее историческое значение Фалеса не в том, что он видимый всеми субстрат выдвинул на роль первоначала, а в том, что он вообще явил миру такую возможность, как феномен «Начало». С этого открытия, собственно, и начала
Вот. Суть первоначала – стягивать многообразие сущего к чему-то особенному и даже наиобщему.

Однако понятие может стягивать объединяемые им объекты как «снаружи», так и «изнутри». Т.е. объединение может совершаться на основе тождества формы проявления данных объектов, а может на основании общности принципа их бытия. Стягивание извне – абстрагирование, изнутри – идеализация. Вторая форма «схватывания» – более сложная, поскольку здесь за видимостью необходимо разглядеть суть бытия рассматриваемых объектов.
Судя по всему, Фалес, будучи всё-таки натур-философом, искал простейшую форму бытия, как его всеобщего основания, субстанции. И увидел её в непрерывности, недифференцированности, в её неназванном единстве. Анаксимандр абстрагировал эти предикаты до понятия «апейрона». Но всё это, и последовавшие за ним идеи воздуха, огня, промежуточных состояний были продолжением попыток определить простейшую универсальную форму бытия. И только Парменид сформулировал принцип Единого, единства, как фундаментальнейшего признака и основания Бытия.

Сам акт логического «схватывания» некоей формы тождественности осмысливаемых проявлений бытия, их некой предикативной и содержательной общности является по своей сути формой индуцирования, интегрирования множественных проявлений бытия, в результате которого мыслителю открывается некий уровень «размерности» бытия, где исчезают индивидуальные качества объектов, а остаётся только их обобщённая форма или только принцип. Причём размерность эта будет более низкого порядка – двумерностью или даже одномерностью. Сведение бытия к понятию – это проецирование многомерности на плоскость определённого соотношения вкладываемых или извлекаемых из него смыслов.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый anttih,
Из вашего комментария для меня осталось непонятным ваше отношение к тезису:"Сведение бытия к понятию – это проецирование многомерности на плоскость определённого соотношения вкладываемых или извлекаемых из него смыслов". То ли вы имеете в виду, что бытие не поддается осмысливанию, то ли бытие безразлично к собственному осмыслению... не могли бы вы прояснить свою позицию?

Аватар пользователя anttih

Уважаемый Софокл.
Сутью последнего предложения моего комментария является продолжением мыслей, высказанных в блоге, посвящённом формуле Декарта http://www.philosophystorm.ru/semenchy/1645. Речь здесь идёт о соотношении форм бытия и форм мышления. Мышление оперирует образами, но фиксирует эти образы в понятиях. В понятии осуществляется отождествление мысли и бытия. Но это тождество символическое, условное. И совершается оно путём сведения реального бытия к какому-то конечному, у первоначал – дихотомическому, отношению смыслов, вычленяемых мыслью в бытии. Под реальным бытиём следует понимать бытие осмысливающего его субъекта со всей сложностью и многомерностью присущих ему отношений. В этом плане познание есть проецирование реальности на координаты понятийных смыслов с последующим восхождением от этих координатных сеток, путём совмещения всё большего числа различных понятийных координат, ко всё более полному описанию реального бытия субъекта мысли. Осмысливание бытия – это придание ему смысла. А вот вторую часть Вашего вопроса я не совсем понял. Отвечу исходя из буквального понимания. Бытиё в лице осмысливающего его субъекта явно не безразлично к собственному осмыслению. И Бытиё с большой буквы, раз в нём существует субъект осмысления, по-видимому, тоже.

Аватар пользователя Софокл

То anttih,
Все-таки мне не удалось от Вас услышать ответа на тот вопрос, который меня волнует. Видимо у меня не получилось сформулировать его должным образом. То, что мне хотелось узнать относится к онтологической обоснованности существования такого феномена как знание. В истории философии есть два, принципиально полярных, подхода к этому вопросу. Это реализм в форме рационализма и номинализм в форме сенсуализма. Конечно, есть и промежуточные решения, но не о них сейчас речь. Принципиальность разница этих подходов мне видится в различии их отношения к пониманию того, что является в мышлении гарантией человеческого существования. Либо мы должны найти в мышлении тот слой, в котором оно и есть само бытие, либо мы должны отказаться от поисков истины и сосредоточить свои усилия на решении того ряда задач, которые постоянно перед нами встает.

Аватар пользователя anttih

То Софокл.
Я не сторонник крайностей. Крайности в способах мышления чреваты односторонностью. А бытие включает в себя всё сущее. В том числе и все формы существования мысли.

Для меня базовым моментом является существование самого субъекта мышления. Оно есть данность, в которой собственно и начинается смысловое «ориентирование на местности». В любой момент начавшегося осмысления эта данность не есть «tabula rasa». Она всегда наполнена содержанием и в ней обязательно есть форма объективации индивидуального опыта – язык. Мышление есть бытие, но бытие субъективное. Объективным оно становиться только через речь - диалогически. А язык – это кодированная символика. Отождествление же понятийного символа с неким объектом бытия осуществляется на поле практического согласования субъективных впечатлений коллективизированных субъектов. И только через речь, язык субъективное тождество мышления с бытием, субъективное мнение, может стать объективным знанием, когда оно подтверждается бытием самого субъекта. Т.е. либо с помощью убедительно выстроенной информативной языковой структуры, либо практическим путём – воспроизведением некоего феномена бытия, соответствующего формулируемому утверждению. Суть знания в воспроизводимости результата. Знающий может воспроизвести, либо с помощью информационных словесных конструкций, либо практическим путём некую наперёд заданную ситуацию. Т.е. либо объяснить, либо продемонстрировать.

Другое дело, что само мышление есть форма бытия и уже своим существованием утверждает своё тождество с бытием. Более того содержание и форма мышления мыслящего субъекта демонстрирует как минимум значительную степень совпадения с бытием, постольку, поскольку субъект мышления жив, благодаря адекватному осмыслению собственного бытия. Но вот если речь идёт об абсолютном знании, об Истине, то, на мой взгляд, абсолютное знание возможно только в абсолютном бытии. В масштабах локального, конечного бытия такое знание возможно только в самом общем виде. Полнота знания о бытии требует полноты знания конкретных форм бытия, его структуры. Только на основании такого знания можно наполнить понятие «бытие» содержанием. Без конкретного наполнения это пустое понятие, равнозначное «ничто» (как и объяснил Гегель). Именно такое восхождение – от осмысления бытия субъекта к постижению сути Бытия. Но это не линейное движение, а спиральное, петлевое, с регулярными попытками выхода на сущность Бытия с каждого достигнутого уровня осмысления бытия.

И, поскольку основанием бытия субъекта является необходимость его постоянного воспроизведения, т.е. наличия некоего организационного самозамыкания через инобытие, то из этого обстоятельства и нужно исходить. Но, чтобы правильно понимать механизм самовоспроизведения и надёжно его воспроизводить, необходимо добраться до «механизма» самовоспроизведения Бытия.

Аватар пользователя Софокл

To anttih,
Уважаемый, Анатолий Викторович!
Любой, нормальный, философски мыслящий человек, никуда не будет сторонником крайностей! Крайности проистекают из страстей..., а философу из всего их многообразия доступна только одна - стремление к мудрости. Почему я так настоятельно хотел получить от вас расшифровку смысла, заложенного в вашей фразе о том, что мышление не выражает всего многообразия бытия? Только для того, чтобы понять то насколько вы далеко продвинулись в понимании этих феноменов. В общем-то, ваша точка зрения хорошо известна. Проблема состоит в том, что я ее не придерживаюсь. Любая, "нормальная", философская система стремится к тому, чтобы быть реальной. Правда, в споре об универсалиях, номиналисты и реалисты по разному понимают реальность. Думается, что прав был Сократ, когда настаивал, что подлинное знание не является мнением, а тем более мнением дополненным объяснением. То, чем занимается подавляющее большинство философов является конструированием, которое, по их мнению, должно быть внесено в жизнь, а потому представляется мне оторванным от насущной магистральной потребности концентрирующейся в мышлении. Вы совершенно справедливо показываете, что человеческое мышление занимается вычленением из бытия тех сторон, которые актуальны для человеческого бытия. Но как оценить сам процесс этого вычленения? Какое он имеет отношение к реализму бытия? Мне совершенно очевидно, что критерии истинности человеческого знания не сопрягаются с его воспроизводимостью, объективностью, устойчивостью... Реализм мудрости заключен не в этом понимании знания, которое носит инструментальный характер и которое является слепым, без формулирования жизненных целей человека. Философия только тогда становится мудрой, когда она в состоянии указать то отношение к миру, в котором человек стремится не к выживанию, а становится жизнеспособным, поддерживающим Бытие. На мой взгляд, именно с этой точки зрения, и должно вестись философское обсуждение Начал, в том числе и начала логического. А так... мне не интересно читать треп людей, считающих себя "профессионалами" только потому, что они знают множество "философичных" терминов и умеющих из них образовывать "связанные" тексты, пекущих статьи и книги, как горячие пирожки...

Аватар пользователя marall

Решение каких закономерностей, доказательство каких философских теорем, отличных от физики и астрономии, геометрии и обществознания, должно аналогичным образом «захлестнуть человеческий ум»...

Решение того, что Все есть Вода, или все из воды. Все - это не суммирование всей эмпирии. Все - это Абсолют, Мироздание или просто мир в целом.
Например, читаем детектив и пытаемся сопоставить известные факты и предсказать финал, кто же все-таки преступник. Но для этого нужно сначала понять, что события развиваются не сами собой, а по замыслу Автора, Абсолюта (Демиурга по платоновской терминологии). Постараться понять, что все в мире происходит по некоторому высшему замыслу, по Первопринципу, по Первовлаге - в этом и есть начало, на мой взгляд философской мудрости.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стасу и Алексею!
Хотя в Ваших ответах есть доля истины, мне понравился больше ответ Михайлова приведенный М.Грачевым в другой ветви (см. тут).

Вода Фалеса при всей ее надмирности, не сводимой к обычной воде, все же стягивает многообразие сущего к чему-то определенно особенному. (Михайлов Ф.Т. С. 646).

Вот. Суть первоначала – стягивать многообразие сущего к чему-то особенному и даже наиобщему. Ясно, что невозможно всё стянуть к физической воде (попробуйте объяснить через воду любовь или право, войну или богов и т.д. Но если придать воде метафизический статус Высшего Начала, то к ней опять же не стянуть реальную любовь или войну, но понятия любви, войны, космоса, категории сущего, единого, бытия и т.д. стянуть можно, увязав всё это в логическую систему.
И если Стас имеет это ввиду, говоря:

В этом плане Первопонятие имеет свою законную онтологическую нишу,

то я полностью согласен. Но дальше, когда Стас говорит:

В мышлении содержится и возможность самоуничтожения, когда наше мышление концентрируется на решении только ближайших задач,

то я бы не квалифицировал поиск первоначала – как ближайшую или насущную задачу. Это архисложная, архитрудная, архивечная задача – найти Первоначало. Перед ней даже задача «человека самому решать стоящие перед ним задачи» (как раньше я уже говорил – выпячивание ячности) выглядит мизерной.
Вот и Алексей подтверждает:

Постараться понять, что все в мире происходит по некоторому высшему замыслу, по Первопринципу, по Первовлаге – в этом и есть начало, на мой взгляд философской мудрости.

Вопрос остается: как это сделать? Как понять, что человек женился или развелся благодаря Первовлаге? И т.д. А вот понимание того, как категории «любовь» и «благо» увязаны в метафизическую систему, и конструирование такой системы, неизбежно приведет к тому, что потребуется начало для нее.

Аватар пользователя Софокл

Что-то мне стала надоедать беспредметность нашего разговора. Такое впечатление, что я изъясняюсь на языке каком-то совершенно непонятным моим собеседникам. Я не пойму причем здесь вода, когда речь идет о природе логического начала? О Перво понятии? Мне уже хочется начать цитировать нашего классика, Александра Болдачева. Зачем же бросать в одно ведро логическое и "материальное"? Если хотите судить о начале логическом, то задумайтесь над вопросом чему оно служит, если о субстанциальном, то что вы о нем знаете? Когда Михайлов пишет о том, что суть субстанции в стягивании, то забывает и о другой ее стороне, открывающейся в мистическом опыте: излиянии моря Света. А может цитирующий не обратил на другую сторону своего внимания? Господа, позвольте откланяться, что- мне стало скучно...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мою, как бы подытоживающую, гипотезу относительно "Воды" изложил здесь, в законе обособления.

Аватар пользователя Игорь Д.

А теперь правильная версия)).

Предмет, положенный в качестве непосредственного предмета - предмет уникальный, единственный. "Все из воды и в воду".

Это построение помогает нам добиться прояснения вопроса о сущности и существовании. Существование не отделено от сущности так , как один предмет отделен от другого - и не отделено так , как если бы существование было бы предикатом предмета, но несомненно сущность и существование в оригинальной философской технике Фалеса различены.

Для Фалеса, тем самым, обнаруживается, что бытие является формой данности предмета сознанию. Как дан предмет сознанию? Непосредственно.

Фалес показывает нам, кроме того, что бытие и мышление тождественны. В самом деле, предмет положенный в качестве непосредственного - уникальный предмет не только является сам, но и является в обличии бытия.

И так есть три различных взгляда на Фалеса.

Первый. Фалес наивный физик. Его тезис состоит в том, что из воды все состоит, так как сейчас считается что все состоит из элементарных частиц.

Второй. Взгляд Гегеля. Фалес пытался сформулировать понятие бытия. В этой точке зрения, Фалес - ДОфилософ.

Третья позиция, отстаиваемая мной выше. Философия Фалеса есть глубокая и полная Философия. Это первое рассуждение на ту тему, что "всякое знание есть знание о чем то". И самое главное, философия Фалеса дошла к нам - сквозь глубину веков - полностью и без искажений.