Смысл знания
L A, 12 августа, 2007 - 07:20.
Знание влияет на вероятность выбора альтернативы действия.
Если выбор безальтернативен, то знание – бессмысленно.
__________________________
Блог L A
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Представим себе материального субъекта (человека) который идет по дороге. Пусть этот человек наделен способностью наблюдать все происходящие в нем процессы. И пусть он видит, что в соответствии с этими процессами он должен повернуть сейчас направо. Сможет ли он повернуть налево?
С материальностью человека (и процессов), насколько я понимаю, есть некоторые проблемы.
Вот-вот, речь о том, что процессы случайны и «видит» он с определённой долей вероятности.
Так в «сейчас» он наблюдает свои действия, который уже определены. Про альтернативность – это протекание процесса в будущем.
В будущем – да.
<Сможет ли он повернуть налево?> В будущем – да.
Имелось ввиду, что субъект видит не только состояние своих процессов, но и законы ими управляющие (Тоесть может предсказывать будущее). Но это так — вдогонку.
Как я понимаю — знание и альтернативность: Сознание строит модель. Эта модель может содержать элементы управления (Тоесть может управляться из вне). Математическим языком можно сказать, что модель имеет управляющий параметр. Если модель не имеет управляющего параметра, то знание ее в рамках ее самой бессмысленно. Но если такая не управляемая модель рассматривается, как часть другой управляемой она может представлять интерес.
Собственно меня занимает случай, когда внутрь модели попадает субъект (полностью или частично). Логика Аристотеля в этом случае представляется мало подходящей и хотелось бы иметь более адекватную.
Я это и имел в виду.
Только вероятностно. Достоверно предсказать будущее невозможно.
Точнее: модель сама является «управляющим параметром».
Чем логика Аристотеля неадекватна?
Только вероятностно. Достоверно предсказать будущее невозможно.
Если рассуждать о действительной жизни — то да. Но если рассматривать модели, то в некоторых из них (детерминированных) предсказание будущего возможно.
Точнее: модель сама является «управляющим параметром».
Имелось в виду, что модель задается как функция F(a,t) где a-параметр, t-время. Выбирая разные значения параметра мы получаем, вообще говоря, разные значения F. Если F не зависит от a совсем, то это безальтернативная (неуправляемая) модель.
Чем логика Аристотеля неадекватна?
Доказать, что логика Аристотеля неадекватна в данном случае, я не могу. Есть только некоторые соображения. Например такое: Логика Аристотеля это чисто формальная система. В ней не предусмотрены ни какие проверки истинности суждений. В моделях содержащих сознание должен быть предусмотрен механизм проверки истинности (адекватности) создержимого сознания. Такую логику лучше называть содержательно-формальной.
Кстати Парадокс лжеца является парадоксом с точки зрения содержательно-формальной логики. Для чисто формальной логики нет никакого противоречия в том, что некоторое суждение объявляет себя ложным и одновременно логическая оценка этого суждения равна истине. Содержание суждения и его оценка это разные вещи.
Einverstanden!
Хотела сказать то же самое, но не нашла правильных слов…
Т.е. модель не соответствующая реальной жизни?
Я имел в виду типа F это действие, а а – знание.
????? А противоречивость знания?
Так это не логика, а уже конкретный состав знаний.
Нет там парадокса.
.
Неувязка: является ли бессмысленным знание о самой безальтернативности выбора?
Почему неувязка? Всё путём! ;-)) Так же как и с остальным знанием: если альтернативности нет, то оно бессмысленно, как и любое другое, если альтернативность есть, то его можно использовать на практике – т.е. влияет на выбор человека, как и любое другое ложное знание.
А можно говорить о безальтернативности выбора? К сожалению, не сильна в математике: если результат свести к нулю, то что происходит с функцией? Может, выбор никогда не бывает нулем, а только стремится к нему? — тогда видимая безальтернативность просто настолько мала, что неосознаваема, и ценность знания, соответственно, становится бесконечно малой.
Конечно говорить можно, говорить вообще можно обо всём. ;-))
Выбор стремится к нулю это как? Понятно когда выбор есть или выбора нет. Но как его промерять в числах?
Можно представить модель, где есть только 0 и 1: «нет выбора», «есть выбор» — и все величины, которые зависят от него, попадая в область 0, тоже теряют смысл — не только знание, но и действие, альтернатива и т.д.; можно представить (гипотетически), что выбор — это не та величина, от которой зависит результат. Например, главной величиной будем считать знание (0 — нет знания; 1 — есть знание): тогда, если есть знание вообще о чем-либо, то сразу появляется выбор, а если нет знания о выборе, то и выбора вообще нет; или действие — если совершено хоть какое-либо действие (1), то появляется знание о действии и следовательно выбор, а если нет никакого действия, то и выбор бессмыслен, и т.д. Так, можно говорить, что «выбор есть всегда», или что «если что-нибудь делать, то выбор обязательно появится». Но если предположить, что хотя бы одна из величин отсутствует или равна нулю, то модель сразу лишается смысла — получается эдакий неразрешимый вопрос, вроде бега за черепашкой или розы в соседней комнате.
Нет, скорее речь идёт о двух моделях (и о том, какая из них истина), в одной выбор есть, в другой выбора – нет.
Выбор и есть – результат, а «величина» — знание.
Нет, выбор есть и без знания, знание меняет соотношение вероятностей выбора альтернатив.
Знание о выборе это когда выбор совершён, а альтернативный это будущий выбор.
Откуда можно знать, что выбор был, без знания об этом выборе? Скучная модель: выбора нет — нет результата — нет ничего. Тут даже софистам поживиться не на чем. Альтернативность — это категория; выбор — это действие, совершенное от осознания его отличности (альтернативности) другому действию; без знания альтернативности тут никак — не будет мотивации совершать выбор.
.
смысленно есть — говорящая голова…я правильно понял?
Тема достаточно запуталась (не без помощи автора).
1. Если смотреть с точки зрения субъекта, то например в организме каждого человека функционирует цикл Кребса. Но многие даже не знают о его существовании и правильно делают — цикл Кребса не влечет ни какой альтернативы и знание о нем для них бессмысленно. Это все понятно. Может быть в это и был смысл начального поста?
2. Если иметь в системе кроме субъекта еще постороннего наблюдалеля и вести рассуждения типа — «Субъект считает, что у него есть выбор. Но с другой точки зрения видно, что у него нет выбора. Следовательно знания субъекта бессмыленны» — то нужно определяться с понятиями знание, выбор, смысл. Существует ли, например, абсолютное знание или оно всегда связано с субъектом?
и постепенно, человек, по мере поступления к нему знаний становится знайкой и в один прекрасный день заявляет как проводник (или полупроводник)-
— Я знаю, — что ничего не знаю..
..а лишь провожу их через себя :)
хотя «Я» — Эго, оно ещё тот вопрос…и если «убить» Эго, то поупроводник становится чистым проводником и проявляется Истина (что Знание существует вне Эго)
Так тема как раз о том, что предположить это можно но бессмысленно.
Так речь идёт о будущем выборе (а не о прошлом).
Нет, альтернативность это не просто различие действий. Т.е. действия могут различаться, но не быть альтернативами друг другу.
А мотивация здесь причём? Представим человека, ничего не знающего об альтернативности – его действия будут немотивированны?
Его действия не будут выбором. Отличие одного действия от другого действительно (кхе-кхе) не означает, что они включены в систему альтернатив, но субъект выбора, обладающий волей, зная о возможности этих действий и сопоставляя их, признает, что они являются альтернативными друг другу. Мотивированность субъекта создает общую картину действий, в которой одни из них будут маркированны как предпочтительные, а другие — как менее (или вообще не) предпочтительные. Таким образом, субъект, имея некое представление (назовем его «знание») о действии, которое намеревается совершить, совершает его сознательно (или полусознательно) усилием воли. В вышеописанной модели («безальтернативной») категория альтернативности отсутствует (вне и внутри субъекта) — таким образом (автоматически) субъект выбора лишен знания об отличности двух действий как альтернативных; следовательно, субьекту незачем усиливаться для совершения действия, и выбор не будет совершен (бездействие в данном случае не считается за выбор, так как оно не включено в общую картину действий, как альтернативное какому-либо другому действию) — модель безрезультативна, хотя в ней есть интересные моменты…
ПС. А все-таки, если определиться с терминологией: выбор будущий и выбор прошлый — совершенно по-разному связаны с альтернативностью. Значит, и понятия для них должны быть разные?
Когда говорится о выборе подразумевается выбор действия (или действие, или состояние объекта).
Но альтернативные действия являются альтернативными вне зависимости от того, признает их альтернативными данный субъект или нет. ;-))
Гм. Просто в той модели (а безальтернаивная модель – любое художественное произведение) знание субъекта об альтернативности своих действий – ложно.
Будет совершено безальтернативное действие (или бездействие).
Так они и так разные. Но и про прошлый выбор можно сказать: «этот выбор был альтернативным».
То есть, если правильно понимаю, это вопрос о субъекте действия: фактический субъект выбора в художественном произведении — автор. В реальности можно предположить существование мета-субъекта (Рок, Фатум, Провидение и т.д.). Может быть и так…
Понимаю, что пора бы тему закрывать, но тут случайно появилась новая мыслишка, родившаяся от прочтения мною статьи Дж. Кристевой о мениппее.
Вопрос: Является ли выбор безальтернативным в тексте художественного произведения?
Она (Дж. Кр.) пишет, что в полифоническом романе есть Субъект 1 — собственно создающий текст, С2 — т.е. писатель-текст, текст внутри писателя, (Получатель)С3 — читающий писатель, т.е. некое представление о том, кто будет вопринимать текст, и вследствие этого собственно перечитывание писталем собственного текста.
Если С1 — это метасубъект выбора; С2- репрезентамен выбора; (П)С3 — рецепиент; то С1 создает картину альтернатив, в С2 объединяются субъект и объект выбора, а для С3 создается иллюзия выбора действия неким текстовым субъектом. Но С2 является также и объектом выбора, поэтому для него этот выбор безальтернативен. Поскольку отношения внутри текста не подчиняются аристотелевской логике, то парадокс тождества субъекта и объекта выбора в С2 с ее (логики) позиций неразрешим.
Дж. Кр. пишет также об эпопее. Это повествование стремится максимально приблизить текст к реальности (событиям, фактам и т.п.): выбор в эпопее есть лишь знак/символ/означающее реального выбора, поэтому его вряд ли можно рассматривать как действительный выбор.
Как всегда – неправильно. ;-))))
Неверно, при наличии альтернативного выбора это знание тоже может быть использовано на практике.
Естественно, а то будет непонятно о чём идёт речь.
У меня знание всегда связано с субъектом.
По каким соображениям?
Является безальтернативным, для этого не нужны сложные рассуждения.
Разве?
Повторюсь: по объективным причинам в худ. тексте либо нет выбора, либо в нем субъект и объект совпадают, что противоречит формальной логике.
Потому что подчиняются логике карнавала.
Итак:
1. Без альтернативы знание бессмысленно.
2. Новое знание уменьшает альтернативность.
3. Совершенное (полное) знание полностью устраняет альтернативу и, следовательно, делает бессмыленным само себя.
Тоже повторюсь: выбор это выбор действия – действие. В художественном произведении субъекты действуют?
Где противоречит? Вы субъект? Вы объект?
Ясно, карнавал так карнавал. ;-))))
???
С чего Вы это взяли?
Я же не персонаж художественного текста. И даже не писатель. Для меня, как читателя существует иллюзия выбора (небезальтернативного) в тексте субъектом некоего действия, а для писателя (то есть фактического субъекта) не существует выбора как такового — об этом см. выше.
<Новое знание уменьшает альтернативность.> ???
Пусть человек знает, что он может купить хлеб в одном из двух ближайших магазинов. Если он получает информацию (новое знание), что один из них в это время уже закрыт, то альтернатива в вопросе покупки хлеба исчезает.
А если он не получает эту информацию (новое знание), то альтернатива в вопросе покупки хлеба остаётся? ;-))
Вы – персонаж, например, собственных знаний о себе, т.е. объект.
Альтернатива в выборе маршрута без этого нового знания сохраняется. Я так считаю.
Я подозреваю, что под выбором у Вас подразумевается результат. Т.е. субъект имеет альтернативу (выбора), если, сделав выбор, он достигает одного (того который выбран) из альтернативных результатов.
С выбором, для меня, связан набор вариантов выбора и смысл. Каждое новое знание о данном выборе ясней выявляет смысл варианта. Если оказывается, что смысла нет совсем, то значит, этот вариант отсутствует.
Цитата: <Так и с наличием этого нового знания тоже, например, у него там знакомая работает продавщицей, (ещё одно знание) – зашёл в указанный магазин поговорить с ней.>
Здесь выбору добавляется (привносится) новый смысл. Само по себе знание не привносит новый смысл. Другое дело, когда есть смысл более высокого порядка, и он включает подчиненный ему новый смысл в выбор. Я эту сторону не рассматривал.
Так и с наличием этого нового знания тоже, например, у него там знакомая работает продавщицей, (ещё одно знание) – зашёл в указанный магазин поговорить с ней.
Кхе-кхе, крайне спорное суждение…
Нет, под выбором я понимаю случайный процесс. Ну, а у процесса, естественно, есть результат.
Наверное, Вы под смыслом варианта здесь подразумеваете его соответствие целям?
Почему? Могут быть и неосмысленные варианты.
По-моему, всё несколько проще: на вероятность выбора конкретного набора альтернатив в той или иной мере влияет достаточно широкий набор знаний.
;-)) Разве?
Ну да, каждому варианту соответствует степень его предпочтительности (по существу вероятность выбора варианта). Новое (непротиворечивое) знание снижает энтропию. В пределе система вариантов может свестись к одному варианту с вероятностью 1.
Да.
Выбор неосмысленного варианта — это отказ от самого выбора. Т.е. осуществление какого-то выбора более высокого порядка.
Поясните — имелся ввиду выбор САМОГО конкретного набора альтернатив или выбор ИЗ конкретного набора альтернатив?
Может стремиться к 1.
Нет, мы постоянно выбираем неосмысленные варианты.
Выбор из конкретного набора альтернатив.
Этот подход означает отказ от анализа логики субъекта. Т.е. бессмысленным становится само понятие смысла.
Ваше высказывание двусмысленно. Между знанием и выбором Вы устанавливаете отношение ценности знания — знание имеет ценность, если влияет на выбор, если же знание не может влиять на выбор, то оно для этого выбора не существенно (в контексте выбора именно так, метафорически, звучит Ваше «бессмысленно»), . Но «бессмысленно» можно понять также и не метафорически — как отсутствие смысла и тогда получается, что знание является нонсенсом, если не может влиять на выбор. Какой же смысл Вы придаете своему тезису?
Гм, вообще-то я намекаю на второй вариант: «знание является нонсенсом, если не может влиять на выбор».
Если из утверждения «А» следует утверждение «Б», то это не значит что из утверждения «Б» следует утверждение «А» (распространенная логическая ошибка, трудно определяемая).
Применимо к вашему высказыванию это значит: от того, что знание влияет на выбор, не следует то, что безальтернативность влечёт бессмысленность знаний. Потому что знания отвечают не только за «выбора альтернативы действия», но и за многое другое.
__________________________Слова это лишь способ передачи информации, это не есть сама информация.
И что здесь трудноопределимого?
Вот я и хочу узнать про это «многое другое».
Знание влияет не только на движение по безальтернативному пути, но и на то когда начать движение, как лучьше его производить и т.д. Но в основном знание влияет на определение того, что ждёт тебя в конце пути и что там придётся делать. Это только один из примеров для вашего случая.
Под «трудноопределимого» имелось введу, что эту ошибку трудно найти в стройном тексте, но очень часто она есть.
__________________________Слова это лишь способ передачи информации, это не есть сама информация.
Как знание влияет на движение по безальтернативному пути?
Отсутствие альтернативы это когда и время действия тоже безальтернативно.
И как влияет?
А что там можно делать, если это конец пути?
как у вас всё логически чётко, но не логично жизннено.
можно создавать идеальные модели в своей голове, но не возможно их создать в жизни.
в вашей модели «полной безальтернативности» можно убрать слово человек и заменить его на «гайка» (к примеру). модель не измениться не на йоту, но вы веть не будете говорить о разуме гайки? или о её способности чуствовать, быть, размышлять, знать и т.д., даже о инстинктах гайки говорить не приходиться.
Так зачем нужна такая модель? Для чего? Что она доказывает или показывает?
__________________________Слова это лишь способ передачи информации, это не есть сама информация.
Наоборот, я этими моделями описываю то, что в жизни.
Как раз тема о том, что модель безальтернативности не жизненная – ложная.
Ну, нет для гайки эти рассуждения не подходят. Какие знания у гайки?
О какой именно модели речь?
Поразительное купание в словоблудии, выдаваемое за философскую логику.
Очень похоже на доказательство того, что «Крокодил больше длинный, чем зеленый» (Он ведь сверху длинный и зеленый, а снизу уже не зеленый, но такой же длинный)
А внешние процессы он не наделен наблюдать?
Наблюдать ВНУТРЕННИЕ процессы он может, а чувствовать их? (Например, желание пукнуть)
А эти процессы, которые толкают его направо, бурлят в нем в связи с процессами происходящими во вне или они сами по себе в нем живут?
«Должен» не всегда предполагает обязанность, иногда это все же возможность. Т.е. должен, но не обязан.
Раз нет обязанностей, то можно даже пойти и прямо! Наперекор судьбе и наблюдаемым внутренним процессам
Но ведь, скажите же, это очень приятное купание, доставляющее массу интеллектуального удовольствия :)
А от чего удовольствие7 Результата нет! И удовольствоваться не чем.
«Философ» задал вопрос «с вывертом». Ответ ему и не нужен, ибо это была прикольная фраза и не более того.
Далее, такие же «философы» начали давать ответы, а основатель лишь комментировал высказывания других.
Вот собственно и вся затея.