Кружок диалектики (2017-2018) - 11. «Понятие понятия»

Аватар пользователя Александр Бонн
Систематизация и связи
Основания философии

равнение на правофланговых

https://youtu.be/xb5U0A7v9hY

5
Ваша оценка: Нет Средняя: 5 (1 голос)

Комментарии

Аватар пользователя Горгипп

Интересная беседа о понятии. Прежде всего тем, что обращается за ответом к гегелевской философии. Ведущий сразу указал кому тут быть её верховным толкователем... Правда,  тут же сразил меня тем, что отрицание отрицания отрекомендовал как двойное отрицание. Двойное отрицание не отрицание отрицания. Интерес мой тут же сдулся...

Что касается темы. Понятие - форма  отражения, с одной стороны, и мышления - с другой. Всеобщее понятие - категория, или понятие понятия. 

У Гегеля понятия бесконечные и конечные. Выражение "понятие понятия" демонстрирует отношение вечного и преходящего.

 

 

Аватар пользователя kto

У Гегеля понятия бесконечные и конечные. Выражение "понятие понятия" демонстрирует отношение вечного и преходящего.

Это правильно. Понятие это вечный ген из которого движением внешнего сигнала транскрибируется временное (преходящее) понятие.

Аватар пользователя Александр Бонн

профессор Попов М.В., лучший знаток Гегеля в России, равных ему нет.

Как минимум надо прослушать десяток заседаний кружка. Не важно кто его окружает и какие "шумы" присутствуют, главное уловить нерв мысли учителя. Двойное отрицание дает утверждение, что тут не так? Дважды поворот на 180 градусов дает возврат в исходную точку, что тут нового? Да и это ли главное?

Аватар пользователя Горгипп

Попов М.В., лучший знаток Гегеля

Хорошо заметно.)) Не покушаюсь.

Двойное отрицание суть утверждение, например: А - это Вам не-А)). Не скажите, не-не-А (!). Но не отрицание отрицания в процессе развития мысли, хотя тоже несёт утверждение, новое. Отрицание отрицания - процессуальная логическая форма образования нового основания, диалектическая или отрицательно-разумная. Она следует за абстрактной, или рассудочной, где двойному отрицанию как раз и место.

В самом общем плане понятие абстрагирует нечто существенное, общее для каких-то объектов. 

Видно, Гегель выделяет понятия логической формы и предметного содержания. Первые он относил к бесконечным, вторые к конечным.

Ладно, выделю время, дослушаю беседу. Коль Вы его так отрекомендовали...

 

 

Аватар пользователя Александр Бонн

простые примеры "из жизни":

- два "-" в математике дают "+", это новость?

- "ну да, конечно" - два утверждения дают отрицание.

- "пока, пока" - форма "не расставания"

- "клин, клином вышибают"

Или..еще проще: бытие, есть бытие ОТРИЦАНИЯ. Есть только отрицание и иного быть не может, так себя ведет материя, иначе бы всё "слиплось" в ЕДИНОЕ бездвиженье. 

А так, свет отражается, мячик прыгает, воздух дрожит, стаканы звенят, птицы поют. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Правильно говорит  Горгипп : двойное отрицание не есть отрицание отрицания. В операторной форме это доказывается элементарно просто. Двойное отрицание - это типичный поворот на 360 градусов в одной плоскости, при котором начало и конец операции совпадают: 

А(АВ) = А(А)В = СВ = В

При отрицании отрицания вначале оператор отрицания действует на исследуемый объект, а затем - на полученный результат, что ведет к линейной композиции действия оператора на оператор с присутствием непродействованного объекта плюс квадрат действия оператора на объект:

А(АВ)= А(А)В + А^2В = СВ + А^2В​ = В + А^2В

Это уже не просто поворот на 360 градусов в одной плоскости (двумерное пространство), а некий поворот в трехмерном пространстве. При таком повороте начало и конец операции не совпадают. Описано в математике в разделе об операторах. 

Аватар пользователя Горгипп

Есть только отрицание и иного быть не может, 

Скажете тоже!)) 

Подошли к плите. Решили снять крышку с кастрюли с кипящей водой. Хвать - обжгли пальцы (отрицание), бросили крышку на место (второе отрицание). Итого, хотели засыпать макороны, не выходит. Бытие оборвалось. Без обеда какое бытие?! Гегель предложил, отрицание злополучного отрицания, результатом которого является синтез взаимоисключающих противопложностей (крышки и пальцев) путём опосредствования.  У нас: надеваем специальную кухонную рукавицу, снимаем крышку. Засыпаем макароны. Бытие продолжается... 

Отрицание отрицания - способ (форма) разрешения всякого противоречия.

Аватар пользователя Александр Бонн

в психологии есть понятие "негацио" - психологическое отрицание.

- хочешь кушать?

- не-е-е (протяжное не).

Так и вы, как ребенок, тупо отрицает когнитивную информацию, которая вам лично противоречит, т.е. чужеродная для ваших личных ДОМЫСЛОВ и ПРЕДСТАВЛЕНИЙ.

Есть ЗНАНИЕ, научное знание, т.е. ИСТОРИЧЕСКИЙ КОГНИТИВНЫЙ ОПЫТ, который вы лично отрицаете и это ваша личная проблема.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Еще раз: отрицание отрицания и двойное отрицание - это разные операции. Отрицание отрицания действует не на конечный результат первичного отрицания, а на весь процесс отрицания. Теперь пример "работы" отрицания отрицания:

1) первое отрицание на "кушать хочешь?" ведет к  "Неа!"

2) второе отрицание операции отрицания отрицания, в отличие от двойного отрицания,  направлено не на конечный результат первого отрицания ("Неа!"), а непосредственно на процесс  вопрошания, откуда появляется сумма двух разных элементов: один элемент суммы с более сложным перевопрошанием ​на "кушать хочешь?" (можно интерпретировать, как угрозу или уговорыsmiley​ ), а другой элемент суммы - двойное отрицание предложения "кушать хочешь?", т.е. "да!".

Сходу нашел ссылку об операторах. Текст предназначен для школьников. Рекомендую почитать http://4xx.zaytsev.net/course-2/OVTA/Practice/Ovtap10.pdf

Аватар пользователя Александр Бонн

Как бытие, есть только одно отрицание - одно единое и непрерывное отрицание. Это, условно, как время - строго линейное и однонаправленное. А "отрицание отрицания", это уже смысловые нагрузки, сущности и т.д. Яблоко тупо есть....., а бытие есть ничто, т.е. яблоко неизбежно будет (станет) НИЧТО, т.к. само бытие яблока, есть бытие саморазрушения, т.е. самоотрицания. 

Можно ли дважды съесть мороженное? ...но, первый раз отрицание мороженного путем поглощения, а второй раз путем выхода из чрева. Поедание мороженного начинается на входе и заканчивается на выходе....и вход и выход, есть пищеварения. 

Странное противоречие...вход и выход есть одно. 

Вход - отрицание.....

выход - отрицание отрицания. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы посмотрели статью об операторах? Негоже давать советы, но если уже несколько человек говорят, что Вы что-то недопонимаете, то нужно бы призадуматься...

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: а почему это "само бытие яблока, есть бытие саморазрушения", а не бытие самовозрождения - через те семечки, которые имеются внутри яблока?  

Аватар пользователя Александр Бонн

семечки, это и есть яблоко, т.е. ПЛОД. 

Аватар пользователя kto

Еще одним примером отрицания являетмя чтение слова мама. В слоге ма движение а отрицает движение м и деформирует м в ма. Отрицается всегда движение новым движением. Но отрицание это не всегда полное отрицание движения до остановки. В большинстве случаев это изменение направления движения. В слогах ма и му движения а и у имеют разное направление. Это видно даже в движениях написания букв а  и у. Это значит, что движение имеют разное направление. Эти разные направления Кант обозначил как формы рассудка.

Аватар пользователя Александр Бонн

угол падения равен углу отражения.. в любом отрицании два момента, которые вместе иногда называют отрицание отрицания.....типо законченное отрицание.

Аватар пользователя mosk_on

груша -- отрицание яблока, а тыква -- отрицание груши, то есть тыква -- двойное отрицание яблока. 

Попов, разумеется, гегельянец, но не более того. Начётчик. Поэтому он уже буксует на Ничто. Начинает мантры читать. Понимание Гегеля отсутствует. Это тоже полезно, но ведет к ошибкам, кои чистое гегельянство плодит в неимоверных количествах.

Аватар пользователя РПА-1

Александр Бонн, 5 Май, 2018 - 16:51, ссылка

профессор Попов М.В., лучший знаток Гегеля в России, равных ему нет.

Попов "диалектик" от сих до сих!)))

Странно, что вы этого не заметили!

 

Аватар пользователя mosk_on

Попов гегельянец, маскирующийся под марксиста. Начётчик. Дипломированный лакей crony-капитализма. Но Попова, тем не менее, полезно слушать.

Александр Бонн прав, в Гегеле Попов хорошо ориентируется, хотя и не понимает его.

Аватар пользователя РПА-1

Попов гегельянец, маскирующийся под марксиста. Начётчик. Дипломированный лакей crony-капитализма. Но Попова, тем не менее, полезно слушать.

Как "марксист", терпимо, а вот как "гегелист" ..весьма сомнительно!

Бонн моментами его превосходит, но увы только моментами! 

Аватар пользователя Александр Бонн

Попов уже два года читает "Науку логики" на немецком. И как отмечает сам Попов, лучше понимает Гегеля на немецком, чем на русском. 

Все люди имеют недостатки, т.е. несовершенство. Тут дело не в том, кто крутой, а кто не очень крутой. Тут дело в векторе движения...найти ВЕРНУЮ дорогу, Попов её нашел и вот, что бы не сбиться с курса, надо увидеть этот горизонт мысли. 

Аватар пользователя Александр Бонн

странно, что вы не заметили....., что речь шла про знание Гегеля. 

Аватар пользователя РПА-1

Александр Бонн, 16 Май, 2018 - 20:07, ссылка

странно, что вы не заметили....., что речь шла про знание Гегеля. 

Вам передали мое приглашение на ФФ?

Там я уже писал о разнице "знать" и "уметь" и о Попове тоже писал!

Был там некто Куприн, тоже апологет Попова и что самое абсурдное -боговер!)))

У вас то как с религией? 

Аватар пользователя Александр Бонн

да, передали, спасибо. Правда я не понял от кого и куда :)

у меня всё в порядке.. с религией, вероисповеданием и теологией.

как говорил товарищ Гегель,  вера есть умонастроение, а философия есть умозрение.  

Нормальный человек един в трех лицах, как коммунист, христианин и диалектик. 

Попов, как: ученый, педагог, политик и т.д. В каждой ипостаси есть свои + и -, но при этом есть ЧЕЛОВЕК Попов, как культурное явление и тут надо уметь видеть живой дух человека, это свечение сознания. Как в буддизме, есть тело славы и у Попова есть свое тело славы (свечение).  А есть такой же чайник - Попов и его дерзновение к духу....истине и правде (русской). Критиковать может только равный, как минимум надо быть равным Попову, а закидывать маэстро из зала, это можно, но не красиво. 

Аватар пользователя mosk_on

"Критиковать может только равный"... ну да, про это еще Г.-Х. Андерсен писал в сказке "Новое платье короля"

Аватар пользователя РПА-1

Александр Бонн, 16 Май, 2018 - 20:27, ссылка

Попов, как: ученый, педагог, политик и т.д. В каждой ипостаси есть свои + и -, но при этом есть ЧЕЛОВЕК Попов, как культурное явление и тут надо уметь видеть живой дух человека, это свечение сознания. Как в буддизме, есть тело славы и у Попова есть свое тело славы (свечение).  А есть такой же чайник - Попов и его дерзновение к духу....истине и правде (русской). Критиковать может только равный, как минимум надо быть равным Попову, а закидывать маэстро из зала, это можно, но не красиво. 

Если можно, без "поэзии"!)))

Попов меня не интересует, так как ничего нового в диалектику не внес!

А у вас есть, помимо гегелевских, свои законы диалектики?

Аватар пользователя Александр Бонн

1. Я не знаю, о чем вы говорите, когда пишите "диалектика". Это что? Название улицы или имя ученного? Если это это понятие, то такого понятия нет, если это научная дисциплина, то в контексте какой науки?

Диалектика, это нечто модное, вот уже 150 лет. В свое время метафизика не сходила с языка, а теперь диалектика - научный тренд, как идеология в науке.

2. Гегель как-то скромничал про диалектику, т.е. нет у него работ на эту тему.

3. Марксизм не смог сформировать диалектику, как науку. Хотя есть диалектический материализм, исторический материализм, но в масштабах советской науки.

Я придерживаюсь к "прописям" Гегеля:

"Я, разумеется, не могу полагать, что метод, которому я следовал в этой системе логики или, вернее, которому следовала в самой себе эта система, не допускает еще значительного усовершенствования, многочисленных улучшений в частностях, но в то же время я знаю, что он единственно истинный. Это само по себе явствует уже из того, что он не есть нечто отличное от своего предмета и содержания, ибо именно содержание внутри себя, диалектика, которую оно имеет в самом себе, движет вперед это содержание. Ясно, что нельзя считать научными какие-либо способы изложения, если они не следуют движению этого метода и не соответствуют его простому ритму, ибо движение этого метода есть движение самой сути дела."

Хотя и есть много научного в современной диалектике, но тем не менее, этого мало, мало про живое противоречие и тезис-антитезис-синтезис. 

4. Нет никаких законов диалектики, это  современная профанация и схоластика.

Аватар пользователя РПА-1

Александр Бонн, 16 Май, 2018 - 21:46, ссылка

1. Я не знаю, о чем вы говорите, когда пишите "диалектика". Это что? Название улицы или имя ученного? Если это это понятие, то такого понятия нет, если это научная дисциплина, то в контексте какой науки?

Диалектика, это нечто модное, вот уже 150 лет. В свое время метафизика не сходила с языка, а теперь диалектика - научный тренд, как идеология в науке.

2. Гегель как-то скромничал про диалектику, т.е. нет у него работ на эту тему.

3. Марксизм не смог сформировать диалектику, как науку. Хотя есть диалектический материализм, исторический материализм, но в масштабах советской науки.

Я придерживаюсь к "прописям" Гегеля:

"Я, разумеется, не могу полагать, что метод, которому я следовал в этой системе логики или, вернее, которому следовала в самой себе эта система, не допускает еще значительного усовершенствования, многочисленных улучшений в частностях, но в то же время я знаю, что он единственно истинный. Это само по себе явствует уже из того, что он не есть нечто отличное от своего предмета и содержания, ибо именно содержание внутри себя, диалектика, которую оно имеет в самом себе, движет вперед это содержание. Ясно, что нельзя считать научными какие-либо способы изложения, если они не следуют движению этого метода и не соответствуют его простому ритму, ибо движение этого метода есть движение самой сути дела."

Хотя и есть много научного в современной диалектике, но тем не менее, этого мало, мало про живое противоречие и тезис-антитезис-синтезис. 

4. Нет никаких законов диалектики, это  современная профанация и схоластика.

1.То, есть заявленная тема, всего лишь "модный тренд"?!

2.У Гегеля много чего нет, для вас это проблема? (Тут некоторые считают, что Философия вообще кончилась на Платоне!) 

3.Неоднократно и много писал об этом, мало того, указывал на причины и предлагал способы преодоления! В данном вопросе я имею "личный интерес"! Так как, для тех, кто не понял, не усвоил, не овладел логикой Гегеля, путь в научную логику закрыт! 

4.Вы непоследовательны, если НЕТ, то откуда "профанация и схоластика"?

Вы не первый, кто отрицает наличие законов у Гегеля (кто-то даже посвятил этому отдельную тему!) :

Метафизика это примитивизм мировоззрения. Примитивизм может осуществляться в самых разнообразных формах, но в основе всегда лежит та или иная ошибка. Для собственно "метафизического мышления" характерен абсолютизм. Рассмотрим в качестве примера Болдачева - отрицается наличие у Гегеля законов. Где здесь "метафизика"? Болдачев не решил "проблему закона" и совершенно естественно, что он их не видит- у него нет для этого оснований. Таким образом, перед нами просто невежество, просто незнание, что не является нарушением научной этики, так как требовать от людей, чтобы они знали и умели всё это значит требовать невозможного -значит скатиться к абсолютизму. Поэтому "метафизика" у Болдачева в другом, в том моменте, где он распространяет собственное невежество на всех, то есть, если я их (законы) не вижу- значит их нет вообще!
Подобную же ошибку допускают все, кто без достаточных на то оснований отрицает саму возможность чего-либо (например, возможность формализации диалектической логики).
 

Аватар пользователя Горгипп

(у) Болдачева - отрицается наличие у Гегеля законов.

Имеются в виду диалектические законы, сформулированные Энгельсом на материале гегелевских работ, позже уточнённых, редактированных диаматом. Таких в текстах Гегеля нет. Болдачёв об этом. 

Диалектика - искусство спора. Вопрос, вокруг чего? Надо ловко, изобретательно, феерически мыслить или мыслить в соответствии с предметом?! У Гегеля мышление включает момент разумного отрицания, присущий всякому спору - диалектике.  

В целом, метод (творческий) мышления он изложил в трёх этапах развития логической формы: рассудочный, диалектический и спекулятивный. Назовите его (метод) законом законов - не ошибётесь... Суть научное обоснование "диалектики": как построить спор, достигнуть истину.  Кто-то всегда окажется в этом искусснее другого...  

Аватар пользователя РПА-1

 Болдачёв об этом. 

Мы, по видимому, говорим о разных Болдачевых!)))

Имеются в виду диалектические законы, сформулированные Энгельсом

То что они сформулированы Энгельсом, не есть отрицание наличия самих законов диалектики!

 Диалектика - искусство спора.

Спорьте на здоровье! Для меня же это инструмент познания!

 Кто-то всегда окажется в этом искуснее другого... 

 Не надо путать искусство и науку! Да, и там и там продукт, но цели разные! Одно дело -выражение идеала и совсем другое развитие идеала! Диалектика это понимание взаимосвязи=ЕДИНСТВА первого и второго, которое как раз и воплощается в продукте!

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: но Гегель однозначно указывает на то, что процесс мышления должен иметь целевую направленность и в частности таким образом: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..." (см. Предисловие к "Философии права"). А вот на ФШ это от Гегеля часто и густо предпочитают игнорировать. 

Аватар пользователя mosk_on

3.Неоднократно и много писал об этом, мало того, указывал на причины и предлагал способы преодоления! В данном вопросе я имею "личный интерес"! Так как, для тех, кто не понял, не усвоил, не овладел логикой Гегеля, путь в научную логику закрыт! 

Не совсем так. "Диалектической логикой" пользуются все, это логика научного познания, законы мышления, другое дело, большинство пользуются ей на рефлекторном уровне. И, разумеется, те, кто пользуются диалектической логикой осознанно, более эффективны в науке и в жизни. 

Аватар пользователя Александр Бонн

зачем вы копируете коменты? Это увеличивает "размер" ленты и создает неудобства размера.

1.Вы меня втягиваете в личные (субъективные) разборки, это вцелом отягощает ум и мышление. 

2.Диалектика, это диалектика, а закон, это закон. ЭТО ПОНЯТИЯ РАЗНЫХ ПОРЯДКОВ, разного РОДА. Читаем Аристотеля и его "закон тождества" - мысль возможна на понятиях ОДНОГО ПОРЯДКА. По-простому: кролики трахаются с кроликами, а не с крокодилами. 

3.У вас не просматривается понимание того, о чем вы говорите. Вы отстаиваете свои личные убеждения и свои некие идеалы. Основная проблема вашего когнитивного восприятия, это то, что вы заходите в философию ногами естествознания. Закон в естествознание и в философии, это РАЗНЫЕ вещи как эпистемологического толка, так и онтологического. Закон, как КАТЕГОРИЯ философии, это сфера СУЩЕСТВОВАНИЯ (рефлексии), где закон, это спокойное, устойчивое в ЯВЛЕНИИ. Закон - существование сущности. В вашей логике, сняли бытие, получили диалектику и ВЫЯВИЛИ законы диалектики. Это наивное школярство. 

4.Метафизика - возведение вещи до понятия. В простом значении, это путь УМА, как опыт проб и ошибок в МЫШЛЕНИИ. Это нормальное положение дел в развитии любого человека. На бытовом уровне, это ИГРЫ ума, как играют дети в песочницы. 

 

Я бы вам рекомендовал определится с предметом любви - диалектика или "законы".

Если вы заметили, то у Гегеля нет "правил" выведения одного понятия из другого, он делает переходы от одной категории к другой молча.

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: ну не так уж и "молча" Гегель делает переходы от одной категории к другой, но и показывает как это делать, и в частности, в Предисловии к его "Философии права". 

Аватар пользователя Александр Бонн

я говорю про "Науку логики", как УЧЕНИИ про бытие, сущность, понятие.

нет там никаких методик перехода, есть только непрерывная нить мысли. 

Похожая картина и у Менделеева, таблица (место) элементов есть, а закона перехода нет. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: прямо таки и нет? А переход от познания законов природы к познанию законов "от людей" - это чего по Вашему? А то что у Гегеля не только "Наука логики", но и другие труды имеются - так это и к гадалке не ходи.  

Аватар пользователя Александр Бонн

вы не поняли, "технология" перехода, как МЫШЛЕНИЕ...как осуществляется движение мысли. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: ну есть такая технология у Гегеля, что истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета, которое нам не дается от природы и должно быть научным. Что требует не только познания форм предмета, но и его содержания и на основе чего Маркс и использовал в своих исследованиях капиталистических условий обеспечения жизни людей на Земле научный метод диалектики восхождения от абстрактного к конкретному. На что он и указал в Послесловии ко второму изданию "Капитала".

Аватар пользователя РПА-1

Столкновения мировоззрений это всегда "личные разборки"!

Хочу объяснить вам суть дела: Хоть меня и забанили, я периодически заглядывал на форум. Прочитав ваши первые посты, я даже обрадовался -это уже не уровень Болдачева или Борчикова, здесь уже хотя бы "пахнет" диалектикой! Но чем дальше я слежу за вашими постами, тем больше "недоумеваю": "с какого перепуга" вы возомнили себя диалектиком?! Свою позицию по этому поводу я высказал еще три года назад: Чтобы сегодня рассуждать на уровне, надо быть атеистом, материалистом, диалектиком! Иное есть невежество и профанация!

Усвоить -значит превзойти! Я задаю вам конкретный вопрос: что нового вы внесли в учение Гегеля, чтобы относить себя к его последователям?

У Гегеля около сотни законов -он их буквально "на лбу пишет" и это законы Логики, а не Философии! А философией они являются в том смысле, что представляют собой следующий этап развития логики Аристотеля и Канта! Есть Наука и есть развитие Науки=Философия! Философия ради философии суть Метафизика, а с ней пожалуйста к Борчикову! Гегель снял статус с Метафизики, поэтому она уже "вчерашний день" философии!

По крайней мере странно слушать рассуждения о Законах от человека, который за свою жизнь не сформулировал ни единого закона, так как считает такую работу "школярством"?! Свои знания надо подтверждать практикой! Сначала "положите на стол" хотя бы один закон, полученный собственными мозгами и только после этого следуют вопросы -каким образом вы его получили?

Не хочу, чтобы все выглядело настолько уж "мрачно", поэтому еще раз повторю, в отдельных моментах "вы двигаетесь в правильном направлении"...

Аватар пользователя VIK-Lug

РПА-1му: а может сперва надо понять чем "Законы от людей" отличаются от "Законов от человека"? Ибо матушка природа всё же предопределила людям вместе обеспечивать своё бытие на Земле, а не по-одиночке. 

Аватар пользователя Александр Бонн

1.Я свободный человек, поэтому А.Болдачеву писал много неприятных вещей, мягко говоря, он для меня...."нехороший человек" во всех отношений. Меня банили 3 раза.

2.Я не последователь Гегеля, я просто его "фанат", в смысле он для меня АВТОРИТЕТ и ГЕНИЙ мысли. А как человека, я его не знаю, просто нет времени узнать его лучше и это наверно не надо. 

3.Я не диалектик, я просто человек с научным образованием и глупо отрицать ПРОГРЕССИВНОЕ в познании. Прогрессивное есть марксизм в целом и его составные, включая Ленина. Каждый нормальный, умный человек как минимум должен быть коммунистом в душе, если он хоть что-то понимает в общественном бытии. 

Все это про атеизм или еще что, это детский сад. Атеизм - радикальное крыло в ЦЕРКВИ, как социальном институте. 

вы хорошо знаете этот вопрос, почему возникло это течение атеистов? Про то, как церковные ученые требовали легализации научных открытий на церковных соборах. Иерархи ответили, что это не их компетенция, легализовывать естествознание.

На сегодняшний день, вся так называемая наука не имеет своего ОФИЦИАЛЬНОГО статуса. Научное сообщество определяет что такое наука, а не ОБЩЕСТВО в целом. 

Кто возводит в научный сан? Все точно также, как и в церкви, т.к. вся наука, это и есть калька церкви. И только философия остается свободной и от церкви и от науки (организации). 

Метафизика как и рок-н-рол, давно мертвая вещь, но дух метафизики живет в литературе и искусстве. Лично я не метафизик, я хуже.....я придерживаюсь буддизму, как личное. Толстой был буддистом по духу и это обычный культурный феномен.

Все умные люди обречены на одиночество и склоны к отшельничеству. Отшельничество - условие творчества и тут ничего нового. 

БЫТИЕ ЕСТЬ НИЧТО, это мое личное прочтение Гегеля. И это можно прочитать только как материалист - МАТЕРИЯ ЕСТЬ НИЧТО. Это первый отрыв от мертвых форм Аристотеля, т.е. отрыв от формализма. Быть диалектиком, это понимать живую ткань ДВИЖЕНИЯ в ДВИЖЕНИИ. 

Аватар пользователя mosk_on

Оооо! Круто. 

Аватар пользователя Александр Бонн

это не круто, это лирично. Есть лирика.....проникание в вещь. 

Аватар пользователя mosk_on

"материя есть ничто"... если это из области лирики, то это несомненно высокая поэзия. Глубокое проникновение в суть вещей. По крайней мере, хорошая демонстрация тезиса о том, что любая идея, доведенная до абсолюта, превращается в свою противоположность.
: )

Ведь мы познаем материальный мир только через свойства материальных объектов, то есть через объективно существующее, но нематериальное.

Аватар пользователя эфромсо

мы познаем материальный мир только через свойства материальных объектов

 ...высказывания не "дозревших" до понимания энергии как субстанции - выглядят лепетом дошкольников, толком ещё не усвоивших таблицу умножения...

Аватар пользователя mosk_on

"недозревшие" даже слово "субстанция" не понимают, почему-то с этим словом прочно ассоциируется "экскременты"

Аватар пользователя эфромсо

Объясняется это просто:

энергия есть "неизменная" сущность ВСЕХ вещей, а дерьмо - сущность только "вещей" материальных...

Аватар пользователя Горгипп

Энергия сама по себе не существует. Это явление превращения одного движения в другое... Где одно движение является сущностью другого.   

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: ну на это как смотреть. Ибо, например, лежит себе кусок урана и никуда не двигается, а энергию радиации излучает. 

Аватар пользователя эфромсо

Сама по себе - субстанция только движется...

- (со скоростью света), пока не свяжется взаимодействием с материей (энергией,уже "связанной и спутанной" в физических и химических процессах)

-или медленнее(в виде взаимоперемещений материальных предметов) - как придётся либо так, как её направляет та или иная технология...

Аватар пользователя Александр Бонн

вы делаете ошибку, если субстанция, то и оставайтесь на уровне субстанции без материи.

не может быть в схеме табуретка и электрон. Когда выбран масштаб мысли, то объекты должны быть соразмерны. 

Аватар пользователя эфромсо

оставайтесь на уровне субстанции

Зачем же мне повторять Спинозу или ГВФХ?

С точки зрения субстанции суета и тщета  материального мира - досадные  несуразности и временные трудности, никак не отображающиеся в её истине -   движении  духа свободы, а как живой организм - я "тащусь" от инерции, когда ветер стремительно  проносящейся сквозь моё тело мысли -  производит эхо в пустой башке дилетанта...

Аватар пользователя Александр Бонн

"с  точки зрения субстанции...." а с точки слуха как?...или с запятой субстанции.

 

РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ

ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ (DIE WIRKLICHKEIT)

Действительность - это единство сущности (Wesens) и существования (Existenz); в ней имеет свою истину лишенная облика (gestaltlose) сущность и лишенное опоры, (haltlose) явление, иначе говоря, неопределенное устойчивое наличие (bestimmimgslose Bestehen) и лишенное прочности (bestandlose) многообразие. Существование есть, правда, происшедшая из основания непосредственность, но оно в самом себе еще не положило формы; определяя и формируя себя, оно есть явление; а когда это устойчивое наличие, определенное лишь как рефлексия-в-иное, развиваясь дальше, превращается в рефлексию-в-себя, оно становится двумя мирами, двумя тотальностями содержания, из которых одна определена как рефлектированная в себя, а другая - как рефлектированная в иное. Существенное же отношение представляет собой соотношение их формы, завершением которого служит отношение внутреннего и внешнего, заключающееся в том, что содержание обоих - это лишь одна тождественная основа и точно так же лишь одно тождество формы. Благодаря тому, что возникло это тождество и в отношении формы, формальное определение разности формы снято, и положено, что они составляют одну абсолютную тотальность.

Это единство внутреннего и внешнего есть абсолютная действительность. Но эта действительность есть,

во-первых, абсолютное, как таковое, поскольку она положена как единство, в котором форма сняла себя и стала пустым или внешним различием между внешним и внутренним. Рефлексия относится к этому абсолютному как внешняя рефлексия, которая скорее лишь рассматривает его, а не есть его собственное движение. Но, будучи по существу своему этим движением, она дана как отрицательное возвращение абсолютного в себя.

Во-вторых, действительность в собственном смысле. Действительность, возможность и необходимость составляют формальные моменты абсолютного или его рефлексию.

В-третьих, единство абсолютного и его рефлексии есть абсолютное отношение или, вернее, абсолютное как отношение к самому себе, - субстанция.

-------------------------

Учение о Бытии сводится к тому, что Бытие "упирается" в САМО...бытие-для-себя...всё, полнота, границы бытия застыли в "само/сам/сама" или ОДНО, как величина. 

Почему самка? почему самец? Потому что сам, т.е. один. А теперь вся эта хрень, в существовании обретает форму субстанции - лицо бытия если хотите.

Трактор, это бытие, а трактор в движении, это действительность.

Субстанция - мышление, которое вернулось в свое начально-абстрактное. 

В начале тупо ЕСТЬ, потом долгая череда переходов и потом финиш ЕСТЬ, но уже субстанция - как мировой океан вселенной...гравитационные волны, солнечный ветер, реликтовое излучение......тотальный эфир. 

 

Аватар пользователя эфромсо

Свобода - отрицание системы, и то, что в описании дяди Георга действительность мышления предстаёт замысловатой акробатикой, совсем не значит, что человеческому  интеллекту недоступны   движения по другим траекториям и   в противоположном направлении...

А именно - исходя из субстанциональности энергии сразу очевидно, что мышление (как самый быстродействующий из природных, практически - молниеносный фактор - нетождественно сознанию и рассудочной тягомотине, хотя и связано с ними неразрывно (на практике - электроиндуктивным способом), а "понятия" - суть не столько формы, сколько векторы - какбы независимые друг от дружки очаги индуктивности в виртуальном "сердечнике" ментального "трансформатора", усиливающие и расширяющие детализацию импульсов, посылаемых в первичные "обмотки" "чуйственным" отделом ЦНС...

Аватар пользователя Александр Бонн

без комментариев

Аватар пользователя РПА-1

На сегодняшний день, вся так называемая наука не имеет своего ОФИЦИАЛЬНОГО статуса. Научное сообщество определяет что такое наука, а не ОБЩЕСТВО в целом. 

Здесь хорошо! Это выход на научную этику, но перед этим необходимо решить "вопрос о власти"! 

БЫТИЕ ЕСТЬ НИЧТО, это мое личное прочтение Гегеля. И это можно прочитать только как материалист - МАТЕРИЯ ЕСТЬ НИЧТО. Это первый отрыв от мертвых форм Аристотеля, т.е. отрыв от формализма. Быть диалектиком, это понимать живую ткань ДВИЖЕНИЯ в ДВИЖЕНИИ. 

А здесь плохо! Чистейшая "метафизика"! Вам надо бы ознакомиться с "опытом" Эрца, показательный пример к чему приводит практика буддизма -полнейший нигилизм! 

Брать только одну из сторон противоположности (пустота без полноты!) -ошибка второго порядка:

§11. Второй закон научной этики - Всегда брать обе позиции. На этом законе построено различие между теоретическим и научным подходом. Когда берётся только одна из позиций - это теоретический подход, когда обе - научный. Данный закон имеет ещё одно название - «критерий Гегеля». В большинстве случаев для снятия статуса используется именно этот критерий, что говорит о том, что наука не усвоила диалектику Гегеля. 

Характерная особенность любой религии -паразитизм! Я задавал этот вопрос буддистам: На какой логике спаразитировал буддизм (а это религия!) ? Никто не смог ответить! Хотя ответ был прост, так как логика в тот исторический промежуток была фактически одна -логика ньяи! Я кое что взял из неё, когда работал над научной этикой. Условно я называю её "логикой негативизма", она действительно может привести к отказу от материализма... если не знать одного простенького закона!)))

Аватар пользователя mosk_on

Второй закон научной этики - Всегда брать обе позиции. На этом законе построено различие между теоретическим и научным подходом. Когда берётся только одна из позиций - это теоретический подход, когда обе - научный.

поясните, пожалуйста, что за позиции вы имеете, а то я потерял нить рассуждений.  

Аватар пользователя РПА-1

поясните, пожалуйста, что за позиции вы имеете, а то я потерял нить рассуждений.  

Все необходимое для понимания здесь-

http://forum.filosofia.ru/threads/novaja-nauka.4052/

или здесь-

http://www.philosophystorm.org/naukastaraya-i-novaya

в первом варианте есть последующие дополнения... только прошу меня не упрекать, что я кому-то и что-то навязываю! Так как постоянно жалуются на трудности понимания, хотя это всего лишь мой аналог гегелевской "Пропедевтики"! 

Аватар пользователя Дилетант

РПА-1, 18 Май, 2018 - 11:24, ссылка

поясните, пожалуйста, что за позиции вы имеете, а то я потерял нить рассуждений.  

Все необходимое для понимания здесь-... постоянно жалуются на трудности понимания,

Прошу прощения. "Всё" НЕОБХОДИМОЕ для ПОНИМАНИЯ находится в голове, а именно: способность к пониманию. Даже у собаки или растения. И само "понимание" действует с "необходимостью".
А то, на что Вы указываете, то, конечно, важно, для понимания того, о чём напечатанные слова, которые напечатаны ВАШЕЙ (а не моей) НЕОБХОДИМОСТЬЮ ПОНИМАНИЯ.

Тема называется "Понятие понятия". Надеюсь, что я не отклонился двлеко от от темы.

Понятие о понятии возникнет как результат отношения между "пониманием" (тезис) и "не-пониманием" (антитезис). 
Конструкция несколько сложновата, но иначе никак.

Понятие "тёплое" возникает из понимания (необходимого отношения) между "холодным" и "горячим". При этом "необходимость" предполагает исключение из отношения между холодным и горячим наличия "утюгов", "костров", "холодильников" и пр. ОБХОДИМОСТЕЙ.

Аватар пользователя РПА-1

Прошу прощения. "Всё" НЕОБХОДИМОЕ для ПОНИМАНИЯ находится в голове, а именно: способность к пониманию. Даже у собаки или растения. И само "понимание" действует с "необходимостью".

Ну, да! "Это же памятник, кто ж его посадит?!" )))

Аватар пользователя Александр Бонн

Правда - односторонняя истина. Язык сатаны - правда, язык Бога - истина. Это если языком "лирики".  Да все нормальные люди по умолчанию знают, что есть ПОЛНОЕ, как производное от ЕДИНОГО, т.е. владение полнотой и единством вопроса. Разделяй и властвуй, это из этой оперы. 

С научной точки зрения, есть созерцательная истина, практическая истина и абсолютная истина, как единство "теории и практики". Суть этого дела, что от Москвы до Питера 1000км и от Питера до Москвы 1000км. Это как бы профанация про тождество понятия и объекта - "это яблоко" - созерцательное утверждения и "дай мне это яблоко" - практика. 

Не путайте философию буддизма и культ служения в буддизме. Гегель неплохо знал философию буддизма и черпал из него. У Шопенгауэра стояла статуэтка Будды на столе.

И вся эта "банда" - Кант, Фихте, Спиноза, Шопенгауэр, Гегель, освобождали философию от плена порочных связей, выводя чистое рациональное зерно в мышлении. 

Особенность религии - КУЛЬТ, а паразитизм или иждивенчество, это КАЧЕСТВО любой ВЛАСТИ: экономической, политической, религиозной, криминальной и т.д. Человек постоянно порабощает всё, что обладает волей и высшей нервной деятельностью. 

Подумайте лучше почему? Да потому, что не может развиваться на собственной основе, т.к. нет человека, в становлении он. Вот коммунизм, это и есть развитие на собственной основе и истинная история человека. 

Вы демонезируете закон, т.е. идеализируете его и как следствие - становитесь рабом ложной идеи. 

Закон - "сущность" явления, т.е. форма осознания - одна из форм. На одну абсолютную истину может приходится сотни различных законов. Если тут растет тополь, то это не значит, что на его месте не может быть дуб. Закон - отражение объективного мира в сознании человека. Нет закона, который свободен от своего СПОСОБА изложения: математика, физика, химия, логика. Был телевизор на лампах и работал, а сейчас телевизор на микросхемах и тоже работает. Лампа живет по одним законам, а гаджит по другим, ну и? а результат один - экран "показывает" 

Аватар пользователя РПА-1

Был телевизор на лампах и работал, а сейчас телевизор на микросхемах и тоже работает. Лампа живет по одним законам, а гаджет по другим, ну и? а результат один - экран "показывает" 

..и что вы предлагаете? Давайте вернемся к ламповой электронике, а лучше уж сразу к абаку? К черту Гегеля, давайте вернемся к Аристотелю или Платону, они же много проще для понимания! Кто-то совсем недавно ратовал за ПРОГРЕСС! smiley

Есть "роковая черта" для метафизиков и боговеров, которую они не в силах переступить! Как-то Борчиков выдал список "философских дисциплин" (куда кстати, внес и теологию!), на что я ответил: "Борчиков, я признаю только одну философскую дисциплину и называется она ПРАКТИКА!" Меня не интересуют представления о законах, как бы их красочно не описывали, дайте мне сам закон -закон который я смогу использовать на практике! Приведу пример, вот один из базовых законов Гегеля:

субъект-объект=>бытие

Что он для вас, просто набор слов? Мне же этот закон дал один из важнейших законов физики!  Логика Гегеля тем и ценна, что практически применима! Дайте мне еще более эффективную логику и я пойду за ней как за "дудочкой крысолова"! Не стану спорить о вкусах, кто-то возможно "тащится" и от антиквариата, но если мы говорим о Науке, то опираться следует на современный  уровень знаний!

 

Аватар пользователя Александр Бонн

наука, это и есть развитая философия. 

бытие- существование - субъектность - ПРАКТИКА: мысли, познания, производства и т.д. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: ну быть отшельником в душе ещё не означает быть таковым в бытии - ибо без участия в том, что философ Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности, люди через процессы своего индивидуального и коллективного развития, не сформировали бы тех условий жизни на Земле, которые они имеют сегодня - со всеми теми диалектическим противоречиями, познавать которые и нацеливали Гегель и классики марксизма. 

Аватар пользователя Александр Бонн

Советская власть для отшельничества выделял дачи под Москвой - Простоквашино и т.д. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: а разве эти самые дачи со всем тем, что в них располагалось для жизни "отшельников", не были результатом той самой совместной социальной человеческой деятельности? 

Аватар пользователя Александр Бонн

я же с иронией, как подколка. 

Аватар пользователя mosk_on

на РПА-1, 17 Май, 2018 - 13:49, ссылка

Пара ремарок:

1. Атеистом быть совсем не обязательно. Вернее, быть атеистом -- ненаучная позиция (именно с точки зрения диалектики), научная позиция -- быть материалистом (Александр Бонн прав), добавлю лишь, что слово "атеист" -- поповское слово.

2. Рассуждение о природе в терминах законов -- это тоже поповщина, у материи нет законов, только свойства.

3. Оставьте уж в покое Болдачева и Борчикова, пусть мертвецы хоронят своих мертвецов.

Аватар пользователя Александр Бонн

в бытии качество, а в существовании это уже свойство....а в понятии это все уже перейдет в идею: материя, жизнь, благо......свобода, труд, май.....:)

Аватар пользователя РПА-1

Ремарка на ремарки:smiley

1.Когда общество находится в глубочайшем кризисе, люди начинают терять самые простейшие мировоззренческие ориентиры! Например, они считают вполне приемлемым для себя, совместить в своей голове марксизм и христианство?!)))

Все в развитии, в том числе и атеизм! Вы живете старыми представлениями! За три года я чего только не наслушался об атеизме! Начиная с обвинений в отсутствии морали и кончая призывами "стереть атеистов с лица земли"!smileyВсе зависит от определений! Вместо того, чтобы развить определение до уровня личной приемлемости, вы просто отбрасываете его и тем самым мало чем отличаетесь от тех же боговеров! Свое определение атеизма я приводил неоднократно: Атеизм это активная борьба с любыми формами мракобесия! Вы можете его принять, а можете сформулировать свое -это ваш сугубо личный выбор!

2.Совсем недавно вы утверждали обратное!

Не совсем так. "Диалектической логикой" пользуются все, это логика научного познания, законы мышления, другое дело, большинство пользуются ей на рефлекторном уровне. И, разумеется, те, кто пользуются диалектической логикой осознанно, более эффективны в науке и в жизни. 

Законы на то и законы, что "их не обойдешь и не объедешь"! Можно конечно "наплевать" на законы и броситься вниз с какой ни будь высотки, в надежде, что законы гравитации на вас не действуют, но не советую!smiley

Первый продукт полученный мной самостоятельно была "типология ошибок" и я очень не люблю ошибаться! Как человек отдавший созданию научной логики 30 лет, добавлю -законы логики действуют столь же "безжалостно", как и законы любой из наук! Малейшая ошибка и результатами "можно подтереться"!

3.Пока что они нас "хоронят"! Я только что с ФФ, форум полностью поглощен боговерами, но мы "бились до последнего"!smiley

Ситуация сегодня настолько "плачевна", что я готов "жать руку" любому, кто сумел сохранить хоть крупицы здравого рассудка! Их немного, но к счастью они есть!

Аватар пользователя Александр Бонн

на человеческом, бытовом уровне я солидарен с вами на 100%, но, я нацеливаю ваше внимание на правильное понимание вещей. Вы говорите как субъект идеологии и борец в идеологии, это уже ПОЛИТИКА. Я стою на позиции НАУКИ в сфере ЭПИСТЕМОЛОГИИ и гносеологии. Атеизм, это риторика начала 20-го века. Мракобесие, да, это жуть. Суть в чем, когда снимается верхний культурный слой, то обнажается нижний "мертвый" культурный слой. Под головой находится туловище, т.е. задница и желудок, под черноземом лежит глина. Инверсия или революция, это способ взаимообогащения страт. После 1917 года, дворянство обогащало собой народ и народ обогащал дворянство. 

Троцкизм в России повел дворянство и интеллигенцию к либерализму, т.е. к буржуазности, как следствие интеллигенция ПРЕДАЛА свой народ, бабло взяло верх. 

Объективно, буржуазия разложила русские элиты. А вся эта херня, это банальная РЕАКЦИЯ общества на капитализм. Ситуация стремная, это да, но неизбежно возникнет новая генерация русской идеи на основе коммунизма. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: эка какой Вы батенька "националист", ибо основа коммунизма реализуется всё же не на русской идее, а на интернациональной - типа "Пролетарии всех стран объединяйтесь".    

Аватар пользователя Александр Бонн

нация - капиталистическая форма общества на основе ПОЛИТИЧЕСКОЙ идеи. 

На бытовом уровне отсутствует классовое сознание, а вот НАЦИОНАЛЬНЫЙ язык, это уже серьезно. 

Язык - душа народа. Все начинается с языка.....перевод Библии на национальные языки, перевод Маркса и т.д. 

Аватар пользователя VIK-Lug

А я считаю, чтобы должно понять почему и как конкретное понятие "яблоко" отрицает его абстрактное понятие, то всё же как следует надо поразмышлять над тем, что Э.Ильенков отразил в работе "Гегель и проблема предмета логики". А также, в частности, и о том, почему логика диалектики распространяется не только на "мышление о мышлении", но и на последующие действия людей на основе результатов их мышления.   

Аватар пользователя Александр Бонн

лично я не согласен с тем, что яблоко, это понятие.

яблоко, это название предмета вещи, а всё остальное, это надуманность, т.е. метафизика.

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 6 Май, 2018 - 14:57, ссылка

Доброго дня.

А что называть-то, ежели нет понятия?

 Сначала при восприятии возникает понятие, а лишь затем оно получает название .

Это же очевидно.
 

Аватар пользователя kto

У животных понятия не имеют названия, но они их различают. Это значит что понятия имеют различную структуру. Так чем структуртровано понятие животных?

Аватар пользователя эфромсо

Так чем структуртровано понятие животных?

 Может быть "энергетикой", которую сущности их организмов воспринимают непосредственно(буквальный пример - ультразвуковое сканирование у летучих мышей, "тепловое" зрение пресмыкающихся и пр.), от чего сапиенсы отвыкли  по ходу  освоения и развития  коммуникации с себеподобными посредством условных звуков и знаков, оттеснившей на периферию восприятия то, что безусловно выражают выделяемые телами   запахи,  инфразвуки и радиоволны, неизбежно образующиеся при движении электрических импульсов в ЦНС гуманоидов?

Аватар пользователя Спартак

kto, 6 Май, 2018 - 15:35, ссылка

У животных понятия не имеют названия, но они их различают.

Спорно. Вот очень спорное утверждение без конкретизации как животного, так и его понятия.

 Это уже вопрос , типа, "сейчас день или ночь" с точным ответом :"сейчас сумерки".

На мой взгляд, констатация умения различать, т.е. наличие этого самого различения, и есть  факт наличия "понятия".

 Другое дело, что психологи и т.п. вводят свою градацию "умения различать".

И они "маюць рацыю" :). т.к. простая реакция той-же амёбы на изменения химического состава среды обитания это тоже можно назвать умением различать.

 Поэтому надо оговориться, что всё, что я написал выше о "понятиях" (что выделено шрифтом) , применимо к живым организмам имеющим головной мозг. 
 

Аватар пользователя kto

Любой живой организм, даже бактерия, различает понятия. Более того, даже компьютер различает понятия, потому что понятие это направление движения..

Аватар пользователя Спартак

kto, 6 Май, 2018 - 19:36, ссылка

как?
 

Аватар пользователя kto

весы различают понятие 2кг и понятие 3кг направлением движения.

Аватар пользователя Спартак

kto, 7 Май, 2018 - 04:57, ссылка

Слово "различение" отличается по-смыслу от слова "взаимодействие" ?

Весы не различают они взаимодействуют.

(на вскидку ничего лучше слова "взаимодействовать" на ум не пришло, хотя есть и получше, наверняка).
 

Аватар пользователя kto

Молекула ДНК эта сдвоенный механизм состояящий из чувства и движения (чувства и понятия, чувства и компьютера), а протоплазма клетки это движение (компьютер). Из протоплазмы клетки эволюцией отделился мозг-компьютер.

Аватар пользователя Спартак

kto, 7 Май, 2018 - 07:57, ссылка

Как биолог, я просто благодарю Вас за повсеместное использование слов " молекула ДНК".  А пусть знают! :)

Но , по той же причине, я не могу согласиться с вашими выводами о происхождении мозга. 
 

Аватар пользователя kto

Но , по той же причине, я не могу согласиться с вашими выводами о происхождении мозга. 
 

Это потому, что Вы все еще надеетесь в мозге обнаружить чувство.

Аватар пользователя Спартак

kto, 7 Май, 2018 - 08:21, ссылка

Вовсе нет. Чувство это из психологии. А психология это не наука. В отличие от физиологии.

Психология это литература физиологии мозга.:) Иносказание.

Красиво, привлекательно, но не продуктивно.

Отличия такие как между религией и наукой.

 Первая красива и удобна, но практического применения не имеет, т.е. прикладных знаний не даёт.

Вторая, корява, изменчива. неудобна. трудна в восприятии и т.п. , но даёт практические знания.

 

Психология это религия мозга, а физиология это наука о мозге.

Поэтому, нет, не в "надежде на обнаружении чувства" дело.
 

Аватар пользователя kto

Чувство это из психологии. А психология это не наука. В отличие от физиологии.

Проблема в обнаружении носителя чувства в организме человека. Пока носитель чувства не обнаружен, то о нем можно только гадать в виде гипотез и все гипотезы это не наука. Но я считаю что сегодня уже носитель чувства обнаружен опытом. По этому психология уже наука.

Аватар пользователя РПА-1

Спартак, 6 Май, 2018 - 18:53, ссылка

На мой взгляд, констатация умения различать, т.е. наличие этого самого различения, и есть  факт наличия "понятия".

Хорошее определение, но только не "понятия", а "сознания"! 

Аватар пользователя Спартак

РПА-1, 19 Май, 2018 - 02:31, ссылка

Хорошее определение, но только не "понятия", а "сознания"!

Так это не определение .Это умозаключение.

Почему только  "сознания", а не  "... и сознания" ?

Одно и то же может иметь отношение к множеству чего , ибо может быть причиной, следствием или просто одним из элементов причинно-следственных взаимоотношений Разве нет?

 "Умение различать" что нам даёт в этом плане?

 Наличие того чем различают, раз; наличие цели различения (зачем? что в  итоге?)- представление (понятие) , два и, наконец, определение  состояния , при котором возможно различение - сознание, три.

Остальное для этого разговора не важно.
 

Аватар пользователя rpa

Так это не определение .Это умозаключение.

Гегель делит умозаключения на умозаключения наличного бытия, умозаключения рефлексии и умозаключения необходимости. 

 У него определение, а у вас умозаключение рефлексии!

Почему только  "сознания", а не  "... и сознания" ?

Потому, что как образно выразился Спартак, "собака это не хвост"! Да и вы не раз отмечали, что нельзя ставить знак тождества между понятиями разного порядка! 

 "Умение различать" что нам даёт в этом плане?

Это дает нам материализм! Приведу цитату:

Tamabraxama сказал(а): 

я просто мечтаю о другом,
наука должна освободиться от приверженности материализму
,

Пустые мечты!
Чтобы избавиться от чего-то это НЕЧТО надо сначала осознать, выделить его из окружающего мира! А это уже материализм!

Наличие того чем различают, раз; наличие цели различения (зачем? что в  итоге?)- представление (понятие) , два и, наконец, определение  состояния , при котором возможно различение - сознание, три.

1.субъект-объект=>бытие

2.логика-природа=>дух

..и что?

Аватар пользователя mosk_on

Tamabraxama сказал(а): 

я просто мечтаю о другом,
наука должна освободиться от приверженности материализму
,

Пустые мечты!
Чтобы избавиться от чего-то это НЕЧТО надо сначала осознать, выделить его из окружающего мира! А это уже материализм!

Если бы вы были материалистом, то аргументировали бы лаконичнее. А, возможно, и вообще бы игнорировали подобные глупости. 

Материализм -- это основа научного познания мира. Без материализма нет и науки.

Впрочем, ваша реакция еще раз показывает, что вы не знаете, что такое наука.  
 

Аватар пользователя rpa

Впрочем, ваша реакция еще раз показывает, что вы не знаете, что такое наука.  

Ой, да не смешите меня mosk_on! Вас с вашей "НЕ-материальностью" бьет даже Спартак, но даже он осторожно заявляет: "я не философ"! Честно говоря, даже удивлен, что он продержался на форуме так долго. А вот бывший тут до вас, такой же "супер-материалист и супер-марксист" Степан, куда-то "испарился"! ))) 

Хорошо, пусть я ничего не знаю, а вы знаете -покажите это на практике!

Систематизацию научного продукта я вам дал, я даже даю вам свободу выбора! Расскажите нам какие научные проблемы вы решали, какие решили, какие законы сформулировали, а мы с восторгом вас послушаем!)))

Это свои темы я стараюсь "держать в чистоте", а в чужих я могу болтать сколько угодно, а точнее, сколько "хозяин" позволит!)))

Аватар пользователя mosk_on

да здесь идеалистическое болото, понятно, что умные люди отсюда рано или поздно сваливают... человека четыре осталось еще, которые дельные вещи излагают.

Систематизацию научного продукта я вам дал

Вы просто набулькали что-то про "старую" и "новую" науку, не дав при этом определения науки. А мой вопрос о том, что же вы понимаете под наукой, вы стерли... наверное считая, что засовывая под ковер проблемы своей "теории" тем самым "держите ее в чистоте"... : ) 

Вы же даже не понимаете, что каждый человек, называющий себя "атеистом", -- это поповская марионетка. А все потому что диалектическую логику не освоили.

Аватар пользователя rpa

Все ваши посты на месте, кроме последних, где вы перешли на пустопорожнюю болтовню!

Зайдите и убедитесь! Мне просто пришлось их перенести!

Вы же даже не понимаете, что каждый человек, называющий себя "атеистом", -- это поповская марионетка. А все потому что диалектическую логику не освоили.

Речь не обо мне, а о вас! Я уже конченный атеист и меня уже не спасти!)))

Давайте поговорим о вас! Я задал вам вопрос:

 Расскажите нам какие научные проблемы вы решали, какие решили, какие законы сформулировали, а мы с восторгом вас послушаем!

Вам есть что сказать?

Аватар пользователя mosk_on

"все, кроме последних" это уже не все.

Я уже конченный атеист и меня уже не спасти!)))

я, как материалист, сообщаю вам, что атеисты -- это поповские куклы, богоборцы-пустопорожники. В науке нет места борьбе с богом, как нет места борьбе с зелеными человечками, рептилоидами, и прочей чушью. 

Вам есть что сказать?

Мне есть что сказать, и я говорю. И говорю пока о вашей "теории", закончим, возможно, поговорим, о чем-нибудь другом. 

Так вот, в вашей теории о "новой" и "старой" науке отсутствует определение науки, как таковой. И поэтому возникает вполне законное предположение, что ваш разговор беспредметный.

Аватар пользователя rpa

Мне есть что сказать, и я говорю. И говорю пока о вашей "теории", закончим, возможно, поговорим, о чем-нибудь другом. 

Как понимаю, отвечать на мои вопросы вы отказываетесь! Не смотря на то, что я ответил на все ваши вопросы! Хорошо, мне торопиться некуда, как передумаете, обращайтесь! Всегда готов продолжить...

Аватар пользователя mosk_on

Как понимаю, отвечать на мои вопросы вы отказываетесь! Не смотря на то, что я ответил на все ваши вопросы!

Вы не дали определения науки. Этот вопрос висит. И вместо этого пытаетесь перевести разговор на меня.

Аватар пользователя rpa

РПА-1, 19 Май, 2018 - 01:59, ссылка

Там многое чего нет, так как это всего лишь вводная часть! К тому же без раздела о Логике (что было сделано сознательно)!

Мои определения ничего вам не скажут, так как "действуют" только в рамках "новой" науки! Там нет этого: Наука -это область формализуемого знания.

Но зато есть это: Наука - это работа с предельностями.

 Если "копнуть еще глубже", то троллинг это разновидность паразитизма!  Паразитировать можно ведь на разном основании: можно на невежестве, а можно и на порядочности. Например Эрц как-то меня буквально "достал" таким троллингом: "Дай мне аргумент!" Даю, а он снова: "Это не аргумент! Дай мне аргумент!" Вам наверное смешно, а мне не очень! Можно было конечно послать его "по русской отсылке", но я же человек "порядочный", да и задачу вижу в другом -выработать эффективный способ защиты!

Аватар пользователя mosk_on

Вы так и не дали определения науки, поскольку под ваше определение подходят и астрология и теология. 

То есть, вопрос о науке так и остался висеть в воздухе. Вы активно отписываетесь в теме "понятие понятия" , а тему "определение определения" не прошли.

Я вижу, что толку от вас не добьешься, поэтому слушайте: "Наука -- это деятельность по созданию практически полезных систем эмпирически проверяемых знаний". Считайте, уважаемый атеист, это моим вкладом в науку: тут и про экономику, и про когерентность, и про корреспондентность, и про Декарта, и про Бэкона, и про Гегеля, и про материализм, и про границы науки, и про ее процессную природу. 

Аватар пользователя rpa

Я вижу, что толку от вас не добьешься, поэтому слушайте:

Я не просил от вас определений, которые я и без вашей помощи могу найти в любой энциклопедии! 

Повторяю еще раз свой вопрос:

 Расскажите нам какие научные проблемы вы решали, какие решили, какие законы сформулировали, а мы с восторгом вас послушаем!

Аватар пользователя mosk_on

Я не просил от вас определений, которые я и без вашей помощи могу найти в любой энциклопедии! 

Не найдете. И подумайте над тем, чтобы отказаться от использования кванторов всеобщности. Это глупо. Таким способом выражают свои мысли недалекие люди с низким уровнем интеллекта.

мы с восторгом вас послушаем!

у вас раздвоение личности? Что касается моего вклада в науку, то я дал определение науки. С вас будет достаточно.

Аватар пользователя rpa

И подумайте над тем, чтобы отказаться от использования кванторов всеобщности. Это глупо. Таким способом выражают свои мысли недалекие люди с низким уровнем интеллекта.

Вроде вас, по видимому! ))) Ни от чего я отказываться не собираюсь! И уж поверьте, такие бездари, как вы, мне не указ! )))

Что касается моего вклада в науку, то я дал определение науки. С вас будет достаточно.

 Бездарь - это человек, не имеющий своего собственного продукта в данной, конкретной области.

у вас раздвоение личности? 

Желаете перейти на "ты", пожалуйста: Мужик, ты чумовая Пятница!))) 

Аватар пользователя mosk_on

Бездарь - это человек, не имеющий своего собственного продукта в данной, конкретной области.

в какой еще "данной, конкретной области"? : ) Вы как бакалавр изъясняетесь... наукообразная терминология -- свидетельство профессиональной незрелости. Изъясняйтесь внятно.

И не дергайтесь: вы же о себя во множественном числе обозначаете: "мы вас послушаем" и т. п. Апелляция к некой виртуальной толпе, которой нет. Это означает, что психологически вы не уверены в своих собственных силах. Говорите от себя, а то вы изъясняетесь, как будто у вас шизофрения. И если вы чувствуете слабость своей позиции (а она, действительно, слабая), то корректируйте ее, преодолевайте границы зашоренности. В движении к Истине ничего постыдного нет. А вот человек, остающийся в своих границах, -- человек ограниченный.

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 22 Май, 2018 - 11:42, ссылка

Реплика, человека, читающего данную Тему:

Уважаемый mosk_on.
 

rpa не один, я тоже вникаю, например. Это публичное обсуждение. Читателей много и поэтому "вы" там было  уместно.

Акцентируя на этом внимание вы "переводите стрелки".

гра тоже этим грешит, но это не оправдание для вас.

Другое дело, что вы оба, как собеседники, ушли в ...иную область.

Зачем? Исчерпали себя в этой?

 Аргументы закончились? Так и напишите. Что в этом страшного?

 Просто реплика. С извинениями. 
 

Аватар пользователя mosk_on

если вы делегировали свое право выступать от вашего имени, так поставьте меня в известность. И впредь предводитель вашей группы пусть так и пишет, мы (список, или название группы) то-то и то-то... 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 22 Май, 2018 - 18:13, ссылка

Эх, кабы раньше-то знать. Извините, опростоволосился.  Горец, дикий человек.

Исправляюсь.

Ставлю вас в известность, что я читаю почти все темы на фш и делегирую  выступать как "мы" ( я и он или он и я ) любого пишущего на данном ресурсе.

Список будет излишним, двоих достаточно.

Ещё есть пожелания?
 

Аватар пользователя mosk_on

Ещё есть пожелания?

пожелание одно, перестать нести чушь 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 23 Май, 2018 - 20:23, ссылка

На взаимной основе. Сможете?
 

Аватар пользователя rpa

Вообще, это интересная особенность "мужского населения" форумов -при встрече им надо обязательно "постучаться рогами", а порой и "попробовать друг друга на вкус"!)))

Аватар пользователя rpa

И если вы чувствуете слабость своей позиции (а она, действительно, слабая), то корректируйте ее, преодолевайте границы зашоренности...

На-а-шяльника, не могли бы вы по умерить свой пыл?)))

Всё! Почувствовал, готов корректировать, напрягу все силы! Под вашим чутким руководством, Я приду к победе "коммунизьма"!)))

Аватар пользователя Спартак

kto, 6 Май, 2018 - 15:35, ссылка

У животных есть язык?
 

Аватар пользователя kto

У животных язык состоит не из слов, а из слогов. Утка крякает, а лягушка квакает. 

Аватар пользователя Спартак

kto, 8 Май, 2018 - 09:33, ссылка

Да какая разница? У глухих ЛЮДЕЙ язык есть? Из чего состоит? Разница принципиальна с обычным языком или функцию он свою выполняет? У животных зык функцию языка выполняет? тогда при чём здесь слога, слова, жесты или что иное?

У слепо-глухо-немых людей язык из чего состоит?
 

Аватар пользователя kto

слово (слог) это понятие, понятие это структурированное движение. Язык состоит из структурированны движений. Живой организм это чувство и движение.

У слепо- язык состоит из структурированных движений.

 

Аватар пользователя Спартак

kto, 8 Май, 2018 - 10:11, ссылка

И?

С чего начинали и куда пришли?
 

Аватар пользователя Александр Бонн

у животных нет языка.

язык, орудие разумной деятельности рассудка.

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 8 Май, 2018 - 22:14, ссылка

И язык у них есть, и сознание, и , вероятно, даже разум, хотя слово "разум" и  придумано для выделения человека из ряда животных (во-всяокм случае по словарному значению это так).

А уж то, что некоторые животные в некоторых случаях разумнее некоторых людей, так это наблюдаю чуть-ли не ежедневно. Благо окно выходит на пешеходный переход.

Вот написал бы про это Гегель и вы были бы в курсе.
 

Аватар пользователя mosk_on

Животные не имеют языка и не имеют мышления. Это научный факт. Мышление приводит к созданию культурных артефактов (в процессе кодификации/декодификации, передачи знаний между поколениями). А культурные артефакты производит только человек. Шах и мат. 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 12 Май, 2018 - 12:00, ссылка

Нет , ни шаха, ни мата. Мышление у животных не такое(по развитости) как у человека , но оно есть.

 Вы, возможно представляете, что это разные по-сути  процессы (мышление у животных и мышление у человека), а мне представляется, что это одно и то же. Только наполненность иная.

 Жонглёр может жонглировать булавами или кольцами, а может сложными конструкциями, но и то, и другое - жонглирование.

То же самое и с языком. Опыты с гориллами , бонобо и пр. это подтверждают.

https://trim-c.livejournal.com/2403032.html

 

Аватар пользователя mosk_on

качественное отличие в том, что нет культурных артефактов, гориллы могут использовать звуковые сигналы, или выучить пару жестов, но это не речь. Птички тоже чирикают. Весело, или тревожно, или зазывно. 

"освоил, к удивлению экспериментаторов, несколько слов-жестов из амслена — американского языка глухонемых." 

Это смешно.

Аватар пользователя kto

Вам стешно, а Спартак  прав. Птички говорят не словами. а слогами. Корова му, а воробей чирик.

Аватар пользователя mosk_on

Все "говорят" слогами. Ко-ро-ва. Му-му. Пе-тух. Ку-ка-ре-ку. По-пу-гай -- Поп-ка ду-рак. О-безь-яна -- ух-ух. Но птицы и обезьяны не говорят. Они повторяют. 

Аватар пользователя kto

Они повторяют, но друг дружку понимают.

Аватар пользователя mosk_on

понятие неотделимо от движения понятий... нет у них понимания

 

Аватар пользователя kto

Если бы не понимали, то по крику не улетали бы.

Аватар пользователя mosk_on

что значит "не улетали бы"? Они и улетают "по крику". А также если тень увидят, или посторонний шум услышат... 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 14 Май, 2018 - 04:51, ссылка

Не на каждую тень и не на любой звук они реагируют.

Но дело не в этом. Вы просто не желаете менять свои представления. В этом дело.

Вы видите как обезьяна решает задачу прохода мимо собаки с помощью подручных средств и не видите работу её ума при этом.

 

О, пришла мысль, что можно зайти с обратной стороны (диалектика в деле).

 А скажите, у человека, когда он не создаёт культурные артефакты, мышление есть,т.е задействовано? Вот в обыденной своей жизни он мыслит? Или, по-вашему человек мыслит лишь при создании культурных артефактов?

Аватар пользователя kto

А скажите, у человека, когда он не создаёт культурные артефакты, мышление есть,т.е задействовано? Вот в обыденной своей жизни он мыслит? Или, по-вашему человек мыслит лишь при создании культурных артефактов?

человек всегда мыслит. Мысль это движение (условный или безусловный рефлекс). Но мысль и чувство это два разных явления, хотя возникают они одновременно и мысль и чувство индуктируются при транскрипции молекулы ДНК.

Однако для того чтобы сигнал от глаза добрался до молекулы ДНК через мозг, а молекула чувством почувствовала опасность и отреагировла синтезом движения (белком) мышцы требуется много времени, а безопасность живого организма требует быстродействия. Поэтому жизнь априори создала рефлекс (движение) мышцы, котрая срабатывает до того как индуктируется чувство в молекуле ДНК (движение шунтирует чувство). Однако не всякое чувство имеет смысл шунтировать рефлексом, так как чувство более содержательное чем движение, поэтому на практике используется смесь априорного движения и чувства. Например, чтение текста это и априорное движение (рефлекс) и чувство.

Аватар пользователя mosk_on

Но дело не в этом. Вы просто не желаете менять свои представления. В этом дело.

а при чем здесь мои желания? Вы показываете мне дрессированную мартышку и утверждаете, что поскольку на ней надеты штаны, то она мыслит... я а вам говорю -- отпустите эту мартышку на волю и она выбросит эти штаны в первый же день, разорвет корзинку и будет прыгать вместе со своими собратьями по деревьям и клянчить бананы у туристов.

   А скажите, у человека, когда он не создаёт культурные артефакты, мышление есть,т.е задействовано? Вот в обыденной своей жизни он мыслит? Или, по-вашему человек мыслит лишь при создании культурных артефактов?

нет, не задействовано 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 14 Май, 2018 - 18:53, ссылка

Понятно. Вероятнее всего у нас просто разные понятия о мышлении. Что мы им обозначаем. У меня это более широкое ( с биологической точки зрения), у вас более специализировано ( человек и только).

А что такое культурные артефакты у вас?

 Когда я смотрю на яблоко и думаю "есть его  или не есть" я мыслю?
 

Аватар пользователя mosk_on

культурные артефакты, это объекты (в основном материальные носители), через которые передаются накопленные знания из поколения в поколение... книги, скульптура, музыкальные ноты, видеозаписи.  

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 15 Май, 2018 - 17:44, ссылка

Не расскажете, что  нам передаёт такой культурный артефакт как  Майкопская плита?

( https://ru.wikipedia.org/wiki/Майкопская_плита )

 а что так?

 А я скажу, почему вы ничего не скажете: потому, что вас ненадрессировали этому языку.

Артефакт есть, культурный,  но без дрессировки его не прочесть.

Вас это ни на какую мысль не наводит?
 

Аватар пользователя mosk_on

Вас это ни на какую мысль не наводит?

Да нет тут никакой мысли, а самая обычная логика. И изучение языка -- это изучение системы знаков, позволяющих выражать понятия и оперировать с ними, использовать для общения. А вы ее с дрессировкой путаете. Дрессировка -- это с попугаем. И попугай с вами не общается.

Или вот "рисующий" слон:

Картинки по запросу как слонов учат рисовать 

Это еще один пример самой тупой дрессировки. Хотя туристу и может показаться, что слон обладает интеллектом.

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 15 Май, 2018 - 19:47, ссылка

Дрессировка животного отличается от научения человека , если отбросить мелочи, лишь одним - человек понимает  что его просят делать. Но понимает он это ПОСЛЕ объяснения. Сам он начинает понимать лишь на определённом этапе развития, т.е. с накоплением опыта. а в детстве - чиста дрессировка.

потому что не нужно ребёнку это! Ракой есть ему удобнее, чем ложкой. Его дрессируют и он ест ложкой. За младенцами понаблюдайте.
 

Аватар пользователя mosk_on

рукой есть удобнее, и не обожжешься, более того, в некоторых культурах так и делают... это не дрессировка, вы можете сами попробовать есть рукой... а вот дрессированная обезьянка -- не может.

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 15 Май, 2018 - 22:04, ссылка

Нет, ну уважаемый же человек и такие виляния.  При чём тут удобство?

 Вас дрессировали  "письму" в натуральном виде. Будешь хорошо себя вести и ...получишь мороженое, конфету, пойдём  на карусели  и т.п. . Не было?:)

 Я, кстати, не уверен, что вы не правы.  Я лишь склоняюсь к версии , что ... .

Хорошо, пусть будет так.

Аватар пользователя mosk_on

При чём тут удобство?

Удобство при том, что есть руками удобнее. Это факт. Свидетельствую личным опытом. Несколько месяцев назад, я находился в Индии и овладел этой культурой. Но ложкой есть гигиеничнее и безопаснее, это следствие отсутствия гигиены в эпоху европейского Средневековья. Кто не ел ложкой, тот чаще умирал от чумы и глистов.

А в Индии левая и правая рука функционально разные, и предназначены для разных вещей. Например, в  Индии подмываются исключительно левой рукой, и никогда не берут еду левой рукой. В отличие от европейцев, которые подмываются и берут хлеб одной рукой. А иногда даже руки не моют после туалета. Для Индии это высшая степень бескультурья.  

И это не дрессировка, а две культуры.

Вы, допускаю, этого не понимаете, поскольку пока не обдумывали этот факт. 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 16 Май, 2018 - 14:31, ссылка

Мы УЖЕ обсуждаем Индию?  подмывание? Левую руку? правую? А зачем тогда всё это вы сюда вплели?

Потому что нет аргументированных возражений посылу "письмо как дрессировка"?

Аватар пользователя mosk_on

Потому что нет аргументированных возражений посылу "письмо как дрессировка"?

Зачем мне наблюдать ваши танцы таракана на сковородке? Вообще-то вы завели разговор про пользование ложкой. Вот и слушайте ликбез по поводу еды ложкой и рукой. В разных культурах. Вы, разумеется, просто не в курсе, что делается в других культурах, поэтому извольте слушать, и впитывать мудрость. 

Можно и про письмо поговорить, забывчивый вы мой... потом.

Только смысла нет, поскольку один дурак может столько "аргументов" привести, что и сотня мудрецов не смогут их прокомментировать... 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 16 Май, 2018 - 19:11, ссылка

Ага. Не в курсе. Вы один в курсе. Правда, можно было в Индию за примером и не ездить. Поближе есть места, но я ж не в курсе.

Однако при чём  подмывания,  к обсуждаемой еде рукой или дрессировке с использованием ложки?

Блесните эрудицией по обсуждаемому, а не виляйте как заяц.

Ежели вы реально были в Индии, то их "культуру" по "испаражнению-подмыванию и использованию воды там же" просто не могли не наблюдать.

Кто был в Индии их "культуру" умирая будет вспоминать.:)

Вы ещё расскажите итальянцам, что только русские в банях моются.:)

Аватар пользователя mosk_on

Однако при чём  подмывания,  к обсуждаемой еде рукой или дрессировке с использованием ложки?

не подмывание, а культура подмывания, и еда ложкой -- это элемент культуры, а не дрессировка, как вам привиделось.  

Про это уже писалось. Повторяться не буду. Перечитывайте, пока не дойдет. 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 16 Май, 2018 - 20:32, ссылка

Хорошо. Давайте по другому: научение культурным навыкам это не дрессировка? А что?

А дрессировка что?

Да нет никакой принципиальной разницы.
 

Аватар пользователя mosk_on

принципиальная разница очевидна и она существенна

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 16 Май, 2018 - 21:09, ссылка

принципиальная разница очевидна и она существенна

И...? что дальше? Где описание этого существенного и приниципиального? Иными словами, аргументация где? голословное утверждение я прочёл, но не могу же я вам верить на слово. Ну опишите вы в двух-трёх предложениях эту очевидную и принципиальную разницу, что вам стоит помочь, жаждущему знания, т.е. мне.

Не жадничайте.
 

Аватар пользователя mosk_on

Где описание этого существенного и приниципиального?

культура передается между поколениями, а дрессировка нет. Это банальное, очевидное, но тем не менее принципиальное отличие между культурой и дрессировкой. 

(но я также понимаю и то, что имеются идиоты, которые не замечают этой разницы, и продолжают считать, что обезьянка в штанишках мыслит. Им этого не запретишь.)

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 22 Май, 2018 - 07:18, ссылка

культура передается между поколениями, а дрессировка нет.

То есть вы родились уже культурным?

Дрессировка это и есть передача знаний одного поколения другому не через рождение непосредственно, т.е. не генетически.

 По-вашему, культура передаётся иначе, т.е. генетически?

Да, вы можете возразить, используя слово "воспитание", но прежде подумайте, а  как соотносятся  по смыслу слова "дрессировка" и  "воспитание". В чём их отличия и что общего? Методики отличные, а суть одна - передать ... .

 

Могу предположить, что вы имеете в виду, что научение у животных и человека отличается (человек более способный в этом плане). Ну, так это очевидно.

Аватар пользователя mosk_on

Отличительный признак дрессировки от культуры вам обозначен. И вы всегда можете отличить дрессировку от культуры. Пользуйтесь. Другое дело, вы это отличие не замечали, а узнав о нем, отказываетесь признавать. Это называется -- попытка подогнать решение под ответ, под догму, которая сидит у вас в голове. Ваше упорство говорит только об уровне ваших интеллектуальных способностей. 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 22 Май, 2018 - 10:15, ссылка

 Вы не отвечаете на вопросы и не приводите аргументации, вы вещаете.

Вещаете вы плохо ибо возникает ещё больше вопросов.

Ваше упорство говорит только об уровне ваших интеллектуальных способностей.

 Безусловно. Это именно так. :)

Нет причин не соглашаться с вами , ежели вы правы. Я соглашаюсь.

 Однако моё упорство не имеет никакого отношения к вам и уж тем более не является причиной того, что, на мой взгляд, у вас отсутствует умение кратко, доходчиво и , главное, аргументированно  выразить своё воззрение.

Перечитайте наш диалог и убедитесь в этом.

 Я последователен, разносторонен и целенаправлен в обсуждении .

 Вы же ничего кроме констатации - это так и никак иначе - не представили.

И я догматичен, а вы открыты? Смешно.:)

Вы случайно не профессор?  Просто узнаётся "рука мастера" времён Советского Союза, который не знает как отвечать на простые вопросы входящие в противоречие с его утверждениями, выдаваемыми за верные и потому повторяющий одно и то же. типа , " вы не понимаете, потому что не можете понять, потому что вы нчиего не знаете".

Всего-то делов , аргументировано доказать верность своих слов.

В данном случае указать на принципиальные отличия, ясно указывающие, что в мозге животных при дрессировке происходят ИНЫЕ процессы, нежели в мозге ребёнка при обучении-воспитании.

Есть у вас аргументация? Продолжим.

 Нет? Тогда я просто вынужден вас отнести в разряд упёртых догматиков .

У вас есть возможность доказать неверность моего воззрения.
 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 12 Май, 2018 - 14:27, ссылка

Мышление приводит к созданию культурных артефактов (в процессе кодификации/декодификации, передачи знаний между поколениями)

...

качественное отличие в том, что нет культурных артефактов

 

1. Приводит . И что?

  Разве отсутствие создания культурных артефактов является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ отсутствия мышления?

Или разве мышление служит для создания лишь культурных артефактов?

2. У них нет культурных артефактов. А они им нужны? Человеку когда они стали нужны? Не тогда ли, когда появилась такая возможность? В частности, ежели речь о языке, можно говорить об особенностях строения гортани. Нет у животных такой гортани. Другое строение не даёт возможности РАЗНООБРАЗИТЬ язык.

3. Неужели вы не в курсе эффекта Маугли?

Почему же воспитанные в иной среде люди не только не создают культурные артефакты. но и вообще мало в плане мыслительных способностей похожи на СОВРЕМЕННЫХ им людей?

4. Человек ВСЕГДА создавал культурные артефакты?

5. Наблюдали ли вы стайную охоту хищников? Совсем без мышления они, правда?

Да хотя бы за бакланами понаблюдайте. Как они сообща загоняют рыбу и кормятся.

https://www.youtube.com/watch?v=vThYYocHpOI

Что обезьяна не мыслит, что собака.Я вам даю ещё эпизод 6. но смотреть лучше с первого и до конца.

https://www.youtube.com/watch?v=8KClNptTE-0

6. И да, отличие лишь в качестве. Не в принципе мышления.

 Один на велосипеде едет почти падая, а другой виртуоз. Но и тот, и другой  -велосипедисты (едут на велосипеде).

Аватар пользователя mosk_on

1. Приводит . И что?

  Разве отсутствие создания культурных артефактов является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ отсутствия мышления?

Или разве мышление служит для создания лишь культурных артефактов?

Да. Это доказательство. Мышление проявляется в деятельности. Нет осмысленной деятельности, нет и мышления.

2. У них нет культурных артефактов. А они им нужны? Человеку когда они стали нужны? Не тогда ли, когда появилась такая возможность? В частности, ежели речь о языке, можно говорить об особенностях строения гортани. Нет у животных такой гортани. Другое строение не даёт возможности РАЗНООБРАЗИТЬ язык.

Нужны/не нужны... к чему эти вопросы? Нет гортани, можно пукать азбукой Морзе... 

3. Неужели вы не в курсе эффекта Маугли?

Почему же воспитанные в иной среде люди не только не создают культурные артефакты. но и вообще мало в плане мыслительных способностей похожи на СОВРЕМЕННЫХ им людей?

 

Эффект Маугли есть, а обратный отсутствует. Шах и мат.

4. Человек ВСЕГДА создавал культурные артефакты?

Человек -- всегда.

5. Наблюдали ли вы стайную охоту хищников? Совсем без мышления они, правда?

Да хотя бы за бакланами понаблюдайте. Как они сообща загоняют рыбу и кормятся.

https://www.youtube.com/watch?v=vThYYocHpOI

Что обезьяна не мыслит, что собака.Я вам даю ещё эпизод 6. но смотреть лучше с первого и до конца.

https://www.youtube.com/watch?v=8KClNptTE-0

Нет культурных артефактов, нет и мышления. Всё. Дальше разговаривать нечего.

 

6. И да, отличие лишь в качестве. Не в принципе мышления.

 Один на велосипеде едет почти падая, а другой виртуоз. Но и тот, и другой  -велосипедисты (едут на велосипеде).

Отличия, действительно, качественные. Об этом и разговор. У человека есть мышление и культура, движение понятий, а у животных -- эти все вещи отсутствуют. 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 13 Май, 2018 - 18:19, ссылка

Вы говорите о размышлениях ( рефлексии), а не о мышлении.

 На видео чётко видно осмысленное действие (спряталась обезьяна под корзину и атк прошла собаку или корзиной давила кожуру каштанов и т.д.).

 Другое дело, что о рефлексии у обезьяны  нет или мы про неё не знаем достоверно(некоторые учёные считают, что зачатки есть).

Аватар пользователя mosk_on

зачем вы эту клоунаду вообще рассматриваете? кто-то одел обезьянке в штанишки, выдрессировал каштаны собирать, шмурдяк полный. Нет у обезьянки никаких осмысленных действий, одна дрессировка видна, дрессировка человеком одной обезьянки из цирка. 

Выпустите эту несчастную обезьянку в лес. И сдохнет сразу же. Свои жен сородичи ее и загрызут. Вместе с собачкой. Или собачка проголодается, да и съест обезьянку.

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 14 Май, 2018 - 05:02, ссылка

А разве человек не дрессируется другими людьми в процессе жизни?

Человек такой же как эта обезьянка. и ежели его дрессируют иные животные, т.е. не человеки, то он и будет похож в повадках на тех животных (Маугли). Это же факт.

И где его "создание культурных артефактов"  в этом случае?

Когда Маугли выпускают к людям он тоже долго не живёт.
 

Аватар пользователя mosk_on

А разве человек не дрессируется другими людьми в процессе жизни?

нет, не дрессируется.  Человек -- это общественное животное. У людей -- общество, а у обезьян -- стая.

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 14 Май, 2018 - 18:58, ссылка

И в чём разница? Я вот наблюдаю уже 6 лет за внучкой (целенаправленно наблюдаю : сознание, мышление и пр.) и принципиальных отличий не нахожу.

Дрессируется. Иное дело, что она САМА дрессируется. А животное принуждают.

 Но это же  просто кому что необходимо.
 

Аватар пользователя mosk_on

разница в культурных артефактах, человек -- общественное животное.человек

Аватар пользователя Горгипп

Животные не имеют языка и не имеют мышления. Это научный факт.

Подскажите, где такие факты достаёте?!)) 

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 17 Май, 2018 - 06:42, ссылка

 Извините, что влажу, но не даст ссылку на источник.

Я предполагаю, что в "диалектической логике".

 Ну, раз у человека язык и мышление есть, то у  кого-то его нет. просто выбрали животных и всё. И верить, верить. верить ... .

 
 

Аватар пользователя эфромсо

 Сначала при восприятии возникает понятие, а лишь затем оно получает название

 

Вот как ни крути-верти словами, а  без физикализьма - как-то   разграничить

понятия в восприятии(энергетические феномены)

и понятия в рассуждениях  - представления о том, что  воспринимается  физически, отображённые  в условностях  рассудочной терминологии -  являющиеся    ноуменальными образами

- по всей видимости не удастся...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 6 Май, 2018 - 17:16, ссылка

Зачем? если "понятия" и там и там используются одной природы. т.е. одни и те же по происхождению, то к чему приплетать сюда ещё и рассуждения?

Можно иметь "понятия" и не уметь рассуждать вообще.

Ну-у. это уже смотря какой смысл вложен в слово "понятие". понятие как элемент рассудочной деятельности или понятие как элемент различения объектов, т.е. элемент памяти и операций с оной( без рассуждений).

Вот сдаётся мне, что сама материальная основа в обоих слуачях одинакова. т.е. в мозге , и то , и другое это одно и то же.
 

Аватар пользователя эфромсо

в мозге , и то , и другое это одно и то же

 Канешно - в  мозге, не поражённом патологиями, всё едино и неделимо... 

...это  у меня, по дурости -  сложилося  впечатление, что толкуя о "понятиях",  ГВФХ имеет в виду

феноменальную жизнь мыслей как направлений,

по которым устремляется неотделимый от  субстанции "Абсолютный Дух"

в результате  высвобождения энергии,

по каким-то причинам "зациклившейся" в движении по  запутанным   лабиринтам заблуждений,

образованных "неразумными"(искажающими образ действительности) соображениями,

  а когда кто-то другой пытается связать какие-то  представления о "мыслях Гєгєля" со своими либо чужими  предрассудками  -

неизменно получаются не более, чем  ноуменальные домыслы о значениях  слов, употреблённых переводчиками его откровений...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 6 Май, 2018 - 20:45, ссылка

Хотелось бы поговорить об этом, но, к сожалению, не имею более-менее точного знания

по обозначенному Вами.

 

Скажу лишь, что когда толкуют о чём-либо , без осмысления этого самим собою, то меня это бесит (не в прямом значении этого слова, конечно).

В таком случае лучше просто цитирование, а не пересказ, да ещё с искажениями.

Потому что получается как в известном анекдоте про пение :

- ...не нравится.... Фальшивит, шепелявит и прочее.

-ты был на его концерте?

- нет, мне Мойша напел.

 

Так вот моё впечатление от первых 13 минут семинара - "Мойша напел".
 

Аватар пользователя эфромсо

когда толкуют о чём-либо , без осмысления этого самим собою

Вот и я частенько  недоумеваю:

почему это  людЯм интереснее обсуждать правописание   соображений(представления о логике и понятиях), а не   суть собственно соображений - результаты  мыслительной деятельности индивидуумов, решившихся  что-то утверждать...

Аватар пользователя Александр Бонн

для СПАРТАК

и вам здравия

называют ВЕЩИ...предметы, т.е. материальные объекты. на-зывают....дают имена (типо).

Вот вас окликнули по имени ли по прозвищу или как поганяло и т.д. 

Как тебя зовут? Меня зовут Соколиный Глаз. 

Одни вещи отзываются (реагируют) на ЗОВ, а другие нет.

Стул к примеру не отзывается на НА-звание, но, это делает человек, который ЗНАЕТ (запомнил имя вещи), что если его попросить дать стул, он это сделает..формально стул выполнит вашу волю.  

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 6 Май, 2018 - 20:11, ссылка

У новорождённого как формируются понятия?

Что сначала? Что потом? А имена-названия в какой момент?

Ну так о чём мы тогда спорим?
 

Аватар пользователя Александр Бонн

я не о чем не спорю.

Вы просто не знаете что такое понятие, вот и вся история.

Есть понятие, как НАУЧНОЕ понятие в ФИЛОСОФИИ и есть "бытовое понятие" из сферы психологии.

Понятие, как существование, это НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ,

понятие, на уровне индивидуального сознания, это КОГНИТИВНЫЙ ОПЫТ рассудка.

понятие, на уровне языка, это исторический когнитивный опыт исторического субъекта.

Понять понятие, это сделать ОТКРЫТИЕ для себя и открыв однажды, запоминает на всю жизнь.  Для запоминания имени, не требуется ПОЗНАНИЯ. Как тебя зовут? Вася? Всё, я запомнил, его зовут Вася. И где тут открытие? А когда некто, штудирует второй закон термодинамики, он как бы его открывает, т.е. идет по пути первооткрывателя, но в любом случае ДОЛЖЕН СОВЕРШИТЬ ЭТО открытие, а не повторять как попугай слова. 

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 6 Май, 2018 - 21:53, ссылка

Вы просто не знаете что такое понятие, вот и вся история.

Безусловно.

Понять понятие, это сделать ОТКРЫТИЕ для себя и открыв однажды, запоминает на всю жизнь.
 

А ежели понятие НЕ ПОНИМАТЬ, то понятия и не существует?

Если стул не использовать как стул, то это будет и не стул?

А может просто вы узко мыслите, вычленяя лишь использование понятия в мышлении и отбрасывая его роль вообще, как результата восприятия?

Да, так можно делать и , иногда, даже нужно, но это же не изменяет сути понятия в принципе.

Аватар пользователя Александр Бонн

это называется ПРЕДСТАВЛЕНИЕ и все его формы.

человек читает книгу и представляет картину сюжета.

есть когнитивная струна-вертикаль: чувство, восприятие, представление, понимание, озарение и т.д. до нирваны.  

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 7 Май, 2018 - 00:28, ссылка

Вы знаете. что у разных народов одни и те же предметы называются по-разному?  Так и у людей разных профессий.

Вот в  философии и психологии это представления и , далее, понятия.

 А у физиологов это ОДНО И ТО ЖЕ.  Что представления , что понятия. Вот одинаковые процессы это. По-сути.

Такое возможно? Согласно эволюционной теории это не только возможно, а это ОБЯЗАТЕЛЬНО так.

А кто лучше знает что это ? не по описанию, а по-сути? Ясен пень, физиологи.

Вот я о чём.

А вы мне о "незнании" что есть "понятие".

есть когнитивная струна-вертикаль: чувство, восприятие, представление, понимание, озарение и т.д. до нирваны.

Нет никаких вертикалей и горизонталей. Есть описание сторон, свойств, частей и т.п. .

Да, для психолога удобнее объяснение через когнитивную струну вертикаль, а для биолога-физиолога через череду физико-химических реакций.

Но в реалии это одно и то же ( не тождественно одно и то же, а по ...). Только описано разным языком.

 

Иными словами, понятие это то же самое представление,  но используемое в процессе названном "размышления".

Т.е. различие низших и высших животных по когнитивным функциям не в том, что механизм разный, а в том, что у высших механизм такой же но его продукт (представление) используется ещё в одном процессе, которого нет  у низших.

Процессе размышлений.  Вот и всё различие.

И ежели вы разложите -изучите представление (низшие) и понятие(высшие), то вы не обнаружите существенных различий.

И это самое главное!

ИНОЕ понимание ЧТО ЕСТЬ представления и понятия приводит к пустопорожним спорам. Что и наблюдаем.

Иными словами, понимание различия у них идёт через понимание общего у них же.

В противном случае представления и понятия понимаются неверно: как разное.

Вот я о чём. И это наблюдается на ФШ.

 

Хотя, ежели вы приверженец веры в божественное происхождение всего и вся , а не эволюционное, то вам и знать про это необязательно.

 

Язык психологов и физиологов не стыкуется между собою.

Философский язык должен их объединять.  А иначе зачем он тогда вообще нужен?

Пока этого не наблюдается.

Помните притчу как слепые описывают слона?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Слепые_и_слон

На мой взгляд, философия это взгляд зрячего на слона. А не выбор мнения одного из слепых.

Так и с понятием.

Аватар пользователя Александр Бонн

товарищ, вы профан...и это в целом обычное дело. Вы не ЗНАЕТЕ и не ПОНИМАЕТЕ ПРЕДМЕТ о котором ведете речь.

И более того, как физиолог вы тоже профан.

Все базовые биологические науки: анатомия, физиология, биохимия и т.д., не имеют ЕДИНОЙ ТЕОРИИ.

Вы ничего не дадите про ФУНКЦИЮ. Что есть предмет изучения в физиологии?

Вы даже простого понять не можете, что на уровне физиологии, включая нейрофизиологию, НЕТ ни чувств, ни мышления, ничего нет, что есть в ФИЛОСОФИИ.

Назовите три базовых ПОНЯТИЯ на которых ОСНОВАНА физиология? 

Смерть или жизнь, это физиологический акт? 

У вас понты на уровне 1-го курса колледжа, надо потеть уважаемый. 

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 7 Май, 2018 - 12:06, ссылка

Я никогда и не скрывал того, что я дилетант.

Конечно, хорошо встретить человека , который во всём разбирается и даже знает, что  на уровне физиологии, включая нейрофизиологию, НЕТ ни чувств, ни мышления, ничего нет, что есть в ФИЛОСОФИИ.

Развивайте, придуманный много ранее умными людьми своего времени, Предмет и далее.

Ничего НОВОГО , к сожалению, вам там не светит.

Как много разбирающихся в мыслях Гэгэля о Предмете и как мало подобных ему.

Я-то, по глупости и мало развитости, просто убеждён, что живи Гэгэль сегодня, то и описание Предмета было бы иным.

Извините, что отнял время от размышлений о важном. Удачи вам!

 

Ах да, одно осталось без ответа.  Может всё-таки ещё на минутку задержитесь и ответите о "взаимоотношениях Понятий " гнилое яблоко" и  "яблоко" ?

А то уже несколько комментариев написали, а на простой ответ не ответили.

Видео-то пересмотрели на указанной минуте или как? 
 

Аватар пользователя Александр Бонн

товарищ, учитесь говорить по существу и по делу, т.е. не упускайте ПРЕДМЕТ беседы. 

А вы всё ставите ваше личное отношение на первый план. 

В начале суть дела, т.е. ЗНАНИЕ, а потом уже о своем личном. 

Все науки тупые, это для вас откровение? Вы что не знали, что всё естествознание ПОЛНОСТЬЮ лишено гуманитарного знания? 

Мать всех наук - астрономия..звездочеты. 

А всё остальное..атомы и жабы, это просто ИНТЕРЕСНО, увлекательно...отрывать жабе ноги и смотреть что будет дальше. Это сейчас у нас кубики-рубики, игры, гаджеты...а в науке на первом месте эксперимент. Как еба...т, а давай еще добавим тонну и рванем. 

Запомните простую вещь, язык имеет две "функции" - коммуникация (общение) и когнитивную функцию - инструмент познания. К примеру, когда вы что-то говорите, я лично, воспринимаю с точки зрения когнитивной нагрузки. И ухо тупо режет "фальш", т.е. дурь и это ничего личное. 

Бытие определяет, сущность выявляет действительность, понятие устанавливает истину.

На каждом этапе личного развития, надо научится давать себе адекватную самооценку.

10 лет назад я получал подзатыльники от умных дядей и понял, что я лох, несмотря на свое высшее образование и некую продвинутость.  И тупо начал читать НАУЧНЫЕ ТРУДЫ по философии. Ленин к примеру Гегеля (Наука логики) одолел в 44 года, а в 47 лет стал ИСТОРИЧЕСКОЙ ФИГУРОЙ и через 7 лет покинул этот мир. 

ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ, человек готов к мышлению после 40 лет. 

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 7 Май, 2018 - 23:53, ссылка

товарищ, учитесь говорить по существу и по делу, т.е. не упускайте ПРЕДМЕТ беседы.

Я и спрашиваю вас, уже в который раз, по-существу: доктор философских наук ошибся на счёт гнилого яблока, не понимает сути говоримого или ещё чего? Что здесь сложного в понимании? Но вы упорно говорите о чём угодно (о моих способностях, о вашей оценке меня, о моём незнаии предмета. о ...) , кроме как по-существу.

Я с вами полностью согласен: я туп, глуп, не образован, смешон и ...(допишите , что захотите).

Однако , хотелось бы услышать ваше ( умного, образованного, воспитанного, серьёзного и говорящего по-существу человека) мнение по поводу понятия "яблоко" в связке с "гнилое яблоко" . Доктор ляпнул глупость или как?

Заранее премного благодарен.
 

Аватар пользователя Александр Бонн

товарищ, вы глючити, я не могу вам ответить на ваш вопрос, т.к. вы не понимаете о чем говорите. 

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 18 Май, 2018 - 19:37, ссылка

Ну так обратитесь к видео.

 Варианта ответа на мой вопрос лишь три:

1. Попов не прав,

2.Попов прав,

 3. Попов ,и прав, и не прав, т.е. для точного ответа недостаточно описанных условий.

 

Я, дилетант, могу ответить, а Вы, "знающий" Гегеля, не можете?

 Нонсенс, однако.
 

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 7 Май, 2018 - 12:06, ссылка

Назовите три базовых ПОНЯТИЯ на которых ОСНОВАНА физиология?

Клетка, ткань, орган.

 

Аватар пользователя Александр Бонн

вы перечислили НАЗВАНИЕ анатомических ОБЪЕКТОВ.

напомню, у меня высшее медико-биологическое образование, это к тому, что дурка не пройдет. 

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 10 Июнь, 2018 - 19:29, ссылка

И? Не перечислять же мне вам физиологические функции ?

Я назвал вам три базовых понятия. Нравятся они вам или не нравятся, мне всё-равно.
 

Аватар пользователя Александр Бонн

вещь соответствует своему названию, когда ей пользуются по назначению.

Когда вы пьете из стакана, то это стакан, а когда стакан под стеклом в музеи, то это уже МУЗЕЙНЫЙ ЭКСПОНАТ. Когда вы стул в печь, то это уже не стул, а дрова для топки. 

и КТО тут широко мыслит? А если бы Вы читали Гегеля, то не выглядели так глупо. 

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 8 Май, 2018 - 22:21, ссылка

вещь соответствует своему названию, когда ей пользуются по назначению.

Это вы к чему?

а когда стакан под стеклом в музеи, то это уже МУЗЕЙНЫЙ ЭКСПОНАТ. 
 

Вы, конкретно вы, когда смотрите в музее под стеклом на стакан что в мыслях? "О, музейный экспонат? Или стакан? На какое понятие опираетесь?

Представляю вас в музее. На чтобы вы не посмотрели - всё для вас лишь музейный экспонат.  Веселуха.

А разбитый стакан в мусорке идентифицируется у вас как мусор или как разбитый СТАКАН?  Какое понятие первое всплывает? А разбитый стакан соответствует своему названию "разбитый стакан" или слова "разбитый стакан" не название? На каком основании не название? Согласно словаря, так очень даже название.

Аватар пользователя Александр Бонн

а когда вы едите шашлык, это у вас кулинарное блюдо или труп животного?

 

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 8 Май, 2018 - 22:42, ссылка

У меня, ни то, ни другое, а  третье - шашлык. просто шашлык.

 Нет, я вполне допускаю, что у кого-то  кулинарное блюдо или труп животного.Но у меня - шашлык. Без остального.

 Это практика жизни.

И знаете, я не уверен, что при мышлении вот цепочка взаимосвязей используется в полном или частичном объёме. она вполне может использоваться так, как мне и представляется в мысленном эксперименте - шашлык и всё.

И что, я должен на это не обращать внимания?

Думаю, что , наоборот, должен обгрызть-обдумать всё до косточек.

 

И не обижайтесь . В любом случае, я вам благодарен.
 

Аватар пользователя Спартак

Смотрю.

После того, как было заявлено, что "гнилое яблоко" не соответствует понятию "яблоко" захотелось спросить у доктора философских наук М.В.Попова , какому понятию соответствует?

 Вот глядя на гнилое яблоко  вы думаете, что это груша, стол, звезда и что иное?

 

Появилось впечатление, что человек хорошо проштудировал Гегеля (возможно), но сам-то не слишком рассуждал о подобном . 
 

Аватар пользователя Александр Бонн

Вы рассматриваете яблоко или наблюдателя яблок?

Гнилое яблоко стало грушей? 

Яблоко, всегда яблоко, а его характеристика: цвет, запах, вкус, состояние, размер и т.д., это БЫТИЕ-ДЛЯ-ДРУГОГО. А яблоко, как бытие-для-себя, всегда яблоко.

Спящий Коля, писающий Коля, больной Коля, это все КОЛЯ. 

Аватар пользователя Спартак

 

Не ко мне претензия.

 Это надо испрашивать у  доктора философских наук М.В.Попова, заявившего (время 12.45 и далее) , что  "гнилое яблоко" не соответствует понятию "яблоко" .

ДОКТОР ФИЛОСОФСКИХ НАУК, ВЕДУЩИЙ СЕМИНАР о понятии!

!

Недопустимо.

 Перед этим он верно сказал, что общее включает единичное. но что он под этим имел в виду? То, что понятие (как общее для многого) прямо исходит из понятия единичного представителя этого многого? или что иное?

 У него дети были? Разве его сын или дочь не спрашивали :" А почему тетя тоже мама?"

Думаю, что всех спрашивали. если не по поводу "мам", то по похожему поводу.

На что это указывает? На то, что понятие "мама" , первичное, чётко привязано к сущности одного - конкретно его мамы.  И дальше получает своё развитие (наполнение) за счёт деления на других мам. Возникает понятие "множественные мамы". Но это уже РАЗВИТОЕ понятие. Не первоначальное.

 

А теперь представьте. что у какого-то животного такого развития понятия не происходит. У него сугубо первичные понятия. Такое возможно? По-мне, так запросто. И что? Это не понятия? А что? Они же идентичны  с "множественными понятиями" по-сути.

Будет в этом случае возможно размышление? Или это процесс предшествующий "появлению" размышления, так сказать первооснова?

Аватар пользователя Александр Бонн

Для начала прочитайте книгу "Наука логики", рекомендация из зала. 

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 6 Май, 2018 - 21:56, ссылка

Понятие "гнилое яблоко" входит в понятие "яблоко"?

Тогда о чём вы спорите?

 В указанное в семинаре время  было озвучено ИНОЕ?

Было?

 Тогда что вы доказываете?
 

Аватар пользователя Александр Бонн

Откройте Гегеля - Учение о ПОНЯТИИ и задавайте себе вопросы, я не хочу тратить свою энергию.

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 7 Май, 2018 - 23:56, ссылка

В труде Гегеля  "Учение о понятии" обозначено воззрение Гегеля и ничего более. Это воззрение не догма,  а лишь повод для размышлений. Но, думаю, по поводу "гнилое яблоко-яблоко" мы бы с ним пришли к согласию.
 

Аватар пользователя Александр Бонн

Вы читать умеете? УЧЕНИЕ о ....УЧЕНИЕ о бытие и т.д. 

Вы много знаете философских учений? Просветите пожалуйста. 

А походу сообщу, что в философии очень много критик: Критика чистого разума и т.д.

Из критики родилась наука философия. А учения, как высшая форма, есть только ОДНО....у Гегеля. 

К примеру клинические дисциплины  в медицине имеют такую иерархию: пропедевтика, клинический учебник, РУКОВОДСТВО по клинической ...., МОНОГРАФИЯ - верхушка дисциплины. 

В целом, гуманитарных учений очень мало.....хотя один марксизм будет жить еще лет 100-200.

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 8 Май, 2018 - 22:31, ссылка

Да философских учений как собак нерезаных.

В общем (по верхам) знаю много.

Вот вы упомянули марксизм, а про диалектический материализм , как его составную часть, слыхали? Самое настоящее философское учение.

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: а заодно и то, чего отразил Э.Иленков в работе "Гегель и проблема предмета логики". Рекомендация прочитавшего эту работу.

Аватар пользователя Горгипп

"гнилое яблоко" не соответствует понятию "яблоко" .

Попов за кафедрой и Попов в гробу не Попов?))  Попов. Но в разных состояниях: бытия и небытия. Так что, гнилое яблоко не яблоко в одном смысле и яблоко - в другом... В смысле как яблоко - ничто, как гниль - нечто. 

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 7 Май, 2018 - 08:03, ссылка

Но ежели выстроить онтологию понятий, то понятие "гнилое яблоко" включает в себя понятие "яблоко" или же  всё с точностью до  наоборот?

 По-мне, так очевидно что наоборот.
 

Аватар пользователя Александр Бонн

понятия надо понимать, а не произносить слова. 

понятие в покое, это просто слово, а понятие в движение, это уже СУЖДЕНИЕ (не путать с утверждением). Суждение - активная форма понятия.

Есть понятие - красота и есть суждение - Красота спасет мир или как говорил Ницше, жизнь имеет только одну вменяемую цель - ЭСТЕТИЗАЦИЯ жизни - делать мир прекрасным. Красивая женщина, вот и вся интенция жизни....или красивая машина или красивая мысль поэзии. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: но прежде чем "понятия понимать", их надо познавать. И о чем у Гегеля есть такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы..., лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права"). 

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 8 Май, 2018 - 00:02, ссылка

Вы видео смотрели ? 29-ую минуту?
 

Аватар пользователя Горгипп

А гнилая женщина?))

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 8 Май, 2018 - 09:17, ссылка

Хороший вопрос. :) Но о чём?  Задали по аналогии или обдуманно, выяснив цель моего вопроса про гнилое яблоко?:)))

Ладно. Обозначу сам.

 По-сути вопрос-то о том, включает ли понятие состояние.

Живое-не живое ("гнилое"), например.

Проверяется это просто.

Мысленно представляете яблоко.

Представили? Вот в первое мгновения образ яблока какие признаки содержит? Запишите их. Только не обдумывая, те, что будут в самом первом зрительном образе, а не когда вы уже умственно начнёте рассматривать вычленяя признаки.

Есть там СОСТОЯНИЕ?

У меня не было. А у вас?

Ежели состояния НЕТ, то гнилое оно или нет - не важно - это яблоко!

Ибо под  признаки вами записанные , подходит и  гнилое яблоко.

 

Болтологией можно заниматься ( кто запретит?), но лучше же заниматься выяснением того, что да как. А большинство занимается не изучением, а пересказом.

Гегель хорош как база, от которой можно оттолкнуться. И не более.

 

Где живые философы? Не те, что всё знают про то, что и про что говорили Гегель, Шопенгауэр и др., а которые мысля , выдают СВОЁ воззрение на предмет?

Пальцев одной руки будет достаточно для счёта?

 Докторов философских наук много, а философов  почти нет.

Аватар пользователя Александр Бонн

философ, как явление, это очень редкое явление..один на десятки миллионов....очень редкое явление. Гениальных философов только два...Гегель и ....Гегель, но что есть историческое основание Гегеля, я не знаю. Где-то мне видеться буддизм проведенный через Аристотеля. Есть там некий мистический финт. 

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 8 Май, 2018 - 22:39, ссылка

А по-мне,. так их столько же, условно говоря, сколько и в других областях человеческой мыслительной деятельности.

Но дело не в этом. дело в том, что новое рождается при изменении старого. А не при точном его копировании.

 Более того, зачастую новое рождается при неверном толковании (понимании). Под словом "неверное" я имею в виду "не авторское".

При развитии от любого учения остаются ножки да рожки. А большинство вообще "умирают".  И это нисколечки не умоляет гениальности авторов.

И изучение учение не требует его абсолютного принятия. Критичность , вот основа изучения. Понимание и соотношение с новыми научными знаниями. Это обучение.

А понимание всегда субъективно, т.е. у каждого своё. И это и даёт потом плоды. У некоторых.

А что мы наблюдаем на этом видео? Изучение или заучивание? Вот, по-мне, так последнее. И толку?

 

Как раз сегодня прикольная новость проскочила: https://belaruspartisan.by/life/424367/

 

Вот , переворачивая, что-то мне подсказывает, что Гегель был бы иногда в корне не согласен с докторами философских наук.

Я ошибаюсь, туплю, глуплю, смешон и прочее?

 Да почему бы и нет?

И что, мне не учиться от этого? :)

А как я буду учиться не глупя, тупя и прочее?

Так что терпите.:) Таков удел умных.

Аватар пользователя эфромсо

философ, как явление, это очень редкое явление..

 

Верования, науки, искусства - могут быть всяко-разные и утверждать что угодно, а вот философия 

- либо проявляется одна истинная(сама себя отрицающая)

- либо теряется в многообразии безуспешно самоутверждающихся (никаких)...

(диалектика - дело житейское...)

Моё субъективное мнение:

в учениях многих философов никакой философии нету, а частично - она проявляется только  в отдельных соображениях гениев, и происходит это потому, что мироздание - не системно(сформировано из "сцепившихся как придётся" друг с дружкой кусков) - следовательно истина(секрет фокуса, представляющего  эту несуразность - "конфеткой") не может быть чем-то "цельным"...

Аватар пользователя Горгипп

Яблоня - цветок - завязь плода - плод яблока - созревающий плод - созревшее яблоко. Упавшее с ветки поклёванное яблоко - семена, не переваренные в желудке вороны - семена, перенесённые вороной, - проросшие семена в почве далеко от яблони... 

Включает ли понятие "яблоко" все перечисленные состояния?   

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 9 Май, 2018 - 14:49, ссылка

Включает ли понятие "яблоко" все перечисленные состояния?

Откуда мне знать. Не я придумывал название "понятие". Мне куда более понятен  "образ". Тем более, что и во сне, и в размышлениях с закрытыми глазами я именно его "вижу" - получаю.  И никакого "понятия".

 Я ещё понимаю тех, кто  указывает на названия-слова. Они связаны с образом и это легко проверить  экспериментально.

Что по словарю обозначает слово "понятие?

в философии - форма мышления, отражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений. Основная логическая функция понятия - выделение общего, которое достигается посредством отвлечения от всех особенностей отдельных предметов данного класса. 

Ах ты ж, форма мышления.

Двинем далее и прочтём: МЫШЛЕНИЯ ФОРМЫ — способы и виды формальной организации мыслительного процесса, абстрагированные от его содержательной компоненты. 

 Это в философии. А в логике : формы мышления — в традиционной логике основными формами мысли считаются понятие, суждение и умозаключение

 

Что имемм?

 Де-факто, имеем придуманные слова, удобные для РАЗДЕЛЕНИЯ мыслительного процесса. Не боюсь предположить, что это сделано дабы ВЫДЕЛИТЬ (искусственно) человека из животного мира. Гегелю простительно (давно жил, мало знал, по современным меркам). Но в 21 веке ... .

А с какого перепуга мы мышление  разделяем? Это же ОДИН и тот же процесс. Всегда!

Есть доказательства , что при понятии, суждении или умозаключении используются разные вещества. органы, клетки, химические вещества ...ещё чего там?

Да нет этого ничего.

Ну так с чего его разделять?

Аналогия. Имеем бензиновые газонокосилку , мотоцикл и автомобиль.

Изучаем процесс работы двигателя. и разделяем его на три формы на основании того, что ЗВУК разный.

Что это будут за знания?

 

Ну красиво Гегель написал, потратил много времени и пр. . Уважение ему за это.К действительности это каким боком?

Ну, да ладно, понятие так понятие. Это же так  удобно для защит разных диссертаций ( говоришь, что понял Гегеля и куча "понявших" Гегеля  ранее просто вынуждены поддакивать). Но вернёмся к теме.

 

Вот я предлагаю вам лично "вызвать" "понятие" к жизни путём преставления яблока.

 Получили хоть что-то связанное с состоянием?

 

 Я могу констатировать , что есть у меня. Вы - что у вас. У меня не было состояния. Были контуры (форма) это первое, что возникает. Потом шёл (если я правильно понял свои ощущения)  вкус. Вернее даже не вкус, а то, что яблоко должно быть вкусным и пахнуть. это точнее.

Вот где здесь понятие, где оно уже смешивается с ранее сделанными  умозаключениями и как не путается с суждением я не знаю.

Может знатоки Гегеля знают?

 Заодно бы рассказали откуда они это знают.

 Вы проводили эксперимент на себе? Что было?

 

Аватар пользователя Александр Бонн

товарищ, изучайте "Учение о понятии" и не будет всех этих брызг ума. 

В понятии есть единство бытия и сущности, т.е. единство субъекта мышления и предиката (содержание мышления). Для простоты, это типо единство души и тела или единство мышления и мыслимого. 

 

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 9 Май, 2018 - 19:47, ссылка

В понятии есть единство бытия и сущности, т.е. единство субъекта мышления и предиката (содержание мышления).

 

 Да написать, что там есть то или это можно, а вот как это соотносится с действительностью?

 С гнилым яблоком , которое не входит в понятие  яблоко, например.

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 9 Май, 2018 - 19:47, ссылка

Вы предлагаете отказаться от проверки на соответствие предмету  воззрений доктора философских наук Попова? Верить на слово?
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: дык мы все убедились на основе того, чего происходило при развале СССР и потом, в истинности определения диалектики Марксом (по его определению - "..именно Гегель первый дал всеобъемлющее и сознательное изображение её всеобщих форм движения"): "В своем рациональном виде диалектика... в позитивное понимание существующего, она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу критична и революционна".    

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 10 Май, 2018 - 09:06, ссылка

дык мы все убедились на основе того, чего происходило при развале СССР и потом, в истинности определения диалектики Марксом

Явление бытового проявления (не крайней клинической формы) апофении не новость.

Никто без неё не обходится. Некоторые используют  и в профессиональной деятельности. Маркс , например, при рассказах о классах и их борьбе.

Меня эти фейковые причинно-следственные связи не интересуют. Кто бы их не озвучивал.

Есть настоящие связи. Их и хочется рассматривать.
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: но предположим это Вы используете фейк о том, что Маркс создал теорию "о классах и их борьбе", а такой депутат Госдумы как П.Толстой -фейк о том, что по Марксу "каждая кухарка может управлять государством". И то что Вы "ни бум-бум" в том, что действительно отражено в теории марксизма - ну так это уже Ваши личные проблемы. И потому Вы не поймете, какие настоящие связи диалектически формируются и реализуются в капиталистических условиях обеспечения жизни людей. Однако.   

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 10 Май, 2018 - 10:42, ссылка

Предполагаю, что нет никаких ОБЩИХ связей. Есть связи ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ. Один с одним. Можно ли обнаружить ОБЩЕЕ у ЭТИХ индивидуальных связей? Безусловно. Отличия? Безусловно.

 Но представлять это общее (отличное) как  САМОСТОЯТЕЛЬНО "формирующееся и реализуемое"- увольте.

Я могу привести аргументацию этих слов. Требуется? Или вы о времени и сами знаете?

 

Кстати, просто у нас разные "понятия"  об этом. Смею предположить, что двух одинаковых "понятий" вообще не существует. И, следовательно, мы не сможем обнаружить  общее, ни  в их онтогенезе, ни в "здесь и сейчас".

Мы можем лишь записать, что х+у= z. Где у всех это всё разное.

И это Z и есть "понятие". Остальное (конкретику) смогут сказать не философы, а биологи. И не скоро.

Отсюда, Гегель полезен для "обучения" мышлению и только. Истины же у него нет и быть не может, по-определению. Я уж молчу о докторе философских наук Попове (без посягательств на его учёную степень и прочее). Вот не учит он мыслить. Он учит заучивать. Имитатор или человек , занятый бесполезным трудом.

 Пусто-пусто.
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: а оно у Вас вообще есть понятие о таком ОБЩЕМ для капиталистических условий обеспечения жизни людей, как капитал? В виде соответствующего коллективного продукта, общественной силы и Универсума социальной человеческой деятельности (по Г.Щедровицкому)? А что касается Гегеля, то именно он указал на то, что философия именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует... Однако.

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 10 Май, 2018 - 12:08, ссылка

Ну, не было бы представления не было бы капитала. А он есть. Я уже семь лет на собственной пенсии.

Правда, моё представление включает в себя труд всех, а не только рабочих.

Марксисты-социалисты почему-то коллективность продукта понимают специфически - не всех участвующих в создании примечают. Отсюда и проблемы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: дык фокус в том, что именно так же, как и Вы, считают и создатели теории марксизма и о чем они в небезизвестном Манифесте и заявили: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила". Ну и тогда Вы против чего выступаете в теории марксизма?

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 10 Май, 2018 - 14:42, ссылка

Против обнаружения классов и борьбы между ними.

Между самими рабочими нет никакой борьбы? :) А что-то про неё марксисты молчат в тряпочку. Ибо , ежели её признавать, то окажется, что и пресловутая борьба классов это всего лишь межличностная борьба и конкуренция и ничего более.

Она есть, была и будет. Если вы её ищете. если же вы начнёте искать  иное в межличностных взаимоотношениях, то там же и так же легко, как и борьбу, обнаружите сотрудничество, партнёрство и взаимную выгоду.

 Марксизм не описывает взаимоотношения. Марксизм выбирает негатив из оных и использует его для ...личной выгоды марксистов-управленцев.

 По-простому: брешут как собаки, лишь бы самим не быть рабочими. Ибо руководить , организовывать на созидательный труд и т.п. , или не умеют, или просто идут по лёгкому пути.

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: увы, уважаемый, но Вы как не знали сути теории марксизма, так похоже никогда уже и не узнаете. И вся Ваша её критика, это однозначно по принципу - не знаю что, но не то. На этом и завершим нашу дискуссию.   

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 10 Май, 2018 - 17:47, ссылка

Моё знание сути марксизма не совпадает с вашим. Это очевидно. Но отличное знание это вовсе не незнание. Это тоже очевидно. Вы выдаёте желаемое (предполагаемое) за действительное. Удачи!
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: а может это Ваше незнание теории марксизма не совпадает с моим знанием? Ибо теория марксизма как раз и базируется на диалектическом познании действительности и как раз по Гегелю: "Философия именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...". Однако. 

Аватар пользователя Андреев

Спартак, 10 Май, 2018 - 11:25, ссылка

Вот не учит он мыслить. Он учит заучивать. Имитатор или человек , занятый бесполезным трудом.

У меня тоже после прослушивания беседы сложилось такое же впечатление. 

Кто может внятно обьяснить две вещи :

1) "...утверждение, будто понятие как таковое есть нечто мертвое, пустое и абстрактное. На деле все обстоит как раз наоборот: понятие есть принцип всякой жизни и есть, следовательно, вместе с тем всецело конкретное."

(Учение о понятии.  Гегель Георг Вильгельм Фридрих. Наука логики (1812) 

Каким образом понятие - это не форма мышления, а принцип всякой жизни?

2) "...понятие, как мы заметили выше, есть в то же время всецело конкретное постольку, поскольку оно содержит в самом себе в идеальном единстве бытие и сущность и, следовательно, все богатство этих двух сфер."

Чем идеальное единство отличается от не-идеального? Как в субьективном понятии содержится "все богатство бытия и сущности"? Своими словами кто-то может это внятно изложить?

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя эфромсо

Своими словами кто-то может это внятно изложить?

 В координатах физикализьма всё видно как на ладони

http://philosophystorm.org/kruzhok-dialektiki-2017-2018-11-ponyatie-pony...

... а из буквоедской тягомотины -  выхода нет...

http://philosophystorm.org/kruzhok-dialektiki-2017-2018-11-ponyatie-pony...

Аватар пользователя эфромсо

http://philosophystorm.org/ponyatie-v-sravnenii-s-ideei-mneniem-smyslom-...

(подтверждение бесплодности рассудочных потуг)...

Аватар пользователя mosk_on

Спартак, 22 Май, 2018 - 10:54, ссылка :

Вещаете вы плохо ибо возникает ещё больше вопросов.

Возможно, только вы пока вопрос по существу так и не сформулировали. 

Для тупых повторяю еще раз: дрессировка не передается через поколения, а культура передается. 

Если ребенка научили есть ложкой, то он и своих детей научит есть ложкой. Это культура.

Если вы обезьянку научили есть ложкой и надевать штанишки, то ее дети ложкой есть не будут. Это дрессировка.

Кстати, вещаю я отлично. Ясно и грамотно. А вам взбрело в голову, если попугая выучили повторять "Попка дурак", значит он мыслит. Или если обезьянка надела штанишки, значит она стала культурной. Это тупая, идиотская идея. Ненаучная. Распространяется она буржуазными идеологами, которые пропагандируют мысль, что человек -- это свинья, морлок. А вы этим подонкам подпеваете.

Вам мат.

 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 22 Май, 2018 - 11:54, ссылка

А вам взбрело в голову, если попугая выучили повторять "Попка дурак", значит он мыслит. Или если обезьянка надела штанишки, значит она стала культурной.

Ничего подобного я не озвучивал.Это вам взбрело в голову то, что это взбрело в голову мне. Ошиблись.

Если ребенка научили есть ложкой, то он и своих детей научит есть ложкой. Это культура.

Если вы обезьянку научили есть ложкой и надевать штанишки, то ее дети ложкой есть не будут. Это дрессировка.

То-то все такие культурные у нас.  Каждое поколение дрессируется по новой.

Как вы это не называйте, а действия должны произвести, а иначе никакой передачи культуры или ещё чего не произойдёт. Это факт.

Что у обезьянок, что у человека.

Реплика: Правда, человек, повзрослев(ключевое, кстати, слово, т.е. приобретя навык мыслить, опять же через принудительное обучение-дрессировку) и сам может перенимать, но. опять же "глядя" на других. 

 Другое дело, что нет причин это делать у обезьянок. Потому и не делают.

 Люди, живущие на севере одеваются в меха (строят тёплые жилища и пр.), а живущие в тёплых краях  предпочитают ходить голыми. И развитие у них  заторможенное.  И  в наше время в "первобытном" состоянии.

И причина очевидна - нет нужды в этом.

Так и у обезьянки нет нужды обучать детёныша есть ложкой. Да и кисть устроена по иному - неудобно ей.

Ну, да ладно. 
 

Аватар пользователя mosk_on

Другое дело, что нет причин это делать у обезьянок. Потому и не делают.

проблема в том, что обезьянки не мыслят.

Так и у обезьянки нет нужды обучать детёныша есть ложкой. Да и кисть устроена по иному - неудобно ей.

Есть удобнее руками и человеку. А в Японии вообще палочками едят. Культура такая. Впрочем... ладно, я вижу, вам хоть кол на голове теши, вы принципиально отказываетесь признавать факты.  

Но в качестве утешения могу вас успокоить, вы не один здесь такой -- альтернативно одаренный пенсионер с мозгом, разрушающимся в следствие сосудистой деменции. 
 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 23 Май, 2018 - 20:33, ссылка

Но в качестве утешения могу вас успокоить, вы не один здесь такой -- альтернативно одаренный пенсионер с мозгом, разрушающимся в следствие сосудистой деменции.

Так я в курсе . Я и вы - уже двое. Правда, хочу отметить, что я значительно моложе вас.

я вижу, вам хоть кол на голове теши, вы принципиально отказываетесь признавать факты.

У вас слишком своеобразное представление о факте. 
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

равнение на правофланговых

— Ну, будете у нас на Колыме!..
— [гхм… кхе-кхе…] — …будете у нас на Колыме — милости просим!
— Нет, уж лучше вы к нам!

Vladimirphizik, 22 Май, 2018 - 07:39, ссылка

Кждый человек в поиске понятие "понятие" рассматривает только себя родимого, игнорируя оппонента, как свое подобие (в определенном смысле). Ведь у обоих собеседников есть понятия. Заменим оппонента на камень у дороги: чем камень у дороги со знаком и описанием сути знака хуже собеседника по фамилии Иванов-Петров-Сидоров? Наличие понятия у Иванова-Петрова-Сидорова мы признаем, а наличие знака и информации на камне нет? Просто нет на камне заголовка "перекресток судьбы", а сразу идет текст со стрелками. Если бы была надпись "перекресток судьбы", то это и был бы знак-понятие камня. Лист бумаги со знаком-понятием и объяснительным текстом, компьютер со статьей и т.д.: чем они хуже Иванова-Петрова-Сидорова? Ведь есть знак с информацией, сконцентрированные в одном месте. В тех же компьютерах используются функциональные тэги h1-h6. Тег  h2 отвечает за название статьи. Название статьи - это знак, а содержание - понимание знака. Чем статья хуже рассказа живого собеседника Иванова-Петрова-Сидорова, обладающего своими понятиями? И т.д. Короче, это ответ на вопрос "слова "гравитация" есть, а понятия "гравитация" нет?". А также смысл того, что для понятия необходимо, чтобы знак и понимание находились в одном месте. И не важно, в голове субъекта-тебя или объекта-собеседника (Иванова-Петрова-Сидорова, камня на дороге, статьи на бумаге или в компьютере) сконцентрированы знак и понимание. В любом случае, речь идет о понятиях. Когда понятие рассматривается в рамках теории мышления, то в этом случае необходимо рассматривать механизм одновременного появления в сознании субъекта знака и его понимания. Когда вопрос стоит о понятии "понятие", то понятие может быть выбито топором и на камне у дороги.

По-моему, все прекрасно понятно о понятии "понятие" без гегелевской тягомотины, претендующей на образец философской мысли: не надо никаких двойных отрицаний. Тем паче, не надо применять отрицание отрицания. Одним словом, в ролике продемонстрирована псевдофилософия. 

Аватар пользователя Александр Бонн

у вас есть право быть неумным, это ваш выбор.

Теперь на пальцах о простом.

1) Есть слово - "собака". На практике, когда я вижу собаку, я могу СООБЩИТЬ другому (адресату) - вон, смотри какая собака и покажу пальцем для усиления. Адресат услышав слово "собака" и УВИДЕВ животное - УЗНАЕТ в живую объект. И прошу заметить, для этого надо условия: ЗНАТЬ слово (название) и иметь ОПЫТ контакта с животным, что дает возможность ОСУЩЕСТВЛЯТЬ коммуникацию людей, т.е. осуществлять ОБМЕН ЗНАНИЯМИ.

2) Есть слово - "красота" и это уже УМОЗРИТЕЛЬНОЕ понятие. 

Продемонстрируйте практическое ВЛАДЕНИЕ понятием. В какой активной форме вы сможете использовать понятие? Для названия, для его активации достаточно слово произнести в слух, т.е. создать ЗВУК. А как быть с понятием?

Передайте его адресату, ждем ваших примеров. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как умиляют комментарии не по существу написанного!

Вы это о чем?

Вы продемонстрировали кашу, состоящую как из понятия в смысле "понятие", так и понятия в смысле "понимание". Одним словом, "смешались в кучу кони, люди".

Аватар пользователя Александр Бонн

о чем я и говорю, вы играете словами и не более. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нужно не казаться, а быть кем-то.

Вы, поди, уже не мальчик?

Сможете аргументированно ответить на мои слова, что у Вас понятие в смысле "понятие" и понятие в смысле "понимание" тождественны? Это я и называю "кашей".

Доказательство: Ваша фраза(ссылка) А как быть с понятием? выдает Вас с ног до головы, поскольку Вы конкретно спрашиваете, А как быть с пониманием "красоты" и "собаки"? , делая акцент на понимании , как на действии.

Аватар пользователя mosk_on

Да будьте чуть снисходительнее к Попову. Он часто передергивает.

Например, когда заявляет, что Ничто существует, "обосновывая" это анекдотом про зачёт, де, на вопрос "А что вы можете сказать о...", всегда можно гордо заявить "Оно существует!". 

Или еще один пример, когда Попов на разные лады произносит фразу "Иное Иного есть Иное"... это же тоже передергивание, основанное на нарушении логического основания тождества (то под "есть Иное" он подразумевает "то же самое" на основании синтаксиса, буквенного совпадения обозначаЮЩЕГО, совпадения идентификаторов "Иного" -- "Иное", то он под "есть Иное" подразумевает "отличное от" на основании смыслового несовпадения обозначаЕМОГО). Это просто ненаучно.

Но в целом Попов обязателен к ознакомлению, просто ухо надо востро держать. 

Аватар пользователя Александр Бонн

Не "оно существует", а "я знаю! что оно ЕСТЬ"

Есть - бытие, а не существование.

Ничто, это ЧТО взятое с ОТРИЦАНИЕМ. А для глупых людей, ничто, это типо пусто.

Никто не ЗАБЫТ, НИЧТО не ЗАБЫТО" - сотни, тысячи таких надписей на братских могилах павших воинов по всему СССР. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Никто_не_забыт,_ничто_не_забыто

Аватар пользователя mosk_on

да, вы правы, в оригинале "я знаю, что оно есть". У Гегеля была идея, что язык отражает реальность. Так вот. Возможно в немецком оригинале эта фраза имеет смысл, но не в русском. Ничто это отсутствие есть. То есть Ничто нет. я знаю, что Ничто НЕТ, как нет зеленых человечков, дракончиков, чертей, тарелочников, рептилоидов, левитирующих слонов и прочих фантасмагорий.

Насчет "ничто не забыто".
Диалог:
-- Ничто не забыто.
-- А что забыто?
-- Ничто!

То есть, "ничто не забыто", означает, что "ничто забыто". Это нормально. Русский язык, как и любой неформальный язык, очень непрост. Ведь в нем фразы "чайник долго не остывает" и "чайник долго остывает" означают одно и то же. Это значит, что формальная логика, на которую пытается опираться Попов (вслед за Гегелем) не работает. Увы! 
 

Аватар пользователя Александр Бонн

ничто не забыто, это значит, что всё помним.

у вас явные проблемы с языком. 

 ниЧто, это ЧТО без КОНКРЕТИЗАЦИИ.

Это? Нет, ни это. Это? Нет, ни это. 

Ничто так не украшает человека, как его радостная улыбка.

Русским языком вы не владеете..понимаю, тяжелое детство....

 

Аватар пользователя mosk_on

ниЧто, это ЧТО без КОНКРЕТИЗАЦИИ.

Это? Нет, ни это. Это? Нет, ни это. 

Русским языком вы не владеете..понимаю, тяжелое детство....

Но, Ожегов-то, надеюсь, в ваших глазах владеет языком? 

НИЧТО

НИЧТО, ничего, ничему, ничем, ни для чего, ни у чего, ни с чем, ни о чем. 1. мест. отриц., с последующим отрицанием. Ни один предмет, ни одно явление. Его н. не волнует. 2. ничто, за ничто, ничем, ср. О том, кто (что)ничего собой не представляет, не имеет значения для кого-н. Он для меня н. Был ничем, а стал всем. 3. ничто, за ничто, ничем, ср. То же, чтоничтожество. Ом к. в глазах людей. * Ничего подобного (разг.) - выражениекатегорического отрицания, несогласия. Без ничего (разг.) о кушаньи: безначинки, без приправы, без заправки. Пирог без ничего. Булочка без ничего.Всего ничего (разг.) - очень мало. Денег осталось всего ничего. Из ничего(разг.) - 1) по пустякам, зря.,Много шуму из ничего; 2) ничего не имея длячего-н., на пустом месте. Из ничего смастерил шкатулку.

 Ничто -- это "ни один предмет/явление". 

Вы же верно говорите: "Это? Нет, ни это. Это? Нет, ни это." <все что можно и нельзя перебрали, устали> После этого восклицаете: "Так что же?" -- Ничто!
 

-- И где это ничто есть?

-- Нигде!

То есть, Ничто в бытии нет.

-- Так может где-то оно есть? 

-- Есть!

-- Где?

-- В голове.

Если мы понимаем, что Гегель занимался мышлением, то все сходится. Мало ли какие фантазмы в голове возникают. В голове и рептилоидам место найдется.

А Попов вслед за Гегелем про это молчит. Не различает бытие материальное и бытие отраженное. Посему и порет чушь.

Известный пример (https://youtu.be/l4DloNFmcG0?t=1548) . Попов у Д. "Гоблина" Пучкова.... рассказывает байки про студента и зачет. Заявляет, что про все можно сказать, что оно есть. И вопрошает Д. Пучкова:
"Ну, вот спросите меня о чем угодно".

Д. Пучков: "А бог есть?"

М. В. Попов: "Есть!", -- потом, видимо подумав, начинает пространные комментарии -- "Ну, есть же, в нашем разговоре, в книгах и т. д."

Занавес. 

Это же хрень полная, происходящая в следствии неразличения смыслов глагола "быть". При всем уважении к М. В. Попову.

Аватар пользователя Александр Бонн

Вы, как и все нормальные люди, которые не отягощены мышлением, остаетесь рабом естественных установок сознания. Для вас есть, это когда вы видите глазами материальный объект. Есть для вас, это всегда наличное бытие и даже не наличное бытие, а налично сущее. 

Вы не можете мыслить абстрактно, т.е. отделить ЕСТЬ от СУЩЕГО.

Вы все время говорите про сущее, где бытие для вас, это обобщенное сущее, типо материальный мир. Как следствие ложная игра понятиями материальное, идеальное и т.д. 

Вы не понимаете, что понятие ЕСТЬ рассматривается САМО по себе, без ОБЪЕКТА к которому  его ПРИЛАГАЮТ. ЕСТЬ стул...ЕСТЬ небо. Так вот, есть, это одно, а небо, это другое. 

Аватар пользователя mosk_on

Конечно я отягощен естественными установками сознания. И, разумеется, для меня  принципиально отличны "есть в реальности" и "есть в фантазиях". И, разумеется, я знаю, что язык -- не только содержит истину, но также и метафорические артефакты (это такой научный термин из области психологии), следы заблуждений, которые возникли в языке на пути развития человеческого мышления и закрепились в нем. Например, "законы природы"... и т. д.

Относительно "ЕСТЬ" и "НЕТ", и "отделить ЕСТЬ от СУЩЕГО":

СУЩЕЕ это не отдельное от Бытия, но включенное в понятие Бытия через отбрасывание определенностей (различительных признаков).

Ничто существует не для всякого ЕСТЬ, для наличного сущего Ничто НЕ существует, и следовательно, утверждение "Ничто есть (в Бытии)" -- ложное. Поскольку Бытие -- это понятие более высокого уровня, чем наличное бытие, или налично сущее. Это обобщение, результат абстрагирования, отбрасывания частных определенностей. И справедливое для понятие Бытия должно быть справедливо и для включаемых в него понятий.

Это тупая логическая ошибка распространять определенность частного на общее.

Например, понятия "человек" (общее), "человек с двумя ногами" (частное 1) и "человек с одной ногой/инвалид" (частное 2). 

На вопрос "человек имеет одну ногу" по "логике" Попова можно ответить положительно... "да, ведь есть же инвалиды, которым ногу поездом отрезало, на войне на мину наступил и т. д".

Это банальная, примитивная и тупая хрень. Вот что Попов демонстрирует в ролике.

Все можно поставить на свои места только отдавая отчет и явно обозначая, что Гегель говорил не о налично сущем, а только о мышлении. В мышлении Ничто существует. Кто бы спорил. Но не в Бытии.

Аватар пользователя rpa

Все можно поставить на свои места только отдавая отчет и явно обозначая, что Гегель говорил не о налично сущем, а только о мышлении. В мышлении Ничто существует. Кто бы спорил. Но не в Бытии.

Снова вылезла ваша "НЕ-материалность"! В сущности вы утверждаете, что "единица" существует и в природе и в мышлении, а "ноль" только в мышлении!)))

Аватар пользователя mosk_on

В общем верно. "Ноль" только в мышлении. И если вы ознакомитесь с историей математики, то обнаружите, что введение понятия "нуля" было большим прорывом в математике. Впервые понятие нуля было введено индийскими математиками что и отражено в арабских (на самом деле индийских) цифрах. 

Аватар пользователя rpa

mosk_on, вот опять будете обижаться!

Вы приводите факты (которые я и так знаю!), но почему не делаете выводы из этих фактов?!

Аватар пользователя mosk_on

Вы приводите факты (которые я и так знаю!), но почему не делаете выводы из этих фактов?!

Если я все буду делать, то у вас комплекс неполноценности возникнет. Попробуйте сами подумать, если ошибетесь, мы вас поправим 

Аватар пользователя rpa

Да, просто там всё! Есть эволюция человека, соответственно есть и историческое развитие мышления! Просто осознание и осмысление "нуля", требует более развитого мышления, чем "единица"! "Единица" ведь тоже не сразу появилась!

Аватар пользователя mosk_on

Разумеется, не сразу. Но между "нулем" и "единицей" есть принципиальная разница: единице вы можете поставить в соответствие объект материального мира (гуся, мяч, орфографическую ошибку, заплатку на штанах, дырку у бублика), а нулю -- нет. Нет референций для нуля. Знак есть, а объектов нет.

Аватар пользователя эфромсо

Нет референций для нуля. Знак есть, а объектов нет.

Пока предметом мышления становятся объекты, оно -  само по себе, и  проявляется или больше - или меньше, а когда предметом оказывается само мышление - выясняется, што оно есть отношение субъекта, которое может к чему-либо быть как положительным, так и отрицательным...

а может и не быть - то есть: по тем или иным причинам быть никаким(нулевым)...

...имеется в виду, что до появления нуля в арифметике - философии (как науке об отношении субъекта к мирозданию в целом и частностях) взяться было неоткуда...

примерно  так же - без философии  не появилась бы алгебра...

Аватар пользователя Александр Бонн

для особо одаренных....

Предмет - конкретный ОБЪЕКТ.

Цифра - конкретное число. 

примерно также у вас и с остальным. 

Аватар пользователя Горгипп

Нет референций для нуля. Знак есть, а объектов нет.

У Ньютона. Сила действия равна силе противодействия... Итого - ноль. Ноль в природе существует как отношение положительного и отрицательного. 

Аватар пользователя rpa

У Ньютона. Сила действия равна силе противодействия... Итого - ноль. Ноль в природе существует как отношение положительного и отрицательного. 

Это еще что! Меня позабавило, как в одном месте он утверждает, что мышление у обезьян отсутствует, а в другом, что "референция" не есть свойство мышления! Получается, что "референция" присуща только обезьянам!)))

Пока не пойму то ли  на столько безграмотен в логике или просто не внимателен?

Аватар пользователя mosk_on

У Ньютона. Сила действия равна силе противодействия... Итого - ноль.

Ооооо! Разговор идет о материальных объектах. Об истории нуля. О том, что нуль запрещали. О том, что в латинских цифрах нуль отсутствует. И о том, почему это происходило. В чем отличие нуля от единицы. Принципиальное, качественное.

А вы мне какую-то чушь подсовываете. Ну, стоит тело, или двигается с постоянной скоростью. И что? Если баран стоит он нуль что ли? Баран -- это единица. А десять стоящих баранов -- это аналог десять. Счетная величина. А ноль баранов -- это что? А минус десять баранов? Об этом разговор. Невозможно показать ни нуль баранов, ни минус десять баранов. Их не существует как некоего объекта(ов) реальности.

Это даже дети понимают. Только пенсионеры тупят, в силу разрушительного действия на мозг болезни Альцгеймера. 

Короче, вот вам для начала инфо на детском уровне. Простейшие исторические факты. https://pikabu.ru/story/rimskie_tsifryi_ili_pochemu_v_nikh_net_nolya_1588849 

Аватар пользователя rpa

Короче, вот вам для начала инфо на детском уровне.

 

Аватар пользователя Горгипп

вот вам для начала инфо на детском уровне. 

Спасибо! Я на взрослом пробавляюсь...)) Кстати, ещё И.П. Павлов признал, что у обезьян есть что-то вроде человеческого мышления. Если бы прочитал Гегеля - возможно, понял бы что к чему.

А вот Вы ведёте себя хуже дикой шимпанзе, мучимой глистами... 

 

Аватар пользователя mosk_on

А вот Вы ведёте себя хуже дикой шимпанзе, мучимой глистами... 

ну, с вашим богатым опытом лучше видно. 

Кстати, ещё И.П. Павлов признал, что у обезьян есть что-то вроде человеческого мышления

...и из "что-то вроде" у вас формируется мнение, что у обезьян есть мышление. Я это уже давно понял. Следующим вашим шагом будет научить обезьяну счету. Сначала сложению бананов, а потом (если получится со сложением) и понятию "ноль бананов".

Аватар пользователя Горгипп

 "что-то вроде" 

Это впечатление Павлова.  О мышлении животных можно прочитать.  

Аватар пользователя mosk_on

ну, почитать можно и о мыслящих растениях... толку-то...

Аватар пользователя Александр Бонн

в бытии объект и субъект "слиты" и ЕДИНЫ.

в существовании объект и субъект расходятся.

в понятии, объект и субъект удерживаются в СТРОГОМ соотношении друг с другом. 

Вы знаете про некоторое мышление, которое существует вне тела и вне реальности?

Если у вас голова в мышлении, то это не значит, что хвост вне материи. :)

Аватар пользователя mosk_on

в бытии объект и субъект "слиты" и ЕДИНЫ.

совершенно верно "слиты" (абстрагированы в новом понятии), и приписывать (на этом основании) атрибуты субъекта объекту (и наоборот) логически ошибочно. Хотя уважаемый профессор Попов это и делает. Ну, ошибается Попов.

В мышлении есть понятие Ничто, но в объективной реальности оно отсутствует. Отдавайте себе в этом отчет, хотя бы. Ничто -- полезное понятие, но его нет в объективной реальности. А значит, нет и в Бытии.

Это, (как было остроумно замечено rpa, 25 Май, 2018 - 12:58, ссылка), как понятие "нуля" и "единицы": в любую "единицу" (барана, лошадь, дерево, песчинку) можно ткнуть пальцем, соотнеся понятие "единица" и объект материального мира, а в "нуль" нет возможности ткнуть пальцем. Нет объектов материального мира соотносимых с "нулем". Это чисто полезный (чрезвычайно) артефакт мышления (моделирования). Нету его в объективной реальности... : )

Обозначающее (знак нуля) есть, понятие (в голове) есть, а вот обозначаемое отсутствует. Хрясь. И неожиданно треугольник Фреге превращается в отрезок : )

Аватар пользователя Александр Бонн

Бытие Есть Ничто. 

Чтобы было легче это понять, перефразирую ..

бытие, это не: трава, вода, солнце, воздух, кирпичи, соль, уксус, ............и так перечисляются все материальные объекты. 

или 

бытие, как определенность, не редуцируется: ни в мышлении, ни в натуральном виде, на понятия иного порядка или иного рода. Проще говоря, бытие невозможно пропустить через формализм, хоть через Аристотелевский формализм, хоть через духовные жернова платонизма.

Что бы вы не взяли, ВСЁ будет ничто к бытию, если вывернуть формулу - бытие есть ничто.

Аватар пользователя mosk_on

"бытие, это не: трава, вода, солнце, воздух, кирпичи, соль, уксус, ............и так перечисляются все материальные объекты"

чистое бытие -- это то общее, что есть и в траве, и в воде, в солнце, воздухе, кирпичах, уксусе, соли... и чтобы "очистить" бытие вы проводите гигантскую работу, отбрасывая определенности, абстрагируясь от них.

Скажем, есть два реальных яблока, вы делаете из них понятие "яблоко" (отбрасывая определенности местоположение, размер, оттенок цвет, оттенок вкуса и т. д.), затем вы переходите к понятию "фрукты" (отбрасывая определенности отличающие понятия "яблоко", "груша" и т. д.), затем переходите к понятию "растительная пища", затем к понятию "еда", <...>,  затем к понятию "жизнь", <...>,  затем к понятию "объект", затем к понятию субъект (устраняя отличия между объектом и субъектом, в частности, отбрасывая определенность Ничто, присущее субъекту, мышлению)... в результате вы и получаете наивысшую абстракцию -- Бытие. Чистое. Очищенное от определенностей. Но поскольку вы чистили это Бытие, вы отрицали определенности, а поскольку вы их отрицали, то они в Чистом Бытии присутствуют, в снятом виде.

Это иерархия. А вы с какой-то стати берете определенность субъекта (с уровня субъект-объект) и тащите его наверх, приписываете Бытию... На каком основании?! Так не пойдет. Это логическая ошибка. : ) И Попов не может логически обосновать этот переход, прикрываясь байками про студента. И голословными утверждениями, что обо всем можно сказать, "оно есть". 

А что еще важнее, на этом алогичном переходе 95% здравомыслящих людей бросают изучать Гегеля. А всего-то нужно было обратить их внимание на то, что "Наука логики" -- это книга о мышлении, о способах моделирования объективной реальности, о методах его языкового описания. И что язык и мышление совсем не тождественны объективной реальности, содержат кучу понятий, у которых нет референций (денотат, обозначаемых) в объективной реальности.

Аватар пользователя Александр Бонн

Чистое бытие - чистое ничто. Это "финт" мышления, который в последующем был применен логике бытия.

Это формула перехода бытия в ничто для общей наглядности, т.е. МАЛЫЙ ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ КРУГ на основе которого был запущен БОЛЬШОЙ ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ КРУГ. И это два отдельных и не связанных элемента теории. Первая - "модель теории" и ее воплощение в мышлении. 

Любое бытие содержит в себе ничто. Нет бытия без ничто. Ваше бытие включает в себя ваше ничто, которое обретет полноту и ваше бытие станет полным ничто вашего тела. 

 

Аватар пользователя mosk_on

Вы же опять о мышлении. В мышлении чего только нет. И Ничто есть. В мышлении.

А в объективной реальности? А в объективное реальности нет. Вот вам говорят: "Вот один баран". Вы интересуетесь: "Покажите". Вам могут показать на барана: "Вот". А если вам скажут: "Ноль баранов"... Это же ахинея. На что покажут? Показать не на что. Нет объекта, на который можно показать. И какая разница между "нулем баранов" и "нулем гусей"? Да никакой. Все это одно и то же. Ничто. Понятие, не имеющее референции в объективной реальности. В мышлении есть, в объективной реальности -- нет.  

"У меня есть ноль баранов"... с ума сойти. Говорят проще, и понятнее, и правильнее, и короче: "У меня нет баранов". И т. д.

Всё нормально.

Аватар пользователя Александр Бонн

Реальность отражена в мышлении.

Отражение в зеркале.....нет объекта, нет и его отражения.

Об этом же Гегель и толмачит, что субъективность определена объективностью мира.

Вы посмотрите учение о понятии. 

Правильное мышлении, это мышление, которое не противоречит объективной реальности. 

Все сознание, это КОГНИТИВНОЕ ЗЕРКАЛО в котором отражен мир, а та или иная абсолютная идея, это формат зеркала. Вселенная помешается в абсолютную идею - БОГ. А воз зекольце с ладошку, не способно отразить полноту картины мира.

В машине три зеркала: два боковых и одно заднего вида, т.е. вам не надо вертеть головой назад, чтобы видеть картину тыла.

Понятия бытия, это зеркало заднего вида - диаметральность.....диаметр обзора.

 

 

Аватар пользователя mosk_on

Реальность отражена в мышлении.

Отражение в зеркале.....нет объекта, нет и его отражения.

Аналогии ничего не доказывают. А по факту мышление конструирует понятия, у которых отсутствует референция в объективное реальности. И правильнее говорить, что мышление не отражает реальность, а моделирует его в понятиях.

Нет референции для нуля. Поэтому и не могли придумать его ни греки, ни римляне. Придумали индийские ученые. Все эти "халивары" в математике по поводу отрицательных чисел, иррациональных, мнимых чисел (вы только в названия вдумайтесь, башню сорвет). Нет у этих чисел референций в реальности, но для моделирования реальности они очень полезны, незаменимы.

"Уважаемый Жумагельды-старший владеет нулем баранов, а у Ашкенбая отрицательное количество баранов..." Ага... за такие слова и по шапке можно получить при определенных, но реальных обстоятельствах.

Аватар пользователя Vladimirphizik

mosk_on, 26 Май, 2018 - 06:13, ссылка

"Уважаемый Жумагельды-старший владеет нулем баранов, а у Ашкенбая отрицательное количество баранов..." Ага... за такие слова и по шапке можно получить при определенных, но реальных обстоятельствах.

 

Долг - это отрицательное количество баранов: они в наличии у Ашкенбая есть, но чужие. Соответственно, своих баранов у Ашкенбая - ноль, если количество всех наличных баранов равно долгу.

 

 

Аватар пользователя rpa

Интересный бы получился диалог:

- Уважаемый верни мне долг!

- Какой долг? У меня нет референции!

smiley

Аватар пользователя mosk_on

Долг - это отрицательное количество баранов

Да это-то понятно. Отрицательное число баранов может иметь смысл, но проблема в том, что указать можно только натуральное число баранов. Разговор идет о материальной референции. Долг -- ведь тоже нематериальная штука. Вопрос договоренностей. Чисто порождение мысли.

Вот у обезьян же, например, нет такого понятия как долг. Одна обезьяна дала другой банан, а потом требует банан обратно. Типа, долг. : ) Так что, извиняйте, долг не катит. : )

Аватар пользователя Vladimirphizik

Долг -- ведь тоже нематериальная штука.

А яблоко в количестве одна штука - это материальная штука? Не яблоко, а в количестве одна штука? Разве нематериальному в количестве одна штука Вы не ставите в соответствие один свой палец? Получается, что одному яблоку Вы ставите в соответствие один палец. А если у Вас не хватает пальцев, а считать надо, то что Вы поставите в соответствие яблокам? Появится плюс к Вашим десяти пальцам. А где плюс, там и минус. Плюс одна штука, плюс две штуки, плюс три и т.д., определяемые теми плюсовыми пальцами, которые появляются сверх Ваших десяти, и определяемые собственными яблоками, могут быть положительными штуками, а бараны долга штуками в количестве минус одна штука, минус две штуки, минус три и т.д. не могут быть отрицательными штуками?

Так что хоть положительные числа, хоть отрицательные - это, говоря Вашими словами, Вопрос договоренностей.

 

Аватар пользователя mosk_on

А яблоко в количестве одна штука - это материальная штука? Не яблоко, а в количестве одна штука?

совершенно верно, нематериальное. Но для понятия "яблоко в количестве одна штука" существует референция в реальном мире (вы можете ткнуть пальцем в реальное яблоко). А для понятия "яблоко в количестве ноль штук" референция отсутствует. Вам не на что указать пальцем. 

Мы этих вещей сейчас уже и не замечаем, по большей части, а в свое время это была проблема. Обратите внимание, что в латинском счислении отсутствует обозначение (и понятие нуля).

Понятие "Нуль" пришло в Европу из Индии, через арабов (так называемые арабские цифры, а если точнее -- индийские). Введение понятие "нуль" -- это был прорыв в математике, не меньший, чем введение рациональных, иррациональных, мнимых и комплексных чисел. Это была революция.

Ну, а сейчас, вы конечно можете свысока смотреть на "нуль", считая это дело настолько обыденным, что даже не замечаете принципиальной разницы между понятием "натуральное число" и понятием "нуль". А возможно и удивляясь, почему нуль не включен в множество натуральных чисел... а дело-то в том, что ноль -- это ненатуральное число. Это очень непростое понятие. Если разобраться, конечно.

Но как известно, известное, еще не значит познанное. Познавайте. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

А Вы можете сказать, есть ли хоть одна абсолютная истина, которая не нуждается в дальнейшем изучении? Сможете доказать, что эта истина - абсолютная? Тогда зачем подходите к теме чисел, как к чему-то законченному? Не было нуля - появился. Не было чисел с знаками "+" и "-"  - появились. Не было комплексных чисел - появились. А что еще появится в будущем? Нужно любую тему обсуждать в рамках современных, текущих знаний, а не в рамках доисторических людей, сопоставлявших одной вещи один свой палец.

Аватар пользователя mosk_on

Вообще-то в этой ветке исследуется вопрос: Есть ли Ничто в Бытии.

И соответственно столкнулись два мнения:

1. Есть (Тезис)
2. Нет (антитезис)

и, в результате получается, что Есть только в субьективном Бытии, а в Чистом бытии -- нет, или другими словами -- Есть, если принять во внимание, что Гегель говорит исключительно о мышлении (синтез). 

Просмотрите историю обсуждения.

Ну, и по ходу обсуждения, была нарыта тема нуля и единицы. Тема отличия натуральных чисел и ненатуральных. Очень интересная тема, как видно. Тема, позволяющая по-новому взглянуть на вопрос материального и нематериального.

Историко-логический метод, кстати, практически чистый Гегель прет. 

Аватар пользователя rpa

mosk_on, интересно, а отрицательные числа у вас тоже НЕ-материальны?

Аватар пользователя mosk_on

 интересно, а отрицательные числа у вас тоже НЕ-материальны?

Дорогой мой теоретик, все числа нематериальны. И положительные целые в том числе. У них нет ни массы, ни цвета, ни вкуса, ни размера. А у некоторых чисел нет и референций в реальном мире. У нуля, у отрицательных чисел, у рациональных, у иррациональных, у комплексных, у мнимых.

Допустим, у вас есть десять баранов. Так вот. Осознайте, что из них вы можете пустить на шашлык только десять. А одиннадцать уже не сможете. Такова печальная реальность.

Вы совсем уже охренели с материальностью... новое слово в науке, материальные числа. Обратитесь к психиатру, что ли. Или словарь русского языка откройте, ознакомьтесь с тем, что в русском языке означает слово "материальный". ДБЬ 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Зато есть "действительные числа".

Английский термин "real number" можно перевести как "действительное число", или как "вещественное число". Поэтому "действительные числа" называются в России также "вещественными числами". В Москве предпочитают говорить "действительные числа", в Петербурге - "вещественные числа". Техники говорят "вещественные числа" и не говорят "действительные числа", потому что тогда "невещественные числа" (комплексные числа) придётся называть "недействительными". Кстати, ноль также относится к действительным числам.

Аватар пользователя mosk_on

Есть, в мозгу, и что? Разберитесь с простыми 1, 0, -1, а потом уже переходите к действительным числам.

Простой же вопрос:

Укажите на материальный объект, который можно по аналогии с объектом "одно яблоко" однозначно называется "нуль яблок", или же признайте, что таких объектов нет.

два яблока -- Image result for яблокоImage result for яблоко.

одно яблоко -- Image result for яблоко.

0 яблок -- ?

минус одно яблоко -- ?

Все же просто, когда ребенку показывают картинку Image result for яблокоImage result for яблоко и задают вопрос, "что это?" ребенок отвечает "два яблока". С "нулем яблок" такое не получается. И с "минус одним яблоком" не получается.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я Вам уже писал о долге, выражаемом в отрицательных числах; о нуле, как остатке баранов за вычетом долга из общего числа поголовья. Сколько будет своих баранов у аксакала, если число поголовья равно долгу? Ноль. Так указывает ноль на что-то или нет? Но это уже "второй класс средней школы". Вы же никак не хотите покинуть свой любимый "первый класс", считая, что "первый класс" - это и есть все среднее образование. Впрочем, о чем это я? Мы ведь уже сталкивались в обсуждении пространства Лобачевского, где Вы были "несокрушимым" противником роли аксиом в теории. Помните, как Вы пытались доказать, что наблюдатель, стоящий на круглой Земле, видит не прямыми прямые линии на ее поверхности? Предлагали разрезать Землю пополам, чтобы увидеть углы треугольника. История повторяется. Только теперь с числами. Да Вы, батенька, рЭволюционЭр!!!

(Без обид: это я так иронизирую).

Аватар пользователя mosk_on

Сколько будет своих баранов у аксакала, если число поголовья равно долгу? Ноль. Так указывает ноль на что-то или нет?

 Чего вы мне вопросы задаете? Укажите просто на объект, или дайте картинку этого объекта, чтобы я показал ее ребенку, и на вопрос, что это, он бы ответил: "Это нуль баранов!"

вот например, покажите кому угодно эту картинку
и поинтересуйтесь, что это?

Ответом будет: "Баран". (В смысле, один баран).

Если не верите, можете задать уточняющий вопрос: "Сколько?"

Услышите: "Один".
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хоть Вы и не любите вопросов, но задам последний: сколько баранов изображено на моем рисунке?

.

.

.

.

.

.

.

.

Я насчитал ноль баранов. А Вы?

Аватар пользователя mosk_on

если бы я хотел вас обидеть, я бы насчитал одного...

нет там баранов, у барана есть рога, шерсть, копыта... а у вас же изображено восемь точек.

Зачем упираться? тест, который показывает качественное отличие один баран и нуль баранов, описан: вы не можете изобразить "нуль баранов", ни указать на "нуль баранов". 

Короче, чего я буду повторяться... похоже, все-таки один баран тут присутствует. : ) Ну хорошо, не один... : ))) 

Аватар пользователя Vladimirphizik

нет там баранов, у барана есть рога, шерсть, копыта... а у вас же изображено восемь точек.

Точки - это часть рамки, которую я поленился нарисовать целиком. 

вы не можете изобразить "нуль баранов", ни указать на "нуль баранов". 

Я изобразил нуль баранов. Вы изобразили одного барана. Все честно.

Аватар пользователя mosk_on

Точки - это часть рамки, которую я поленился нарисовать целиком. 

зачем вы оправдываетесь? не можете нарисовать барана -- возьмите картинку барана в инете. У баранов должны быть рога, копыта, шерсть... я вот взял картинку:  

теперь могу изображать натуральное количество баранов: один баран --, два барана -- , три барана -- ...

но вам не в силу изобразить "нуль баранов". Что вы и демонстрируете своими жалким пыжением. Попытками выдать свои точки за "нуль баранов". 

Нет "нуля баранов" в объективной реальности, только в мышлении. Шах и мат.

Аватар пользователя Vladimirphizik

зачем вы оправдываетесь?

Приехали...

Разве Вы не знаете, что, если при ответе в поле для комментария не поставить в начале каждой строки, предназначенной для формирования картины без изображения, хоть какой-то знак, то это место не сохранится? Я поленился рисовать полноценную рамку для картины с нулевым бараном. Точки сформировали только одну сторону рамки. В итоге, Ваша фантазия разбушевалась. Зачем же тогда я предлагал посмотреть на картину и посчитать количество баранов, если бы не сформировал пространство этой картины? Так что Ваши "шах и мат" имеют нулевой вес.

Ладно, на этом закончим. Успехов!

Аватар пользователя mosk_on

Зачем же тогда я предлагал посмотреть на картину и посчитать количество баранов

Затем, что "нуль баранов" вы нарисовать не смогли. Задача была другой, а именно, изобразить нуль баранов, так, чтобы на вопрос, "что изображено на картине?" следовал бы однозначный ответ: "на картине изображено нуль баранов".

А вы переиначиваете условие задачи, переиначиваете вопрос, какие-то глупые оправдания приводите. 
 

вот взял картинку:  

теперь могу изображать натуральное количество баранов: один баран --, два барана -- , три барана -- ...

вот вам пример, как конструируются картинки, не вызывающие проблем с ответами на вопрос "что изображено на картинке".

То есть на картинке должен быть изображен баран. Но изобразить на картинке "нуль баранов" невозможно, поскольку у понятия "нуль баранов" нет референции в реальном физическом мире.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

То есть на картинке должен быть изображен баран.

С чего вдруг? Ноль баранов - это отсутствие баранов. Поэтому я и нарисовал пустую картинку и задал вопрос: "Сколько баранов изображено на картинке?" Адекватно мыслящий человек ответил бы: "На картинке нет баранов, что означает в численном выражении ноль баранов". И все дела: нормальный вопрос и нормальный ответ. Когда на картинке появится один баран, то на вопрос: "Сколько баранов изображено на картинке?" адекватный человек ответит: "На картинке изображен один баран". И т.д. Вот Вам и вся референция: если нет обозначенного объекта, то его количество равно нулю.

Ну все. Пока-пока. 

Аватар пользователя mosk_on

По условию, вопрос всегда один: "что изображено на картинке".

 

И с чего вы решили, что пустая рамка это изображение баранов? Это же глупость. Несусветная. Вы ничего не изобразили. С таким же упорством невежды вы можете утверждать, что изобразили отсутствие груш, крокодилов, домов, грамматических ошибок, дырок от бублика, чертей, новое платье короля, редукцию волнового пакета, черную дыру, просо, кристалл горного хрусталя, нейрон...

Короче, не болтайте ерунды, на вашем рисунке ничего не изображено, и нуля баранов в природе нет. Поскольку нуль не имеет материальных референций. 

А вы уперлись как баран и не желаете признать очевидную вещь -- нуль и отрицательные целые  имеют принципиально отличную природу от натуральных чисел: их нельзя поставить в соответствие некоторым реальным материальным объектам. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ноль означает отсутствие реального объекта, но никаким боком не влияет на присутствие воображаемого объекта. 

РЕФЕРЕНЦИЯ

{< лат. referre - сообщать} - 1) лингв. отношение языкового знака к чему-л. вне себя, к реальной или воображаемой действительности.

Развели тут детский сад. Все. Не пишите мне больше комментариев, поскольку они отражаются в почте и я только зря использую трафик: Вы меня своей "ватой" подсаживаете на расход моих же денег. Хотите катать вату - без меня. Или оплатите мой трафик и потерянное время на объяснение прописных истин. В последнем случае, опишу все подробно-подробно.

Успехов.

Аватар пользователя mosk_on

отношение языкового знака к чему-л. вне себя, к реальной или воображаемой действительности.

ну и? референция бывает разная, и в моих текстах постоянно подчеркивается, что имеется ввиду референция к реальной действительности, а не воображаемой.  Перечитайте-ка написанное. И впредь будьте внимательны.

Глядишь, кроме просветления в мозгах еще и экономия трафика образуется.

Аватар пользователя Александр Бонн

не стоит путать величину и число.

Математика, это на 100% абстрактная вещь, где есть только одна ОПЕРАЦИЯ - числение.

К величине можно применить - ХАРАКТЕРИСТИКУ - много, мало, больше, меньше и т.д.

Количество, это определенная величина. 

Мера - отрицательная величина, т.е. снятая величина.

ЦИФРА не есть МЕРА.

Калькуляция не есть мышление. 

Аватар пользователя mosk_on

согласен полностью, "величину" и "число" путать не стоит, а также "вычисление" и "мышление", а равно "число" и "цифру".

Предлагаю не терять нить.

А нить такая, что в натуральные числа ноль не входит. И это не просто задвиг математиков, а качественное отличие нуля. Нуль ненатурален. Так как в реальном мире, в природе (Nature) референтных объектов для нуля нет.

Нет нуля баранов в реальном мире, что бы по этому поводу уважаемый профессор Попов не считал, да и вы вместе с ним. При всем уважении.

Мне, как и вам, понятны следствия из этого факта. В том числе проблемы, которые касаются Гегеля. Однако вы пытаетесь замести эти противоречия под ковер.

Это ненаучная, и более того, анти-диалектическая позиция. Призываю вас проявить принципиальность и признать научный факт.

 

Аватар пользователя rpa

Вы совсем уже охренели с материальностью... новое слово в науке, материальные числа.

А что, разве бывают НЕ-материальные числа?!

Что дальше? -Мир состоящий из НЕ-материальной Материи? 

mosk_on, если вы и материалист, то "материалист со знаком минус"!)))

У вас мышление это НЕ-материальная деятельность!)))

Аватар пользователя mosk_on

А что, разве бывают НЕ-материальные числа?!

Вы с Луны свалились? Все числа нематериальны. Вы бы вместо своего фантазирования лучше бы ознакомились с тем, что такое материальные объекты. 

У вас мышление это НЕ-материальная деятельность!)))

Да любая деятельность нематериальна. Вы ознакомьтесь с тем, что такое материя. 

Аватар пользователя rpa

Если у вас голова в мышлении, то это не значит, что хвост вне материи. :)

Не точная формулировка! У меня так: человек являясь естественным объектом Природы,целиком и полностью принадлежа ЭТОМУ миру, не может ничего ни измыслить, ни создать, что бы НЕ-принадлежало ЭТОМУ материальному миру! Типичная фантазия "метафизиков", что они способны каким-то расчудесным образом "выскочить" из ЭТОГО материального мира -открыть некий мистический "трансцендент"!

Когда здесь на ФШ кипели споры о материальности или НЕ-материальности ИНФОРМАЦИИ, я развернул такую же дискуссии на ФФ. Я "закидал" их вопросами! И надо отметить, что НИКТО не смог на них правильно ответить! ФШ конечно более "сильный" форум, но и здесь та же "история"! "Камень преткновения"!)))

Аватар пользователя mosk_on

человек являясь естественным объектом Природы,целиком и полностью принадлежа ЭТОМУ миру, не может ничего ни измыслить, ни создать, что бы НЕ-принадлежало ЭТОМУ материальному миру!

Ложный тезис. Человеческое мышление базируется на понятиях у которых отсутствует референция в материальном мире. 

Вы даже для понятия "яблоко" не можете указать объект, поскольку это понятие включает миллиарды яблок уже сгнивших и миллиарды яблок еще не выросших. Один из объектов материального мира можете указать -- некоторое конкретное яблоко, но это неполная референция.

А есть еще такие понятия, как Пространство или Время. Для этих понятий вы даже частичной референции указать не сможете... Позитивистов в эти какашки давно уже ткнули носом, сидят с тех пор тихо и сопли жуют.

Аватар пользователя rpa

Человеческое мышление базируется на понятиях у которых отсутствует референция в материальном мире. 

Кто-то там делал замечания, насчет местоимений!)))

У вас НЕТ, но это не значит, что их нет у других! 

Аватар пользователя mosk_on

У вас НЕТ, но это не значит, что их нет у других! 

возможно, но чтобы это не было голословщиной и конспирологией, укажите объект -- референцию нуля.

Аватар пользователя rpa

возможно, но чтобы это не было голословщиной и конспирологией, укажите объект -- референцию нуля.

Я указал, но вы назвали это "ложным тезисом"! Пусть будет так!

А ЛОЖЬ материальна?

Аватар пользователя mosk_on

Я указал, но вы назвали это "ложным тезисом"! Пусть будет так!

Голословщина... я понимаю, вам сложно, перед вами серьезная проблема -- признать свою неправоту, но, подумайте, что признание неправоты, это на самом деле перешагивание через свою границу на пути движения к истине. 

А знаете как называется человек, который не переступает границы? : )

Правильно, ограниченный. : )))

А ЛОЖЬ материальна?

Нематериальна не только ложь, но и истина. Большинство понятий, которыми пользуется человек, подавляющее большинство имеет лишь частичную референцию (например, "яблоко"), а значительная часть -- даже референций не имеет (например, "нуль"). 

Аватар пользователя rpa

Нематериальна не только ложь, но и истина.

 я понимаю, вам сложно, перед вами серьезная проблема -- признать свою неправоту, 

Я бы с радостью, но она же НЕ-материальна!))) 

Аватар пользователя mosk_on

Я бы с радостью, но она же НЕ-материальна!))) 

У вас явные проблемы с пониманием смысла слова "материальный".  Разберитесь. Начните с осознания того, что мысль нематериальна, ваша правота и неправота нематериальны, ваши признания и непризнания тоже нематериальны. Все это существует исключительно в вашем сознании (хотя есть подозрение, что оно сумеречное), в нематериальном сознании. 

А материальны только носители сознания -- нейроны, аксоны, дендриты, мозг, если короче.

Аватар пользователя rpa

 Человеческое мышление базируется на понятиях у которых отсутствует референция в материальном мире. 

mosk_on, а "референция" материальна? 

Аватар пользователя mosk_on

а "референция" материальна? 

"референция" -- это понятие, обозначающее, и, естественно, референция нематериальна. Материальным может быть обозначаемое, через референцию, другими словами -- денотат. Треугольник есть классический "символ-образ в голове-реальный объект". Иногда он вырождается в отрезок: "символ-образ в голове". Понятие "нуль" как раз из этой оперы.

 

РЕФЕРЕНЦИЯ

{< лат. referre - сообщать} - 1) лингв. отношение языкового знака к чему-л. вне себя, к реальной или воображаемой действительности. Син. - денотация

ДЕНОТАЦИЯ

{< лат. denotare - отмечать, обозначать} - лингв., филос. отнесение слова-понятия к объекту обозначения; использование слова в речи для описания реальных или воображаемых объектов либо указания на них. Ср. денотат.

ДЕНОТАТ

{< лат. denotare - отмечать, обозначать} - лингв. реальный или воображаемый объект, для которого в языке существует знаковое (лексическое или фразовое) выражение; при использовании слова в речи д. входит в состав употребленного слова в качестве компонента (компонент) (в отличие от референта (референт))

 

Аватар пользователя rpa

а "референция" материальна? 

естественно, референция нематериальна.

Тогда на каком основании, вы используете "НЕ-материальную референцию" для обоснования МАТЕРИАЛИЗМА? Вы боговер? )))