Контекст парадокса Лжеца
Формулировка парадокса:
Некто сказал: "Я лгу"
Что здесь парадоксального?
Парадо́кс (др.-греч. παράδοξος — «неожиданный; странный»). Мнение, суждение, резко расходящееся с обычным, общепринятым, противоречащее здравому смыслу.
На первый взгляд, в фразе «Я лгу» ничего странного не наблюдается. Ну, сознался, что солгал. Что в этом такого? Ничего необычного. Тогда в чём парадоксальность?
Фраза "Я лгу" - метавысказывание. Метвысказывание - это речь о другом высказывании. Предполагает другое высказывание.
В данном случае оно (объектное высказывание) не называется, а только подразумевается. И можно с уверенностью утверждать, что именно это "объектное высказывание" ложное. О чём свидетельствует наше метавысказывание.
* * *
Пишут, что понимание парадокса "я лгу" заключается в недосказанности и отрыве контекста. Что является интересной интерпретацией.
Вопрос, как понимать этот контекст. Но сначала каков логической статус высказывания:
"я лгу" (1)
Почему-то аналитики считают, что это суждение. И сходу бросаются выявить его истинность или ложность.
Хотя очевидно, что персонаж просто оценивает результат ранее сказанного речевого действия, оставшегося в контексте.
То есть некто высказал какое-то ложное суждение "N". А затем отрефлексировал фразой "я лгу".
Вместо "N" можете подставить любое ложное утверждение или отрицание:
"Я лгу, что N". (2)
Это уже полная фраза с контекстом искомого лжения.
Куда проще?
Неожиданность возникает вместе с вопросом:
[Некто сказал: "Я лгу". Лжет он или говорит правду?] (3)
При попытке ответа на этот вопрос как раз и появляется парадоксальная ситуация. Исчезнет ли парадокс, если из фразы убрать "Я":
[Некто сказал: "Лгу". Лжет он или говорит правду?] (4)
Ничего не меняется.
Во-первых, "Я" и логический субъект, и эмпирический субъект в структуре высказывания одновременно.
Во-вторых, остается неясным, лжет пресловутый Некто или не лжет. Правда, фразу уже нельзя назвать суждением. Ведь суждение имеет всегда субъект-предикатную структуру, а в (4) односоставное предложение - в предложении нет подлежащего. Есть только сказуемое:
«Лгу.» (5)
Можно ли в этом случае спрашивать о выражении "лгу": истинное оно или ложное?
Из утверждения, что «лгу» не ложное и не истинное, вовсе не следует его одновременная и истинность, и ложность. Просто означает, что характеристики ложно/истинно к «лгу» не применимы.
Ибо выражение «лгу» уже сама характеристика ЛОЖНО, которая относится к оставшемуся за кадром суждению.
--
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Например, "Я лгу, что Эйфелева башня расположена не в Париже".
--
РЕШЕНИЕ ПАРАДОКСА "ЛЖЕЦ"
Высказывание "лгу" не суждение, а оценка. К оценке не применимы логические значения истинно и ложно.
Значения, которые аналитики пытаются навязать парадоксу Лжеца.
Отсюда возникает логический парадокс из-за нарушения закона тождества - подмены оценки суждением хотя высказывание таковым не является.
.
//Эйфелева башня находится в Лондоне и в Париже одновременно!"//
Конъюнкция истинного и ложного утверждения таблично ложная.
И никакой диалектики
.
На обратной стороне листочка записано истинное предложение: "Я лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне".
Опять же нужно уточнить, в чём именно заключается ложь.
Без такого уточнения фраза "я лгу"= ложно. Просто оценка.
.
//Само по себе выражение «я лгу» истинное или ложное? //
Само по себе не истинное и не ложное, потому что это оценка. Оценка адекватная или неадекватная.
Чтобы удостовериться в адекватности оценки, нужно иметь контекст того _ч т о_ оценивается.
Оценка очень похожа на суждение. Но у суждения нет односоставной формы: Мокро. Холодно. Смеркается. Истинно. Ложно.
Как трудно усвоить, что "лгу" это не утверждение, а форма мысли "оценка"?
--
При этом оценка может быть как положительной, так и отрицательной. И если Вы, Михаил Петрович, не введёте пятибальную/десятибальную систему оценок, и даже если вы её введёте, то Вам не гарантирован уход в дурную бесконечность... И это мы с Вами уже обсуждали в Ваших темах. Переход на оценку не есть решение парадокса, который логический. Иначе говоря, Ваша ЭДЛ игнорирует логику, по этому в ЭДЛ не может быть логического решения, просто по определению!
//При этом оценка может быть как положительной, так и отрицательной.//
В ЭДЛ классификация логических оценок: адекватно и неадекватно.
--
Где принципиальная разница в виде истинно/ложно, плохо/хорошо?
Вы заложник Вашей ЭДЛ! В отличии от ЭДЛ Кормина, в которой есть как вход, так и выход...
Впрочем мне претит вся эта возня. Противоречие есть инструмент разрушения систем. Я же из другого теста сделан, мне по нутру жизнь систем, а это значит, что всякие противоречия, разрушающие систему, должны безоговорочно устраняться.
Плохо/хорошо - этическая оценка.
Истинно/ложно - логическая оценка. В этом разница.
--
Вы для начала разграничьте этику с эстетикой, потом поговорим...
Нет, серьёзно, Михаил Петрович, Вы бы честно признались, что Вам не известно, что такое логика. Если это не так, то уже дайте однозначное определение, что такое логика? По моим представлениям логика это всего лишь инструмент, позволяющий отдллить истинные зания от бредятины.
В эстетике оценка: прекрасно/убого.
--
Михаил Петрович, не пытайтесь мне запудрить мозги, они у меня и так до основания запудрены. Вы, только Вы, и никто иной, прямо здесь ввели конъюнкцию! А это значит, что вся философская братия должна думать только так, и никак иначе, чем думаете Вы, по тому что только так в итоге может получиться единица! Я Вам уже задолбался это объяснять, вся Ваша теория основана на голосовании! Либо на авторитетном мнении...
Это только слова без анализа самой теории.
--
Михаил Петрович, теория прекрасна тем, что у неё есть результат. Ваша ЭДЛ результатами не блещет...
Голословно.
--
mp_gratchev, 30 Ноябрь, 2023 - 23:51, ссылка
Почему же голословно, вот Ваш результат, точнее результат действий согласно Вашей теории:
Смотрим википедию, что такое консенсус:
Я Вам больше скажу, если следовать Вашей теории, то дело не доходит даже до рассуждений, не то что бы до разрешения конфликтов, или проблем, я уже молчу про принятие решений. Если Вы не возражаете, то могу продемонстрировать всё мною сказанное на примере конкретного диалога на форуме "Философский Штурм". В частности для разрешения элементарного вопроса: что Вы, именно Вы и никто другой, называете противоречием? Максимально конкретно, с примерами!
Вот Вам первый шаг к "разбору полётов".
1. Тезис номер один. На форуме каждый участник имеет право писать комментарии в любой теме, открытой любым участником форума, включая его собственные темы.
2. Тезис номер два. На форуме каждый участник в своей собственной теме имеет право удалять любые комментарии других участников форума, включая свои собственные.
По Вашему эти тезисы противоречат друг другу? Если да, то ткните пальцем в то место, где это противоречие проявляется. Являются ли эти два тезиса зеркальным отражением друг друга?
vlopuhin: "наши с Вами позиции несовместимы".
Я с этим согласился и резюмировал как консенсус.
--
Это понятно без комментариев.
Что Вы называете противоречием? Вот здесь софистикой уже отделаться не получится, поскольку противоречие это общеупотребимый термин, и без согласования в принципе невозможно дальнейшее существование социума вообще, форума в частности. Однако система!
//Я Вам больше скажу, если следовать Вашей теории, то дело не доходит даже до рассуждений//
Как так "не доходит"?
Давайте разберёмся с этим доводом. А потом с противоречием.
--
Давайте!
На каком примере? На парадоксе "Лжец"? Можете вводить любой пример, хоть про Волгу, впадающую в Байкал.
Михаил Петрович, я Вам помогу. Вот Вам два противоречивых тезиса/суждения/высказывания:
Противоречие здесь заключается в том, что я могу писать в любой открытой на ФШ теме, но не могу удалять комментарии в этих темах, даже свои собственные. Но и это не есть противоречие в рамках форума ФШ, поскольку это результат правил, установленных на форуме, и это противоречие снимается при регистрации участников, когда каждый участник ставит галочку в чек-боксе "Я согласен с правилами форума."
Смотрим дальше. Где, блин, искомое противоречие??? И здесь я готов Вам помочь, для поиска противоречия необходимо опуститься на уровень ниже в абстрактной иерархии. Иначе говоря, согласно моему информизму, повысить информационную насыщенность. Итак, от абстрактной системы переходим к конкретной системе из трёх равноправных элементов (субъектов с клюшками):
1. Михаил Петрович Грачев.
2. Поляков Николай Николаевич.
3. Лопухин Виктор Борисович.
Дальше продолжать? Или Вам уже понятна элементарная вещь: противоречие, хоть формально логическое, хоть диалектико логическое всегда ведёт к краху системы! То есть при любом раскладе от противоречий необходимо избавляться, а не разрешать их в теории, как это делаете Вы, Михаил Петрович :(...
Уточню, имеет право и техническую возможность удалять из своей темы мусор и оффтоп.
Теперь подберите к этому тезису антитезис.
--
Нет проблем. Встречный вопрос, Вам противоположность по какому основанию изобразить?
1. Основание могу/хочу: Удаляет из своей темы мусор и оффтоп.
2. Основание нравится/ненравится: Имеет право и техническую возможность удалять из своей темы неугодные комментарии.
3. Основание удалять/писать: Имеет право и техническую возможность писать в своей теме мусор и оффтоп.
...
Пункт 3. я бы подправил так: Не только имеет право и техническую возможность, но и пишет в своей теме оскорбительные комментарии. Иначе мы с Вами и к Новому Году не доберёмся до противоречия, которое как нельзя конкретнее конкретное.
МОДЕРАЦИЯ СВОЕЙ ТЕМЫ
Антитезис куда проще:
Не имеет права и технической возможности вычищать мусор из своей темы.
Согласны с таким антитезисом?
--
Чем же Вас другие антитезисы не устраивают? Например, "Имеет право, но не имеет технической возможности вычищать мусор из своей темы"? Заметьте, у меня после пункта 3. идёт многоточие, там и Ваш антитезис.
Раз уж Вы настаиваете на Вашем антитезисе, то расскажите на каком основании? Вариантов два:
- Вам очень хочется замести под ковёр противоречия, которые регулярно возникают на форуме, и которые приводят к краху диалогов.
- Вам необходимо избавляться от неугодных Вам комментариев.
.
.
Мусор (типа "потрындеть") и есть неугодный комментарий.
--
Если у вас дело не доходит до рассуждений, то о каком знании и "следовании" ЭДЛ можете говорить?
Почему у меня? Теперь уже у нас. И это опять согласно вашей теории, где Вы вводите субъектов суждений. Правда я всего лишь позволил себе маленькую заметочку/поправочку/добавочку: вот это единство равноправных субъектов суждений и есть искомая система! И тогда становится понятным, что противоречат друг другу не "вербальные носители смыслов", а субъекты друг другу.
Субъекты противоречат друг другу и в боксе.
Только здесь не бокс, а логика.
--
О СПОРТ, ТЫ МИР!
Боксёры противники только на ринге. Или Вы настаиваете на том, что все мыслители друг другу противники? Ну как скорпионы в банке, или крысы в бочке. Речь (вербальный носитель смыслов/мыслей) хоть и инструмент коммуникации, но всё же скорее объединяет, нежели разделяет людей.
Продолжение здесь: vlopuhin, 3 Декабрь, 2023 - 16:24, ссылка
.
ПРОИЗВОДНЫЕ ДВЕ ГРУППЫ ЗАКОНОВ ТРАДИЦИОННОЙ ЛОГИКИ:
Группа 1 (законы традиционной формальной логики).
- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего;
- Закон двойного отрицания;
- Закон достаточного основания
Группа 2 (законы элементарной диалектической логики).
- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего;
- Закон отрицания отрицания;
- Закон исчерпывающего основания
В живом совместном рассуждении актуально работают одновременно обе группы законов, кто бы не отрицал их работу.
Первая группа препятствует каждому из собеседников впадать в противоречие с самим собой. Вторая группа позволяет непротиворечиво поддерживать и продуктивно снимать противоречие конкурирующих аксиоматических систем собеседников через взаимную аргументацию и контраргументацию сторон.
Разумеется, при условии общей заинтересованности в конструктивном диалоге.
--
#"Куда проще?"#
Согласен с доводами.
Это не доводы, это правила. Вы, Сергей, сюда потрындеть пришли, или в поисках истины? Вот Вам "истина", от автора:
Здесь два взаимоисключающих тезиса. Во-первых, заинтересованность, здесь проблем вроде бы нет, ну заинтересован так и и бог с тобой. Во-вторых, конструктивность диалога. А вот с этим уже проблема, либо просто потрындеть, либо конструктивненько так порассуждать, что не есть одно и то же. Основания разные, если Вы, Сергей, не заметили. Что здесь автор подразумевает под законом достаточного/исчерпывающего основания? Вот и я не понимаю, а очень хочется понять, ну хотя бы для того, что бы до боли в сердце не жалеть о бесцельно прожитых годах...
//Головорушко Сер..., 1 Декабрь, 2023 - 22:23, ссылка
Виктор, мне в некоторой степени жаль вас, учитывая, как непросто найти истину. Я вот просто потрындеть пришёл. Это ни к чему не обязывает, зато иногда можно постичь потрясающие истины. Я часто замечаю безуспешные потуги "искать истину", иногда "в совместном творчестве", но у меня нет способностей как-либо помочь таким людям - ни психологически, ни философски.//
[Я часто замечаю безуспешные потуги "искать истину", иногда "в совместном творчестве"] - Признаюсь, тоже не горю желанием разбираться в чьей-то истине, которая мне откровенно по-барабану.
Только в отличие не влезаю в такую тему со своими психологическими терзаниями с тем, чтобы просто "потрындеть" по поводу авторских т.н. "безуспешных потуг".
Успех совместного творчества напрямую зависит от характера настроя собеседника на проблему и коммуникативной сопричастности.
--
Ваша ДЛ не истина, а нечто притянутое за уши , за лопухи.
Осталось пояснить _в чём "притянутость"?
И, разумеется, по-существу с цитатами.
--
Я заметил что вы начали править википедию, почерк узнаю. Уж лучше вы, чем вообще случайные люди)))
//Осталось пояснить _в чём "притянутость"?
И, разумеется, по-существу с цитатами.//
По существу
я усматриваю родовую связь и выход на систему.
Суждение, далее не оценка, а оценочное суждение, императивное суждение и т.д.
Существует одна мировая логика и не логика.
Она должна проявляться как качественно так и количественно.
Качественно быть не быть - логика не логика
Количественно больше меньше от нелогичности к логичности-логистическая прямая.
Логика это так или иначе связь.
изначально логика есть слово, речь.
но мы расматриваем форму, а форма есть что то геометрическое
буквенное
например
аааббббгггэээ
ДЛ (дебильная логика) в лучшем случае рассматривает варианты нелепиц и несуразиц возникающих в несовершенной речи.
Словарный состав постоянно меняется меняются и смыслы.
сущность есть смысл речи
форма её есть логика что то типа того
Где доказательство "притянутости" в Вашем тексте?
--
1) притянутость за уши нечёткость формулировок я с ходу даже не вникая уже делаю замечание
По существу
я усматриваю родовую связь и выход на систему.
Суждение, далее не оценка, а оценочное суждение, императивное суждение и т.д.
Это всё виды суждений а не самостоятельные формы мышления.
Грачевизмы.
я утверждаю что существует одна логика и одна не логика
Иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет (определённых) значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности и с самим собой, ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить каждый раз что-нибудь одно.(с)
Существует одна мировая логика и не логика.
2) притянули за уши кучи логик. Всё метят в Геростраты, только я никуда не хочу, но мне нужен авторитет, что бы меня хотя бы слушали.
3)притянутость за уши , остутствие фундаментальных обобщений. Я вот и пишу эти обобщения но вам пиши не пиши всегда игнор, и какие то нелепые отговорки или молчание. Вероятно прав Ханов овинявший вас в глупости.
Она должна проявляться как качественно так и количественно.
Качественно быть не быть - логика не логика
Количественно больше меньше от нелогичности к логичности-логистическая прямая.
Логика это так или иначе связь.
изначально логика есть слово, речь.
4) притянутость за уши логика есть форма, а форма всегда есть связь. Получается я пишу про связь и ноль реакции , кому пишу? зачем пишу?
но мы расматриваем форму, а форма есть что то геометрическое
буквенное
например
аааббббгггэээ
5) притянутость за уши общие какие то палева, расплывчатое плывущее нечто.
ДЛ (дебильная логика) в лучшем случае рассматривает варианты нелепиц и несуразиц возникающих в несовершенной речи.
Словарный состав постоянно меняется меняются и смыслы.
сущность есть смысл речи
форма её есть логика что то типа того
***
Я писал нет субьекта , молчание
Логика есть связь , молчание
а не равно а , молчание
да и сейчас просто написал начали обсуждать софизм лжеца. Смысла не вижу коментариев ноль!
я кстати когда понял, что я лгу -отрыв от контекста и недосказаность ,то начал задаваться вопросом, а в чём то недосказанность и в чём отрыв. Но, это поняли и вы, и начали это обсуждать , и я понял что у вас это лучше получится...
//По существу я усматриваю родовую связь и выход на систему. Суждение, далее не оценка, а оценочное суждение, императивное суждение и т.д. Это всё виды суждений а не самостоятельные формы мышления.//
Договаривайте: вопросительные суждения!
Позвольте спросить. Где, кроме вашего сообщения, можно познакомиться с такой классификацией суждений?
Это ваше собственное изобретение и ни у кого больше такого нет?
--
Позвольте спросить. Где, кроме вашего сообщения, можно познакомиться с такой классификацией суждений?
Я сегодня это понял , размышлял около часа, по вам видно, что вы меня не уважаете. А что вы хотитет от меня ?
Вы не спрашиваете ПОЧЕМУ, а спрашиваете какого хера ! И даже не пытаетесь ничего понять московский спесивый самомненец!
Позвольте спросить. Где, кроме вашего сообщения, можно познакомиться с такой классификацией суждений?
Где прямой ответ на вопрос? Это (перечисленные виды суждений) ваше и только ваше личное достижение?
В таком случае ваша классификация против моей. Родовое понятие: "высказывание".
Виды высказывания: суждение, вопрос, оценка, императив. В этой системе правильно говорить "оценочное высказывание", а не оценочное суждение.
//А что вы хотитет от меня ?//
Чтобы свои слова подкрепляли обоснованием.
--
//Чтобы свои слова подкрепляли обоснованием.//
А вы научитесь спрашивать и всё будет в порядке за спрос не бьют нос.
у меня желание обьединить всё в одну логику и показать связи как суждения я ещё чётко не уяснил что есть связь. Но это течение смысла.
Матрица
истина ложь
ложь ложь
истина истина
//у меня желание обьединить всё в одну логику//
Почему бы тогда не объединить в одну логику обе: формальную логику и диалектическую логику, понятую именно как логику.
А не как философскую метафору (чем грешат диаматчики и их оппоненты из лагеря формальных логиков).
С общим предметом двух логик (рассуждения), но разной трактовкой логического противоречия.
--
Почему бы тогда не объединить в одну логику обе: формальную логику и диалектическую логику, понятую именно как логику.
Дык я это и хочу! Это возможно только через общий элемент , единицу смысла , связь! действие!
Противоречие это противоположные связи, и ещё что то!
//ДЛ (дебильная логика) в лучшем случае рассматривает варианты нелепиц и несуразиц возникающих в несовершенной речи.//
В этой цитате не вижу движения к объединению двух противоположных логик (ДЛ и ФЛ).
--
Это уступка вам , я нелогику отношу к логике, только и всего.
Я писал давно мир
бытие -небытие
противоположности
логика игра с нелогикой, - не логика тоже в чём то логика.
от чистой логики до нелогики
***
Противоположность логика не логика
больше меньше 1 часть -количественная
быть или не быть 2 часть -логика обрыв не логика, качественная
это кружащаяся четвертная противоположность
это качество и количество
***
Уточняюсь
истинная противоположнось свет тьма
больше и меньше угасание света
быть не быть обрыв света , исчезновение последнего фотона.
Гипотеза красивая .
противоположность логика
имеет сторону быть не быть формальную логику, качество.
и имеет сторону больше меньше диалектическуюлогику.
вообщем если мы принимаем мир как игру противоположностей то логика мира и сознания человека есть что то подобное, что то типа того.
Ок.
--
тащите сюда зконы ДЛ будем переиначивать их на связи , потом все другие логики в связи переведём и будем искать систему , таблицу менделева логики.
1)конкретного тождества 2)включённого протворечия, 3)включённого третьего.
Нужна расшифровка законов я что то не нахожу...
Элементарный закон связей бытия. Или закон связей
1) всё в связи 2) разнонаправленные связи 3) или связи или разнонааправленные связи.....
три закона это вообще просто часть направленности связей.
....
4)...
5)...
- всё в отношении
- всё в качестве
- всё в количестве
- всё в форме
- всё в содержании
- всё в необходимости
-всё в случайности
...
--
Грачеву. Все - в качестве. Не правильнее ли сказать: все имеет свои свойства, способности или возможности, что сами( они- живые) развертываются.? Случайностей, где есть система , порядок, где каждое живое - это определенная формула, мне думается, не бывает. А если и есть что- то ее напоминающее, то это необходимость. С уважением.
Речь о парности всеобщих философских категорий (помимо, "всё в связи"):
- всё в возможности
- всё в действительности
--
Всё есть система! Это закон системности бытия. (см. ЭФ и НТС Е.М. Волкова) Далее по логике должна следовать классификация систем. Если же информационный поток развернуть/замкнуть на саму логику, то есть переключиться на классификацию логики/логик, то и в этом случае начинать следует с системы. И тут начинается облом, поскольку всякая логика упирается в противоречие, которое всегда ведёт к краху системы. На то он и парадокс "Лжец", не решив который в логике делать нечего! Где же здесь противоположность? Парадокс правдец! Точнее тот самый факт, что такого парадокса нет и быть не может. спрашивается, почему?
Всё есть система//
Всё есть хаос. Далее классификация Хаоса.
//vlopuhin, 30 Ноябрь, 2023 - 23:21, ссылка
Михаил Петрович, не пытайтесь мне запудрить мозги, они у меня и так до основания запудрены//
Запудрены - другое название хаоса в голове.
--
Так для чего ваша теория? Не для того ли, что бы навести порядок в моей голове?
А всё потому, что теория это производное от логики. Вместо того, что бы плодить логики, не лучше ли навести порядок в теории? Отсюда моё утверждение: в теории противоречий не должно быть в принципе!
.
.
В теории нет противоречий.
Теория непротиворечиво описывает противоречие. По этому в ЭДЛ:
A & неА = 1
где 1 логическая оценка "истинно".
--
Эту Вашу формулу я интерпретирую однозначно: логика, если это законы мышления, а не высосанные из пальца правила, едина для всех. По крайней мере в пределах нашей Галактики. Именно по этому люди способны понимать друг друга, даже нацисты, хотя им приходится доводить мысли не через голову, а через другое место.
Возражаете? Считаете своё возражение истинным.
Ваша истина против моей истины. Пример истинной конъюнкции двух взаимно исключающих истин: А&неА=1.
--
Чему возражать? Вы же не представили Вашу интерпретацию Вашей формулы. По Вашему там где-то прячется противоречие? Или я ошибаюсь? На данный момент противоречие Вам представить так и не удалось (см. vlopuhin, 2 Декабрь, 2023 - 13:27, ссылка ).
Признак противоречия суждений: отрицательная частица "не" в приведённой выше формуле закона противоречия.
--
"Логика, если это законы мышления, а не высосанные из пальца правила, едина для всех." В какое место этого моего утверждения вставить частицу "не-"? Другими словами каким будет Ваш антитезис? Накаком основании будет строиться Ваш анти-тезис? Если по Вашему логика не едина для всех, то тогда это не законы мышления. А если это не законы мышления, то тогда что?
В частности, ЭДЛ описывает единую для всех логику, помимо ТФЛ.
--
Не возражаю! Требуется всего лишь результат. А его нет. Нет результативного примера применения Вашей теории под названием ЭДЛ. Остаётся только верить. И я верю в Вас, Михаил Петрович! Так будем так сказать "править Сартра" (см. к/ф "Осенний марафон")? Или оставим так, как есть?
Говорите за себя.
У вас нет результативного примера!
Ту ли теорию применяете? К сожалению, пока не продемонстрировали знание ЭДЛ.
--
И что? Разобрались? По моему нет!
Поймите наконец, без Вашей помощи "само дер не поедет".
//если следовать Вашей теории//
Не наблюдаю демонстрации, с Вашей стороны, следования теории ЭДЛ.
--
И что там не так? Я ведь специально генерировал диалог с Николаем (pol_nick) и одновременно/параллельно задавал Вам вопрос, что мне делать дальше? Как поступить, что бы продемонстрировать всю силу Вашей теории? Ведь там как раз была искомая заинтересованность с обеих сторон. Искусственно создать такую ситуацию не так то просто...
Виктор, а Вы можете привести пример мышления мп_грачева!? Где и как существует его мышление, чтобы можно было проверить логичное у Грачёва мышление или нет!?
Вопрос Ксари на засыпку.
--
Нет, не могу. Для этого потребуется "перечитать всего М.П. Грачева", осмыслить прочитанное, и сгенерировать текст. Я же поступил кардинально противоположно: для того, что бы "сократить путь", избавиться от собственных заблуждений и понять профессора, я вступил в диалог с профессором. И, поверьте, заполучить такого оппонента, как Михаил Петрович, не так то просто, для этого придётся изрядно потрудиться.
Караул! Логика - это наука о … мышлении, а что такое мышление - оказывается, никто не знает! КАРАУЛ!
И что же тут удивительного? Мышление вообще есть алгоритмически невычислимая хреновина. Мышление в частности, то есть логичное, вполне себе алгоритмично. Но это если ты не выёживаешься, ведь парадокс лжец именно об этом: нельзя сидеть на двух табуретах, сидалища не хватит. В физике это называется неустойчивым равновесием, в народе говорят немного иначе: как гамно в проруби (куда ветер подует, к тому берегу и пристанет). То есть если ты врёшь, и совесть тебе позволяет, то ври всегда, и свято верь в свою собственную ложь, иначе кто же тебе поверит...
Нефилософская, подзаборная лексика модерируется автором темы и подлежит удалению.
--
Теория непротиворечиво описывает противоречие. По этому в ЭДЛ:
A & неА = 1
где 1 логическая оценка "истинно".
расшифрруйте закон , плиз
Закон разрешенного противоречия:
Ai & неАj = 1
где 1 логическая оценка "истинно".
Расшифровка.
Высказывание Ai принадлежит субъекту Si. Высказывание неАj принадлежит субъекту Sj.
Оппоненты субъект Si и субъект Sj реально противоречат друг другу.
И, вместе с тем, каждый убеждён в истинности своего тезиса и антитезиса. Поэтому их конъюнкция в совместном рассуждении таблично истинная.
--
Михаил Петрович, ну что же Вы так...
Для того, что бы получилась единица, Si и Sj обязаны мыслить одинаково, а не противоречить друг другу. Это и будет "табличной истинностью" согласно логической операции под названием "конъюнкция". Ну типа и тот, и этот, и другой, - у всех одна и та же единица! Так уж устроена математическая логика, которую ещё называют булевой математикой. Если сюда встроить противоречие, то в одном из Sn обязательно возникнет ноль, и вся Ваша формула рушится, как карточный домик. Вот Вам моя интерпретация, повторюсь: логика, как однозначная последовательность из четырёх законов мышления, едина для всех и каждого! Ещё раз повторюсь: противоречие разрушает систему! В данном случае Вашу формулу.
То, что Si и Sj мыслят независимо друг от друга, позволяет утверждению Аi и отрицанию неАj быть вместе истинными одновременно.
--
То, что Si и Sj мыслят независимо друг от друга, позволяет утверждению Аi и отрицанию неАj быть вместе истинными одновременно.
это паралельная связь?
Это абсолютная независимость, или афигенный импеданс, по другому абсолютный пофигизм, разрыв всякой связи, и не только логической!
С другой стороны - тавталогия, или омонимия! Логика здесь бессильна. Вот я и говорю, из ЭДЛ необходимо убрать букву "Л"!
//Вот я и говорю, из ЭДЛ необходимо убрать букву "Л"!//
Это хейтерство. Подлежит авторскому модерированию.
Последнее не является приглашением к флейму.
--
Логика от слова -слово и речь
так что у формальной логики надо убрать слово логика.
Верно.
--
Это конъюнктивная связь.
--
надо чётко определится что логические связи работают тольков мозгах , и где то в технике, там может работать только формальная логика
Для Грачёва и Лопухина. Срочно.
Это относительная связь?
Так же как вам нравится как вас называют ?
Например Борисович, Петрович?
Значит согласны, что связь конъюнктивная.
--
Значит согласны, что связь конъюнктивная.
Опровергните отношение относительности
Это связь отношения. Это наверняка навое знание?
Нет основания для опровержения.
--
Закон лживых связей , если одна связь в цепи или в паралелях лживая. то все в целом лживо
***
То, что Si и Sj мыслят независимо друг от друга, позволяет утверждению Аi и отрицанию неАj быть вместе истинными одновременно.
относительная связь?
Вопрос открыт
Относительная связь:
То, что Si и Sj мыслят независимо друг от друга, позволяет утверждению Аi и отрицанию неАj быть вместе истинными одновременно (противоположности во взаимодействии).
Суждения Ai и неAj истинны относительно начала дискуссии (формулировка тезиса и антитезиса).
Далее в процессе совместного рассуждения (аргументации и контраргументации) предполагается развитие общей мысли в направлении признания сторонами истинности тезиса Аi или антитезиса неАj, или синтеза Ai и неAj (единодушие).
Что не мешает также исходу дискуссии в виде: "каждый остался при своем мнении".
Вопрос закрыт?
--
Каком ещё таком взаимодействии? В законе всемирного тяготения? Очнитесь, господа, Вы уже описали взаимодействие в конъюктивной формуле! Или у вас ещё какая-то фига в кармане и камень за пазухой?
Приведите пример коллективного построения/формулировки проблемы, того самого тезиса и антитезиса. Пока что всё идёт/работает/действует не благодаря, а скорее вопреки ЭДЛ.
Так ведь не доходит дело до рассуждения! Нет даже элементарной постановки задачи, не о чем рассуждать...
Вот же оно, откровение! Какую задачу Вы перед собой поставите, такой результат и получите! Однако логика! Связь то есть, тех самых слов с делом/действием...
1)Ночью все кошки белы принадлежит субъекту Si.
2)Ночью все кошки черны принадлежит субъекту Sj
И то и то не истина
А ваш пример какой?
В 1 и 2 нет проблемы.
Тогда как диалектическое противоречие выражает собой проблему.
--
Тогда как диалектическое противоречие выражает собой проблему.
сто миллионый раз в чём проблема?
Проблема в способе, средствах и в исходе разрешения противоречия.
--
Грачеву. Хаос- это Пропасть - от слова Разверзаюсь, раскрываюсь. Нельзя сказать: все есть пропасть. Нет. Смотрите этимологию слова и отталкиваться надо от значения слова. Есть пара противоположностей: порядок и беспорядок. Хаос не имеет к ним никакого отношения. С уважением.
.
.
Хаос - древнейшая философская категория.
Набор слов всех последующих пояснений вторичен по отношению к Хаосу.
--
Всё есть система! Это закон системности бытия. (см. ЭФ и НТС Е.М. Волкова) Далее по логике должна следовать классификация систем. Если же информационный поток развернуть/замкнуть на саму логику, то есть переключиться на классификацию логики/логик, то и в этом случае начинать следует с системы. И тут начинается облом, поскольку всякая логика упирается в противоречие, которое всегда ведёт к краху системы. На то он и парадокс "Лжец", не решив который в логике делать нечего! Где же здесь противоположность? Парадокс правдец! Точнее тот самый факт, что такого парадокса нет и быть не может. спрашивается, почему?
волкова нафиг мифотворца
Минимальная система несёт какую то идею или свойство.
и это есть информационный поток
логику точно надо класифицироваь и систему увидеть
часть логики не допускает противоречия
но логика это слово или речь, но это свяязь а в первую очередь.
Обрыв связи есть не логика, но она и логика особая, потому что не хаос а всегда можно сказать вчём нелогичность
Я первёл его в софизмы , парадокс лжеца и смеюсь вам в лицо! Бейте несокрушимость, ржу не могу.
Система вообще бесконечна, и тем самым непознаваема! У системы вообще нет ни начала, ни конца! Система вечна! Для того, что бы продлить жизнь системы в частности, этой системе необходимо избавляться от противоречий. "Минимальная система" это оксюморон, точно такой же, как и "логическая ошибка". Хотя можно сказать и так: я не знаю, что такое "минимальная система"?
Так почему не существует парадокса "Правдец"?
Глупости
система это связь с бытием
позволяющая чему то в быбтии всегда повторятся.
Система минделева,
стема чисел
Повторяемость идеи, связи, свойства
***
Так почему не существует парадокса "Правдец"?
с глупыми вопросами к волкову в деревню
иногда помошники нам не посмошники , иногда вершители нас ведут в тупики
У вас логика и система - это одно и тоже? Если нет, то в чем принципиальное различие?
По большому счету всё, что Вы здесь нагородили, называется алгоритмами.
P.S. Вот только про бытие не надо. Если хотите заболтать тему, то трындеть надо про сознание, это нынче модно.
Прежде всего надо работать выдвигать версии, ошибаться смотреть что получилось, не ошиьается только бог. А ваш аторитетный Волков следит за тем что бы не показать свою глупость , а мне пострать на свою глупость и как мне стать и как провернуться, академические замашки говорить модно-правильную чепуху и смысл в этих разговоров лизануть жопу сказав чьё то ФИО.
//У вас логика и система - это одно и тоже? Если нет, то в чем принципиальное различие?//
Я знаю что можно выстроить центральную систему логики и присобачить к ней , переферийные системы.
Пока вот это мнение ваше хочу услышать:
1)конкретного тождества 2)включённого протворечия, 3)включённого третьего.
Нужна расшифровка законов я что то не нахожу...
Элементарный закон связей бытия. Или закон связей
1) всё в связи 2) разнонаправленные связи 3) или связи или разнонааправленные связи.....
три закона это вообще просто часть направленности связей.
000, 3 Декабрь, 2023 - 17:11, ссылка
Всю вашу лирику пропускаю мимо ушей, дома поработайте.
Все три пункта это от Михаила Петровича, ему и комментировать. Я же как раз сюда и пришел для того что бы опровергнуть второй пункт ( 2)включённого противоречия). По поводу третьего могу сказать следующее. Закон достаточного основания не есть чистейший закон логики. Я его понимаю так: для того, что бы что-то доказать (некоторое утверждение), необходимо и достаточно логической формы доказательства, включающей в себя исходную аксиому и три закона логики. Типа логика и есть искомый третий. Таким образом иммем исходные противоречие и аксиому. Допускаем одно из противоречащих утверждений истинным, и после рассуждений получаем второе противоречие, либо подтверждение тому допущению, которое было принято на первом шаге. На основании второго противоречия делаем вывод, какое из исходных противоречащих утверждений истинное, и какое ложное. Записываем результат в блокнот и "в кассу, за зарплатой" :)...
Откуда берётся анти-логика, я пояснил здесь:
vlopuhin, 24 Ноябрь, 2023 - 21:15, ссылка
Ну а расшифровку законов Вы нигде не найдёте, насчет учебника по ТФЛ Михаил Петрович пошутил. Я так думаю!
Ах да, вот ещё что
В информизме это звучит так: все информационные потоки замкнутые и двунаправленные. Информационные потоки замыкаются на субъектах. В одном акте передачи данных в информатике происходит одновременно запись и чтение, в этом заключается двунаправленность. В информизме же это означает, что любой субъект есть одновременно и генератор и приёмник смыслов. В дихотомии это же самое выглядит как информационная насыщенность от ноля у тезиса, до бесконечности у антитезиса, то есть все смыслы в аккурат уклыдываются между двумя диаметрально противоположными, ну прямо как числа на числовую прямую. Таким образом Логика - это информационный поток, замкнутый сам на себя.
Законы логики вообще не работают, или работают в абсолютах, в абсолютно точных фразах с однознанчными словами. Закон достаточного основания применим ну разве
во фразе 2+2=4
Для разговорной речи надо соблюдать форму, - не обрывать мысли, следить за поледоватль ностью речей и достаточностью обоснованностью , сопостоавлять с предыдущим текстом
И тут я подключил ИИ
Для разговорной речи необходимо иметь определенные навыки и умения. Во-первых, следует соблюдать форму речи, то есть не обрывать начатые мысли и завершать их. Это поможет сделать высказывание более цельным и понятным.
Во-вторых, важно следить за последовательностью речи. Необходимо логически объяснять свои мысли и идеи, чтобы слушатели могли легко следовать за высказыванием. Не стоит переходить от одной темы к другой без какой-либо связи или объяснения.
Кроме того, необходимо обосновывать свои высказывания. Это означает, что нужно представлять аргументы или факты, подтверждающие то, что вы говорите. Обоснованность позволит убедить слушателей в правильности вашей точки зрения или высказывания.
Также для речи важно уметь сопоставлять свои высказывания с предыдущим текстом или контекстом. Если вы обсуждаете какую-то тему или продолжаете разговор, то необходимо учесть предыдущую информацию и реагировать на нее. Это поможет поддерживать диалог и наладить связь с собеседниками.
В общем, для разговорной речи необходимо соблюдать форму, следить за последовательностью и обоснованностью высказываний, а также учитывать предыдущий текст или контекст. Это поможет сделать вашу речь более понятной и эффективной.
***
Но он падла просто расписал мои мысли .
Я у вас спрашивал о смысловых связях о закономерностях игры этих связей, я спрашивал об игре формы речи .
Мне тоже в лом сидеть и разбираться в хитроплетениях ваших мыслей, вам конкретно ну почти конкретно задали вопрос о неизвестном .
Мысли гениальных мыслителей сходятся :)... В данном случае Александра (000) и ИИ.
Мысль, высказанная словами, уже сама по себе совершенна, хоть и может быть неверна.
Да, вот ещё про свойства: vlopuhin, 16 Ноябрь, 2023 - 16:08, ссылка . Напрасно Вы игнорируете ЭФ и НТС Е.М. Волкова. Но это уже так себе, лирика, как говорится, не нравится, - не ешь.
Буквальный смысл слова совершенство - действие полностью сделанное. Само слово не совершенно. А вы говорите.
"В пустыне нет омута, но глубок омут иной - здесь и вино..."
(Александр Блок)
красиво да, но не более
Тут столько значений что , мама зачем ты родила болвана)
Счас почитаю про свойства,ваши
Прошёл по ссылкам ничего не нашёл
***
Как понять логика это информационный поток замкнутый на самого себя?
Довожу до вашего сведеня
Есть только форма и содержание?
получается у вас содержание есть логика , но вы всем плешь проели , что логика смыслом не занимется.
РЕЧЕВАЯ ЛОГИКА ДОЛЖНА отработать правила . В независимости от смысла. но они уже есть в стркутуре самго языка.
Гипотнеза Нулика есть не только форма и содержание , а что то ещё? Что? ИЛи НЕту?
Есть информация читающего форму и содержание
Есть форма и содержание и информация , отклик реакция , мысли , воспонминания воспринимающего
***
Вы игнорируете ЭФ и НТС Е.М. Волкова.
А что там есть поясните мне?
часный случай системы с доминирующим элементом?
это живая клетка она несёт в себе жизнь , жизнь первичнее , ядра , доминационеее
что я в том доморщенном бредку потерял?
Просвятите меня, свят, свят, свят...
000, 3 Декабрь, 2023 - 19:22, ссылка
В обратную сторону (спекулятивное мышление): мысль незавершенную несовершенную выразить словами невозможно. Что значит выразить? Это значит (двунаправленный информационный поток) завернуть в слова так, что бы всякому дураку понятно стало. Вот другой вариант: Геннадий Макеев, 3 Декабрь, 2023 - 15:27, ссылка . Слов много, понять невозможно. Хорошо если человек сам понял, что хотел сказать. Здесь уже слова ни при чем, вся ответственность на субъекте.
Что такое форма? Философская категория, или 90Х60Х90? Вы какую цель преследуете, когда пишете здесь? Что бы Вас поняли, или наоборот? Нет, во времена Аристотеля возможно это было круто (это я про форму, типа вещь=форма + материя), но честно признаюсь, я не понимаю, что именно Вы этим хотели сказать? То, что за словами нужно искать смысл? Ну так так и скажите, зачем этот "выпиндрёж"? А то я уже подумал, что внешняя форма должна соответствовать внутреннему содержанию :)...
Логика, точнее логическая форма доказательства (здесь слово форма только по тому, что из песни слов не выкинешь), самодостаточная, через закон достаточного основания информационный поток замыкается сам на себя. Только и всего. Иногда это называют самореферентность. Тут уместно сравнение с листом Мёбиуса, типа "Ничто это там, где всё есть, но хрен достанешь, всё это там, где ничего нет, но достать можно". То есть эта фраза через действие "достать" замыкается сама на себя.
По моему информация это объект, плавающий/живущий в информационном пространстве. Он же информационный контейнер.
По моему всё гораздо проще. Информационный контейнер пуст, если в нём нет смысла. Язык, например, русский, это типичный информационный контейнер.
Это же опять перечитывать надо. В двух словах и не скажешь. Начать хотя бы с того, что Евгений Михайлович мой друг, собеседник, учитель. И мне нет смысла эту созданную упорным трудом систему разрушать. Затем понятийный аппарат, одно только определение системы чего стоит, не говоря уже про пространственные границы систем. Затем теория государства. В философском мире с таким богатством негусто.
Пары противоположностей имеют свои свойства: мужское и женское, положительное и отрицательное. Женское рождает мужское. Одна имеет Не- время отсутствия своей пары, положительное не имеет. Исключение - Я и Нея, Мысль, разум, что вне тела. Я и Нея- оба мужское. Но и они имеют свои свойства: один в силе, другой в это время-в несиле. НеЯ с Не, Я без Не. Возможно вы имеете в виду другие философские категории? С уважением.
//Логика есть связь , молчание//
Логика - последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то.
--
Логика - последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то.
Это не ответ. Отписка.
Если расписать, что логика смысловая связь, то противоречие есть разрыв смысла и выход на новый смысл, поворот барабана револьвера новый выстрел. некоторый вид противоречий, так скажем.
Если расписать, что логика смысловая связь//
Это у людей. В явлениях природы есть детерминированная связь, но нет смысловой связи. Это уже человек, изучая природные явления, осмысливает их связь.
--
Движение и время непррывны, это ничто(нечему прерываться) фундаментальности протекания процессов, законов.
Логику в отражении бытия я где то очень красиво описал...
1. Закон связи: Все части высказывания должны быть связаны между собой для логической последовательности.
2. Закон противоположности: Противоположные утверждения не могут быть одновременно истинными.
3. Закон отсутствия не истины, не лжи: Нет третьего состояния между истиной и ложью, каждое утверждение либо истинно, либо ложно.
1) закон связи, 2) закон противоположности, 3)закон чёрного и белого.
И это запоминается потому что наиболее близко к истине.
1) закон связаности,2) закон рычага, балансировки смысла? расхождения связи ? 3) закон различия.
Многобразие связей в логике . Закон логики как связь.
Элементарный закон связей бытия.
1) всё в связи 2) разнонаправленные связи 3) или связи или разнонааправленные связи.
три закона это вообще просто часть направленности связей.
4) паралельность связей, 5) касние связей? Ит.д.
4) 5) -это модальные , многозначные, колмогоровские логики и т.д.
//Многобразие связей в логике . Закон логики как связь.//
Закон по определению всегда связь. В том числе, и логический закон.
Многообразие связей в какой логике? Это вы имеете ввиду формальную логику? Или у вас есть особое название для своей логики?
Я, например, различаю высшую диалектическую логику (Логика с большой буквы диамата) и Элементарную диалектическую логику (ЭДЛ).
--
у меня ничего своего , мне лавры не нужны))) Главное не помереть с голоду.
Есть единая мировая логика природы и логика доступная человеку
Логика это все проявления логики в одном ключе.
Я слабо знаю логику но я вижу возможность сделать систему.
Полная таблица истинности для двух элементов
По сути это игра связей?
Грачеву. Сутью обладает всякая материя, то есть, живой организм; сутью обладает и система, в которую входит этот организм.
Смысл - от слова «Смыслить, Понимать». Каждый организм обладает смыслом, то есть, понятием, понятием своего назначения. С уважением.
Может быть вместо "назначения" нужно писать "функции"? Назначение, цель, функция... Однако синонимы!
Функция есть у всего живого в системе и отдельно у организма. Функция не назначение, а обязанность , без которой система не может действовать. Функционировать- работать. Назначение- это суть, содержание, истина, которая определенная для каждого организма и заранее заложенная в него. Назначение- это значение. С уважением.
Золотые слова! Это тот самый момент, когда необходимо от слов переходить к делу, точнее к действию. Так где в этой Вашей "куче"
последовательность?
Как говориться "видите в этой картине сурка?", а ведь он там точно есть!
Например так. Логика едина, будь то хоть индукция, хоть дедукция:
- Закон тождества.
- Закон исключения третьего.
- Закон исключения второго.
- Закон исключения первого.
Вот вам и последовательность, из которой уже торчат уши. Нет, уши не трусов и не часов, как предлагал здесь один супер-пупер мыслитель, и даже не лопухов, а времени, как растождествляющей и упорядочивающей силы.
Закон заключения первого
Закон заключения второго
Закон заключения третьего
сурка
Ну и как Вашим "сурком" пользоваться?
Вот Вам пример моего "суслика" :)...
1. Закон тождества. Волга это река. Здесь Волга отождествляется с рекой, то есть однозначно речь дальше не пойдёт ни об автомобилях, ни о ресторанах, ни о прочей пурге.
2. Одновременно, ну так уж получилось, п.1 это и закон исключения третьего. То есть осталось два объекта: Волга - дефидент, река - корневое понятие в дефиниции.
3. Закон исключения второго. Обрубаем концы, как говорит Михаил Кормин. То есть последовательно отсекаем все реки так, что бы однозначно получилась та самая река Волга, и никакая другая: Волга это река, впадающая в Каспийское море.
4. Закон исключения первого. Освобождаем мыслительный ресурс, и переключаемся на другую задачу/проблему.
Что здесь можно сказать? Получилось определение: Волга это река, впадающая в Каспийское море. (Все не-Волги - в тумбочку!) Но оно не полно. Точнее теория, состоящая из одного единственного определения не полна, она недоопределена, поскольку если принять это определение полным, то все реки, впадающие в Каспийское море, становятся Волгами. Как уточнить теорию? Это Вам, Александр, домашнее задание. :)...
у вас крыша поехала . Я вас ласково буду звать Золушок)))
Волга только одна река с таким названием впадающая в каспийское море
Поэтому пользуясь бритвой Оккамма достаточно сказать .
Река Волга и всё.
а у вас получился бред тихого помешанного на Волге)))
Но на самом деле в бесконечности существует бесконечность Волг и Золушков и Нуликов
Читаю: "притянули за уши", - по пунктам: 1), 2), 3), 4), 5).
А доказательства как не было, так и нет.
Укажите, хотя бы одно доказательство в тексте перечисленных пунктов: 1,2,3,4,5!
--
я сейчас приглашу третью сторону.
Вам одного замечания , того что суждения бывают оценочными и т.д. недостаточно.
Высказывания, "да" - бывают оценочные. А также, высказывания вопросительные, императивные.
--
Нет оценочность только в самой фразе. Да это только подтверждение.
Мне думается, что есть логика каждого отдельного живого организма ( все живое и все мыслит себя) и есть логика системы, в которую входит каждое живое. Логика- это круг жизни, в котором каждое живое имеет тоже свой круг движения.
Или вот так: Вселенная- это связь всего и со всем. Вселенная- вечность, и каждый организм ( Мысль) есть тоже вечность. Логика- вечность или вечное? Логика- вечный круг движения жизни. С уважением.
Вот сюда будет проще: Я лгу, что я лгу. Тут вам и "Я лгу" и "N". И никаких "оторвышей"!
Лгу остаётся "лгу". В любом контексте это оценка, а не суждение "N".
--
Оценка какая? Адекватная, или не очень. Ваша подмена истинности, оценками адекватно и неадекватно опять таки ведёт в дурную бесконечность, и мы с Вами это уже проходили.
//Ваша подмена истинности ... опять таки ведёт в дурную бесконечность//
Голословно. Где обоснование сказанному?
--
Мне проще заново продемонстрировать, чем ковырять ссылки.
Итак, я глу что я лгу. Допустим моя оценка моему высказыванию будет адекватной. Тогда, когда я говорю, что я лгу, я говорю правду. То есть я не лгу. в таком случае моя оценка не адекватная, а значит, говоря я лгу, что я лгу, я и в самом деле лгу. В таком случае моя оценка адекватная, то есть когда я говорю ялгу, что я лгу, то я говорю правду. А значит моя оценка неадекватная. И т.д. ...
За кадром осталось само суждение, по поводу которого пустились в пляски с бубном вокруг "лгу".
--
Так запустите его в кадр, что мешает?
Топчитесь на месте.
--
А вот это уже точно оценка! И для разрешения вопроса, насколько она адекватная, требуется посредник. На каком основании будем разрешать этот вопрос? Вариантов всего три:
1. Голосование.
2. Авторитетное мнение.
3. Логический вывод.
Вы за какой "Интернационал"?
Я лгу- это пустое, мертвое, не суждение и не оценка, это уводящее в сторону действие. Или Ялгу- и есть действие.
//Я лгу- и есть действие//
Речевое действие.
--
Лгу - односоставное предложение языка. В оценочном высказывании "я лгу" выступает в виде предиката.
--
Лгу это высказывание. Даже если это просто слово, то оно что-то означает. Вы различаете слово, термин, понятие? В чем заключается это различие?
Ещё конкретнее. Слова пишут на бумаге. Бумага это пространство для слов. Где/вчем плавают смыслы? Вам понятна пространственная необходимость? Если понятна, как это отражено в Вашей теории? Что Вы назваете пространством для смыслов? У меня это информационное пространство. А у Вас? Ничто? Или, может быть сознание? Если это сознание, тогда что такое по Вашему мышление? Думаю цель моих вопросов понятна: без системы не обойтись при всех возможных хотелках и могулках, как говорит Геннадий Макеев!
//Лгу это высказывание. Даже если это просто слово, то оно что-то означает. Вы различаете слово, термин, понятие? В чем заключается это различие?//
Соотношение языка и мысли. Раличие: понятие и суждение - это форма мысли. А слово и предложение - вербальные носители мысли.
--
Понятно. Не понятен один момент, как "вербальный носитель" может противоречить другому "вербальному носителю", или даже самому себе? Похоже никак! Нет и не может быть противоречий в теории, иначе это не теория, а словесный понос.
Откройте стандартный учебник традиционной формальной логики. Надеюсь учебник ТФЛ поможет прояснению вашим непоняткам.
--
Умеете Вы, Михаил Петрович, вежливо послать :)...
Кстати, "вежливо послать" как раз включает в себя диалектическое противоречие. Или я ошибаюсь?
vlopuhin. Пространства никакого нет. Бумага- это тоже материя из живой материи- дерева, растения. Смыслы плавают в бытии, их много, и они разные. Информация- это иные, разные, противоположные формы. Нет пространства, есть все формы или материи в материи. Человек- материя, дышит материей, преобразует ее в другую материю и выдыхает ее; питается материей и выделяет материю. Пространство - это возможность иметь самое себя, то есть , всякая материя способна растягиваться до своих пределов, беспредельного, бесконечности не существует. Печень здоровая- один объем, больная- другой объем; человек поправился, форма тянется, но не до бесконечности. Так и Вселенная. Мышление и сознание- это единый организм. По- другому можно сказать: сознательный ( духовный ) разум. С уважением.
За Вас и за всю вселенную говорить не стану, но мне надо где-то жить. Иначе у меня мозги клинит.
Я- подлежащее, Лгу- простое глагольное сказуемое. Если Я нет, оно все одно подразумевается. Сказуемое ( глагол) обозначает действие. Я лгу уводит действие.
Михаил Петрович, оставить как есть значит полностью положиться на совесть участников форума, поскольку нагрузка получается на администратора форума неподъёмная, не может один человек непрерывно читать и вникать во всё, что пишется на форуме ФШ. Тогда необходимо вводить негласные правила, например, такое: если пользователь удаляет комментарии оппонента, то вместе с удаляемыми комментариями он обязан удалить и тот комментарий/комментарии, который/которые спровоцировал/спровоцировали удаляемые. Вы, Михаил Петрович, насколько я могу судить, всегда следовали этому правилу. Но у некоторых мыслителей там, где должна быть совесть, находится совсем другое. Вот и теперь назревает подобная ситуация:
Хотя этот момент может стать ещё одним, очередным, наглядным примером для демонстрации всей силы Вашей ЭДЛ.
Добавлено.
Ловите момент, Михаил Петрович. Это же бесценный имперический материал для Вашей теории! В частности в копилку теории коммуникации, как наглеца и грубияна следует ставить на место в частности, и по преодолению психологического барьера вообще. Логика же вполне годится для того, что бы устраивать КЗ (короткое замыкание) в голове неадеквата. Но тут уже навыки потребуются, с наскока может не получиться, шибко хитровымудренные попадаются :)...
Психология в теме логики оффтоп и подлежит чистке как мусор.
--
Цитата:
Ксари, 4 Декабрь, 2023 - 08:19, ссылка
[Виктор, не плодите химер! Вот пример мышления мп_грачева:
Как хорошо видно, мышление Михаила - это мышление двойных стандартов! В зависимости от ситуации мп_грачев применяет рассуждения в ключе формальной логики, а там где Михаил плохо что смыслит ( Как в случае парадокса Лжеца) у него включается диалектическая логика!]
* * *
Неполное цитирование.
В цитируемом тексте далее написано:
"В живом совместном рассуждении актуально работают одновременно обе группы законов, кто бы не отрицал их работу".
То есть, не "в зависимости от ситуации", а одновременно! Следовательно, приведенное сообщение Ксари это фейк.
Верно ли,
[То, что Si и Sj мыслят независимо друг от друга, позволяет утверждению Аi и отрицанию неАj быть вместе истинными одновременно].
В самом деле. Что значит независимы? Формально неАj=В. Если самостоятельные высказывания А, В - истинны каждое; то конъюнкция "А и В = 1". Какие тут могут быть разночтения?
--
Проблема в законности знака конъюнкции. Между А и В должна быть логическая связь. Если этой логической связи нет, то знак конъюнкции не уместен. В частности эта связь может быть через предметную область, как Вы и пишите Выше:
Какая уж тут конъюнкция :)...
Посредником в этом случае и будет система (по основанию свой/чужой, своего нужно воспитывать, чужого гнать в шею).
Если говорить о логике, как о предметной области, ещё точнее об ЭДЛ с введёнными Вами субъектами высказываний, то конъюнкция, как я уже говорил выше, годится лишь для предельных обобщений. Таким обобщением и будет сама логика: логика едина для всех, логика Васи + логика Вити + логика Шурика + ... + ... = 1. Здесь конъюнкция уместна, этажом ниже в иерархии абстракций, уже нет!
Вот теперь я могу ответить Владимиру (Ксари). Да, это так и есть! И это не только плохо, но и хорошо! Более того, это необходимо, так и только так рождаются/создаются/строятся системы. Где система - это единство равноправных субъектов. Диалог - это та же система!
Да, конечно! Это не только чёрное, но оно одновременно и белое! Виктор, эту лапшу в ЗАКОНЕ вешайте мп_грачеву! Он это любит! Здесь уже тысячу раз было сказано, что внутреннепротиворечивые высказывания всегда ложны! Зарубите себе и Михаилу это на носу!
Вы знаете что такое противоречие? И даже внутреннее! Поделитесь, если не трудно, желательно с примерами.
Прежде всего, Виктор, Вам следовало бы усвоить, что выражение «Я лгу» - внутреннепротиворечиво! И не смотря ни на какие заверения и уловки здешних Диалектиков, выражение «Я лгу» - ложное, что следует из теории парадоксов! Вы уже решили парадокс Платона и Сократа? ( Так же примером внутреннепротиворечивых выражений является и выражение Виктора Лопухина: «И это не только плохо, но и хорошо!»)
"Высказать своё суждение" = Высказать свое мнение
Суждение от слова "судить", рассуждать.
Какая уж тут конъюнкция?
Имеем,
А = "Психология в теме логики оффтоп" (истинно)
В = "Психология в теме логики подлежит чистке как мусор" (истинно)
___________________________________________
Отсюда, Конъюнкция: А&В=1
Данная конъюнкция есть чистое формально-логическое противоречие. Проблемы нет.
--
При чем здесь конъюнкция? Здесь чистейшая логическая связь, импликация:
1. Если психология в теме логики оффтоп, то она подлежит чистке как мусор. (истинно)
Но в обратную сторону не работает:
2. Если подлежит чистке как мусор, то психология. (ложь)
Аналогично:
3. Если Волга, то впадает в Каспийское море. (истинно)
4. Если впадает в каспийское море, то Волга. (ложь)
Конъюнкция:
5. И философия, и логика, и психология, и химия - это естественные науки. (ложь)
6. И философия, и этика, и эстетика - это гуманитарные науки. (истина)
7. И логику, и психологию необходимо обсуждать в теме "Контекст парадокса"Лжец"". (ложь)
Вот насчет последнего (п.7) есть сомнения, но раз Вы, Михаил Петрович, так решили, то так тому и быть. Здесь принимается Ваше авторитетное мнение как хозяина ветки в публичном пространстве.
Спор импликации и конъюнкции, это спор внутри формальной логики.
Проблемы нет - и диалектической логики нет.
--
Так ведь и в парадоксе "Лжец" нет "диалектического противоречия". Парадокс прекрасно решается средствами формальной логики. Вы навешали на этот парадокс некий "контекст", и тем самым создали проблему из ничего, после такого "навешивания" и возникло диалектическое противоречие, типа "Баба Яга против!" (это я про себя :)..., за что я и получил нелестные отзывы от Александра (000) )
//в парадоксе "Лжец" нет "диалектического противоречия//
Диалектического противоречия нет и в софизме "Лжец".
Софизм есть существо формально-логическое. А именно, содержит логическую ошибку.
--
Можно подробнее про софизм и логическую ошибку? По моим представлениям там логических ошибок нет, как и в любом другом логическом парадоксе. Правда решение не тривиальное, то есть стандартными методами действительно не решается, по тому и парадокс.
Есть/нет.
Подробности в текстах на ФШ "Запись - mp_gratchev" на 42 листах. Но мне тоже лень искать.
Каждый останется при своем мнении.
--
Нет проблем, останемся при своём. Что мы при этом теряем? Теряем этап рассуждений, точнее два варианта, первый логический, второй софистический. Не так уж и много. А вот результат обсудить нам ничто не мешает. Каков результат второго варианта, софистического? По моему этот вариант так сказать заметает проблему под ковёр, даже не пытаясь её решать. Первый, логический, намного богаче. Например, такой: vlopuhin, 3 Декабрь, 2023 - 15:41, ссылка .
Вы сделали ссылку на обсценную лексику.
Обсценная лексика.
Табуированная (недопустимая) лексика, которую говорящие воспринимают как отталкивающую, непристойную. В это определение входят такие понятия, как кощунство, проклятия, брань, вульгаризмы, мат, эвфемизмы, дисфемизмы. Такой язык находится вне нормального стиля общения.
--
"Лгу" истинно по умолчанию согласно дефляционной теории истинности.
То есть излишне добавлять: истинно, что "Лгу".
--
В таком случае Вашу тему, Михаил Петрович, нужно закрывать, поскольку там, в названии, говорится о "контексте". Дефляционная теория истинности это о другом, то есть никаким боком Вашей темы не касается.
Встречный вопрос. Почему/зачем Вы игнорируете смысл? Ведь истинность, пусть даже дефляционная, это о смыслах высказываний вообще, утверждений, отрицаний, вопросов, императивов, оценок в частности. Или я опять ошибаюсь?
Вот ваша схема диалога:
Я неоднократно Вас спрашивал, почему Ваша логика "Диалектическая"? Чего в этой Вашей теории два? Но внятного ответа так и не получил. Варианты:
1. Две полярные точки зрения.
2. Два противоречия.
3. Две противоборствующие группы "субъектов с клюшками".
4. Система (субъект и объект как элементы системы).
5. Взаимодействие (притягивание, отталкивание, безразличие).
6. ?...
Существует мнение, что формальная логика (логика Аристотеля) это логика предикатов. Тогда следующий вопрос. В чем принципиальное отличие логики предикатов от логики логических субъектов? Вы с какой целью ввели в теорию диалога субъектов высказываний? Точнее даже не так. Какой результат Вы получили от введения в теорию субъектов высказываний? И ещё точнее. Если Вы указали в итоге "семь исходов разрешения противоречия в совместном рассуждении", то почему бы Вам не реализовать такую постановку задачи, которая позволяла бы достигать в итоге один из семи возможных? Что мешает остановиться хотя бы на первых трёх?
Элементарная диалектическая логика субъектная. Субъектность - чей атрибут: физического тела или чего-то иного?
"Вулкан проснулся" -это явление субъектности или метафора?
--
mp_gratchev, 11 Декабрь, 2023 - 14:22, ссылка
Метафора.
Пространство ЭДЛ - это пространство высказываний. По этому субъектность это свойство/атрибут/предикат субъекта. Тавтология "субъективный субъект" вовсе даже не лишина смысла. Субъективность основное и единственное свойство субъекта, или, другими словами, его сущность. Все непонятки рассеются как утренний туман после того, как будет дано однозначное определение термину "субъект". Если у объекта, находящегося в мышлении, одно единственное свойство, то это и есть философская категория, в пространстве высказываний как нечто предельное. У Аристотеля таких предельностей было десять, у Сергея Борчикова двенадцать.
Простое РЕШЕНИЕ ПАРАДОКСА (вернёмся к контексту)
Ранее сказано было следующее:
Пример. Волга впадает в Байкал. Я лгу. Или, Ложно, что Волга впадает в Байкал.
Из примера видно, что "лгу" всего лишь оценка _ложно_. Что и требовалось доказать.
* * *
Парадокс "Лжец" - это постановка проблемы "Оценки" как самостоятельной формы мысли, которая ортогональна к форме "суждение". В размышлении над парадоксом Лжеца Аналитик, не отдавая себе в том отчёт, жонглирует двумя автономными формами мысли - суждением и оценкой.
Логика работает с готовой оценкой, а не с источником её происхождения. В ЭДЛ при переходе от суждения к вопросу, оценке, императиву как раз передается не истинностное значение, а смысл.
Логике достаточно, что суждение истинное или ложное, оценка адекватная или надуманная, императив исполнимый или нет, вопрос корректный или пустой.
Почему пустой? Потому что уже оговорено: "Пример". Потому и Байкал.
Созерцатель самостоятельно дошёл до мысли о ранее сказанном ложном суждении в контексте, но оставшемся за кадром.
--
Об ошибке Грачева я уже достаточно написал. Но эти же ошибки делают студенты и профессора.
Они не понимают, что подлинная реальность — это единство субъекта и объекта, таким субъектом-объектом выступает разум, тот, кто им обладает.
Для человека идеи, разум становятся его субстанцией.
Субъект познает субстанцию, но в этой деятельности субъекта субстанция познает себя. Сознание субъекта представлено в форме самосознания субстанции.
Но вы взаимодействете не с той субстанцией, рассмотривайте со стороны субъе4кта и объекта.
- «Только человек обладает силой самоосуществления, способностью в любом процессе становления быть самоопределяющимся субъектом, так как только он знает о своих возможностях и обладает познанием “понятий”.
Теперь пора вспомнить самое важное. Это я про философскую "категорию диалектического противоречия". Помните, Николай, или уже забыли? Так где здесь противоречие, да ещё и диалектические. Какие будут соображения на этот счет. По моим скромным соображениям противоречие заключается в том, что каждый участник форума может писать в люой открытой на форуме теме, но удалять написанное самим собой только в своей теме. И наоборот, каждый участник форума может удалять любые комментарии только в свой теме, и не может удалять комментарии, даже свои, в темах оппонентов.
То есть по противоречию у Вас, Николай, никаких соображений нет! Оно и понятно, нет здесь противоречия, не довесили. А то, что я описал в предыдущем комментарии, - это всего лишь правила форума, и каждый участник форума подписался их выполнять. Так что же такое противоречие? Противоречие возникло позже, когда Вы, Николай, позволили себе публичное оскорбление в мой адрес, а затем демонстративно отказались удалять свой комментарий из публичного пространства. Вы дурно воспитаны, Николай. Придётся заняться Вашим перевоспитанием. Метод один, пока: тыкать Вас, Николай, носом в Вашу же ложь.
Местный
балагур и рифмоплётматерщинник и крамольник Виктор Лопухин занят нравоучением некоему Николаю из Кирова. Ладно бы поучал его "уму-разуму" в какой-либо области, так нет - занимается его культурным перевоспитанием.)) Виктор, Вы забыли за что Вас уже несколько раз здесь банили...? Хватает ли пальцев на руке, чтобы Ваши баны сосчитать...? А вот наглости и хамства Вам не занимать (хватает имеющихся).Если порыться в моём предыдущем телефоне, то вполне можно найти фотку с экрана компа, когда Вы 2 или 3 года назад в одной из тем Борчикова откровенно хамски истерили, оскорбляя собеседника. Разумеется, это был не первый и далеко не последний раз.))
Некто Буч в этот раз встрял за Вас перед админом, дескать это Пол-Ник сам Витю спровоцировал на хамство и истерику))). Но Витю не нужно провоцировать - будучи перед компом он уже спровоцирован, осталось попасться кому-нибудь под руку.))
Сергей-Нск, 16 Декабрь, 2023 - 17:57, ссылка
Просто замечательно, Сергей, ваше появление в теме! Правда Ваш комментарий, как и мои, не в тему, но это так сказать издержки производства. Напомню Вам тему: "Контекст парадокса Лжеца". Ну типа "воздух привезём, народ потянется".
Далее. Вы думаете, что кроме Вас никто не замечает этих подвижек? Ведь здесь речь идёт о скатывании дискуссии в теорию диалога Михаила Петровича Грачева. Вам эта теория знакома? Каким образом Вы поучаствовали в теме? Напомнили мне мои баны? Это всего лишь внешняя форма. Где содержание? Первое и единственное моё удаление с форума я инициировал сам. Да будет это Вам известно.
Вы помните содержание? Или так, поговорить ни о чем захотелось?
Вот оно, откровение! Всякая система на фруме подлежит кастрации! Будь то элементарное уважении друг к другу, или элементарное сочувствие в рамках справедливости. Система, Сергей, если Вы ещё не поняли, это единство равноправных субъектов, а не тот бред, которым полна помойка под названием интернет. Нет, я не против, можете культивировать всё, что Вам заблагорассудится, я всего лишь спешу Вам сообщить: логика - это законы мышления, игнорировать которые Вам не удастся, при всём Вашем неугомонном желании.
Добавлю немного, для очищения совести. Вот выдержка из теории М.П. Грачева:
См. Выделенное мной. Что здесь подразумевается под конкретным тождеством? Скорее всего конкретный конфликт - Витя против Коли! У Вас есть вариант разрешения этого конфликта? Ну типа Вы готовы выполнить роль третьего (посредника)? Или Вы готовы принять одну сторону, сторону проходимца? Вы это называете диалектической логикой?
Михаил Петрович, эксперимент закончен. Можете удалять весь этот бред. Буду разбираться с кроликом по конкретным случаям.
Вывод: Ваша теория диалога не работает! Вы игнорируете психологию, а без психологии не получится, нет коммуникации и не будет, пока не преодолён психологический барьер! Вся Ваша теория годится на готовенькое, когда коммуникация стабильно установлена. А как этого добиться, Вы не знаете. И я не знаю, не силён в психологии. В принципе такие кролики разводятся в два счета, но я до таких навыков к сожалению не дорос...
Грачев может удалить, но это вам не поможет, а его скомпрометирует. ... это можно квалифицировать по разному... УК РФ Статья 119
Потом не только мне ургожали и в разных темах...
Считаю диалог законченным. Можете расслабиться, Николай. Приглашаю Вас на "разбор полётов":
ЭДЛ М.П. Грачева. От теории к практике.vlopuhin
P.S. Прошу прощения за моё недостойное поведение. Предлагаю списать, так сказать, на издержки производства. Что же я не человек, что ли... Такие же руки, ноги, как у Вас. Иногда и нервишки пошаливают...
Ок.
P.S. Ок - это, помимо чистки контента, форма купирования токсичного общения. "токсичность" здесь не термин химии, а этика межличностной коммуникации.
--
В философии эксперимент - это дискуссия. В дискуссии субъективное мнение объективируют в суждение, которое проходит испытание критикой.
В нашем случае, суждение и вопрос в цитате есть. Оценки и императива нет.
Физический объект движется в координатах пространства-времени. Мысль движется в координатах вопроса-суждения-оценки-императива.
Тренинг.
Попробуйте осознать свою мысль целиком.
Ваш собрат по несчастью Фед требует вернуть в страну Диалектическую логику [императив]. Без трёх других координат его мысль неполная. Ни о чём.
***
Предполагается, что излагающий свою точку зрения убеждён в истинности своих высказываний. Ему не надо дополнительно подчёркивать их истинность.
"Лгу" истинно по умолчанию согласно дефляционной теории истинности
"по умолчанию" - "лгу" значит лгу действительно истинно (адекватная оценка).
Остается выяснить контекст, в котором "лгу" истинно. Суждение, после чего сказано "лгу".
***
Верно, утверждение и отрицание являются видами суждения. Но ответ не вид вопроса, а коммуникативная реакция на вопрос.
Равным образом вопрос может служить ответом - коммуникативной реакцией на суждение. А также на оценку, на императив. И на сам вопрос (встречный вопрос).
Что значит "на собственно"?
Следуя вашей логике, суждение делится на собственно суждение, утверждение, отрицание и, в придачу, ещё на ответ.
В целом: суждение, вопрос, оценка, императив - ортогональные друг другу виды высказывания.
--