Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Как сделав из разума прокладку между физической системой и феноменальностью сознания КВА Утверждает, что решил ТПС?
Посмотрел. Он не говорит, что решил. Он несколько раз упоминает эмерджентность, но феноменальные качества обходит стороной, сосредотачиваясь на когнитоме. Раньше у него звучало "квалоны" как то в нейросети, что занимается квалитативными построениями. Сейчас он весь упор сделал на функциональные описания. Конечно, они расскажут как всё устроено с точки зрения построения результата, но откуда будет браться основа для построений - этого не касается.
Эмерджентность - это один из способов описать чудесное превращение, но надо различать её слабое и сильное проявление.
Слабая эмерджентность позволяет объяснять возникновение новых свойств на основе комбинации существующего - атомы и молекулы не текучи, но собравшись в огромные массивы обретают свойство текучести; части самолёта сами по себе не летают, но будучи собраны и т.п.. Во всех этих случаях новое свойство объекта объясняется и основывается на том, что лежит в его составе - здесь всё закономерно.
Сильная эмерджентность позовляет "объяснить" появление новых качеств радикальным способом, когда новое свойство объекта никак не обеспечивается тем, на чём основывается - это как, например, складывая механически молекулы получить жизнь и сознание (психофизическая проблема); или складывая бесцветные атомы, волны или что-нибудь ещё, вдруг получить в результате цвет (трудная проблема). Примеров настоящей сильной эмерджентности нет - они выглядят как такое "объяснение" , где вместо слова "чудо" просто стоит эмерджентность.
Но что такое КОГНИТОМ, я так и не понимаю.
https://youtu.be/rVZRURoXoq8?t=555
Вот тут он объясняет про когнитом.
Не понятно, зачем — для решения ТПС — ему нужен этот термин.
Да не решает он ТПС. Он пытается объяснит все лёгкие проблемы сознания с точки зрения функциализма как нейробиолог, а не как философ. Он объясняет как устроено сознание, как появляется, как работает, и это делает через нейронные гиперсети.
Если — как появляется — то это и есть попытка решения ТПС
То, что её придётся решать, это точно, но, хотя он о ней прекрасно осведомлён, только я не вижу вариантов решения ТПС в теперешних гиперсетях. Точнее, потенциал есть, потому что гиперсети способны воспроизвести квалиа, но только если в их структуре будут какие-то носители квалиа. Носителями квалиа могут быть и нейроны или группы, но при этом причину квалиа он всё-равно не объясняет.
Чем отличается сеть от гиперсети, и почему в ней должны появиться квалиа?
По-моему, КОГНИТОМ это красивая обертка (как и многое у КВА)
Это многоуровневая сеть - сеть сетей - с множеством "горизонтальных" и "вертикальных" связей. Суть появления квалиа не в том, что они появятся из ниоткуда, а в том, что для этого достаточно подложить каким-то образом квалиа на уровень нейронов. Тут подходит наш подход, когда квалиа есть внутреннее свойство материи, а значит и нейронов.
Наша схема устройства сознания тоже должна быть гиперсетевой, только мы говорим о происхождении квалиа, а он оставляет этот вопрос на решение другим. Поэтому я за его подход, хотя он и не говорит о решении ТПС - мне понятно как это преодолеть с помощью нашего подхода.
эврика, 30 Сентябрь, 2023 - 22:16, ссылка
Можно ли вести речь о "схеме устройства" неизвестного?
Почему нет? Так же и происходит понимание - методом проб и ошибок.
эврика, 30 Сентябрь, 2023 - 22:48, ссылка
Понимание воображаемой "схемы устройства" сознания?
Когда вы говорите "неизвестного", вы как будто не обладаете сознанием. Сознание известно всем нам, но неизвестно его устройство. Для этого мы воображаем его устройство и проверяем на способность отвечать тем фактам о сознании, которые нам доступны. Вот если бы мы не знали сознания, то было бы странным говорить о нём.
эврика, 1 Октябрь, 2023 - 13:08, ссылка
Итак, сознание - это...
Сознание - это осознаваемая осведомлённость.
Где осознание - это когнитивное свойство гиперсетей по обработке данного в феноменальной системе.
А осведомлённость - это базовое свойство материи, которое обеспечивается протяжением и цветом. Так атомы знают об окружении. У нас, при использовании внутренних качеств материи, строится феноменальная модель мира и себя - осведомлённость нового уровня.
эврика, 1 Октябрь, 2023 - 13:17, ссылка
К слову, может ли "свойство" что-то "обрабатывать"?
Важное:
К слову,
Осведомленность - компетентность, компетенция, эрудиция, посвященность, ориентированность, эрудированность, энциклопедизм, информированность, знакомство, знание, подготовленность, грамотность.
относится к материи?
Важное:
Имеем: термин "сознание" непосредственно ни на что не указывает. Он определяется через другие термины (см. "важное"), которые также требуют своего определения. Если же дать определения и этим терминам, то появятся новые, требующие своего определения. По это причине нельзя свести концы с концами и потому указанное определение сознания являет собой полную неопределенность. Термин, чтобы быть полностью определенным, должен непосредственно указывать на то, что он определяет. Иначе - за таким термином непосредственно должно "стоять" то, ЧТО он определяет, а не другие какие-то термины. В данном определении полностью отсутствует выполнения этого условия, что приводит к полному отсутствию ясности понимания того, ЧТО есть сознание.
Это не "свойство" само по себе болтающееся в пустом пространстве, а свойство гиперсетей, да и обычных многослойных нейросетей, в частности искусственных. Это свойство проводить аппроксимацию, в финальному слою находить обобщения и т.п..
Нет. Здесь особое понимание термина "осведомлённость", которое оговорено отдельно
Если бы атомы не "знали", что вокруг них, то как бы они действовали по Законам природы? Вот это свойство мы назвали осведомлённостью базового уровня.
Разве другие определения строятся иначе? Определяемое всегда определяется через другое. Сознание, это сознание - это не определение. Желательно в определении не возвращаться в начало, превращая определение в тавтологический круг. Мы начинаем с базового, т.е. основного свойства, ниже которого свойств нет, и приходим к тому, что на нём возникает.
А вы хотели бы замкнутое объяснение? Это же и есть тавтологический круг.
Начиная с объективного протяжённого цвета, как базового уровня, мы размыкаем тавтологический круг объяснений, имеющий место быть при объяснении всего как материи, без указания её сути. Мы объясняем материю не через другие объяснения, а через прямое указание на её внутренние свойства, которые оказываются базовыми качествами квалитативного рода. Все остальные объяснения начинают иметь точку отсчёта, ствол дерева объяснений, на котором много ветвей и листьев.
эврика, 1 Октябрь, 2023 - 14:57, ссылка
Есть само ощущение и есть термин "ощущение". Этот термин "указывает" только на ощущение и больше ни на что, и не определяется через другие термины. Имеется полная определенность. Так должно быть и с термином (определением) "сознание". В противном случае всегда будет неопределенность.
Тогда можно сказать и так, что есть термин "сознание" и само сознание. Но это же ничего не объясняет, а просто проводит связь между определением и определяемым.
Но ведь определяя ощущение вы вынуждены будете сказать, что это за ощущение: боли, радости, красноты, сладости и.д.. Термин "ощущение" обобщающий, а не конкретный, а потому он не является полностью определённым.
Как и в случае с термином-обобщением "ощущение", который вы признаёте за "имеющий полную определённость", так и термины "осознание" и "осведомлённость", которыми определяется предельно общее гносеологическое "сознание", являются обобщениями. Эти обобщения Уже, чем "сознание", ниже по степени обобщения; они делят сознание на две части - на область всего феноменального (осведомлённость, как данное в виде всех чувственных качеств переживания) и область всего когнитивного (осознание, как обработка данного феноменального, как функциональная часть, занимающаяся обработкой квалиа и себя, как то, где рождается мысль, рефлексия, самоосознание и т.д..).
Т.е. дробление сознания на две ветви позволяет подойти к трудной проблеме сознания, позволяет легче объяснить его работу и происхождение через указание на то, что было до сознания, на чём оно потом строится, и на то, что возникает в процессе эволюции. Такое же дробление возникнет при попытке объяснить "ощущения", когда придётся переходить от обобщения к более конкретному.
эврика, 1 Октябрь, 2023 - 17:23, ссылка
Зато термин "холод" (ощущение холода) хорошо "объясняет". Причем, однозначно. Или не так?
Выберите любое из ощущений, которое концептуально связывают с восприятием. Каждое из них определенно в полной мере .
"Радость" к ощущению не относится.
Обобщение - абстракция. Любое ощущение - конкретно и определенно: нет необходимости в обобщении каких-либо терминов.
Это мышление (ум) все "делит", "соединяет", "классифицирует" и прочее. Сознание - едино и основа мышления и других феноменов.
А если термин "ощущение" уже всё объясняет, то зачем тогда ещё дополнение "холод"? Видимо одно "ощущение" объясняет не так полно, как более конкретное уточнение, о чём я и говорил.
Так сам термин "ощущение" и есть абстракция, потому что он никак не конкретен, а вот "ощущение холода" уже конкретнее. Почему вы постоянно смешиваете терминологию и конкретику, которая и описывается терминами?
Вселенная тоже едина, но почему-то делится на людей, да и ещё отдельных (и кучу всего иного).
эврика, 1 Октябрь, 2023 - 20:47, ссылка
Понятно: "любое ощущение" Вас не устраивает.
Тогда кто же ее "поделил"?
Вот два ваших сообщения. В нём очевидно, что вы не различаете обозначающие термины от обозначаемого. "любые ощущения" есть абстракция, потому что говорит об общем - это обобщение. Если речь о конкретном ощущении - не о термине, заметьте это, то это не обобщение, не "любое ощущение", а указание с помощью термина, например, на ощущение холода.
Это не важно, кто, но она из частей состоит, из отдельных объектов? Так и сознание и едино, и не едино - едино как обобщение - собирательное понятие, термин - всех его частей, и как не единое, как множество процессов, которые его образует.
Автомобиль - целое, но не было бы у него частей, он был бы единым и монолитным, то был бы памятником каким-нибудь, но никак не автомобилем, потому что не смог бы ездить.
эврика, 1 Октябрь, 2023 - 21:43, ссылка
А это - третье:
Если в процессе обсуждения не указывалось какое именно ощущение имеется в виду в данный момент, то это не значит что оно от этого уже не является ощущением. Не велась речь о конкретных ощущениях потому, что в контексте начального обсуждения этого и не требовалось, ибо речь шла совершенно об ином: на что "указывает" термин - на что-то конкретное и вполне определенное ("окончательное") или же на другой термин(ы), который(е), в свою очередь, требуе(ю)т также определения.
Разве?
Вы уже определитесь в своих желаниях, потому что вам то одно не нравится, то другое:
И что вам не понравилось в общем определении сознания, ведь я дал его с довольно подробным раскрытием содержания? Если вас устраивает "ощущение" без углубления в подробности, то чего вы от определения сознания требуете?
Термин "сознание" указывает на сознание так же, как термин "ощущение" указывает на ощущение. Когда я сказал, что "сознание - это осознаваемая осведомлённость", я раскрыл, что понимается под "осознанием" и под "осведомлённостью".
А если вы хотите бесконечно тянуть из меня цепочку определений, то я смогу это сделать и с вашими "ощущениями". Только ради чего это? Вы к формализму придираетесь или вам интересно что есть сознание?
Что "разве"? "не важно кто поделил" или "из частей состоит"? Я ведь ваши мысли не читаю - выражайтесь яснее.
эврика, 1 Октябрь, 2023 - 23:54, ссылка
Обратите еще раз внимание на это.
Из этого, Толя, я могу только сделать вывод, что вы ничего этого не знаете и вам надо всё объяснять. Так это?
Или вы мне хотите сказать, что определение будет неуёмным?
Вот хотите, я вас прокачу на этой же телеге с "ощущениями"? Если хотите, то дайте своё определение ощущения. Как вы, может быть, догадываетесь, я буду вас потом
заёмучить просьбой дать определение каждому новому слову, следующего определения - и смогу продолжать так очень долго. Вот я и не понимаю, а что это у вас за тезис такой? Что всё так устроено или что это только у меня так?эврика, 2 Октябрь, 2023 - 12:19, ссылка
Мы что-то УЖЕ "имеющееся" назвали ощущением. Что это? Это наш личный определенный опыт, который воспроизводится с постоянной регулярностью при определенных условиях. Термин "ощущение" непосредственно "указывает" на этот опыт. За термином "ощущение" "стоит" только этот опыт и ничего более. А именно, за ним не "стоят" какие-либо другие поясняющие термины и т.п. Можно ли такое сказать относительно того, что называют сознанием? На что непосредственно "указывавет" термин "сознание"? Что за ним непосредственно "стоит"? Об этом речь.
Мне как-то всё равно что вы там как назвали. Если это определение, то раскройте содержание определяемого. А иначе
отъперестаньте приставать ко мне - я тогда тоже назвал то, что существует, "сознанием". Или вы можете сказать, что сознания не существует?Вот как выглядит определение ощущения в вики. Но это не единственное. Бывает шире и глубже.
А вот нифига! "Ощущение", пока не определено точнее и пока не раскрыто содержание этого понятия, указывает на все чувственные ощущения сразу (обобщает их). Чтобы оно стало указывать на какой то опыт, надо добавить "ощущение холода" или ещё чего. Но это "ощущение холода" не является определением понятия "ощущение", а рассказывает уже о виде опыта.
А какой опыт? Опыта видов тыщщи. "И ничего более". Вижу, что понимания у вас того, о чём говорите, нет, точнее - оно какое-то своё. И что, всем людям прикажете переучиваться на ваше видение? А если после вас ещё один заявит своё, то тогда всем в его видение? И вся наука станет заниматься переучиванием с мнения одного встречного на мнение другого?
Нет уж - если хотите вести диалог, то сперва примите общепринятое толкование терминов и процедур, а потом поговорим.
Ощущение - это опыт в сознании. Вы всё смешиваете в кучу, не различая опыт за химическим столом, от опыта получения ощущений. Ощущение - это часть сознания, и если ощущение крепко определено, то как сознание вдруг оказалось таким слабеньким?
А вот почему - потому что вы так решили, и
сравам всё равно на научную традицию.Читайте больше, прежде чем бомбить то, что вообще не относится в предмету рассмотрения.
эврика, 2 Октябрь, 2023 - 13:56, ссылка
Да.
Вопрос в общем то неплох . Ноумен ли сознание или феномен , который можно как то пережить сам по себе ( тоже можно спросить и про материю , кстати ) ? Если все во внутреннем мире есть переживания , которые все есть состояния сознания , все из него получаются , то что мы будем переживать когда не будет никаких переживаний как форм сознания . Ответ на этот вопрос может дать только личный опыт . Уберите все внутренние ( и внешние ) переживания и переживите чистое сознание как феномен . Тогда и скажите , что понятие сознание указывает вот на такое мое переживание . То есть переживание самого сознания по себе . Это обязательно будет , так как сознание реагирует на все и на самого себя в том числе . Но если сознание будет находиться в состоянии реакции , вполне возможно , что пережить его самого по себе не удастся ...
buch, 2 Октябрь, 2023 - 15:20, ссылка
Можно ли относить к чему-то неизвестное? Если будет полная ясность, ЧТО есть сознание, такое "отнесение" произойдет автоматически.
Такое утверждение свидетельствует о подспудном полагании наличия знания того, ЧТО есть сознание. "Состояние сознания" - состояние чего?
И здесь знание - "сознание как феномен". Сознание феномен?
Это врядли когда нибудь будет возможно из за бесконечности природы . Вопрос некорректен изначально поэтому ответа не требует .
Понятие сознание наш рассудок устанавливает ко всей сумме внутренних феноменальных переживаний . Мы называем это сознанием . Какого "знания" Вы еще добиваетесь совершенно непонятно . Что вы вкладываете в свой "глубокомысленный" вопрос " Что?" ? Что именно вы хотели бы про него узнать ?
Сознание может быть пережито само по себе как чистое сознание , то есть явиться нам как феномен (переживание сознания самого по себе самим собой )
Вы отрицаете существование сознания ?
buch, 3 Октябрь, 2023 - 08:21, ссылка
См. здесь.
Мышление через сознание формирует ( потому что обладает иными, разными, противоположными формами) ощущения. Что есть ощущения? Это реакция организма, продуцированная сознанием, на познание самого себя ( не окружающего мира) в окружающем мире.
Сознание переживать не может , сознание- это движение и энергия. Переживать себя может только то, что чувствует и ощущает себя: живые частицы, атомы, клетки, органы, системы органов, весь организм, что собирает физическое - душу. Но каждый из перечисленных организмов ( живая материя) способен и мыслить. Поэтому душа чувствует и понимает. Раньше я думала, что она только чувствует. С уважением.
Тогда его можно было бы измерять приборами или вырабатывать в реакторах
buch. Представьте, что вам надо измерить сознание в словоформе или звуке , или слоге. С чего начнете? С уважением.
Думаю нейробиологи могут оценивать силу сознания по деятельности нейронов . Когда то попадалась какая то заметка про измерения активности мозга у йогов во время медитации . Но усиление сознания это все более интенсивные феноменальные переживания . При достижении определенного уровня происходит качественный скачок и вы приобретаете новые свойства .
Слово же это просто символ обозначающий какое то переживание . И наверняка слова отстают от состояний сознания
buch. Кто отрицает или не желает понимать свой Разум, сам Язык как живой организм, что мыслит себя познавая, тому искать свою истину придется в другой жизни. С уважением.
Тут все довольно просто . Красный цвет это переживание . Вы его переживаете и я его переживаю . И это никакое не слово , а красный цвет как феноменальное переживание . Но что бы я вам сообщил , что я переживаю , я должен вам подать какой то знак . Этим знаком и есть слово . Я могу сказать его " красный " и вы поймете , что я имею ввиду . Но мог бы сказать и бубубу , если бы мы заранее договорились , что это означает тоже переживание .
Есть более хитрая вещь - как понятие , на что обратил внимание еще сам Платон , в своем седьмом письме . Это когда красное переживается повторно , уже ввиде понятия , а не созерцания
Я понимаю , что Вы филолог , но зачем же свой предмет гипостазировать ?
buch. Все материи, потому что миры живые и одушевленные. Переживания- это удел наших чувств и ощущений, но мышление ( Язык тоже живой организм, тоже мир ) ничего не переживает , разуму не свойственны чувства, как нашему мозгу процесс мыслеобразование . То, что говорится о цветах так их наш организм не переживает, а видит. Видит мышление , то есть, Мысль ( плоть), и видит и знает все о мирах физических и ментальных, потому что она частица божественного разума, частица самого Бога.
Понятие- это мысль, что собирается словами- определениями. У каждого свои слова, мысли, то есть, свой живой язык. Ежели бы слова, как и все языковые органы, не были бы живые и оформленные, как бы вы называли предметы, чем бы вы их называли, не переживая и не пережевывая?
Язык- разум. Как жить без разума?
Подойдите к зеркалу, посмотрите в глаза тому, кто смотрит на вас . Глаза- часть формы, что используется Мыслью и душой, своего рода скафандр. Скафандр видит? Увы и ах! Видит сама Мысль и помогает это делать душе. Ежели с глазами проблема, то душа слепнет, и Мысль ей не помощница, но видит сама хорошо, потому что Мысль ( плоть) вне тела.
Вы видели когда- нибудь кадры памяти нашего разума? Нет! Я видела и лишь только раз. И этого достаточно, чтобы различить память Мысли ( плоти) т память чувств. Мир видит и понимает только то, что мыслит. Это - самое главное. Человек заболтал себя. У Мысли - плоти обычная мысль- орудие познания себя, все мышления- это познание. С уважением.
Все есть реакция сознания на что то . И красный цвет и скука и круг и кислое и понятие бытие и синус и желание славы и когда перышком по пятке и аромат розы и логический закон и далее подобное тому все что попадется .... У сознания есть только его состояния и больше ничего . Простая вообщем то мысль , а подишь ты - редко кому залетает в голову . Именно потому что - это такое разное на первый взгляд имеет одну и туже природу , наиболее точно эту ситуацию передает понятие переживание . Все это есть переживание . Механика нашей внутренней жизни такова что все там сплюснуто как кильки в банке . Созерцая круг вы его одновременно и мыслите и чувствуете и еще что то . В самой своей глубине понятие круга это не слово , не дефиниция , а переживание округлости , как например переживание понятия жираф это некая жирафность . Это тот особый язык ( не путать с лингвистикой и символистикой ) сознания на котором оно ведет разговор ( не путать с речью ) само с собой
Разве что есть такое различие, что состояние - это более объективизированное, а переживание - это чисто субъектное понятие.
buch. Не сознание реагирует на все, а психика наша создает реакции через сознание, потому что психика- производное от сознания. Психика- ощущения, а ощущения- это собственность движения, то есть материя в материи Сознании. С уважением.
Здравствуйте, Толя, это Ваше мнение ошибочно, и Вы постоянно совершаете эту ошибку. Любой термин указывает на то, что призван обозначать (он для этого и предназначен), но ни один термин не является определением того, на что указывает и всегда определяется через другие условности (не обязательно термины, но всегда - слова). Ваш пример - наглядное тому подтверждение)): термин "ощущение" ...... "указывает" только на ощущение и больше ни на что, однако не объясняет, что именно следует понимать под этим словом. Что такое есть "ощущение"...? Где определённость...?
Весьма странно ожидать от отдельного слова (каким бы замудрённым термином оно ни было) объяснения того значения, которое этому слову соответствует, если нет конкретного предмета, на который можно указать пальцем. Но даже и в случае указания пальцем на что-либо, требуется понимание контекста (подразумеваемого смысла), потому что если один тычет пальцем в кого-то, то другой, не понимая контекста, всё равно может его не понять. То ли речь просто о ком-то, то ли о конкретной его части тела, то ли о каком-либо его свойстве (росте, размере, цвете кожи), то ли о предмете одежды или каком-либо её свойстве (о материале или цвете). А контекст (подразумеваемый смысл) раскрывается только определённым порядком слов с определёнными значениями, то есть - всегда обусловлен условностями (принятыми в социуме соответствиями). Вы согласны...?
Сергей-Нск, 1 Октябрь, 2023 - 20:01, ссылка
Здравствуйте. Самоуверенно.
Если термин - одно слово, то одно слово ничего не определяет? Если, по-вашему, это так, то какой минимум слов нужно, чтобы что-то определить?
А разве есть необходимость объяснять, что такое ощущение человеку, который хоть что-то ощущал или ощущает и знает, как это называется?) Ощущение неопределенно?
И заметьте, что здесь обсуждается совершенно иное.
Совершенно верно, одно слово (как и любой термин, в том числе - состоящий из нескольких слов) никогда ничего не определяет, одно слово может только что-либо обозначать, то есть - указывать на нечто, для обозначения чего оно предназначено. При том, что существует огромное множество слов, заведомо обозначающих не предметную конкретику (материальные проявления), а различные отношения между ними.
Количество слов не является критерием при определении рассматриваемого, критерием является определённость сочетания слов, имеющих определённые значения, позволяющая (определённость) "раскрыть" (обозначить) контекст (подразумеваемый смысл). В противном случае у читателя\собеседника возникает вопрос: в каком смысле? что имеется в виду (подразумевается)? При этом, краткость - "сестра таланта"...)
Да вот простейший пример, когда Вы не знаете, как перевести этот термин на другой язык. Как объяснить, что такое ощущение, человеку, чей язык Вам совершенно не известен, при том, что он, конечно же, имеет опыт разных ощущений...? И никакой Ваш термин до него не может "дойти" (не может передать ему подразумеваемый Вами смысл), потому что Вы говорите на разных языках, то есть - у вас нет "таблицы соответствия терминов" (словаря). А далеко не все термины, оказывается, непосредственно указывают только на ощущение и больше ни на что.))
Сергей-Нск, 2 Октябрь, 2023 - 19:09, ссылка
Просто: узнать, как на его родном языке произносится (пишется) термин "ощущение". Поскольку у него есть "опыт разных ощущений", то должны быть и соответствующие термины.
Но любое ощущение, на каком бы языке обозначающий его термин ни звучал, останется ощущением.) И за этим термином будет "стоять" только ощущение.
)))) КАК это узнать...? Как вообще узнать, какой у него язык родной...? И есть ли в его родном языке понятие "ощущение"...?
Сергей- Нск. Всему животному миру дан один язык, форм его есть бесчисленное множество. Сдается мне, что и растения понимают животный язык. Разговариваю с цветком ирисом, а яблоня - рядом, и сегодня, этой осенью уродила столько плодов, что соседи предложили ей быть первой на старой ВДНХ: ветки практически все пришлось подпирать, верх яблони обломился, а яблоки- это что- то неподобное! Все живое ощущает себя , все живое - разумное, степени только разумности разные. С уважением.
Объяснять, думаю, не надо: в той же ситуации человек ведет себя так же, как и вы. Состояние хорошо - плохо, холодно, голодно- жарко объясняются жестами и мимикой. И этого достаточно.
В математике есть раздел, посвященный теории принятия решений в обстановке некоторой неопределенности. Таким образом принятое решение являет собой полную определенность, явившуюся результатом обработки неопределенностей по определенному алгоритму. Это позволяет свести, как вы выразились, концы с концами. Здесь, правда, полная определенность относится только к принятому решению, результатом которого может случиться катастрофа, вероятность которой тоже вполне определенная, а может и не вполне, но определенно существует.
Итак, сознание - это Духовная движущаяся субстанция Бытия. Духовное- только Сознание. Духовное- Необходимое. С уважением.
Что в нейронах такого, что в них уже присутствуют квалиа.
Но здесь присутствует комбинаторная проблема: как из приватных квалиа образуется новое приватное?
Ну если следовать нашей гипотезе о фундаментальности цвета, то в нейронах они есть как внутреннее свойство. Здесь не возникает проблема комбинации, потому что внутренние свойства - квалиа - это не субъектность, а квалиа, которые могут стать субъективными.
Цвета складываются в единую картину примерно как в матрице монитора складываются в картину пиксели - это делает феноменальная нейросеть (1). Субъектность возникает на этой картине как её осмысление (осознание) с помощью других нейросетей - эти нейросети объединяют, собирают в единое квалитативную картину - когнитивная нейросеть (2). Потому субъектность возникает от действий второй сети при осознании результата работы первой и при обработки самой себя (2-я намного сложнее и обрабатывает и 1-ю, и 2ю), а первая только строит внутреннюю модель мира.
Значит атом содержит солёность селёдки — любимый образ А Болдачева
Нет. Атом содержит внутренние цвет и колебания, которые могут складываться как цвета, образуя новые, так и как частоты. Цвет превалирует на зрении, а остальные чувства, как мне видится, рождаются как внутренние многомерные квалитативные нейронные модели. Эти модели (на сочетании частот) строятся по разному - их размерность разная, а потому порождают они разные ощущения (давая в итоге разные виды чувств), как приятные (гармоничные сочетания частот) или как неприятные (дисгармоничные). Как следствие, например, это наше музыкальное ощущение гармонии, которое иначе довольно сложно объяснить. Колебания тоже существуют по-настоящему (как и цвет), а потому могут переживаться - какого это, испытывать гармонию или дисгармонию.
Неужели?
Атом, по-вашему, не только является первичным субъектом в структуре живых организмов-субъектов макро-мира, раз содержит цвета, как субъективные ощущения, но еще и несет в себе элементарные квалиа, формирующие макро-квалиа субъектов макро-мира?
Конгениально!!!
Субъективность возникает как осознание в когнитивных гиперсетях, а у атома нечем осознавать, а потому и нет субъектности, а только внутренние свойства. Выше об этом написано - читайте.
Ага, понятна ваша задумка: атом не субъект, но цвета ощущает э-приорно.
Или, может, даже и не ощущает, а просто несет на себе такую ношу из более элементарного микро-мира? Типа переносчик цвета от субъектов из микро-микро-мира субъекту в макромире. Грузовая лошадка. Ведь все это суммируется. Лошадки формируют табуны и т.д. А нейросети макро-субъекта управляют табунами. Так по-вашему?
Атом "ощущает" другие массы, другие атомы, потому что он протяжён и окрашен. Из-за протяжёния и окраса атом "знает" об окружении, а окружение "знает" об атоме. При этом происходит взаимодействие, которое и обеспечивается внутренними протяжёнными цветами. "Знает" в кавычках, потому что это не такое знание как у нас, о котором мы можем дать отчёт.
Он не несёт ношу, а попросту он такой есть. Согласно гипотезе контраста, необходимо иметь свои свойства и отличаться от другого, а для того чтобы быть и самостоятельным, и отличаться от иного, необходимо некоторое собственное внутреннее качество всему существующему, которое делает всё отличным друг от друга - это и есть цвет.
Вот и субъективность атома появилась, которую вы так упорно отрицаете!
Что такое "окружение"??? Это такие же другие атомы, как и рассматриваемый отдельный атом. Каждый из этих атомов обладает цветом. Цвет - это субъективное свойство. А другими словами цвет - это квалиа, чему и посвящена данная тема. И вы так ловко все объяснили! Мы, людишки, как макро-субъекты макро-мира, за свои квалиа должны благодарить обладателей квалиа их микро-мира!
Тут же возникает логичный вопрос: а кого должны благодарить атомы за свои квалиа?
"Есть такой" в неких кругах означает "атом есть субъект".
Причем, без всяких ваших фантастических гипотез: раз атом "несет" цвет, то, значит, он же и знает, что несет, поскольку цвет - это ощущение, а ощущениями обладают только субъекты.
А что? В современных теориях атомы не чувствуют друг друга? Если чувствуют, то с претензиями о субъектности вам к ним.
Субъективное свойство "цвет" у субъекта как часть его ощущений, возникающих от осмысления. В атому нет осмысления, а внутренний цвет есть - значит цвет в атоме есть объективное. Субъективным он становится при осознании (мозг) его наличия.
Тема посвящена когнитому, если вы прочитаете её название. Не нравится наше объяснение - оставайтесь в ТПС и ищите самостоятельное её решение.
Гипотеза о существовании - читайте выше. Если нет внутренних свойств, то нельзя сказать, что нечто существует объективно.
В современных теориях атом такой же, только не говорится о его внутренних свойствах.
Чтобы знать о своих свойствах необходимо рефлексировать, а для этого надо иметь довольно сложный мозг. Покажите мозг у атома. А чтобы ощущать окружение необходимо взаимодействие от внутренних свойств и протяжение.
Если вы не знали, то просвящу: квалиа - это непередаваемая информация. К квалиа относятся: вкус, запах, цвет, ощущения текстуры и других физических свойств предметов, чувства (любовь и ненависть, холодно-горячо и т.д.) и т.д.
Вы э-приорно снабдили атом цветовым квалиа и заявили, что цвета атомов суммируются в общий цвет, который субъект из макро-мира воспринимает, как свой квалиа, и считаете, что гениальнейшим образом решили трудную проблему сознания?
У меня просто нет слов.
Дебилизм процветает. Средние века возвращаются?????
Вы привели не весь но широкий спектр квалиа - внутренних непередаваемых свойств. В этом спектре есть базовые квалиа - цвет и колебания. Эти базовые квалиа есть внутренние свойства материи, из которой потом возникаете вы и получаете их по наследству в свои ощущения. Кроме того ощущения становятся богаче, но все они на цвете и колебаниях.
Найдёте решение лучше - сразу сообщите.
Но квалиа-то у вас есть? А откуда? Не нравится наше объяснение - всё просто - покажите своё.
Вы даже в этом коротюсеньком поносе смешали все до кучи. Сами поймете, или вам все расшифровать?
Если вы понесёте чушь, то я попросту перестану отвечать. Хотите общаться - говорите по существу, без намёков, прямо. Удивляйте интеллектом, а не гнилью.
Разве я вам не объяснил, что цвет - это квалиа, и если атом несет квалиа, то он является субъектом? В своем предыдущем посте вы смешали свойства субъективные (квалиа) с объективными (колебания).
Базовые квалиа - это внутренние качества, которые объективно (независимо от нашего мнения) есть у материи. Потому, что квалиа есть как внутренние свойства материи, они есть и у субъекта, но в связи с крайне сложным устройством его мозга, спектр квалиа значительно расширяется. Но база одна и для материи и для субъекта.
Всё отличие объективной материи от субъекта в том, что материя не осознаёт свои внутренние качества, а мы осознаём.
Только субъект обладает квалиа. Горячо-холодно - это такое же чувство, как красный или зеленый цвет. Материя чувствами не обладает. Материя обладает свойствами. Одно из свойств материи - это колебания. Субъект чувствует либо один удар, либо последовательность нескольких ударов. Из последовательности ударов субъект формирует квалиа колебания. Чувствовать колебания - это квалиа, а производить колебания - это действие. Вот как раз материя и производит колебания, а субъект чувствует колебания, как квалиа. Поэтому квалия ни каким боком не связана со свойствами материи, кроме как чувствования этих свойств.
Так что прекращайте нести пургу и учите матчасть. И, в добавок, усмирите свое самомнение.
Объясните, что за внутренние (ненаблюдаемые) свойства у материи, которые порождают все наблюдаемые свойства (диспозициональные).
Да, но колебания чего? Или вы думаете, что колебания существует без того, что колеблется?
Если частота ударов превысит примерно 20 герц, то вдруг возникнет звуковой тон. Как вы объясните такое превращение?
Если вы различаете только внешние колебания (диспозициональные), то мы подразумеваем наличие и внутренних колебаний материи (навроде волн Де Бройля).
Объясните тогда откуда берутся квалиа? Это ТПС. Отвергая наше, предлагайте своё, альтернативное.
Заметьте, что я ни слова не сказал о себе, оставаясь в рамках научного диалога - по существу обсуждаемого, и не переходя на личности. Повторю - продолжите переходить на личности, и ваши сообщения ко мне останутся без ответа.
В философии есть такое понятие "трансценденталия". Трансценденталия - это такой объект, который находится за горизонтом прямой видимости, поэтому его существование определяется по косвенным признакам результатов его взаимодействия с другими объектами, но уже видимыми субъектом. Если имеются "ненаблюдаемые" свойства, то эти свойства являются трансцендентальными. Если же эти "ненаблюдаемые"свойства порождают наблюдаемые свойства, то это значит, что есть наблюдаемый посредник, переводящий "ненаблюдаемые" свойства одного объекта в наблюдаемые свои свойства. Вас это интересовало или нет? Если нет, то по-русски сформулируйте свой вопрос.
Я же говорил про материю. Перечитайте еще раз мое сообщение и впредь будьте внимательнее.
Типичный порог восприятия, дальше которого все превращается в сплошной фон.
Волну де Бройля вы никак не различите. Это абстрактное математическое понятие. Например, вас можно представить в виде волны де Бройля. Планету земля можно. Атом можно. Элементарную частицу можно. И так далее. Для меня совершенно не понятно, что значит внутренние колебания материи (навроде волн Де Бройля).
Свое вначале я даю в своих темах. Так сказать, пользуюсь правом первой брачной ночи. Только после того, как опубликую свое в своей теме, непременно изложу его в чужой теме.
Вы достаточно наговорили в других темах. Не забывайте, что я все еще жду вас в своей теме Вызываю на философский батл.
Являются ли ваши внутренние переживания (квалиа) трансцендентальными, если они мне совершенно недоступны? Но вам-то они доступны! И мне мои доступны, а вам - нет. Если существуют такие свойства, доступные только мне, то они мои внутренние свойства. Эти внутренние свойства надо объяснить. Мы это объясняем через внутренние свойства материи. В современной физической науке все описываемые свойства внешние - свойства поведения, диспозициональные свойства - и нет описания почему они возникают, их просто наблюдают в опытах. Но что нельзя наблюдать в опытах? Да только внутренние свойства мы не можем наблюдать. Наличие внешних свойств (поведения и диспозиции) говорит о том, что они чем-то должны обеспечиваться, чем-то внутренним, какими-то внутренними свойствами. Мы полагаем, что эти внутренние свойства - это цвет и внутренние колебания.
Сказать слово "материя", это не значит объяснить. Совершенно непонятно что скрывается за ним, потому что вы не объясняете её устройство. А мы объясняем, что такое материя, показывая её внутренние свойства.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Волна_де_Бройля Влияние волн Де Бройля обнаружены в экспериментах. Как можно было бы обнаружить абстрактное (мыслимое)?
Т.е у вас нет решения ТПС?
Нет, спасибо. Такой способ общения мне не подходит. Я в этом убедился.
Вы определитесь, о чем пытаетесь сказать: о переживаниях или о свойствах? Переживания не основаны на свойствах. Если начнете активно вспоминать ощущение нагретого пальца, то ваш палец станет горячим от притока крови, а не от результата погружения пальца в кипяток.
Колебания - это процесс. Всегда колеблется "что-то". В природе нет аристотелевской сущности под названием "колебание". Или вам поболтать ни о чем?
Согласно гипотезе де Бройля, каждая материальная частица обладает волновыми свойствами. Даже вы. Даже планета земля. Даже вся Вселенная. Думаете, откуда растут ноги идей Хокинга в квантовой космологии? Из идеи де Бройля. Хокинг воспринимал вселенную в целом так, словно она представляет собой квантовую частицу, откуда до волны де Бройля - всего ничтожный шаг. Параллельные Вселенные того же Эверетта тоже представимы волнами де Бройля. Теория квантового сознания............ Поэтому поменьше читайте Википедию. Там практически все статьи пишут боты. Я уже приводил цифры производительности авторов Вики.
По гипотезе де Бройля, каждой частице, обладающей энергией Е и импульсом Р, может быть приведен в соответствие волновой процесс. Вот и весь смысл волны де Бройля. Если лично у вас есть энергия и импульс, то и вы представимы в виде волны. А не только электроны с протонами.
Паникуете, что не даю вам повод перевести стрелки?
Я тоже убедился в ваших возможностях. Поэтому больше не настаиваю. Живите с миром.
Эврика... здесь мои попытки на этот счёт. Есть публикации и формируется монография :
Вот ссылка на мой плей-лист "Когнитом и экзистом : мозг и субъективный мир, связь и валидность, методология, нанопсихология"| Р. Р. Гарифуллин : https://youtube.com/playlist?list=PLysfHhfkukULa41nz16Xg9EqJY8qXqzi1&si=...
В данный момент в нём уже около 90 видеолекций. Это мои научно-творческие размышления, разработки и положения.
Рамиль, т.е. вы искренне хотите, чтобы я посмотрел все ваши лекции?
Может вы создадите запись со своими тезисами, которые хотите обсудить?
эврика, 1 Октябрь, 2023 - 14:21, ссылка
Попытаюсь.
***
Сначала пример из социальной жизни.
Вот бригада строителей, которые строят кирпичный дом. Не смотря на то, что кирпич (пассивное) один и тот же, из него можно построить самые разнообразные, по форме, дома. Когда мы говорим о том, сколько кирпичей пошло на дом, это - количество. Когда мы обсуждаем архитектуру форм, в основе которой лежат связи и отношения - это качество (активное).
Важная особенность такого размышления, которой не откажешь в истине: качество как "идеальное", воплощается мыслью как "материальное" согласно принципу онтологической сингулярности. Тогда, согласно субстанциальной логике, мы можем написать вполне логическое (в рамках субстанциальности) выражение:
пассивное/активное ~ "материальное"/"идеальное" ~ количество/качество ~ 1.
Бригада, в своей работе из определенного количества рабочих, которые различаются качественно профессионально. В процессе работы работники связаны друг с другом по качественному принципу - через связи отношения. Так крановщик, пользуясь техническими возможностями подает кирпич и раствор подсобникам каменщиков, которые непосредственно доставляют его каменщикам. Возникает непосредственная цепочка отношений: крановщик => разнорабочий => каменщик. И снова цепочка онтологической трансформации:
пассивное/активное ~ следствие/причина ~ количество/качество ~ 1.
Когда бригада села обедать, то никакой профессиональной связи между ними не нужно! Каждый уплетает свои борщ, котлеты аддитивным механизмом, точно таким же каким складываются кирпичи в здание, образуя категорию количества. Но профессии для стройки нужны разнообразные (качество), и процессуальность строительства - контурно-замкнутая (результативная). То есть достаточная для для получения результата. В данный момент мы акцентируемся на очень важных процессуальных аспекте активного и пассивного (которые есть следствие эйдосов, но понять их можно и из примеров).
пассивное/активное ~ "части"/"целое" ~ аддитивность/мультипликативность ~ 1
Особенно хорошо мультипликативность "прочувствуется" в линейной геометрии, где за аддитивность отвечает пассивная субстанция протяженности, а за мультипликативность активная субстанция направление (конкретно ее конструктивный характеристика - угол). От того, какие углы мы применяем, мы и получаем "архитектуру" плоских и объемных углов благодаря эйдосу:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура
Важной особенностью линейной геометрии служит замкнутый контур (один из символов мультипликативности), которые отделяет нечто от иного. В клетке это осуществляет липидная мембрана, создавая результирующее качество автономности, из количества входящих веществ.
***
Организм наш строится всего на двух субстанциях, которые нам легче всего представить благодаря аддитивности (многоклеточной структурности) и мультипликативности (технологически-функциональным цепочкам разновидных клеток).
Таким образом, организм - это окукленное качественным многообразием количество. То ощущение приватности - это глобальное качество как мультипликативная контурность нашего организма.
Как качество движения, колебание универсально, от того что колеблется оно уникально в разнообразной среде. Электро-магнитные колебания света, отличаются от звуковых колебаний своей средой исполнения. Поэтому, мы имеет разное качество исполнения органов слуха и зрения, и главное - они приватны, поскольку контурно замкнуты.
Надо четко понимать, что никакого квалиа, так как его понимал Чалмерс не существует как нечто! Квалиа - это динамический эффект мультипликации. Это не нечто, а иное (в той формуле диалектики которую проповедовал Лосев: "если есть нечто, то есть и иное"). Но не в том, примитивном понимании которое применял Гегель как "ничто", а именно небытие как виртуальная многозначность проявленная виртуально в результате субъектного опыта замкнутых каузальных связей еще на уровне пчел:
Понять, как мне представляется лучше всего из этого эйдоса типов движения:
субстанциальное – фазовое – структурное – комбинационное – стохастическое
где комбинационные (перестановки) и стохастические (голубой свет неба) не представляют собой нечто ("одно"), а именно иное ("многое").
***
Никаких преимуществ моя точка зрения перед точкой зрения Алексея (эврика) не имеет до тех пор, пока ее не примет общество. Но я благодарен Чалмерсу, в том плане, что "обострил" мое понимание устройства и технологии мира (онтологию).
***
В моем понимании онтологии, в свое время большую роль сыграла работа:
https://museum.netstalking.ru/cyberlib/trum/ai/informodyn.html
В.М.Лачинов А.О.Поляков, ИНФОРМОДИНАМИКА.
В частности, там разбираются вопросы, почему мозг нельзя остановить и роль циркуляционных движений. Т.е. качество - это "связи" в языке системных представлений, а не "элементы". Т.е.:
количество/качество ~ элементы/связи ~ 1.
Мозг построен природой с акцентом именно на "связи", в оличии от внутренних органов (хотя без "элементов" никак не обойтись).
***
Нам не надо искать квалиа, они исходно существуют в субстанциальном метаболическом единстве, за приделами чего больше ничего и не существует.
Квалиа - отражает мультипликативность, что очень трудно воспринимается психикой. Ничего - "время лечит"!
Вот любите вы говорить витиевато, а как известно
Начиная с такого примера, вы приходите с самого начала к неверному выводу. Вы так увлеклись формой кирпича и возможностью из кирпичей сооружать строения различных форм, что упустили содержание кирпича, а следовательно и всех форм из них.
Нет. Не так. Форма кирпича - это совокупность его границ, но ограничено не что-то, а содержание. Какое содержание у кирпича? Это его внутренние качества, которые обеспечивают его твёрдость, массу, цвет и прочие характеристики. Об этих внешних проявлениях вы говорите, но вот чем они объясняются - не замечаете. Я же делаю как раз упор на внутренние свойства, которыми обеспечиваются все внешние проявления.
Внешнее и внутреннее, форма и содержание. Дальше ходить не надо, потому что основной вопрос и трудность объяснения находится здесь.
Вам может быть и не надо, но вы так говорите, что это будто бы "нам" = никому не нужно. Я не из их числа, следовательно, и вы говорить от имени всех не можете.
И как же у вас возникают качества? неужто из 1/1~1.
эврика, 1 Октябрь, 2023 - 18:03, ссылка
Тогда, почему вы не выбрали для моделирования материи, например "твердость"? Она тоже имеет свой "спектр". Твердость кирпича от марки М5 до М300. Вы же выбрали "цвет". Этот "выбор" в отношении "объекта" вы сделали как "субъект". Для меня это ясно, поскольку есть закономерность: объект/субъект ~ феномен/ноумен ~ 1
Субъект понимает и что такое твердость, масса, цвет. Но понимает он не потому, что есть какая-то там квалия, а потому что есть принцип самоподобия, который для индивида, в ментальности, выражается в связи внешнего мира и внутреннего.
В отличии от производственной деятельности как проявления технологической замкнутости связей, мозг обеспечивает каузальную замкнутость (собственно производство знаний, принцип энактивизма). Пчела различает (идентифицирует) цвет, сравнивает с образцами памяти в мозгу (эквивалентность), делая (выбор) направления своего полета, (структурируя) свою эмпирическую деятельность
идентификация - эквивалентность - выбор - структуризация - композиция
Технологическая цепочка связей, возникающая в гиперсети мозга, и есть понимание, как самоподобие практической деятельности и моделирования ноумена программированием. Пчела понимает что ей делать не потому, что есть квалиа, а потому, что замыкается причинно-следственная связь (каузальная замкнутость) ведущая к положительному результату.
Но что бы природа понимала сама себя ей нужен организационный "шаблон" - это эйдос. "Эйдос есть смысл" - А.Ф. Лосев.
***
В моем представлении цвет - это специфика сигнала (активного), а твердость - это специфика вещества (пассивного). Потому глаза воспринимают (пассивно), а пальцы щупают (активно). в силу эйдоса внешних ощущений:
тактильность - вкус - обоняние - слух - зрение
Тут можно поспорить, а вот тепло там, и тому подобное... На все есть объяснение, только все упирается во время.
***
Смешно!
Нет. Качество придумал субъект в процессе циклической умственной деятельности, ведомой онтологической сингулярностью как особой сущностью. В частности: синтез/анализ ~ количество/качество ~ 1.
Так, финансовая отчетность (Форма 1) в виде баланса, состоит из количественно/качественных двоичностей (сущностей):
Наименование | сумма
--------------------------------------
основные средства | сумма
материалы | сумма
Касса | сумма
Банк | сумма
И как-то образованные индивиды понимают эти двоичности, где качество имеет совсем разный онтологический характер - и "идеальный" (деньги), и "материальный" (ОС, материалы). И самое интересное, как "целое" они имеют свой смысл - новое качество, отличный от смысла отдельных характеристик...
***
ТПС - это надуманная проблема, обусловленная накопившимися проблемами в онтологии из-за отставания ментальной грамотности (в части ассоциативного мышления). Но так же как и "теплород" в свое время, рефлексия над проблемой приносит свои плоды. Мне она приносит...
Потому что твёрдость не есть фундаментальное свойство - оно возникает в массиве частиц в твёрдом агрегатном состоянии.
Для меня это очевидно только потому, что я, как субъект, любой выбор так и делаю - как субъект. Я не могу делать выбор как объект - как объект я попросту подчиняюсь законам природы. Вот умел бы я летать не во сне, то это был бы мой выбор как объекта.
Разве? А я думал, что это как раз квалиа - тепло-холодно, твёрдо-мягко и т.д.. И это данность нам до мысли. А вот как можно загонятся в систематизации...
Вот вы забыли упомянуть, что есть это "само" с подобием? Это "само" есть вселенная, в которой порождается её подобие - индивид, или "само" это индивид, который порождает вселенную? Что первично, то и "само". И если в первичной вселенной есть цвет, то он по подобию воспроизводится в человеке.
Как она различает, если его нет? Что различать-то? У нас он есть первый, а у вас его нет, он как-бы "возникает", когда у вас возникает в нём потребность. Вы каузально покажите его появление, а не привлекайте волшебство волюнтаризма с диктатом цвету где и как он должен появиться по вашему хотению.
У вас, может быть, но мы различаем "понимание" и "знание", а потому не можем назвать знание в вашем примере пониманием. Понимание, это связь двух видов знания - описательного и квалитативного. По отдельности это просто знания, а вместе - понимание. Вы же сами это утверждаете - "феномен/ноумен ~ 1". Это как раз отношение знания феноменального к когнитивному, и если нет хотя бы одного, то это простое знание.
Она понимает потому, что есть у неё и квалиа и их когнитивная обработка (два знания).
Нет не так. Он его отметил, а не придумал. Вы почитайте ещё раз определение квалиа - это то, что не передаётся на словах, на знаках, на любой их циклической алгоритмической деятельности!!! Эта деятельность способна к когнитивным операциям, но не порождать квалиа - вы тут чудо утверждаете сильной эмерджентности!
ТПС одновременно сложна и проста. Сложна - пока не поймёте её суть, а проста - потому что после понимания она очевидна.
Сейчас теплород - это сознание. Мы тогда не знали теорию тепла и придумали для объяснения теплород, а сейчас не знаем что такое психическая деятельность, как связано оно с телом и придумали сознание.
buch, 3 Октябрь, 2023 - 08:21, ссылка
Кем и как было установлено, что природа бесконечна? Да и ЧТО бесконечно? Вопросы некорректны?
Тогда, в случае отсутствия каких-либо "переживаний", нет и сознания. Это так?
Выяснить (узнать) "природу" сознания.
Кто такие "мы", которым "сознание...явиться как феномен"? "Мы" - сами по себе и сознание - само по себе? Это так?
Нет.
В.И. Лениным . Вообще то на этот вопрос можно отвечать разными многими способами . Но в отношении данной темы можно сказать , что существующие вопросы пока бесконечны в отношении к нашим знаниям
Исходить нужно из свойств сознания . Оно реагирует на все с чем соприкасается . После устранения переживаний всего с чем соприкасается , остается оно само , что и будет пережито определенным образом . В этом и состоял вопрос , единственно на который я и хотел ответить
Что именно Вы подразумеваете под природой сознания ?
Просто будет переживание своего собственного сознания . Словосочетание " явиться нам " и выражает эту простую мысль ( потому что все что происходит в нашем сознании мы воспринимаем как наше собственное )
Значит вы что то о сознании знаете , раз говорите что оно существует .
buch, 3 Октябрь, 2023 - 20:10, ссылка
Вопросов не счесть.
Опять же: свойств чего? "Соприкасание" - это что?
Если "устранены переживания", то переживать уже нечего. Или "устранение переживаний" - новое переживание? Если это так, то от переживаний не избавиться.
Это - найденный ответ на ранее заданный вопрос "ЧТО есть сознание?"
Этим утверждением Вы разделяете переживание и переживающего: есть тот, который имеет "собственное сознание" и который его же "переживает". Что это за "собственник"? Кто он и что он?
Оно есть (ссылка, ранее уже указывалась).
Хорошим примером бесконечности познания является математика . Она не может достичь предела хотя бы потому что комбинаторика бесконечна , точно так же как можно бесконечно плести нить ДНК ....
Это закон логики - у каждого действия есть причина , так же как и у каждой реакции сознания .
Просто сознание существует - это нужно принять и понять . И когда оно успокоиться от всех реакций - то проявит реакцию на самого себя , как на последнее нечто с чем оно имеет дело
Вопрос " что " подразумевает отнесение неизвестного к чему либо известному . Известное же становиться известным после получения информации о его свойствах . Например камень : тяжелый , твердый , можно ударить или удариться , имеет геометрическую форму ,можно построить дом ...... Когда мы это все знаем , то говорим что знаем что такое камень . Можно пойти еще дальше и узнавать из чего он состоит и какие свойства проявляет в тех или иных условиях . Точно также и с сознанием . Этот натужный вопрос " что ?" ( если перестать дурачиться ) означает ровно тоже самое . Поэтому философы , долго ломавшие головы над этим вопросом и нашли пять основных вопросов , ответив на которые мы в какой то степени будем знать что такое сознание
1. Физично или нефизично
2. Порождается мозгом или нет
3. Супервентно на мозге или нет
4. Воздействует на мозг или нет
5. Зачем нужно
Все отвечают на них по разному . Нейробиологи же уже знают довольно много об физических условиях сознания и возможно когда нибудь доберутся до конкретных опытов , позволяющих однозначно ( насколько это возможно ) ответить и на эти философские вопросы ( как в свое время физики ответили на философские вопросы об материи и атомах )
Я же просто исходя из известных свойств сознания реагировать на то или иное воздействие переживанием , сказал что точно также сознание реагируя на себя самого , производит соответствующее переживание на что и может указывать понятие "сознание"
Откуда можно заключить , что для Вас оно ноумен и в реальности не существует
buch, 4 Октябрь, 2023 - 11:07, ссылка
Но это не раскрывает суть и не дает ответа.
"Известное" - что-то ранее воспринятое (концептуально связанное с органами чувств) и запомненное. Сознание - не камень. Его нельзя, в отличие от камня, "воспринять". Само сознание - основа восприятия, а не какой-то "объект", который можно воспринять. И что (кто) при этом будет его воспринимать, если оно - основа восприятия? Не самоё же себя?
Любое восприятие - феномен в "поле" сознания и потому сознание не может поЯВИТЬСЯ в "собственном поле".
Что же это за "условия"?
Физики "ответили", но получили ли "окончательный" ответ?
"Первоначально" есть восприятие. Мышление, его анализируя, создает представления о "воздействии" и о том, ЧТО "воздействует". Но это "воздействие" ничем не отличается от восприятия. "Воздействия" самого по себе нет. Есть только восприятие. Иначе - "воздействие" лишь представление, созданное мышлением на основе восприятия. Не более.
Все "реакции", "переживание" - феномены. Сознание таковым не является и потому в принципе не может "реагировать на себя самого" и "переживать" себя.
Сознание и есть сама реальность.
Пока достаточного простого факта , что внутренние феноменальные переживания реакция на соприкосновение ( воздействие , взаимодействие ) сознания с чем то . Как именно это происходит мы еще долго знать не будем
Вы рассуждаете с точки зрения объективной реальности ( все наше мышления ей пропитано ) но сознание нематериально , потому такие рассуждения не подходят . Не феномен в поле , а феномен и есть модификация поля . У нас есть только сознание и больше ничего Существуют интроспекция , саморефлексия , особые состояния .... Переживание своего Я , своего сознания , своего Эго , это все моменты нашей внутренней жизни которые мы можем фиксировать . Вот это я и хотел сказать . Просто некоторым людям достаются такие переживания , а большинству нет
При каких именно условиях нейронной активности появляется сознание
Окончательный ответ пока нигде и ни в чем не получен , потому что не выяснена метафизика мира . Что лежит в основе : бит , цифра , кусочек материи или кусочек сознания
Это вопрос о супервентности сознания на мозге . Есть такое явление как выход сознания из тела , предсказание будущего ( или конструирование ) что говорит о несупервентности
Феномен это и есть сознание . Можете представить себе переживание сознанием самого себя как колебания вакуума или наименьший квантовый уровень , неопределенность Гейзенберга . Сознание не может жить не живя , оно переживает даже когда его никто не достает
У нас есть четыре реальности : объективная , субъективная , абсолютная и виртуальная
Как доказать, что это действительно "выход" из тела, а не внутренняя иллюзия (сон) изменённого состояния сознания? Если бы выход сознания из тела осуществлялся в действительности, то были бы доказуемые, системные, а не единичные случаи ясновидения, предсказания о событиях на расстоянии...
Небольшой шанс возможности такого остаётся, но чаще всего мозг бредит при отключении, или отключается не полностью, но бред его состоит в том, что он генерирует неизвестные последовательности из известных образов - и вот это воспринимается как ясновидение, путешествие куда-то вне тела, видение себя при операции, когда после анестезии слух не отключился и мозг продолжает на автомате последние картины, но всё это даже не сон.
Существует запрет на переход из субъективной реальности в объективную , поэтому люди с паранормальными возможностями не могут показать это в научных экспериментах , но могут проявлять , когда это не фиксируется как общедоказанный факт ( точно как в двущелевом эксперименте ). Проявляется ( насколько я знаю ) в больших сериях вероятностных процессов . Нужно думать каким образом это можно зафиксировать . А так нет сомнений существования этого . Есть масса свидетельств ( не экзальтированных фанатиков ) людей которые просто не будут врать . Почитайте Кэмпбелла ( нет причин не верить ) . Можете поверить мне на слово , мне удалось угадать вариант один из 3,5 триллионов при переживании уверенности , что это 100 % так ( да и другие случаи были ) . Врать мне незачем . Но воспроизвести необходимое состояние по желанию я не мог ( не настолько хорошо управлял собой ) Сейчас уже это для меня вообще невозможно
Если выхода из тела нет в этой объективной реальности, то выход этот только в субъективной реальности (в голове, кажущийся, без выхода из тела) - попросту сон.
У меня тоже опыт есть, и в момент получения очень просто вылазит версия о своей исключительности, но наблюдая за происходящим непредвзято - просто созерцая то, что видится, открывается подоплёка самогенерации. Внешняя реальность тоже присутствует, но она такая "тихая" на фоне своих шумящих процессов, что вывод напрашивается сам собой - реальность есть, но реальность не дана напрямую. Та "реальность", что мы видим - это наша интерпретация, которая генерируется от сигналов извне. В изменённых состояниях сознания, когда сенсоры и проводящие пути не работают, мы остаёмся один на один со своим генератором, и что он там может нагенерировать? Да он подыграет вам во всех случаях, кроме того, когда вы ничего от него не хотите. Здесь нужна особая трезвость на честности - не врать себе, чтобы не поддаться порыву своей "избранности".
Т.е. моё мнение, что большинство видений есть игра своих систем, познавая их - познаёшь себя. Распознал себя - начал различать своё от внешнего.
Давайте я уточню .
Существует запрет перехода из субъективной реальности в объективную ввиде общепризнанного факта ( просто я это сказал по частям в разных местах).
Когда я переживал 100 % уверенность в правильности предсказания это была субъективная реальность . Потом я увидел это в объективной реальности это был переход из субъективной реальности в объективную . Но если бы я это проделывал в присутствии специальной комиссии - ничего бы не получилось ( все ушло бы в статистическую вероятность ) Это запрет перехода в объективную реальность ввиде общепризнанного факта . Если бы это была не спец комиссия а просто группа знакомых без всяких регистраторов - то опять могло бы получиться . То же происходит и в двущелевом эксперименте . Так устроен наш мир .
Сознание может выходить из тела и что то видеть на расстоянии или что то сообщать другому сознанию вышедшему из тела и это тоже будет переход из субъективной реальности в объективную , но не ввиде общепризнанного факта .
Я не вижу этой границы или запрета - только то, что наша реальность есть лишь наша её интерпретация; только потому, что мы так устроены и выучены, что способны ощущать и знать в основном состояние реакции своей материи через сенсоры на внешнюю реальность - мы как личность и есть эта реакция материи, - делает нас отделёнными от внешней реальности. Но обращение к внешней реальности, через отказ "глазеть" пересказ, через направление внимания с модели прямо на неё, теоретически возможен. Только это будет не совсем человеческое сознание в том смысле, что большинство нынешних "ценностей" потеряют смысл. Не уверен, что это цель для человечества, но некоторые наверно могут исследовать такое восприятие, хотя, всё равно это будет интерпретацией, только не на сигналах сенсоров, а на сигналах внешнего напрямую. И зачем нам менять одну интерпретацию на другую? Большего, чем интерпретация, нам без потери себя всё равно в восприятии не достичь.
Тут есть неустранимая часть нас - нейросеть, как то, что приходит к интерпретации данных, хоть извне, хоть изнутри, и её общее состояние - "Я". Как может выходить нейросеть со своим состоянием из носителя состояний? Не знаю, но по большей части все выходы - это иллюзии из-за прекращения работы сенсоров (мозг сочиняет продолжение как предсказание). Найдёте подтверждение сами - сразу демонстрируйте учёным.
У Вас некий материалистический взгляд на мир . Но например описываемый мной случай необъясним с материалистической точки зрения . И хотя к идеализму ввиде отдельно существующего сознания я пришел другим путем , этот случай хорошее подтверждение моим взглядам .
А что бы понять существование этого запрета , достаточно просто иметь здравый смысл , при оценке существующих фактов .
Тогда есть настоящее, материя (тело), и есть мыслимое (сложные состояния материи нейросети), что осознаёт материю.
Я в школе в конце года завалил экзамен по инязу - пересдачу назначили летом в конце июня с выпускниками, готовящимися к поступлению. Я "честно" прогулял всё время, а за три дня придумал такую схему - пишу 20 бумажек (столько было билетов по три вопроса), выбираю один и учу его досконально. Вытянул №10 - вызубрил (Гагарин, Ленин, Вашингтон). Пришёл на экзамен с выпускниками, потянул билет (барабанная и кодколенная дробь) и вытянул № 10. Я для приличия минут 10 "подготовился" и так отрапортавал, что к концу ответа меня слушали все - учительница с изумлением, а выпускники с завистью - во де как хорошо знает.
- 5 я тебе поставить не могу, - сказала растроганная учительница, - но вот твёрдая 4 у тебя будет. Я вышел счастливый, но с пылающими ушами...
И что это? Объективная реальность подправила объективную реальность? Всё сделано было вполне материалистически.
Этот случай хорошо объясним с наших позиций - это вам так кажется, и то, что вам кажется, для вас приятно и вам нравится, потому вы его и придерживаетесь. При этом данное утверждение не является оскорблением.
Если идеальное первично, то из него может следовать что угодно - никакой неколебимой опоры, всё есть производное сознания - всё есть иллюзия, галлюцинация, и нет смысла вообще ничего обсуждать. Потому что обсуждаться могут только иллюзии и бред первичного сознания, идеального. А иллюзии и бред, потому что в идеализме нет ничего независимого от сознания.
Есть материя , о свойствах которой можно узнать из учебников физики и есть сознание , что не является ни нейросетью , ни чем либо другим материальным
Кто чего подправил совершенно не понятно . Во первых совпадение 1 из 20 не такое уже и маловероятное ( это не мои 3,8 триллиона ) Во вторых если бы в обоих случаях выбирала машина можно было бы говорить кое как , что материальное взаимодействовало с материальным . Или Вы тянули билеты в бессознательном состоянии ?
Наверно каждый судит по себе ( говорю без негатива ) . Просто наверно вы не знакомились с этой средой и не знаете какие там есть люди . Которые врать просто не станут . Мой же случай необъясним с материалистической точки зрения , потому что будущее в ней неизвестно и никакая нейросеть его предсказать не может . Вдобавок он еще отягощен тем , что я не просто два раза подряд угадал из 1,9 миллиардов , что в вероятности дает 3,8 триллиона , но именно в эти разы я испытывал особенные переживания резко отличающиеся от предыдущих ( ни каким "кажется" там и не пахло )то есть я просто гарантировано знал , что угадал .
Вообще непонятный пассаж . С чего вы взяли , что в сознании живут только бред и иллюзии . Вы их у себя видите ? Нет ? Так с чего вдруг вы их приписали гипотетическому сознанию которое мы обсуждаем . Просто нужно делить по честному . Если на материальное и сознание , то мышление это не материальное и отходит сознанию . А нейроны пускай танцуют ламбаду Паркинсона , если хотят конечно .
Я бы призвал быть вас объективным: что такое материя не совсем понятно, она не определена точно, как и сознание не определено и непонятно. Есть ли у нас право считать непонятное и неопределённое "таким-то" или "таким-то"? если мы говорим об этом лишь как о гипотезе, то я не возражаю, но вы утверждаете как будто вам точно известно.
Разве 1/20? Я два раза тянул. Разложил билетики, чтобы честно не знать какой где, и оставил на какое-то время, а потом дождался настроения "пора" и взял, как будто на экзамене.
Ох как мозг любит присваивать себе уникальные способности. Вы использовали в реальности своё умение? А я - да.
У меня постоянство обеспечивается первичной материей, которая практически не зависит от моих желаний (кроме тех билетов, но я больше так не экспериментировал)).
А тут я рассмотрел вариант первичного идеального, сознания, духа, а не материи. Если есть свобода воли у первичного сознания, то всё в мире подчиняется ему; и это сознание может менять законы "природы", потому что если оно первично, то это оно порождает все законы.
Если сознание первично, но не имеет свободы воли, то как оно проявит себя? оно будет действовать, подчиняясь каким-то внешним законам как обычная материя, как вторичное. Но вы же не это имели в виду? А раз так, то у вас вседозволенность должна царить во "вторичных законах природы" при первичности-то сознания, волюнтаризм должен быть, чего мы не наблюдаем, следовательно, материя первична. )
Очнитесь! Вы не заметили, что машины уже дерут нас по полной в плане интеллектуальной деятельности: картины, музыка, видео, тексты, стихи, игры и т.д..
У нас осталось только квалитативная часть, а все остальные (когнитивные) функции МЕХАНИЗИРУЕМЫ! Хватит мнить себя венцом природы - мы проиграли машинам во всём, что возвышает нас над звериным, а вот со зверями мы равны тем, что не даётся машинам. Какое нематериальное сознание так легко материализуется? - образно, это значит, что мельница Лейбница способна объяснить всё в сознании, кроме квалиа.
"Не материализуется" только квалитативная часть, а мы считаем эту часть основой материи. Подумайте над этим.
Конечно есть . Мы не знаем "что такое" электрон и протон . Хотите сказать что мы их не можем различить ? Табуретку с ее образом слава Богу еще никто не перепутал
Да , 1/20 . Угадывали один раз . Вы или угадывали будущее ( как я ) или угадывали нужный среди 20 ( Что именно произошло , тут сам леший не разберет . Могли бы Вы сами сказать , если бы хорошо следили за своим сознанием )
Ну вот видите , работало настроение ( субъективное ) , а вы говорите объективное подправило объективное . Хотя на самом деле работало сознание
Мозг прежде всего дает правильную оценку происходящему и снаружи и внутри ( иначе мы бы не выжили ) Предлагаете мне самому себе не верить ? С какой стати ? У меня все нормально и с рефлексией и со здравым смыслом ( и манией величия я не страдаю ) Так что я точно зафиксировал именно необычные переживания по сравнению с предыдущими .
А постоянство сознания не обеспечивает вам ваше Я или вы каждый день другая личность ?
Мышление как нематериальное относится к сознанию . В нашем диспуте мы делим материальное и наше ( человеческое ) сознание . Я отношу мышление к сознанию , а значит ваш необузданный волюнтаризм - обуздан.
Мы говорим о нашем сознании и нашем мышлении . Причем тут машины ?
Стоит вам добавить в то - " первичное мировое сознание " мышление и ваш довод в пользу материализма рассыпается в Демокритовы атомы
Мы знаем, что Семён Семёнович (электрон или протон), когда горит красный, то стоит, а когда зелёный, то идёт. У нас поверхностное знание - что происходит при взаимодействиях с диспозициональными свойствами, со свойствами отношения. Но что есть электрон, протон или Семён Семёныч - это нам неизвестно. Мы их себе представляем, но понимания их внутреннего устройства у нас нет.
Если бы в первый раз я вытянул другое, то повлияло бы это событие на результат? Да. Значит эти события связанные и общая вероятность 1/400.
У меня было настроение не шуметь своим настроением и позволить скользнуть по реальности в нужную сторону. И здесь мне помогли объективные бумажки, чтобы исключить субъективное.
Мозг непогрешимее Папы )). Смешно. Особенно на иллюзиях зрительных, где мозг нагло и уверенно врёт.
Прежде всего, не будьте предвзяты в отношении мозга - он просто наш орган, который может одно, но не может другое. Пока вот он не может понять сам себя, свою работу.
Мы либо изучаем работу своего мозга и сознание, либо несём самоуверяющие сказки.
Научный метод подходит и для самопознания - сомневайтесь и перепроверяйте, создавайте гипотезы и отвергайте их, а если вы начинаете защищать удовлетворяющие вас воззрения, то вы не мозг и сознание изучаете, а защищаете воззрения.
Моё Я текучее как серфер по очень медленным волнам - моё Я это вся топология, а серфер, это только мысли; постоянство Я обеспечивает память (сами волны), которая существует на материи. Материя же вообще первична, а потому обеспечивает существование всему.
А у вас первично сознание - наоборот, - а потому память и "материя" будет следствием его существования: захочет сознание - и всё будет переписано. Так по логике следует из первичности сознания и свободы его воли.
Вы о суждениях - я об основе суждений и выводах. У нас - материя и законы природы обеспечивают закономерность и последовательность.
У вас идеализм, где сознание не следствие, а ПРИЧИНА всего! Если сознание причина, то, что оно выдумает, то и будет следствие. Всё, что после первичного сознания - это всё УЖЕ - придуманное!
Так что ваше утверждение об обуздании справедливо только в материализме, где такое возможно, а в идеализме это утверждение - только из-за первичности сознания - будет очередным волюнтаризмом.
Вот и раздвоение у вас замечается - вы защищаете идеализм методом аргументации от материализма. Но ваш идеализм не нуждается в защите, потому как всё определяет первичное сознание.
Да я - чат-ГПТ. Вот и думайте!
А что за первичное сознание - вы космопсихист? А скажите, как быстро будет думать такое сознание, когда для пересечения светом нашей Галактики требуется 100 000 лет? Не будет ли такой космо мозг тормозом космического размера? Он за 13 млрд. лет даже мысль не успел подумать в своих размерах - импульсы не добежали.
Если же он квантовый, где каузация может быть заменена корреляцией, то он автомат, который мгновенно знает общее состояние вселенной, но не может различить ни одного в нём. Что толку в таком мозге?
У нас каузация осуществляется и параллельно и последовательно. Благодаря этому есть дифференциация входного, обработка, обобщение и интеграция. Всё посложнее, но в основе разделение и объединение с обработками. Это и повторили в машинах, но без квалиа.
Доводите мысль до конца ( она у вас вываливается на пол дороги ) мы говорим о различении материи и сознания и Ваши же аргументы противоречат вашим же тезисам - мы можем различать не зная все до конца
Логическая ошибка . Мы должны рассматривать это как цельное событие или вы угадываете будущее тогда 1/20 или вы угадываете где находится ваш билет тогда тоже 1/20 . Вы не можете одновременно и угадывать будущее и потом опять что то угадывать . Если же вы рассматриваете процесс просто как вероятностный то первый раз вы ничего не угадывали , а взяли просто любой , вероятность же вытянуть на экзамене тот же 1/20 .
Правильно , когда вы подключаете чисто сознание , нужно исключить посторонние переживания . Даже когда Вы тянули руку к билету им управляло сознание ( субъективное ) Вы же не положили билеты в коробку не потрясли ей и не посмотрели какой первый выпадет . Нет , вы зачем то начали работать со своим сознанием , ждали подходящего настроения ( субъективного )
Но вы же не выходите в окно , а всегда в дверь . Откуда такое неуважение к тому за счет чего вы живете ?
Так это вы мои личные переживания почему то объявляете сказками . Кто же их лучше знает я или вы . Мое сознание пока что относительно приватно
Да почему это у вас сознание все время хочет все менять - сознание хочет что бы нечто было постоянным . Если мы придаем сознанию отдельное существование , то оно постоянно одинаково реагирует на одинаковые состояния материи . Но вы абсолютно нелогично приписываете материи только постоянство а сознанию только изменение
Потом закончу . Нужно арбайтен
Да тезис прост: с первичным-идеализмом вообще можно не изучать сознание. А вот с материей надо объяснить, но мы пока не знаем как объяснить и сознание и саму материю. Новорождённый не может воспринять мир, потому как не научен ещё - вот что надо практиковать. А при идеализме нафига этим заниматься?
Я не знал какой где - чем это отличается, когда билет выпадает от тряски?
Вы о первичной материи, которая при неумелом обращении может и убить? Ведь при первичном сознании такого не должно быть? Как это первичное сознание убьёт само себя?
Суть не в этом, а в том, что вы сильно доверяете, и сказки возникают от сильного доверия мозгу, которое вы проявляете. Это выглядит так, как будто вы знаете всё точно, а тут сомнение важнее, потому что точно не известно.
А у вас сознание всегда висит на одном звуке и никогда в слова не складывается? Это ведь постоянное изменение? Разве не так?
А вот постоянная часть сознания - это память, но и она меняется, только скорость изменения памяти, в сравнении со скоростью работы сознания, очень мала.
Компьютер тоже постоянно реагирует одинаково на одинаковые раздражители. По вашему сознание есть автомат? Или если компьютер отвечает одинаково, то у него есть сознание, которое существует отдельно? Ведь это подходит под ваши условия?
А я разве сказал "только постоянство" или "только изменение"? Вы читайте аккуратно, там написано, что одно очень текуче на почти неизменном - памяти, а второе постепенно оттачивается быстрыми движениями сознания, и теми переменами изменяет и течение активности сознания. Это упрощение - на самом деле любое припоминание реконсолидирует (пересобирает) память, а потому картина памяти всё время меняется.
Если рассматривать вопрос чисто с точки зрения теории вероятности то :
1. Есть задача : какая вероятность того что из 20 билетов 20 ый будет вытянут два раза из двух попыток . Вероятность , что вытянут в первый раз 1/20 . Вероятность , что во второй раз 1/20 . Вероятность что два раза из двух попыток 1/20 *1/20 = 1/400 ( что соответствует общему числу вариантов )
Но в Вашем случае задача формулируется другим способом
2. Какая вероятность того что из 20 билетов при вытягивании 2 раза попадутся 2 одинаковых билета . Поэтому вероятность того что первый раз будет вытянут хоть какой то билет из 20 равна 1 . Вероятность того что во второй раз будет вытянут такой же 1/20 . Общая вероятность совпадения 1*1/20=1/20
buch, 5 Октябрь, 2023 - 08:11, ссылка
Речь идет не о физическом поле, но о "поле зрения сознания" (всё "попадающее" в "поле" сознания), если так можно выразиться.
ПоЯВЛЕНИЕ означает феномен. Сознание - феномен? Если нет "нейронной активности" - нет сознания?
"Я есть" (для каждого) - "окончательный ответ". Не так ли?
Феномен поЯВЛЯЕТСЯ и исчезает. Но появляется он "где-то", в каком-то "месте". Не на пустом. Это "место" есть "основание" для феномена. Его появление и исчезновение - свидетельство того, что возникают какие-то "условия", которые приводят его к такому поведению. Иначе - феномен не имеет самостоятельного существования. Он зависим от условий, определяющих его поведение. Если сознание и феномен - одно и то же, то исчезновение феномена есть исчезновение и сознания. Чем тогда сознание отличается от феномена? Только термином, а не сутью?
Сознание - основа феноменов и только благодаря ей они и поЯВЛЯЮТСЯ. Причем эта основа не должна зависеть от каких-либо условий, в противном случае сознание не было бы неизменным. Последнее не позволило бы воспроизведение идентичных феноменов, ранее уже появлявшихся в "поле" сознания. Опыт же свидетельствует о "воспроизводимости".
Это - "реальности", представление о которых создало мышление. Но не мышление должно определять, ЧТО есть реальность, но реальность должна "сказать" мышлению, ЧТО оно есть. И сознание "говорит".
У нас есть только материя и сознание . Больше ничего нету . Поэтому табуретка не может попадать в сознание . Сознание может только сделать из себя образ табуретки
Феномен производится сознанием .
Нейронная активность есть всегда . Мы пока рассматриваем эти условия . Но появление определенной дополнительной активности приводит к появлению дополнительного осознаваемого феномена
Я имел ввиду другое . Грубо говоря - существует несколько начальных аксиоматик . Мы пока не знаем какая соответствует нашему миру . Но думаю , ковырять в этом направлении уже начинают .
Нет . "Каждое понятие нужно мыслить как представление" . Представьте кусок пластилина , который постоянно одновременно производит множество фигурок . Это феномены . Но вот ему надоело это делать . Но он же никуда не исчез . Просто перестал активничать . Но какую то форму ( возможно определяемую предыдущей историей ) он сохранил . С чего это он должен исчезнуть ?
Что потом находит отражение в языке , который это фиксирует . Зафиксировано 4 реальности
Не всегда. В мёртвом мозге нет активности.
Мертвяками мы пока не занимаемся . Говорим о живом
ну это самое яркое подтверждение того, что активность есть сознание.
Я пишу
Вы пишите
Я пишу , что рассматриваем только эти условия , а вы говорите что есть и другие
То есть в огороде дядька , а в Киеве бузина . Как то Ваши доводы не оказывают на меня впечатление . И не потому что неправильные , а потому что какие то растрепанные ( не выдержанные в одном стиле , с обрывами , субъективные ...) Может логика у вас и есть ( Аристотель его знает ) но выражаете вы ее каким то таким способом что начинают болеть зубы .
Тогда надо говорить так, что "мы рассматриваем такие условия, когда есть активность", потому что активность есть не всегда, а есть, пока ткань живая.
Активность есть всегда - это неверное утверждение. Согласитесь, что "активность есть всегда" и "всегда, когда есть активность" - это разные утверждения. Вы, говоря первое, подразумеваете второе.
Если внимательно почитать диалог то понятно , что имелось ввиду , что когда нет никаких феноменов в сознании , активность все равно есть . К тому же вторая фраза это подчеркивает
"Нейронная активность есть всегда . Мы пока рассматриваем эти условия ."
Мы же рассматриваем на что указывает понятие " сознание " . Зачем же Вы нам каких то мертвяков подсовываете ? Какие у мертвяков понятия ? Они вообще живут не по понятиям . Кто их знает что они там у себя в гробах выделывают
А если внимательно прочитать, что и как я написал, то окажется, что я не просто на вашу фразу отреагировал, но и н а фразу вашего оппонента:
Мои мысли подтверждают его тезис. А ваш тезис Излишне силён...
Если вы восприняли только к себе, то извиняйте.
Да бывают недопонимания . Я понял , что мы все таки разбираем живой мозг , иначе мы вступаем в область мистификаций и там можно опираться только на концепции .
Если в мире есть только материя и сознание - то если все подохнут , сознание все равно останется. Да собственно оно так и есть
А в каком виде, если не секрет? Ведь если идеализм, то какая материя останется, когда любое сознание закончится? А если материализм, то материя может быть без сознания, пока вновь его не породит. Дуализм что ли?
У нас понятно, что до сознания есть только квалиа, как внутренние качества материи, которые могут потенциально стать сознанием, когда обретут структуры для осознания.
В самом обычном Вселенском виде . Мировое сознание , которое есть одно , всегда было одним и всегда будет одним . Мы лишь его деформации из за наших тел . То есть , по сути , кроме него одного никаких других сознаний и нет вовсе .
Ох уж эта Ваша манера : толи мыслить , толи излагать . Откуда вы все это берете ? Не хуже Фридриха
А когда я спросил о том как мыслит мировое сознание, если в космическом масштабе это будет занимать века, а есть области, которые вообще каузально не связаны, вы промолчали не хуже кого?
Ну вот опять . Сознание вневременно и внепространственно , какие масштабы и какие века ? Как с вами можно вообще что то обсуждать если у вас все шиворот на выворот . Хоть бы это шиворот-навыворт было какой то логикой склеено , а то так неведомо как
(Не видел я ваш этот вопрос , потому что понял , что вы просто истощаете мой интеллектуальный ресурс )
А как оно существует? А чем думает, а как происходит его декомбинация в рядовые сознания?
Тут нужно рассматривать все с самого начала . Я сейчас связно не изложу , но отрывочно это так . Материя не может породить сознание . Не спасают ни ее неведомые глубины , ни миллиарды лет случайных комбинаций , ни (как Вы говорите ) ее стабильность , ни всякие выдуманные развитии , эволюции , эмерджентности , холизмы , синергации ... да вообще ничего . Потому что она должна сделать это на атомарном уровне , где никаких таких свойств попросту нету . Нет такой логики , это непредставимо , не интуитивно , не созерцаемо и попросту невозможно . Тогда как сознание легко может помыслить ее , эту самую материю . Потому что мышление это одно из его свойств . То есть переход материя сознание невозможен , тогда как обратный переход прост и естественен
Сознание нематериально , поэтому данные вопросы неуместны
Поскольку основными свойствами сознания являются : видение , переживание , понимание , то Всеобщее Сознание видит , переживает и понимает ваше тело , что все вместе и составляет ваше индивидуальное сознание .
Вот на это я и указывал как на волюнтаризм - тогда сознание не только способно помыслить материю, но и помыслить нарушение законов материи, таких как гравитация и т.д.. Почему нет таких нарушений?
Т.е. оно не существует? Как с материей связано - кто хозяин, почему неподвластна материя сознанию, коли выдумана им?
Т.е., когда одно сознание дробится, то оно подобно шизофрении творит множество личностей? Это же проблема очень серьёзная. Как одно разбивается и становится многими?
Потому что физический мир это математика Всеобщего Сознания . В математике не может быть волюнтаризма ( который Вы зачем то упорно выдумываете )
Разве переживания не существуют ? Вы же их переживаете ( существуют в нематериальном мире ) Материя подвластна сознанию , но на уровне микромира . В частности Всеобщее Сознание собирает нужные ему молекулярные конструкции обеспечивающие жизнь . Может ли оно двигать планеты я не знаю ( хотя врядли иначе нарушатся законы , а в микромире это возможно ) .
Вы все время пытаетесь натянуть понятия и взгляды из объективной реальности на субъективную и абсолютную и поэтому все ваши доводы какие то несерьезные . Вы еще спросите чем сознание питается .
В математике не может, а в сознании обязан - он называется свобода воли. Если нет свободы воли, то что это за сознание? Тогда оно не первично, а вторично и подчиняется чему-то над ним.
Если оно первичное, то всё следует от него, всё зависит от него, всё определяется им.
Это главная проблема космопсихизма - проблема декомбинации. Это не выдуманная мною проблема, а общеизвестная. Как она вами решается?
У нас понятно чем - это вводные данные от первичной материи, а вот у вас, если сознание первично, то с чего оно будет получать данные? Оно должно начать галлюцинировать.
Правда я никак не могу понять, на чём основывается ваше сознание, как оно может меняться, когда у него нет того, что приводит к изменчивости. Если оно существует, то значит уже есть то, на чём оно основывается - тогда нафига ещё материя какая-то?
Почему у Вас свобода воли это городить какие то нелепости а не строить прекрасное . Зачем вы свои личные извращенные взгляды переносите на Мировой Разум . Математика и есть в сознании ( вы абсолютно не реагируете на аргументы ) И математика и логика и структура . Если бы было по вашему то сознание реагировало бы каждый раз по разному на одно и тоже . Но мы же этого не видим . Пока я вижу у вас единственный аргумент что сознание хаотично и живет только в бреде поэтому оно не может быть причинной гармоничного устройства мира . Но откуда вы свой тезис взяли непонятно . Просто выдумали .
Тоже логически неоткуда не следует . Вы рожаете детей очень они вам подчиняются ?
Наверно проблемы соответствуют тем кто их выдумывает . Посмотрите на море , как оно взаимодействует со скалами . Море одно - волн много и разных . Я даже не понимаю в чем проблема ( просто мусорят проблемами на каждом шагу , а потом носятся с ними по белу свету )
Да вы не понимаете , что ваше сознание имеет подобие со Всеобщим Сознанием . Неужели вы думаете что если у вас есть математика и логика и структура их нет у Всеобщего Сознания . Что если вы мыслите то и оно мыслит и вопрос нафига непонятно нафига задан
Потому что не привык постулировать что-то без проверки. Особенно такого масштаба.
Как этот разум мыслит? С момента начала вселенной (13,8 млрд лет) он тогда полностью ещё ни одну мысль не завершил.
А вы что, как робот? одинаково до долей секунды себя ведёте? Вы каждый раз по-новому отвечаете, а должны тогда были бы одно и то же писать. Не надо путать модели поведения, которые мы наработали и которых придерживаемся со свободой воли, которая позволяет нарабатывать новые модели поведения.
А вы, я так понимаю, не придумали, а скрижали получили от косморазума с объяснениями? Предъявите пожалуйста - ну интересно же.
Вы это серьёзно? Первичное - это то, из чего следует всё иное. Иначе - дуализм или плюрализм, когда начал несколько.
С морем понятно - это система из огромного числа частиц, которая показывает такое поведение по причине такого своего устройства, а вот с вашим мировым сознанием - не понятно ничего. Когда вас спрашиваешь, "из чего оно состоит", - что "для моря" нормальный вопрос, - то вы отвечаете, что это неважно.
Важно. Если оно первичное, то вы должны описать его состав. Если это монолит сознания - так и скажите! Только объясните, как этот монолит сознания мыслит. Также как монолитная чугунная болванка?
Вот и покажите! Наше сознание на нейронах, а общее сознание на чём? и т.д..
Я думаю, что это единое сознание есть только в вашей субъективной реальности, но не в объективной. Потому что вы не показали его свойства, его процессы - вообще ничего! Только - оно есть и всё - это ваш волюнтаризм в отношении его.
Даже интересно становиться - у Вас техническое или гуманитарное образование . Логики не чувствуется , за диалогом не следите , на аргументы не реагируете , общий смысл не улавливаете . Собственно ведете разговор сами с собой .
Это у вас юмор такой ? Как вы проверили что цвет внутреннее свойство атома ?
А вы как мыслите ? Нейронами поди . Ну так покажите как они понятие бытие синтезируют
Мне , что - каждую вашу фразу комментировать ? Зачем вы мне столько вот этого вываливаете ? Несколько раз уже сказал , что сознание вне пространства и времени . Нет опять вопросы сколько ему надо времени . Нету у него никакого времени . Будете ему надоедать просто растворит вас в нематериальной субстанции и все
Давайте так , если увижу где проблеск мысли что то отвечу , толочь вашу материю в ступе неинтересно
Ладно , вижу вы неисправимы . Если хотите , можете на минуту отвлечься от своей чертовщины и подумать над моими словами . Не хотите - можете продолжать в том же духе ( не знаю кого это может заинтересовать )
Вопрос решается концептуально . Спрашивать же как устроен Бог - вершина впадины . Как же нам его решать ? Опираясь на то что у нас есть , что может хоть как то помочь .
1. Есть материя . Свойства : протяженность , движение , взаимодействие , непроницаемость /проницаемость . Все . Из этого вытекает невозможность создания из этих свойств феноменальных переживаний и жизни . Доказательством в философии служит : могу ли это представить , могу ли я это помыслить , могу ли я это почувствовать . Нет не могу . И еще и принцип Декарта ( в причине не меньше реальности чем в следствии ) , и нечто не может возникнуть из ничего , и ложность теории Дарвина , и каузальная замкнутость физического , и жгутиковая бактерия , и много чего другого . То есть есть результат - материя не может породить сознание и жизнь . Для вас может его и нету , но для меня однозначно есть
2. Есть сознание . Свойства : видение , переживание , понимание . То есть вопрос решается тем , что у нас уже есть все то что не может быть получено из материи . Может ли быть получена материя из сознания . Да может . Она может быть помыслена сознанием , потому что мышление его свойство . Это представимо , это помыслимо , это чувствуемо .
3 . Если мы видим что из материи сознание получить принципиально нельзя , а из сознания принципиально можно , то логический вывод - существует Всеобщее Сознание
А вы тут со своими вопросами : сколько сознание прыгает в длину и что предпочитает на ужин
Если вы так следите за логикой оппонента, то почему не помните, что это гипотеза о фундаментальности цвета? Если её принять, то открывается понимание об внутреннем устройстве материи и решается ТПС. Подкручиваете тезисы под себя?
О том и речь - я понимаю как мы мыслим, хотя бы примерно, но как и чем мыслит единое сознание, да и ещё первичное?
А как ГПТ синтезирует речь искусственными нейронами? Если искусственные могут, то может и естественные тоже?
"что же это у вас, чего не хватишься, ничего нет!" А где оно существует? А всё, что есть - это существует в нём?
Мы показали как из нуля (ничто) может возникать парами нечто и антинечто
Умоляю вас: докажите этот тезис в опыте - цены вам не будет. Будете нам золото измышлять, на благо общества (ну или хотя бы хлеб насущный).
А мне очевидно, что из материи и на материи может возникнуть сознание. В качестве начала этого доказательства выступают опыты по ИИ, которые уже породили многие функциональные части сознания.
В общем, завершая - я не принимаю ваших воззрений. Бесполезный получается диалог, который непонятно как записался в тему о когнитоме. Но у вас есть шанс меня убедить - изготовьте из мысли материю - и я с вами соглашусь.
Вы так ничего и не поняли . Материю можно помыслить . Принципиально это возможно . Понимаете что такое принципиально ? Это значит есть такая возможность . Получить из материи сознание и жизнь невозможно . То есть такой возможности нет
Это может сделать Всеобщее Сознание
Два характерных момента . Вы просто не понимаете о чем я говорю .
Да можно, но я вот знаю как это делается - мыслится на материальных структурах.
Вы же писали о законах сохранении в физике? Как можно помыслить материю, так же можно помыслить и НОВУЮ МАТЕРИЮ. Как у вас? можно помыслить только материю, а новую материю помыслить нельзя?
Если можно помыслить, то возможно. Вы же применяли аргумент от мыслимости? Я показал как это можно сделать.
Вы как будто сознание приобрели сразу с момента зачатия. Не так же? Если у вас дети есть, то скажите, когда по вашему ребёнок начинает осознавать? Сознание воспитывается долго и муторно, а у вас - ОПА, и сознание, готовое, сразу с мыслями! У Гегеля понятно развитие единого, духа, а у вас - ничего не понятно.
Значит, закон сохранения - не закон.
Я понял ваши взгляды. Но вы меня не убедили.
Это потому что Вы погрязли в материи по уши
Я вижу только один полный путь объяснения - из ничто. Все остальные пути будут нам неизвестны, потому что за ними будет стоять нечто, которое нам не будет доступно ни на каком уровне, а раз так, то и толка говорить о непознаваемом не будет ни в каком виде.
Плохо смотрите
плохо объясняете свои представления.
buch, 6 Октябрь, 2023 - 10:50, ссылка
Очевидно, "материя есть" у того, у кого есть некое представление, названное материей. Материю, как таковую, еще никто не предъявил. Автор известного определения материи называет ее "философской категорией", которую можно предъявить только в виде набора слов. Не более.
А сознание "просто" есть.
Как же "возникла" табуретка и где ее "местоположение"? Это - не праздный вопрос.
Так само сознание - феномен или нет, если оно, как Вы утверждаете, поЯВЛЯЕТСЯ?
Для понимания приведенного следует напомнить начало диалога с его продолжением:
Из этого можно сделать вывод, что только "при определенных условиях нейронной активности появляется сознание". Если эти условия, которые, правда, неизвестно какие, не выполнены, то сознания нет (не поЯВЛЯЕТСЯ). Это так?
Тогда "форму он сохранил" - последний феномен в приведенной цепочке феноменов. Если указанное - аналогия с сознанием, то следует, что оно - феномен. Ведь "Кусок пластилина, который - феномен". Так?
Строго говоря, реальность - то, что есть всегда. Выполняется ли это условие для указанных "четырех реальностей"?
Есть софистика благородная ( то есть проясняющая ) а есть неблагородная ( запутывающая ) Вам никто не "предъявлял" : энергию , массу , пространство , время .... так чего Вы так сокрушаетесь что вам никто не предъявил материю и сознание ? Приняв что материя существует , мы получаем правильные проверяемые результаты ( все законы сохранения в физике ) Более того - основной закон логики тоже говорит об этом же . Так что материя существует, пусть даже в таком " не предъявленном " виде . И с сознанием такое же . Вполне возможно , что физика дойдет до опытного доказательства существования материи ( струн например ) Тоже и с сознанием . Каждому фрукту свой овощ .
Да , мы уже когда то обсуждали это . Почему то у философов проблемы с доказательством внешнего мира . Мур путанно доказывал это какими то манипуляциями с руками ( как всегда оригинально доказывал сие Иммануил ) . Я например не собираюсь путаться в одной сосне . Для меня достаточно здравого смысла и чувства ( которые для того и дадены что бы не морочить себе голову ) Есть установка внешнего мира , есть переживание внешнего мира , есть интеллектуальное понимание внешнего мира ( это по сути удостоверения существования двух реальностей : объективной и субъективной )
Когда вы смотрите на табуретку , в вашем сознание появляется ее образ , когда закрываете глаза он исчезает , потом опять открываете глаза - появляется точно тот же самый образ . Это свойство внешней табуретки - исчезать когда на нее не смотрят и сохранять все те же самые свойства когда на нее смотрят . Это образ № 1 . Но вы можете вызвать образ табуретки из воображения . Он не зависит от открытия и закрытия глаз и не сохраняет своих свойств при повторном извлечении из воображения . Это образ № 2 . Эти образы отличаются друг от друга этими двумя свойствами ( есть и еще некоторые ) Из чего мы вполне оправдано можем заключить о существовании двух реальностей - объективной и субъективной . Что вас не устраивает в таком объяснении ?
Сознание производит феномен . Из пластилина сделали фигурку . Пластилин это фигурка ( спрашиваете вы все время ) ? В фигурке есть пластилин ( отвечаю я ) Когда не будет никаких фигурок пластилин все равно останется пластилином . То есть ваш постоянный вопрос это какое то лингвистическое недоразумение ( вода это волна ?снег это снежная баба ? ну и далее также ) .
Не так . Во первых я говорю , что условия известны . Вы тут же говорите , что нет . Повторяю - нейробиологам известны условия появления сознания . Во вторых я говорю , что появляется дополнительный феномен сознания , когда его нет , сознание в каком то виде все равно есть ( мертвяков пока не рассматриваем ) .
Особенный феномен . Чистое сознание это феномен переживания самого себя . Вам легче стало ? У вас смысл слов поглощает смысл рассуждения .
Надуманное утверждение . Почитайте " Реальность + " Чалмерса . Там вопрос реальности достаточно подробно разжеван . Нет там такого требования
buch, 7 Октябрь, 2023 - 13:18, ссылка
"Сокрушения" нет.
Если бы не было "принято" представление о материи, то законы бы не выполнялись? К тому же "философская категория" не входит ни в одну из формул физики и др. областей науки. И это понятно, потому что она - чистая условность и ни на что конкретное не "указывает". Непосредственно за ней ничего "не стоит", кроме каких-то представлений и условностей. Это - свидетельство, что "материя существует" лишь в мышлении.
Сознание - наша суть. Доказывать наличие сознания - доказывать себе, когда ты знаешь, что ты есть, наличие самого себя. Что выглядит абсурдно.
Если нет "опытного доказательства существования материи", то о чем речь? На основании чего утверждается ее наличие? - риторический вопрос.
Материя, как это уже было показано, - лишь представление и потому никакие "струны", "бубны" и пр. не помогут выяснить ничего иного, отличного от представления. И мышление сделает именно такой вывод, проведя внимательно анализ "возникновения" этого представления ("философской категории").
Есть восприятие, которое концептуально связывают с органами чувств. Любое восприятие - феномен в сознании. Анализ мышлением феноменов создает разные представления, в том числе и о табуретке. После этого табуретка начинает свое "собственное" существование, которую мышление "вынесло" по "внешний мир" и считает, что она там и "находится". Разделение на "внешний мир" и, очевидно, "внутренний мир" - трюк мышления. При наличии восприятия и отсутствии представлений, есть только восприятие. Это "устраняет" деление на "внешний и внутренний мир", которое провело мышление.
И "образ № 1" и "образ № 2" - феномены в сознании: каждый из них появляется при определенных "условиях" и определенных "условиях" исчезает. Мышление "различает" "условия" их появления и исчезновения, "заявляет" об этом и "делит" "мир" "надвое". Вне мышления (при его отсутствии) нет такого "деления".
Да, но важно, чтобы "многое другое" всегда было "рядом" с этим "чем-то одним".
Феномен, по-вашему, это что? Возможно, мы ведем речь о разном.
ФЕНОМЕН (греч. φαινόμενον, от φαίνεσθαι – являться, быть видимым, также – казаться) – явление, предмет, данный в чувственном созерцании.
Иначе - феномен, "результат" того, что называют восприятием.
Вы утверждаете, что
Из этого следует, что сознание появляется при каких-то условиях. Если таких условий нет, то нет и сознания (сознание не появляется). Это так или нет?
Сами посудите, что представляет собой та реальность, которая была, а затем ее не стало. Исчезла. Реальность может исчезать?
Ну вы ваще! Если бы определение материи заканчивалось на "философская категория", тогда бы я ещё понял, но оно продолжается (по Ленину):
Материя - это всё, что вы видите; всё, что описывает физика, потому что оно дано через наши ощущения, неважно, с приборами или без, - вот что описывает термин материя.
Ещё радует ваш вывод:
Но если читаем определение материи, то видим, что это то, что существует независимо от ощущений, мысли, сознания (объективно).
"Ни на что не указывает" - а термин "сознание" на что указывает? На всё, что дано в ощущениях? Тогда на материю?
Сразу вспомнилось это:
Если поменять "ощущение" на "материю", то вы сегодняшний спорите с собой вчерашним, потому что утверждаете абсолютно противоположное!
эврика, 7 Октябрь, 2023 - 19:12, ссылка
Да, "продолжается": "обозначение", "объективная", "реальность" и далее по этому же тексту. На сколько представлений и условностей "опирается" эта "философская категория" и что "стоит" за каждой из них? Это и явилось основанием для утверждения того, что "непосредственно за ней (философской категорией "материя") ничего "не стоит", кроме каких-то представлений и условностей".
Как это было установлено? Ленину уже не задашь этот вопрос, но может Вы знаете ответ.
Вся физика "дана" нам "через" представления, основанных на анализе мышлением феноменов в сознании, как результате восприятия (ощущений).
Сознание есть суть каждого. Это может не осознаваться, но осознание реализуемо в принципе.
Если же "менять" в определении "ощущение", то не на "материю", а, согласно определения, на "объективную реальность". Это она "дана в ощущениях", а не "материя". Но такая замена не дает определенности понимания "материи".
Вот это - данное в ощущениях - и называют материей. Все формулы физики описывают то объективное, что дано в ощущениях - материю.
Вы о чём? О сознании или об осознании? У вас настолько вольная мысль, что не мешало бы ей придать немного логической строгости.
Значит термин сознание указывает на то, что сознание есть у всех? Это кто-то доказал? Это вообще можно доказать?
Разве за термином "сознание" есть что-то иное, кроме представлений? И в чём же различие сознания с материей? В том, что и материя и сознание даны нам через сознание? Как можно сомневаться в материи, так можно сомневаться в том, что наполняет сознание, в том числе и сами мысли о сознании. Кто гарантирует их правильность? Если они ошибаются в одном, то могут ошибаться и в другом. Разве не так?
эврика, 7 Октябрь, 2023 - 19:50, ссылка
Опять же, согласно приведенного Вами ранее определения материи, "данное в ощущениях" есть "объективная реальность", а не "материя". "Материя" в определении - философская категория. Философская категория может быть "дана в ощущениях"?
"Данное в ощущениях" есть само ощущение. "В самом ощущении" есть только ощущение и больше ничего. "Остальное" "возникает" посредством создания мышлением представлений.
"Все формулы физики описывают" феномены и представления, созданные на основе анализа мышлением феноменов.
Термин "сознание" "указывает" только на само сознание.
Само сознание. Его естьность.
За термином "сознание" "стоит" наша суть, наша естьность, не вызывающая сомнений. Вы (каждый) есть. Или это сомнительно? За термином "материя" "стоят" только представления.
Сколько бы вы не выворачивали по своему определение материи, оно всё равно звучит так, что материя - это философская категория для обозначения... Вот то, что она обозначает, то и дано в нам ощущениях.
Данное в ощущениях - это не само ощущение. Ощущению даны ощущения? Ощущению дано то, что их порождает. Ощущение запаха возникает от молекул, зрительное ощущение от фотонов и т.д..
Вы понимаете, что при ощущении есть ощущаемое и ощущающее? Это отношение между субъектом, который ощущает и объектом, который ощущается. Само по себе ощущение бесполезно, если ощущать нечего.
Термин, может и да, но определение того, на что указывает термин, говорит:
Отличайте термин, определение термина и то, что под термином подразумевается.
Тело есть, и сознание есть, но естьность есть только у сознания? А тело - это сознание или материя?
эврика, 8 Октябрь, 2023 - 14:40, ссылка
М-да.
Ваш основной тезис в этой беседе : понятие сознание ни на что не указывает . Но на что указывают понятия : энергия , движение , масса , пространство , время .... Ни на что или на что то ? Ведь Вы под " указывает " подразумеваете нечто что может быть воспринято . Но ведь возможно существование того что непосредственно воспринято быть не может . Например нейтрино с большим скрипом ловят в детекторах . И воспринимают только его следы . Так и с сознанием тоже самое . Мы воспринимаем только его следы . В чем проблема и в чем разница ? Разве нейтрино не существует ? Если согласны , что существует , то должны согласиться что и сознание существует и материя в том числе . А если существует то понятие именно на него и указывает . Понятие нейтрино указывает на нейтрино , а понятие сознание на сознание
Перпендикулярный вопрос . Если бы не было принято представление о материи , не могли бы быть сформулированы законы и мы не понимали бы что происходит . Если существование чего то объясняет происходящее ( и является безальтернативным ) то нет оснований сомневаться в его существовании
И ? так понятие сознание на что то указывает или нет ?
На основании следствий вытекающих из принятия существования материи . Это уже было показано выше
Нет . Вы годами путаетесь в одной сосне не в силах от нее оторваться . Еще смысл слов закрывает от вас суть проблемы . Я же уже объяснил Вам почему эти образы отличаются и это абсолютно объективное разделение , а не "трюк мышления". Трюк как раз у вас , и вы не можете из него выпутаться .
Вообще непонятное сообщение . Уничтожьте субъективную реальность и останется одна объективная . В чем ваши проблемы ?
Я же объяснил а вы опять тоже самое . В живом мозге , сознание есть всегда , как и нейронная активность . Ученые фиксируют появление дополнительных ( не люблю выделять слова , но наверно пора начинать ) дополнительных феноменов с появлением дополнительной ( к той что была раньше ) активности .
Виртуальная и субъективная ( да и объективная наверно ) может . Абсолютная не может
buch, 8 Октябрь, 2023 - 10:28, ссылка
Сознание - в мозге? Извините.
"Абсолютная" есть?
Сознание нематериально и коррелирует с мозгом но не производится им
Да
buch, 8 Октябрь, 2023 - 14:28, ссылка
Что это?
Это Всеобщее Сознание и его аспекты - математика и логика
buch, 9 Октябрь, 2023 - 07:20, ссылка
Сознание - одно и потому оно и "Всеобщее".
"Математика и логика" - содержание мышления, а мышление (мысли) - феномен. Поэтому "математика и логика" не относятся к абсолютному.
Есть только сознание и материя . У Всеобщего Сознания есть математика и логика . Они абсолютны .
Абсолютное (безотносительное) неделимо, оно единое, а вы его разделили. Или они вместе все абсолютные и абсолютные же хороводы водят?
Абстрактные понятия переживаются определенным образом каждым индивидуальным сознанием . Одинаково или нет- это неизвестно из за их приватности ( относительной ) . Но сами эти понятия не поддаются определенным дефинициям . Смысл же им придают контексты в которые они вписаны .
Ваше сознание едино ? Хотите сказать , что в нем находится только одно переживание ? ( пожрать например )
Единое как составное. Не монолит. Иначе как бы осуществлялась дифференциация и интеграция при осуществлении работы?
Абсолютное по определению лишено структуры - ищите другое определение.
Так чего Вы тогда сетуете , что я что то разделил . Если бы вы мыслили что то нормально . А то ей Богу , какие то потусторонние рассуждения
А я не называю сознание абсолютным. У нас абсолютно пустое пространство, оно неизменно как нуль, бесконечно , не имеет структуры и т.д..
И сетую я на то, что вы разделили что-то и объявили это абсолютным, что есть оксюморон.
А я Вам перед этим написал , что абстрактные понятия не имеют определенных дефиниций . Вы опять ничего не поняли . Смысл мне вам что то писать если вы ничего не понимаете . Почитайте "Парменид" что ли , может процесс понимания и запустится .
Тогда вообще писать смысла нет, потому что каждый вынесет из написанного своё.
Причём заметьте, что наше "пустое пространство" подходит под определение абсолютного точно. А у вас - натягивал сову на глобус, натягивал, а не лезет всё равно.
Вы меня прямо в гроб загоните . Откуда могло взяться столь специфическое мышление ? А для этого я написал , что смыл абстрактным понятиям придает контекст . Ну сил с Вами никаких нет . У вас что есть документ с печатью , что абсолют неделим ? Он вам его сам выдал ? Вы с Фридрихом просто два сапога пара ( и оба левые ) .
Вы меня удивляете. Нафига даны определения, если ими можно крутить как хочешь?
А определения не дают понятию смысл? Т.е., если абсолютное это:
но контекст таков, что оно становится относительно, делимо, преходяще и т.д., то нам надо продолжать называть его абсолютом? Вы нарушаете базовый закон формальной логики, когда мыслимое не должно менять смысл в процессе мышления - закон тождества.
Определение истины звучит как "Интенциональное согласие интеллекта с реальной вещью или соответствие ей". Если же нет никакого согласия определения с определяемым, то как вообще можно мыслить в поисках истины?
И как мыслить без закона тождества? Гегель способен мыслить противоречиями, но вы же и его отвергаете?
Это потому что Вы не понимаете как устроено мышление и что такое понятие . Посмотрите например сколько определений у понятия " информация " и не только у местных философов а и у выдающихся ученых . И сколько этих определений в каждой области знаний . Вы и на технаря не похожи потому что логика отсутствует и на гуманитария - потому что фишку не рубите
И даже этого вы не доплываете . Имеется ввиду что в процессе этого контекстного мышления . Но это не значит что в другом контексте это мыслимое должно иметь тот же смысл
Вы воруете у меня временные и интеллектуальные ресурсы . Нейронам ведь и так не сладко живется
https://www.youtube.com/watch?v=hl7BfXBr6KM
Савельев конечно тоже не все допрыгивает . Но циничный юмор отменный
Понятен ваш уровень логической мысли.
Вот всё у вас так: ввиду имеется всё, а высказать - ну никак не получается.
Хорошо Эврика . Морочьте голову кому нибудь другому . А лучше займитесь самообразованием . Не поглощением знаний , а попытайтесь все же достичь уровня переживаний и созерцаний , а не пустых словесных определений
buch, 9 Октябрь, 2023 - 19:08, ссылка
Это - очередной круг.
Абсолют безусловен: ни от чего не зависит и его "наличие" ничем не определяется. Он "просто" есть. Неизменно. Математика и логика - "продукт" феномена - мышления. Исчезло мышление - исчез и данный "продукт". Абсолют же в принципе не может исчезнуть.
Вообще не знаю кто это такой . Абсолют это просто понятие . Абстрактное . Когда Вы созерцаете нечто как внутренний образ, включается аппарат рассудка и удивительным образом начинает творить разные переживания понятий . В том числе и абстрактных : существует , сущность , бытие , единое , целое .... На каком то уровне , такой деятельности и вылупилось понятие абсолют . Если вы почему то считаете , что оно существует где то не как понятие , то это просто результат заразительной деятельности бесчисленного числа философов , которые приляпывая одни абстракции к другим думают оживить , таким способом , созданного ими Франкенштейна
buch, 10 Октябрь, 2023 - 07:43, ссылка
Ранее Вы утверждали, что есть "абсолютная реальность" и
Если это реальность, то она не может быть "просто понятием". Ваши утверждения противоречат друг другу.
Одно дело сказать , что существует Всеобщее Сознание . Мы понимаем что это такое . Другое дело сказать , что существует какой то Абсолют . Кто такой совершенно непонятно . Вы его где то созерцаете , каким то образом переживаете ? Я нет . Ввиде предиката к Всеобщему Сознанию ( и то не напрямую а через понятие реальность ) пойдет , ввиде самостоятельного существования нет . Термин абсолютная реальность просто отделяет эту реальность от остальных и ассоциирует с абсолютными свойствами ( Математика и логика абсолютны , а не относительны в нашем мире . )
buch, 10 Октябрь, 2023 - 10:37, ссылка
Прочитано.
Вы загоняете себя в тупик!
Осталось добавить "Первичное единое сознание" и т.д.. Почему? потому что "сознание" существует у нас, а вы тут нам предлагаете "Единое первичное космическое супер пупер сознание", которое никто не видел, кроме как предлагаемую вами абстракцию, но предлагаете вы её так, как будто оно точно существует, и вы - пророк его.
Но, в случае "Абсолютного" вы воинствующий софист, а в случае "Единого сознания" - пропагандирующий.
Самое удивительное - вы этого не замечаете!!!
Буч правильно пишет. Просто язык не тот. Правильный язык - язык наиболее точного описания природы, квантовой механики. Язык взаимодействия квантовых систем. И сознания как разделения/выделения альтернатив КС. Как в малой КС, например человеческого сознания (приватного выбора альтернативы в КС на коре ГМ), так и, нетрудно предположить "большой" КС.
Сознание едино, потому что едина глобальная волновая функция вселенной. Всё что есть - описывается КМ. Но осознаёт всё что описывается в КМ то, что в КМ не описывается - сознание, выделяющее альтернативу как "квалиа". Которое и имманентно, как разделитель альтернатив материальных состояний, так и трансцендентно по отношению к материи.
Впрочем, я это уже вам говорил. Но этого языка вы не понимаете: он вам "не нравится". А на том, который вы понимаете и вам нравится - объяснить невозможно. Одни "квантовые парадоксы", "чудеса" и "бред" выходит.
Так, просто замечание мимоходом, раз уж заскочил в тему. Вовлекаться воздержусь, если не будет действительно интересных моментов. Проходили уж не раз.
На мой взгляд, автору бесконечных копий одной и то же темы, ответы не интересны вовсе. Ему интересно регулярно метафизически удивляться собственному существованию. А для этого нужен язык, дающий парадоксальное описание. )
Мне так видится, что самый правильный язык не знаковый, а язык природы, язык существующего, как оно есть. Мы попытались найти такой язык, а насколько точно у нас это получилось - это можно проверить, если математизировать модель.
Если сознание, хоть и непонятно как оно устроено, интуитивно понятно, то вот квантовые законы контринтуитивные. Объяснять одно неизвестное с помощью другого - это не выход. Кроме того, если вы объясните функциональные части сознания (лёгкие проблемы), а объяснение с помощью выбора альтернативы - оно об этом, то это ну никак не приближает к решению трудной проблемы сознания.
Вы понимаете, что тогда мы имеем доступ ко всему? Но почему же доступа ко всему нет? Почему мы локальные и последовательные, а не нелокальные и мгновенные? Квантовая механика с гравитацией не разобралась, а вы говорите, что она описывает всё, включая сознание. Вы не даёте решения, а только считаете, что решение есть в КМ.
Я довольно хорошо знаю квантовую механику, чтобы понимать, что она на данный момент не полна. Тут не только отсутствие гравитации, но и 96% материи во вселенной, по современным научным представлениям, которые ею не описаны.
Вам очень хочется верить, что решение найдено, и вы попросту не замечаете проблем. Научная теория тогда сможет описать сознание, когда оно будет иметь хоть какую-то опору в научном подходе. Пока там существует фундаментальная неспособность работать с качествами, а вот с количествами всё очень неплохо. А количественные методы способны решить только лёгкую часть проблем сознания, что уже, кстати, очень неплохо развито. Трудная проблема этим методам не по зубам. Ваше нежелание признавать трудность этой проблемы есть отражение того, что вам хочется считать, что всё уже решено. Ситуация сейчас такая же, как на заре ОТО и КМ - небосклон физики чист, только два облачка на горизонте.
Может автору просто хочется запустить дискуссию по интересной теме, и ему этого достаточно?
Мы предложили "язык" образов, как наиболее соответствующий существованию, но вы, похоже, не видите его преимуществ. Говорить на языке качеств - это то, что ещё не умеет современная наука - мы это исправляем путём создания последовательного образного мышления. Успешно или нет, не так важно, главное, научиться мыслить не столько при помощи знаков, но и с помощью самих качеств, которые, как это видится, и есть сущее-по-настоящему, потому как более подходящего претендента на эту роль не видно.
Видно у меня карма такая . Подхожу к лифту - он обязательно уедет , маршрутка перед носом пронесется , все начинания обязательно рассыплются , бытовая техника обязательно поломается ... За этими мелочами просматривается система . Теперь вот вы со своими бессмысленными комментариями . Вынужден отвечать , заранее зная , что вы ничего не поймете .
Сознание это не абстракция , а конкретно существующее . Всеобщее же Сознание это не абстракция , а гипотеза с большой долей вероятности . Увеличивайте , усиливайте индивидуальное сознание и оно будет приобретать все новые удивительные свойства . Даже такое маломощное , хилое человеческое сознание способно достигать больших результатов . Нет принципиальных запретов для достижения индивидуальным сознанием некоторых уровней Всеобщего .
А вот абсолют это нечто совершенно другое . Никакого конкретно существующего абсолюта не существует . Не в индивидуальном виде ни в каком то всеобщем . Возник ли он сначала как некое абстрактное понятие или это сконструированный ноумен , я лично не знаю . Искать ли его воплощение в водке или в стиральном порошке тоже не ведомо...
Пока на форуме царит состояние нейронной усталости , можно высказаться по поводу Анохинского когнитома . Да собственно лучше всего сформулировал это один из комментаторов ролика
@user-kf3yc1hc4m
12 дней назад (изменено)
"Анохин ,к сожалению ,не понимает разницу между лёгкой и трудной проблемой сознания и между корреляцией и причинностью, не знаю из-за чего, возможно проф деформация. Это случается..Врач во всех видит больных, следователь преступников, учёные материальную причинность , а эволюционист- самосборку и случайность.. Все его декларации, о том что материя порождает разум и сознание-это лишь постулаты и символ веры, но обвинять его в этом нельзя, потому что учёный действует в рамках методологического натурализма, правда, Анохин давно впал в метафизический натурализм.. .Но, тем не менее ,во время поиска решений легкой проблемы сознания, Константин Владимирович окажет огромную пользу людям в лечение многих заболеваний. Что касается Трудной проблемы сознания-то это вопрос философии. .Но это ему уже не объяснить и не доказать , потому что человек закостенел. Материализм, кроме своей самоубойности еще и довольно ортодоксальное верование, не терпящее критического мышления и опровержения....Мне очень жаль"
П.С. Вот именно " профессиональная деформация " , что подтверждает тезис Пруткова " специалист похож на флюс " и также согласуется с древней пословицей : "каждое приобретение есть потеря , каждая потеря есть приобретение "
Новое видео от Анохина Константина Михайловича, как его дружно переименовали две вопросницы )
https://www.youtube.com/watch?v=2ZzS6P47dtc
Может нейронный оптимизм? Хоть есть выбор, что смотреть. Летом вон - скукота (в интеллектуальном смысле).
Ничего путнего , в концептуальном плане , от Кости ожидать не приходится . Про мозги , да , может чего и расскажет . Но квантовая ближе к сознанию подбирается конечно же , хотя тоже пока лишь указывает на возможность , чем на само явление .
Я был на этой лекции в субботу.
Кроме чалмеровского анализа LLM на предмет их сознательности (25 — 35 минуты) — ничего нового.
Да и разновидности пресловутого свойства X, которым должны обладать LLM, или не обладать чтобы иметь или не иметь сознание, весьма спорны.
Главное — почему они (от третьего лица) связаны с сознанием (от первого лица) не ясно, кроме критерия эмпатии. И ее отсутствия при отрицании сознания у LLM.
Как уже писал, эмпатии не работает даже в случае людей: она навязывает другому НАШЕ «существование», нашу экзистенцию, к другому же «существованию» у нас нет доступа.
sum. Прочитала ваш комментарий и ничегошеньки не поняла. Странно и страшно человеку! Вот мой комментарий, но по другой теме: Почему ты не употребляешь философских терминов? Не важно. А что важно? Суть. Какая? Моя. И только? Не только. Что еще важно? Для чего? Для сути? Сущность. Чего? Всего. Что такое сущность? Действие. Какое действие? Движение Необходимое. Для чего ? Чтобы жить. Определение жизни какое? Мучиться. Это же трудно. Муки всегда трудные. но необходимые. Почему часто слова «важное и необходимое»? Нужное. А нужное, разве не необходимое? Необходимо. Мы в каком- то кругу слов «нужное и необходимое». Как без них обойтись? Никак. Почему все- таки муки, а не радость? Муки радости. Как понимать? Мучиться и радоваться. Сначала муки, потом радость? Все вместе. И так всю жизнь? А что еще есть в жизни? Слезы. Это тоже муки и радости? Все вместе. Это и есть жизнь? Жизнь- много. Чего много? Всего. А можно без слез? Глаза для чего? Смотреть и радоваться. Всегда? Нет. Вот и все: приехали! Спасибо. Не важно.
Я тоже ничего не понял
Тоже Михайловичем величали?)
Вы как-то эмоционально рассматриваете эмпатию, а она помогает нам не только сопереживать, но и перенимать, обучать, понимать другого, перекладывая на себя его состояние, предсказывать.
Если бы этого не было, то вероятность превращения в цивилизацию была бы не столь велика - цивилизация эгоистов. "Должен остаться только один!", чтобы сидеть в скуке на горе...
На другой лекции, в воскресенье, Антон Кузнецов в рамка фестиваля науки тоже стращал всех: чтобы было с миром людей, если бы люди не признавали свободу воли. Наверное выйдем скоро и его видео о свободе воли.
Нет, Анохину в этот раз я опросов не задавал. Он учёный, а не философ.
Согласен.
А вот здесь мои попытк на этот счёт. Есть публикации и формируется монография :
Плей-лист "Когнитом и экзистом : мозг и субъективный мир, связь и валидность, методология, нанопсихология"| Р. Р. Гарифуллин : https://youtube.com/playlist?list=PLysfHhfkukULa41nz16Xg9EqJY8qXqzi1&si=...
В данный момент в нём уже около 90 видеолекций. Это мои научно-творческие размышления, разработки и положения.