Какое слово было в начале? Лингвисты есть на ФШ?
Не буду многословен: Поскольку вопросы о том, что было в начале и как был сотворен наш мир поставлены благодаря существованию слова (слов), значит, Слово и было в начале! Вопрос, о чем было это слово, пришедшее и явившееся первобытному человеку?
- Ксари
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Что зачит для вас слово. Это набор звуков или его смысл? Поскольку слово имеет две компоненты, с одной стороны это смысл или другими словами знание содержащееся в слове, а с другой это просто звук. То у меня еще один вопрос, что первично знание или звук?
Виталий! Не забалтывайте тему: (Слово всегда, одномоментно дуально), о чем было первое слово, Виталий? Правильнее говорить, конечно, о чем были первые слова, явившиеся первобытному человеку?
Для тугодумов.
Слово это звукоряд, отнесённый (прикреплённый) к запомненным восприятиям и переживаниям.
Вернер / Слово это звукоряд, отнесенный(прикреплённый) к запомненным восприятиям и переживаниям/
Этого маловато будет для понимания слова. Необходим ещё знакоряд, отнесенный к запомненным восприНятиям и представлениям. Это требует обратимости в понимании слова, а,например, Ксари "тужится" искать начало лишь в необратимости только(отсюда и упрямство, не понимающее и не принимающее первоначал письменности).
Вставив буковку "Н" в восприятие, я сделал некое различие между понятиями восприятие и восприНятие. Отсюда, мы можем иметь восприятие чего-то, но при этом не восприНимать это что-то(т.е. есть восприятие, но нет ещё восприНятия(принять=обратить).
Геннадий, роль письменности в становлении и в каком-нибудь там культурном БЛГООБРАЗИИ языка - я не отрицаю! Нет! Однако, письменность как и жестикуляция никак не участвовали в возникновении языка! Сколько раз Вам, Геннадий, нужно повторять, что в знаках, в жестах нет никаких смыслов! Тыщу раз, Геннадий, если Вам это сказать, то Вы сможете это хотя бы запомнить!? Потому как это понять Вам не дано!
Первым всегда бывает детский лепет.
Детским лепетом можно назвать и пение китообразных, и возгласы человекообразных обезьян, и птичьи трели! Ничего общего, в семантической части, эта какофония звуков со словом не имеет! Музыка- это тоже бессмысленная ткань настроения!
По определению ложь - это слегка передернутая истина. А истина в том, что ненужно вырывать фразу из контекста. В евангелии от Иоана сказано - Вначале было слово и слово было у Бога, и слово было Бог.
Для начинающих философов объясняю, что такое начало. В Ведической традиции есть такие понятия - ночь и день дхармы, ночь это когда все творение исчезает потому что Бог спит, день когда Бог не спит и творит. Начало это когда Бог только проснулся и когда еще ничего нет.
Первое что осознает Бог это - Я ЕСТЬ. Это первое знание сотворенное в сознании Бога и это знание о себе, другими словами самоосознание. Посколько Иоан был мудрец, что бы неметать бисер перед свиньми, как учил его Исус, он слегка скрыл смысл сказанного заменив термин знание, близким по значению термином, слово.
(Виталий, я понимаю, что Вы такой же мудрый как и Иоанн, который скрыл перед людьми, как перед свиньями, истинный смысл Знания!) И все же ответьте, может первые слова для первобытного человека были «Коргито эрго сум»?
А причем тут первобытный человек?
А притом!!! Что первое слово разумел не Иоанн с Виталием Андрияшем, а человек, который жил задолго до изобретения письменности?
Первое слово установить невозможно, так как существуют разные группы языков.
Можно предположить, что первыми словами были:
1. Жестемы. Это слова, сопровождающие жесты рукой: там, вот, здесь...
2. Подражемы. Это слова подражающие естественным звукам: шум, шалаш, треск, вой, гром ...
3. Потреблемы. Это слова: пить, есть ...
PS. Ксари, а что вы так нервничаете и лепетаете? Это я вас как лингвист лингвиста спрашиваю.
Что бы ни ляпнул тот дикарь к философии это не имеет никакого отношения.
Вернер, все языки, не зависимо от разных групп в своем составе имеют ЛЕКСИКУ, своего рода, жесткий каркас из слов, которые со временем, практически, не изменяются. Это рука, нога, мама, небо, земля и другие. Не думаю, что Ваши жестемы, подражемы, потреблемы входят в лексический состав языка.
И потом, не важно как звучали первые слова (думаю, лингвисты могут догадываться) - важно о чем? Как возник звуковой абстрактный язык, которым владеет исключительно только человек! Однако, животные (собаки, обезьяны, … ), находясь в окружении человека, могут начать овладевать некоторыми человеческими абстракциями, при полном отсутствии какого-либо своего животного языка!
У животных есть зачатки языка, например у дельфинов.
Или брачный рёв марала, что есть звуко-лексическая кодировка приглашения к отношениям:
https://www.youtube.com/watch?v=pehPZlLoRDs
Вернер, 22 Апрель, 2024 - 14:23, ссылка
встречается и в ленте фш
Написав это, Иоанн не уточняет, в начале ЧЕГО это всё было...,))
И потом...В тексте Евангелия можно обнаружить, что "Словом" Иоанн называет Иисуса.
Космонавт, Иоанн писал свое Евангелие на древнегреческом языке! У древних греков Иоанн и принял традицию относиться к Логосу как к Божеству, сотворившему мир! (В контексте с Иисусом - это Вам, Космонавт, надо бы к Батюшке идти ть!)
Первое слово было Я или Ya, или Уа - плачь младенца, родившись, он кричал: - Я.., Я, - типа любите и кормите меня.
Ну, а потом уже всё остальное. Важным критерием развитие речи, было использование жестов, которые дополняли, а скорее речь дополняла и эмоционально поясняла эти жесты, будущие буквы.
А. Саган, Вы человек, который ломает традиции! Есть мистер Грачев, который решил, что следовать за традиционной логикой - это не модно! А есть А. Саган, который не только не следует традициям, но следует, вообще, не традиционному образу жизни! (Апелляция к жестам, к письменности в данном вопросе - это ничто иное как человеческая глупость, по другому и не скажешь! Ни одно животное не жестикулирует).
Да, Вы правы, ни одно животное не понимает, что такое указующий жест! Только человек, когда ему показывают палец, способен смотреть не на палец, а в указующем направлении. Некие особи из приматов, после некоторых методов обучения, способны таки смотреть в указующим направлении.
Мне удалось свою собаку научить указующим жестам. Когда мы гуляем в поле, она останавливается у развилки и ждёт, в какую сторону я укажу.
Вначале жест сопровождался эмоциональной окраской, по которой собака понимала, что идёт куда-то не туда, а затем очень хорошо даже приловчилась, одного жеста вполне достаточно, что понять по какой дороге следует продолжить движение.
В этом смысле высшим проявлением интеллекта, считается не указующий жест, а указующая мысль, пусть нова, не привычная...
И не вдомёк, некоторым гомо сапиенсам, что смотреть следует на на человека говорящего, а на туда, куда указывает мысль.
Ну и обсуждать соответственно мысль произнесённую, а не оратора.
Ну, уж, если я собаку смог приучить, то есть все шансы на реализацию действенного метода.
А. Саган, какие колебания издают источники Я и Нея! Ответьте на этот вопрос, А. Саган, своей собаке! Думаю, с собакой Вы найдёте взаимопонимание! И Когда с собакой, А. Саган, договоритесь, тогда переключайтесь на котов! Кастрированным котам Ваша нетрадиционная философия будет очень интересна!
Кто про что говорит, тот тем и болеет. Видимо себя тоже философом считаете!
Специально для вас. Светлана Бурлак. Происхождение языка. 2011
Виталий, а отрывочек можете привести из данной работы Светланы Бурлак?
https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=1713884259&tld=ru&lang=ru&name=Burla... yazy`ka_Fakty`, issledovaniya, gipotezy`.pdf&text=бурлак происхождение языка скачать&url=https://batrachos.com/sites/default/files/pictures/Books/Burlak_2011_Proishozhdenie%20yazy%60ka_Fakty%60,%20issledovaniya,%20gipotezy%60.pdf&lr=39&mime=pdf&l10n=ru&type=touch&sign=3159ce924f2d97bd1142993510fb4e5d&keyno=0&serpParams=tm=1713884259&tld=ru&lang=ru&name=Burlak_2011_Proishozhdenie%20yazy`ka_Fakty`,%20issledovaniya,%2
Пока Светлана Бурлак держится молодцом, когда освещает проблему:
И действительно, заниматься вопросами возникновения языка чрезвычайно сложно – во-первых, потому, что никакую гипотезу нельзя проверить непосредственно, а во-вторых, потому, что процесс этот уникален – так же, как уникально, например, возникновение жизни или рождение Вселенной.
А здесь, Виталий, наша Красавица (Светлана Бурлак) оказалась в плену расхожих предрассудков:
… К этому списку можно еще добавить независимость смысла языковых знаков от их физического носителя. Действительно, одну и ту же информацию можно выразить средствами устной речи, письменности, азбуки Морзе, жестового языка глухих и т. д.
Ну а что тут неправильно? Системы кодированиЯ одной информации могут быть разные
Ну а что тут неправильно? Системы кодированиЯ одной информации могут быть разные
Хорошо, Виталий! Давайте разбираться. Говоря о языке, Она выделяет такое его свойство:
Семантичность: некоторые элементы языка обозначают некоторые элементы окружающего мира (например, слово степь[5] обозначает определенный тип ландшафта, слово синий – определенный цвет, слово слышать – определенный тип восприятия и т. п.). … Семантичностью будет обладать любая коммуникативная система, в которой сигналы, обозначающие какие-то сущности внешнего мира, будут отделены от самих этих сущностей.
Виталий, Вы согласны с этим местом у Светланы?
Семантика в лингвистике то же что и понятие в логике. Слово - код понятия. Языков много, и слов у одного понятия тоже много.
Тогда говорят что у разных слов одна семантика.
(Светлана здесь, Виталий, не ошибается! А Вы ошибаетесь, когда думаете, что Слово - это код понятия! Код - это тоже слово!)
Теперь Светлана пишет: Действительно, одну и ту же информацию можно выразить средствами устной речи, письменности, азбуки Морзе, жестового языка глухих и т. д.
Спрашивается, что не так в ее рассуждениях!? А собственно, Она сама и отвечает, говоря, что
Жестовые языки глухих обладают всеми свойствами, присущими звуковым языкам, кроме канала передачи информации28. Вопреки распространенному заблуждению, жесты этих языков передают не отдельные буквы (хотя пальцевая азбука – дактилология – тоже имеется, прежде всего для передачи имен собственных), а целые слова (или морфемы). Каждый жест-слово состоит из незначимых элементов – хирем, а из слов, как и в звуковом языке, составляются словосочетания и предложения.
То есть, как видим, жесты, в отличии от слов, обозначают не предметы и явления окружающего мира, а обозначают опять сами слова! Как считаете, Виталий, почему жесты - это своего рода, некая форма записи слов?
Хотелось бы поделиться информацией от лингвистов:
Анализатор речевых звуков работает у человека чрезвычайно быстро (быстрее, чем распознаются неречевые звуки) – до 20–30, а при искусственном ускорении речи – до 40–50 фонем в секунду72, поэтому вероятно, что минимальной единицей восприятия является не отдельная фонема, а слог целиком.
Это значит, что среднестатистический образованный философ способен в мышлении оперировать 10-20 словами!
Продолжаем читать лигвистов с пользой для философской мысли:
Ничуть не преувеличу если добавлю, что язык является тем черным ящиком, из которого человек черпает знания! То есть, развивая гегелевскую мысль о становлении Бытия из Ничто через Определение, отсутствие языка в первобытном обществе - это, своего рода, сингулярное состояние Вселенной!