Излишний ли термин "диалектическая логика"?

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Гносеология
Диалектика
Логика

М.П. Грачев.

Излишний ли термин "диалектическая логика"?

 

tory, 9 Март, 2020 - 20:52, ссылка

Нужно начинать с формулировки ТЕОРИИ ПОЗНАНИЯ НАУЧНОЙ ИСТИНЫ. Я считаю, что термин "диалектическая логика" излишен. Есть диалектика как метод разрешения диалектического противоречия. Именно этот процесс разрешения (преодоления) и есть движущая сила развития (В.А. Кулигин).

Уважаемый Виктор Аркадьевич,

Если термин "диалектическая логика" трактовать исключительно как теорию познания, то он действительно излишен. И в этом случае поддержу Вас.

Но если ДЛ рассматривать наравне с формальной логикой как разновидность общей логики (теоретической модели правильных рассуждений), то излишним термин "диалектическая логика" признать никак нельзя.

Проблема сведётся к специфическим отличиям в принудительности традиционной формальной логики и диалектической логики правильных рассуждений с включенным в их структуру противоречием.

Диалектическая логика в смысле правильных рассуждений рассматривает цепочки высказываний, составленные из суждений, вопросов, оценок и императивов.

Тогда, Ваши умозаключения о предполагаемой ошибочности физических моделей следует рассматривать совместно с возражениями защитников этих критикуемых Вами моделей. В противном случае, Ваша критика повисает в воздухе.

И если сформулирован вопрос "Каким, по-вашему, должно быть правильное определение Диалектической логики?" (1), то на вопрос следует ответить либо своей дефиницией ДЛ, либо оценкой самого вопроса, либо встречным вопросом по его существу, либо попросить пояснение, если вопрос непонятен. 

Игнорировать же вопрос (1), будет неправильно с точки зрения диалектической логики.

В диалектической логике помимо правила решения сначала общих, а затем частных вопросов (согласно приведённой Вами ленинской цитаты), существует также правило принудительности, согласно которому на неотвеченный вопрос может последовать суждение-напоминание (а также: или дополнительный вопрос, или оценка, или повторная просьба). Вплоть до его разрешения по существу.

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 10 марта 2020 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Дискуссия:

 

Аватар пользователя tory

Излишний ли термин "диалектическая логика"?

Все, что вы написали входит в понятие ДИАЛЕКТИКА!

Не занимайтесь умножением понятий! Мода не есть признак "ПЕРЕДОВИТОСТИ".

Аватар пользователя mp_gratchev

tory, 10 Март, 2020 - 10:57, ссылка

[Излишний ли термин "диалектическая логика"?]. Все, что вы написали входит в понятие ДИАЛЕКТИКА! Не занимайтесь умножением понятий! Мода не есть признак "ПЕРЕДОВИТОСТИ".

 

К различению философского понятия "диалектика" и
частно-научного термина "диалектическая логика"

Есть философское понятие "материя". Сюда входят и общественная форма движения материи, и физическая форма движения материи.

Физики, озабоченные исследованием конкретных материальных объектов, упрощая терминологию, свои материальные объекты бесхитростно называют просто "материей". В результате происходит путаница и смешение философского (всеобщего) и частного, жаргонного словечка: физического термина "материя".

У физиков, исторически ограниченных текущим уровнем познания объективной реальности, "материя"  периодически то исчезает, то вновь появляется. А выводы об исчезновении распространяют на всю материю: "Материя исчезла!".

Ту же ошибку допускаете и Вы, отождествляя философское понятие "диалектика" и частную специальную трактовку: "диалектическая логика". И на основании этого необоснованно умозаключаете об "умножении понятий".

В самом деле, диалектика как философское понятие распространяется на природу, общество и мышление. А диалектическая логика, в узком смысле, противостоит традиционной формальной логике. То есть распространяется лишь на один из фрагментов мышления - на описание правильных рассуждений людей.

Итак,

Диалектика сама по себе, а её действие в мышлении в качестве "диалектической логики" - само по себе.

Разницу между общим понятием "диалектика" и частным понятием правильного рассуждения с включенным в его структуру противоречием -  различаете?

--

Аватар пользователя tory

Диалектика сама по себе, а её действие в мышлении в качестве "диалектической логики" - само по себе.

Вот и РАЗОРВАЛИ ЦЕЛОЕ на куски! И что изменилось? Упразднена диалектика и ей противопоставлена ДЛ логика? За счет введения новой терминологии получила она развитие? Без этого нагромождения подобных понятий легко обойтись. Это для создания ВИДИМОСТИ НАУЧНОСТИ! Короче говоря: СЛОВЕСНЫЙ МУСОР!

ЗАМЕЧУ, ЧТО ДЛ И ДИАЛЕКТИКА В СОЗНАНИИ ЧЕЛОВЕКА. УБЕРИТЕ ЧЕЛОВЕКА И ПОЛУЧИТЕ кукиш ИЛИ ИДЕАЛИЗМ - "МЫСЛЬ БЕЗ МОЗГА"!

Разницу между общим понятием "диалектика" и частным понятием правильного рассуждения с включенным в его структуру противоречием -  различаете?

В упор не вижу!!! 

Аватар пользователя mp_gratchev

tory, 10 Март, 2020 - 13:51, ссылка

Упразднена диалектика и ей противопоставлена ДЛ логика?

Уточните, пожалуйста, как из утверждения: диалектика действует в рассуждении в качестве "диалектической логики", - Вы вывели, что диалектика упразднена?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

tory, 10 Март, 2020 - 13:51, ссылка

[Разницу между общим понятием "диалектика" и частным понятием правильного рассуждения с включенным в его структуру противоречием -  различаете?]. В упор не вижу!!! 

Ну, вот же! Вы пишете (в старт топике):

"1 Философские ошибки. Они связаны, например, с неверным понимание содержания философских категорий, с нарушениями диалектики и логики и т.д."

То есть, диалектика отдельно и логика - отдельно. Значит всё-таки различили!

Вопрос лишь в том, что у Вас подразумевается под словом "логика"? - Формальная логика? или Диалектическая логика?

Если для Вас вся логика "формальная", то налицо признак метафизического подхода. А если под словом "логика" подразумеваете логику диалектическую, то вступаете в противоречие с самим собой.

А именно, с одной стороны,  заявляете, что логика (диалектическая) - это удвоение понятий. И тут же, прибегаете к удвоению понятий, когда пишете: "с нарушениями диалектики (1) и логики (2)".

В Вашей фразе слово [логика (2)] лишнее. Если без удвоения понятий, то хватило бы упоминания одной лишь "диалектики" (1).

--

Аватар пользователя tory

То есть, диалектика отдельно и логика - отдельно. Значит всё-таки различили!

Сразу видно: не читали!

Диалектическая логика и диалектика это удвоение понятий.

Логика и диалектика имеют связь м пересекаются, но они НЕЗАВИСИМЫ!

Аватар пользователя mp_gratchev

tory, 10 Март, 2020 - 15:21, ссылка

Логика и диалектика имеют связь и пересекаются, но они НЕЗАВИСИМЫ!

Ну, да. Диалектическая логика и диалектика имеют связь (связь всеобщего, особенного и единичного)  и, соответственно, пересекаются.

А что Вы имеете ввиду под "независимостью" логики и диалектики?

--

Аватар пользователя tory

А что Вы имеете ввиду под "независимостью" логики и диалектики?

Пример. На основе формальной логики построена математика.

А на основе диалектической логики вы сможете построить математическую теорию?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

tory, 10 Март, 2020 - 16:35, ссылка

[А что Вы имеете ввиду под "независимостью" логики и диалектики?]. Пример. На основе формальной логики построена математика. А на основе диалектической логики вы сможете построить математическую теорию?

[...] Логика и диалектика имеют связь и пересекаются, но они НЕЗАВИСИМЫ!

Вы же сами говорите, что предварительно решают общие вопросы, а затем переходят к частным (привели соответствующую ленинскую цитату). А у нас с Вами проблема.

Таким общим вопросом будет следующая проблема:    "У Вас "логика" - это только и только формальная логика, а диалектика никак не логика?".

 

Вы говорите: "логика", - подразумеваете "формальная логика"! Не так ли?

Если под термином "логика"  у Вас фигурирует исключительно формальная логика, то соглашусь, что формальная логика независима от диалектики.

Подтверждаете своё сведение понятия "логика" к логике формальной?

--

Аватар пользователя tory

Вы говорите: "логика", - подразумеваете "формальная логика"! Не так ли?

Так.

Подтверждаете своё сведение понятия "логика" к логике формальной?

Я не свожу ничего. Для меня есть ОДНА логика - Аристотелева.

Аватар пользователя mp_gratchev

tory, 10 Март, 2020 - 17:55, ссылка

Я не свожу ничего. Для меня есть ОДНА логика - Аристотелева.

Для внутреннего пользования Аристотелевой логики достаточно. Когда же выходите на публичную стезю уличения коллег в ошибках (мнимых или действительных), то нужно владеть ещё и диалектической логикой, помимо формальной. Быть готовым к опровержению Ваших воззрений по тому или иному вопросу.

Правда, диалектикой люди владели ещё до появления слова "диалектика". Но это на уровне искусства, а не науки.

--

Аватар пользователя tory

Для внутреннего пользования Аристотелевой логики достаточно. Когда же выходите на публичную стезю уличения коллег в ошибках (мнимых или действительных), то нужно владеть ещё и диалектической логикой, помимо формальной. Быть готовым к опровержению Ваших воззрений по тому или иному вопросу.

Правда, диалектикой люди владели ещё до появления слова "диалектика". Но это на уровне искусства, а не науки.

Вы некорректны. В работе есть параграф о причинности . Ознакомьтесь, прежде, чем поучать!!!!

Аватар пользователя mp_gratchev

tory, 10 Март, 2020 - 19:07, ссылка

Вы некорректны.

Почему же некорректен?

На вопрос, не сводите ли понятие "логика" исключительно к формальной логике, Вы начали было отнекиваться (Кулигин: "Я не свожу ничего"). Но тут же, следующим предложением подтвердили - "да". Ибо, для Вас "есть ОДНА логика - Аристотелева".

Как в этой ситуации не прибегнуть к "поучению", прозвучавшему чуть выше?

--

* 

Аватар пользователя tory

Ваша статья направлена против путаницы и против дефиниции диалектической логики в Википедии. Каким, по-вашему, должно быть правильное определение ДЛ?

Я противник "удвоения понятий". Есть диалектика как путь разрешения противоречий.

Зачем "диалектическая логика", для какой цели? Что она решает ВНЕ ДИАЛЕКТИКИ?

Давным давно кто-то позарился на лавры ГЕГЕЛЯ и решил к ним прилепиться!

ПИШУТ,: 

"Как известно, термин «диалектическая логика» был введен в философию Г.В.Ф. Гегелем". Но это неверно. Термин ввели позже. Нужно покопать историю.

А мода прилипчива. И понеслось:

а) Диалектическая логика,  

б) Диалектическая онтология,   (а НЕДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ОНТОЛОГИЯ есть?)

в) Диалектическая теория познания. (а НЕДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ТП есть?)

​Людей можно понять: им нужно получать  ученые степени и рваться в академики!

 

Аватар пользователя mp_gratchev

tory, 10 Март, 2020 - 11:10, ссылка

А мода прилипчива. И понеслось:

а) Диалектическая логика,  
б) Диалектическая онтология,   (а НЕДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ОНТОЛОГИЯ есть?)
в) Диалектическая теория познания. (а НЕДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ТП есть?)

Есть! Это:

а) Метафизическая логика;
б) Метафизическая онтология;
в) Метафизическая гносеология.

--

Аватар пользователя tory

Есть! Это:

а) Метафизическая логика;
б) Метафизическая онтология;
в) Метафизическая гносеология.

Напридумывать можно много!

Кто из современных философов в здравом уме считает себя метафизиком? Кто ругает и клеймит диалектику Гегеля? Подумайте! Это "игрушки" для защиты диссертаций. Ругай метафизику! Клейми ее подлую! И степень в кармане!

Игры позитивистов. Критериев у них нет, вот и жонглируют вдали от подлинных проблем!

А вы за них?

Аватар пользователя mp_gratchev

tory, 10 Март, 2020 - 13:43, ссылка

Кто из современных философов в здравом уме считает себя метафизиком?

Философ, не владеющий восхождением от абстрактного к конкретному, определенно метафизик. Хотя публично может себя позиционировать диалектиком.

--

Аватар пользователя tory

Философ, не владеющий восхождением от абстрактного к конкретному, определенно метафизик. Хотя публично может себя позиционировать диалектиком.

Какое УЖАСТНОЕ! определение. Не определение, а прямо ПРИГОВОР! А переход от конкретного к абстрактному куда вы ЗАСУНУЛИ? он нужен? забыть?

Аватар пользователя mp_gratchev

tory, 10 Март, 2020 - 15:07, ссылка

Какое УЖАСТНОЕ! определение. Не определение, а прямо ПРИГОВОР! А переход от конкретного к абстрактному куда вы ЗАСУНУЛИ? он нужен? забыть?

Термином "диалектика" Вы владеете. То есть восхождение от конкретного к абстрактному совершили.

Так что, переход "от конкретного к абстрактному" для Вас не актуален - "тощую абстракцию" Вы выработали.

Проблемным для Вас оказалось восхождение от абстрактного понятия "диалектика" к единичному понятию "элементарная диалектическая логика" - та логика, которая составляет диалектическую пару к традиционной формальной логике.

Диалектической парой (противоположностями) они являются постольку, поскольку формальная логика запрещает противоречие, а диалектическая логика - разрешает.

--

Аватар пользователя tory

Диалектической парой (противоположностями) они являются постольку, поскольку формальная логика запрещает противоречие, а диалектическая логика - разрешает.

А вы посмотрите рисунок в тексте о функциональной связи теории познания и практики. Все, что вы написали - ваши фантазии, далекие от содержания работы.

Аватар пользователя mp_gratchev

tory, 10 Март, 2020 - 16:24, ссылка

А вы посмотрите рисунок в тексте о функциональной связи теории познания и практики. Все, что вы написали - ваши фантазии, далекие от содержания работы.

На рис. 3 (функциональная связь теории познания и практики) у Вас две ветви:

1. "обобщение конкретных результатов практики или переход от конкретного к абстрактному". Здесь я с Вами согласился. Тощую абстракцию "диалектика" Вы выработали у себя.

2. Вторая ветвь – конкретизация. Здесь у Вас осуществляется обратный переход - переход от абстрактного к конкретному, т.е. конкретизацию выводов теории познания.

Применительно к нашему случаю, выводов о "диалектике" перейдите к рис.4. В материалистической теории познания сущность "диалектики" проецируется на явления природы, общества и мышления. Теоретической моделью естественного мышления является логика как наука о правильных рассуждениях.

Если дальше углубляться в конкретизацию, то логика расщепляется на логику формальную и логику диалектическую.

Критерием формальной логики будет удовлетворение правильных рассуждений закону запрещенного противоречия, а критерием диалектической логики будет удовлетворение правильных рассуждений закону разрешенного противоречия.

К сожалению, Вами занята странная позиция отождествления сущности и явления (диалектики и диалектической логики). Очевидно, что диалектическое рассуждение следует позиционировать как явление диалектики в теоретическом мышлении. В отличие, скажем, от явлений диалектики в природе и обществе.

Итак, 

Содержание Вашей работы говорит о большем, чем Вы сами можете себе это представить.

_______________

*) Название плоскости "мышление" мое.

--

Аватар пользователя tory

К сожалению, Вами занята странная позиция отождествления сущности и явления (диалектики и диалектической логики). Очевидно, что диалектическое рассуждение следует позиционировать как явление диалектики в теоретическом мышлении. В отличие, скажем, от явлений диалектики в природе и обществе.

 

Вы меня рассмешили! А.Эйнштейн незабвенный влез в логические противоречия, не понимая различия между СУЩНОСТЬЮ И ЯВЛЕНИЕМ. Вы - Эйнштейн в этом вопросе. Поздравляю! 

Эйнштейн в объяснениях столкнулся с логическим противоречием в своих суждениях. Возникло диалектическое противоречие между требованием логики и результатом суждения. Он назвал это ПАРАДОКС, Ему следовало бы разрешить это противоречие. Но он ЗАСТОЛБИЛ ПОСТУЛАТ! "Гений" и вы "гений", не хуже его!

Я свою точку зрения высказал. Дальше ваше дело  : критиковать или принимать.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

tory, 10 Март, 2020 - 19:17, ссылка

Вы меня рассмешили! А.Эйнштейн незабвенный влез в логические противоречия, не понимая различия между СУЩНОСТЬЮ И ЯВЛЕНИЕМ. Вы - Эйнштейн в этом вопросе. Поздравляю! 

На рис.4 сущность Вы изобразили в виде цилиндра, а явление в виде проекции цилиндра на плоскость.

Я всего лишь связал сущность-цилиндр с понятием "диалектика", а явление-проекцию цилиндра на плоскость (рис.4) связал с дисциплиной "диалектическая логика".

Итак, какие претензии к моей интерпретации Вашего рисунка? Есть такие?

--

Аватар пользователя tory

На рис.4 сущность Вы изобразили в виде цилиндра, а явление в виде проекции цилиндра на плоскость.

Я всего лишь связал сущность-цилиндр с понятием "диалектика", а явление-проекцию цилиндра на плоскость (рис.4) связал с дисциплиной "диалектическая логика".

Итак, какие претензии к моей интерпретации Вашего рисунка? Есть такие?

1 Диалектика не материальный объект, а потому ЦИЛИНДР не может быть ДИАЛЕКТИКОЙ.

Цилиндр  есть СУЩНОСТЬ (форма, материал и его свойства и т.д.). Как писал Ленин - "сущности первого, второго и других порядков...."

ПРОЕКЦИЯ есть явление. А где здесь "диалектическая логика"? Не вижу!!!

У вас в руках бриллиант. Это СУЩНОСТЬ. Как бы вы его ни крутили, она не меняется. А то, что вы видите - ЯВЛЕНИЕ и их много.

Диалектическое противоречие ищите в "мысленных экспериментах" ГЕНИЯ!

--

Аватар пользователя mp_gratchev

tory, 10 Март, 2020 - 20:20, ссылка

Диалектика не материальный объект, а потому ЦИЛИНДР не может быть ДИАЛЕКТИКОЙ.

Причём здесь материальный цилиндр? Ведь на рис.4 фигура цилиндра как некое целое образно представляет у Вас нематериальный объект "сущность"!

Моисеев. Целое и его проекции

На рисунке Моисеева (2004 г.) речи о каком-то цилиндре вообще не идет. У него дана иллюстрация целого и части.

Объекты бывают не только материальные, но и идеальные. Идеальный объект "диалектика" вполне может позиционировать собой и содержать в себе "сущность".

Это очень странные заявления Вы озвучиваете. На Вашем рисунке графически отображено необходимое отношение "сущность - явление", а не случайное отношение "цилиндр - прямоугольник".

Как же это так? Приводите иллюстрацию и не осознаете её смысл?

--

*

Аватар пользователя fed

mp_gratchev, ^ Кто из современных философов в здравом уме считает себя метафизиком?

Я типичный метафизик, йог-философ. Владею диалектической логикой.

Аватар пользователя Вернер

fed, 11 Март, 2020 - 11:35, ссылка

Я типичный метафизик, йог-философ. Владею диалектической логикой.

Хотелось бы узреть этого зверя - диалектическую логику, на примере её применения к реальности, в смысле объяснения и получения знаний о реальности.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вернер, 11 Март, 2020 - 11:50, ссылка

Хотелось бы узреть этого зверя - диалектическую логику

 

Aragaer: "Два страшных монстра грызут мой мозг:
Диалектическая Логика и Преобразование Фурье...." (20006)

 

К студентам, те традиционно смотрят на диалектическую логику с опаской, - и нынешние, и в прошлом веке. "Два страшных монстра грызут мой мозг: Диалектическая Логика и Преобразование Фурье....", - делится с народом в своём виртуальном дневнике Aragaer (2006-05-03). 

(Конец цитирования)

--

Аватар пользователя fed

Вернер,^ Хотелось бы узреть этого зверя - диалектическую логику, на примере её применения к реальности, в смысле объяснения и получения знаний о реальности.

Условно ее можно разделить на две составляющих - физика и метафизика.

Физика - познание процессов физического мира. На это нацелено обучение в школе и вузе. И примером является деятельность любого классного специалиста, будь то токарь, печник, врач, инженер, управленец.

Метафизика - познание процессов мира за пределом физики. Тонкого мира и духовного. Этим занимается эзотерика, йога. Примером здесь является деятельность пророков, святых, йогов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Условно ее [диалектическую логику] можно разделить на две составляющих - физика и метафизика.

Это о чём? О теории познания? Логика и познание - две разные вещи.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev, ^ Это о чём? О теории познания? Логика и познание - две разные вещи.

Да,  Дл есть теория и практика научного познания. Большую актуальность она приобретает при управлении обществом, познания общественных процессов, в идеологии, познании истин религии.

Успешность примения Дл - пример Китая в борьбе с коронавирусом.

Аватар пользователя mp_gratchev

fed, 11 Март, 2020 - 13:17, ссылка

Да,  Дл есть теория и практика научного познания.

Вы не согласны с тем, что логика и теория познания - разные вещи? Логика должна сидеть в рассуждении субъекта! А познание - это уже субъектно объектное отношение. То есть охватывает собой более широкую область, чем просто рассуждение.

Называть диалектической логикой и включать в неё онтологию и гносеологию означает смешивание предметов разных дисциплин и дискредитацию диалектической логики  как логической дисциплины.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 12 Март, 2020 - 19:58, ссылка

Называть диалектической логикой и включать в неё онтологию и гносеологию означает смешивание предметов разных дисциплин и дискредитацию диалектической логики  как логической дисциплины.

По поводу наличия и применения диалектической логики в рассуждениях – эта Ваша позиция верна ув. Грачев М.П. Но я бы расширил ракурс применения ДЛ по следующим направлениям: {«суждение - <умозаключение»   ҉   «речевое построение> - целевое представление»} что позволяет пользоваться [диалогической - {«дискурсивной - <дистрибутивной» ↔ «дихотомической> - детерминической»} - диверсификационной] деятельностью ума и соответствующими возможностями мышления. Расширил бы для того чтобы стало понятным что ДЛ это не только суждения и рассуждения, что = ФЛ, чего не осознают системно-мыслящие друзья философы. ДЛ позволяет научиться причинностно и сущностно мыслить.

При таком взгляде выясняется, что ДЛ содержит в себе «гносеологию» логически формируемых «мерно   ҉   масштабных»  диалогов, «с в я з н о е» содержание которых описывает ортогональные возможности проявления логических построений и зависимых преобразований. В свою очередь рассмотрение «онтологии» состояний пределов «lim» <бытия (причинной обусловленности) ↔ существования (деятельно организованной действительности)> “существенно существующей сущности сущего” позволяет познаваемый предмет рассматривать со стороны вариаций логик(-ки) описывающих(-ей) lim состояния взаимодействий (сопряжений) различий и тождеств формирующих «с в я з ь». Так как особенности предельных взаимодействий у каждого логического верифицирования свои, то, следовательно, и онтологический срез «причинно – деятельного» представления о сущности сущего будет своим, особенным. И его гомеометрическое представление будет иметь не характер «линейно – системных» (координатных) рассуждений, а образ и форму выражающие «контурно кластерные» и «корреляционные» зависимости.   

По этим соображениям и не происходит смешивания предметов разных дисциплин, в том случае если в ДЛ включают онтологию и гносеологию. То есть не происходит дискредитации ДЛ как логической дисциплины, поскольку любая логика изучает полагание lim специфических определённостей и зависимостей; их взаимодействий (сопряжений) во время образования целевого (понятийно-целостного) становления строения сущности сущего. С уважением Сергей Семёнов.  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

А. Ю. ГОРБАЧЕВ Диалектическая логика,
формальная логика, алогизм (тезисы)

(впервые опубликовано:  Философия хозяйства. 2017. № 6. С. 227—236)

Аннотация. Определены содержание и методологический статус диалектической и формальной логики. Проведено разграничение между ними, выявлен гносеологический потенциал каждой из них. Рассмотрена роль алогизма в формальной логике.

Ключевые слова: диалектическая логика, универсальное, универсум, материальное, идеальное, противоречивость, противоречие, формальная логика, алогизм.

Abstract. Content and methodological status of formal and dialectic logics defined. Difference between the two is determined; gnoseological potential of each revealed. Role of alogism in formal logics analyzed. Key words: dialectic logics, universal, universe, material, ideal, contradiction, discrepancy, formal logics, alogism.

 

1. В широком смысле слова логика является методологией отражения (идеального), в узком (строгом) — методологией мышления.

 

2. Логика есть методология: диалектическая логика — методология универсального уровня, или методология истины, формальная логика — методология частного/общего уровня, или методология заблуждения.

 

3. Метод — принцип структурирования целостности (универсума) либо системы (части универсума). Типы методов, от высшего к низшему:

а) универсальный (целостный) — диалектическая логика (диалектика, диалектический материализм);

б) общий / частный (системный) — формальная логика.

 

4. Базовые принципы диалектической логики:

а) принцип двукомпонентности универсума: универсум состоит из материального и идеального компонентов;

б) принцип иерархии компонентов универсума: идеальное (отражение: движение, изменение, развитие, взаимодействие) выше материального (материи, вещественности).

 

5. Идеальное формирует иерархические соотношения. Основой формирования иерархических соотношений выступает материальное. Из сказанного следует, что,

во-первых, идеальное выше материального;

во-вторых, среди форм идеального высшей является абсолютная вершина иерархии — истина.

 

6. Движение, изменение, развитие и взаимодействие суть аспекты (атрибуты) идеального. Идеальное, или отражение, есть движение, происходящее как взаимодействие и приводящее к изменению и развитию.

 

7. В материальном, причем во всяком материальном, в снятом виде (в форме угнетенной противоположности) наличествует идеальное; в идеальном, причем во всяком идеальном, в снятом виде (в форме угнетенной противоположности) наличествует материальное.

 

8. Во всех явлениях идеальное прямо (непосредственно) либо косвенно (опосредованно) взаимодействует с материальным. Пря-

 

- 229 -

 

мое взаимодействие представляет собой противоречие между идеальным и материальным. Косвенное взаимодействие представляет собой противоречие между двумя формами идеального, одна из которых по отношению к другой является высшей, т. е. более удаленной от материального, чем противостоящая ей форма. В этом взаимодействии высшая форма идеального противостоит низшей как идеальное материальному.

 

9. Вопрос о компонентах универсума есть вопрос об истине. И наоборот: вопрос об истине есть вопрос о компонентах универсума.

 

10. Будучи универсалией (квалитативностью), истина также представляет собой квантитативную определенность, т. е. обладает квантитативным параметром. Поэтому диалектической логике присуща не только определенная квалитативность — противоречивость, но и определенная квантитативность — двойственность.

 

11. Квантитативным параметром диалектической логики является двойственность, квалитативным — противоречивость. Сказанное означает, что диалектическая логика репрезентирует тотальное противоречие между двумя компонентами универсума: материальным и идеальным.

 

12. Содержательность диалектической логики — это ее универсальность, т. е. включенность в сферу ее рассмотрения универсального, или взаимодействия материального и идеального, иерархически соотносящихся друг с другом.

 

13. Диалектическое представляет собой противоречивое, сторонами которого являются материальное и идеальное (либо идеальное, приближенное к материальному, и идеальное, удаленное от него), причем одна из них доминирует над другой, неасимптотически либо асимптотически.

 

14. Быть противоречивым означает состоять из двух взаимодействующих противоположностей (материального и идеального либо идеального, близкого к материальному, и идеального, далекого от материального), одна из которых доминирует над другой, неасимптотически либо асимптотически.

 

15. Диалектический материализм (диалектика, диалектическая логика) является философией, гносеологией, универсальной логикой и универсальной методологией.

 

- 230 -

 

16. Материализм возможен исключительно в неразделенности (совместно) с его методологией. А поскольку методологией материализма является диалектика (диалектическая логика), материализм возможен лишь как диалектический материализм. Все остальные концептуальные комплексы, по большому счету, представляют собой формы идеализма.

 

17. Методологией материализма является диалектика (диалектическая логика), поскольку исключительно она позволяет определить иерархическое соотношение между материальным и идеальным и на этом основании понять, что идеальное во всех его формах не существует без материальной основы (материального).

 

18. Так как диалектика представляет собой методологию развития (отражения), или методологию идеального, наличие в структуре понимания универсума одной диалектики способствует игнорированию материального; иначе говоря, наличие в структуре понимания универсума одной диалектики недиалектично. Следовательно, диалектика есть необходимое условие существования философии, а достаточным условием ее существования является диалектический материализм. Однако, поскольку диалектика в строгом смысле слова может быть исключительно материалистической, она соответствует обоим условиям существования философии.

 

19. Диалектика и материализм методологически идентичны и являются аспектами универсальной методологии, каждый из которых может автономно репрезентировать ее. Однако в строгом смысле слова универсальна методология диалектического материализма, репрезентирующая оба эти аспекта. 20. Корреляты: диалектическая логика (диалектика) — материализм; формальная логика — идеализм.

 

21. Будучи универсально противоречивой, а значит, — универсальной, диалектическая логика существует исключительно в статусе асимптотически доминирующей над формальной логикой. Переход диалектической логики в статус снятой (угнетенной) противоположности означает ее трансформацию в алогизм. Неасимптотическое доминирование диалектической логики над формальной невозможно, поскольку в этом случае не образуется основа диалектической логики и она не актуализируется.

 

- 231 -

 

22. Формальная логика — необходимое диалектической логики. Формальная логика в снятом виде входит в диалектическую логику и соотносится с ней как общее с универсальным, а также как необходимое условие осуществления познания с достаточным.

 

23. Диалектическая логика универсальна. Случаи ее неуниверсальности (локальности) мнимы и представляют собой подмену диалектической логики алогизмом либо формальной логикой.

 

24. Возможность производить формальнологические операции не имея представления о принципах формальной логики свидетельствует о бессознательной (алогичной) природе (сущности) формальной логики. Напротив, диалектикологические операции невозможно производить без понимания принципов диалектической логики, что свидетельствует о ее сознательной природе (сущности).

 

25. Поскольку посредством формальной логики осуществляется не познание (оперирование понятиями), а переживание (оперирование вербализованными представлениями (словесными образами)), она является логикой и методологией, но не гносеологией (теорией познания) и, соответственно, не философией.

 

26. Поскольку формальная логика не является философией, ортодоксальные поборники формальной логики настаивают на упразднении философии и/или даже говорят о ее фантомности.

 

27. Формальная логика представляет собой систему правил и приемов, предназначенных для оперирования информацией. Однако любая система продуцируется волевым методом, т. е. алогично. Следовательно, формальная логика является формально структурированным алогизмом, или логикой по форме и алогизмом по содержанию. Поэтому она пригодна для оперирования информацией частного/общего, а не универсального уровня. Иными словами, формальная логика оказывается необходимым, но не достаточным условием актуализации философии.

 

28. Типологические методы оперирования информацией:

а) алогизм — логическая хаотичность, определяющим принципом которой является эклектическое сочетание противоречивости с непротиворечивостью;

б) формальная логика — логическая системность, определяющим принципом которой является непротиворечивость (исключение противоречия);

в) диалектическая логика — ло-

 

- 232 -

 

гическая целостность (универсальность), определяющим принципом которой является противоречивость.

 

29. Методы структурирования информации, от низшего к высшему: а) формальнологический (общий/частный) — систематизация (обобщение); б) диалектикологический (универсальный) — универсализация.

 

30. Универсализация представляет собой обнаружение во всем существующем, т. е. в универсуме и в каждом явлении, диалектического (противоречивого) единства материального и идеального.

 

31. С помощью формальной логики возможно оперировать исключительно количественной стороной информации, а ее качественная сторона привносится в формальную логику извне, волюнтаристским методом, т. е. постулируется, или, иначе говоря, оказывается порождением веры.

 

32. Тот, кто считает, что логика является исключительно формальной, подменяет познание верой.

 

33. Формальная логика мистична. Сказанное означает, что она — не только логический и методологический инструмент мистицизма, но и мистический феномен.

 

34. Постулат формальной логики, согласно которому формы мышления не должны зависеть от его содержания, представляет собой заблуждение не только потому, что не существует «чистой», бессодержательной формы, но и потому, что содержанием мышления является соотношение между главными компонентами универсума — материальным и идеальным.

 

35. Недостаточность формальной логики для осуществления познания обусловливается тем, что она, будучи инструментом исследования формы явлений, игнорирует наличествующее у них содержание — их сущностную сторону, рассмотрение которой находится в сфере компетенции диалектической логики.

 

36. Формальная логика является содержательной логикой общего (системного) уровня; диалектическая логика является содержательной логикой универсального уровня.

 

37. Формальная логика содержательна, поскольку она не индифферентна по отношению к содержанию явлений. Формальная логика выражает содержание частного/общего уровня.

 

- 233 -

 

38. Свидетельством гносеологической дефектности (а именно алогизма) формальной логики служит тот факт, что формальнологической безупречностью обладает исключительно тавтология, т. е. совершенная формула гносеологического тупика. Вывод: формальная логика тавтологична.

 

39. Атрибутивный метод формальной логики — тавтологизм; атрибутивный метод алогизма — подмена понятия.

 

40. В тавтологии обнаружение (прояснение) смысла подменено его дублированием. Следовательно, тавтологизм представляет собой форму (метод) подмены понятия.

 

41. Подмена понятия сущностно тавтологична, поскольку она репрезентирует мультиплицирование заблуждений и тем самым — пребывание в порочном круге заблуждений. Следовательно, тавтологизм является главной формой (главным методом) подмены понятия.

 

42. Привнесение элементов алогизма в формальную логику является волюнтаристским актом, без которого существование формальной логики невозможно. Но и алогизм не существует без присутствия в нем элементов формальной логики.

 

43. В качестве одного из главных методов защиты от алогизма адепты формальной логики используют апелляцию к дурной бесконечности (например, утверждение о бесконечности познания), т. е. подмену понятия — атрибутивный метод алогизма.

 

44. Свидетельством паллиативности формальной логики как инструмента познания выступает внедренность в ее методологический арсенал подмены понятия, тавтологии и других проявлений алогизма. Приверженцы формальной логики обращаются к ним при всяком гносеологическом затруднении, но не наделяют их статусом логически легитимных (приемлемых).

 

45. Универсальным параметром действительности является ее противоречивость. Поэтому исключение противоречия в формальной логике ограничивает представление о действительности уровнем частного / общего и тем самым превращает формальную логику в развернутую форму тавтологии (терминологической игры).

 

46. Исключение противоречия является подменой понятия, ведущей к тавтологии. Представить противоречивое непротиворе-

 

- 234 -

 

чивым — подмена понятия (акт алогизма), результат которой — тавтология (атрибутивный феномен формальной логики).

 

47. Поскольку действительность тотально противоречива, запрет на противоречие как главный принцип формальной логики и, соответственно, сама формальная логика алогичны.

 

48. Главная (методологическая) ошибка формальнологического свойства — исключение противоречия — обладает субъективной (психогенной, волюнтаристской) каузальностью.

 

49. Отстаивая магистральный принцип формальной логики, ее апологеты заявляют, что отрицание запрета на противоречие есть утверждение непротиворечивости, поскольку отрицание запрета представляет собой запрет. В этом их рассуждении, помимо очевидного логического трюка (отрицание запрета является отменой исходного запрета и, следовательно, утверждением того, на что он налагался), обнаруживает себя один из гносеологических дефектов формальной логики: ее индифферентность по отношению к глубине вопроса о мере отрицания. Ведь оно бывает не только формальнологическим (исключающим) — полным либо частичным, но и диалектикологическим — включающим в новое явление отрицаемую противоположность в качестве снятой (угнетенной). И если отрицать принцип исключения противоречия не радикально, а лишь как недостаточное, хотя и необходимое, условие актуализации познания, то этот принцип войдет в качестве снятой (угнетенной) противоположности в диалектикологический принцип универсальной противоречивости явлений. Тем самым будет обеспечено асимптотическое доминирования диалектикологического компонента над формальнологическим, т. е. объективного над субъективным.

 

50. Логическая ошибка, которую сторонники формальной логики называют противоречием, является логическим несоответствием между элементами (звеньями) рассуждения: несогласованностью элементов рассуждения, корреляционной рассогласованностью и т. п.

 

51. Несогласованность идей (концептуальная рассогласованность) в рассуждении представляет собой не противоречие, как полагают адепты формальной логики, а логическое несоответствие, или алогизм.

 

- 235 -

 

52. Именуя противоречием смысловое (содержательное) несоответствие, носители формальной логики путают противоречие с алогизмом.

 

53. Формальная логика и алогизм являются противоположностями, которые могут переходить друг в друга. Регрессируя, формальная логика трансформируется в алогизм; прогрессируя, алогизм трансформируется в формальную логику.

 

54. Формальная логика существует не в чистом виде, а исключительно в сочетании с алогизмом; алогизм существует не в чистом виде, а исключительно в сочетании с формальной логикой. Поэтому качественная определенность формальной логики заключается в ее преобладании над алогизмом; качественная определенность алогизма заключается в его преобладании над формальной логикой.

 

55. В отличие от диалектической логики, формальная логика и алогизм не являются гносеологически суверенными. Наличие формальной логики обеспечивается существованием диалектической логики как высшего уровня логики; наличие алогизма обеспечивается существованием формальной логики как низшего уровня логики и косвенно — существованием диалектической логики как высшего уровня логики.

 

56. Алогичность формальной логики свидетельствует о несостоятельности идеи «чистой» («герметичной»), т. е. существующей исключительно на собственных — формальных — основаниях, логики, а также о бессмысленности любых попыток создать таковую. Необходимым, но всего лишь первым (потому что изобилующим ловушками алогизма) шагом для преодоления алогичности формальной логики является ее выход за пределы формальных оснований к содержательному аспекту действительности. Кстати, только благодаря этому шагу, каким бы робким и завуалированным он ни был, формальная логика не деградирует до алогизма.

 

57. Свидетельством гносеологической ущербности и логической неуниверсальности формальной логики является наличие в ней расхождения (несоответствия) между доказательностью (доказуемостью) и истинностью.

 

58. В рамках позитивизма (как бы его ни называли: неопозитивизмом, постпозитивизмом, аналитической логикой, аналитиче- 236 ской философией и т. п.) констатируется логическая и гносеологическая ущербность формальной логики и заодно — ее исключительная логическая и гносеологическая приемлемость. Данный парадокс обусловлен очарованностью позитивистов тем, что формальная логика, располагая открытым множеством возможностей завести своих адептов в тупик, также является объектом потенциально бесконечного исследования. Эта перспектива открывает перед позитивистами широкое поле деятельности и притом гарантирует им реноме логически безукоризненных и гносеологически респектабельных: они могут по-прежнему развенчивать формальную логику ее же инструментами и по-прежнему находить новые поводы для ее развенчания, лицемерно не обращая внимания на абсурдность ситуации, которую они таким образом создают.

 

59. Типологические методы заблуждения:

а) алогизм (хаотизация) — блокирование смысла общего/частного уровня (уровня системы) при помощи эклектического (неупорядоченного) сочетания противоречивости с непротиворечивостью;

б) формальная логика (систематизация) — утверждение смысла общего/частного уровня (уровня системы) и тем самым блокирование смысла универсального уровня (уровня целостности), т. е. истины, при помощи исключения противоречия.

 

60. Типы высказываний частного/общего (неуниверсального) уровня, или типы заблужденческих высказываний:

а) алогическое высказывание;

б) формальнологическое высказывание.

 

61. Тот, кому диалектическая логика кажется состоящей из сплошных ограничений, во-первых, не понимает, как ограничения сопряжены со свободой, во-вторых, не замечает, что неприятие диалектической логики означает следование недиалектической логике (а именно сочетанию формальной логики с алогизмом), у которой имеется ограничение, приводящее к тотальному гносеологическому тупику, — блокирование истины.

 

62. Тот, кто полагает, будто логика бывает исключительно формальной, не просто игнорирует наличие диалектической логики, но и не понимает, что логика, строго говоря, бывает исключительно диалектической.

(конец цитирования)

источник: http://philh.ru/images/nomera_jurnalov/_6_2017.pdf

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Горбачев А.Ю. Диалектическая логика, формальная логика, алогизм (тезисы)

Тезис 2.

"2. Логика есть методология: диалектическая логика — методология универсального уровня, или методология истины, формальная логика — методология частного/общего уровня, или методология заблуждения" (Горбачев А.Ю. Диалектическая логика, формальная логика, алогизм (тезисы) //Философия хозяйства. 2017. № 6. С. 227—236).

После заявленного странного тезиса о том, что формальная логика есть методология заблуждения, остальной текст можно было бы и не читать.

Но следует учесть, что данный список из 62-х тезисов о диалектической логике опубликован, всё-таки, в научном журнале МГУ "Философия хозяйства", и возможно показавшийся странным тезис 2 есть всего лишь парафраз тютчевского "мысль изреченная есть ложь" и стоит, возможно, разобраться во взаимоотношении диалектической и формальной логики.

А также, разобраться в том, почему у А.Горбачева диалектическая логика проходит по статье "истина", а формальная - по статье "заблуждение". Не описывают ли в действительности обе логики и истину, и заблуждение - только каждая своими средствами?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Семёнов, 15 Март, 2020 - 11:33, ссылка

ДЛ позволяет научиться причинностно и сущностно мыслить.

Неверно. Отбираете хлеб у диалектической гносеологии.  Разве не теория познания нацелена на формирование у человека причинно-сущностного мышления?

Что касается диалектической логики, то её предназначение - это формирование правильного мышления с противоречием в структуре рассуждения. Всё остальное от лукавого.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 15 Март, 2020 - 13:31, ссылка

Что касается диалектической логики, то её предназначение - это формирование правильного мышления с противоречием в структуре рассуждения. Всё остальное от лукавого.

Противоречие: 1) описывается значениями lim состояний <б ↔ с>, 2) состояния объясняются «взаимодействием движений» (Ծ) и «движением взаимодействий» () и всеми промежуточными изменениями «привходящих» и «преходящих» причин; 3) характеризуется ортогональным представлением «мерно – масштабных» зависимостей и их сопоставлений; 4) представляемо различными сопряжениями и соответствиями lim обусловленностей и отношений. Правильность мышления проверяется {«суждением - <умозаключением»   ҉   «речевым построением> - целевым представлением»} и их соответствием фактической предметности, а не только упоминаемыми Вами «рассуждением» и Аристотелевским «суждением», не содержащим «логики диалога»; не содержащих lim состояний в строении сущего формирующего сущность позволявшую пользоваться {«операторами - <осциляторами» ↔ «медиаторами> - модуляторами»} в отношении к [антропологии - {«морфологии - <физиологии» ↔ «онтологии> - генеалогии»} - гносеологии] описываемого ортогонального представляемого предмета познания.

А вот все остальное [не осознаваемое «каузально / причинностно»] это от лукавого = линейно – системного ‘плоско-стопного’ мышления стремящегося себя самое обмануть. Все остальное и есть не осознаваемое единство «мысли // мышления» подающее себя как плоско-линейное последовательное изображение только со стороны координатно-фокусных состояний для радиальных излучений. Энерго-информационное взаимодействие совершенно не опирающееся на «нервную систему» человека, планеты, солнечной системы искажает, подрывает “умственное и разумное осознание” естественных оснований у происходящих процессов и функций. С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Семёнов, 15 Март, 2020 - 15:56, ссылка

Противоречие: 1) описывается значениями lim состояний <б ↔ с>, 2) состояния объясняются «взаимодействием движений» (Ծ) и «движением взаимодействий» () и всеми промежуточными изменениями «привходящих» и «преходящих» причин; 3) характеризуется ортогональным представлением «мерно – масштабных» зависимостей и их сопоставлений; 4) представляемо различными сопряжениями и соответствиями lim обусловленностей и отношений.

 

Противоречие обнаруживают не только в движении (взаимодействии), но и в статике (без взаимодействия). Противоречие обнаруживают не только в мышлении, но также в природе и обществе.

И, коль скоро, предмет рассмотрения: диалектическая логика, - то её могут интересовать лишь логические противоречия. А не все подряд противоречия мира.

Оставьте Богу богово, кесарю кесарево, а диалектической логике логическое. Не разменивайте логику на онтологию и теорию познания!

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 15 Март, 2020 - 17:07, ссылка

коль скоро, предмет рассмотрения: диалектическая логика, - то её могут интересовать лишь логические противоречия. А не все подряд противоречия мира.

Онтология состояний логических противоречий описывающих lim <бытия ↔ существования> есть не что иное как три (3-и) словесных оборота одно и того же содержания сообщающего об ортогональности взаимодействий. Не имеется конструктивного различия в понимании «lim состояний взаимодействия» по отношению к предметности со стороны, как Вы говорите ‘тощих абстракций’. Логическое противоречие диалектики как раз и произносится взаимно циклическим обращением [«движения взаимодействий»  ҉  «взаимодействием движений»] что тождественно причинной [вложенности   ҉   входимости] привходящих и целевых причин формирующих как материальное, так и сущностно-причинное обозрение действительности, о котором любят проговаривать теологическими представлениями, сопровождающими трансцендентные изменения состояний бытия форм жизни. Именно различия двойственной неопределенности позволяют показать предельные состояния противоречий для развития любой предметности. Пусть Вас не пугает, что разговор ведется об обществе, о каком либо естественно-сущем предмете или о человеке. Параметризация состояний взаимодействия (изучаемая диалектической логикой) во всем предметно явленном однородная. С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Семёнов, 15 Март, 2020 - 18:40, ссылка

 есть не что иное как три (3-и) словесных оборота одно и того же содержания сообщающего об ортогональности взаимодействий. 

Эта штука состоит из трёх словесных оборотов:

Словесный оборот № 1: ....................?

Словесный оборот № 2: ....................?

Словесный оборот № 3: ....................?

Вместо многоточия подставьте сами словесные обороты!

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Семёнов, 15 Март, 2020 - 18:40, ссылка

Логическое противоречие диалектики как раз ... привходящих и целевых причин формирующих как материальное, так и сущностно-причинное обозрение действительности

1. В логике достаточно просто выделить два типа противоречий:

а) формально-логическое противоречие (ФЛП);
б) диалектико-логическое противоречие (ДЛП).

2. Что такое противоречие в логике? Это система из двух взаимно исключающих суждений. В символьном выражении:

F:          А и неА            (1)

Из (1) видно, что символьное предъявление формального и диалектического противоречия одно и то же. Как отличить друг от друга ФЛП и ДЛП?

3. Содержательно, ФЛП - это статика. Диалектико-логическое противоречие - это динамика: взаимодействие противоположностей. Какие противоположности в ФЛП не взаимодействуют, а в ДЛП взаимодействуют?

В обоих случаях такими  противоположностями будут противоречащие высказывания.

4. Какими ещё содержательными отличиями характеризуются ФЛП и ДЛП? - Способом разрешения противоречия! В статике Формально-логического противоречия одно из противоречащих высказываний просто вычеркивают как явно ошибочное или чужое возражение.  Ибо чужое противоречащее высказывание  ошибочно по умолчанию. 

В самом деле, с позиций формальной логики не могут быть одновременно истинными два противоречащих высказывания. Согласно закону исключенного третьего одно предложение обязательно истинное, а другое ложное. Нетрудно догадаться, что жребий ложности выпадает на чужое противоречащее суждение.

Поскольку ДЛП - это динамика, то должен осуществиться некоторый процесс (взаимная аргументация и контр- аргументация) выявления консенсуса относительно истинности А или неА, либо синтеза (S = А + неА).

5. Основное содержательно-формализованное отличие:

ФЛП:       А и неА = 0      (2)

ДЛП:       А и неА = 1      (3)

где для (3): А=Аi=1; неА=неАj=1

Ваше описание [ lim <бытия ↔ существования>] относится не к дисциплине "логика", а к формализации онтологии бытия и существования. Логическая дисциплина терминами "бытие", "существование", "причина" не оперирует.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 15 Март, 2020 - 20:33, ссылка

Логическая дисциплина терминами "бытие", "существование", "причина" не оперирует.    = У Вас ошибочное представление о роли "языка" в логике.

Логика изучает (описывает) онтологию {«масштабно / мерных» ↔ «ортогонально / слоистых»} взаимодействий (сопряжений), касающихся различий величины, то есть lim становящихся состояний <бытия ↔ существования>, образуемых развивающейся сущностью, что есть единство <семени ↔ корня> ≡ <О ↔ ⅄> ≡ Ծ.

«Не надо трех слов…» (Ленин): диалектика = логика = теория познания ≡ законам развития природы, общества, мышления = все это онтология становящихся состояний взаимодействия <божественного> движения. Содержание божественного движения (движения-воздействия духа) познается со стороны (взаимо-)действия сил: {«производительных - <сущностных» ↔ «жизненных> - креактивных»}. Вопрос сводится к умственному видению ортогональности становящихся состояний взаимодействий = Ծ, описываемых с помощью предельной (∧, ∨) параметризации для состояний различий и тождеств. Более подробно о предельной параметризации по отношению к «корням» (⅄, Y) и «семенам» (О, ) сущностей и о способах осознания с их помощью – роли «аксиом» в теоретических построениях философии проговаривал совсем недавно на ФШ – Дмитрий (axby1) – вернитесь и вспомните его рассуждения, содержание которых можно описать корреляцией : {«(0><1) - <(0<>1)» ↔ «(0><1)> - (0 Х 1)»}, имеющей отношение к координатному устройству представлений – это ФЛП. Диалектическое-логическое противоречие необходимо рассматривать посредством зависимостей, касающихся сопряжений, показываемых посредством циклических взаимосвязей в мерно - масштабной - параметризации «сопоставлений – сравнений - соединений», вплоть до мёбиусных преобразований в спирографировании, выявляющих голографические слоистые изменения, которые проговариваются онтологически.  

Ваш вопрос:

Эта штука состоит из трёх словесных оборотов: … сообщающих об ортогональности становящихся состояний взаимодействия

Словесный оборот № 1: ....................? …. Определения: онтологии

Словесный оборот № 2: ....................? …  Определения: логических противоречий

Словесный оборот № 3: ....................? … Определения: lim состояний <бытия ↔ существования> = (0 Х 1)

С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Сергей Семенов!

В отличие от диалектической логики, терминология в традиционной формальной логике вполне устоялась. Давайте будем исходить из этого факта.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 16 Март, 2020 - 14:02, ссылка

Грачев М.П.  -  ///В отличие от диалектической логики, терминология в традиционной формальной логике вполне устоялась. Давайте будем исходить из этого факта.

Поддерживаю. Очень своевременно высказанная позиция, удобная чтобы не путаться разным философам говоря о достигнутом знании в его сравнениях с новыми (хорошо забытыми старыми) взглядами. Но, очень часто имеет место живое общение по тем вопросам, где имеющееся знание, гипотезы, теории не достаточно освещают «воспринимаемое ↔ осознаваемое». Например: - содержание противоречия, его ортогональное изображение - состояния преобразуемых lim значений опосредствований, - особенности развития целого, в том числе и самого человека растущего по своим деятельным возможностям открывающимся определённым уровням «сознания» [чакрамам] …[бессознательное / подсознательное - {«осознаваемое - <сознаваемое» ↔ «самосознаваемое> - самоосознаваемое»} – над-/сверх-осознаваемое]  обслуживающим возможности мышления и общения цивилизованных людей.

Не стоит шарахаться и пугаться вводить новое знание, новую терминологию об этих областях знания. Периодически приходит время осваивать и вновь образующиеся возможности и обстоятельства по умственной деятельности, а не только по рассудочной и рефлексной. Например, «традиционная ФЛ» не предоставила ещё приемы описания состояний противоречия, - не справилась с формированием образа: [«становления строения» ↔ «строения становления»]. Да и вообще ФЛ не способствует появлению новых: гомеометрических, (абстрактно-абсолютных) идейных, трансцендентально-голографических червячно-пространственных, мёбиусных и пр. комбинаторных, спирографических представлений. ФЛ позволяет стабилизировать, на какое то время, достигнутое мозаично-целостное представление о действительности. А там где необходим «переход» от одной «кластерности» образа к иной изображаемости взаимодействий она зачастую мало продуктивна. Временно «болеет» сознание ‘Родового Человека’ – люди возвращаются к поиску ранее имевшихся взглядов и концепций... с пересмотром их к современным реалиям. Это естественное явление.

Грачев М.П.  -  ///методом Элементарной диалектической логики доказано, что у Ясперса нет понятия "диалектическая логика".

Разумеется, у Ясперса не имелось приводимых сегодня понятий в речевом обороте, так же и у Пифагора. Но последний применял, говоря сегодняшним языком, «уравнения о состояниях развития причин» в виде представлений о проговариваемом предмете. Например говоря о «математическом или звуковом (музыкальном) счете». Но мало кто из современников поняли этот его конструкционно-комбинаторный подход [о чем высказывался Лейбниц], и по этому, причинно-организующий принцип для ортогонально представленных взаимодействий  оказался забытым. Его довольно не сложно восстановить для «диалектического логика» развивающего основы «элементарной ДЛ» - пользующегося умственной деятельностью как проектно-целевым инструментом, и вновь опять применить его к практическим задачам.

Например, уравнение Пифагора о «сравнениях – отношениях – соотношениях – корреляциях» было им “подвешено” под предельные возможности рефлексно-рассудочного рассуждения ФЛ о «мерно – масштабных» словесных изображениях сообщающих о содержании предмета. Что со стороны представлений о познаваемом предмете, проговаривалось Пифагором в виде понятий: {«цифра - <число» ↔ «величина> - lim их применения»}, либо рассматривалось им как уравнение о {«π - < f» ↔ «「, 」> - ρ, R»} что ≡ уравнению об {«операциях () - <процедурах  ( ٢  φ)» ↔ «процессах (π)> - функциях (f)»} имеющих место в содержании развивающегося целого. Ну, прямо как по Н. Рериху применившему особенный символ о целостном представлении «принципа развития», о котором можно проговаривать тремя окружностями (сферами: 1- феноменальной, 2- ноуменальной, 3- едино-сущностной) расположенными внутри единой – целостно связующей сферы. Все эти вариации уравнения о развитии целостно сущего предмета и явились в последствии его собственным (ником) = (пи)(фа)(го)(р). О «мерно // масштабных» lim в вопросах строения и становления познаваемой сущности сущего Ясперс говорил и писал, что отражено в его описании взглядов Пифагора...  Особенно он стремился описать отношение Пифагора к «мере» того что входит в содержание воспринимающей развивающейся причины.

Уважаемый Михаил Петрович, находя у кого-то новый подход к старым, не решенным в обиходе какой либо когорты ученых, проблемам не стоит с порога отбрасывать предлагаемые подходы. Такие, какие были озвучены, например Дмитрием. Даже если они «коробят» слуховые галлюцинации. Например, находящиеся в анабиозе инопланетяне (4,5 метровой высоты) в капсулах на НЛО в Антарктиде сообщают исследователям занятым их познанием о «флюгогратно-ободочном» построении действительных объектов. А ведь ученые высказываются что они (по историческому возрасту их цивилизации) относятся к представителям «перворожденных» и «потом-рожденных» в нашей галактике. Так нужно ли учитывать их знание в наших научных поисках? Или лучше проигнорировать и жить «независимо» от движущих сил развития космических преобразований [сидя в своей бутылке = раковине на дне океана галактической жизни]?.  С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Семёнов, 17 Март, 2020 - 04:45, ссылка

…[бессознательное / подсознательное - {«осознаваемое - <сознаваемое» ↔ «самосознаваемое> - самоосознаваемое»} – над-/сверх-осознаваемое]  обслуживающим возможности мышления и общения цивилизованных людей. Не стоит шарахаться и пугаться вводить новое знание, новую терминологию об этих областях знания.

Ничего не  имею против нового знания. Только не нужно смешивать категориальный аппарат психологии с логикой. Никто не препятствует развитию интеллекта психологическими средствами и построению соответствующих психо-теоретических моделей с использованием новейшей эксклюзивной символики.

Но:

Богу богово, кесарю кесарево, психологии психологическое, - а логике логическое.

Вот и в нашем случае, содержание обсуждаемых предметов может быть каким угодно. Только форма рассуждения либо формально-логическая, либо диалектико-логическая. Третье (психологическое) - это поток сознания, предъявленный в тексте ответной реплики.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev, : Отбираете хлеб у диалектической гносеологии.  Разве не теория познания нацелена на формирование у человека причинно-сущностного мышления?

Да, диалектическая гносеология или универсальный метод познания. Благодаря ему я познал основные истины мировой религии и философии, искусства.

диалектической логики, то её предназначение - это формирование правильного мышления с противоречием в структуре рассуждения.

приводите примеры, аргументируйте. Какие проблемы, задачи вы решили? В науке, обществе. На какие вопросы бытия ответили? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Например, методом Элементарной диалектической логики доказано, что у Ясперса нет понятия "диалектическая логика".

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev Вы не согласны с тем, что логика и теория познания - разные вещи? Логика должна сидеть в рассуждении субъекта! А познание - это уже субъектно объектное отношение. То есть охватывает собой более широкую область, чем просто рассуждение.

Называть диалектической логикой и включать в неё онтологию и гносеологию означает смешивание предметов разных дисциплин и дискредитацию диалектической логики  как логической дисциплины.

Ладно, хорошо. Оставлю вам этот термин ДЛ, продвигайте его для себя. Я назову это Универсальный метод познания. Исходя из Лейбница, Ясперса, Гегеля, Ленина, советских философов. Лейбниц т. 3 ПСС. 1984. Лейбниц там поставил перед философами задачу найти такой универсальный метод. Ленинская теория отражения, в принципе, на эту же тему, если добавить в нее интуицию как основной способ познания истины. Про Ясперса я уже писал. Философия в 3 томах.

Аватар пользователя mp_gratchev

Прочитано.

--

Аватар пользователя fed

Вернер,: на примере её применения к реальности, в смысле объяснения и получения знаний о реальности.

Пока я результатов не вижу. Хотя бы текст нынешней Конституции проанализировал. Говорят, в нем есть логические неувязки.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Излишний ли термин "диалектическая логика"?

Крупнейший специалист по диалектической логике предлагает такую тему... Причина тут видится в том. что этот крупнейший специалист сам не уверен в предмете. Причём предметом тут можно считать не только термин, но и саму диалектическую логику. Ну и слава богу, хватает нам мусора. Сократ мыслил логически так, как и у крупнейших специалистов по диалектической логике не получится.

 

   Всякая логика формальна. Если она претендует на то чтобы не быть формальной – то она и не логика. Так, не является логикой так называемая «диалектическая логика». - А.И. Уёмов

   Гегель любит выражаться столь неопределенно, впрочем, это позволяет придать самому тривиальному видимость чего-то необычного. - Шеллинг

   Практический результат его методики мы видим и методика эта следующая: неси любую ахинею именем Гегеля, а когда тебе указывают, что это- "ни в какие ворота", с надменной улыбкой объясняй им, что они просто слишком тупые, чтобы понять Гегеля. - (автор не известен)

Аватар пользователя mp_gratchev

АлександрРАМ, 17 Март, 2020 - 14:06, ссылка

   Всякая логика формальна. Если она претендует на то чтобы не быть формальной – то она и не логика. Так, не является логикой так называемая «диалектическая логика»

Логика ли "диалектическая логика"?

Если ДЛ претендует на то, чтобы  быть только и только содержательной,  - то она не логика. А её название "диалектическая логика" есть философская метафора.

Если Диалектическая логика претендует на то, чтобы  быть формальной в смысле А.И. Уёмова, - то она логика. Остается лишь раскрыть её содержание как формальной.

Уёмов не озаботился проблемой диалектической логики как логики, поэтому она у него в статусе "так называемая".

И у Вас, как у Уёмова?

--

Аватар пользователя АлександрРАМ

Если ДЛ претендует на то, чтобы  быть только и только содержательной,  - то она не логика.

На что претендует ДЛ вам лучше знать, расскажите, на что она претендует. Вы её считаете логикой, значит, по вашему, она претендует и ещё на что-то, кроме как быть только содержательной, скажите, очень интересно, что ещё бывает. кроме содержания. Т.е. по вашему, то, что в ДЛ существует без содержания и определяет ДЛ как логику. 

А её название "диалектическая логика" есть философская метафора.

Это мало кого может испугать, кроме глубоких специалистов. 

Если Диалектическая логика претендует на то, чтобы  быть формальной в смысле А.И. Уёмова, - то она логика. Остается лишь раскрыть её содержание как формальной.

Откуда вы это взяли? В цитате Уёмова совсем нет такого содержания, ДЛ по цитате Уёмова просто не существует и он не предполагает, что не существующее может вдруг претендовать на то, чтобы стать формальной, т.е. логикой. Поэтому Уёмов и не пытается раскрыть содержание ДЛ как формальной, вероятно, это ваша задача. 

Уёмов не озаботился проблемой диалектической логики как логики, поэтому она у него в статусе "так называемая".

Уёмов специалист по логике и он не озаботился проблемой ДЛ как логики? Хотелось бы подробностей с использованием цитат Уёмова. 

И у Вас, как у Уёмова?

Я не возьму на себя смелость утверждать. что у меня как у Уёмова и более того, как у кого либо ещё. У меня в блоге  статья "Гегель использует свою логику на практике." 

Аватар пользователя mp_gratchev

АлександрРАМ, 17 Март, 2020 - 14:06, ссылка

   Всякая логика формальна.

 

Имеем (гипотеза Уёмова),

Большая посылка. Всякая логика формальна.

Меньшая посылка. Диалектическая логика формальна.

_____________________________

Заключение. Следовательно, "диалектическая логика" есть логика.

--

Аватар пользователя АлександрРАМ

Всякая логика формальна.

Да, у Уёмова это есть, но дальше он говорит, что ДЛ не логика, а значит "формальна" не имеет отношения к ДЛ. 

 

У вас проблемы с формальной логикой. остаётся заниматься диалектической.

Кстати, вы уже второй раз увёртываетесь от общения со мной.

Аватар пользователя mp_gratchev

АлександрРАМ, 17 Март, 2020 - 22:53, ссылка

Да, у Уёмова это есть, но дальше он говорит, что ДЛ не логика, а значит "формальна" не имеет отношения к ДЛ. 

У Уёмова ключевое слово "всякая". Это то, что он говорит в первую очередь. И это общее. Всякая - значит не одна единственная. 

То, что Уемов говорит "дальше", касается какого-то единичного случая. Дословно:

"Всякая логика формальна; если она претендует на то, чтобы не быть формальной, то она и не логика. Так, не является логикой так называемая “диалектическая логика” уже упомянутого немецкого философа Гегеля и его последователей", (Уемов А.И. Основы практической логики с задачами и упражнениями. - Одесса, 1997. - С.7).

Отсюда видно, что Уёмов имел ввиду конкретную логику Гегеля. Разницу между родовым понятием "диалектическая логика" и её отдельным видом различаете? 

У Александра же Архиповича Ивина, который не являлся последователем Гегеля говорится, в частности,   о "диалектической логике" как формальной логике.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 18 Март, 2020 - 10:36, ссылка

Грачев М.П.- «Излишний ли термин «диалектическая логика»?

Философы, не изучившие доминантные аспекты логики, связанные с её вариативными, взаимно обусловленными моментами, которые отображаются посредством применения корреляции: {«формальная Л - <диалектическая Л» ↔ «неопределенная Л.> - метафизическая Л.»}, – не способны дать правильную оценку «ДЛ» и осознать пределы её применения. Основная задача диалектической логики – онтологически, определенно описать причинно-сущностные зависимости целостно развивающейся сущности, которые диалогически обусловлены необходимым знанием. Это знание формируется с помощью предельных, полярных приемов умозрения: <состояний ↔ строения> развивающегося <становящегося ↔ сущего>, рассматриваемого по своему <составу ↔ структуре>. Такие философы, как К.В. Молчанов [и др., упоминаемые Вами, М.П., – в темах на ФШ], самостоятельно не могут выявить содержание «ДЛ», оно им кажется диковинным и запутанным, а значит, для освоенных ими возможностей ФЛ, – “несуществующим знанием” в пространстве логических линейно-последовательных (системных) построений, рассматриваемых подобно сочетанию «кубиков»-понятий. Им не приходит (так как ‘слаба’ ещё их умственная деятельность, а часто она просто отсутствует или ещё не развита) знание о том, что «НЛ» занята выведением предельно обусловленных определений, позволяющих в дальнейшем диалогически [или при ограничении «априори» посредством аксиом] рассматривать онтологию ортогональных представлений по поводу взаимодействий во время рассмотрения «мерно ↔ масштабных» ракурсов развития форм движения жизни. [К.В. Молчанов говорит: «…уже появились люди, осознавшие, что диалектика научно не может быть познана…»: http: //boldachev.livejournal.com/ 11179. html?thread =36523#t36523].

Логические приемы «НЛ» позволяют перейти к «ДЛ»: [диалогической - {«дискурсивной - <дистрибутивной» ↔ «дихотомической> - детерминической»} - диверсификационной] деятельности ума. А по мере освоения этих возможностей «ДЛ», позволяющих формировать «мышление ↔ мысли», – становится возможным проверять не только правильность «суждений ↔ рассуждений» ФЛ, но и рассматривать достоверность «речевых построений ↔ целевых представлений» {«мерно / масштабной» ↔ «ортогонально-слоистой – определенности»}, произносимых смысловых содержательных разъяснений о предметной действительности. Поскольку «ДЛ» позволяет рассмотреть состояния строения развивающегося (становящегося) сущего со стороны lim  значений зависимостей, его описывающих, позволяющих сформировать «образно-логическое» [гомеометрическое] представление о действительности сущности сущего, корреляционно проговариваемое понятиями: {«ортогональная - <онтология» ↔ «отношений> - обменов»}, – то, разумеется, что оформленность отчужденных определений для опосредуемых состояний <бытия ↔ существования> сущности может рассматриваться в виде «полярностей»: <тождество ↔ различие>, <движение ↔ взаимодействие>, <внешнее (объектное) ↔ внутреннее (субъектное)>, <становление ↔ строение> и т.д. и т.п.

Эти (диа-)логические «(диа-)лектические ↔ (диа-)лексические» возможности «ДЛ» позволяют подробно исследовать значения формируемых причинно-деятельных состояний метафизической логики (МЛ), что осуществляется при анализе ортогонального гомеометрического строения причинно-деятельных зависимостей. А с другой стороны – они позволяют описать и объяснить то, для чего является необходимой ФЛ во время применения «НЛ», «ДЛ» и «МЛ». Ув. Михаил Петрович, Ваша ошибка заключается в том, что отнюдь не из «ФЛ» необходимо выявлять (и объяснять) саму «Логику сущего» и построения «НЛ» и «ДЛ» посредством какого-то включения, пока для Вас непонятного «элемента» = противоречия, имеющего в себе самом какие-то состояния своего собственного содержания. На самом деле все необходимо делать «с точностью до наоборот». Первоначально с помощью «умозаключений» и «идеи» необходимо выявить гомеометрический элемент «ДЛ» (как основание для Вашей ЭДЛ) – являющийся основным звеном для осознания зависимостей всех остальных логик и логически-образных построений. Только после этого Вам удастся  п р а г м а т и ч н о,  д и а л е к т и ч е с к и  применить причинное видение к вопросам «всеобщей ДЛ» (Элеаты, Стоики, Гегель, Энгельс), «номинативной ДЛ» (Пифагор, Демокрит, Платон), «универсальной ДЛ» (Анаксагор, Аристотель, Гераклит).

Только при использовании этих логических построений, корреляционно показываемых с помощью {«элементарной - <всеобщей» ↔ «номинативной> - универсальной»} «ДЛ», Вы сможете убедить исследователей, ничего не сведущих в «ДЛ», в том, что это – научное знание, и объяснить то, как им пользоваться. Т.е. Вы будете иметь возможность рассказать то, как именно «ДЛ» позволяет «ФЛ-мыслящим» исследователям перейти к осознанию аспектов (и ракурсов видения) развития генетических, «мерно // масштабных» «комбинаторных конструкций» мирового устройства <бытия ↔ существования>, а затем уже применять эти конструктивные взгляды для показа тех или иных сущностей сущего. Не вижу каких-либо трудностей, по-возможности помогу. Отвечая на вопрос: «Уместно ли применение термина «Диалектическая логика?», я должен заметить, что ключевое знание для применения ума и умственных способностей людей всегда было востребовано. Правда, не для всех, ибо оно является опасным для неразвитых, поскольку обнажает их рефлексную приспособляемость и отсутствие творческих жизненных сил. По их желанию владеющие этими способностями направлялись на костер и на дополнительные пытки (иногда инквизиционно-религиозного) содержания. Так что задумайтесь, а надо ли оно Вам? С уважением Сергей Семёнов.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Семёнову

Гегель с Кантом вам бы позавидовали! Браво!!

Аватар пользователя mp_gratchev

АлексанрРам:

"Уёмов специалист по логике и он не озаботился проблемой ДЛ как логики?".

Уёмов узкий специалист исключительно по формальной логике, а не по общей логике.  Как известно, специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя.

Диалектическая логика у Уёмова ассоциируется со спекулятивной логикой Гегеля.

Какой должна быть ДЛ, если "не спекулятивной"? И каким условиям она должна удовлетворять, чтобы соответствовать образу быть формальной?

Над этими вопросами Уёмов даже и не задумывался. В отличие от А.А. Ивина.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Семёнов:

Сергей Семёнов, 19 Март, 2020 - 10:28, ссылка

"Философы, не изучившие доминантные аспекты логики, связанные с её вариативными, взаимно обусловленными моментами, которые отображаются посредством применения корреляции: {«формальная Л - <диалектическая Л» ↔ «неопределенная Л.> - метафизическая Л.»}, – не способны дать правильную оценку «ДЛ» и осознать пределы её применения".

Чтобы что-то оценивать (например, ДЛ), нужно предварительно иметь предмет оценки.

О каком  предмете (варианте ДЛ) идёт речь у Вас? Их два: ДЛ в широком философском смысле и ДЛ в узком специальном смысле. Скорее всего у Вас речь идет о первом варианте ДЛ - о Логике с большой буквы. Тогда как у меня в качестве проблемной фигурирует логика в собственном смысле слова "логика": нормативная наука о правильных рассуждениях - Элементарная диалектическая логика.

Предмет тот же, что и у Традиционной формальной логики только в отличие от ТФЛ используется модель правильных рассуждений с включенным противоречием.

Фрейм Высказывание

Доминантные аспекты логики:

1. Предмет.

2. Ключевые термины.

3. Противоречие как доминанта.

4. Субъектность логики.

5. Истинность высказываний.

Во-первых, нужно дать оценку предмету логики. Рассуждение или познание - предмет логики? У логики и гносеологии разные предметы. У формальной логики и диалектической логики один предмет. Если у диалектической логики другой предмет (например, познание), то она и не логика.

Во-вторых, оценить категориальный аппарат логики. Ключевыми в логике являются термины: понятия, суждения, умозаключения. Если у диалектической логики нет этих терминов, то она и не логика.

Противоречие - краевое (предельное) отношение, которое различает диалектическую логику и формальною логику. Если диалектическая логика разрешает противоречие так же, как и формальная, то она и не диалектическая.

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

Что такое правильный?

Определите "правильно" этот термин и всё встанет на свои места.

Аватар пользователя mp_gratchev

Правильно - это по правилам.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Правильно это когда по правильным правилам! (я живу в мире скоростей, в регионе первой производной)

Аватар пользователя mp_gratchev

У слова "правильно" два омонима: "по правилам" и "истинно". Истинно, это когда по "правильным правилам".

Итак,

"правильно", в смысле по правилам, отсылает анализ рассуждения к самой логике.

А "правильно", в смысле истинно, отсылает оценку результатов рассуждения к положению дел в реальности.

--

Аватар пользователя vlopuhin

То есть истинный это синоним правильный? Тогда что будет синонимом законному? В смысле после того как в учебниках логики законы логики понизили до безобидных правил.

Аватар пользователя mp_gratchev

Законы, правила, принципы, требования, пожелания, рекомендации, инструкции, нормы - это всё императивы. 

Между императивами может быть установлена иерархия.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы же стали говорить о предмете. Типа предмет логики это рассуждения. Отсюда следует, что рассуждения это предмет правил, требований, пожеланий, рекомендаций инструкций, нормативов и т.п. (принципам тут не место?) Законы же логики к этому "барахлу" не имеют никакого отношения, поскольку законы логики это о мышлении, так же как закон Архимеда это закон природы. И уже отсюда следует, что при таком раскладе ДЛ это о рассуждениях, и к логике никакого отношения не имеет. То есть логическая иерархия не устанавливается, а открывается, как открываются законы природы, например, законы Ньютона.

И уже отсюда понятно куда "пристроить" противоречие. Только и только в рассуждения. В природе никаких противоречий нет и не может быть.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 20 Март, 2020 - 09:41, ссылка

Вы же стали говорить о предмете.  Отсюда следует, что рассуждения это предмет правил, требований, пожеланий, рекомендаций инструкций, нормативов и т.п. (принципам тут не место?) Законы же логики к этому "барахлу" не имеют никакого отношения, поскольку законы логики это о мышлении, так же как закон Архимеда это закон природы. И уже отсюда следует, что при таком раскладе ДЛ это о рассуждениях, и к логике никакого отношения не имеет. То есть логическая иерархия не устанавливается, а открывается, как открываются законы природы, например, законы Ньютона. И уже отсюда понятно куда "пристроить" противоречие. Только и только в рассуждения. В природе никаких противоречий нет и не может быть.

Полная мешанина. Сложили в одну кучу противоречия в логике и в природе. Построчно:

1. "Вы же стали говорить о предмете. Типа предмет логики это рассуждения". - Верно, предмет логики: рассуждения. Предмет гносеологии познание.

 

2. "Отсюда следует, что рассуждения это предмет правил, требований, пожеланий, рекомендаций инструкций, нормативов и т.п. (принципам тут не место?) ". - Предмет - это "О чём?". Для логики "о чём?" - это рассуждения.

А для рассуждений "о чём?" - это фрагменты объективной реальности и субъективной реальности, по поводу которых ведется индивидуальное или совместное рассуждение.

Инструментарий формальной логики: понятия, суждения, умозаключения, доказательства (объектный инструментарий); императивы - законы, правила (метаобъектный инструментарий).

Инструментарий диалектической логики: это плюс к перечисленным в ФЛ императивы, вопросы, оценки, диалог как форма связи суждений, императивов, оценок в рассуждении.

Императивы - это форма мысли повелительного наклонения. Императивы могут быть представлены в разных сферах человеческой деятельности: правовой, обыденной, политической, педагогической, коммерческой и т.д.

В логике актуальны императивы типа "законы", правила".

 

3. " Законы же логики к этому "барахлу" не имеют никакого отношения, поскольку законы логики это о мышлении, так же как закон Архимеда это закон природы". - Законы логики ближе к юридическим законам (законы субъективные). Поэтому законы логики называют ещё принципами.  А законы природы - это объективные законы. 

 

4. " И уже отсюда следует, что при таком раскладе ДЛ это о рассуждениях, и к логике никакого отношения не имеет". - Сомнительное следование. Формальная логика тоже о рассуждениях. И что? Она к логике никакого отношения не имеет?

 

5. " То есть логическая иерархия не устанавливается, а открывается, как открываются законы природы, например, законы Ньютона". - Пусть "открывается", а не "устанавливается". Это не принципиально для обсуждаемой темы. Изобрёл Аристотель свои законы или открыл их - какая разница?

 

6. "И уже отсюда понятно куда "пристроить" противоречие. Только и только в рассуждения. В природе никаких противоречий нет и не может быть". - Противоречия природы: это отдельный разговор.

 

Что собственно Вы хотели возразить? Членораздельно поясните, пожалуйста.

--

 

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 20 Март, 2020 - 11:43, ссылка

Полная мешанина. Сложили в одну кучу противоречия в логике и в природе.

Совершенно правильно, рассуждения это мешанина, болото, из которого необходимо найти выход, как говорил известный персонаж, "вытянуть себя из болота", желательно вместе с конём. Единственное сомнение представляет Ваше заявление о неких противоречиях в природе. Откуда/как оне там умудрились надиалектиться?

Построчно:

А то!

1. "Вы же стали говорить о предмете. Типа предмет логики это рассуждения". - Верно, предмет логики: рассуждения. Предмет гносеологии познание.

 Это так только в том случае, если под логикой понимать то, что Вы назвали императивами:

mp_gratchev, 20 Март, 2020 - 09:28, ссылка

Законы, правила, принципы, требования, пожелания, рекомендации, инструкции, нормы - это всё императивы. 

Между императивами может быть установлена иерархия.

--

 за исключением отсюда законов и принципов, которые относятся к мышлению.

2. "Отсюда следует, что рассуждения это предмет правил, требований, пожеланий, рекомендаций инструкций, нормативов и т.п. (принципам тут не место?) ". - Предмет - это "О чём?". Для логики "о чём?" - это рассуждения.

Для  правил о чем - о рассуждениях. Для рассуждений о чем - обо всём, о чём угодно, хоть об объективном, хоть о субъективном, хоть о серобуромалиновом вкрапинку. Для логики о чем - о мышлении.

3. " Законы же логики к этому "барахлу" не имеют никакого отношения, поскольку законы логики это о мышлении, так же как закон Архимеда это закон природы". - Законы логики ближе к юридическим законам (законы субъективные). Поэтому законы логики называют ещё принципами.  А законы природы - это объективные законы. 

Законы логики (законы ФЛ) это законы мышления, законы природы. Всякие прочие законы, включая юриспруденцию, это теории, адекватные и не очень.

4. " И уже отсюда следует, что при таком раскладе ДЛ это о рассуждениях, и к логике никакого отношения не имеет". - Сомнительное следование. Формальная логика тоже о рассуждениях. И что? Она к логике никакого отношения не имеет?

Предмет ДЛ - рассуждения, простор бескрайний, никаких ограничений, делайте что хотите.

5. " То есть логическая иерархия не устанавливается, а открывается, как открываются законы природы, например, законы Ньютона". - Пусть "открывается", а не "устанавливается". Это не принципиально для обсуждаемой темы. Изобрёл Аристотель свои законы или открыл их - какая разница? 

Принципиальная! Правила можно нарушать, и не только можно, они фактически нарушаются на каждом шагу. Можно даже сказать, что правила, как и юридические законы, просто созданы для того, что бы их нарушать. Законы природы нарушить невозможно по определению.

6. "И уже отсюда понятно куда "пристроить" противоречие. Только и только в рассуждения. В природе никаких противоречий нет и не может быть". - Противоречия природы: это отдельный разговор.

Разговор о противоречиях в природе - это разговор ниочем!

Что собственно Вы хотели возразить? Членораздельно поясните, пожалуйста.

 Для этого придётся повторить часть Вашего комментария (см. выделенное):

mp_gratchev, 19 Март, 2020 - 18:10, ссылка

О каком  предмете (варианте ДЛ) идёт речь у Вас? Их два: ДЛ в широком философском смысле и ДЛ в узком специальном смысле. Скорее всего у Вас речь идет о первом варианте ДЛ - о Логике с большой буквы. Тогда как у меня в качестве проблемной фигурирует логика в собственном смысле слова "логика": нормативная наука о правильных рассуждениях - Элементарная диалектическая логика.

Предмет тот же, что и у Традиционной формальной логики только в отличие от ТФЛ используется модель правильных рассуждений с включенным противоречием.

 Так вот это Ваше деление на широкий философский смысл и узкий специальный притянуто с потолка. Нет такого деления, Вы его придумали, как придумываются всякие "правила, требования, пожелания, инструкции" и прочая подобная хрень.

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев. Это не принципиально для обсуждаемой темы. Изобрёл Аристотель свои законы или открыл их - какая разница? 

Лопухин. Принципиальная! Правила можно нарушать, и не только можно, они фактически нарушаются на каждом шагу. Можно даже сказать, что правила, как и юридические законы, просто созданы для того, что бы их нарушать. Законы природы нарушить невозможно по определению.

Рассмотрю фрагмент. Он показателен для ошибочности всего вашего рассуждения. Не додумываете мысль до конца.

Во-первых, законы Аристотеля в логике (а именно о них идет речь) - это не законы природы. 

Во-вторых, в каком смысле правила можно нарушать? - До поры.

Допустим, нарушаете инструкцию по технике безопасности при производстве строительных работ. Не одели каску на стройплощадке. Один раз сошло, другой раз. А на третий раз кирпич сверху угодил прямо в темечко, с летальным исходом.

"Разговор о противоречиях в природе - это разговор ниочем!" - Противоречия в природе - это разговор о сущности явлений в природе. Если сущность не интересует, то можете продолжать пребывать в своем  "ни о чём".

Что касается нарушения правил в логике, то там их нарушение приводит к забалтыванию темы, а не к быстрому разрешению вопроса.

Пример, не отходя от кассы:

Грачев. Формальная логика тоже о рассуждениях. И что? Она к логике никакого отношения не имеет?

Лопухин. Предмет ДЛ - рассуждения, простор бескрайний, никаких ограничений, делайте что хотите.

Нарушили правило сохранения предмета речи. Я обратил ваше внимание на факт, что ФЛ тоже о рассуждениях. А в ответ пишите, что "рассуждения" - это делайте что хотите. Где логика?

Нарушили? Получите санкцию. Вашим действиям дана оценка (отсутствие логики в рассуждениях)!

--

Аватар пользователя vlopuhin

В моём комментарии оценки (императивы) и определения. Где Вы там нашли рассуждения, ума не дам... 

Нарушили правило сохранения предмета речи. Я обратил ваше внимание на факт, что ФЛ тоже о рассуждениях. А в ответ пишите, что "рассуждения" - это делайте что хотите. Где логика?

 ФЛ это о мышлении, то есть предмет ФЛ - мышление. Предмет ДЛ - рассуждения. А теперь следите за руками! Предмет рассуждений ничем не ограничен, именно делай что хочу (рассуждай до посинения о чем угодно, ни какая зараза тебе не указ, даже сраный каронавирус). Так что это не я чего то нарушил, это Вы переврали смысл мной сказанного.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 20 Март, 2020 - 17:14, ссылка

 ФЛ это о мышлении, то есть предмет ФЛ - мышление. Предмет ДЛ - рассуждения. 

Рассуждение - это тоже мышление, но не всё мышление а только его ограниченный фрагмент.

Ограничение мышления фрагментом "рассуждение" связано с тем, что мышлением занимаются множество дисциплин. Например, нейрофизиология. Поэтому-то логика выделяет и фиксирует в академическом определении логики в качестве предмета область изучения мышления, отличную от той же нейрофизиологии.

Итак,

Имеем, академическое определение предмета логики:

"итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - с.6.).

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 20 Март, 2020 - 20:49, ссылка

Имеем, академическое определение предмета логики:  "итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - с.6.).

Грачев М.П. 19.03.2020. - О каком  предмете (варианте ДЛ) идёт речь у Вас? Их два: ДЛ в широком философском смысле и ДЛ в узком специальном смысле.

Предмет, которым оперирует <любая> логика, именуется «термином», что есть единство «тождества» и «различий», его образующих. Предмет познания любой логики именуется как «взаимодействие», как последовательная организованность взаимодействий, «объясняющих» рассматриваемые опосредствования движущих сил в развитии мировых явлений. Предмет познания может рассматриваться как единство {«движение взаимодействий» (α) ↔ «взаимодействие движений» (℧, Ω)}, что есть «путь» развития. Вместе эти символы есть «Дао» (аббревиатура древних мыслителей: Дом взаимодействий состояний противоречия от альфы до омеги).

Различий может быть множество, min обязательны два «крайних» члена (луча, слова, понятия), для которых ищется тождество или просто сходство, единство. Два крайних члена обуславливают то, что именуется пределом (lim) [<,>,∧,∨], необходимым для формирования «границ» в пространстве, задающего содержание определений. «Идея» Платона тоже есть пространство предельных состояний и зависимостей <для> корреляционно собранных понятий и категорий. «Идея» подразумевает описание сопоставлений, отношений, соотношений, сопряжений «понятий ↔ категорий», характеризующих какой-либо ракурс рассмотрения умозаключений. В собственных существенно-сущностных различиях «термин» рассматривают как: {«малый - <большой» ↔ «средний> - крайний»}, что отражается в гомеометрическом [образно-логическом] фигурально-осевом построении, независимом от типа термина… Сказывается это на взаимодействиях терминов между собою. Неплохо это взаимодействие выражается в определениях вещественного обмена: {«анаболизм - <катаболизм» ↔ «мезоболизм> - метаболизм»} что ∑ =  моноболизм.  

Грачев М.П. 19.03.2020. - Во-первых, нужно дать оценку предмету логики. Рассуждение или познание - предмет логики? У логики и гносеологии разные предметы. У формальной логики и диалектической логики один предмет. Если у диалектической логики другой предмет (например, познание), то она и не логика.

Оценку предмета логики (термина) можете рассматривать на любом из приводимых мною уровней: {«суждения - <умозаключения»   ҉   «речевые построения> - целевые представления»}. Оценка формируется в зависимости от {«сравнений - <сопоставлений» ↔ «сопряжений> - соединений»} терминов между собою. Оценка мною выполняется не только в однородном порядковом сравнении, «в узком» и «в широком» смыслах со стороны одной и той же мерности, что соответствует осознанию, посредством «суждения», только «различий» и «тождеств»; «т ↔ р» (к этому и свели логики сегодняшнюю ФЛ). Оценку необходимо выполнять и во время «разнородных» порядковых {«сравнений - <сопоставлений» ↔ «сопряжений> - соединений»} ≡  «р/т ↔ т/р», позволяющих переходить к рассмотрению иных мерных и качественных характеристик для логически описываемых состояний. И вот этот разнородный переход смысловых значений как раз позволяет, во-первых, целостно рассматривать логические изменения: {«т - <р/т» ↔ «т/р> - р»} ≡ {т//р}, и, во-вторых, – перейти к подробному рассмотрению состояний сущностных зависимостей и отношений, «спрятанных» под реверсным «↔» сравнением. Это указывает на необходимость рассмотрения логически выводимых операторами состояний взаимосвязи суждений не только по ракурсу «вширь» (↔). Но и позволяет изучать логические приемы видения «вглубь», в зависимости от уровневого осмысления реверсности: {«(⇠⇡⇣⇢) - <(   ҉   )» ↔ «()> - (∞)»}. Тем самым видно, что логические действия, связанные со {«сравнением - <сопоставлением» ↔ «сопряжением> - соединением»} значений термина «вглубь» и «вширь», не только описывают {«отдельное - <особенное» ↔ «определенное> - общее»} в качественных смыслах охватываемого содержания сущего – уравнением {т//р}, но и описывают уже изменение роли терминов с  учетом «мерности» состояний. Осознавая под «мерностью» состояния вещества, характеризуемые {«контурностью - <координатностью» ↔ «корреляционностью> - кластерностью»}, а под «масштабностью» – {«точечное - <линейное» ↔ «объемное> - пространственное»} представление, – мы обнаружим, что едино-сущностное содержание сущего со стороны «термина(-нов)» может быть логически рассматриваемо путём «сопряжения» состояний «глубины» и «ширины» в виде терминологических построений. Такой путь позволяет образно представлять и саму сущность – терминологической связью «состояний становящегося строения сущности», что комплексно (рефлексно-многоуровнево) описывается с помощью единовременно осуществляющихся в сущности {«операций (◌) - <процедур (⇠⇡⇣⇢)» ↔ «процессов (π, = ,)> - функций (f, = )»}, и он позволяет нам ортогонально рассматривать сущность сущего. А вот для того чтобы о содержании сущности высказываться целостно уже не только «терминологическими», а и «сублогическими» приемами, формирующими онтологически-ортогонально содержание сущности с помощью разновидностей логик {«НЛ - <ДЛ» ↔ «МЛ> - ФЛ»}, – нам  необходимо посмотреть на вопрос о сопряжении терминов со стороны их интегрального мерно-масштабного слияния и соединения. Это целостное видение может быть достигнуто на уровне сопряжения ортогональных представлений, определяемых онтологическими состояниями причины, что само по себе опирается на познание состояний предельных значений противоречия, (См. Приложение *) выражаемого собственной причинно-определенной субстанцией, которая сообщает о содержании её <бытия ↔ существования>.

При рассмотрении «термина» и его роли для преобразований всех разновидностей «ДЛ», мы сталкиваемся с изучением логических действий с «терминологизмами», формируемыми на основании взаимодействий различий {«малых - <больших» ↔ «средних> - крайних»} терминов и тех состояний развивающихся материальных объектов, которые описываются с их помощью. А при целостном изучении логических действий при помощи  {«формальной - <диалектической» ↔ «неопределенной> - метафизической»} логик надо исходить из осознания постижения сущности сущего {«вширь - <вглубь» ↔ «комплексно> - целостно»}. Причем, логическое построение осуществляется во время применения фигур «логизмов»: {«( ], Z) силлогизмы - <(Y,K) терминологизмы» ↔ «(,) сублогизмы> - (∞,ꕢ,z) неологизмы»}, показанных в связи с «дукционными» преобразованиями состояний противоречия, которые, в свою очередь, рассматриваются корреляционно: с помощью {«абдукции - <индукции» ↔ «дедукции> - редукции»}, по соответствию их с {«вибрационными - <деформационными» ↔ «инверсионными> - инерционными»} взаимодействиями «контурно-кластерных» состояний полевого напряжения. Благодаря обоим этим подходам к «ДЛ» [1-й: она в своих собственных различиях; 2-й: она в своей роли по отношению к иным логическим построениям] становятся возможным рассмотрение и ортогональное видение ситуативно происходящих изменений, а также – предельно-ракурсное представление развития сущности. Содержание ортогонального видения, например, может рассматриваться: {«(инвариантно-инверсионно) - <(аверсно-реверсно)» ↔ «(фокусно-ракурсно)> - (предельно-целостно)»} гомеометрическими [образно-логическими] комбинаторно-конструктивными (лейбницевскими) построениями, позволяющими описывать и отображать причинные зависимости в виде фигуры монады. Или каузально характеризовать собственные внутренние моменты преобразуемой причины.  Эти взгляды и позволяют давать оценку предмету логики.                           

   С уважением Сергей Семёнов.

ВложениеРазмер
prilozhenie_k_kommentariyu__ot_20.03.2020.pdf 459.45 КБ
Аватар пользователя mp_gratchev

[Предмет познания любой логики именуется как «взаимодействие», как последовательная организованность взаимодействий, «объясняющих» рассматриваемые опосредствования движущих сил в развитии мировых явлений].

Очень узко. Надо так:

Предмет познания любой науки именуется как «взаимодействие», как последовательная организованность взаимодействий, «объясняющих» рассматриваемые опосредствования движущих сил в развитии мировых явлений. 

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 21 Март, 2020 - 08:52, ссылка

Замена <логики> на <науку> – это прием “универсологии ”. Это банально и для мня неинтересно, так как само собой разумеется. Логические приемы – это стержневое, если хотите, – осевое содержание нанизываемой предметной области познания. Логика – «скелет» науки. А вот состояния взаимодействия – это то, что для подготавливаемой предметно-научной дисциплины очень важно. Нельзя рассматривать логику и, в частности, диалектическую логику синтетически, догматично – необходимо вести разговор о генетике жизненных основ и о логическом аппарате для обслуживания  генетически-организованного мышления. Нашей цивилизации уже настоятельно пора заняться логикой как ПРАГМАТИЧНОЙ, а не только абстрактной наукой. Стыдно учиться прагматичной логике у высокотехнологичных полетов инопланетян, с их непонятно откуда появляющимися и непонятно куда исчезающими НЛО! Пора самим создавать логику для описания взаимодействий сил, пространств, мерностей. Энгельс говорил: [Т. 20. С. 546]

“Взаимодействие — вот первое, что выступает перед нами, когда мы рассматриваем дви­жущуюся материю в целом с точки зрения теперешнего естествознания. Мы наблюдаем ряд форм движения: механическое движение, теплоту, свет, электричество, магнетизм, химиче­ское соединение и разложение, переходы агрегатных состояний, органическую жизнь, кото­рые все — если исключить пока органическую жизнь — переходят друг в друга, обусловли­вают взаимно друг друга, являются здесь причиной, там действием, причем общая сумма движения, при всех изменениях формы, остается одной и той же (спинозовское: субстанция есть causa sui* — прекрасно выражает взаимодействие)422. Механическое движение превра­щается в теплоту, электричество, магнетизм, свет и т. д., и vice versa** . Так естествознанием подтверждается то, что говорит Гегель (где?), — что взаимодействие является истинной causa finalis*** вещей. Мы не можем пойти дальше познания этого взаимодействия именно потому, что позади его нечего больше познавать. Раз мы познали формы движения материи (для чего, правда, нам не хватает еще очень многого ввиду кратковременности существова­ния естествознания), то мы познали самоё материю, и этим исчерпывается познание. (У Грова все недоразумение насчет причинности основывается на том, что он не справляется с ка­тегорией взаимодействия. Суть дела у него имеется, но он ее не выражает в форме абстракт­ной мысли, и отсюда путаница. Стр. 10—14.423) Только исходя из этого универсального взаимодействия, мы приходим к действительному каузальному отношению. Чтобы понять отдельные явления, мы должны вырвать их из всеобщей связи и рассматривать  их изолированно, а в таком случае сменяющиеся движения выступают перед нами — одно как причина, другое как действие.

Для того, кто отрицает причинность, всякий закон природы есть гипотеза, и в том числе также и химический анализ небесных тел посредством призматического спектра. Что за плоское мышление у тех, кто не идет дальше этого!”  * — причина самой себя. Ред.   ** — наоборот. Ред.   *** — конечной причиной. Ред.

Нужно двигать научное знание вперед, а не поучительно консервировать старое. Ради Вас, при рассмотрении эквилибристики мышления, показанной предельными ограничениями для содержательных определений (к этой эквилибристике приводит «диалектическая логика»), – я показал, что одним из важных аспектов для диалектики является умение различать «синтез» и «связь», умение применять «системный» и «целостный» подходы к изменениям, происходящим во время развития. Синтез (систему) удобно рассматривать со стороны {«точечно-фокусного - <линейно-координатного» ↔ «радиально-лучевого> - чтойностно-гомеометрического»} представления, а связь (целое, едино-сущее) показывать {«дугообразно - <замечательными кривыми» ↔ «спирально-циклически> - голографично-мёбиусными»} приемами. С уважением Сергей Семёнов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Семёнов, 21 Март, 2020 - 15:13, ссылка

“Взаимодействие — вот первое, что выступает перед нами, когда мы рассматриваем дви­жущуюся материю в целом с точки зрения теперешнего естествознания".

Верно. Только это мета_положение по отношению к диалектической логике. Есть три Энгельсовых закона:

1. Единство и взаимодействие (взаимное проникновение) противоположностей.

2. Переход кличества в качество и обратно.

3. Отрицание отрицания.

Это общие законы диалектики для взаимодействующих сущностей в природе, обществе и мышлении. Являются ли они законами прямого действия? - Нет.

В каждой области всеобщие законы диалектики адаптированы к конкретной  сфере своего применения и соответствующим образом их переформулируют.

Что такое взаимодействие противоположностей в логике? Логика имеет дело с высказываниями и их носителями. Высказывания  (суждения, вопросы, оценки, императивы) взаимодействуют в совместном и индивидуальном рассуждении.

Закон единства и взаимодействия противоположностей в диалектической логике  переформулируется в два противоположных принципа, действующих одновременно в совместном рассуждении:

- Закон исключенного противоречия в высказываниях;

- Закон включенного противоречия в высказываниях.

Пояснение. В совместном рассуждении собеседники могут противоречить друг другу, но не вправе противоречить себе в публичных высказываниях. Либо такое противоречие должно быть так же публично оговорено.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 21 Март, 2020 - 21:09, ссылка
2. Переход кличества в качество и обратно.

То, что от вещей образуются следы, которые множатся КОЛИЧЕСТВОМ, такое наблюдается повсеместно. 
Но чтобы из количества этих следов вновь образовалась та же вещь - такого не наблюдается.
Однако, из следов вещи (форм вещи) может быть воспроизведена форма такой же вещи. При этом говорим о "копировании вещи", но никак не о ней самой в действительности, то есть, никак не о "тождестве".

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 20 Март, 2020 - 17:14, ссылка

В моём комментарии оценки (императивы) и определения. Где Вы там нашли рассуждения, ума не дам...

Умозаключение - это рассуждение. В комментарии Вы неоднократно повторяете (ссылка): 

  [Отсюда следует, что  ... И уже отсюда следует, что при таком раскладе  ... То есть логическая иерархия не устанавливается, а открывается ... И уже отсюда понятно куда "пристроить"...]

Следование, вывод - это и есть рассуждение. Правда, оно у Вас корявое. но всё равно - рассуждение.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Я бы сказал не коряво, а примитивно элементарно. То есть это на уровне круглое носим, квадратное катаем. В отличие от того крутяка, о котором говорит Сергей Семёнов, типа термино-логики. Я вполне серьёзно, поскольку то, что Вы выделили ДЛ как часть мышления и поставили в один ряд с нейрофизиологией, дословно "... логика выделяет и фиксирует в академическом определении логики в качестве предмета область изучения мышления, отличную от той же нейрофизиологии", для меня выглядит полнейшим абсурдом. Я мыслю (оперирую в мышлении) смыслами, на крайняк терминами, то есть даже не понятиями (как можно мыслить "чернильными кляксами"?). По крайней мере я так думаю на подстёгивающей моё сознание волне: "Витя не ври хотя бы самому себе!" А это надо сказать шибко нелегко, можно даже утверждать - верх словесного искусства.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

vlopuhin:

ФЛ это о мышлении, то есть предмет ФЛ - мышление.

Психология тоже о мышлении. И гносеология о мышлении. В чем отличие их предмета от предмета ФЛ, по-вашему?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Законами. Во всякой теории свои законы. Расскажите мне законы гносеологии. Хоть один. Типа мир непознаваем? А закон психологи? Типа "... вы увидите, что воры, воры, воры окружают, окружают тихо вас."

Аватар пользователя mp_gratchev

[Лопухин.  Во всякой теории свои законы].

Во всякой теории одни и те же законы.
Это закон непротиворечия, закон тождества и закон исключенного третьего.

--

Аватар пользователя vlopuhin

И как же будет звучать закон тождества в теории автоматического управления? А главное какова будет его практическая ценность? 

Ваша попытка построить теорию логики не удалась, поскольку в природе "закона непротиворечия" не существует, этот "закон" из разряда правил, о которых твердят наперебой всякие учебники логики, в том числе Ваша ЭДЛ. Соответственно раз уж это не закон, а правило, то можно его лепить куда угодно, хочешь выполняй, не хочешь - забей.

Дбавлено.

Получилось что либо изобразить в качестве закона тождества в теории автоматического управления? Или Вы даже и не пробовали? У меня ничего не получается, если не прибегать к тавтологии, или откровенной матерщине. А теперь взгляните на название Вашей темы, ничего не напоминают ключевые слова "излишний термин"?

Аватар пользователя Алла

МИхаил Петрович., здравствуйте.

Начну с того, что наш мозг есть материальная функционирующая система.
А всякой функционирующей системе присуще минимальное сечение, т.е. то, что в кибернетике называют Биосом и "зашитое" в самом "железе".

Так вот, это самое минимальное сечение (МС) в составе:

- Рекурсия,

- принцип минимального действия,

- симметрия,

- резонанс и

- редукция

"зашиты" в самом мозге.

И если диалектика невозможна без всего состава МС, 
тогда как логике нет надобности в редукции.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

У Сергея Семёнова это называется "доминантными аспектами". Они зашиты в сущности исследуемого предмета.

С Вашим уточением, [минимальные доминантные аспекты].

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Излишний ли термин "Диалектическая логика"?

Он не может быть излишним, поскольку "форму вопроса" нельзя отменить/убрать по какой-то там "прихоти" желающих. Другое дело, что эти желающие не могут(а то и не хотят) постигать сию логическую форму, и, соответственно имеющейся непостижимости, упорствуют, вплоть до "волчьего оскала" поглощать всё без разбора, в соответствии со своим необузданным "Хочу"..., но... поглощать до тех пор, пока этот волк не обломает зубки об какую-то красную шапочку(тогда только лишь манную кашу можно поглощать).

логика и познание - две разные вещи.

Как-то у вас тут не очень, т.е. просматривается некий обрыв(в отношении "обьекта рассуждения") уже в отношении "ДЛ", подобный обрыву в отношении "ФЛ"(у Болдачёва).

При подобном обрыве могут возникнуть проблемы с "логично/нелогично" в рассуждениях, т.е. со "средним термином" логики могут возникнуть подставы(т.е. вместо истинного договора между субьектами, можно получить какой угодно/договориться о чём угодно).

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

К предпосылкам дискредитации
диалектической логики 

 

Геннадий Макеев, 21 Март, 2020 - 12:11, ссылка

[логика и познание - две разные вещи (антитезис)]. Как-то у вас тут не очень, т.е. просматривается некий обрыв(в отношении "обьекта рассуждения") уже в отношении "ДЛ", подобный обрыву в отношении "ФЛ"(у Болдачёва).

Обрыва нет. Вы привели антитезис, но за кадром остался тезис [логика и познание - одно и то же]. Вспомните крылатый афоризм: диалектика, логика и теория познания (не надо 3-х слов: это одно и то же).

Если же обратиться к Гегелю, то уместным в данном случае будет его указание, что в спекулятивной логике следует руководствоваться правилом - к положению прибавлять противоположение. Дословно, для выражения спекулятивной истины:

 "По этому поводу следует уже в самом начале сделать общее замечание, что положение в форме суждения не пригодно для выражения спекулятивных истин” (С.149). … “Чтобы выразить спекулятивную истину, указанный недостаток устраняют прежде всего тем, что к положению прибавляют противоположное положение”  (Гегель. Наука логики. том.1. — М. 1970. — С. 150).

 

Диалектическая логика - это движение индивидуальной и меж_индивидуальной мысли в совместном рассуждении. Поэтому антитезис "логика и познание - две разные вещи" надо смотреть в контексте текущего обсуждения:

fed. Условно ее [диалектическую логику] можно разделить на две составляющих - физика и метафизика. ... Метафизика - познание процессов мира за пределом физики.

Грачев. Это о чём? О теории познания? Логика и познание - две разные вещи.

Здесь, в совместном рассуждении с Федом у меня посредством вопросов "Это о чём? О теории познания? " перекинут мостик к антитезису. Фед продолжил:

fed.  Да,  (диалектическая логика) есть теория и практика научного познания. 

Грачев.  Вы не согласны с тем, что логика и теория познания - разные вещи? Логика должна сидеть в рассуждении субъекта! А познание - это уже субъектно объектное отношение. То есть охватывает собой более широкую область, чем просто рассуждение.

Называть диалектической логикой и включать в неё онтологию и гносеологию означает смешивание предметов разных дисциплин и дискредитацию диалектической логики  как логической дисциплины.

fed. Ладно, хорошо. Оставлю вам этот термин ДЛ, продвигайте его для себя. Я назову это Универсальный метод познания.

Заключение. Проблема исчерпана, вопрос противоречия тезиса и антитезиса разрешен. В результате совместного диалектического рассуждения Фед отказался от термина "диалектическая логика" и для своего воззрения заменил термином "Универсальный метод познания".

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

Вообще-то, метод Гегеля (спекулятивные суждения) действенен ТОЛЬКО в мире парных Идеом (Бог-Дьявол, зло-добро и проч.), т.е. там, где источником познания является первичное деление нуля (Иррациональный мир), а предел деления результата первичного деления и есть догмы, которые, в свою очередь, и являются основанием той либо другой Доктрины, а её формальная связность и непротиворечивость как бы "доказывают" истинность этих догм. 

Тогда как в Рациональном мире (миир Аристотеля) источником познания является натурный эксперимент, результаты которого инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить число, из статистики которых вполне реализуема некая Теория, истинность которой может подтвердить ТОЛЬКО наша натуральная Практика.
-----------------------------

Так. Для пояснения.

Если Рациональный мир мы действительно познаём,

тогда как Иррациональный мир мы создали и развиваем САМИ.

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 22 Март, 2020 - 07:14, ссылка
Вообще-то, метод Гегеля (спекулятивные суждения) действенен ТОЛЬКО в мире парных Идеом (Бог-Дьявол, зло-добро и проч.),

Лихо. НЕ-лихо. 
Наше понимание устроено так, что понятие становится "ясным", когда "отношение понимания" курсирует между двумя противоположностями, никуда не отклоняясь в сторону: упал-поднялся; упал-поднялся... Плохо-хорошо; плохо-хорошо... Есть-нет; есть-нет... 1-0; 1-0...
Вопросы появляются, когда меняется вектор: поднялся-упал; поднялся-упал... Хорошо-плохо; хорошо-плохо... Нет-есть; нет-есть... 0-1; 0-1...
Появление "чего-то" вопросов не вызывает. Вопрос вызывает отсутствие этого "чего-то".
Я ищу всегда то, чего вокруг нет. Потому как если бы оно было, то я бы и не искал.

Это отсутствующее искомое "я" либо получаю, когда мне его "отвечают" (подсовывают ответ), либо делаю (сооружаю) его сам.

там, где источником познания является первичное деление нуля (Иррациональный мир)

"Деление нуля" - это круто.
Ноль - это когда и "справа", и "слева" находятся исчезающе малые, но определённой величины числа, то есть - рациональные. Поскольку ноль невыразим, то приходится его выражать через рациональные границы. Но от этого, ноль не становится рациональным числом, но находится в промежутке между рациональными числами.
При его интерпретации, "ноль" это СУБЪЕКТИВНАЯ величина, которая образуется моим движением "отношения понимания" между двумя противоположными границами - отсюда и "ясность" понимания НОЛЯ.

НУЛЬ же не понимаем, потому что моё "отношение понимания" стягивается в математическую точку и перестаёт функционировать. 

С другой стороны, "отношение понимания" приходится признать существующим независимо от "меня", "самим-по-себе"; моё "я" же может только апеллировать к нему, "взывать" к "пониманию", когда я что-либо не понимаю.

в Рациональном мире (миир Аристотеля) источником познания является натурный эксперимент, результаты которого инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить число

В натурном эксперименте от цилиндра получается число "круг", от чего цилиндр определяется "кругом". И это становится ПОНЯТНЫМ, потому что и в "натуре" и в "снятой форме с натуры" получается одно и то же.

Точно так же понятным становится, когда от натурального цилиндра получается форма прямоугольника. 

Не понятность получается, когда одно и то же (цилиндр) оказывается и "кругом", и "прямоугольником".

Аватар пользователя mp_gratchev

Дилетант:
(Цитата из Иноземцева) "там, где источником познания является первичное деление нуля (Иррациональный мир)".

То, что тема "познания" дискредитирует диалектическую логику как собственно логику. Аннигилирует, сводит её к нулю - с этим согласны (см. Заголовок замечания вверху!)?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а вот на шкале времени бытия людей на Земле таким НОЛЁМ между "вчера" (прошлым) и "завтра" (будущим) является "сегодня", которое постоянно двигается в "завтра". И считать такое движущее "сегодня" неким иррациональным, я бы лично не стал. И на диалектике результатов такого движения и базируется теория марксизма. 
 

Аватар пользователя Алла

Дилетант, 22 Март, 2020 - 11:02, ссылка

Противоречие присуще ТОЛЬКО суждениям

Противоположными могут быть ТОЛЬКО предикаты. (Что Вы подтвердили примерами в своём комменте).

Тогда как первичное деления НИЧТО (нуля) продуцирует ТОЛЬКО парные противолежащие Идиомы-квази сущности.(Бог-Дьявол, Зло-Добро и проч.)
----------------------
По поводу синтеза

И у Канта и у Гегеля тезисом является наличное знание о предмете рассуждения, а антитезисом - новые сведения о нем же.
И получается, что А - это тезис, а антитезис - это dА, синтезом же станет некое 
А" = А+dА. - Где dA и есть не-А.

Отсюда и гегелевское "саморазвитие" содержания понятия (понимания).

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ну вообще то того, чего Вы отразили о сути "метода Гегеля" маловато будет. Ибо у него в "Науке логики", например, есть такое:"Хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство всё же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты, как самостоятельные крайние члены и опосредствующие их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность".      

Аватар пользователя mp_gratchev

Иноземцев:
"Вообще-то, метод Гегеля (спекулятивные суждения) действенен ТОЛЬКО в мире парных Идеом"

Метод Гегеля Вы сводите только к спекулятивным суждениям в мире "парных Идеом"?

Или метод Гегеля распространяете также и на "спекулятивные рассуждения"?

Если последнее верно, то чем, по-вашему, спекулятивное рассуждение может отличаться от Аристотелевых канонов?

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёву.

Возможно я не очень понимаю ваше "Логика должна сидеть в рассуждении субьекта!", т.е. как оно относится к синтезу тезиса и антитезиса.

...

Аватар пользователя mp_gratchev

Это парафраз крылатого выражения Жеглова.

Что касается синтеза, то в совместном рассуждении синтезируется не только "третье", но и признание оппонентами в отдельности либо тезиса "А" , либо антитезиса "неА".
--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

в совместном рассуждении синтезируется не только "третье", но и признание оппонентами в отдельности либо тезиса "А", либо антитезиса "неА".

Да. Но тут,опять же, возникает некая двойственность понимания относительно этой "отдельности". С одной стороны, она может быть диалектично понимаемой("диалектический обрыв" как "отдельность") имеющей некую срытую связь с "третьим", а в другом случае - "отдельность" понимается лишь буквально(обрыв), т.е. вне какой-либо далектической связи с "третьим". Т.о. получается, что "обрыв/отдельность" обрыву/отдельности рознь. И эту рознь бывает очень трудно усмотреть.

...

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Обрыв и фатальность
Традиционной формальной логики

 

Геннадий Макеев, 23 Март, 2020 - 09:09, ссылка

[в совместном рассуждении синтезируется не только "третье", но и признание оппонентами в отдельности либо тезиса "А", либо антитезиса "неА"]. Да. Но тут, опять же, возникает некая двойственность понимания относительно этой "отдельности". С одной стороны, она может быть диалектично понимаемой ("диалектический обрыв" как "отдельность") имеющей некую срытую связь с "третьим", а в другом случае - "отдельность" понимается лишь буквально (обрыв), т.е. вне какой-либо диалектической связи с "третьим". Т.о. получается, что "обрыв/отдельность" обрыву/отдельности рознь. И эту рознь бывает очень трудно усмотреть.

В чём изюминка традиционной формальной логики? В том, что при наличии истинных посылок и установленных правил с неизбежной ("железной") необходимостью выводится истинное заключение.

В чём отличие от ТФЛ элементарной диалектической логики?

При всей её такой же неизбежности, она не является логикой фатальности. Судьба продуктивного разрешения проблемы находится в руках собеседников.

Скажем, между законами запрещенного противоречия (А и неА = 0) и разрешенного противоречия (А и неА = 1) наблюдается определенный обрыв. Но этот обрыв устраняется в совместном рассуждении. Запрещено противоречить себе в публичном диспуте и разрешено генерировать противоречащие высказывания в адрес собеседника.

Человек "задним умом крепок". По завершению публичной дискуссии, ограниченной временными рамками, участник подбирает лучшие аргументы и продолжает дискуссию автономно уже в одной своей индивидуальной голове.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Вот это меня и настораживает, что у вас "судьба продуктивного разрешения проблемы находится в руках собеседников", т.е. лишь "субьектов рассуждения", которые вполне могут не учитывать(упустить из виду) "обьект рассуждения", вследствии чего форма вопроса может разрешиться в несколько иной плоскости, обрывающей с "третьим" как некой обьективностью защищающей от субьективных мнений(кажущихся продуктивным разрешением).

...

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 24 Март, 2020 - 20:19, ссылка

 вследствии чего форма вопроса может разрешиться в несколько иной плоскости, обрывающей с "третьим" как некой обьективностью защищающей от субьективных мнений (кажущихся продуктивным разрешением).

В Вашей интерпретации "третье" ближе всего соответствует у материалистов "общественно-исторической практике". У Платона это некое трансцендентное место, где базируется идея искомого заведомо объективного "третьего".

В случае ЭДЛ всё решается здесь и сейчас. Критерий истинности не за пределами совместного рассуждения, а тут же - внутри системы. Это критика. Для каждого из собеседников его спарринг-партнер представитель объективной реальности. Его критика, хотя и локальная, но независимая и достаточная, чтобы не заблудиться и не потерять нить совместного рассуждения.

Что касается субъективных мнений, то существует крылатый афоризм о "совершенствовании мира на основе собственных несовершенств".

--

Аватар пользователя vlopuhin

yes

Всё таки жаль, Михаил Петрович, что Вы ФЛ закапываете так, что хрен откопаешь:) Вот и Олег Суворов Вам говорит, мол не там Вы, Михаил Петрович, логику ищите:  ссылка (сравните с  ссылка ). Логика это прежде всего законы мышления, а не завёрнутые в языковую оболочку рассуждения, как говорил незабвенный Эксбай, правила "правописания". Хотя, повторюсь, Ваша работа вызывает во мне восхищение. Ведь именно там, в рассуждениях, как раз на чем Вы строите свою теорию, "живут" человеческая ложь, противоречия и ошибки. В логике ничего из этого нет и не может быть. Логическая ошибка - это абсурд!

Аватар пользователя mp_gratchev

Верно, логическая ошибка абсурд. Что для другого ложь - для вас истина, и наоборот.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Да, согласен, с введением субъектов кроме всего прочего "добавочка" в мышлении будет именно такой. Но всё же для логики важен в первую очередь результат, а он получается через логическую форму доказательства, и никуда от этого не денешься - возвращаемся к доказательству либо опровержению утверждения (умозаключения). Вот так и "нарезаются" круги:)

Аватар пользователя mp_gratchev

Чтобы доказательство состоялось, ваши исходные посылки должны быть истинными не только для вас, но и для меня. А здесь трудности только начинаются.

В противном случае, получится как в песне у Высоцкого: "Я себе уже всё доказал!".

Аватар пользователя vlopuhin

Дык на то она и логика! Та, которая одна на всех. Вы же решили плодить логики как грибы, в пределе по одной на каждого. И всё началось с Вашего якобы безобидного отрицания ФЛ. Как Вы где то говорили, у ФЛ и ЭДЛ одно начало? Нет! ЭДЛ это продолжение ФЛ. Если ФЛ оперирует элементарными смыслами, то ЭДЛ оперирует составными смыслами. В этом и только в этом случае я с Вами соглашусь.

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 25 Март, 2020 - 06:07, ссылка

Чтобы доказательство состоялось, ваши исходные посылки должны быть истинными не только для вас, но и для меня. А здесь трудности только начинаются.

Всё верно!!!
Только надо заменить "истинными" на "достоверными".
А "трудности" исчезнут только в том случае, если у оппонентов одно и то же "неделимое", т.е. то, что мы используем в своих суждениях как "первосущность" Мироздания и которое, в свою очередь, либо Физическое, либо Метафизическое и которые никогда не имели и не могут иметь общую "первосущность". (Т.е. Рациональное и Иррациональное не имеют общего "неделимого".)

Аватар пользователя vlopuhin

Смысл в моём понимании не может быть ни рациональным, ни иррациональным. Смысл либо есть, либо его нет. Где (в чем?) - это уже другая история. Например, если субъекту дана действительность, то там у же есть всё и сразу!:)

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 25 Март, 2020 - 07:43, ссылка

Смысл в моём понимании не может быть ни рациональным, ни иррациональным. Смысл либо есть, либо его нет. Где (в чем?) - это уже другая история. Например, если субъекту дана действительность, то там у же есть всё и сразу!:)

 Например, если субъекту дана действительность, то там у же есть всё и сразу!:)

 А в чём смысл?

А по-моему смысл ВСЕГДА в ПОЛЬЗЕ,

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Здесь немного о другом, скорее это про знания. Так вот если субъекту в действительности дано всё и сразу, то это означает, что в действительности уже есть все знания, и прошлые, и настоящие, и будущие, нужно только до них как то добраться. Помните у Эксбая: "Ничто это когда есть всё, но хрен достанешь, всё это когда ничего нет, но достать можно."

Аватар пользователя mp_gratchev

Следи за лексикой!

Даже если мусор в чужой цитате. Начни  мне ещё тут мат цитировать!

--

Аватар пользователя vlopuhin

Я мат не цитирую, я матом разговариваю:) И что удивительно, все меня понимают, даже лучше, чем когда на литературном русском.

Аватар пользователя mp_gratchev

Надеюсь, Вы понимаете, что одной ложки мусора в данной теме достаточно, чтобы всю ветку отправить в "Разговоры за жизнь ...".

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вас чем то не устраивает тот факт, что одну и ту же мысль можно высказать разными словами и способами без искажения логики и смысла? Кстати как инвариантность смысла в языковом пространстве объясняется в Вашей теории диалога? Авторитетом житого (от индекса j) субъекта? Помнится Вы восхищались комментарием Владимира (Дилетант) про словари и библиотеки, мол там то нас ждёт абсолютный порядок. Ан нет, в первом же попавшемся учебнике логики неисправимый "косяк" с законами.

Хотя здесь Вы хозяин, вам и решать.

Аватар пользователя mp_gratchev

Прочитано.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Конструирование совместной теории мышления

Алла, 20 Март, 2018 - 07:38, ссылка

Тезис – Антитезис -  Синтез.
---------------------------------

Некто* (М.П. Грачев):

Есть ещё такое уточнение. Истинностное значение выражения "истинно" для (7), оно локально истинное для дискутирующих сторон. А для внешнего наблюдателя субъекта (k) оно будет иметь истинностное значение "неопределенно" до тех пор пока в диалоге (i) и (j) не убедят друг друга в истинности своей точки зрения на предмет или не придут к компромиссу. Данный факт выражу следующей формулой:

k: |Аi & неAj|d = ?         (8)

где 
k - сторонний наблюдатель;
i,j - участники диалога;
d - диалог;
? -  истинностное значение "неопределенно". 

У вас как бы все правильно.... Но

дело в том, что и у Канта и у Гегеля тезисом является наличное знание о предмете рассуждения, а антитезисом - новые сведения о нем же.
И получается, что А - это тезис, а антитезис - это dА, синтезом же станет некое 
А" = А+dА.

Отсюда и "саморазвитие" понятия (понимания).

Некто:

У Гегеля несколько иначе относительно того, что Вы сейчас выложили. Антитезис - он и в Африке, и у Гегеля антитезис. А именно: не-А. Ну, разве что не только контрадикторно, но и контрарно.

А прибавка в синтезе действительно есть. Только она диалектическая, а не механическая (как Вы тут пытаетесь изобразить).

Так это dA и есть не-А.

Диспутанты (i, j) вначале декларируют свои знания о предмете диспута и находят в нем пересечения и остатки от них. Пересечение оставляют в стороне, а затем пытаются доказать друг другу, что эти  "остатки" достоверны только у него. Так что спор идет не о самом предмете диспута (А), а только о dAi и о dAj. Причем, для i диспутанта dА является dAj, а для j диспутанта dA является dAi.

И действительно, приращение знания (dA) происходит не просто так (т.е. как бы механически). И для того, чтобы включить новые сведения в наличное знание, - само знание сначала редуцируется на составляющие, затем ищется в них место для нового и заново формируются новые связи между ними. Причем некоторым составляющим «старого»  знания будет отказано в надобности. А в общем, это синтезированное A'' = A + dA, совсем не механическое и формируется оно спонтанно средствами внутренней диалектики и логики, т.е. (А + dA)^синтез = А".  

 
 

* См. Грачев М.П. Конструирование совместной теории мышления //Философский штурм - http://philosophystorm.org/konstruirovanie-sovmestnoi-teorii-myshleniya

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Синтез как единство противоположностей

Скажу так. Ваша, Евгений Петрович, формула [А" = A+ Ad   (1)] имеет смысл, но не как у Гегеля, - не синтетическая, а аналитическая. О Гегеле позже, а сейчас о формуле (1).

Формула (1) выражает приращение знания в развитие тезиса (антитезиса). Поэтому её следует переписать в виде системы из двух формул:

А"i = Ai+ (Ad)i   (2)

Б"j = Бj+ (Бd)j   (3)

где
Б = (-А);
А"i, Б"j - теоремы, подлежащие доказательству;
Ai. Бj - исходные посылки;
(Ad)i, (Бd)j - доводы, аргументы в защиту.

Формальная логика выработала эффективные средства передачи истинности с посылок на заключение. Но это из песни: "Я себе уже всё доказал". Для адепта теории своего учителя такое доказательство вполне сгодится, но не для оппонента. Оппонент гнёт свою линию. Для оппонента негодны уже исходные посылки адепта.

Как быть? Вот тут-то адепт какого-либо учения и оппонент вступают в интерсубъектный диалог, состоящий из системы высказываний адепта и оппонента (суждения, вопросы, оценки, императивы).

Основная канва интерсубъектного диалога, разумеется, состоит из связанных между собой суждений "pro-" и "contra-". Эта связь может выглядеть по разному. Нормальный же вид следующий.

Как известно, суждение состоит из двух понятий: логического субъекта (то, о чём говорится) и предиката (то, что говорится о предмете). Так вот, в диалоге, нацеленном на совместное установление истины, исходное суждение адепта (посылка Ai) служит логическим субъектом высказывания оппонента, который как раз и приплюсовывает к чужой посылке свой новый предикат (Ad)j:

(Б"j)1 = Ai + (Ad)j   (2)

или

(Б"j)1 = (Ai)1 + (Ad)j   (2.1)

В свою очередь в ответной реплике, адепт берет за основу своего очередного высказывания суждение оппонента и добавляет уже свой предикат  (Ad)j2. Реплика приобретает вид:

(А"i)2 = (Б"j)1+ (Ad)i2   (3)

И т.д. 

Конечно, реальный диалог не  является таким рафинированным. В ходе дискуссии адепт и оппонент уточняют вопросами неясности, оценивают и выставляют требования, возникающие по ходу дискуссии.

И здесь важно уловить ритм совместного рассуждения адепта и оппонента с включенным продуктивным противоречием. Конечная цель: приход к синтетическому согласию по поводу исследуемого предмета.

 

Теперь, Гегель. Гегель рисует обобщенную картину синтеза.Он пишет:

"Единственное, что нужно для научного прогресса (Fortgang) и к совершенно простому пониманию чего следует главным образом стремиться, - это познание логического положения о том, что отрицательное равным образом и положительно или, иначе говоря, противоречащее себе не переходит в нуль, в абстрактное ничто, а по существу лишь в отрицание своего особенного содержания, или, другими словами, такое отрицание есть не отрицание всего, а отрицание определенной вещи, которая разрешает самое себя, стало быть, такое отрицание есть определенное отрицание и, следовательно, результат содержит по существу то, из чего он вытекает; это есть, собственно говоря, тавтология, ибо в противном случае он был бы чем-то непосредственным, а не результатом. (1)

Так как то, что получается в качестве результата, отрицание, есть определенное отрицание, то оно имеет некоторое содержание. (2)

Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности" (3). (Гегель. Наука логики. Т.1. - М., 1970. - С.108).

Разложу на составляющие  фрагмент (3) его цитаты:

"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "

Отсюда видно, что у Гегеля отрицание есть результат взаимодействия тезиса и антитезиса. Согласно фрагменту (1) цитаты Гегеля, S2 как сумма плюса и минуса не равняется нулю.

Давайте переварим пока изложенное.

--

Аватар пользователя Алла

Михаил Петрович, ведь Вами изложенное это одно и то же, что и у меня.
Разница лишь в том, что в изложении Гегеля сам процесс синтеза А и dA выражен как бы внешним образом, т.е. реальной и внешне присутствующей диалектикой и логикой, тогда к для меня диалектика и логика  являются внутренней сутью мышления, т.е. вне нас нет ни мышления, а, следовательно, вне нас нет ни диалектики, нет и логики.
И как я думаю, диалектику формируют: редукция, резонанс и симметрия, тогда как логику формируют: рекурсия и принцип минимального действия.

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 21 Март, 2018 - 12:40, ссылка

Михаил Петрович, ведь Вами изложенное это одно и то же, что и у меня. Разница лишь в том, что в изложении Гегеля сам процесс синтеза А и dA выражен как бы внешним образом

Во-первых, у Гегеля излагается монологическая концепция спекулятивной логики. А у меня диалогическая концепция Элементарной диалектической логики.

Во-вторых, мною предпринята попытка развернуть Вашу формулу (1) в плане механизма развития мысли в совместном рассуждении.

Вот тот предмет (логический субъект), на который хотелось бы получить ответную  реакцию в качестве нового предиката. 

В-третьих, У Гегеля нет синтеза между  А и огрызком  dA. У него синтез между полноценными тезисом А и антитезисом не-А.

В-четвертых, в другом месте Гегель пишет, что спекулятивное суждение требует к положению прибавлять противоположение.

--

*

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 22 Март, 2020 - 19:07, ссылка

Конструирование совместной теории мышления

??? Михаил Петрович, как же так, говорили о теории диалога, о суждениях и рассуждениях и вдруг нате вам, мышление! В каком месте произошел этакий кульбит?  Может быть у Вас мыслит коллектив (коллективный разум), или даже толпа? Спиритизмом не увлекаетесь?:)

приращение знания (dA) происходит не просто так (т.е. как бы механически). И для того, чтобы включить новые сведения в наличное знание, - само знание сначала редуцируется на составляющие, затем ищется в них место для нового и заново формируются новые связи между ними.

 Поясните, пожалуйста, ДЛ это у Вас всё же про гносеологию? Тогда небольшая поправочка. Сначала "ищется место" (см. подчеркнутое), открывается новое информационное пространство,  туда помещается старое знание (лучше два), и уже затем там "надиалективается" новое знание. Главное и принципиальное отличие от того, что предлагаете Вы, заключается в том, что нет необходимости искать единственно правильное действо (именно действо, как в разыгранном спектакле), количество вариантов получить истинное знание ничем не ограничено! В частности по тому, что, как говорил Дмитрий(axby1), мышление вообще алгоритмически невычислимо. Правда некоторые пытаются ввести такое ограничение (например, Вы, Вы же так и не ответили, почему последовательность {вопрос->ответ плюс наводящий вопрос->ответ плюс наводящий вопрос->...  } должна сходиться к истинному результату, кроме того, что Вы так захотели?), ну да и флаг им в руки (заметили, как наш президент сваливает всю ответственность на толпу, мол так народ захотел?, но на всякий случай обзавёлся росгвардией, если вдруг народ захочет больше положенного:) ).

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 23 Март, 2020 - 04:28, ссылка

приращение знания (dA) происходит не просто так (т.е. как бы механически). И для того, чтобы включить новые сведения в наличное знание, - само знание сначала редуцируется на составляющие, затем ищется в них место для нового и заново формируются новые связи между ними.

 Вы не в тот адрес - это моё.

Не надо быть не внимательным читая других. 

Аватар пользователя vlopuhin

Это я писал вроде бы как в продолжение предыдщих дискуссий о том, является ли ЭДЛ логикой? Согласен, Евгений Петрович, про гносеологию это у Вас, но как объяснить вот это:

mp_gratchev, 22 Март, 2020 - 19:07, ссылка

Конструирование совместной теории мышления

? Куда здесь пристроить ЭДЛ, которая вроде бы как логика, и к гносеологии как корове седло. Если Вы с Грачевым сошлись на мышлении, то по моему Вам необходимо признать, что логика это про законы мышления, а не про рассуждения.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 23 Март, 2020 - 07:09, ссылка

[Конструирование совместной теории мышления]. Куда здесь пристроить ЭДЛ, которая вроде бы как логика, и к гносеологии как корове седло. Если Вы с Грачевым сошлись на мышлении, то по моему Вам необходимо признать, что логика это про законы мышления, а не про рассуждения

Диалектика перехода от ДЛ в узком смысле (рассуждение)
к ДЛ в широком смысле (познание)

"Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться. Иначе наше объединение было бы лишь фикцией, прикрывающей существующий разброд и мешающей его радикальному устранению", (с)

Экспликация противоречий Логика в широком и узком смысле

Между логикой и гносеологией существуют как показано на рис.1 вертикальные лифты и горизонтальные транспортёры. Прежде чем объединить логику и гносеологию в одно понятие Логики с большой буквы, необходимо размежеваться на отдельные самостоятельные дисциплины.

Ленин размежевал Логику с большой буквы на школьную логику и высшую логику. Только потребовалось уточнение: школьная логика, - это не только ТФЛ, но и ЭДЛ.

К сожалению, разброд и шатания до сих пор не устранены в понимании предмета диалектической логики. И всё из-за того, что идея напрашивающегося различения элементарной логики рассуждений на формальную и диалектическую, пока не овладела массами философской братии.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 23 Март, 2020 - 09:22, ссылка

К сожалению, разброд и шатания до сих пор не устранены в понимании предмета диалектической логики. И всё из-за того, что идея напрашивающегося различения элементарной логики рассуждений на формальную и диалектическую, пока не овладела массами философской братии.

Слишком широкий взгляд на проблему. По моему всё гораздо проще, чуточку перефразирую:"И всё из-за того, что одни мягко говоря редиски пишут учебники логики, другие двигают их в массы, третьи записали в авторитеты и одних, и других, вместо того, что бы включить собственные мозги."

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 23 Март, 2020 - 09:51, ссылка

[К сожалению, разброд и шатания до сих пор не устранены в понимании предмета диалектической логики. И всё из-за того, что идея напрашивающегося различения элементарной логики рассуждений на формальную и диалектическую, пока не овладела массами философской братии]. Слишком широкий взгляд на проблему.

Мое мнение. Взгляд на проблему тот, что надо: необходимо узкий.

Нужно видеть, что традиционная логика имеет две стороны: элементарную формальную и элементарную диалектическую.

Всех в первую очередь интересует номинал монеты и мало кто обращает внимание на её обратную сторону.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Немного про обратную сторону (после преобразования Вашего "нужно видеть, что традиционная логика имеет две стороны: элементарную формальную и элементарную диалектическую.", не имеющего аналогов в природе, в нечто удобоваримое: логика бывает лишь теоретической и прикладной). Как по Вашему, законы мышления могли бы стать той основой, на которой могло бы произойти объединение? В таком случае могло бы произойти следующее (если конечно же Вы признаете ФЛ единственной корневой логикой, которая своей логической формой доказательства порождает всю остальную логику, включая ЭДЛ, то есть ЭДЛ это продолжение ФЛ, это про те законы, которые вытекают/выводятся из базовых, прописанных в ФЛ: закон тождества, ПМД, или закон исключения третьего, закон исключения второго, закон исключения первого;):

слово = { термин >< понятие } (см. записи Дмитрия(axby1))

, что в переводе на русский означает:

- термины и понятия обозначаются словами;

- термины и понятия это то, чем оперирует мышление;

- термин это определённое понятие;

- понятие это неопределённый термин (чернильная клякса, или резиновый смысл, или многозначное слово);

- термины и понятия это значения слов, сопряженные со смыслом.

Таким образом под рассуждения остаётся речь, включая язык, например, русский, диалоги, то есть вербализованное мышление (мысленное проговаривание, речь про себя), под мышление - законы логики.

 Мне кажется это перекликается с тем, что говорите Вы:

mp_gratchev, 23 Март, 2020 - 09:57, ссылка

...

В чём отличие от ТФЛ элементарной диалектической логики?

При всей её такой же неизбежности, она не является логикой фатальности. Судьба продуктивного разрешения проблемы находится в руках собеседников.

Скажем, между законами запрещенного противоречия (А и неА = 0) и разрешенного противоречия (А и неА = 1) наблюдается определенный обрыв. Но этот обрыв устраняется в совместном рассуждении. Запрещено противоречить себе в публичном диспуте и разрешено генерировать противоречащие высказывания в адрес собеседника.

Человек "задним умом крепок". По завершению публичной дискуссии, ограниченной временными рамками, участник подбирает лучшие аргументы и продолжает дискуссию автономно уже в одной своей индивидуальной голове.

За исключением маленького отличия, у Вас это правила, в мышлении это законы (по вашему фатальность, как раз то, что благодаря правилам в рассуждениях лишено этой самой фатальности). Это ни хорошо, ни плохо, это разные вещи, одно дело генерировать суждения и рассуждения (включая оценки и вопросы с императивами), другое - опровергать и доказывать истинность и ложность нагенерированного хлама.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 23 Март, 2020 - 11:16, ссылка

Немного про обратную сторону (после преобразования Вашего "нужно видеть, что традиционная логика имеет две стороны: элементарную формальную и элементарную диалектическую.", не имеющего аналогов в природе, в нечто удобоваримое: логика бывает лишь теоретической и прикладной). Как по Вашему, законы мышления могли бы стать той основой, на которой могло бы произойти объединение? В таком случае могло бы произойти следующее (если конечно же Вы признаете ФЛ единственной корневой логикой, которая своей логической формой доказательства порождает всю остальную логику, включая ЭДЛ, то есть ЭДЛ это продолжение ФЛ

Мне не трудно повторить:

1. Формальная логика не имеет статуса "единственной корневой логики".

2. ФЛ не служит "порождением всей остальной логики".

3. Элементарная диалектическая логика не является "продолжением ФЛ".

Правильно рассуждать следующим образом.

Аристотель, создавая свою теоретическую модель естественного рассуждения, отвлёкся как от  ключевых форм мышления (вопросов, оценок, императивов), закреплённых в языке в виде вопросительных предложений, оценочных предложений, императивных предложений.

Так и отвлекся от носителей этих форм и высказываний - субъектов рассуждения. Аристотель сосредоточился на одной форме мысли - суждении. Человека же, вывел за скобки, посчитав, что все люди мыслят "одинаково", т.е. по одним и тем же правилам последовательного рассуждения.

И ЭДЛ, и ТФЛ из одного корня. Между собой у них нет иерархии. Они ветви одного дерева. ЭДЛ помимо суждений учитывает вопросы оценки и императивы.

У элементарной диалектической логики общее с ФЛ начало.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Правильно рассуждать следующим образом.

... И ЭДЛ, и ТФЛ из одного корня. Между собой у них нет иерархии. Они ветви одного дерева. ЭДЛ помимо суждений учитывает вопросы оценки и императивы.

И что же это за дерево такое волшебное? Или начало:

 У элементарной диалектической логики общее с ФЛ начало.

Может быть мышление?

По моему Аристотель был прав, "создав свою теоретическую модель", до того как было слово, была мысль, или значение слова, и кроме не было ничего, ни пространства, ни времени, ни объекта, ни тем более субъекта. Вопросы, оценки, императивы это хорошо, но в меру и к месту. Когда есть сюжет, можно "раскрашивать картину" до бесконечности.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 23 Март, 2020 - 12:19, ссылка

И что же это за дерево такое волшебное? Или начало:  [У элементарной диалектической логики общее с ФЛ начало]. Может быть мышление?

Общее начало - это структура высказывания в рассуждении:

Si,j> (s - p),    (1)

где
Si,j - двухголосый субъект рассуждений (см.Бахтин), индексированный по i,j;
р - предикат;
s(строчное) -логический субъект;
[>] - квотирование (оператор генерации высказываний).

Рассуждение - это связывание слов в предложения (высказывания). Связывание высказываний между собой в умозаключения и диалог.

Правильное связывание слов формирует истинные суждения.
Правильное связывание суждений обеспечивает надёжную передачу истинности от посылок к заключению.

Связь высказываний индуктивная, абдуктивная, дедуктивная для утверждений и отрицаний (суждений); диалогическая для высказываний во всех комбинациях связи между собой - суждений, вопросов, оценок и императивов.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Для Вас нет разницы между законами логики и правилми/пожеланиями/инструкциями. Отсюда и начало, типа волшебная структура (чуть не сказал микстура), якобы единая, что для ФЛ, что для ЭДЛ. А жаль:( Но ведь Определить понятие, это не то же самое, что доказать истинность (разрешить противоречие). Или я ошибаюсь? В чем же тогда заключается спекулятивное мышление по  Гегелю, если не в "реверсе" логической формы доказательства? Если это так, то для диалектики в логике места не остаётся. Нету, хоть тресни! Просто "физически" некуда пристроить эту самою диалектическую "логику". Вариантов один единственный: составные смыслы! То есть диалектическая логика является таковой (собственно логикой) только как продолжение ФЛ, только как логика составных смыслов в определении понятий. Иначе, извините за откровенность, на свалку.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 23 Март, 2020 - 12:59, ссылка

Для Вас нет разницы между законами [логики] и правилами/пожеланиями/инструкциями (1).

В предложении (1) слово "логика" лишнее, поскольку императив работает не только в логике. После изъятия соглашусь между ними как императивами нет разницы.

Верно, что императив - это приказы, требования, законы, просьбы, мольба, правила, пожелания, инструкции, советы и т.д. 

В категориальный аппарат логики не входят термины: пожелание, совет, просьба, мольба.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Что такое категориальный аппарат логики? У меня такое подозрение, что Вы говорите о чем угодно, но не о мышлении. Ну не втискиваются законы и принципы в Ваш "ряд императивов". И даже истинность и ложность здесь не при делах. Неужели кроме меня этого никто не замечает? Может кто нибудь пропишет мне волшебные (надо полагать розовые) очки, что бы и я не видел это околологический беспредел?

Аватар пользователя mp_gratchev

Зачем же так "убиваться" и отчаиваться? Закон - это что ни на есть классический императив.

На нарушение закона следует санкция.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Только и всего? На объекте надевайте каску, мойте руки перед едой, и будет Вам счастье! Не маловато будет для столицы Восточной Сибири? Не говоря уже о философском сообществе...

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 23 Март, 2020 - 14:50, ссылка

Только и всего? На объекте надевайте каску, мойте руки перед едой, и будет Вам счастье!

Хорошо бы ещё усвоить положение "Предмет ДЛ тот же, что и у ФЛ - рассуждения" на уровне подсознания "мойте руки перед едой".

--

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 23 Март, 2020 - 13:02, ссылка

Отсюда и начало, типа волшебная структура (чуть не сказал микстура), якобы единая, что для ФЛ, что для ЭДЛ.

Почему якобы?

Структура (1) высказывания действительно единая и для ТФЛ, и для ЭДЛ:

Si,j> (s - p),    (1)

где
Si,j - двухголосый субъект рассуждений (см.Бахтин), индексированный по i,j;
р - предикат;
s(строчное) -логический субъект;
[>] - квотирование (оператор генерации высказываний).

Как было сказано выше, Аристотель в своей теоретической модели естественного рассуждения отвлекается от носителей высказывания - субъектов.

Поэтому, если левую часть выражения (1) удалить, то останется классическая субъект-предикатная структура аристотелевского суждения:

А:    (s - p),            (2)

--

Аватар пользователя vlopuhin

Можете привести пример выражения (1), и из него получить выражение (2)?

Аватар пользователя mp_gratchev

Запросто. Имеем:

[
Лопухин. Можете привести пример выражения (1), и из него получить выражение (2)?
]

Удалил левую часть [Лопухин]. Осталось:

[Можете привести пример выражения (1), и из него получить выражение (2)].

 

Другой пример. Из цитаты:

Иноземцев. приращение знания (dA) происходит не просто так (т.е. как бы механически). И для того, чтобы включить новые сведения в наличное знание, - само знание сначала редуцируется на составляющие, затем ищется в них место для нового и заново формируются новые связи между ними.

 Вы удалили левую часть [Иноземцев]. На что Иноземцев немедленно отреагировал:

Иноземцев: "Вы не в тот адрес - это моё" (мол верни реплике её инициатора).

--

Аватар пользователя vlopuhin

Понятно, я пас.

Аватар пользователя mp_gratchev

Прочитано.

Аватар пользователя vlopuhin

И что? Вы механически обезличили текст, не затронув смысл, и выдаёте это за логику. Грубо говоря, я спрашиваю, почему произведение называется "Три мушкетёра", а главных героев четверо? Вы мне отвечаете, потому что Александр Дюма не умел считать до четырёх. Что мне остаётся делать? Только раскланяться... Не вяжется у Вас форма с содержанием, по этому Вы никогда не сможете корректно ответить вот на это: почему последовательность {вопрос->ответ плюс наводящий вопрос->ответ плюс наводящий вопрос->...  } должна сходиться к истинному результату?

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 24 Март, 2020 - 03:15, ссылка

Вы никогда не сможете корректно ответить вот на это: почему последовательность {вопрос->ответ плюс наводящий вопрос->ответ плюс наводящий вопрос->...  } должна сходиться к истинному результату?

В диалектической логике решают проблему, представленную противоречием, и принимают решение. Решение может оказаться правильным или ошибочным. А истинный результат - это уже бонус в виде вишенки на торте.

Если Вы заключили: "понятно", - то, следовательно, проблему для себя решили. Но решением не поделились. Раскланялись. Сухое  "Ок" заменил, со своей стороны, констатацией "прочитано".

Что касается последовательности высказываний, то в диалектической логике помимо Вами предъявленной она более насыщенная. И состоит не из двух, а из четырёх элементов в комбинациях суждений, вопросов, оценок и императивов.

Ответ может последовать не обязательно только и только на вопрос.  Но и на суждение, и на оценку, и на императив.

Истинный результат может оказаться как положительным, так и отрицательным. Последний - тоже результат, влекущий принятие решения.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 24 Март, 2020 - 05:53, ссылка

И состоит не из двух, а из ...

Да хоть из кавырнадцати. Как у Вас форма связана с содержанием? В учебниках логики черным по белому: никак! Типа "логика не ставит свой целью открывать истины..."(  ссылка ) То есть остаётся один вариант связи: это связь теоретической логики с прикладной (теории с практикой), между которыми наметилась пропасть. И Вы с помощью вашей ЭДЛ эту пропасть углубляете, вместо того что бы наоборот.

Аватар пользователя mp_gratchev

На мой взгляд, ЭДЛ заполняет брешь более развёрнутой теоретической моделью естественного рассуждения, а не углубляет.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Ещё раз, правила, о которых в ЭДЛ, относятся к суждениям и рассуждениям, это про "форму", законы действую в мышлении, - это грубо говоря про содержание. Вы, называя законы логики правилами, более того приплетая сюда императивы, эту пропасть копаете с превиликим усердием.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 24 Март, 2020 - 06:50, ссылка

Ещё раз, правила, о которых в ЭДЛ, относятся к суждениям и рассуждениям, это про "форму", законы действую в мышлении, - это грубо говоря про содержание. Вы, называя законы логики правилами, более того приплетая сюда императивы

Диалектическая логика - это движение мысли в рассуждении (индивидуальном и совместном).

В диалектическом публичном рассуждении совершается челночное движение из региона объективной реальности (столкновение диспутантов с насущной проблемой) в регион субъективной реальности (мышление собеседников), и обратно.

Разумеется такое челночное движение не обходится на каждом шагу  без обретения мыслью содержания и её оформления в высказываниях. А высказывания - это не только императивы, но и оценки, вопросы, суждения.

--

Аватар пользователя vlopuhin

У Дмитрия(axby1) это называлось шагами, или кругами. Вы только что находу изобрели велосипед: "... челночное движение из региона объективной реальности (столкновение диспутантов с насущной проблемой) в регион субъективной реальности (мышление собеседников), и обратно." Ну и где же Вы были раньше? Зачем скрывали от нас сокровенные детали Вашей теории диалога?:)

Аватар пользователя mp_gratchev

Я всего лишь пояснил, где искать содержание.

--

Аватар пользователя Алла

Так мышление и есть рассуждения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Верно.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет! Всё элементарно, при таком раскладе некуда втиснуть идею Платона. Разве что в потусторонний мир:) Чем и занимаются метафизики со своими трансцендентностями и трансцендентальностями. Афигенная логика!:)

Мышление вообще, это оперирование не только словами терминами, понятиями и образами. Скорее мышление это оперирование смыслами. Именно в этом у нас с Вами, Евгений Петрович, расхождение. У вас смысл это цель, то есть где то там в будущем, может быть, а может и не быть... Отсюда в частности Вам никогда не получить такой вывод: логическая ошибка это оксюморон, химера, в противном случае логика никогда не сможет стать критерием истинности теорий.

Думаю здесь уместно вспомнить нашу дискуссию со Спокусом Халепним. Как две лжи можно превратить в одну истину? По законам логики никак! По правилам логики элементарно: нужно их сравнить, сравнение двух нолей на эквивалентность даёт одну единицу - истину:) Вот по этому для среднестатистического америкоса компьютер это больше чем Бог.

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 24 Март, 2020 - 08:05, ссылка

А Вы пробовали мышлять не употребляя слова? - Так  сказать, не проговаривая их в себе.

Аватар пользователя vlopuhin

А разве интуиция, или как говорят подсознательное мышление это не о том же? Или Вам говорят задумайте число, умножьте его на два ... Разве для этого так уж необходимо проговаривать все действия? Это же алгоритм, то же самое, что и делить/умножать столбиком, или искать значение в таблице по вертикали и по диагонали, думать и проговаривать необходимости нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я послал Вам картинку, изображающую соотношение логики в широком и узком смысле, а также изображающей различение формальной и диалектической логики (ссылка). Но Вы эту картинку проигнорировали.

Так что, наглядно-образное мышление (без слов), в отличие от абстрактно-вербального (со словами), плохо приспособлено для межличностной коммуникации. Словесное (письменно-звуковое) эффективнее.

--

Аватар пользователя vlopuhin

В чем заключается принципиальное отличие межличностной коммуникации от просто мышления? По моему информация это субъект мышления. Субъект это то, что действует на объект. В таком случае принципиальных отличий набирается два:

- Наличие канала связи, здесь необходимо разрешить проблему "информационного колобка", а именно есть ли информация в канале связи? Например, есть ли информация в рекламе?

- Высказывание/рассуждение ведётся не только от первого или неопределённого лица, но и от второго и даже третьего. Как Вы показали выше, лица могут быть обезличены, то есть не иметь имён, на смысле это практически никак не отражается.

Аватар пользователя mp_gratchev

лица могут быть обезличены, то есть не иметь имён, на смысле это практически никак не отражается

Наличие имён приобретает принципиальное значение при столкновении в межличностной коммуникации взаимно исключающих смыслов, материализованных в предложениях языка.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Полнота теории борется не только с недоопределённостью понятий, но и с избыточностью. То есть избыточность (например когда одно слово и множество значений) это вполне себе полноценный источник противоречий! Но всё же главная функция логики в коммуникации заключается в её общедоступности. Логика это не элитарный (закрытый) клуб! "Не логик да не войдёт!" - это не наш метод:)

Повторю свой пример, шибко он мне понравился. Раз уж Вы пришли к "челночной логике", а с примерами у Вас напряг, то обратите внимание, как это делается. Из одной записи получается четыре определения (два оборота вперёд, и два взад, типа реверс, или спекуляция (отражение), где двойка получается путём исключения третьего, то есть дихотомией - тезис и антитезис):

слово = { термин >< понятие }, где "термин" это тезис, "понятие" это антитезис, слово это синтез через оператор "><"

читается так

- слово это знак обозначающий термин или понятие;

- термин это определённое понятие;

- понятие это неопределённый термин;

- синтез термина и понятия даёт новый смысл, обозначаемый словом.

Полнота в этом примере обеспечивается тем, что содержится в фигурных скобках (тезис и антитезис). То есть в ряд от термина до всех возможных понятий невозможно больше ничего втиснуть, как говорится ни отнять, ни прибавить (необходимо и достаточно). И это не какое нибудь захудалое правило, это закон! Даже и не пытайтесь что либо нарушить - не получится, разве что только можно вообще отказаться от мышления в надежде что это кто то сделает за вас.

Аватар пользователя mp_gratchev

Своя ноша не тянет.
--

Аватар пользователя vlopuhin

Это точно!:)

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 25 Март, 2020 - 05:37, ссылка

читается так

- слово это знак обозначающий термин или понятие;

- термин это определённое понятие;

- понятие это неопределённый термин;

- синтез термина и понятия даёт новый смысл, обозначаемый словом.

А если так:

Только в отношении сущего (Сущностей).

1. Представление (изображение),
2. Имя как знак представления
3. Понимание (осебячивание),
4. Определение (как этим пользоваться, либо как это сделать, либо силлогизм),
5. Практика (Смысл),
6. Знание (Истина).
------------------------
Всякая Сущность являет себя вне себя, т.е. существует.
Всё, что являет себя, есть Сущность.
Или: Существует лишь то, что обладает бытием.
Или: Бытие Существует. ("Сущность являет себя.")

 

Аватар пользователя vlopuhin

Возможно, Вы ведь не привели саму дихотомию, откуда бы следовало 1.,2.,3. ... Могу лишь предположить, что Вы вели свои утверждения из дуализма (противопоставления) рационального и иррационального (материального и идеального). Здесь ещё вот какая деталь. Фактически то, что я по максимуму попытался изобразить в своём комментарии это так сказать видимая часть, или исходные данные и результат. Вся "кухня" "варится" в мышлении.

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 25 Март, 2020 - 09:41, ссылка

Рациональный мир  (физика) не нуждается в дихотомии - для него достаточна экспериментально установленная "первосущность" (неделимое), из которой, средствами Минимального Сечения (МС) (т.е. Рекурсией, ПМД и проч.) формируются Структуры и строятся всякие функционирующие Системы.

И только для Иррационального мира необходима дихотомия, т.е. первичное деление Ничто (нуля), а предел деления первичного деления и есть то, что затем выполняют роль "неделимого" для всяких Метафизических построений, т.е. теми же средствами МС, но уже спекулятивными суждениями формируются квази Структуры и Системы мира Иррационального.

Аватар пользователя vlopuhin

По моему не хватает того, что я называю пофигеном. Грубо говоря, а нафига сдался весь этот огород? И тогда станет понятно, что всё начинается с теории, а теория начинается с определения, а уже определение и есть дихотомия: синтез<-тезис+антитезис.

Аватар пользователя Алла

Ну и ладно.