Истинное мышление

Аватар пользователя egor
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Эпистемология
Философия науки и техники
Наука и техника

Привожу ниже мой разговор с форумчанином господином buch-ом об истинном мышлении, который может заинтересовать господ философов. В данном разговоре я оспариваю позицию господина buch-a о существовании истинного мышления.

 

buch

Законы физического мира не меняются, на то они и законы, чтобы из одних и тех же причин следовали одни и те же следствия. Меняется наше познание этих законов. Если Эйнштейн вывел формулы общей теории относительности - это не значит что и пространство тут же искривилось. Мир таким был и до Ньютона, когда неандерталец еще выл на луну.

Но дело еще глубже, у нас в мышлении заложены точно такие же априорные законы. Вот это действительно интересно. 

egor

Какие априорные законы заложены у вас в мышлении?

buch

Ну например - ничто не может появиться из ничего . 

egor

А как же творение ex-nihilo (из ничего)?

buch

Да так же ex nihilo nihil fit

egor

Вы рассматриваете оба этих принципа на равных?

buch

 Ясно и отчетливо вижу только один принцип, что ничто не может произойти из ничего

egor

Вы отчетливо видите этот принцип, а средневековые христиане отчетливо видели принцип "творение ex nihilo". Так кто же из вас прав? Чей априорный закон априорнее? (Кстати, современная физика тоже считает, что все произошло ex-nihilo - из большого взрыва).

buch

Потому что Аристотель еще до средневековых христиан говорил, что природа не терпит пустоты. Одновременно могут существовать различные мнения, но физика основана на этом принципе (Большой Взрыв это не ничто, а еще ого-го какое что). Мышление нам говорит тоже самое. Я не знаю зачем Вам обязательно так извращать мышление, чтобы обязательно что-то возникло из ничего. Какая в этом необходимость - совсем непонятно. 

egor

Большой Взрыв это не ничто , а еще ого го какое что

Да, но откуда он возник?

Мышление нам говорит тоже самое. Я не знаю зачем Вам обязательно так извращать мышление , что бы обязательно что то возникло из ничего.

Мышления бывают разные. Почему вы думаете, что существует только одно истинное мышление, а все остальные мышления - "извращенные"?

buch

Это к физикам теоретикам . Ничто там не предполагается. Не забывайте, у меня в запасе еще вакуум есть.

Во-первых, потому что я не один, во-вторых, потому что существует физика - мать наук естественных.

В третьих мы говорим о конкретном вопросе, я не вижу необходимости наделять ничто функциями сознания. 

egor

Не забывайте, у меня в запасе еще вакуум есть.

Да я сам физик по образованию. До большого взрыва нет ни вакуума ни пространства.

Во первых потому что я не один

Если что - массой задавите?

во вторых потому что существует физика- мать наук естественных.

Физика меняется. Физическое мышление меняется.

я не вижу необходимости наделять ничто функциями сознания.

А я и не предлагал наделять ничто функциями сознания.

buch

Да, но есть Планковская эпоха. Мы миллиарды лет уже живем под законом "ничего не может возникнуть из ничего" на этом вся физика и держится. Зачем мне фантазировать, что что то возникает из ничего. Где в этом необходимость ? 

Физическое мышление меняется, законы существующие в объективной реальности нет. Пространство искривилось не когда Эйнштейн этого захотел, а всегда было одинаковым.

Если все появилось из ничто, значит ничто обладает сознанием.

egor

Мы миллиарды лет уже живем под законом "ничего не может возникнуть из ничего" на этом вся физика и держится. Зачем мне фантазировать, что что-то возникает из ничего.

Но нельзя сказать, что мы миллиарды лет мыслим так. Мы мыслим так со времен античности, то есть не больше 3000 лет.

Физическое мышление меняется, законы существующие в объективной реальности нет.

Но вы же говорили, что существует априорное мышление, которое не меняется.

Если все появилось из ничто, значит ничто обладает сознанием.

Я не говорю, что все появилось из ничего. Я говорю, что существует мышление, которое так мыслит.

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 В философии есть термины "истина" и "мышление", но абсурдно говорить: + "истинное мышление", потому, что "мышление" является деятельностью, а деятельность актуальна, значит бывает   только истинной.  

 

Аватар пользователя egor

"мышление" является деятельностью, а деятельность актуальна, значит бывает   только истинной.

Мышление - это деятельность? И что именно "делает" мышление? 

деятельность актуальна, значит бывает   только истинной.

Наоборот - действие, это то, что происходит в действительности, поэтому действие не может быть ни истинным, ни ложным.

 

Аватар пользователя Ren

"В философии есть термины "истина" и "мышление", но абсурдно говорить: + "истинное мышление", потому, что "мышление" является деятельностью, а деятельность актуальна, значит бывает   только истинной."

А как же паралогическое мышление (как у многих, собравшихся здесь философов)? Оно, понятно, патология, но всё равно же это - мышление. Только вот, истинности в нём как-то немного.))

Аватар пользователя egor

А как же паралогическое мышление (как у многих, собравшихся здесь философов)? Оно, понятно, патология...

Патология относительно чего? 

Аватар пользователя Ren

Относительно нормы, ессно. )))

Аватар пользователя egor

Относительно нормы, ессно. )))

А норму вы сами установили?

Аватар пользователя ПростаЯ

В данном разговоре я оспариваю позицию господина buch-a о существовании истинного мышления.

А что вы с buch-ем подразумеваете под истинным мышлением? Дайте определение.

Аватар пользователя egor

Такое мышление, которое описывает реальность.

Аватар пользователя ПростаЯ

egor, 14 Октябрь, 2020 - 11:55, ссылка

Такое мышление, которое описывает реальность.

Ок. А что ещё, кроме реальности, может описывать мышление? Другими словами, какие ещё бывают виды мышления, кроме истинного, по-вашему?

Аватар пользователя egor

Когда вы говорите, что Солнце заходит на западе, вы описываете реальность?

Аватар пользователя ПростаЯ

egor, 14 Октябрь, 2020 - 13:27, ссылка

Когда вы говорите, что Солнце заходит на западе, вы описываете реальность?

Конкчно. Относительно наблюдателя на Земле Солнце движется с востока на запад. И???

Аватар пользователя egor

А как оно движется в реальности, то есть безотносительно к наблюдателю на Земле?

Аватар пользователя ПростаЯ

egor, 14 Октябрь, 2020 - 15:10, ссылка

А как оно движется в реальности, то есть безотносительно к наблюдателю на Земле?

К чему этот детский вопрос, ответ на который знает каждый образованный человек? М?

Аватар пользователя egor

К тому, чтобы ответить на ваш недетский вопрос, описываем ли мы реальность.

Аватар пользователя ПростаЯ

egor, 14 Октябрь, 2020 - 15:18, ссылка

К тому, чтобы ответить на ваш недетский вопрос, описываем ли мы реальность.

Ваще-то я задала вам другие вопросы, вот такие:

А что ещё, кроме реальности, может описывать мышление? Другими словами, какие ещё бывают виды мышления, кроме истинного, по-вашему?

Аватар пользователя egor

И я вам привел пример описания движения Солнца, как его видит человек с Земли. Это движение Солнца не является реальным, значит человек описывает не реальность, а видимость.

Аватар пользователя ПростаЯ

egor, 14 Октябрь, 2020 - 15:30, ссылка

Это движение Солнца не является реальным

А какое движение Солнца является реальным? 

человек описывает не реальность, а видимость.

Т.е. реальное движение Солнца человек НЕ описывает? Значит, реальное движение Солнца вы знать НЕ можете, так? Тогда с чего вы делаете вывод, что видимое движение Солнца НЕ является реальным, если знать, какое движение Солнца является реальным, вы НЕ можете? М?

Аватар пользователя egor

Тогда с чего вы делаете вывод, что видимое движение Солнца НЕ является реальным, если знать, какое движение Солнца является реальным, вы НЕ можете?

Вы правы: поскольку я не могу говорить о реальности мыслимого, я не могу говорить и о его нереальности. Но это только подтверждает мою позицию о плюрализме мышления. Мышление бывает разное, нет истинного мышления.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

egor, 14 Октябрь, 2020 - 19:04, ссылка

Мышление бывает разное, нет истинного мышления.

Ну так перечислите эти разные мышления. Истинного мышления, по-вашему, нет. Какое мышление, по-вашему, есть? Вот лично у вас какое мышление? Понятно, что ваше мышление НЕистинное. Тогда какое оно у вас? Ложное? 

Аватар пользователя egor

 Какое мышление, по-вашему, есть? Вот лично у вас какое мышление? Понятно, что ваше мышление НЕистинное. Тогда какое оно у вас? Ложное? 

Мое мышление не истинное и не ложное. Какое у меня мышление вы можете узнать косвенно, по тому, что и как я говорю. Например, прочитав этот блог. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Т.е. виды мышления вы назвать НЕ можете, однако утверждаете, что мышления есть и они разные, но точно НЕ истинные. Так  с чего вы взяли, что мышление НЕ может быть истинным, если НЕ знаете, какие мышления бывают? М? 

Аватар пользователя egor

А с чего вы взяли, что я не могу назвать виды мышления? Я же вам привел один вид - мое собственное мышление. Это философское мышление. Но это я сам о себе говорю, а вы можете увидеть мое мышление по-другому. Существует политическое мышление - которое думает о власти; физическое мышление - которое думает о природе, и т.д. несть им числа.

Аватар пользователя ПростаЯ

egor, 15 Октябрь, 2020 - 12:39, ссылка

А с чего вы взяли, что я не могу назвать виды мышления?

Ну так назовите.

Я же вам привел один вид - мое собственное мышление. 

Всё? Ваше собственное мышление - это единственный вид мышления? Или есть ещё виды? Сколько их? Какие?

Аватар пользователя egor

Вы полностью прочитали мое сообщение?

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы поняли мои вопросы?

Аватар пользователя egor

Всё? Ваше собственное мышление - это единственный вид мышления? Или есть ещё виды? Сколько их? Какие?

А с чего вы взяли, что я не могу назвать виды мышления? Я же вам привел один вид - мое собственное мышление. Это философское мышление. Но это я сам о себе говорю, а вы можете увидеть мое мышление по-другому. Существует политическое мышление - которое думает о власти; физическое мышление - которое думает о природе, и т.д. несть им числа.

Аватар пользователя ПростаЯ

egor, 17 Октябрь, 2020 - 06:05, ссылка

Существует политическое мышление - которое думает о власти; физическое мышление - которое думает о природе, и т.д. несть им числа.

Понятно. Значит, существует и истинное мышление - которое думает об истине, м?

Аватар пользователя egor

Значит, существует и истинное мышление - которое думает об истине, м?

Об истине нельзя думать - ее можно только знать.

Аватар пользователя ПростаЯ

Об истине нельзя думать - ее можно только знать.

НЕвозможно знать истину, предварительно о ней НЕ подумав. Так что если мышление знает истину - значит, думает о ней.

Аватар пользователя egor

Не обязательно. Чтобы знать число 5, не нужно о нем думать, а если вы не знаете число 5, то вы и думать о нем не сможете.

Аватар пользователя ПростаЯ

Чтобы знать число 5, не нужно о нем думать

О как! Каким же образом вы узнали о числе 5, если никогда НЕ думали о нём, м? Это во-первых. А во-вторых, если мышление знает истину, то такое мышление и есть истинное, т.е. истинное мышление существует, что и требовалось доказать. М?

Аватар пользователя egor

Каким же образом вы узнали о числе 5, если никогда НЕ думали о нём

А вы знаете о числе 5? Как вы о нем узнали?

если мышление знает истину, то такое мышление и есть истинное, т.е. истинное мышление существует, что и требовалось доказать.

Мышление и знание - это разные вещи. Мышление не знает, а мыслит. Знание не мыслит: зачем думать о чем-то, если уже знаешь это?  Знание - это то, что вы уже знаете к моменту мышления. Другими словами, знание - это контекст, в котором возникает мышление.

Аватар пользователя ПростаЯ

А вы знаете о числе 5? Как вы о нем узнали?

Так это к вам вопрос. Каким образом вы узнали о числе 5, если ни секунды НЕ думали о нём? Я-то получаю знания посредством мышления. Вы как-то по-другому. Вот я и спрашиваю, каким образом в вашем мозге возникает знание, если мышление (мозг) вы НЕ используете?

Знание не мыслит

Ну так каким образом образуется знание, если мышление в этом деле НЕ участвует? М?

Аватар пользователя egor

Я-то получаю знания посредством мышления.

А как вы будете мыслить о числе 5, если вы его еще не знаете? 

Ну так каким образом образуется знание, если мышление в этом деле НЕ участвует?

А как человек изучает свой первый язык? Он ведь еще не знает язык, на котором он мог бы мыслить.

Аватар пользователя ПростаЯ

А как вы будете мыслить о числе 5, если вы его еще не знаете? 

А с чего вы взяли, что вы знаете о числе 5, если вы о нём ни разу НЕ думали? М? Так знаете вы число 5, если ни разу о нём НЕ подумали, или НЕ знаете? Для того, чтобы решить, знаете вы о числе 5 или НЕ знаете, вам нужно о числе 5 подумать, не?

А как человек изучает свой первый язык? 

Ну и как человек изучает свой первый язык, если мышление НЕ использует? М?

Аватар пользователя egor

Для того, чтобы решить, знаете вы о числе 5 или НЕ знаете, вам нужно о числе 5 подумать, не?

А вам когда-нибудь нужно было решать, знаете ли вы о числе 5 или нет? 

Ну и как человек изучает свой первый язык, если мышление НЕ использует? М?

Загадка... Может быть он сразу его узнает? Не весь язык, конечно, а какое-то его ядро. И потом уже у него возникает возможность мыслить  в этих терминах.

Аватар пользователя ПростаЯ

А вам когда-нибудь нужно было решать, знаете ли вы о числе 5 или нет? 

Моё мышление работает всегда. В процессе приобретения знания - тем более. А вы чем, с помощью чего познаёте, если мышление НЕ используете?

Может быть он сразу его узнает? 

Каким образом, с помощью чего узнаёт-то, если мышление НЕ задействуется? М?

Аватар пользователя egor

Каким образом, с помощью чего узнаёт-то, если мышление НЕ задействуется? М?

А если так: мышление возникает одновременно со знанием?

Аватар пользователя ПростаЯ

egor, 20 Октябрь, 2020 - 13:22, ссылка

А если так: мышление возникает одновременно со знанием?

Ну, ваще-то мышление - это врождённая способность человека, но, правда, требующая доразвития после рождения. Мышление - это основа любой интеллектуальной деятельности - речи, познания, фантазирования. И, конечно, мышление предшествует знанию.

Аватар пользователя egor

Мышление - это основа любой интеллектуальной деятельности - речи, познания, фантазирования.

Согласен. Без мышления не будет ничего остального. 

И, конечно, мышление предшествует знанию.

Хотите сказать, что сначала у ребенка есть мышление, но еще нет знания? А как проявляет себя его мышление? Скажем, если он узнает мать - то это уже знание, верно?

Аватар пользователя ПростаЯ

если он узнает мать - то это уже знание, верно?

Знание чего? Сформулируйте словами это знание, которое возникает в голове ребёнка, когда он узнаёт мать.

Аватар пользователя egor

Нет, о его знании я могу судить только на основании его слов.

Аватар пользователя ПростаЯ

Нет, о его знании я могу судить только на основании его слов.

Что вам мешает? Посудите о его знании на основании его слов. В чём проблема-то?

Вы утверждаете, что у ребёнка есть некое знание, когда он узнаёт мать, так? Что это за знание, опишите его. Или вы НЕ знаете это знание? Если НЕ знаете, то с чего утверждаете, что у ребёнка есть какое-то знание, когда он узнаёт мать? 

Аватар пользователя egor

Если он скажет "мама", то я могу судить о его знании косвенно, так как я сам знаю слово "мама". 

Аватар пользователя ПростаЯ

Если он скажет "мама", то я могу судить о его знании косвенно, так как я сам знаю слово "мама". 

А если НЕ скажет? 

Аватар пользователя egor
Аватар пользователя VIK-Lug

egor-y: а почему не по его действиям? Ибо это более весомый фактор в определении того, чего не только знает ребенок (собственно как и взрослый человек), но и чего он может.

Аватар пользователя egor

Потому что я не могу знать действия, а только слова. Я сам ведь буду описывать его действия словами. Как же я могу судить о его знании? А вот если он будет говорить те же слова, что и я, тогда я могу косвенно судить о его знании.

Аватар пользователя buch

Ну да, истинное мышление- это Ваша придумка приписанная зачем то мне. Я говорю об чистом мышлении как об априорном. Является ли оно истинным , то есть совпадает ли с объективной реальностью - это вопрос познания. Вы всегда можете сказать ,что мои утверждения неверны и как то аргументировать ( чего я вобщем то не увидел). У всех у нас по разному устроено мышление, я не могу залезть к вам в голову и посмотреть как там все функционирует, я говорю о своей саморефлексии. Я ясно и отчетливо вижу в своем мышлении его априорные элементы . Одним из которых является " ничего не может возникнуть из ничто". Можно попытаться выйти за его пределы ( что философия в том числе и обязана делать ) и начать мыслить возникновение чего то из ничего. Но для меня это извращение мышления. Думаю в базовых наших представлениях о пространстве , времени , причинности , материи , бытии , сознании и т.д. у нас все же много общего , иначе мы просто перестали бы понимать друг друга. Физическое мышление действительно меняется , но разве это каким то образом связано с неизменностью априорного мышления ? Не вижу тут связи. Математика меняется , но разве она пытается отменить 2+2=4 . Тогда надо оговаривать при каких условиях. Априорные законы мышления приобретают новые формы усложняются. Квантовая механика показывает нам совершенно новые возможности нашего мышления.  Конечно я считаю, что в нашем мышлении есть чистая его часть, связанная с Всеобщим Сознанием и не думаю что она устроена неким догматическим образом. Но пока я не вижу оснований нарушать закон " ничего не может возникнуть из ничто "

Аватар пользователя egor

Ну да, истинное мышление- это Ваша придумка приписанная зачем то мне. Я говорю об чистом мышлении как об априорном. Является ли оно истинным , то есть совпадает ли с объективной реальностью - это вопрос познания.

​Так вы считаете, что ваш априорный принцип "ничто не может возникнуть из ничего " не соответствует реальности?

Аватар пользователя buch

А разве априорный принцип это и есть все мышление ? Если я вижу в своем мышлении априорные принципы, разве я могу теперь заявлять , что все мое мышление истинное. Если Вы знаете таблицу умножения - это же автоматически не делает вас специалистом по дифференциальному исчислению. Вы все время хотите намекнуть , что объективной реальности не существует и все варится у нас в голове. Но яблоки падали на Землю и до открытия Ньютоном своего закона. Да, я считаю, принцип соответствует реальности.

Аватар пользователя egor

А разве априорный принцип это и есть все мышление ? Если я вижу в своем мышлении априорные принципы, разве я могу теперь заявлять , что все мое мышление истинное.

Априорный принцип - это некая догма, которая лежит в основе всего вашего мышления. Если вы действительно можете увидеть эту догму не как реальность, а как свое мышление, вы от нее освобождаетесь.

 

Аватар пользователя buch

Думаю, Всеобщее Сознание намного разнообразней и обширней тех априорных принципов которые я в данный момент могу созерцать в своем мышлении. А они есть отражение именно мышления Всеобщего Сознания, в его непосредственной жизни. Мне непонятно Ваше упорное желание куда то засунуть реальность. Мой априорный принцип это часть моего мышления , но я нахожу его также и в физической реальности. Точно его копию , поэтому в споре с вашими средневековыми христианами окажусь прав я , ибо на моем принципе основана физика реального мира. Мне не надо освобождаться ни от принципа, ни от реальности - они отлично друг с другом уживаются. Более того, если я избавлюсь от реальности, я не смогу тогда объяснить очень многие вещи , от принципа же я вообще никак не могу избавиться потому что я его вижу.

Аватар пользователя egor

от принципа же я вообще никак не могу избавиться потому что я его вижу.

Дело в том, что вы его видите как реальность, а не как мышление. Так действует любой миф. В споре со средневековыми христианами вы окажетесь правы с точки зрения своего мифа. В том то и сила мифа, что он конструирует реальность данного индивида. Чтобы победить миф, нужно извлечь из него мышление, перестать реагировать на него как на реальность.

 Мне непонятно Ваше упорное желание куда то засунуть реальность.

Я вам скажу, куда я ее "засовываю" - в мышление. Для меня реальностью обладает только мышление.

Аватар пользователя buch

Давайте под реальностью понимать внешний физический мир , а под индивидуальным сознанием внутренний мир и тогда все станет на свои места и не надо будет шарахаться реальности. Тогда нужно будет уточнить Ваш солипсизм . Что для вас внешний физический мир ?  Падали ли яблоки на землю пока Ньютон не открыл свой закон тяготения ? 

Аватар пользователя egor

Давайте под реальностью понимать внешний физический мир.

Для меня реальностью обладает только мышление. И я не могу сказать, что мышление находится внутри или вне моего тела.

Что для вас внешний физический мир? Падали ли яблоки на землю пока Ньютон не открыл свой закон тяготения ? 

Давайте так: наша жизненная ситуация, то, что нас окружает и мы сами - это текст, который ждет своего прочтения и понимания.

Аватар пользователя buch

Хорошо, пусть будет так . Миф это нечто находящееся у нас в мышлении и не соответствующее... уж не знаю теперь чему ,так как реальность исчезла , пусть будет правде. Мы с средневековыми христианами идем, открываем учебник по физике, куда насовали своих мифов ученые и находим, что мой миф совпадает с их мифами , теперь нам нужно как то дифференцировать мифы, средневековых христиан и мой миф с учеными. Есть какие то слова на этот случай ? Прекрасный мир Нарнии , где так легко дышится. По каким причинам Вы отказываете внешнему миру в реальности ? Вот интересный вопрос. Опять же, пусть все будет текст. Это ничуть не легче, чем все есть информация. В компьютере есть полупроводниковые чипы , в музыке колебания воздуха , на экране пиксели , в книге какие то закарючки на бумаге .... Ваш реальный текст, на чем то написан ? У него есть хоть какой то субстрат ? Если нет , то зачем мне таким образом вывихивать свое мышление ?

Аватар пользователя egor

Ваш реальный текст, на чем то написан ? У него есть хоть какой то субстрат?

Сам текст - это и есть субстрат. Субстрат мышления. Повод для мышления.

Миф это нечто находящееся у нас в мышлении... 

Миф находится не в мышлении, скорее мышление возникает в рамках мифа. 

Миф это нечто... не соответствующее... уж не знаю теперь чему, так как реальность исчезла , пусть будет правде.

Для невежественного мышления миф - это и есть реальность. Такое мышление поверяет все по этому мифу. 

Аватар пользователя buch

Если представить наш мир как компьютер, то для самоуверенных материалистов, есть только монитор, изображения там сами как то бегают выстраивая сюжетную линию. Для нас, безобидных объективных идеалистов, есть весь компьютер . Для вас, несчастных солипсистов, есть только процессор. На вопрос как же нам теперь фильмы смотреть , вы говорите - вот вам процессор , чего же вам еще надобно. Вы тут даавече объясняли гражданке Простой , что невозможно определить вращается ли Земля вокруг Солнца или оно вокруг нее. Тогда как физик физика вынужден спросить-  умете ли вы пользоваться законом всемирного тяготения ? 

Аватар пользователя egor

Тогда как физик физика вынужден спросить-  умете ли вы пользоваться законом всемирного тяготения?

Умею. Но я не утверждаю, в отличие от вас, что это реальность.

Если представить наш мир как компьютер, то... Для вас, несчастных солипсистов, есть только процессор. На вопрос как же нам теперь фильмы смотреть , вы говорите - вот вам процессор , чего же вам еще надобно.

С чего вы взяли, что я солипсист? Для солипсиста существует только его "Я". А для меня и процессор, и экран и сам компьютер - это тексты, которые читает мышление.

 

Аватар пользователя buch

Ну то есть все таки какая та разница есть . Из закона вытекает, что Земля вокруг Солнца .Мы же должны как то эту ситуация обозвать . Слово то хоть в вашем запасе есть такое. Солнце вокруг Земли это миф и нереальность. А Земля вокруг Солнца - это что ?

Вы - маскирующийся солипсист. У вас есть одно мышление и больше ничего , но вы доказываете, что там в процессоре и монитор и жесткий диск и клавиатура.... Хотя и самого процессора нет, есть только его изображение нарисованное на Ничто.

Думаю все эти пижонские игры с текстами, языками, семиотическими знаками и тд. потихоньку утухнут и разойдутся по своим лингвистическим квартирам, а философия пойдет дальше своим путем осмысления реальности.

Аватар пользователя egor

А Земля вокруг Солнца - это что?

 Если вы в это свято верите - то это миф. А если нет - простое предложение.

Вы - маскирующийся солипсист.

Мое "Я" для меня тоже нереально. Какой же я солипсист?

Хотя и самого процессора нет, есть только его изображение нарисованное на Ничто. 

Вот это мне больше нравится. Я бы лучше сказал "изображение, возникшее из Ничто".

Думаю все эти пижонские игры с текстами, языками, семиотическими знаками и тд. потихоньку утухнут и разойдутся по своим лингвистическим квартирам, а философия пойдет дальше своим путем осмысления реальности.

"Утухнут", если будут не нужны. И философия "утухнет",  если будет не нужна - мне, вам.

Аватар пользователя buch

Ого ,  это круто . Можете как то обозначить свою философскую принадлежность ? Нереальный солипсизм ?

То есть если я удалюсь куда нибудь за солнечную систему и буду наблюдать за движением планет и вижу , что Земля вращается вокруг Солнца это я просто верю в этот миф. То есть законов природы не существует ? Я от вас никак не могу добиться, языкового решения простой ситуации, когда миф совпадает с законом, а когда нет , как это обозвать и вы мне не говорите . Как же я могу во всю вашу философию тогда верить ? 

Я не сказал, что не нужны , я сказал каждому свое место , текстам - лингвистика , реальности- философия.

 

Аватар пользователя egor

Я не сказал, что не нужны , я сказал каждому свое место , текстам - лингвистика , реальности- философия.

С этим я и не спорю. Просто под реальностью разные люди понимают разное.

Можете как то обозначить свою философскую принадлежность ? Нереальный солипсизм?

Философия мышления.

То есть если я удалюсь куда нибудь за солнечную систему и буду наблюдать за движением планет и вижу , что Земля вращается вокруг Солнца это я просто верю в этот миф.

Какая разница, откуда вы смотрите - с Земли или с Сириуса?

Как же я могу во всю вашу философию тогда верить ?

Не нужно верить в мою философию - нужно иметь свою философию и уметь ее выразить в беседе с другим философом. В том числе и отвечая на неудобные вопросы - это требует искренности.

То есть законов природы не существует ? Я от вас никак не могу добиться, языкового решения простой ситуации, когда миф совпадает с законом, а когда нет , как это обозвать и вы мне не говорите.

Я не говорю, что законов не существует. Я лишь спрашиваю, где мне взять эти законы? Спросить у Господа Бога? Я вам тот же вопрос поставил в теме Андреева: как вы определяете, что данная ваша мысль является законом?

 

Аватар пользователя buch

Находясь на Земле я могу сомневаться кто вокруг кого крутится , но смотря со стороны я увижу , что Земля вращается вокруг Солнца . Мой миф совпал с законом притяжения и как это назвать вы не сообщаете.

Просто вы формулируете вопросы таким образом , что я затрудняюсь на них ответить. Истинное мышление. Я как то об этом вообще не думал. Само словосочетание какое то странное. Обладал ли Эйнштейн истинным мышлением ? Где то да, а где то нет . Вопрос какой то непрозрачный. То что наше мышление может достигать истины , это да , это проверяемо , но само по себе истинное мышление как должно выглядеть я и представить себе не могу. Да и надо ли оно вообще.

Как я определяю , что данная моя мысль является законом ?  Опять как то непонятно . Законом для чего , внешнего мира , внутреннего , какой то части внутреннего ? Я могу сказать , что в своей внутренней рефлексии я созерцаю истинные утверждения. Вот все, что я могу вам сказать. Как они встроены во всю систему мышления я не знаю , потому что все мышление в целом, в одном созерцании не охватываю. Но любая концепция которая будет нарушать это мое утверждение, будет мне неприемлема и никакие ранние христиане тут не указ.

Если вы признаете существование законов , значит вы признаете существование реальности , все остальное лингвистические игры. Существование закономерностей , связей , законов это и есть реальность , даже если она виртуальная , симуляционная , цифровая и какая угодно. Это не играет никакой роли .

Аватар пользователя egor

Находясь на Земле я могу сомневаться кто вокруг кого крутится , но смотря со стороны я увижу , что Земля вращается вокруг Солнца .

И чем позиция на Сириусе лучше, чем позиция на Земле? Там что, обитает Господь Бог?

 Вопрос какой то непрозрачный.

Так проясните его, кто вам мешает?

То что наше мышление может достигать истины, это да, это проверяемо

Каким образом?

Я могу сказать , что в своей внутренней рефлексии я созерцаю истинные утверждения. Вот все, что я могу вам сказать.

Как вы определяете, что они истинны? Так же, как ранние христиане?

Если вы признаете существование законов , значит вы признаете существование реальности... 

Существование каких законов? Политических, математических, юридических?

даже если она виртуальная , симуляционная , цифровая и какая угодно.

То есть виртуальная, симуляционная и цифровая "реальности" для вас реальны?

 

Аватар пользователя buch

Такое ощущение, что вы просто решили уходить от ответов.

Тем, что находясь вне системы Солнце-Земля я могу определить кто вокруг кого вращается.

Я и пояснил по моему , что вопрос некорректный. Есть физический мир, который отражен в законах и которые мы можем постигать в своем мышлении сопоставляя результаты. Тогда наши рассуждения истинны. Но называть все мышление целиком истинным некорректно.

Мы можем проверить чьи утверждения истинны, просто заглянув в учебники по физике, я же вам уже говорил. Если появятся данные, которые действительно потребуют переосмысления моих априорных утверждений , я этим обязательно займусь , но пока такого не наблюдается.

В первую очередь физических.

Конечно реальны , пока существуют закономерности до тех пор существует и реальность. 

Да , мои внутренние созерцания, являются априорными логическими законами , но с ограничениями. Например " ничего не может возникнуть из ничто " касается объективного, физического , уровня действительности. Мне по каким то причинам не хочется называть это всеобщим законом , потому что существует еще мышление , сознание и не достигнутые еще уровни материального.

Аватар пользователя egor

Тем, что находясь вне системы Солнце-Земля я могу определить кто вокруг кого вращается.

Но вы ведь не увидите с Сириуса закон притяжения. Вы увидите нечто, а закон притяжения - это мыслительная конструкция, теоретический язык, на котором вы описываете то, что вы увидели из данной позиции. А кому-то для описания увиденного вовсе не понадобится закон притяжения. Таким образом, закон притяжения - это просто разновидность языка, на котором говорят ученые.

Есть физический мир, который отражен в законах и которые мы можем постигать в своем мышлении сопоставляя результаты. Тогда наши рассуждения истинны.

Еще раз: научные законы - это язык науки, в котором выражается мышление ученых (физическое мышление), и на котором они описывают природу ("физический мир"). Само понятие "физического мира" - это понятие их языка. Поэтому называть физическое мышление ("наши научные рассуждения") истинным или ложным некорректно - ведь физическое мышление само задает себе объект и способ его описания.

Мы можем проверить чьи утверждения истинны, просто заглянув в учебники по физике

Вы же говорили, что созерцаете априорные законы в "саморефлексии"? А здесь выходит, что вы созерцаете их в учебнике?

В первую очередь физических.

Еще раз: я говорю только о реальности мышления. Значит ли это, что я должен признавать существование законов мышления?

Конечно реальны , пока существуют закономерности до тех пор существует и реальность. 

А какие закономерности существуют у виртуальной "реальности"? Только те, которые задал программист.

Аватар пользователя buch

Закон притяжения говорит, что Земля вращается вокруг Солнца , это я и увижу с Сириуса. А вы, что увидите ? Миф ? Честно, даже не могу понять о чем вы говорите . То у вас законы есть , то их нет , то это просто язык. Очень все путано.

Еще раз: если бы физическое мышление само задавало объекты, то не надо было бы ставить эксперименты что бы их проверять.

В учебнике я нахожу их подтверждение. 

Да значит . Есть априорные логические законы мышления , но они имеют границы своей применимости и само мышление ими не исчерпывается.

И этого достаточно для реальности.

Вы вот лучше объясните, что нужно что бы признавать что то реальным или признавать нереальным. Думаю где то здесь реальность и зарыта.

Аватар пользователя egor

Закон притяжения говорит, что Земля вращается вокруг Солнца , это я и увижу с Сириуса. А вы, что увидите ?

Нет, закон притяжения говорит, что две массы притягиваются с определенной силой. Но когда я смотрю с Сириуса на Землю, я не вижу ни массы, ни силы, ни притяжения.

Еще раз: если бы физическое мышление само задавало объекты, то не надо было бы ставить эксперименты что бы их проверять.

Эксперименты ставятся на основании определенной теории, в которой уже заданы и предмет и способы его описания.

В учебнике я нахожу их подтверждение. 

Чтобы сравнить с учебником, вы сначала должны найти их в своем мышлении. И как вы это делаете?

Да значит . Есть априорные логические законы мышления

Так вот, я утверждаю, что таких законов у мышления нет, и этому посвящена данная тема. Существует разное мышление, и у вас нет оснований утверждать, что одно мышление истинней, чем другое.

И этого достаточно для реальности.

Реальность - это то, что есть. Реальность одна, не может быть двух реальностей. А у вас получается, что кроме одной реальности есть еще виртуальная реальность, цифровая, и какая угодно еще.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

egor-y: а чего по Вашему "не так" в работе философа Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления"?

Аватар пользователя egor

 а чего по Вашему "не так" в работе философа Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления"?

Что-то мне нравится, что-то нет.  Можете сформулировать вопрос более конкретно?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

egor-y: ну собственно о том "что-то нет" я у Вас и спрашивал. 

Аватар пользователя egor

VIK-Lug-у: Мне не нравится его основная идея о том, что причиной и целью мышления является практика. 

Аватар пользователя VIK-Lug

egor-y: ну это Вы зря так решили. Ибо основной идеей и целью в этой работе Э.Ильенкова является Логика объективного познания, реализуемая следующим образом: "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченной рассудочной деятельностью из опыта, - естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой синтез, там появляется и разум". А то что именно такой синтез в определении диалектической взаимосвязи в организации и реализации производственных отношений с производством общественной жизни в целом (на чем собственно и базируется теория марксизма) требуется сегодня для определения будущих условий обеспечения и развития  жизнедеятельности жителей России, так об этом заявляют многие известные российские эксперты, политологи и ученые (в частности, руководитель Курчатовского научного центра М.Ковальчук - см. фильм Д.Кисилёва "Коды Курчатова"). 

Аватар пользователя egor

Ну вот и вы вслед за Ильенковым хотите, чтобы мышление обслуживало какое-то там производство.

Аватар пользователя VIK-Lug

egor-y: а разве сможет нормально мыслить человек, если не будет должным образом реализоваться это самое производство его жизни. И собственно о чем у Маркса в его работе "Немецкая идеология" есть такое - "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения"? 

Аватар пользователя egor

а разве сможет нормально мыслить человек, если не будет должным образом реализоваться это самое производство его жизни.

Я вообще не знаю, что такое "нормальное мышление". Разве кто-то установил для него норму?

Аватар пользователя VIK-Lug

egor-y: дык еще Гегель вона чего в этом плане отразил: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к его "Философии права"). А научным познанием у Гегеля является такое, когда исследуется не только форма предмета, но и его содержание. 

Аватар пользователя egor

Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к его "Философии права"). А научным познанием у Гегеля является такое, когда исследуется не только форма предмета, но и его содержание. 

Значит мышление определяется не какой-то "нормой", а своим предметом.

Аватар пользователя VIK-Lug

egor-y: тю на Вас, уважаемый. Ибо ПРАВИЛЬНОЕ (а не истинное) мышление определяется не мнением, а ПОНЯТИЕМ о предмете. А предметом исследования может быть всё что угодно, доступное для такого исследования. И по этому поводу у Э.Ильенкова есть такое: "В отличии от Шеллинга, Гегель с самого начала ориентируется на научную форму знания - на форму ПОНЯТИЯ, то есть строго очерченного определения, зафиксированного термином, и на систему таких определений" (См. "К вопросу о природе мышления").

Аватар пользователя egor

Ибо ПРАВИЛЬНОЕ (а не истинное) мышление определяется не мнением, а ПОНЯТИЕМ о предмете.

А где вы берете понятие о предмете? Вы же сами свой предмет определяете в словах (или понятиях). Определяете, конечно, на красивом русском языке. 

Аватар пользователя VIK-Lug

egor-y: как это где? Ну например, в том процессе мышления, который у философов определяется процессом восхождения от абстрактного к конкретному. И между порочим, у Э.Ильенкова (а также и у А.Зиновьева) есть кое что о сути этого процесса мышления для получения истинного понятия об исследуемом предмете.

Аватар пользователя egor

То есть, вы читаете "науку логики", и берете оттуда все понятия?

Аватар пользователя VIK-Lug

egor-y: а чем по Вашему является "брать все понятия", а не получать их в процессах восхождения от абстрактного к конкретному при исследовании сути соответствующего предмета? О чем, например, философ А.Зиновьев (аналогично как и Э.Ильенков в его "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании") так отразил: "Абстрактное есть понятие о предмете, полученное путем отвлечения в нем и исследования какой-либо специфической стороны, одностороннее определение предмета или одностороннее понятие о предмете; конкретное  - понятие о предмете, полученное при исследовании предмета с различных сторон, - соединение абстрактных определений (понятий) предмета или многостороннее понятие о предмете ("многостороннее" в смысле исследования ряда сторон, в простейшей форме - двух) - см. "Восхождение от абстрактного к конкретному на материалах "Капитала" К.Маркса".  

Аватар пользователя egor

Давайте продолжим беседу ниже: http://philosophystorm.org/istinnoe-myshlenie#comment-441262

Аватар пользователя buch

Закон притяжения говорит, что легкое тело вращается вокруг тяжелого . Имея закон притяжения, я могу определить массы объектов и с Сириуса подтвердить свой вывод визуальным наблюдением.

А зачем тогда эксперименты, если физики сами создают свои объекты ? Помыслил теорию , объект и пошел пить пиво , теория есть, объект создан , чего еще надобно.

Я нахожу априорные законы логики путем внутреннего созерцания.

Но я привожу доводы, что все естественные науки ( физика , химия , биология , математика) построены на одних и тех же априорных логических законах. Это легко проверить. И на это мало пока обращают внимание. В гуманитарной области да, там  и клен за деревню погулять выходит и ноктюрн на водосточных трубах играют и с Ничто чего только не вытворяют.

Что бы разговор был интересным и содержательным, Вы все таки должны дать определение реальности. А то все нереальным обзываете , а что такое реальность не говорите. Я могу сказать, как я это вижу. Объективная реальность есть система взаимоотношений, где каждый элемент помимо некоторых обязательных параметров ( протяженность , масса .... ) обладает и своими дополнительными параметрами. Это система . В нашем случае, также, объективная реальность воздействует на субъективную, вызывая в ней внутренние феноменальные переживания. Если вода в стакане реальна, мы выпив ее и получив все необходимые внутренние переживания утолим также и жажду и наш организм сможет дальше функционировать. Если же нереальна, выпив ее и получив все необходимые внутренние переживания ( или не получив некоторых) мы через время перестанем функционировать ,потому что это была нереальная вода, а ее иллюзия ( то есть она не обладала всеми параметрами , необходимыми что бы функционировать в системе реальности )   

Аватар пользователя egor

Закон притяжения говорит, что легкое тело вращается вокруг тяжелого . Имея закон притяжения, я могу определить массы объектов и с Сириуса подтвердить свой вывод визуальным наблюдением.

Какой вывод вы подтвердите? Вы что, в визуальном наблюдении увидите массы объектов?

А зачем тогда эксперименты, если физики сами создают свои объекты? Помыслил теорию , объект и пошел пить пиво , теория есть, объект создан , чего еще надобно.

Эйнштейн так и делал. Но он то и создал новую физику и ее новые объекты - искривленное пространство-время и мировые линии в нем.

Я нахожу априорные законы логики путем внутреннего созерцания.

Это я понял. Но на них ведь не написано "априорные законы". Как вы определяете, что это - именно они?

Но я привожу доводы, что все естественные науки... построены на одних и тех же априорных логических законах. Это легко проверить... В гуманитарной области да, там  и клен за деревню погулять выходит и ноктюрн на водосточных трубах играют и с Ничто чего только не вытворяют.

Так что же, в гуманитарной области априорные законы не действуют? Какие же тогда это законы?

Вы все таки должны дать определение реальности.

Я же уже написал: реальность - это то, что есть в действительности. Если человек умирает из-за жажды, есть только одна реальность этого события, а вот способов описания этого события может быть много: медицинское, биологическое, литературное, газетное и т.д. 

 

 

Аватар пользователя buch

Имея закон всемирного тяготения, еще находясь на Земле я определю массы планет и приду к выводу, что Солнце тяжелее Земли и значит Земля должна вращаться вокруг Солнца. Полечу на Сириус и понаблюдаю кто вокруг кого вращается.

Нет, Эйнштейн не создавал реальность из головы , она уже существовала независимо от него. И он создавал свои теории исходя из опытных данных, а не из того что ему примыслилось.

Ясное внутреннее созерцание всегда сопровождается пониманием. Я понимаю , что это они и нахожу подтверждение этому в науке , потому что там они находятся как фундаментальные принципы.

Гуманитарная область не нуждается в рациональности, она существует по другим правилам. Там вполне  черт может воровать луну в Рождество. Существует ли история , психология , экономика - это большой вопрос.

Вы ничего не написали. Реальность- это действительность. И много из этого можно понять ? А действительность это что ? Реальность. Недавно вы утверждали, что реальности вообще нет, а есть только способы прочтения текста, который сам по себе ничем не является. Причина смерти от жажды одна -недостача воды и никакой Эйнштейн отменить этого не может. Это есть реальность. Если вы займетесь исследованием , создадите модель , поставите опыты, то в результате получите истинную ( или приближающуюся к ней ) теорию смерти от жажды. И если вы хотите истинного описания то и в литературном описании вы должны будете указать , что помер этот человек потому что пил иллюзорную воду , а не потому что у него было плохое настроение.

Аватар пользователя egor

Давайте начнем по новой, а то этот узкий режим мне уже надоел: 

http://philosophystorm.org/istinnoe-myshlenie#comment-440752

Аватар пользователя эфромсо

Да я сам физик по образованию.

 А вот для Вас как физика есть ли разница между понятиями

"происходит" и "существует"?

Вот к примеру реки существуют потому что есть их берега, а можно ли утверждать,

что течение воды, происходящее в пределах берегов рек - существует?

Аватар пользователя egor

Знаете, мне не очень нравится слово "существует", я предпочитаю слово "возникает". В конце концов, согласно квантовой механике наблюдаемое возникает только в момент наблюдения.

Аватар пользователя эфромсо

согласно квантовой механике наблюдаемое возникает только в момент наблюдения.

Ну положим - "наблюдаемое" возникает как "данность" в восприятии субъекта вследствие того, что  сущность субъекта сосредоточила его (субъекта) внимание на чём-то, происходящем вследствие взаимодействия сущности некоторого предмета с какими-то факторами мироздания...

...что именно "квантовое" Вы здесь  усматриваете?

Аватар пользователя egor

что именно "квантовое" Вы здесь  усматриваете?

То, что в отсутствие наблюдателя мы не можем говорить ни о предмете, ни о его сущности, ни о мироздании как таковом.

 

Аватар пользователя эфромсо

Может ли наблюдатель в таком случае отличать что-либо от "данностей" произведённых ним самим?
 

Аватар пользователя egor

А какие данности может произвести сам наблюдатель?

Аватар пользователя эфромсо

Исходя из того, что

"в отсутствие наблюдателя мы не можем говорить

ни о предмете, ни о его сущности, ни о мироздании как таковом"

- получается что все данности, которые наблюдатель различает 

кроме него самого производить некому...

Аватар пользователя egor

получается что все данности, которые наблюдатель различает кроме него самого производить некому...

Вы имеете ввиду, что их производит сам акт наблюдения?

Аватар пользователя Владимир63

Вы имеете ввиду, что их производит сам акт наблюдения?

У вас есть другие варианты? 

Аватар пользователя egor

У вас есть другие варианты? 

Господин эфромсо утверждает, что их производит наблюдатель.

Аватар пользователя эфромсо

Я утверждаю, что "данности" в восприятии наблюдателя - как те, которые являются ему  отображением изменений в не зависящем от него мироздании, так  и воображённые сугубо  ним самим   - производит он сам, без принуждения его  к этим актам трансцендентным "надзирателем"...

Аватар пользователя egor

производит он сам, без принуждения его  к этим актам трансцендентным "надзирателем"...

А "независимое мироздание" его тоже не принуждает?

Аватар пользователя эфромсо

А "независимое мироздание" его тоже не принуждает?

 

Ну, когда мирозданию становится скушно от безделья -

его так и тянет "сообразить на троих"...

вот тогда оно и заморачивает наблюдателя еврейскими "штучками"

типа "где два еврея - там три мнения..."

 так на пустом месте возникает троица:

я, ты,  ОН

 

Аватар пользователя egor

И никто не принуждает нас участвовать в этой игре? То есть мы можем плюнуть и пойти по своим делам?

Аватар пользователя эфромсо

Мои мнения настолько независимы, что никакая сила не в состоянии принудить кого-либо вникать в то, о чём я толкую...

http://philosophystorm.org/esli-mir-odin-i-filosofiya-odna#comment-402046

http://philosophystorm.org/esli-mir-odin-i-filosofiya-odna#comment-403414

Аватар пользователя egor

Только одна сила в состоянии принудить человека делать что-либо - сила его желания.

Аватар пользователя эфромсо

Где уж браться желаниям в буквоедствующих организмах засыхающих сморчков?

http://philosophystorm.org/intellekt-cheloveka-i-zhivotnykh#comment-440802

Аватар пользователя egor

Главное, чтобы наше собственное желание философствовать не потухло.

Аватар пользователя эфромсо

Из одного только

"желания философствовать" -

как правило получаем пустой бытовой трёп,

а именно философствовать - нужно уметь,

то есть: выражаться конкретно и придерживаться логики,

отображая в суждениях следствия действительных причин...

Аватар пользователя egor

Мне кажется, что главное  - придерживаться предмета философствования.

Аватар пользователя эфромсо

А какой может быть предмет философствования кроме мудрости?

Аватар пользователя egor

Мне кажется, что прежде, чем думать о мудрости, нужно подумать о глупости, причем своей собственной. Вульгарный язык настолько запудрил нам мозги, что без основательной его ревизии мы не сдвинемся с мертвой точки.

Аватар пользователя эфромсо

прежде, чем думать о мудрости, нужно подумать о глупости

Знакомые речи! Пока Вы где-то шлялись - Евгений Василич уже основательно "порылся" как раз в этом месте, так что можете полюбоваться урожаем:

 

эфромсо, 18 Апрель, 2019 - 11:25, ссылка

Мне кажется, ... что

порядок вещей должен быть естественный:

сначала стать мудрым, потом -

научиться вразумительно  рассуждать -

и только после этого разбираться с тем,

что сапиенсы именуют философией

иначе - очень трудно избежать соблазна

и именно что  "мудрить" только ради

самоутверждения в непонимании "пре-мудростей",

без которых философствования не становятся чем-то,

отличным от

беспредметных буквоедских  пререкательств...

http://philosophystorm.org/pokhvala-gluposti-na-fsh#comment-364469

http://philosophystorm.org/pokhvala-gluposti-na-fsh#comment-368554

 

Аватар пользователя egor

порядок вещей должен быть естественный:

сначала стать мудрым, потом -

научиться вразумительно  рассуждать 

Разве мудрость естественна?

Аватар пользователя эфромсо

Та, которую я имею в виду - несомненно естественна.

эфромсо, 8 Декабрь, 2019 - 18:47, ссылка

Паафтаряю:

мудрость, товарищи - это такая деятельность,

которая роднит и объединяет человеков в понимании и осознавании

причастности каждого субъекта к обеспечению возможности

гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании,

а собственно философия - есть отличение действительного от кажущегося

ради увеличения эффективности совместных действий сапиенсов, намеревающихся

утверждать и осуществлять мудрость человеческую "внатуре"...

... и мне почему-то кажется, что из этих двух постулатов вполне очевидна

бесполезность философии за пределами мудрости...

https://proza.ru/2016/05/07/331

Аватар пользователя egor

эфромсо, 20 Октябрь, 2020 - 07:22, ссылка

Та, которую я имею в виду - несомненно естественна.

Если бы мудрость была естественна (то есть природна), тогда все бы уже были мудрецами.

Аватар пользователя эфромсо

Тому есть существенная помеха - разум...

https://proza.ru/2017/12/19/21

Аватар пользователя egor

Тому есть существенная помеха - разум...

Значит разум - не естествен, а искусствен? И что вы предлагаете с ним сделать?

Аватар пользователя эфромсо

Не доходит?

Растолковываю:

разум есть эволюционная "фишка"

сугубо естественного происхождения

" разум определяется(обозначается основная функция и отмечаются пределы её действия) как способность нервной системы живого организма выделять из чуйствуемого существенное для жизнедеятельности, из чего следует, что организмам, нервная система  которых   реагирует только на то, от чего жизнь организма непосредственно зависит - разум не нужен, а из  тех, которым по ходу эволюции пришлось ориентироваться то на одно, то на другое и приобретать свойства, позволяющие выживать без непосредственного реагирования на какие-то факторы действительности - с какого-то момента лучше выживать удаётся экземплярам,    воспринимающим "гармонию мира" в "отретушированном" виде - какбы  "затенённую" в некоторых местах..."

http://philosophystorm.org/opredelenie-2#comment-284960

Аватар пользователя egor

Мудрость естественна, разум естествен. Тогда почему мы не становимся мудрецами естественным образом?

Аватар пользователя эфромсо

Потому что разум - делает очаровавшихся ним сапиенсов революционерами(разрушителями устоев...)

http://philosophystorm.org/evolyutsiya-1#comment-364951

Аватар пользователя egor

А это естественно или нет?

Аватар пользователя эфромсо

Конечно естественно, поскольку причиной возникновения мироздания стала случайность, обусловленная не идеальностью

субстанции

(неизменной "сущности"

всех "вещей") -

то бесконечно долго и гармонично

этот казус не продлится...

Аватар пользователя egor

Потому что разум - делает очаровавшихся ним сапиенсов революционерами(разрушителями устоев...)

Революция, разрушение устоев - естественны?

Аватар пользователя эфромсо

 

Естественные разрушения

(происходящие вследствие

факторов, образующх мироздание) -

естественны

а разрушения

спровоцированные действиями

разумных существ

(воспринимающих действительность

ущербно в своих стробоскопически

функционирующих реальностях)  - 

естественными я никак не считаю...

Аватар пользователя egor

Так каким же образом из естественного разума возникают неестественные разрушения?

Аватар пользователя эфромсо

Неестественные разрушеня происходят от действий, спровоцрованных разумом(некоторой "заморочкой" в психике живых существ, смысл которой  в  противопоставлении себя всему , включая  мироздание в целом...)

Аватар пользователя egor

Я случайно удалил часть ветки.

egor

Значит разум не естествен, а искусствен, раз он выступает против естества.

эфромсо

Разум - не "выступает", а всего лишь - противопоставляет, а выступать против естества своим долгом считают те сапиенсы, которым присущй им разум кажется  "даром свыше"(какбы из более правильного места), говоря по простому - те, кто полагают себя умнее, чем они есть на самом деле...

VIK-Lug

эфромсо: а где Вы видели чтобы дурак считал себя дураком - в отличии от умного сапиенса?

эфромсо

Особо напрягать зрение не приходится, потому как почти что  все поголовно собеседники на ФШ и прочих форумах пытаются меня чему-то научить...

VIK-Lug

egor-y: ну предположим философ Э.Ильенков определяет наличие разума как естественную способность отдельных людей реализовать правильное мышление на научной основе  - как об этом у Гегеля в его "Науке Логики" и в других работах. Ну а то что люди делятся на умных, способных реализовать такое правильное мышление, и на глупых (у которых в их мозгах разум "и рядом не стоял") - так это и к гадалке не ходи. 

Аватар пользователя egor

эфромсо

Разум - не "выступает", а всего лишь - противопоставляет

Значит разум неестествен, так как, чтобы противопоставить себя природе, нужно от нее отделиться.

 

Аватар пользователя эфромсо

"Метафизика" - это диагноз...

Слово из ряда: слепота, глухота...

Аватар пользователя egor

Так это вы же сказали, что разум противопоставляет себя природе. Это вы - метафизик.

Аватар пользователя egor

VIK-Lug

предположим философ Э.Ильенков определяет наличие разума как естественную способность

Если бы разум был естественной способностью, тогда глупых людей не было бы, и разум развивался бы сам как почки или сердце.  

Аватар пользователя эфромсо

Реальный человек -

это живность,

нужная растениям

такой какая она есть -

жрущей, срущей, плодящейся...

однако делающая это не так же,

как они, а иначе - чтобы поддерживать

"обмен веществ" в природе..

соответственно - каждый

реальный человек нужен реальным людям

такой как есть -

чувствующий, думающий, действующий...

но делающий это - не точно так же,

как это делают они,

а ради всего живого - более эффективно:

используя информацию об их действиях..

С точки зрения моей философии

время жизни для человека - это возможность

быть полезным другим живым существам.

 

Аватар пользователя Владимир63

Господин эфромсо утверждает, что их производит наблюдатель.

 А кто же ещё? 

 

Аватар пользователя egor

А кто же ещё?

Я бы сказал, что данность никто не порождает, она просто возникает в данной точке сознания.

Аватар пользователя Владимир63

Я бы сказал, что данность никто не порождает, она просто возникает в данной точке сознания.

Дайте пожалуйста ваше определение, чтобы мне было понятно, как вы представляете себе сознание, и ещё, попытайтесь объяснить, что такое - "точка сознания".

Аватар пользователя egor

Это просто условное место, где возникает данность сознания среди других данностей сознания. Как кинокадр среди других кинокадров на пленке. Сознание - это то, что сознает эти данности.

Аватар пользователя Владимир63

egor, 17 Октябрь, 2020 - 16:30, ссылка

Это просто условное место, где возникает данность сознания среди других данностей сознания. Как кинокадр среди других кинокадров на пленке. Сознание - это то, что сознает эти данности.

Что значит - "возникает"? Что значит - "другие данности сознания"? Кто автор производства данностей? 

Аватар пользователя egor

Да вот так буквально и понимайте: возникает, приходит на ум одна мысль, другая мысль и т.д. Автора у этих мыслей нет. Считайте, что это философия ничьей мысли. Мысль никак не маркирована по своему производителю. Можно, конечно, сказать, что вот эту мысль придумал Ньютон. Но ничего специфически ньютоновского в данной мысли нет, она просто ему первому пришла в голову.

Аватар пользователя Владимир63

egor, 18 Октябрь, 2020 - 18:46, ссылка

Всё же старайтесь думать, когда пишите ответы.

 

Аватар пользователя egor

Думать о чем?

Аватар пользователя Владимир63

Господин эфромсо утверждает, что их производит наблюдатель.

Господина Эфромсо, и его взгляды, я знаю давно, мне интересно, что думаете вы? 

Аватар пользователя egor

buch-y: 

Имея закон всемирного тяготения, еще находясь на Земле я определю массы планет и приду к выводу, что Солнце тяжелее Земли и значит Земля должна вращаться вокруг Солнца.  Полечу на Сириус и понаблюдаю кто вокруг кого вращается.

А откуда вы, еще находясь на Земле, взяли закон тяготения? 

Нет, Эйнштейн не создавал реальность из головы, она уже существовала независимо от него.

Он не создавал реальность - он создал теорию.

И он создавал свои теории исходя из опытных данных, а не из того что ему примыслилось.

Он что, увидел в опыте четырехмерное искривленное пространство-время?

Ясное внутреннее созерцание всегда сопровождается пониманием. Я понимаю, что это они и нахожу подтверждение этому в науке, потому что там они находятся как фундаментальные принципы.

Но ведь так и действует миф: любой туземец совершенно уверен в том, что его миф - это реальность, и он находит подтверждение этому в своих мифах.

Гуманитарная область не нуждается в рациональности, она существует по другим правилам.

Значит априорные всеобщие законы мышления на гуманитариев не действуют. Но значит это - не всеобщие законы, потому что всеобщие законы должны действовать на всех.

И если вы хотите истинного описания то и в литературном описании вы должны будете указать, что помер этот человек потому что пил иллюзорную воду , а не потому что у него было плохое настроение.

А вот здесь к вам весьма некстати подойдет христианин и скажет: вообще-то человек в реальности не умер, потому что душа бессмертна. И что вы ему ответите?

Аватар пользователя buch

Закон всемирного тяготения Ньютон вывел исходя из идеи, что сила удерживающая Луну возле Земли и сила заставляющая яблоко падать на Землю это одна и та же сила и использовал при этом эмпирические законы Кеплера.

Он создавал теории из опытных данных.

Искривленное пространство возникло как продолжение специальной теории относительности базирующейся на опытных данных.

Туземец находит подтверждение своих мифов в своих мифах, а ученные в проверяемых в экспериментах теориях . У туземца нет теорий, как выражения количественных отношений. Пускай попробует вычислить сколько именно урожая пошлет ему Бог Плодородия в зависимости от количества принесенных жертв.

Мы все время ходим вокруг одной и той же сосны , причем уже несколько раз. Существует две реальности, которые мы наблюдаем и третья которую мы наблюдаем лишь косвенно. Объективная внешняя реальность - это количественные отношения ( мир количеств) . Субъективная внутренняя реальность - это мир количеств и мир качеств в разъединенном состоянии. Реальность Всеобщего Сознания- это мир количеств и мир качеств в неизвестном нам состоянии. Те априорные законы логики, о которых я говорю, касаются объективной внешней реальности и не описывают субъективный мир качеств . От этого они не становятся какими то неполноценными. У них просто есть своя сфера применения. А вы все время пытаетесь дезавуировать их, на том основании , что они не все описывают. Субъективный мир качеств пытаются уловить в гуманитарной сфере : философии , литературы , поэзии , музыки , изобразительного искусства и т.д. Есть попытки выразить мир качеств через мир количеств. То что пытаетесь сделать вы- это обратное, выразить мир количеств через мир качеств.

Я ему отвечу, что мы под реальностью, в данном случае, понимаем объективную внешнюю реальность, причинность которой одинакова при любых описаниях. Если нужно описывать дальнейшую историю этого случая, то я соглашусь с христианином, потому что действительно, субъективная внутренняя реальность имеет свое продолжение.

Аватар пользователя egor

Закон всемирного тяготения Ньютон вывел исходя из идеи, что сила удерживающая Луну возле Земли и сила заставляющая яблоко падать на Землю это одна и та же сила

А в каком опыте он увидел эту силу?

Он создавал теории из опытных данных. Искривленное пространство возникло как продолжение специальной теории относительности базирующейся на опытных данных.

Я и спрашиваю: в каких опытных данных он увидел искривленное пространство-время?

Существует две реальности, которые мы наблюдаем и третья которую мы наблюдаем лишь косвенно. Объективная внешняя реальность - это количественные отношения ( мир количеств) . Субъективная внутренняя реальность - это мир количеств и мир качеств в разъединенном состоянии. Реальность Всеобщего Сознания- это мир количеств и мир качеств в неизвестном нам состоянии.

Вы все время пытаетесь размножить реальность. Не может быть больше одной реальности по самому смыслу этого слова. Реальность одна. Скажем, в истории с христианином один говорит, что человек умирает, а другой говорит, что человек не умирает. Только один из двоих может быть прав.

Туземец находит подтверждение своих мифов в своих мифах, а ученные в проверяемых в экспериментах теориях . У туземца нет теорий, как выражения количественных отношений. Пускай попробует вычислить сколько именно урожая пошлет ему Бог Плодородия в зависимости от количества принесенных жертв.

А туземцу это и не нужно. Его миф и не требует что-то рассчитывать, он требует принесения жертв.

 

Аватар пользователя buch

В наблюдении за движением Луны и падением яблока.

Специальная теория относительности появилась из опытов Майкельсона , встал вопрос об не инвариантности гравитации в отношении преобразований Лоренца. Поэтому Эйнштейн начал искать модель для гравитации, где она была бы инвариантна. Для этого он воспользовался равенством гравитационной и инерционной массы, опытным путем установленной еще Ньютоном. И получил модель, где гравитация не зависит от свойств самого тела, а лишь от искривления пространства-времени вызываемого им. Было предложено так же ряд других моделей гравитации , но опытным путем была подтверждена ОТО. И где Вы здесь видите реальность выдуманную из головы ?

Не я пытаюсь размножить реальность, она предстает перед нами как объективная , субъективная и всеобщая. Мы с христианином не противоречим друг другу , потому что для него тоже человек есть душа в теле. Мы придем к одному и тому же выводу- тело прекратило существование , субъективная реальность продолжила. Разойдемся в деталях, у него душа полетит в рай/ад , у меня останется в памяти Всеобщего Сознания.

Поэтому миф туземца это миф , а физическая теория основана на наблюдении , эксперименте , модели , законах. Имеет свойство предсказательности и проверяемости. Поэтому одно миф- другое теория , они не похожи одно на другое.  

Аватар пользователя egor

В наблюдении за движением Луны и падением яблока.

Когда я смотрю на падение яблока, я не вижу никакой силы.

Поэтому Эйнштейн начал искать модель для гравитации, где она была бы инвариантна. Для этого он воспользовался равенством гравитационной и инерционной массы, опытным путем установленной еще Ньютоном. И получил модель, где гравитация не зависит от свойств самого тела, а лишь от искривления пространства-времени вызываемого им. Было предложено так же ряд других моделей гравитации , но опытным путем была подтверждена ОТО. И где Вы здесь видите реальность выдуманную из головы?

Ну вы же правильно говорите: он построил модель. Он же ее "в голове" (лучше сказать - в мышлении) построил, он не взял ее из реальности.

Не я пытаюсь размножить реальность, она предстает перед нами как объективная , субъективная и всеобщая. Мы с христианином не противоречим друг другу , потому что для него тоже человек есть душа в теле. Мы придем к одному и тому же выводу- тело прекратило существование , субъективная реальность продолжила. 

Разделение на субъективное и объективное - чисто языковое, а не реальное. Любую данность можно рассматривать как субъективную, то есть как возникающую в моем сознании, и как объективную, то есть как независимую от моего знания о ней. Душа ведь тоже может рассматриваться как нечто объективное, то есть независимое от того, знаем мы о ней или нет. 

Поэтому миф туземца это миф , а физическая теория основана на наблюдении , эксперименте , модели , законах. Имеет свойство предсказательности и проверяемости. Поэтому одно миф- другое теория , они не похожи одно на другое.  

Да, но ведь в физической теории есть вещи, которые не основаны на наблюдении. Основные недоказуемые аксиомы. Тогда одно из двух: либо вы осознаете их недоказуемость и принимаете их как временную теоретическую модель, либо вы провозглашаете эти аксиомы априорными законами мышления, и распространяете сферу их действия до бесконечности. Но тогда вы создаете миф.

 

Аватар пользователя buch

Совершенно верно , Вы не видите никакой силы. И вы создаете модель из головы. Ньютон создал такую модель , кто то создал модель где некие маленькие тела, беспорядочно летают во всех направлениях и этим толкают планеты друг к другу . Кто то создал модель где некие сущности толкают планеты создавая притяжение. Но потом модель должна описываться теорией, получать подтверждение в параметрах наблюдаемого явления и предсказывать новые явления ( искривление пространства ) И в результате этих процедур останется одна модель и одна теория. Это говорит о том, что мы не только явление ( реальность ) не выдумали из головы , но и сами законы уже находились внутри этого явления. И та модель которая совпала с этими законами и оказалась истинной. По моему настолько простая и очевидная логика , что удивительно как можно ей противиться.

На это, я в принципе ответил , только что.

Мы это и есть душа соединенная с телом. Разделение на субъективное и объективное , носит объективный характер. Одним из проявлений этого является разрыв в объяснении, в философии сознания. Красного цвете нет в физических формулах и он там никогда не появится. Это и есть разделение реальности на две. А есть еще третья. Реальность это система, их может быть столько сколько данное множество позволяет реализовать систем на нем. Не даром говорят о виртуальной реальности , параллельной , реальности других измерений и т.д.

Правильно, в основании наук лежат объекты находящиеся в непосредственном созерцании- внутреннем или внешнем. И они не являются мифами , они являются или объективной реальностью или априорными формами мышления. В основании механики Ньютона ( как собственно начале физики ) лежат и внешние наблюдаемые явления и априорные законы логики переведенные в формульный вид. И я уже говорил , что у априорных законов логики есть сфера их применения , не надо пытаться их дискредитировать на том основании , что они не везде работают. Так получается потому что есть объективная и субъективная реальность. Мы говорим об объективной реальности, там еще нигде априорные законы логики нарушены не были.

 

Аватар пользователя egor

... в результате этих процедур останется одна модель и одна теория. Это говорит о том, что мы не только явление ( реальность ) не выдумали из головы , но и сами законы уже находились внутри этого явления. И та модель которая совпала с этими законами и оказалась истинной.

Законы - это и есть модель, которую вы выдумали. Ее ценность не в том, что она истинна, а в том, что она вас пока устраивает. Точно так же, как элементарная модель "черная туча -> дождь" нас пока устраивает, и мы берем зонтик, когда видим черную тучу. Но это не значит, что теоретическая модель не может измениться во мгновение ока, когда в том появится потребность. Так произошло с физической моделью в начале 20 века, когда изменились самые фундаментальные основы физики.

Разделение на субъективное и объективное , носит объективный характер... Красного цвете нет в физических формулах и он там никогда не появится. 

Это миф. Ваш пример с красным цветом ничего не доказывает, просто красный цвет в настоящее время не рассматривается учеными объективно. В 19 веке были такие предложения - теория цвета Гете, и ничто не препятствует им повториться в будущем. У вас просто нет абсолютных критериев объективности.

Правильно, в основании наук лежат объекты находящиеся в непосредственном созерцании- внутреннем или внешнем. И они не являются мифами , они являются или объективной реальностью или априорными формами мышления.

В этом голословном утверждении вы ничем не отличаетесь от туземца с его мифами. Он вам точно так же будет доказывать, что его миф - это реальность. 

Аватар пользователя buch

Какие такие фундаментальные основы изменились ? Был отменен хоть один из предыдущих законов ? Ньютона , Максвелла .... ? Или они были дополнены для больших скоростей и малых расстояний ?

Оперируя количествами Вы всегда будете получать только количества , переход к качеству невозможен.

Он не может мне доказать, что его миф это реальность, потому что он не может ничего предсказать , а я могу. Очевидная же ситуация , как можно утверждать обратное , я не понимаю.

Что бы не ходить много раз вокруг одной и той же сосны, попробуем сконцентрировать наши разногласия :

1. Для Вас нет объективной реальности . Все есть миф и произвольное прочтение текста. Хотя что такое реальность вы не сообщаете ( она одна , она действительность - не ответ )

2. Для вас нет объективных законов . Хотя из многих моделей, с практикой совпадает всегда одна , что доказывает наличие объективных закономерностей вне нас.

3. Для вас все есть миф . Хотя назвать ситуацию когда миф совпадает с предсказанием вы не можете.

4. Мысли просто спонтанно появляются в голове, причем в любой и любые. Но удивительно , что мысль о гравитации пришла в голову физику Ньютону , а не грузчику из овощного склада. Но это просто случайность.

Ну и там еще такого добра хватает.

Резюмируя рассмотренное, можно сказать ,что отрицание наличия реальности и закономерностей -это характерные признаки фэнтези . Очень модный сейчас жанр. К науке никакого отношения не имеющий. Постмодернизм скорее всего относится к гуманитарной области семиотики и лингвистики. Объективные законы от этого не пострадают.

 

 

Аватар пользователя egor

Какие такие фундаментальные основы изменились ? Был отменен хоть один из предыдущих законов ? Ньютона , Максвелла .... ? Или они были дополнены для больших скоростей и малых расстояний ?

Основное отличие в том, что с этих пор Бог играет в кости. Эйнштейн, будучи укоренен в классической физике, так и не смог смириться с этим.

Оперируя количествами Вы всегда будете получать только количества , переход к качеству невозможен.

Рассматривают же ученые силы и массы - а это качественные характеристики.

Он не может мне доказать, что его миф это реальность, потому что он не может ничего предсказать , а я могу. Очевидная же ситуация...

Если что-то очевидно, то это повод задуматься, а не водит ли вас кто-то за нос. Туземцу не нужно ничего доказывать, как нам не нужно доказывать, что мы ходим по земле. Нам же это "очевидно".

Хотя назвать ситуацию когда миф совпадает с предсказанием вы не можете.

Миф не совпадает с предсказанием, миф - это и есть предсказание. Например, эддический миф предсказывает Рагнарек, конец света. И мы видим, что современная космология по существу с этим согласна.

Для вас все есть миф... Для Вас нет объективной реальности... Для вас нет объективных законов

Миф не есть - он возникает как содержание мышления.

 

Аватар пользователя buch

Бог играет в кости, в рамках отведенных ему Гейзенбергом. К макрообъектам это вообще не относится.

Сила и масса это количественные характеристики.

Теория отличается от мифа предсказательностью. Пошли по седьмому кругу.

Конец света не доказан никакой теорией. Это лишь гипотеза.

Но некоторые мифы не подтверждаются, а некоторые подтверждаются. Для обозначения этой ситуации в Вашем лексиконе нет слова. И теория не возникает на пустом месте , а является продолжением знания и мышления ( которое тоже во многом детерминировано) . Отрицать это можно только в рамках фэнтези.

Я же не против , постмодернизм разрабатывая свои модели, возможно и получит свое оправдание в работах некоторого ученого, который посмотрит на мир с новой неожиданной стороны. А может так и останется производителем мифов и химер. Но в любом случае, в науке есть положения, которые никогда не будут отменены, просто потому что они совпадают с объективной реальностью и многократно проверены.

 

 

 

 

Аватар пользователя egor

 

Бог играет в кости, в рамках отведенных ему Гейзенбергом. К макрообъектам это вообще не относится.

Вот такой способ выражения мне больше нравится: виноваты не априорные законы, а Гейзенберг. Это ведь Гейзенберг придумал новую, вероятностную модель физики.

Сила и масса это количественные характеристики.

Да, но сила отличается, например, от скорости не только по количеству, но и по качеству.

Теория отличается от мифа предсказательностью. Пошли по седьмому кругу.

Нет. Теория отличается от мифа тем, что говорит о себе только как о теории, а миф говорит о себе как о реальности. 

Но некоторые мифы не подтверждаются, а некоторые подтверждаются. Для обозначения этой ситуации в Вашем лексиконе нет слова.

Миф не может не подтвердиться, миф сам себя подтверждает. Вот попробуйте, докажите верующему человеку, что Бога нет.

Но в любом случае, в науке есть положения, которые никогда не будут отменены, просто потому что они совпадают с объективной реальностью и многократно проверены.

Так я именно этот тезис и оспариваю на протяжении всего диалога. У вас вообще нет никаких абсолютных критериев объективной реальности. Заметьте еще: если вы возводите какое-то положение в ранг неизменного, вы закрываете себе возможность дальнейшего мышления о нем.

Аватар пользователя buch

Что бы не бегать десятый раз вокруг одной и той же сосны , можно остановиться и посмотреть, что же это за дерево такое. То есть свести бесконечно повторяющиеся одни и те же вопросы к одному. Как бы сконцентрировав дискуссию. Есть ли разница между мифом и научной теорией ? Только не надо уползать в постмодернистские ризомальные лабиринты. Хватит силы просто ответить- да или нет ?

Аватар пользователя egor

buch, 20 Октябрь, 2020 - 06:58, ссылка

Есть ли разница между мифом и научной теорией?

Теория - это набор аксиом и правил вывода из них, которые определяют предмет данной науки. Теория остается теорией до тех пор, пока помнит, что в ее основе лежит не реальность, а недоказуемые аксиомы, и не выходит за пределы своего предмета.

Аватар пользователя buch

Я понимаю , что Вам как постмодернисту, невозможно прямо ответить на прямой вопрос. Но все же, наберитесь смелости и ответьте - есть ли разница между мифом и научной теорией ? Да или нет ?

Аватар пользователя egor

Хватит на меня навешивать ярлыки. Какой я вам посмодернист? Еще бы меня матерным словом помянули. Я вам написал, что такое теория. С чем вы не согласны?

Аватар пользователя buch

А разве постмодернист это ругательство ? Можете меня объективным идеалистом ругать. Мы с Вами просто дискутируем и я хочу получить простой ответ на простой вопрос. И не могу. Вот, что удивительно. 

Аватар пользователя egor

Для меня "постмодернист" - это ругательство. Я же вам написал, что такое теория. В моем определении видно, что теория, в отличие от мифа, помнит, что "в ее основе лежит не реальность, а недоказуемые аксиомы, и не выходит за пределы своего предмета."

Аватар пользователя buch

Очень странно, что излагая чисто постмодернисткие концепции "мир как текст" , " все есть миф"  Вы себя таковым не считаете. То есть , я могу произнести вместо вас , миф отличается от теории .  Тогда берем какое нибудь ваше высказывание, про миф и смотрим на него /Миф находится не в мышлении, скорее мышление возникает в рамках мифа. / Как это можно понимать ? Что все есть миф ? Раз единственной реальностью для вас является мышление , оно возникает из мифа , значит все есть миф.  Но вдруг получается, что, что то отличается от мифа. Я вижу в этом противоречие. А вы ?

Аватар пользователя egor

Очень странно, что излагая чисто постмодернисткие концепции "мир как текст" , " все есть миф"  Вы себя таковым не считаете.

Вы меня сначала считали солипсистом, теперь - постмодернистом. Давайте не будем спешить с ярлыками, а просто поговорим.

Раз единственной реальностью для вас является мышление , оно возникает из мифа , значит все есть миф.

Оно возникает не из мифа, а вместе с мифом. Теория отличается от мифа тем, что она уже отрефлексирована как язык. То есть, теория - это знание, которое рассматривается как мышление. Теория - это объективация мышления. Поэтому построение теории требует философских способностей.

Аватар пользователя buch

Просто обращаю Ваше внимание, на вашу манеру ведение дискуссии , приходя к противоречию, вы его не обсуждаете , а просто накидываете новые вопросы на вентилятор. 

/Миф находится не в мышлении, скорее мышление возникает в рамках мифа. /

Если что то возникает в рамках чего то , то оно из него вытекает. Оно ограничено его условиями . То есть мышление мифологично. Я по другому понять не могу. Если мышление возникает вместе с мифом , то откуда они оба берутся. Если бы вы могли четко описать свою модель, было бы меньше недоразумений. Я могу свою описать в простых и понятных фразах. Я помню , что все есть текст. Что мышление единственная реальность. Что мифы это просто разные прочтения текста. Что субстратом и есть этот текст . Что в мышлении нет никаких законов .

Тогда у меня складывается картина, что просто текст, как нечто бесформенное и без каких либо закономерностей, сам из себя исторгает мифы, беспорядочным образом. Этот процесс мы назовем мышлением и единственной реальностью. Рой этих мифов это все , что у нас есть. Но в этом рое, вдруг, появляется какой то миф который не похож на все остальные. И мы опять назовем его мышлением , с добавкой "объективизация мышления". И что ? Вы думаете я понял в чем у вас разница между мифом и теорией. ?Теория отрефлексирована как язык. А у мифа нет своего языка и системы понятий ? Это же бесконечный бег вокруг сосны , как у Ахиллеса с Черепахой. 

Аватар пользователя egor

Вы думаете я понял в чем у вас разница между мифом и теорией?

Если вы чего-то не можете понять - это ваша проблема, а не моя. 

обращаю Ваше внимание, на вашу манеру ведение дискуссии , приходя к противоречию, вы его не обсуждаете , а просто накидываете новые вопросы на вентилятор. 

Тогда укажите противоречие. 

Если что то возникает в рамках чего то , то оно из него вытекает. Оно ограничено его условиями . То есть мышление мифологично. Я по другому понять не могу.

Все верно, за исключением первого. Оно не вытекает, оно остается в этих рамках до тех пор, пока миф не будет отрефлексирован.

Я помню , что все есть текст. Что мышление единственная реальность.

Мышление - это текст в смысле его говорения.

Что мифы это просто разные прочтения текста.

Нет, миф - это содержание текста.

текст, как нечто бесформенное и без каких либо закономерностей, сам из себя исторгает мифы, беспорядочным образом.

Лучше сказать, что тексты порождают тексты путем деления, укрупнения или путем комментирования.

Теория отрефлексирована как язык. А у мифа нет своего языка и системы понятий?

Язык есть, но он не отрефлексирован как язык самим мифологическим мышлением.

Но в этом рое, вдруг, появляется какой миф который не похож на все остальные. И мы опять назовем его мышлением , с добавкой "объективизация мышления".

Теория - это не миф, но мы можем превратить ее в миф, если забудем, что это только теория.

Аватар пользователя buch

Лучше решать задачи поочередно . Пока я не могу понять, какая у Вас разница между мифом и теорией. 

Тогда у меня возникает несколько иная картина. Текст это нечто бесформенное не имеющее никаких закономерностей. Его содержание есть миф ( Но миф имеет и форму и закономерности. Вижу первое противоречие) . Текст наверное взят ввиде, метафоры , намекающей, что это такое. Можно было просто сказать есть  Миф , который делится, укрупняется , занимается саморефлексией. Ну да ладно. Вот этот текст наполненный мифами говорит. То есть наверное как то исторгает мифы из себя , то есть делает их какими то осязаемыми. Вот это говорение и есть процесс мышления. Ну хорошо , вынесли мифы из текста, на какой то другой уровень путем говорения. Потом какой то , именно  один миф, начинает сам себя рефлексировать и становится теорией. Другие мифы этим не занимаются и резвятся себе свободно, в рамках говорения. Ну этот миф отрефлексировал сам себя ( Замечу, то что именно этот миф начал себя рефлексировать, это абсолютно случайный процесс, потому как никаких начальных условий нет. Вижу второе противоречие ). После саморефлексии он понял как он устроен и..... Разве он перестал быть мифом ? ( Вижу третье противоречие ) Разве содержание мифа меняется от того что он отрефлексировал сам себя ? Разве он соотнес себя с чем то ? Ведь миф это самозамкнутая система. То есть для меня, процесс саморефлексии не делает из мифа теорию. Я этого не вижу , потому что мне лично, в моем личном мышлении, не к чему этот процесс привязать , соотнести. Миф варится внутри сам себя. Разве он сравнивает себя с другими мифами , что бы понять что такое говорение/мышление ? Конечно нет.

Аватар пользователя egor

Текст это нечто бесформенное не имеющее никаких закономерностей. Его содержание есть миф ( Но миф имеет и форму и закономерности. Вижу первое противоречие).

Почему текст бесформен? Он же артикулирован, состоит из слов и предложений.

 Вот этот текст наполненный мифами говорит. То есть наверное как то исторгает мифы из себя , то есть делает их какими то осязаемыми. Вот это говорение и есть процесс мышления.

Нет, когда вы произносите текст, вы рассказываете миф. То есть, для вас, как для шамана или жреца, то есть Знающего, - это миф, выражающий истину, а для слушающих - сам миф - это истина.

Потом какой то, именно  один миф, начинает сам себя рефлексировать и становится теорией. Другие мифы этим не занимаются и резвятся себе свободно, в рамках говорения. Ну этот миф отрефлексировал сам себя (Замечу, то что именно этот миф начал себя рефлексировать, это абсолютно случайный процесс, потому как никаких начальных условий нет. Вижу второе противоречие).

Не совсем верно. Это мышление, а не миф, рефлексирует себя. А другое мышление пока что всем довольно или просто не хочет думать, а таких большинство. 

После саморефлексии он понял как он устроен и..... Разве он перестал быть мифом? (Вижу третье противоречие) Разве содержание мифа меняется от того что он отрефлексировал сам себя?

Содержание мифа не меняется, зато мышление освобождается от мифа. Вы можете продолжать рассказывать миф, но вы не будете зависеть от него.

Аватар пользователя buch

Вы говорили , что текст состоит из мифов. А теперь говорите , что из слов и предложений. Вы понимаете, что это бесконечная игра в кошки мышки. Вы сами ведете себя как ваш текст, не давая чему либо какое то определенное определение. У вас сначала мышление это проговаривание текста , потом это то что рефлексирует миф. Чем плохи такие философии , что в них заложена возможность бесконечно трансформировать что угодно во что угодно. Это как калейдоскоп - разглядывать может и интересно , но толку никакого. Мышление освобождается от мифа , а где здесь теория ?

Также хотелось спросить, а где здесь в вашей теории собственно явление ? Я все таки подозреваю, что это текст.

Аватар пользователя egor

Вы говорили, что текст состоит из мифов. А теперь говорите , что из слов и предложений.

В каком смысле "состоит"? Как стена из кирпичей, что ли? Когда вы говорите "Солнце заходит на западе" - это же артикулированное предложение. Но у него есть и смысловое "мифологическое" содержание.

У вас сначала мышление это проговаривание текста , потом это то что рефлексирует миф.

Мышление рефлексирует миф, проговаривая текст. Что не так? Вы же мыслите словами.

Мышление освобождается от мифа, а где здесь теория?

Теория - это язык, который мы контролируем, а не который контролирует нас.

Также хотелось спросить, а где здесь в вашей теории собственно явление?

 Явление чего?

Аватар пользователя buch

Смысл есть там где есть какая то система . Есть ли у Вашего текста какие то закономерности ? Ведь текст это не бессмысленный набор знаков. У текста есть сюжет и еще много чего. Вы сказали ваш текст состоит из мифов. Миф заранее предполагает наличие какой то истины. Это то с чем он не совпадает. Если истины вообще нет , то и само понятие теряет свой смысл. Вы же не даете понять ни что такое текст , ни что такое миф , ни что такое мышление , теория..... На каждый вопрос, просто выдаете некое неопределенное предложение. Этакая бесформенная шевелящаяся масса.

Если мышление рефлексирует миф проговаривая текст , значит все мифы отрефлексированы и все они превратились в теории , по вашей теории ( Вижу противоречие)

/Теория - это язык, который мы контролируем, а не который контролирует нас./

А говорили что теория это отрефлексированный миф. 

/Явление чего?/

Да хоть чего. У вас предусмотрено вообще такое понятие ?

Аватар пользователя egor

Есть ли у Вашего текста какие то закономерности ? Ведь текст это не бессмысленный набор знаков. У текста есть сюжет и еще много чего. Вы сказали ваш текст состоит из мифов. Миф заранее предполагает наличие какой то истины. Это то с чем он не совпадает. Если истины вообще нет , то и само понятие теряет свой смысл.

Текст не состоит из мифов. Миф - это содержание текста в том смысле, как я объяснил выше. У мифа есть закономерности, но это законы самого мифа. Например, Зевс накладывает запрет на божественный огонь, Иегова накладывает запрет на райское древо и т.д. За нарушение закона следует наказание.

Если мышление рефлексирует миф проговаривая текст , значит все мифы отрефлексированы и все они превратились в теории , по вашей теории ( Вижу противоречие)

Нет, чтобы отрефлексировать миф, нужен другой текст, то есть нужен разговор. Нужен разговор двух текстов-мышлений, как у нас с вами.

А говорили что теория это отрефлексированный миф. 

И в чем противоречие?

Да хоть чего. У вас предусмотрено вообще такое понятие?

Понятие предполагает содержание. Каково содержание понятия "явление"?

Аватар пользователя buch

/Теория - это язык, который мы контролируем, а не который контролирует нас./

/То есть, теория - это знание, которое рассматривается как мышление. /

/Нет, чтобы отрефлексировать миф, нужен другой текст, то есть нужен разговор. Нужен разговор двух текстов-мышлений/

То есть теория - это язык , знание , мышление , результат рефлексии мифа другим текстом. Вот это и есть неопределенность определения , где ничего понять нельзя. Я мог бы начать спрашивать откуда берутся законы мифа и если при рефлексии они не меняются и переходят в теорию, что это за теория в таком случае такая. Просто это не имеет смысла , Вы просто опять накрутите этих лингвистических узоров. Главное , что ваши доводы слабы. Существуют ли у всех одинаковые априорные логические законы, я утверждать не могу , никто этого не исследовал. Но то что все естественные науки основываются на них- это неопровержимый факт. То есть индивидуальные сознания достигшие определенного уровня рефлексии их достигают. Если бы я прожил всю жизнь в монастыре и изучал религиозную литературу , я бы тоже не достиг рефлексии этих законов , но это не может отменить того, что вся наука основана на них. Поэтому довод с ранними христианами не проходит. Довод, что миф занимается предсказанием, тоже не проходит. Все предсказанные концы света не сбылись , в предсказаниях обычно нет дат и главное нет объяснения откуда они взяты. Мифу это не надо ? Ну потому он миф, а не единственно правильная теория. Довод , что если начальные аксиомы ниоткуда невыводимы, то теории не описывают реальность - алогичен и неестественен. Начало и будет невыводимо всегда , если бы оно выводилось, значит оно не было бы началом. Но все начальные понятия всегда непосредственно созерцаемы одинаковым образом ( точка , число , логические законы ....). Отказ от внешнего явления- это извращение мышления. Это все равно как если бы художники рисовали картины с натурщицы и один рисовал фонарный столб , другой гусеницу , третий черта. И вы в этом не видите ничего странного и называете это " есть только разные описания" . Думаю это попытка построения параллельной реальности.    

Аватар пользователя egor

Я мог бы начать спрашивать... Просто это не имеет смысла

Одна из особенностей мифологического мышления, как я указал, - это неспособность к разговору. Обратите внимание, как вы иногда прерываете нить разговора, и становитесь в позицию абсолютного судьи. Причем многие положения, которые вы мне приписываете, я даже понять не могу. Давайте все-таки стараться придерживаться разговора, а то получится, что каждый поет о своем болоте, не слыша собеседника.

Я мог бы начать спрашивать откуда берутся законы мифа

Вот этот вопрос соответствует разговору. Отвечаю: из самого мифа. 

и если при рефлексии они не меняются и переходят в теорию, что это за теория в таком случае такая.

Здесь нужен пример. Возьмите теорию Евклида. Откуда Евклид взял свои аксиомы? 

Отказ от внешнего явления- это извращение мышления.

Разве я отказывался? Вы решили уже за меня говорить? Я вас попросил определить понятие "явления". Я уже не говорю о том, "извращение мышления" - это бессмысленное выражение.

Аватар пользователя buch

Просто я хоть и много букв пишу , но стараюсь свести их к одной какой то мысли , а вы мой текст нарезаете как сервелат в Рождественскую ночь ( размножая мифы, как в вашем тексте ) и справиться с этой расползающейся бандой нет никакой возможности. 

Давайте из ваших трех вопросов я выберу какой то один. Все равно они все взаимосвязаны. У вас в конце концов все сводится к каким  то непонятным вопросам ,типа - мышление о чем ? явление чего ? взято откуда ? Хотя сами спокойно объявляете, что законы взяты из самого мифа , вроде это является каким то объяснением. Ну давайте я скажу, что аксиомы взяты из самого Эвклида. Вас это вполне должно устроить. Была уже у нас такая линия, откуда Ньютон взял свои законы. Вроде я показал , что из внешнего наблюдения, при помощи внутренних логических законов, он создал модель , которая потом подтвердилась на практике и позволила делать вычисления и предсказания . После чего вы резко ушли в квантовую механику с игрой в кости, даже не пытаясь опровергать предыдущую конструкцию, просто накинув новые вопросы на вентилятор. Если отрефлексированный миф превращается в теорию не изменяя своих законов, а он является произвольным построением и таких много, как произвольных описаний одного и того же - мы должны наблюдать множество теорий описывающих одно и тоже разными способами, с разными выводами. То есть вычисления и прогнозирования заведомо невозможны . Но мы такого не наблюдаем в действительности. Есть только одна теория . Я просто разбираю вашу многоликую логику.

Аватар пользователя egor

Ну давайте я скажу, что аксиомы взяты из самого Эвклида.

Он что, сам придумал слова "прямая", "точка" и т.д.?

Была уже у нас такая линия, откуда Ньютон взял свои законы. Вроде я показал, что из внешнего наблюдения, при помощи внутренних логических законов, он создал модель, которая потом подтвердилась на практике и позволила делать вычисления и предсказания. После чего вы резко ушли в квантовую механику

Это вы прервали разговор о Ньютоне, когда я вам доказал, что "силу" Ньютон берет из "своей головы" (а точнее - из мифа), тогда как вы пытались доказать, что он берет ее из опыта. А квантовая механика началась, когда вы спросили, как же изменились фундаментальные принципы физики в 20 веке. Вот, кстати, мое сообщение, оставшееся без ответа:

egor, 18 Октябрь, 2020 - 16:25, ссылка

Законы - это и есть модель, которую вы выдумали. Ее ценность не в том, что она истинна, а в том, что она вас пока устраивает. Точно так же, как элементарная модель "черная туча -> дождь" нас пока устраивает, и мы берем зонтик, когда видим черную тучу. Но это не значит, что теоретическая модель не может измениться во мгновение ока, когда в том появится потребность. Так произошло с физической моделью в начале 20 века, когда изменились самые фундаментальные основы физики.

 

 

 

Аватар пользователя buch

Хорошо, к Ньютону мы еще вернемся. А почему в качестве примера мифа, Вы выбрали теорию Эвклида ? Ну и взяли бы действительно миф какого то племени , что на горе сидит Бог Плодородия и наблюдает за племенем. Если оно ведет себя плохо - посылает неурожай , если хорошо - урожай. И показали бы как путем обоюдного разговора- рефлексии с другим мифом, про Нептуна, они могут себя отрефлексировать и стать теориями. Тут вы меня действительно заставили бы задуматься.   

Аватар пользователя egor

А чем вам не нравится сила Ньютона? Ведь что такое "сила" изначально? Это сила божеств - Диониса, Нептуна и прочих.

Аватар пользователя buch

Да нравиться мне и сила Ньютона. Обязательно поговорим. Просто Вы же видите, что ваше описание превращения мифа в теорию, какое то не такое.

Аватар пользователя egor

А как вы еще объясните, что мифологическое слово "сила" превращается в центральное понятие ньютоновской теории?

Аватар пользователя buch

Ну это не серьезно. Вы выдвигаете модель перехода из мифа в теорию и сами отказываетесь объяснить на конкретных примерах.

Аватар пользователя egor

Я привел конкретный пример. Ньютон взял мифологическое слово "сила", и ограничил его употребление определенными рамками. А это и есть теория, согласно тому определению, которое я давал.

Аватар пользователя buch

Я Вам просто наугад взял два действительных мифа и попросил показать, как путем рефлексии-разговора они могут превратиться в теорию. И вы отказываетесь это сделать. Значит ваша модель неверна.

Аватар пользователя egor

Вы что, хотите, чтобы я нафантазировал вам теорию? Не лучше ли взять реальную теорию?

Аватар пользователя buch

Нет, я хочу что бы Вы мне объяснили, как из мифа ( действительного мифа ), может получиться теория. А вы берете теории и рассказываете, что раньше они были мифами. И зачем то сразу приписали слову, какое то мифологическое значение . А сила лошади , мамонта , ноги , водопада .....- это что не сила что ли? Мы же оба понимаем, что есть мифы и есть теории , что это разные вещи принципиально. Но вам надо, что бы функционировала ваша модель текста, что бы это было одно и тоже- все есть миф. Поэтому такая путаница и происходит.

 

Аватар пользователя egor
Аватар пользователя Марченко

Привожу ниже мой разговор с форумчанином господином buch-ом об истинном мышлении, который может заинтересовать господ философов. В данном разговоре я оспариваю позицию господина buch-a о существовании истинного мышления.

Правильно делаете, что оспариваете  ув.egor

Мышление , это дополненная реальность ,которая может существовать только в мозгах животных и человека.

В природе же конечно никакого "истинного мышления" не существует

 Принцип системности позволяет нам выявлять нижестоящие уровни возникновения мышления вплоть бесклеточных прионов.

Но системный подход так же позволяет отбрасывать всё второстепенное и выделять вниманием основное для последующих формализаций.

Дополненную реальность создаёт мозг, который  не использует непосредственно сигналы рецепторов, отвечающие на различные виды воздействия внешней среды.

Дополненная реальность частью которой являются  все :вкусовые , зрительные , осязательные ощущения , которых не существует самих по себе в природе , а существуют только у нас в головах сформированные как система отношений особи к окружающему.

В системе распознавания возникают сочетания отдельных видов воздействия , которые более информативны для распознавания важных признаков окружающего , которые закрепляются для критических случаев - повышая способность выживать в суровых условиях реальной действительности

Возникающие распознаватели простых и более сложных сочетаний - абстрактное, для внутреннего пользования дополнение реальности.

В природе нет кругов, линий, точек , цветов : хотя это кажется на первый взгляд очевидным.Цвет, это придумано мозгом.

Цвет - это дополнительная иллюзия, возникшая для того, чтобы ей можно было пользоваться для более эффективного распознавания: например, красный в каких-то случаях - опасность, в других - вкусная кулинария. Одни и те же цвета можно увидеть при совершенно разных сочетаниях смешиваемых цветов, и есть цвета, вообще отсутствующие в палитре радуги - т.е. естественной градации по длине волны: пурпурный (появляются при одновременной стимуляции красных и синих колбочек)  или коричневый.

В общем это сводится к тому, что в мире нет ничего выделенного. никаких "объектов".

Выделяем мы - используя дополненную реальность. Дополненная реальность позволяет развивать механизмы сознания и мышления как манипулирования образами , которые состоят из элементов дополненной реальности.

Например "запах мяты " никогда не возникнет в наших ощущениях пока мы не приобретём смысл значимости того , что может лично для нас "запах мяты"

Один человек знает, что лично для него означает "запах мяты" а другой ещё не знает так как пока нет личного значимого отношения к этому виду запахов.В обмене опытом люди договариваются и теперь при вербализованной передаче сведений о "запахе мяты" мы можем даже почувствовать предлагаемый запах без раздражения первичных сенсорных датчиков .Как например когда говорят о кислом - начинается непроизвольное слюновыделение.

Как это происходит , это уже вопрос механизмов мозга и выходит за грань первичного философского осмысления.

Возникновение дополнительной реальности сегодня хорошо изучено в частности и сведения пока разобщены .

Есть только первичные предположения . Так например исследователь зрительного восприятия Гельмгольц писал, что видение - не просто результат перехода длины волны в цвет, но и "бессознательное умозаключение", или "акт суждения".

"Истинное мышление" существует только в мозгах  как ответ на различные отклонения среды ( внешней и "внутренней"0 выражаемые напряжением систем адаптации( отклонения норм гомеостаза).

Мышление( как внешне наблюдаемое проявление) это выделенное вниманием в "пучок образа" признаков элементов дополненной реальности. Выражается в локализации  реверберации возбуждения нейронов по принципу обратной связи( закольцованная активность)

Т.е в районе гиппокампа возникает реверберирующая нейронная закольцовка , которую называют кратковременной памятью. Временная память = образу к.л. действия

Такая закольцовка может синтезироваться в разные образы , трансформируясь в новые закольцовки.

Перемещение образов во "внутреннем плане " и есть "истинное мышление".

Перестановка образов во "внутреннем плане" - наши субъективные мысли, которые существуют как система лично-значимого отношения особи к воспринимаемому, но ни как материальный субстрат.

Нематериальные мысли так же подчиняются фундаментальным законам природы , как и всё окружающее.

 

 

Аватар пользователя buch

Ну вот , подключились темные силы материализма.

Во первых, egor оспаривает им самим придуманный термин и приписанный зачем то мне.

И далее / В общем это сводится к тому, что в мире нет ничего выделенного. никаких "объектов"./     Интересно, а что же в мире все же есть ?

/Цвет - это дополнительная иллюзия/     Он материален или нет ?

/Один человек знает, что лично для него означает "запах мяты" а другой ещё не знает так как пока нет личного значимого отношения к этому виду запахов.В обмене опытом люди договариваются и теперь при вербализованной передаче сведений о "запахе мяты" /

Вот и попробуйте мне рассказать , что такое красный цвет. Я этого до сих пор не знаю.

/Нематериальные мысли так же подчиняются фундаментальным законам природы , как и всё окружающее./

Нельзя ли уточнить каким именно фундаментальным законам природы ?

Аватар пользователя Марченко

Вот и попробуйте мне рассказать , что такое красный цвет. Я этого до сих пор не знаю.

/Нематериальные мысли так же подчиняются фундаментальным законам природы , как и всё окружающее./

Нельзя ли уточнить каким именно фундаментальным законам природы ?

 Один из фундаментальных законов, который всегда изучают в курсе физике - это закон Ома.Из словарей : эмпирический физический закон, определяющий связь электродвижущей силы источника (или электрического напряжения) с силой тока, протекающего в проводнике, и сопротивлением проводника.

Автоколебания http://worldofschool.ru/fizika/volnovaya/t-kolebanij/avtokolebaniya

Мозг - схемотехническое устройство такое же как и любой электронный прибор.Разница между мозгом и прибором в способе реализации.

Для понимания нейросетевой схемы мозга , нужно понимать схемотехнические принципы.

Для этого нужно быть специалистом в природной реализации нейросетей.

Про красный цвет : когда вдруг поедете на красный ( не желаю конечно этого) обязательно будет знание.Кстати знание - проверенные жизненным опытом сведения.

Для иллюстрации : Д.Хьюбел.Глаз, мозг. зрение.

Видимый цвет объекта определяется не только приходящим от него светом, но также — в столь же значительной степени, как в случае черного и белого, — и светом, приходящим от всего остального. В результате то, что мы видим, становится независимым не только от интенсивности света, но и от его спектрального состава. И опять-таки это способствует постоянству восприятия видимой картины несмотря на заметные различия в яркости и спектральном составе падающего на нее света.

...важным цвет может быть при поиске растительной пищи: обезьяна легко найдет ярко-красную ягоду, выделяющуюся среди зеленой листвы, и это даст животному несомненное преимущество, как, впрочем, и растению, поскольку семена проходят невредимыми через пищеварительный тракт обезьяны и рассеиваются на обширной площади. Для некоторых животных цвет важен при размножении; примерами служат ярко-красная окраска области промежности у макаков и изумительное оперение у самцов многих птиц.

У людей давление отбора, направленное на сохранение или улучшение цветового зрения, видимо, ослабевает, судя по тому, что 7 или 8 процентов мужчин частично или полностью лишены цветового зрения, но отлично без него обходятся, причем этот дефект часто долгие годы остается незамеченным и выявляется лишь после того, как за рулем они проедут на красный свет. Даже те из нас, кто обладает нормальным цветовым зрением, могут испытывать подлинное наслаждение от черно-белых фильмов, которые в художественном отношении иногда могут быть шедеврами киноискусства. Как мы увидим позже, при слабом освещении все мы в цветовом отношении слепы.

Ощущение цвета у позвоночных встречается спорадически; вероятно, в ходе эволюции оно неоднократно редуцировалось или даже исчезало, чтобы потом появиться снова. К млекопитающим, у которых цветовое зрение слабо развито или отсутствует, относятся мыши, крысы, кролики, кошки, собаки и ночная обезьяна дурукули. У сусликов и приматов, включая людей, человекообразных и большинство других обезьян, цветовое зрение хорошо развито.

... Многие из нас ...поражаются кажущемуся противоречию..., когда с помощью пары проекторов мы отбрасываем на экран два перекрывающихся пятна, желтое и синее, и видим в области их наложения красивый белый цвет. Результат смешения красок — это предмет физики; смешение же световых лучей — в основном вопрос биологии.

... Удивительно, как мало людей осознают, что при слабом свете они обходятся без цветового зрения.

Аватар пользователя buch

Для некоторых людей сознание не существует , поэтому они обычно даже не очень понимают о чем идет речь. Есть такая странная особенность. В основном это материалисты. Вы же говорили, что люди могут объяснять друг другу свои внутренние феноменальные переживания ( договариваться о запахе мяты) Я попросил Вас описать каково это переживать красный цвет , объяснить как это видеть его. А вы мне стали объяснять для чего он нужен. Это не то что я  вас попросил. Скажу по секрету, красный цвет не нужен организму вовсе , достаточно просто активации определенных нейронов, что бы нейронная сеть опознала ситуацию . Красный цвет странный и никому не нужный довесок.

В Вашем представлении мозг это как куча проводков по которым бегает ток . Но вообще то эти проводки довольно необычные . В них, по непонятным причинам, иногда, возникают разнообразные колебательные процессы , они сами по себе , то растут куда то , то совершают суицид. 

Я бы не назвал закон Ома, фундаментальным законом природы.

Аватар пользователя Марченко

buch, 17 Октябрь, 2020 - 20:07, ссылка
Для некоторых людей сознание не существует , поэтому они обычно даже не очень понимают о чем идет речь. Есть такая странная особенность. В основном это материалисты. Вы же говорили, что люди могут объяснять друг другу свои внутренние феноменальные переживания ( договариваться о запахе мяты) Я попросил Вас описать каково это переживать красный цвет , объяснить как это видеть его. А вы мне стали объяснять для чего он нужен. Это не то что я  вас попросил. Скажу по секрету, красный цвет не нужен организму вовсе , достаточно просто активации определенных нейронов, что бы нейронная сеть опознала ситуацию . Красный цвет странный и никому не нужный довесок.

В Вашем представлении мозг это как куча проводков по которым бегает ток . Но вообще то эти проводки довольно необычные . В них, по непонятным причинам, иногда, возникают разнообразные колебательные процессы , они сами по себе , то растут куда то , то совершают суицид. 

Я бы не назвал закон Ома, фундаментальным законом природы.

Ув.buch.
Схемотехника реализации природных нейросетей , это не "проводки, по которым бегает ток".  
Тем более природная нейросеть ничего не имеет общего с искусственной сетью создаваемой программистами.
Схемотехника это – не транзисторы-резисторы и даже не процессоры, а техника (методы и опыт) понимания и использования схем (причинно-следственных механизмов) адаптивного управления на основе базовых принципов, которые актуальны для любого формата реализации этих схем.

И схемы бывают не только искусственные. Природа тоже творит очень сложные устройства с использованием в точности тех же самых принципов.
Например П.К. Анохин, в ТФС показал кибер модель , которая реализуется не на органах тела( неорганная) а на функциональных блоках СХЕМАХ.
Поэтому для реализации природных нейросетей годится любой формат, который поддерживает природную реализацию.
Например это будет программа компа или искусственные нейристоры.
Необходимое условие , чтобы все схемотехнические методы поддерживали свойства причин и следствий процессов в объективной реальности.
Примерная аналогия как создать нейросеть в природной реализации
Например нарисуйте схемотехническое устройство "как бабочка машет крыльями"
"В 1984 г. на биологической олимпиаде школьников МГУ была предложена следующая задача: «Известно, что бабочка-крапивница предпочитает температуру 36 °С. Если на улице холодно и солнце не светит, бабочка сидит с закрытыми крыльями. Если холодно, но светит солнце, бабочка раскрывает крылья. Но как только температура достигает 36 °С, бабочка складывает крылья. Нарисуйте схему соединения нейронов, которая обеспечивала бы такое поведение бабочки». Задача была дана в 10-м классе и оказалась «убойной». Никто из школьников не получил за нее «отлично», так как ни одной работоспособной схемы предложено не было, а многие школьники вообще не могли понять, что от них требуется.

Эта задача, как очень многие задачи по биологии, не имеет однозначного ответа. Можно придумать много схем, удовлетворяющих ее условиям. Придумаем одну из возможных. Прежде всего, можно предположить, что крыльями бабочки по аналогии с мышцами-антагонистами у человека должны управлять две группы мышц: «опускатели» крыла и «подниматели» крыла. Каждой группой управляют свои МН, которые мы будем обозначать МН0 и МНП. На эти МН должны поступать сигналы о температуре и солнечном свете. Тут также возможны разные решения. Пусть клетка Т возбуждается и посылает импульсы, только если температура выше 36 °С, а клетка С — когда светит солнце."

https://www.kazedu.kz/referat/130350

итого: схемотехника причин и следствий  , это не "куча проводков по которым бегает ток" а техника (методы и опыт) понимания и использования схем (причинно-следственных механизмов) адаптивного управления на основе базовых принципов, которые актуальны для любого формата реализации этих схем.

Аватар пользователя buch

Есть нейробиология , есть философия сознания , есть философия мышления . То что Вы излагаете, правильно наверное назвать философией нейробиологии.  Но это похоже на изучение старой мельницы, ее механизмов, приводов , жерновов и т.д. Но такой подход никогда не ответит на вопрос кто и зачем построил эту мельницу и откуда берется ветер. Решение этих вопросов выходит за рамки изучения механизмов данного устройства. Оно никогда не сможет избавиться от разрыва в объяснении - как материальное порождает нематериальное. То есть нейробиология как таковая, на него никогда не ответит.

Аватар пользователя Марченко

материальное порождает нематериальное. То есть нейробиология как таковая, на него никогда не ответит.

Нейробиология ответит на вопросы возникновения "образов" , которые возникают в результате "информационного синтеза".

Сам "образ" нематериальный.Никаким микроскопом нельзя увидеть в мозге "круги "линии""точки" даже на первичном выходе сенсора сетчатки глаза.

Только безликие импульсы разной частоты когда поступает сигнал из внешнего и прекращение импульсов когда сигнал отсутствует.

Вот пример как нейробиология отвечает на вопрос порождение материальным - нематериальное.

Со школы известно, что мозг состоит из нейронов, у которых имеется тело, длинный отросток аксон и короткие отростки дендриты, которые получают сигнал от других нейронов или рецепторов, обрабатывают его и посылают его дальше. При рождении животного часть нервных путей уже сформирована, это то, что называют безусловными рефлексами или комплексами фиксированных действий. Это набор реакций на какой-либо стимул, для которых не требуется обучения. На прошлых лекциях упоминалось, что у ребенка при рождении есть набор рефлексов, например хватательный и сосательный. На основе врожденного поведения формируется дальнейшее поведение. Мы разберем формирование нервных связей на примере зрительных, то есть как ребенок или котенок учится различать объекты. При рождении животное не способно различать объекты, хотя способно реагировать например на яркий свет, так как глаза у котенка устроены так же, как и у взрослой кошки, есть связи, передающие сигнал от светочувствительных клеток к зрительной коре, но структура этих связей еще не такая, как у кошки. После рождения, та часть коры головного мозга, которая отвечает за зрительное и другие типы восприятия претерпевает изменения. От глаз, светочувствительных клеток идут цепи нейронов к структуре, называемой боковым коленчатым телом, от них сигналы поступают к зрительной коре противоположной части головного мозга. Сигналы, поступающие в мозг, обрабатываются на каждой стадии поступления, то есть если в самом глазном яблоке миллионы рецепторов, то в боковом коленчатом теле на порядок меньше нервных связей, соответственно каждый нейрон получает сигнал от нескольких рецепторов. То, как формируется распознавание объектов в зрительной коре, было изучено на котятах. У новорожденного котенка, зрительные нервные связи перекрываются, но по мере накопления зрительного опыта оказывается, что глаза посылают сигналы в не перекрывающиеся участки коры, то есть остаются только те чередующиеся связи, которые

идут только к одному глазу отдельно. Эти структуры называются колонками глазодоминантности. На слайде они показаны на примере макаки. Они видны, потому что макаке ввели в глаз радиоактивное вещество, которое распространилось только в тех клетках коры, которые отвечают за зрительное восприятие, то есть имеют нервные связи с этим глазом.
Исследование того, как сигнал с сетчатки глаза последовательно передается в структуры мозга и как он обрабатывается в каждой из них, что приводит в конечном итоге к восприятию изображения, провели лауреаты Нобелевской премии Дэвид Хьюбел и
Торстен Визел. Они провели серию экспериментов по так называемой монокулярной депривации у котят. Один глаз у новорожденного котенка закрывали на несколько недель.
Сигналы от этого глаза поступали в кору. Было показано, что соответствующие этому глазу колонки глазодоминантности были очень узкими, в то время как от другого – очень широкими. Таким образом тот глаз, который был закрыт, представлен в коре головного мозга небольшим числом нервных связей. Если через месяц глаз открыть, то новые нервные связи уже не образуются, хотя глаз и нервные структуры не повреждены. Это говорит о существовании сензитивного (чувствительного) периода, когда клетки компетентны и способны образовывать нервные связи, соответствующие получаемому опыту. После этого периода такие нервные связи не образуются.

Лекция № 23 нейробиология и генетика поведения. https://biologo.ru/Лекция_23_Нейробиология_и_генетика_поведения/index.html

Понятно , что животному и человеку , чтобы видеть объекты нужно обучаться этому.

Чтобы говорить тоже нужно обучаться и обязательно в определённые сроки развития коры.

Обучение проходит через опыт соприкосновения с реальностью.

Вертикальные горизонтальные линии должны как то пройти через наш опыт и зафиксироваться ЛИЧНЫМ ОТНОШЕНИЕМ - что хорошего или плохого сулит нам встреча с объектами в реальности.

ЗНАЧИМОСТЬ это обязательное условие для фиксации опыта.Только тогда зафиксируется связь в долговременной памяти.

"Объектов" в мозге нет .Есть наше личное отношение к воспринимаемому в результате которого появляется СМЫСЛ в результате которого "объект" как образ возникает у нас в мозге в виде  нематериальной "картинки"нашего личного отношения к воспринимаемому.

Это и есть добавленная реальность , которая обеспечивается системными материальными субстратами , которые отражают нематериальные ощущения предмета лично для нас .

Соответственно никаким прибором в мозге нельзя обнаружить со стороны наблюдателя,к.л. нематериальные образы в мозге. Прибор обнаружит только безликие импульсы активности нейронов. Но у субъекта будут возникать  любые ощущения образа ( зрительные , тактильные , обонятельные) 

Гипотеза информационного синтеза при субъективизации  ощущений это первый этап к пониманию как в материальное порождает  нематериальное.

Информационный синтез как основа ощущений

Идея об информационном синтезе как мозговой основе возникновения субъективных переживаний была выдвинута нами в 1976 году /7, 14/ в результате исследований физиологических механизмов ощущений - одного из наиболее элементарных психических проявлений. http://aha.ru/~geivanit/SUBJ.html

Именно нейробиология и показала путь к субъективному.

Но оказалось очень нелегко объяснить человеку , что в природе не существует как таковых"объектов". Не существует меридианов , параллелей , кругов , квадратов , точек линий. "Объекты " порождает мозг при субъективизации.

Такие образы существуют в мозге у субъекта как его личное отношение к воспринимаемому.

"Образ " создаёт весь мозг( весь мозг память) и весь организм.Потому и информационный синтез

Если посмотреть схему простого и сложного рефлекса , то в эту схему включаются вегетативные нейроны.http://www.vitalscan.ru/dtr_ans_overview_ru.htm

Очень трудно объяснить людям , которые зациклились на "нематериальном" как на нечто выходящим за рамки реальности , иррациональном - почему нематериальная психика тоже , что физическое.

Вот иллюстрация из сети : 

Если рассматривать "идеальное" ("дух", "мышление", "сознание") как свойство человеческого мозга, то все содержание "основного вопроса" целиком сведется к выяснению отношения между материальной субстанцией и ее свойством. Но это отношение не составляет никакого особого вопроса. Первичность субстанции предрешается уже ее определением: свою причину она находит в себе как таковой, как субстанции, а не в отдельном своем свойстве. И утратив любое из них, она не утрачивает себя, не перестает быть субстанцией. Кроме того, если характеризовать идеальное соответственно той субстанции, свойством которой мы находим его в природе, то его следует признать столь же материальным, как и любое другое ее свойство. Термин "материальное" имеет лишь один смысл: "присущее материи". Идеальное - это присущее материи свойство, стоящее в ряду ее прочих свойств. Оно, конечно, обладает особым своеобразием, но его отличие от других свойств выделяет его из этого ряда не более, чем выделяет из него всякое иное свойство его собственное своеобразие.

... Дело, однако, в корне меняется, если понятию "идеальное" придается значение "нематериальной субстанции" и если оно противопоставляется "материальной субстанции" именно в этом значении. Тогда "основной вопрос" превращается в вопрос об отношении двух субстанций: субстанции природы и субстанции духа. Но прежде чем стать на эту точку зрения, необходимо, очевидно, отказаться от прежней, отказаться видеть в мышлении свойство человеческого мозга. Кроме того, необходимо указать также и основание, побуждающее трактовать идеальное как особую субстанцию.

... Драма философии - это драма иллюзий ложного знания, скрывающего пробелы истинного невежества. И самым выразительным символом этой драмы служит ее "основной вопрос". Это действительно "великий вопрос", но лишь в том смысле, что он символизирует собой великое затмение философского сознания. Он - наваждение и проклятие философии. http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000844/st002.shtml

Аватар пользователя buch

Вы меня скоро всю нейробиологию заставите выучить . Но мне этого не надобно . Ваш ответ это форма некого самогипноза, чем обычно и занимаются материалисты. Это скольжение по поверхности, без попыток нырнуть вглубь. Последняя цитата довольно интересна , можно будет даже ссылку почитать . 

Но прежде чем стать на эту точку зрения, необходимо, очевидно, отказаться от прежней, отказаться видеть в мышлении свойство человеческого мозга. Кроме того, необходимо указать также и основание, побуждающее трактовать идеальное как особую субстанцию./

И я указываю такое основание - красный цвет никогда не появится в физических формулах , претендующих на полное описание мира. Этого вполне достаточно. Давно пора перестать цепляться за мозг, как источник сознания. Это вычислительный датчик . Сознание лишь коррелирует с ним.

Когда атом испускает свет, мы прекрасно понимаем , что происходит. Наша модель , наглядна , подтверждена опытом , ее описание не нарушает никаких физических и логических принципов. Когда нейрон испускает красный цвет , описание которое нам предлагают нейробиологи или материалисты, нарушает и физические и логические законы. Спрятаться за пустым словом " свойство " не удается, потому что все свойства или описываются  в рамках физических теорий или относятся к тем же явлениям которые и надо объяснить ( внутренние феноменальные переживания)

 

Аватар пользователя Марченко

Ваш ответ это форма некого самогипноза, чем обычно и занимаются материалисты. Это скольжение по поверхности, без попыток нырнуть вглубь

 То о чём вы говорите занимается вульгарный материализм.

справка из сети

 : Ф. Энгельс называл их вульгарными материалистами, так как они упрощали, с его точки зрения, материалистическое миропонимание, отрицали специфику сознания, отождествляя его с материей («мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь»; «нет мысли без фосфора»), отвергали необходимость разработки философии как науки. Человеческая личность объяснялась ими также физиологически («Человек есть то, что он ест» — Молешотт). Для общественной мысли этих авторов (особенно Бюхнера) характерен социальный дарвинизм. Вульгарный материализм популяризировал достижения естествознания и атеизм.

 "скольжение по поверхности, без попыток нырнуть вглубь" этим занимается психология и психофизиология.

Нейробиология не рассматривает субъективное , но предоставляет хорошо проверенные факты исследований, благодаря которым можно экстраполировать в непознанное отталкиваясь от аксиоматики немного вглубь.

Нейробиология не нашла к.л. материальных коррелятов психики и сознания в мозге.

Ф.Крик (лаур. ноб. прем) до последнего вздоха верил в то, что сознание локализуется в морфоструктурах мозга ( ограда)Как раз пример вульгарного материализма.

Поэтому нужна новая интегральная наука о мозге , которая объединяет в себе ряд естественных наук.

Философское осмысление укажет путь по которому наука будет двигаться к пониманию психики и сознания.Покажет место куда нужно "нырнуть вглубь".

 

Аватар пользователя buch

Нырнуть вглубь можно только одним способом - признав реальное существование протяженной нематериальной мыслящей субстанции, не связанной с мозгом. И начать в конце концов думать, как это можно доказать экспериментально и как с ней можно взаимодействовать. Причем это не является ни чем то мистическим , ни аномальным, ни затрагивающим каким либо образом существующие законы. Это просто другой уровень реальности. Где то там  в глубине материи , материальное и нематериальное встречаются.

Аватар пользователя Марченко

Нырнуть вглубь можно только одним способом - признав реальное существование протяженной нематериальной мыслящей субстанции, не связанной с мозгом. 

Могу признать , что такая субстанция существует , но только в ВАШЕЙ голове как идеализированный образ. Внешне как горячо любимая идея , которая не терпит попраний со стороны. 

Если заглянуть под крышку черепа, то мы увидим отражение внешнего мира изменённого до неузнаваемости.

Это иллюзии нашего восприятия , которыми мы грешим буквально все.Вот интересное сообщение.https://bp21.livejournal.com/103607.html

Психика приспосабливает наши иллюзии к внешней объективной реальности. Чем ближе к реальности тем корректнее поведение , тем мы более адекватны.

Это не укор в вашу сторону. Это медицинский факт для всех людей.

Аватар пользователя buch

Все бы ничего , но наличие красного цвета , как раз доказывает , что эта субстанция существует независимо от меня. Попрать со стороны ее невозможно , по причине реального существования.

Аватар пользователя egor

Марченко, 19 Октябрь, 2020 - 22:27, ссылка

Психика приспосабливает наши иллюзии к внешней объективной реальности. Чем ближе к реальности тем корректнее поведение , тем мы более адекватны.

Корректнее по отношению к чему? Адекватны чему?

Аватар пользователя Марченко

Корректнее по отношению к чему? Адекватны чему?

Корректнее к внешней реальности, которая нам постоянно уже миллионы лет диктует свои неизменные свойства.

В виду того , что наш субъективный ( внутренний ) мир переполнен иллюзиями необходима постоянная сверка с реальностью.

Животные воспринимают мир таким каким он есть - сегодня, сейчас.

Человек , выстраивает гипотезы , мысленно переносится в будущее дальше чем животные( см. экстраполяции у животных).

Для этого существуют механизмы творчества как поиск нового в недрах старого,синтез ощущений.

Здесь как раз много ошибок, иллюзий восприятия.Один шаг в непознанное от хорошо известного - ошибка неизбежна. Два шага ошибок много. Много шагов в непознанное - бред.

 Еще Платон, считал творчество - "бредом, даруемым нам богами".

Чтобы наше поведение было корректней по отношению к внешней реальности , которая переполнена суровыми условиями действительности - необходима постоянная сверка с реальностью , чтобы не погрузиться в бредовое состояние иллюзий.

Контактёры, экстрасенсы, маги, колдуны : это или мошенники , шарлатаны , проходимцы, или шизики с патологическими нарушениями психики и работы мозга  в связи с охватившими их бредовыми идеями .

Аватар пользователя egor

В виду того , что наш субъективный ( внутренний ) мир переполнен иллюзиями необходима постоянная сверка с реальностью.

А как вы сверитесь с реальностью? У вас что, есть особый орган для сверки с реальностью?

 

Аватар пользователя Марченко

А как вы сверитесь с реальностью? У вас что, есть особый орган для сверки с реальностью?

Конечно органа для сверки с реальностью нет.

Брали отключали поочерёдно отделы мозга , но то , что внешне наблюдается как сознание продолжало функционировать( например перцептивные процессы)

Отделы мозга берут на себя ВРЕМЕННО те или иные задачи по адаптации к внешнему.

В мозге нельзя выделить к.л. "центры". Хотя популяризаторы постоянно грешат централизованным управлением поведения.Тем самым вводя людей в заблуждение. Например "центр сна" , "центр голода""центр удовольствия" и т.п.

Были известные случаи когда в институте мозга наркоманов пытались лечить методом стереотаксии.

Для этого вводили электрод в предполагаемый "центр удовольствия"и закачивали жидкий азот в надежде заморозить тягу к приятным ощущениям.

Ничего из этого не вышло. Были испорчены людские судьбы, а наркоманы тут же продолжали в лечебном заведении тайно принимать наркотики.

Механизмы личной адаптации к внешнему необходимо воспринимать к рассмотрению не органно, а в системном ключе.

Например возникающая мысль , это не точечный нейрофизиологический субстрат, как вы не совсем верно  трактовали в своих сообщениях выше.

Мысль сама по себе к субстрату имеет отношение как к составляющему системных элементов нейросети.

Т.е. субстрат это не сама мысль а лишь её составляющие.

В синтезе субъективных ощущений принимает ВЕСЬ организм и ВЕСЬ мозг.

Это очень сложно и даже не пытайтесь понять с одного захода.Для этого надо много лет заниматься этим вопросом.

Я не пугаю, а просто не хочется , чтобы здесь раздувалась тема на многие годы ( у меня реальный опыт десятилетия такой темы в сети)

Достаточно философского осмысления при  выборе верного пути и можно двигаться дальше.

Верный или ложный путь покажет сама реальность.Достаточно произвести сверку отталкиваясь от уже очевидных для многих специалистов аксиоматичных фактов . 

 

Аватар пользователя egor

Достаточно произвести сверку отталкиваясь от уже очевидных для многих специалистов аксиоматичных фактов

"Аксиоматический факт" - это оксюморон. Аксиома - это положение, фактически недоказуемое.

Например возникающая мысль , это не точечный нейрофизиологический субстрат, как вы не совсем верно  трактовали в своих сообщениях выше.

Я такого не говорил. Я даже не понял, как мысль может быть субстратом нейрофизиологии.

Верный или ложный путь покажет сама реальность.

Так каким образом она себя покажет?

Аватар пользователя egor

Марченко, 17 Октябрь, 2020 - 11:10, ссылка

Дополненную реальность создаёт мозг, который  не использует непосредственно сигналы рецепторов, отвечающие на различные виды воздействия внешней среды.

В общем это сводится к тому, что в мире нет ничего выделенного. никаких "объектов".

Например "запах мяты " никогда не возникнет в наших ощущениях пока мы не приобретём смысл значимости того , что может лично для нас "запах мяты"

Да, это подтверждает мою точку зрения, что мышление само создает свои объекты, а не открывает их в "реальности". Эти мыслительные результаты затем сохраняются в языке. Поэтому мы не можем утверждать, что какой-то язык ближе к реальности, то есть истинней, чем другие.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

egor, 14 Октябрь, 2020 - 20:16, ссылка

Я вам скажу, куда я ее "засовываю" - в мышление. Для меня реальностью обладает только мышление.

Мышление - нейрофизиологический процесс. А именно, для Вас реальностью обладает только нейрофизиологический процесс в мозге человека (в частности, в Вашем)?

--

Аватар пользователя Марченко

Мышление - нейрофизиологический процесс. А именно, для Вас реальностью обладает только нейрофизиологический процесс в мозге человека (в частности, в Вашем)?

 Как раз к слову сказанного моё сообщение выше.yes

Аватар пользователя egor

mp_gratchev, 19 Октябрь, 2020 - 22:18, ссылка

Мышление - нейрофизиологический процесс. А именно, для Вас реальностью обладает только нейрофизиологический процесс в мозге человека (в частности, в Вашем)?

Мышление - это прежде всего мыслительное содержание, то, о чем вы мыслите. Например, "нейрофизиологический процесс в мозге человека" - это содержание вашего мышления в данный момент. 

Аватар пользователя Ren

Зачем выдумывать бессмысленную отсебятину, когда виды мышления давно уже классифицированы и описаны в соответствующей литературе специалистами?

Нет такого понятия - истинное мышление.

Аватар пользователя egor

Нет такого понятия - истинное мышление.

Вы ведь сами сказали, что это такое мышление, которое соответствует норме.

Зачем выдумывать бессмысленную отсебятину, когда виды мышления давно уже классифицированы и описаны в соответствующей литературе специалистами?

А свое собственное мышление они описали? 

Аватар пользователя Ren

Не, я сказала, что "патологическое мышление не соответствует норме". Про "истинное мышление" я ничего не знаю, потому что это определение некорректно. Истинность и ложность - это оценка продукта мышления, а мышление это -  познавательный процесс. Если бы мышление было сразу "истинным", оно не было бы процессом, а знанием. А знания просто так, из ничего, в сознании не возникают. Ну, мне так видится.

Аватар пользователя egor

Я сказала, что "патологическое мышление не соответствует норме".

Так если "норма" мышления не берется из соответствия реальности, то откуда тогда она берется? 

Истинность и ложность - это оценка продукта мышления, а мышление это -  познавательный процесс.

Не только процесс, но и содержание, то, о чем вы мыслите. Мышление неотделимо от своего содержания. Вопрос в том, может ли быть истинным мыслительное содержание.

 

Аватар пользователя Ren

Мыслительное содержание - это мысль, продукт мышления, которое таки - процесс.

И как там у кого-то в голове винтики крутятся, каким образом нейроны что-то там производят, мы не видим и не знаем. Слышим только то, что получилось "на выходе" - мысль, выраженную в знаках (словах).

Так что, не смешивайте всё в одну кучу.))

Это как сказать, что приготовление кофе то же самое, что и чашка кофе. 

" Вопрос в том, может ли быть истинным мыслительное содержание."

Ну если так, то содержание (высказанную кем-то мысль) мы можем подвергнуть верификации, т.е. высказать оценочное суждение. Но "истинность" знания  обычно зависит от окружающего социума, например, как набор аксиом может быть истинным только для соответствующей теории. 

Аватар пользователя egor

Мыслительное содержание - это мысль, продукт мышления, которое таки - процесс.

Я не различаю мысль и мышление.

Это как сказать, что приготовление кофе то же самое, что и чашка кофе.

Можно ли приготовление кофе отделить от чашки кофе? Да: вот она стоит уже приготовленная. С мышлением так не получится.

Но "истинность" знания  обычно зависит от окружающего социума

Вы говорите "истинность знания". А знание может быть неистинным?

 

Аватар пользователя Ren

Может, но временно, пока следующие поколения не опровергнут его и не назовут заблуждением. :) Если серьзно - ясно, что действительно "знание", пройденное проверку временем и опытом - истинное. Но в тот-то отрезок времени, в том социальном окружении, когда было получено это "знание", при отсутствии должного опыта и несовершенстве измерительных средств, его искренне считали истинным.

Но вы же говорите о "истинном мышлении". Я уже сказала выше, что думаю о словосочетании "истинное мышление". Ещё я думаю, что мысль и знание - это разные вещи.

"Я не различаю мысль и мышление."

А надо.

Аватар пользователя egor

"Я не различаю мысль и мышление."

А надо.

Вы при всем желании не сможете разделить мысль и мышление.

Может, но временно, пока следующие поколения не опровергнут его и не назовут заблуждением.

Значит для них это вообще не знание, невежество. Я хочу сказать: не кажется ли вам, что "истинное знание" - это масло масляное? 

Но вы же говорите о "истинном мышлении". Я уже сказала выше, что думаю о словосочетании "истинное мышление". Ещё я думаю, что мысль и знание - это разные вещи.

Я согласен, что мысль и знание - это разные вещи. Но как вы их соотносите?

Аватар пользователя egor

VIK-Lug, 21 Октябрь, 2020 - 10:24, ссылка

а чем по Вашему является "брать все понятия", а не получать их в процессах восхождения от абстрактного к конкретному при исследовании сути соответствующего предмета?

Так вы же обращаетесь не к предмету, а к Зиновьеву, берете на вооружение его схемы и понятия.

Аватар пользователя VIK-Lug

egor-y: дык именно так и развиваются мозги для реализации той деятельности, которая сегодня определяется интеллектуальной, а у Маркса - всеобщим трудом (см. Р.5 в Гл.5 в Т.3 "Капитала"). Который он определил следующим образом: "Всеобщим трудом является всякий научный труд, всякое открытие, всякое изобретение. Он обуславливается частью кооперацией современников, частью использованием результатов труда предшественников". Вы же не будете "по-новой" открывать законы Ома или Кирхгофа, когда будете использовать их положения при изобретении и создании соответствующих электрических или электронных приборов.    

Аватар пользователя egor

Вы же не будете "по-новой" открывать законы Ома или Кирхгофа, когда будете использовать их положения при изобретении...

В том то и дело, что Кирхгоф своими понятиями и задает свой предмет, например, законы Кирхгофа. А вы предлагаете взять понятия Зиновьева, и применять к любому предмету. Так и получается, что что бы мы ни делали, всегда выходит КПСС...

Аватар пользователя VIK-Lug

egor-y: а вот предметом исследования в данном случае является точка соединения нескольких электроцепей, а понятием о ней как раз и является закон Кирхгофа - поясняющий как протекают электрические токи в этих цепях до и после точки их соединения. И мы "не рождаем" вновь это понятие, а используем его как закон Кирхгофа. А в отношении КПСС - так она уже не была той РСДРП, которую создавал Ленин - диалектика в действии, однако. А Вы знаете как Маркс определял диалектику и её действие - как базовое понятие теории марксизма?

   

Аватар пользователя egor

И мы "не рождаем" вновь это понятие, а используем его как закон Кирхгофа.

Но его же придумал Кирхгоф специально для своих целей. А вы предлагаете брать понятия Зиновьева (или Гегеля) и применять их ко всем предметам. Здесь вы противоречите себе, так как прежде вы говорили, что понятие - это понятие самого предмета.

А Вы знаете как Маркс определял диалектику и её действие - как базовое понятие теории марксизма?

Да я не против, когда Маркс вводит какие-то свои понятия в сфере своего предмета. Я против, когда его последователи распространяют сферу действия этих понятий до бесконечности.

Аватар пользователя VIK-Lug

egor-y: ну если Вы считаете, что Логика объективного познания, которая базируется на диалектике восхождения от абстрактного к конкретному, не может использоваться в исследовании сути всех предметов, то об этом у Э.Ильенкова есть такое: "Но такое понимание диалектики, как Логика объективного познания, "понятно" и естественно для тех классов людей, которые преобразуют своими руками неподатливый материал природы, постигая в ходе этого преобразования его собственные свойства и закономерности изменения, и для той науки, которая ясно видит свою генетическую связь с этим РЕАЛЬНЫМ процессом и старается понять закономерности этого РЕАЛЬНОГО процесса, чтобы руки сделать умнее, чтобы научить их работать с материалом в согласии с его собственной природой, а не вопреки ей. Потому-то материалистическая диалектика (на основе которой Маркс и реализовал свои исследования капиталистических условий обеспечения жизни людей и в которых мы нынче и обитаем) - диалектика в её действительном понимании - и прививается только на почве определенного исторического движения, соединяющего работу рук с работой головы" (см. Э.Ильенков, "Диалектика и герменевтика"). И то что такое понимание имеется не у всех людей, так это и к гадалке не ходи. А те у кого оно есть, используют определение Гегеля: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует, ... можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства".    

Аватар пользователя egor

если Вы считаете, что Логика объективного познания, которая базируется на диалектике восхождения от абстрактного к конкретному, не может использоваться в исследовании сути всех предметов...

А где вы возьмете такую логику? Спросите у Гегеля?

Аватар пользователя VIK-Lug

egor-y: ну почему же у Гегеля? Если для её познания и должного понимания есть "Капитал" К.Маркса и соответствующие работы философов А.Зиновьева и Э.Ильенкова о том, как он (в смысле Маркс) создавал этот научный труд в области политической экономии. И от этого двойная польза - должное понимание сути капиталистических условий обеспечения жизни людей в нынешней их реализации и использование диалектики восхождения от абстрактного к конкретному при исследовании тех или иных природных процессов и явлений. Аналогично тому, как об этом отражено в фильме Д.Киселева "Коды Курчатова" (он есть в Яндексе). 

Аватар пользователя egor

Ну хорошо. А откуда такое доверие к Марксу?

Аватар пользователя egor

ПростаЯ, 21 Октябрь, 2020 - 20:56, ссылка

А если НЕ скажет? 

А как я тогда могу судить?

Аватар пользователя egor

buch, 22 Октябрь, 2020 - 15:18, ссылка

И зачем то сразу приписали слову, какое то мифологическое значение . А сила лошади, мамонта, ноги, водопада.....- это что не сила что ли? Мы же оба понимаем, что есть мифы и есть теории , что это разные вещи принципиально.

Вот это комментарий по делу. Отвечаю: а в каком значении использовалось древними людьми слово "сила"? Очевидно, не в ньютоновском. Как можно об этом узнать? У них же не было словарей. Узнать об этом можно, изучив то, как они используют это слово в своем языке. Вы теперь можете припомнить, что и упомянутые вами лошади, и мамонты были изначально тотемными животными и сила этих животных была духом их тотема. Причем сами люди тоже были детьми тотема. Они вообще не называли себя людьми, а только именем тотема. Впоследствии силу тотемного животного сменила сила антропоморфного божества.

 

Аватар пользователя buch

Причем тут все это.  Люди не люди , животные не животные - все есть миф. Чем дальше в лес, тем больше мифов. Я просто следую тому, как вы изложили свою модель. Есть изначальный текст, состоящий из слов и предложений и в каком то неявном виде мифов со своими заданными закономерностями. Потом текст начинает проговаривать сам себя ( это есть процесс мышления ) исторгая из себя мифы ( Почему мифы ? А потому что все относительно и никакой истины нет) Но есть такой момент когда миф становиться теорией ( Почему так ? А потому что мы видим существующие теории ) . Как он становиться ? А путем совместной рефлексии с другим мифом. Ну я Вас и попросил показать конкретно как это. Вы же прекрасно понимаете , что это невозможно. Что изначально есть что то , что не миф.

Аватар пользователя egor

Причем тут все это.

Как это ни при чем? Вы же сказали, что сила - изначально не мифологическое слово. Я доказал, что мифологическое. А теперь - ни при чем... Давайте уж, держитесь начатого разговора.

Аватар пользователя buch

Нет , тема текущего разговора- это как из мифа образуется теория. Вы следуя своей традиции, вклинили некое ответвление ( а у Ньютона есть мифологическое слово) и повели разговор в другом направлении, про "мифологические слова ". И так вы делаете все время- не отвечаете на основной вопрос, а просто множите векторы разговора. Просто скажите- да миф не может стать путем рефлексии теорией , теория образуется по другому принципу. 

Аватар пользователя egor

Нет , тема текущего разговора- это как из мифа образуется теория.

Ну во-первых, про Ньютона это вы вклинили, а во-вторых, направление в точности соответствует теме: как мифологический объект "сила"  становится при рефлексии теоретическим понятием у Ньютона. Если вы не принимаете мое объяснение, тогда приведите свое. 

Есть изначальный текст, состоящий из слов и предложений и в каком то неявном виде мифов со своими заданными закономерностями. Потом текст начинает проговаривать сам себя ( это есть процесс мышления ) исторгая из себя мифы ( Почему мифы ?)

Это не совсем верно. Текст - это слова, которые вы произносите, миф -  это предметное содержание ваших слов. Например, есть само слово "сила" со своим абстрактным смыслом, а есть те объекты, которые вы представляете, когда слышите слово "сила". Миф должен состоять из каких-то чувственно-осязаемых объектов и событий. Само слово "миф" переводится с греческого как рассказ.