Опровержение солипсизма

Аватар пользователя Философское кафе
Систематизация и связи
Основания философии

Сильнее всего люди хотят быть. Быть любой ценой. В классической йоге жажда жизни является одним из пяти аффектов, которые мешают практику достигнуть полного освобождения. Ницше называл это «волей к власти», Фрейд Эросом, как это назовёте вы — не так уж и важно. Важно, что люди хотят быть.

Предельным выражением этого врождённого недуга разума является солипсизм, вера в то, что ты существуешь настолько сильно и качественно, что весь остальной мир имеет несравненно более низкий градус существования.

Солипсистом быть модно. Шопенгауэр даже счёл возможность сомневаться в существовании внешнего мира признаком философского таланта. Может и так, но за этой возможностью можно легко прятать свои подростковые комплексы, этические просчёты, банальную сволочность. Последовательным в этом быть сложно: коммуницировать с другими людьми как-то нужно. Однако в силу причин, указанных выше, элементы солипсизма проскальзывают, и очень часто, например, в форме этической или эстетической. Отрицание солипсизма в любой из его форм или аспектов может помочь решить следующие задачи:

1. Осознать механизмы, на которых стоит современная культура. На эксплуатации темы стоит популярность мистера Фримана, Макса Фрая, частично — Хайнлайна и Кастанеды. Самым коммерчески успешным проектом такого рода является трилогия «Матрица», сочетающий копипасту мировой традиции обсуждения темы от платоновского мифа о пещере и загадки Чжуан-цзы о бабочке до Лакана, Патнэма и Дэвидсона — и чудные спецэффекты. Чтобы не быть рабом культуры, её нужно понимать.

2. Эффективно противостоять внушению. Солипсист, имеющий в себе ещё и правильную функциональную установку (делать то-то, не делать то-то), является практически совершенным рабом. Художественную иллюстрацию этого тезиса можно посмотреть в книгах С. Лукьяненко на примере корабельных роботов мира геометров. В НЛП используются приёмы антиреализма для внушения различных установок. Медицинская психиатрия активно применяет (это, во всяком случае, преподаётся на ФФМ МГУ) природные склонности к солипсизму, а использование психиатрии в политической борьбе имеет в нашей стране давнюю традицию от Николая I до Брежнева, и я не вижу причин, чтобы текущая власть не могла бы употребить этот метод вновь. Сильный духом может пройти сквозь это, как будда сквозь иллюзии. Для сильных только разумом нужны доказательства, чтобы иметь контраргументы против внушений.

3. Избежать попадения в «жёлтый дом». Единственный известный мне лично последовательный солипсист за несколько месяцев своей болезни сошёл с ума. Имея для разума аргументы, можно выйти из ловушек, которые им же и порождаются.

Таким образом, отрицание солипсизма позволит сохранять психическое здоровье и снизить риск подвергнуться внушению. Предлагаемый короткий интеллектуальный сюжет не содержит историю понятия, мировоззрения или анализа его природы и последствий. Он всего лишь предлагает одну логически стройную, на мой взгляд, экспликацию убеждения в существования внешнего мира.

Строго говоря, позиция солипсиста логически очень крепка. Есть мнение, даже совершенная. Известна история про математика и логика Кристин Лэдд Франклин, которая в письме блистательному Бертану Расселу писала, что она солипсистка. Поэтому разрушить солипсизм полностью задачи не ставлю. Мой анализ направлен на онтологический солипсизм — и только.

Допустим, что мир есть продукт лишь моего сознания и реально существую лишь «Я».

(Д1) Внешний мир в моём сознании.

Тогда очевидно, что мир не полностью подчинён моей воле. Я не могу на самом деле двигать камни взглядом или стать птицей — в силу неких неясных запретов. На основе этого факта и нашего допущения мы делаем вывод о существовании моего подсознания, где скрыты даже от меня самого мои подлинные желания, например, желание не быть птицей. Значит, в «Я» существует два уровня: Я1, где скрыта подлинная воля, и Я2, где появляются согласно этой воле некоторые вещи, множества вещей и явления, будучи как бы тенью процессов, происходящих в Я1.

Тогда очевидно, что каждое возмущение в Я1 имеет некое следствие в Я2. При этом временной аспект связи Я1 и Я2 совершенно не важен. Даже если принять, что я могу ходить сквозь стены вообще, но данный опыт вообще не существовал и относится к прошлому, которое я придумал, а жизнь мира началась только сейчас, то это не изменит положения дел, просто следствие в Я2 будет иметь предикат «прошедшего», а возмущение в Я1 носить тот же характер. Заметим, что законы преломления явлений мне (ни Я1, мне недоступному, ни Я2, так как я не могу летать птицей) самому не ясны. Присвоим возмущению в Я1 «А», а следствию в Я2 «В».

(1) А-->В.

Тогда каждому следующему возмущению в Я1 А2, А3, Аn мы будем последовательно присваивать следствия в Я2 В2, В3, Вn, где n целое потенциально бесконечно большое число. И каждой паре А и В мы можем поставить в соответствие формулу

(2) Аm-->Вm, где m является числом предметов, явлений, процессов и их изменений в Я2.

Однако вспомним, что законы такой импликации нам не ясны. Следовательно, существует некая область «я» между Я1 и Я2, из-за которой происходит преломление возмущения в следствие. Именно там моё подсознательное желание не проходить сквозь стены становится физическим законом, из-за которого я не могу ходить сквозь стены. Присвоим этой области индекс Я3, а закону преломления индексы С, С2, С3, Сn соответственно. Тогда,

(3) (Аm-->Вm) ? Cm (возмущение становится следствие тогда и только тогда, когда тому соответствует некий закон).

Но тогда получается, что носитель сознания, которое сосредоточенно в Я2, не имеет полного контроля над событиями, происходящими в том же Я2. Каждое такое событие имеет причину в Я1 и Я3, и каждая такая причина может обозначена как

(4) А+С=Х

Где х является совокупностью факторов, внешних по отношению к Я2, но определяющих её содержание. Х1 и Х2 могут быть зависимы или не зависимы друг от друга, но при этом они являются разными истоками разных феноменов сознания Я2, как неоднородная среда порождает неидентичную ей (в силу того, что, если я пожелаю кружку, она не материализуется) неоднородную среду. Тогда содержание Я2 определяется множеством внешних факторов, неравных при этом самому содержанию.

Это противоречит нашему допущению Д1, значит, мы не можем его принять. Значит, внешний по отношению к сознанию мир существует.

Приведённое доказательство, однако, не означает, что:

1). Все существа, которые мы видим, обладают сознанием. Я знаю, что у меня есть акты сознания, но моё знание о высших актах является моим актом, что позволяет мне допускать, что я единственный носитель сознания в мире.

2). Внешний мир такой, каким кажется, или познаваем.

Надеюсь, что мне удалось показать несостоятельность позиции онтологического солипсизма. Солипсизм ограничивает Путь, скрывая многовариантность мира. Человек, его отвергающий, не только устойчив психически, но и может видеть всю красоту мира, следовать любому Пути, уважая других или хотя бы другое, отличное от себя.

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
солипсизм единого Тела Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Философское кафе, 28 июня, 2013 - 11:53.
Солипсистом быть модно. Шопенгауэр даже счёл возможность сомневаться в существовании внешнего мира признаком философского таланта.

Итак, внешнего мира не существует. Существует только действительность солипсиста. Схема на следующем рисунке:

          dialecticai logic

Или просто, нет внешнего мира - есть только действительность субъекта "D", в которой он различает те или иные объекты. Чистая действительность солипсиста начинает функционировать при погружении субъекта "D" в сон. Бодрствование же - это частный случай сна наяву в статусе видимости. Сюда же относятся всякого рода галлюцинации.
--

Аватар пользователя alient

Здравствуйте, я прекрасно понимаю, что комментарию, как и статье, много лет, но мне интересно, что Вы имели ввиду, написав подобный ответ? И не могли бы Вы загрузить изображение заново, т.к оно не загружается. Спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

alient, 12 Ноябрь, 2018 - 23:06, ссылка

Здравствуйте, я прекрасно понимаю, что комментарию, как и статье, много лет, но мне интересно, что Вы имели ввиду, написав подобный ответ?

Я имел ввиду следующее. Под отрицанием внешнего мира мира солипсистом следует понимать не голое отрицание, а интерпретацию им внешнего мира как действительности своего сознания (действительность субъекта).

И если диалектический материалист постулирует "объективную реальность" вне и независимо от своего сознания, то солипсисту нет необходимости в таком постулировании.

Ибо внешний мир дан ему непосредственно в качестве зависимой от его сознания действительности (реальности) без всякого удвоения сущностей и дополнительного постулирования. Он, солипсист, элемент этой действительности, её субъект. Поэтому внешний мир вообще излишен. 

Такое видение внешнего мира развивает присутствующий в данной теме Александр Болдачев. 

Подробности в его докладе на Философском штурме и мои комментарии к видео: "Релятивистская философия: субъект-объектные отношения" (Семинар Философского штурма. Дата:  07.04.2012).

 

К сожалению, изображения в моих репликах и там исчезли. Придется восстанавливать по контексту (нашел на Facebook!  ).

Субъект и объекты действительности "D"

Рис.1.

Источник рис.1:   (ссылка)

Пусть субъект: электрон. Тогда О1, О2, О3 - это объекты в субъектной действительности "D" электрона. Символ "D" изображен посередине и чуть выше символов О1 и О2.

Равным образом, 

Пусть субъект: солипсист. Тут следует уточнить обозначения. Символ "D" относится к концепту "действительность", а символ "S" относится к собственно субъекту (электрон, камень, солипсист).

Начало цитирования:

mp_gratchev, 9 Декабрь, 2012 - 13:16, ссылка

Семинар "Философского Штурма" посвящен озвучиванию новой, как сказано во вступительном слове, оригинальной концепции философии релятивизма Александра Болдачева, изложенной в его монографии "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма".

В концепции А.Болдачева развивается новый подход, в частности, к темпоральности и субъекту.

Так, если раньше существовал только 'человек разумный', то теперь в связи с открытием Александра Болдачева эксплицирован новый вид разумного: у человека (Homo Sapiens) появился конкурент - субъект разумный (Subjectus Sapiens).

"разумный субъект - это деятельный субъект, то есть локально отождествленный с системой-деятельностью" (Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М., 2011. - С.163).

Что за специфика? В философии общим местом является положение о субъекте как активном (деятельном) агенте, в отличии от объекта, на который направлена активность субъекта. А что такое субъект у А.Болдачева? Субъект выступает в качестве "начала, точки отсчета в философии" (С.31).

Это понятно - автор А.Болдачев есть субъект, он творец своей философской системы и начало отсчета всех вводимых им категорий в систему. Вместе с тем, происходит наложение субъекта-автора на субъект-категорию созданной им системы.

Отсюда по всему тексту монографии и выступлению на семинаре идет неустранимая путаница между субъектом в собственном смысле этого слова и 'субъектом'- философским концептом А.Болдачева.

А.Болдачев ратует за единообразие употребления слова "субъект". К сожалению на этом пути нас подстерегают накладки-противоречия типа, с одной стороны, разговоры о человеке как "разумном субъекте" и, с другой стороны, "термин субъект в моих (А.Болдачева) текстах непосредственно не связан с понятием человек, сознание, Я" (С.32)

Понимая шаткость [имхо] своей позиции, А.Болдачев призывает читателя "не представлять, что электрон, живая клетка, компьютерная программа для формирования своей действительности, для различения объектов должны обладать чем-то, что мы традиционно приписываем только человеку: сознанием, мышлением, разумом" (С.33).

Однако, в соответствии с психологией "нельзя значит так тому и быть", только усиливает интенцию на приписывание неразумным объектам характеристик 'разумных субъектов'.

Конец цитирования.

--

Аватар пользователя PRAV

 

                       «Де-юре и Де-факто» 

  

 

 

                           __________________

 

                             

"
...
Итак: бредут две Ипостаси
По миру духом расходясь
Абсурдностью с
воих идей

Перечат замыслам идей... 
Да! - Мы бы многое отдали, 
Чтоб Ипостаси совпадали
..."

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ваше "на деле" какое-то сомнительное.

Что скажете по существу?

--

Аватар пользователя PRAV

mp_gratchev, 15 Ноябрь, 2018 - 01:03, ссылка

Ваше "на деле" какое-то сомнительное.

 

ДЕ – ЮРЕ (формально, по закону) можно верить порой бездоказательно,
что в принципе и происходит повсеместно в жизни у людей …
ДЕ – ФАКТО (фактически, на деле) не признаёт авторитеты, а то, что есть
на самом деле должно быть отражено (на то он достоверный ФАКТ) …

 

mp_gratchev

Что скажете по существу?

 

Чтоб Ипостаси совпадали, знать нужно многое чего не знали,  

а то, что все узнали желательно принять, не споря с достоверным фактом …
Однако крепко на ногах стоит ещё ДЕ – ЮРЕ  не пошатнуть его авторитет.
Но, тем не менее, сильнее есть ДЕ – ФАКТО, просто нужно время, чтоб полностью

развеять миф ДЕ – ЮРЕ   а следом ИСТИНУ установить  ДЕ – ФАКТО   одну на всех

и так должно быть в идеале и далеко не так как думает философ, что гением себя представил…  

_______________________

PS: Кто о чём, а PRAV  о Истине  ссылка ...

      

Аватар пользователя mp_gratchev

"По существу" - это ваша версия конкретно о "D" - действительности субъекта. А не о вашей любви к истине и советской власти.

--

Аватар пользователя PRAV

mp_gratchev, 15 Ноябрь, 2018 - 09:32, ссылка

"По существу" - это ваша версия конкретно о "D" - действительности субъекта.

 

Ответ по существу вопроса...

 

Субъект — существо, обладающее сознанием и волей, способностью к целесообразной деятельности, направленной на тот или иной предмет; человек, познающий и изменяющий окружающий мир. Предмет, на который направлена практическая или теоретическая деятельность человека, представляет собой объект.

 

 

 

Объе́кт — философская категория, обозначающая вещь, явление или процесс, на которые направлена предметно-практическая, управляющая и познавательная деятельность субъекта; при этом, в качестве объекта может выступать и сам субъект. Субъектом может быть личность, социальная группа или всё общество.

 

Версия философа   ссылка

 

Субъект:   S  - человек

Объе́кт:  № 1;2;3; …  НЕЧТО (незнамо что)

D  -  реальная действительность: субъект -S;  объе́кты № 1;2;3;…

_____________________

Хм, уж   сам собою возникает  каверзный вопрос к  философам .  Каким же образом в реальной  действительности   D объекты разместились  и сам   субъект, что обозначен  S  в какой реальности он   существует сам,  однако…. Даётся 100%  гарантия разумного ответа не последует, поскольку мудрецы философы не представляют  как выглядит    реальность  D  в натуре… 

 

Версия   PRAV...

Лишь потому и дан был им пример с матрёшкой, чтоб образно представить,  как можно разместить в субъекте множество объектов. Да, да не удивляйтесь  внутри  у человека расположен  целый мир, что состоит  из органов и клеток, а с ним молекул. … Так всё что есть внутри у человека уж не иначе есть объекты (для изучения) типа:  сердце, печень, селезёнка, почки, лёгкое…

Пример, конечно,  примитивный, но он даёт,  по крайней мере,  логическое  объяснение,  каким  же,  образом  в субъекте S  (человек) объекты (№ 1;2;3;4;5;…)  расположились.

В отличие от философской  точки зрения, что ничего не объясняет, поскольку тот,  кто  взялся объяснять,  сам не понимает суть вопроса: каким же образом   как объекты и субъекты  расположены  в реальности

 

Дилетант, 15 Ноябрь, 2018 - 09:22, ссылка

Подло́г — процесс создания, подгонки или имитации объектов, статистики или документов с намерением ввести в заблуждение.

 

Давно подмечено у Дилетанта с юмором проблемы, поскольку отличить не может он коллаж от документа.  Напомним, Дилетантu   истину простую, что в коллаже процентов 50% присутствует ирония и плюс беззлобная насмешка, а остальные 50% истинная правда, которую порой ни кто всерьёз не принимает, поскольку подпись под рисунком (коллаж) всех смущает… smiley ...

Аватар пользователя Дилетант

PRAV, 15 Ноябрь, 2018 - 12:58, ссылка

Подло́г — процесс создания, подгонки или имитации объектов, статистики или документов с намерением ввести в заблуждение.

 

Давно подмечено у Дилетанта с юмором проблемы, поскольку отличить не может он коллаж от документа

"Копии и репродукции не считаются подлогом, хотя они могут позже стать им при искажениях." 

У меня не было намерения заводить тему о подлоге, поэтому я только сделал копию выдержки из Википедии. Почему сделал, потому что вдруг возникла мысль "от инопланетян". Может у меня какие-то другие инопланетяне, неправильные, но вот они толкнули на эту мысль.

А теперь конкретно о подлоге, раз уж захотелось. Вы на своей картинке вместо нарисованных объектов у Александра Владимировича, "подложили" своих "субъектов", в корне исказив смысл того, о чём оригинал.
Я, конечно, понимаю, что это не лично ВЫ, а ВАШИ ИНОПЛАНЕТЯНЕ, но тем не менее, это банальный подлог.

Это и не удивительно, потому что "подлог" - это краеугольный камень в политике "инопланетян": могу даже показать их герб.

Что же касается темы "Опровержение солипсизма", то не работают "весы истины" на тождество, сравнивая вещь и форму вещи: вещь всегда весомее. Перетягивает.
Потому "инопланетяне" сюда и слетаются как бабочки. У них же, там, у себя, притяжения нет, одно отталкивание.

Аватар пользователя PRAV

Дилетант, 15 Ноябрь, 2018 - 14:52, ссылка

А теперь конкретно о подлоге, раз уж захотелось.

Вы извините мысль  о подлоге ваша и вам

 её развить, похоже, дальше захотелось.

 

Дилетант

Вы на своей картинке вместо нарисованных объектов у Александра Владимировича, "подложили" своих "субъектов", в корне исказив смысл того, о чём оригинал.

Вообще-то у философа не видно на картинке, ни каких объектов и субъектов.

Кружки  и цифры не принимаются за факт, другое дело на картинке  PRAV,

расставлено   всё по своим местам и объяснёно  всё логично, что смысл

на схеме появился, а это главное в любом научно-философском  споре.

А можно просто  своё  ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь) тупо

предъявлять  для доказательств, что в принципе и происходит…

 

…Не может в споре истина родиться и в том и суть,

что компромиссное решение принять не так – то

просто, когда ты гением себя считаешь,  а

оппонент твой неуч в твоих глазах …no ...

Аватар пользователя Дилетант

PRAV, 15 Ноябрь, 2018 - 16:32, ссылка
Вообще-то у философа не видно на картинке, ни каких объектов и субъектов.

Кружки  и цифры не принимаются за факт, другое дело на картинке  PRAV,

расставлено   всё по своим местам и объяснёно  всё логично, что смысл

на схеме появился, а это главное в любом научно-философском  споре.

Вообще-то PRAV у философа не видит на картинке, ни каких объектов и субъектов.

Кружки  и цифры не принимаются за факт, другое дело на картинке  PRAV,

расставлено   всё по своим местам и объяснёно  всё логично, что смысл

на схеме появился, а это главное в любом научно-философском  споре.

 О, да! Смысл на бамаге появился: с этим, пожалуйста, к Е.М.Волкову. Это главное в вашем споре о правах.
У меня смысл в голове. К сожалению, другие ИНОПЛАНЕТЯНЕ.
Неправильные.

У Вас же чрезвычайно правильное ИМХО. На бамаге.

Аватар пользователя PRAV

Ну,  вот и подошли мы к теме разговора,

узнав, а кто есть кто на самом деле …

 

Дилетант, 15 Ноябрь, 2018 - 17:17, ссылка

 У меня смысл в голове. К сожалению, другие ИНОПЛАНЕТЯНЕ.

 

Читаем,  и выводы при этом делаем...

 

Солипси́зм — философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.  

 

__________________________

С чем можно вас поздравить, поскольку ваше  ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь) 

навряд ли кто оспорит, пока сам не дойдёшь своею головой, что с фактами не спорят

их принимают, коль с логикой ты дружишь, а если нет, то солипсизм ваш неизлечим…    

Аватар пользователя Дилетант

PRAV, 14 Ноябрь, 2018 - 22:10, ссылка

Подлог

Подло́г — процесс создания, подгонки или имитации объектов, статистики или документов с намерением ввести в заблуждение. Копии и репродукции не считаются подлогом, хотя они могут позже стать им при искажениях.

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 14 Ноябрь, 2018 - 18:19, ссылка
К сожалению, изображения в моих репликах и там исчезли. Придется восстанавливать по контексту (нашел на Facebook!  )

Есть такой эффект исчезновения приложенных картинок. У меня было исчезновение приложенной картинки из Википедии. 

Исчезают картинки, которые скопированы по прямым ссылкам.
Насколько помню, эта картинка была мною приложена отдельным (как бы моим) файлом.
Если картинку переименовать, то она, вроде бы, не исчезает. 

Аватар пользователя boldachev

Солипсизм ограничивает Путь, скрывая многовариантность мира.

На мой взгляд, все наоборот - реализм ограничивает Путь верой в то, что существует только то, что существует, исключая какие-либо варианты. Да и вообще мне кажется вы все поставили с ног на голову: максимальную свободу людям дает именно насквозь солипсический буддизм, а наиболее подвержены внушению и зависимостям именно материалисты-сциентисты, свято верящие в единую реальность, и живущие в страхе ее потерять.

Аватар пользователя Дмитрий

насквозь солипсический буддизм

Разве буддизм не отрицает Атмана? Я всегда считал, что вслед за объектом буддизм отвергает и сам субъект.

Аватар пользователя boldachev

Не отвергает, а констатирует исчезновение дихотомии субъект-объект в нирване.
А пока человек еще человек (субъект), а не Будда, то мир для него лишь видимость.

Аватар пользователя Философское кафе

" наиболее подвержены внушению и зависимостям именно материалисты-сциентисты"
честно говоря, мне кажется, что среди философов таких просто нет. внутренний реализм и ирреализм давно, годов с 60-х, занимают прочные позиции.
я не уверен сейчас в связки солипсизм-свобода, честно говоря, она не столь мне важна.
буддизм, конечно же, не может являться солипсизмом, по многим причинам. Например, порядки научного дискурса Индии не были сформированы вокруг субъекта, который, как известно, европейское достояние. Если что-то похоже не кролика, то не значит, что это кролик.
кроме того, буддизмов банально много. Где-то есть категория "несущий сознание", где-то нет. Где-то есть что-то похожее не солипсизм (например, алая-виджняна), а где-то нет (например, у Нагарджуны.
Нет там и субъект-объектной дихотомии, конечно же.
Как связан солипсизм и подчинение, мне кажется, я показал (примеры с НЛП и психологией).

Аватар пользователя boldachev

честно говоря, мне кажется, что среди философов таких просто нет

Во-первых, полно. И очень часто за ирреалистическим дискурсом кроется - только чуть копни - банальная вера в существование нечто на самом деле, как оно есть в некой реальности.
Во-вторых, разве вы повествовали только о философах, а не о простых людях? А среди таковых подавляющее большинство вульгарных материалистов - и именно они-то легко попадаются на удочку всяких психологических уловок.

Вообще мне странным показалась ваша привязка солипсизма к "жажде жизни" - скорее наоборот, мысль, что после твоей смерти в мире ничего не изменится, что он останется таким как есть, а не пропадет вместе с тобой, побуждает желание любыми силами цепляться за жизнь. И примеры с НЛП и психологией я бы трактовал иначе - именно верящий в реальность внешнего мира наиболее подвержен влиянию из этого мира. Как солипсист может подпасть под чужое воздействие, если для него его просто нет - он сам формирует свой мир? Что-то у нас сильно расходятся представления о солипсизме :)

Аватар пользователя Философское кафе

можете привести пример? из ныне живущих профессиональных философов. Только не преподавателя философии марксизма-ленинизма в пыльном ящике какой-нибудь кафедры живущего. а деятельного и активного философа.

о том, кто такие "простые люди", судить сложно. Но только не вульгарные материалисты в чистом виде. С чего вы это, собственно, вязли? Ведь они (ну и я тоже, как, простой человек), например, любят. Что-то "чувствуют" на расстоянии. Если болит рука, говорят "разболелась", а не "кол-во минералов превысило критическую отметку". Верят в Бога, так или иначе. Уважают старших. Шутят. Как бы они все это делали, если бы верили, что все исчерпывается игрой элементарных частиц, а подумать - это как конфетку скушать?
Я думаю, что это, скорее, философская теория.

Ну и бог с ней, с привязкой. Не так уж она мне и важна. А вот вопрос, кем являются обычные люди, - хороший, спасибо.

Аватар пользователя boldachev

можете привести пример? из ныне живущих профессиональных философов.

Практически все представители современной философии сознания, коих полно и в России. Да и повторю, если копнуть поглубже многих философов, отмежевывающихся от диамата (хотя бы и вас), то вскроется вера в наличие некоторой истинности, определяемой методом сравнения с тем, как есть на самом деле (что показал ваш комментарий по поводу многомировой теории истинности - хотя я могу и ошибаться :). К современным солипсистам, наверное, можно отнести лишь радикальных конструктивистов.

о том, кто такие "простые люди", судить сложно.

В большинстве своем - реалисты. Просто у них и Бог имеет ту же степень реальности, что и камень у дороги - для них все существует так, как есть на самом деле. Наивный реализм - что вижу, то и пою.

Аватар пользователя Философское кафе

Не представляете, как мне интересно, кого вы имеете в виду под философами сознания в России. Без иронии, - это моя родная область. Не заметил, чтобы там было полно народа. И не заметил, чтобы там пользовался успехом реализм.
"на самом деле" - это еще не реализм. Идеализм тоже вполне так рассуждает. Только дела у них разные.

Про людей.
Не уверен. Камень они просто не замечают, это часть мира. Бог есть у них интенционально, - когда замечают (нужна помощь). Нет?
Просто Бога и любовь, семью и отечество, они, скажем так, не видят. Но верят. Какой же это вульгарный материализм.
У вас, кстати, реализм и материализм - одно и то же, что далеко не всегда так

Аватар пользователя boldachev

Не представляете, как мне интересно, кого вы имеете в виду под философами сознания в России.

Тех, кто на поверхности: логико-философский клуб - Горбатов и Ко. (Он как-то выразил желание пригласить и меня, но потом все же решил, что я не в их формате).

При этом я, конечно, различаю, с одной стороны, Философов и, с другой - философоведов и историков философии. Хотя понятно, что в данном обсуждении мы не возьмемся сепарировать их персонально, так? :)

"на самом деле" - это еще не реализм. Идеализм тоже вполне так рассуждает. Только дела у них разные.

Не важно какие "дела" - у одних и у других есть нечто объективно, реально данное вовне.

Камень они просто не замечают, это часть мира.

Как не замечают? Прямо так падают, споткнувшись, и не замечают?

Бог есть у них интенционально, - когда замечают (нужна помощь). Нет?

Ну, как молоток - что его замечать, до тех пор пока не потребуется прибить что-то :)

У вас, кстати, реализм и материализм - одно и то же, что далеко не всегда так

Материалисты (в диаматовском смысле), конечно, же все реалисты (по определению материи). А в народе все же преимущественно стихийные материалисты - даже верующие: что же тут странного? Бог создал материю... из нее все, что существует, а все что существует реально... а что реально - все существует. Материален ли Бог? Для большинства это вопрос запредельной сложности или пустой - конечно, он же Дедушка! :))

Хотя, конечно, тема "философских" пристрастий обывателей не так проста. Может быть она и вообще некорректна - это лишь наши интерпретации, а по сути, нет никакой философии.

Аватар пользователя Философское кафе

Собственно, анализ натуральных верования -- одно из самых перспективных направлений философии.
Если Вы правы, то люди - прагматисты. но никак не вульгарные материалисты. То есть, если замечается то, что сейчас нужно как инструмент, даже само мышление суть инструмент (сомнительно), то это Дьюи. Вопроса о материальности или идеальности предметов не ставиться по прагматическим же соображениям. Пользуясь критерием Пирса легко показать, что это, по сути. одно и то же.

Аватар пользователя boldachev

Да, соглашусь, люди в массе прагматисты. И в большинстве деятельностей прагматизм требует быть реалистом - опираться на концепт "объективная реальность". С различением материализма и идеализма на обыденном уровне действительно не все так просто, хотя, на мой взгляд, наиболее часто даже верующие люди большинство различаемых им объектов трактуют в материалистическом ключе. Даже отрицание эволюции не трактуется ими как отрицание материализма: Бог же слепил людей из "материи", и Сам он должен быть вполне материален, иначе как же он мог слепить :) А то, что принято называть идеальным трактуется не как самостоятельные сущности, а лишь как модусы, эпифеномены материальных вещей и процессов. Это я и называют вульгарным (или стихийным) материализмом.

Аватар пользователя boldachev

Собственно, анализ натуральных верования -- одно из самых перспективных направлений философии.

Повторю и здесь - я не считаю это направлением философии. Ну если только прикладной философией в смысле приложения философского мышления (мышления философов) к нефилософскому предмету.

Аватар пользователя Философское кафе

кстати, забыл сказать, что Горбатов, скорее, логик, чем философ сознания. Каких-то значимых публикаций по сабжу у него нет, кажется.

хоть бадьей назовите. (: - что-то типа тонкой французской шутки. Исторически это философия (этим занимались (все время!) Платон, Юпикур, Беркли, Юм, Рид, Тетенс, Ламберт, Кант, Пирс, Джеймс, Сантаяна, Остин, Витгенштейн, - сейчас Деннет и Серл, Уильямсон и Брэндом). Словом, многое Вам придется убрать из философии, чтобы получить то, что вы под ней понимаете.

А как вы переходите от прагматизма к "объективной реальности"? В философии не было, кажется, ни одного прагматиста, которому нужно было такое понятие. Вы же читали Рорти, какая реальность, сплошное перспективизм. Другие не лучше. Может, только Хук. Напротив, всегда делался упор на субъективном опыте или на опыте сообщества. Разве не также это работает с людьми? Какая разница, являются ли кварки элементарными или нет на самом деле, в реальности, если для похода за хлебом это не важно / для работы компа не важно (приняли ту или иную гипотезу при проектировании)

"Это я и называют вульгарным (или стихийным) материализмом."
Вы уверены, что тут, собственно, идет некоторая трактовка как материального или идеального? Не происходит ли действие (молитва, чтение и т.д.) без относительно этих категорий?

Аватар пользователя boldachev

кстати, забыл сказать, что Горбатов, скорее, логик, чем философ сознания.

Да, я знаю. Просто его фамилией (поскольку обычно он дает объявления) я обозначил некоторую группу молодых философов периодически обсуждающих проблемы аналитической философии сознания (присовокупив к ним и вполне самостоятельного Васильева).

А как вы переходите от прагматизма к "объективной реальности"?

Никак. Во-первых, я так и не узнал (от вас), что такое прагматизм в философии (кроме того, что это и есть вся философия:). Во-вторых, я не понимаю, что такое перейти к "объективной реальности"?

В философии не было, кажется, ни одного прагматиста, которому нужно было такое понятие.

И что? Я тоже вполне обхожусь без этого понятия, и что я прагматист? :))

Не происходит ли действие (молитва, чтение и т.д.) без относительно этих категорий?

Конечно, происходит безотносительно категории материя. А забивание гвоздей молотком? А пол под коленями во время молитвы? А книжка? Спросите у людей: они материальны? Стихийный (как и любой) материализм не утвреждает, что все материально - многое, но не все. А что не материально, то производно от него.

Аватар пользователя Философское кафе

Честно говоря, и я думаю, что вы - прагматист, причем традиции Джеймса-Рорти, а не Пирса-Хука.
Прагматизм в философии есть метод, подчеркивающий, что значением научного высказывания является те действия, которые мы предпринимаем, если полагаем его истинным. С помощью этого метода Пирс делает семантику, феноменологию, теорию науки, историко-философскую концепцию, теорию категорий. Отдельные списки можно написать для каждого прагматиста.
"Спросите у людей: они материальны? " Я думаю, что ответ будет - "мне все равно", "я не знаю". И вот еще. Если ответ будет "материальны", то стоит спросить: "что вы имеете в виду?". и даже если ответ будет "поле и вещество" / атомы и пустота / глюонные поля / и т.д., то делает ли это условием самого действия в большей части случаев? "верование" есть то условие действия, которое, будучи, возможно, неосознаваемым, является необходимым. Например, вера в причинность, что доказан Юмом. Можно ли также доказать, что есть некоторая вера в материю?

"Стихийный (как и любой) материализм не утвреждает, что все материально - многое, но не все"
Хм. обычно под вульгарным (о нем сначала была речь) понимают, учение, что все материально. Стихийный - что все есть соединение стихий, которые материальны (дурной термин, ведь он применяется к досократикам, а сам термин материя вводит Платон)

Аватар пользователя Derus

Евгений, извините, если совсем не понял, в чем изюмина предложенного Вами доказательства.
Вопрос:
А зачем такой сложный ход, если тезиса «мир не полностью подчинён моей воле» уже вроде как достаточно для того, чтобы усомниться в «мир есть продукт лишь моего сознания»?

С ув. D.

Аватар пользователя boldachev

А ваше сознание полностью подчинено вашей воле?
Если не полностью, то и ваш аргумент отпадает :)

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «А ваше сознание полностью подчинено вашей воле? Если не полностью, то и ваш аргумент отпадает»
Верно.
Но это только в случае ЕСЛИ сознание не подчинено ПОЛНОСТЬЮ воле. В предложенной конструкции такого условия пока нет, т.е. предполагается, что сознание полностью подчинено воле. Мол, если я вдруг захотел сознавать себя летающим по небу, то так оно и должно произойти на некоем «самом деле». Поэтому если исходить из этого, то мой вопрос - вопрос.

С ув. D.

Аватар пользователя boldachev

т.е. предполагается, что сознание полностью подчинено воле.

Что значит предполагается? Я вас просто спросил: всё ли в вашем (конкретно вашем) сознании подчинено вашей воле?

Вы предложили опровергнуть солипсизм («мир есть продукт лишь моего сознания») тезисом «мир не полностью подчинён моей воле» - мол если не подчинен, то значит и не продукт. То есть вы предложили провести четкую границу между сущностями не подчиненными воле, предположив, что они находятся вне сознания и сущностями подчиненными воле - они, по вашей мысли, должны быть в сознании. Я же вам намекнул (вопросом), что такого разделения провести невозможно: в сознании есть куча такого, что не подчинено вашей воле. То есть факт неподчиненности воле не является свидетельством независимости от сознания. В сознании есть вещи более или менее зависимые от воли: я могу полностью управлять автомобилем, но никак не контролировать свои эмоции и мысли.

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Я вас просто спросил: всё ли в вашем (конкретно вашем) сознании подчинено вашей воле? Вы предложили опровергнуть солипсизм («мир есть продукт лишь моего сознания») тезисом «мир не полностью подчинён моей воле» - мол если не подчинен, то значит и не продукт. То есть вы предложили провести четкую границу между сущностями не подчиненными воле, предположив, что они находятся вне сознания и сущностями подчиненными воле - они, по вашей мысли, должны быть в сознании
Нет.
Все сущности и законы сознаваемого мира, которые и подчиняются и не подчиняются нашей воле – остаются сознаваемыми, т.е. как минимум в сознании.

«То есть факт неподчиненности воле не является свидетельством независимости от сознания.»
Но уж точно является свидетельством того, что сознаваемая и неподчиняемая моей воле сущность - не есть продукт сугубо моего сознания.
Т.е. например, эмоция или зеленый змий, которых я сознаю и не контролирую, является продуктом не только моего сознания.

С ув. D.

Аватар пользователя boldachev

Но уж точно является свидетельством того, что сознаваемая и неподчиняемая моей воле сущность - не есть продукт сугубо моего сознания.

По вам скачут зеленые чертики - они вполне осознаются вами, точно не подчиняются вашей воле, иначе бы вы их прогнали, и что? они не есть продукт вашего сознания?

Аватар пользователя Derus

Я бы сказал так.
Все мною сознаваемое - сознается МНОЙ. Сознание и то, ЧТО я сознаю, как нечто ЕДИНОЕ - реально. Если только в этом и заключается суть солипсизма, то я пас (говорить не о чем). Это так.
Но.
Вопрос тут о том, реально ли то, ЧТО мной сознается само по себе, или оно лишь продукт моего сознания. Как я понял, "онтологический солипсизм" - считает будто никакой из сознаваемых объектов сам по себе не реален. Но это значит, что причиной его реальности (=существования) и значит сущности(!) в этом случае остается только - мое сознание. Но тогда я никогда не сознавал бы, что не могу мыслить, представлять объекты как хочу и когда хочу. Надеюсь, Вы согласитесь, что "хочу" - это лишь модус МОЕГО сознания. А потому мое сознание было бы обязательно - причиной бытия или сущности объектов. (В противном случае о какой иной "независимости" от сознания Вы говорили?)
Отвечаю на Ваш вопрос.
Если бытие и(или) сущность "зеленых чертиков" я не могу сознавать так, как мне угодно и когда мне угодно, то значит, это продукт не ТОЛЬКО моего сознания, т.е. их бытие и суть зависит от множества других НЕ СОЗНАВАЕМЫХ мной факторов (в том числе и возможно от других сознаний), т.е. факторов не моего сознания.
Возвращаюсь к теме.
Так и зачем же так все усложнять, т.е. вводить бессознательное, или вводить противоречие: некое подлинное мое сознание, но мне же и недоступное, и даже создавать ящик фокусника "С", в котором волшебным образом происходит преломление одного до прямообратного (например: "хочу быть птицей" в "не хочу быть птицей") и т.д.?
Ведь уже же ж факт на лицо - ЕСТЬ (РЕАЛЬНО, СУЩЕСТВУЕТ) нечто как НЕ МОЕ сознание.
И хотя этим совершенно не доказывается конкретное существование ЧЕГО-то сознаваемого помимо сознания (да это и невозможно), но, как мне еще кажется, этим вполне опровергается "онтологический солипсизм".

С ув. D.

Аватар пользователя boldachev

Но тогда я никогда не сознавал бы, что не могу мыслить, представлять объекты как хочу и когда хочу.

Вопрос про чертиков именно касался этой проблемы: констатация того, что нечто есть продукт моего сознания, ничуть не означает, что я могу этим управлять по своей воле (как хочу и когда хочу). То есть следует различать продукт сознания и продут воли.

Если бытие и(или) сущность "зеленых чертиков" я не могу сознавать так, как мне угодно и когда мне угодно, то значит, это продукт не ТОЛЬКО моего сознания

Ага! Так все алкоголики говорят :) да не виноват же я, они сами ко мне пришли :))

Ведь уже же ж факт на лицо - ЕСТЬ (РЕАЛЬНО, СУЩЕСТВУЕТ) нечто как НЕ МОЕ сознание.

Вот вы один в комнате, перед вами чертик и врач, как вы отличите, кто из них реально существует? Думаю, чертик для алкаша более реален, чем врач - досаждает больше.

Нет никакого факта на лицо (одно) - есть только вещь в вашем сознании. Да, есть факт совпадения существования нечто для нескольких лиц (да и то по указанию, а не форме) - но это не аргумент, возможна коллективная галлюцинация. А если допустить, что другие сами есть продукт моего сознания, то ничего удивительного, что они видят то же, что и я.

Не ломитесь в эту дверь - логически опровергнуть солипсизм невозможно. В так называемую объективную реальность можно только верить.

Спасибо

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Вопрос про чертиков именно касался этой проблемы: констатация того, что нечто есть продукт моего сознания, ничуть не означает, что я могу этим управлять по своей воле (как хочу и когда хочу). То есть следует различать продукт сознания и продукт воли».
Вот это-то и интересно. Где кончается одно и начинается другое?
Почему автор НАЧИНАЕТ именно с этого?
Ведь у автора («Философское кафе») все начинается так: «Допустим, что мир есть продукт лишь моего сознания… ….Тогда очевидно, что мир не полностью подчинён моей воле. Я не могу на самом деле двигать камни взглядом или стать птицей…».
Ну казалось бы, если исходить из Вашего тезиса, то тогда конечно, не нужно было и городить доказательство. Однако автор начинает опровержение «онтологического солипсизма» именно с этой очевидности (неподчиненность воле).
Вы поставили меня в ситуацию прямообратную той, которую я хотел тут осуществить сам. :) Т.е. если я хотел прояснить, почему воля является началом движения к якобы не солипсизму, то теперь я сам оказался ответчиком на этот вопрос.
Итак.
На Ваш тезис: «констатация того, что нечто есть продукт моего сознания, ничуть не означает, что я могу этим управлять по своей воле (как хочу и когда хочу).»
Отвечаю: я и не утверждаю обратного НА РОВНОМ МЕСТЕ.
Посудите сами, речь-то о чем была.
Если реально только мое сознание, то ВСЕ мною сознаваемое есть продукт моего сознания, и только в этом случае с необходимостью следует мыслить, что ВСЕ подчинено и моей воле, которая в этом раскладе: есть МОДУС моего сознания, т.е. для меня нет никакой иной воли. Воля как и сознание в целом – есть только «МОЯ». Повторюсь, что если воля – это НЕ мое сознание, т.е. не «часть» моего сознания, а вернее не его модус, то тогда УЖЕ ясно, что ЛИБО Мир – не есть продукт моего сознания, т.е. РЕАЛЬНО не только мое сознание. ЛИБО доказательство против солипсизма и вообще не должно было брать во внимание такой казус как «неподчиненность воле». Поскольку в этом случае «воля» - это просто какой-то сознаваемый наряду с другими (следовательно, по принятому допущению: не реальный) процесс. (Но в таком случае, у нас сознание похоже на какой-то телевизор, в котором идет разного рода видеоряд, и мы как совершенно пассивные зрители сидим и смотрим. Правда иногда находятся те, кто гадает: реально ли то, что он показывает, есть ли закономерности у тех событий и явлений, которые он показывает, все ли видят одно и тоже и т.д. и т.п.?)
Итак Ваш тезис: «нечто есть продукт моего сознания, ничуть не означает, что я могу этим управлять по своей воле (как хочу и когда хочу)» имеет значение только, если забыть первичное ВСЕОБЩЕЕ допущение (в предложенной конструкции автором), будто все феномены (весь «Мир») – продукты (т.е. причинены) моего сознания.

Что касается меня и тезиса самого по себе.
Отвечаю.
В общем.
Вот теперь попробую утверждать на ровном месте, что воля – это модус сознания. (Т.е. одно из определений того же самого сознания). Поэтому остаюсь при том, что если нечто воспринимается мной, определяется мной вопреки моей воле, то воспринимаемое – не есть продукт ТОЛЬКО моего сознания. (Недаром же я слыхивал краем уха от Спинозы, будто «Разум и воля – одно и тоже» (Этика. Ч.2. Кор.Т.49.)

Конкретно.
«Вот вы один в комнате, перед вами чертик и врач, как вы отличите, кто из них реально существует? Думаю, чертик для алкаша более реален, чем врач - досаждает больше».
Предлагаю, все же исходить из себя, а не из некоего «алкаша».
Согласитесь, это не аргумент.
Если кто-то или целая группа людей например, сомневается в Вашем реальном, а не виртуальном существовании, то не думаю, что рассказав Вам об этом, Вы тут же усомнитесь в собственном существовании.
От себя же вновь скажу, что если я не могу избавиться от их восприятия, поменять что-то в их образах, мыслить порядок их появления по собственной воле и т.д., то значит, они даны моему сознанию, чем-то РЕАЛЬНЫМ (будь то, моим накачанным водкой телом, будь то «вещью в себе», будь-то всесильным злокозненным гением, будь то ими самими и т.д. и т.п.…)
Но конечно, признаю и соглашусь, что сами эти сознаваемые образы не заключают в себе необходимого существования, подобно тому, как например, я сознаю необходимое существование равенства суммы всех углов сумме двум прямым углам в треугольнике самом по себе.

«Не ломитесь в эту дверь - логически опровергнуть солипсизм невозможно. В так называемую объективную реальность можно только верить.»
Равно как можно верить и в то, что ее нет.
Однако все наше знание, т.е. ВСЕ наши суждения об истине в принципе основаны только на этом ПОЛАГАНИИ. Поэтому отрицая реальность вещей (т.е. отрицание их собственной сути или законов), обессмысливается любое рассуждение. Например, утверждая, что конь обладает крыльями – еще не утверждается никакого знания, это есть только представление, фантазия. Но как только я заявляю ТАК ОНО И ЕСТЬ по всамделишному, так сразу это суждение – становится знанием (либо ложным, либо истинным), знанием, а не художественной литературой. Верно?

С уважением. Derus

Аватар пользователя boldachev

Где кончается одно и начинается другое?

Вы что, не в состоянии отличить то, чем вы можете управлять (своей задней ногой), от того, чем не можете (чертиками)?

Почему автор НАЧИНАЕТ именно с этого?

Так и спросите у автора. На мой взгляд, который я уже выразил ранее, автор не совсем точно представляет себе суть солипсизма.

воля – это модус сознания. (Т.е. одно из определений того же самого сознания). Поэтому остаюсь при том, что если нечто воспринимается мной, определяется мной вопреки моей воле, то воспринимаемое – не есть продукт ТОЛЬКО моего сознания. (Недаром же я слыхивал краем уха от Спинозы, будто «Разум и воля – одно и тоже» (Этика. Ч.2. Кор.Т.49.)

Вы разберитесь с терминологией: является ли модус чего-то, самим этим "что-то"? и тождественны ли разум и сознание? (если нет, то не апеллируйте к Спинозе).

«Не ломитесь в эту дверь - логически опровергнуть солипсизм невозможно. В так называемую объективную реальность можно только верить.»
Равно как можно верить и в то, что ее нет.

Конечно. Нельзя доказать ни ее наличие, ни ее отсутствие, поскольку "реальность" исходное, а значит недоказуемое понятие.

Но как только я заявляю ТАК ОНО И ЕСТЬ по всамделишному, так сразу это суждение – становится знанием (либо ложным, либо истинным), знанием, а не художественной литературой. Верно?

Верно. Все, что мы принимаем соответствующим своей вере (в вашем примере, вере в реальность) мы считаем "знанием". А верящие в тех или иных богов знанием считают то, что соответствует их верам. Тут принцип единый.

Больше мне вам сказать нечего.
Про реальность - к Канту.

Аватар пользователя Derus

P. S.

Александр, Вы говорите: «Вы что, не в состоянии отличить то, чем вы можете управлять (своей задней ногой), от того, чем не можете (чертиками)?»
Видите ли, многие как и Вы думают, что могут управлять машиной (с задним приводом, например). Только вот аварий на дорогах – миллионы…

«На мой взгляд, который я уже выразил ранее, автор не совсем точно представляет себе суть солипсизма.»
Понято.
(Осмелюсь сказать, что я-то здесь подразумеваю под солипсизмом - признание существующим только самого себя (соответственно и познаем мы только свои состояния сознания.)

«Вы разберитесь с терминологией: является ли модус чего-то, самим этим "что-то"? и тождественны ли разум и сознание? (если нет, то не апеллируйте к Спинозе)».
Признаюсь, это был дополнительный намёк на то, что в познании (в суждении), а познание всегда завязано на "реальность" в смысле "то, что на самом деле", необходимо присутствует практический (волевой) момент.
И опять же ж, недаром же я слыхивал краем уха от «учителя» Спинозы Декарта, будто все ошибки проистекают из-за ВОЛИ, (мол, де торопится слишком…). А уж долго разбираться с тем, есть ли солипсизм и тождественны ли ум и сознание (как абсолютно все мыслимое содержание) у этого автора, думаю не надо…

«Конечно. Нельзя доказать ни ее наличие, ни ее отсутствие, поскольку "реальность" исходное, а значит недоказуемое понятие.»
Это-то да, но почему-то веками пытаются доказывать… Не прямо так косвенно…

«Про реальность - к Канту
Хм…
Так вроде уж кого-кого, а только не Канта можно отнести к солипсистам. Хотя бы потому, что ведь «вещь в себе» у него - это собственно то, что я ВЫНУЖДЕН признавать в познании, отчего и сознаю, что все познаваемое – не более чем «явления». Мне кажется, Вы погорячились отослав меня к Канту. Неужели Вы думаете, что Кант мыслил возможность мира, который как бы состоит из симулякров? Насколько я слыхивал, явление – это всегда явление чего-то реального (в нашем тут простом смысле как нечто существующее помимо сознания (только не по сущности, конечно(!)), в противном случае получим грезящее сознание, субъективную видимость, сон. Разве нет? Ведь именно поэтому он так настойчиво говорит о минимуме (начале) познания – созерцании, как о пассивной действенности («предмет некоторым образом воздействует на нашу душу», «Эта способность получать представление тем способом, каким предметы воздействуют на нас, называется чувственностью», и т.д.)
Хотя, конечно, в его «Opus postumum», Kants gessammelte Schriften. Berlin,1910. Bd.XXII. с.82 поверх основного текста можно встретить и такие слова «Я есть предмет самого себя и своих представлений, И то, что находится вне меня, - тоже мой собственный продукт.», но ведь все же "вещь в себе" оставлена в изданном тексте, а не это...
Разумеется, разборки с такими авторами не могут быть осуществлены в формате форумных бесед, которые скорее годятся для легких, но как молнии освещающих либо пропасть либо тождество позиций, или какого частного аргумента, определения и т.п. бесед…

«Все, что мы принимаем соответствующим своей вере (в вашем примере, вере в реальность) мы считаем "знанием". А верящие в тех или иных богов знанием считают то, что соответствует их верам. Тут принцип единый.»
Ну вот взять того же Канта, к которому Вы меня отослали…
Вот по его мнению, все познаваемые вещи могут быть разделены на три вида: предметы мнения, факты и предметы веры.
Предметы мнения всегда являются такими объектами, восприятие которых по крайней мере возможно в опыте. Например, разумные обитатели других планет – это предмет мнения, так как теоретически можно предположить возможность их восприятия. В то же время разумные бестелесные духи – это результат фантазии или, как любит по этому поводу выражаться Им. Кант, химеры разума. Отрицать возможность их существования в принципе, конечно, нельзя, но поскольку невозможно их восприятие, вследствие особенностей наших познавательных способностей, т.е. невозможно знание о них, то и от высказываний о них следует воздерживаться, чтобы не увеличивать число химер разума.
Предметы для понятий, объективную реальность которых можно доказать, - факты. Фактов таких, по мнению Им. Канта, существует потенциально бесконечное множество.
И, наконец, предметы веры – предметы, теоретическое применение которых невозможно, поскольку понятия о них запредельны чувственному опыту, однако, такие, которые по отношению к сообразному с долгом применению чистого практического разума надо мыслить a priori (как следствия или как основания). Прежде всего, это, конечно же, понятие высшего блага в мире, которому можно содействовать благодаря тому, что человек – существо свободное, то есть способное к нравственным поступкам. Никакой чувственный опыт не дает убедиться в том, что в этом мире возможно соразмерное состояние счастья с соответствующим ему исполнением долга, состоянием достойности быть счастливым. (Кстати, в этом случае у меня опять же возникает вопрос: так и что же? Если все субъективно, то у нас с головой не все в порядке, коль мы сами себе выдумываем какие-то понятия и долженствования, чтоб страдать и мучится?) Кроме этого Им. Кант, естественно, говорит еще о двух предметах веры – существовании Бога и бессмертии души.
И т.д.
Т.е. этим всем я хочу сказать, что между верой и знанием (а также мнением) которые все есть феномены сознания вполне может быть разница, тогда как Вы как мне показалось все отнесли к вере (мол, верю в Бога, верю в закон тяготения, верю в зеленых чертиков - все одно...).

«Больше мне вам сказать нечего».
Поверьте, я бы сам с Вами точно не начал бы разговор на эту тему… :)

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

Derus, 5 июля, 2013 - 12:19.
Александр, Вы говорите: «Вы что, не в состоянии отличить то, чем вы можете управлять (своей задней ногой), от того, чем не можете (чертиками)?»
Видите ли, многие как и Вы думают, что могут управлять машиной (с задним приводом, например). Только вот аварий на дорогах – миллионы…

Очень верно подмечено об ограниченности человеческого воли-разума управляться с самим собой (хоть с "задней ногой", хоть чем иным "сегодня я с большой охотою распоряжусь своей субботою и, если Зинка не капризная, распоряжусь своею жизнью я").
На это Булгаков привёл своё классическое: "Аннушка уже разлила масло". И конец солипсизму на практике "на самом деле".

Аватар пользователя boldachev

могут управлять машиной (с задним приводом, например). Только вот аварий на дорогах – миллионы…

Я уже несколько отмечал, что не могу поддерживать философский разговор на таковом (бытовом) уровне аргументации.
Так что извините.

Аватар пользователя Derus

P.P.S.
Ну что Вы, Александр...
Я не сказал, что это аргумент... Так... Воспользовался Вашим же примером...
(Это когда Вы мне на мой изначальный тезис сказали: "В сознании есть вещи более или менее зависимые от воли: я могу полностью управлять автомобилем...")
Но не будем, не будем выяснять, у кого пример - "бытовой уровень аргументации", а у кого - пример...
Еще раз повторюсь, что с Вами я не собирался вести разговор (по этому моменту: знание о Мире или как минимум суждение о нем - это УТВЕРЖДЕНИЕ или ОТРИЦАНИЕ РЕАЛЬНОСТИ чего-то, ПОЛАГАНИЕ реальности, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТЬ НА ИСТИНУ (как на соответствие реальному) и т.п., т.е. содержит момент воли И ФАКТ ее ЗАВИСИМОСТИ, ПОДЧИНЕННОСТИ предмету, содержит ПРИНУДИТЕЛЬНОСТЬ, ДОЛЖЕНСТВОВАНИЕ соединять представления так, а не иначе).
Ваше положение о том, что не все, ЧТО я сознаю, есть автоматически подчиненное моей воле, я признаю.
Успехов.
С ув. D.

Аватар пользователя Философское кафе

по-сути, это и есть точка моего доказательства. Просто я его формально проработал. Скажем, можно сказать, что "я просто не хочу контролировать весь мир, но могу это делать". Можно сказать, что и сознание Вы контролируете плохо, благо что такое сознание, - большой вопрос.
Формализация этой мысли позволяет избежать этих возражений, которые могли бы возникнуть при прямолинейном суждении. Если солипсизм формально самопротиворечив, то он и не состоятелен.

Аватар пользователя boldachev

Если солипсизм формально самопротиворечив, то он и не состоятелен.

Почему? Типа реалистическое мировоззрение не противоречиво? Противоречивость привязана к конкретному способу рассуждений, а кто мешает рассуждать иначе?

Аватар пользователя Философское кафе

причем тут мировоззрение?
вы же сами писали, что мировоззрение одно, философия - другое.
Тем более, что реализмов - много. А солипсизм - один.
Никто не мешает. Просто можно рассуждать логично, а можно выдумывать. Это да.

Аватар пользователя boldachev

Да, согласен, следовало бы написать "реалистическая философия". Хотя вы сами изначально установили планку обсуждения на уровне мировоззрений (обсуждая НЛП и пр.), а не теоретической философии.

Просто можно рассуждать логично, а можно выдумывать.

Любая философия внутренне противоречива. Если пытаться отсеивать философские теории по критерию непротиворечивости, то от философии ничего (никого) не останется :)

Аватар пользователя Философское кафе

С реализмом иначе проблема. Он не противоречив. Он непонятно какой. Много их, реализмов-то. Вот "объективная реальность данная в ощущениях" не противоречиво.
Это просто бред.

В любом случае, если некоторый, да даже все реализмы противоречивы (и Вы можете это доказать), то это никак не свидетельствует об истинность или ложности солипсизма. Есть же еще множество видов идеализма, например.

О, я думаю, полно философских рассуждений, лишенных противоречий. Они, чаще, страдают иным: туманностью, произвольностью, уменьшение возможностей работать с каким-то материалом.
Какое противоречия, например, у Парменида? Или у Эпикура?

Аватар пользователя mp_gratchev


"объективная реальность данная в ощущениях" не противоречиво.
Это просто бред.

Почему же сразу "бред"?
От простого созерцания к абстрактному мышлению. Затем от тощих абстракций теоретическое восхождение к конкретному и практике (наука, инженерия, изобретательство, технологии).

Чем Вас не устраивает такое последовательное приближение к истине?
--

Аватар пользователя Философское кафе

это отдельная беседа.
но это довольно просто показать. Потому что тут непонятное определяется через еще более широкое непонятное. И атомизмом древним пахнет, - излучения атомов, эйдилы..
Ну и так, индуктивно:
Мне, я утверждаю, в ощущениях дан Бог. Всеми фибрами чувствую. Будет ли Бог - материей?

Аватар пользователя mp_gratchev




Мне, я утверждаю, в ощущениях дан Бог.

Если расширить традиционный перечень ощущений до некоторого "-надцатого" чувства. То, "да" - и Бог будет дан в ощущениях. Только в обычной практике никто не предъявлял свидетельств ощущения Бога через обоняние, осязание, вкус, зрение и слух.

А именно о последних идет речь в афоризме об "объективной реальности данной в ощущениях".
--

Аватар пользователя Философское кафе

да, да, именно в зрении и тем более осязании дан Бог. описания теофании это подтверждают. ну и достаточно иметь какой-то религиозный опыт, чтобы в этом не сомневаться.
А вот отвращение - материя? оно дано мне в ощущениях, как дрожб и рвотные позывы.
Ленин, конечно, молодец, и определение это не просто так, но аналитического смысла оно не имеет.

Аватар пользователя boldachev

Философское кафе:

В любом случае, если некоторый, да даже все реализмы противоречивы (и Вы можете это доказать), то это никак не свидетельствует об истинность или ложности солипсизма.

Безусловно! Мой основной тезис был именно в том, что никакое философское направление, никакой философский концепт невозможно опровергнуть логически - только при таком условии он и является философским. С этой стороны солипсизм вполне философичен :) - опровергать его бессмысленно, он есть крайнее выражение определенного способа философского мышления: вот так можно мыслить.

А в чем же смысл опровержения солипсизма или реализма? В доказательстве того, что так мыслить нельзя? Это бессмысленно. Логическому анализу поддаются лишь некоторые частные фрагменты внутри этих мышлений - алогично можно связывать суждения и в рамках реализма, и в солипсизме. Но указание на такую локальную противоречивость не может быть принято в качестве опровержения самих способов мышления. Так что вашу попытку доказательства следует воспринять с улыбкой - лишь как занятные логические упражнения.

О, я думаю, полно философских рассуждений, лишенных противоречий.

Да, таковы все тексты (не назову их рассуждениями) лишенные логики: нет логики - нет противоречий :)) А вот тут в полный рост встает вопрос: а можно ли нерациональные, нелогичные тексты считать философией? Не отнести их по теме к философии (имея в виду, традиционный набор философских вопросов), а признать таковыми по форме. Ведь мы не будем считать автоматом философией стишок на тему бытия или многого и единого - именно философией, а не философским (по теме). Как не все тексты, где встречаются значки и формулы, где есть слова энергия, заряд, поле мы признаем физическими.

Аватар пользователя Виктор

/никакой философский концепт невозможно опровергнуть логически/

А научный концепт, аксиому лежащую в основе любой научной теории, можно опровергнуть логически?

Аватар пользователя Пермский

Опровержение (логическое) солипсизма, материализма, дуализма, релятивизма, абсолютизма и прочего - дело неблагодарное. У каждой позиции (у адептов) свои исходные предпочтения, которые не приемлют логических аргументов своих оппонентов. По типу "у нас в Вами разное понимание самих логических аргументов".
Это хорошо выражено в комедии Гайдая "12 стульев": "-А можно стулья - утром, а деньги - вечером? -Можно. Но деньги вперед". Адепт критикуемой позиции не приемлет ("не видит") логических изъянов у себя, а оппонент, соответственно, считает непогрешимой свою позицию.
А когда касается кто кого пересилит в дискуссии, то решающим фактором может быть и не логические аргументы, а другие (например, психическая устойчивость, воля и т.п.)
Это уже как у Высоцкого "Обнажил я бицепс ненароком, Даже снял для верности пиджак ...И хваленый пресловутый Фишер Тут же согласился на ничью" :))

Аватар пользователя Виктор

Александр, поскольку первоисточник солипсизма не сохранился и доступны только субъективные мнения разных философов об этом учении, то на мой взгляд (возможно я ошибаюсь)основное утверждение солипсизма - весь мир в бытие субъекта, а вне не существует ничего. Если это так, то данное утверждение не только подтверждается логически, но и подтверждается научными фактами, в частности тем, что глаз всего лишь датчик (или зеркало!) и принципиально не может что-либо видеть. То есть, весь видимый мир исключительно в голове человека (в бытие субъекта).

Аватар пользователя Философское кафе

что значит не сохранился? вы полагаете, что были философы-солипсисты?

как можно дедуцировать от того, что глаз видимый мир конструируется в голове к тому, что этого мира нет вне нее? Пусть другой (козе понятно, что нет цвета без глаза, есть длина волны, нет и вкуса самого по себе и эстетических форм), но есть. Бозанкет очень круто про это писал.

Аватар пользователя Виктор

что значит не сохранился? вы полагаете, что были философы-солипсисты?

Не философы, а один философ и именно его труд не сохранился. Думаю, вам не составит труда через любой поисковик узнать, так сказать, историю вопроса.

Аватар пользователя Философское кафе

(: простите, где вы это вычитали?)

исторически термин "солипсизм" не относился ни к одному философу как самоописание. Это придумали, чтобы гнобить оппонентов. Искали "секту материалистов-солипсистов" во Франции, говорили о неком враче Брюне. Собственно, оснований полагать, что такая секта была у нас нет. Ходил слух такой среди германских философов.Но даже если и был, есть все основания полагать, что это относилось не к метафизики, а к этике.
Потом в солипсизме обвинили сначала Беркли, потом и Канта. Тут я вам просто говорю как историк философии.

Аватар пользователя Философское кафе

ошибочная вторая отправка.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 28 июня, 2013 - 20:00
основное утверждение солипсизма - весь мир в бытие субъекта, а вне не существует ничего. Если это так, то данное утверждение не только подтверждается логически, но и подтверждается научными фактами, в частности тем, что глаз всего лишь датчик
весь видимый мир исключительно в голове человека (в бытие субъекта)

Виктор, Ваши рассуждения касаются вопроса из какого посыла исходит солипсизм и Вы предлагаете на обсуждение то рациональное зерно, которое есть в солипсизме.
Это вопрос природы человеческого Я - источника бытия субъекта.
В основании солипсистской позиции "существую только Я" и "вне меня (вне Я) не существует ничего. Так я понимаю основание позиции солипсизма.
Собственно различное понимание Я и образует разные позиции мировидения.
Если под Я понимается сознание, отражающее "объективный мир" - получаем позицию материалистического реализма. Если Я есть Абсолютная идея, Бог, инобытием которого выступает "объективный мир" - получаем позицию объективно-идеалистического реализма. Если Я есть Единый, проявлением которого выступает дуальность "я" и "не-я", субъекта и объекта, иллюзорная множественность, скрывающая единство ВСЕГО - получаем философские концепции Единого, Одного в Восточном (разновидности эзотеризма) и Западном вариантах.
Имеется ли "зерно истины" в позиции солипсизма? Да, имеется. Получила ли распространение такая позиция в среде философов как эвристичная, побуждающая к философскому творчеству? По мне, нет.

Аватар пользователя Виктор

По мне, тоже нет. И только потому, что способных к философии очень мало, они не являются большинством в среде "философов". Да и не нужно никому это большинство, не на партийном же собрании. :))

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 30 июня, 2013 - 14:57. ссылка
Имеется ли "зерно истины" в позиции солипсизма? Да, имеется. Получила ли распространение такая позиция в среде философов как эвристичная, побуждающая к философскому творчеству? По мне, нет.

Солипсизм эвристичен у Витгенштейна в Трактате. В афоризме 5.64 Витгенштейн логически приходит к результату, который исторически прошел классический эмпиризм, развивающийся в направлении от ранних реалистических форм (Гоббс, Локк) вплоть до солипсизма Юма.

"то, что в действительности подразумевает солипсизм, вполне правильно..." и "тот факт, что мир есть мой мир, проявляется в том, что границы языка... означают границы моего мира" (5.62).

Солипсизм - это теория автономии субъекта рассуждений. В элементарной диалектической логике взаимодействуют как раз два таких автономных солипсиста, каждый со своей глубоко эшелонированной логикой. Например, Евгений Логинов и Александр Болдачев.

Именно потому что каждый из интеллектуалов-солипсистов не уступает друг другу в совместном рассуждении, высекается искра нового знания на границе противоречия в их высказываниях. Если, разумеется, не сочтут возможным отправить аргументацию собеседника в помойку (см. "Вторая также условно называется европейской" ... "И место, ему, понятно, в помойке").
--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

Солипсизм эвристичен у Витгенштейна

Грубая логическая ошибка - обосновывать личный мир солипсиста принципиально межличностным (а другим он не бывает) языком. Неужели не видно?

Аватар пользователя mp_gratchev

Разверните, пожалуйста, свою мысль! Свяжите "личный мир солипсиста", "грубую логическую ошибку" и то, что Вам так отчётливо видно.
--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,
Специального солиптического языка у каждого солипсиста нету, да они этого и не говорят, поэтому нелогично утверждение: "Мир солипсиста ограничен британским английским или австрийским немецким языком". Витгенштейн присваивает язык одному себе на том основании, "что границы языка (единственного языка, который понимаю я) означают границы моего мира", опуская тот несомненный факт, что понимает он не им созданную парадигму родов, чисел, времён, спряжений, склонений и так далее. Чувствуя слабину, он заранее оправдывается: " только это не может быть сказано, а лишь показывает себя". Не знаю, как вам, а мне это показывает ровно противоположное утверждаемому. Это как уверять, что мой дачный участок ограничен заборами соседей, но соседей при этом в природе не существует. Нелогично, мягко говоря.

Аватар пользователя mp_gratchev

"Нелогично, мягко говоря".

Это Вы уверяете меня. Но не доказываете. Что с того, что специального солиптического языка у солипсиста нет. Ну, да. Язык, это общечеловеческое достояние. Только какого солипсиста сей факт остановит? Солипсист (Единственный) всякое общее перерабатывает в свое индивидуальное.
--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

Но не доказываете.

Любое доказательство упирается в очевидность. Мне очевидна несовместимость языка и солипсизма. Вам тоже ("Ну, да"). Чего доказывать-то?

Аватар пользователя Философское кафе

Вигенштейн-то его как раз и не делает. На этом и стоит его опровержение солипсизма, которое вы легко сможете найти в ФИ(:
И даже его солипсизм в Трактате, - продуманный реализм.

Аватар пользователя Философское кафе

что вы понимаете под солипсизмом Юма? я полагаю, он бы удивился.
он и правда полагал, что доказать бытие внешнего мира нельзя, но, мало того, что это еще не солипсизм, так к нему же есть выход через "верование", через регуляторную теорию каузальности, его главного изобретения.

Аватар пользователя Философское кафе

материализмов, дуализмов, релятивизмов, абсолютизмов много. А солипсизм - один.
и хорош он тем, что нет ни одного философа-солипсиста в истории философии. Это такой философский призрак, инструмент, степень в какой-то теории. Он довольно четко сформулирован еще ибн-Синой, а потом и Декартом.
Знаете же историю про поиски солипсистов (или, как тогда называли иногда, эгоистов) в 18 веке?

Аватар пользователя Вернер

Как это водится истина может оказаться посередине, по типу волна-частица в одном флаконе.
По предположению Руперта Шелдрейка - мы видим вещи там где они находятся.
И в целом витализм выруливает на всеобщность зачатков чувствования с концентрацией полноценного чувства в человеке одетом.
(Такой подход вернее и эвристичнее других)

Аватар пользователя Сергей Александров

Евгений. Вы для доказательства принципиально развели Я2 (плод воображения) и Я1 (плод воли). Тогда Я3 назовём - плод чувства, так как возмущения в Я2(воображение), плодя образы, в начале как бы специфическим образом чувствует возмущения в Я1(воля).
Но правомерно ли разрывать Я на три части в принципе?
Вам когда-нибудь снилось, что Вы не можете убежать от опасности, Вы никогда не летали во сне?
В мире Я2 не обладаю волей, и поэтому не могу захотеть ходить сквозь стены или стать птицей. Любое хотение , по Вашему методу, лежит в имплицитном мире Я1.
И если предположить, что в Я1 появилось желание переместиться, то это желание преломляясь через мир Я3 проявиться в мире Я2 в гармоничном виде, например, аэроперелёты. Мир Я3 , как раз и контролирует гармоничность образов(Я2), соответствующих хотений(Я1).

Аватар пользователя Философское кафе

хорошее замечание. я и сам чувствую некоторую слабость моего вывода.
я подумаю, правда.
пока думаю так.

1 - это не просто "хотение", это "желание" в психоаналитическом смысле. (строго говоря, если мы верим Лакану, то критика солипсизма удачно заканчивается уже тут)
Но если и хотение, то пусть в 1 появляется желание оказаться в США. Тогда 3 декодирует его (переводит с языка Оно на язык Я), и в 2 появляется образ самолета. Но что это говорит о солипсизме? это все также значит, что Я2 себя само не контролирует.

только я не понял, почему вы полагаете область Я3 - областью чувства? ведь это область законов преломления возмущений подсознания в осознанные желания, буфер обмена. Можно дать ему разные имена. Лучше всего, я думаю, будет назвать это "языком" в смысле Лакана. Но, думаю, это лишняя деталь.

Аватар пользователя Сергей Александров

По Лакану, на сколько я помню, бессознательное это этическое, то есть это область не хотений-желаний, а где находится свод правил - как можно, а как нельзя. Это я и называю область "чувства" - чувства гармонии-дисгармонии. Хотение из Я1 "преломляется" в Я3 не как-то случайно, а в определённом направлении, в сторону "этически правильного" - гармоничного. Например, летать как птица дисгармонично, на самолёте летать гармонично.

Аватар пользователя Философское кафе

как можно, а как нельзя

в том числе, но и желания, то есть воли Другого во мне. Собственно, так и опровергает Лакан солипсизм. Желание не функционирует в мире одного. Это похоже на опровержение Витгенштейна - в таком мире не работает язык. Мой вариант создавался несколько лет назад, об этих вариантах я не знал, но думаю, что он представляет их в общем виде.
Про чувство понял. Можно и так, но. думаю, это частный случай такого закона.

Аватар пользователя Сергей Александров

в том числе, но и желания, то есть воли Другого во мне.

Для меня здесь ещё скачок от солипсизма к диалогизму не очевиден.
В Я3 не только чувства как поступить гармонично и как не поступать , ибо дисгармонично, но и чувство удовлетворения, удовлетворённости результата, то есть получившегося образа в Я2. Более того образ в самой Я2 не имеет оценки, но проходя через область Я3 в область Я1, преломляясь в Я1 проявляется в желании сделать мир Я2 более гармоничным.
На самом деле, мне кажется, что Вы недооценили область Я3. Она и является базой для Я2 , как управления образами, так и области Я1 как управления желаниями. Вся эстетика, этика, смыслообразование находятся в области Я3.
Евгений, вот какие выводы напрашиваются из Вашего доказательства.
И вот теперь нужно доказать, что Я3 по необходимости связано с Другими.
Я то с этим согласен интуитивно.

Аватар пользователя Философское кафе

в моему доказательстве Другой не очень нужен. Ну, если хотите, можно сказать, что Я - сам себя Другой. В том смысле, что солипсизм рушится тогда, когда мы замечаем, что каким бы ни был механизм перехода (является ли тут язык, или ментальная каузация, или есть что-то) от нашего подсознания (бессознательного, нейронных схем, внешних стимулов, - зависит от традиции, в которой вы работаете, для меня тут это не важно) к сознанию, все равно содержание сознание каузально (логически, материально, локально или супервентно, тоже не важно) определяются тем, что находится вне него, для него непрозрачно и неясно (как для нас с вами не ясно наше бессознательное или непонятны нейронные сети)
Роль Я3 нужна была бы, если я строил теорию сознания. Возможно, я обращусь к этой области тогда, когда опровержение солипсизма станет частью некоторой большей теории, спасибо за наводку.

Другое дело, что есть отдельное от моего доказательство Лакана. Думаю, оно несколько изящнее. Честно говоря, у самого Лакана я этого напрямую не встречал, но читал у Дьякова. Точную страницу не помню, около 70-ой. Но можно понять, как мог рассуждать тут Лакан. Известна его формула: "мое желание есть желание Другого". Я думаю, это вам известно. Уже тут ясно, как Лакан мог бы опровергать солипсизм.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я не знаю почему Вы постоянно опираетесь на Лакана. Я ничего против него не имею . Он действительно Великий мыслитель, хотя стройной теории не имеет. Насколько я помню, он пытался проповедовать настоящий фрейдизм.
Но лично мне близко его понимание этического. Правда я по своему наверное его понял. Для того чтобы формировалось этическое в бессознательном необходимо и достаточно иметь межличностные отношения, которые человек имеет в достаточном количестве начиная с утробы матери. Собственно именно в этическом(Я3) по Лакану преломляются и желания(Я1) и образы(Я2) , особенно в снах, а также в очевидных проекциях видения Других. А так как этическое формируется зачастую деформировано, человек перестаёт адекватно воспринимать мир, а так как этическое не осознаваемо без специальных техник, то в пределе человек не просто не правильно воспринимает мир, а перестаёт вообще его воспринимать, создавая свой солистический мирок. А кто сейчас нормальный? У всех либо психоз, либо невроз, либо паранойя.

Аватар пользователя Философское кафе

просто бессознательного без Другого по Лакану вообще нет, это внешний орган. Сам Лакан подчеркивал, что нормальность не является целью анализа, но научение следованию, верности своему желанию.

Аватар пользователя Сергей Александров

просто бессознательного без Другого по Лакану вообще нет,

Нет проблем.
Только если маленький ребёнок сталкивается с систематическим ничем не обоснованным насилием Других над ним, то вероятней всего, что он перестанет верить в их реальность. И соответствующие искажения в этическом-бессознательном превратят его в солипсиста.

Аватар пользователя Софокл

Философское кафе,
я посмотрел ваши рассуждения. Лично мне показалось, что они не вполне по теме. Вы против онтологического солипсизма? Так при чем тут собранные вами аргументы, что что-то там чего то ограничивает? Что такое солипсизм? Это сомнение в существовании за нашими чувствами мира. Но сами то чувства под сомнение не ставятся?! Так каков источник этой чувственности, чем вызваны сами ощущения? Если чувственность это прихоть , игра нашего сознания, то сама чувственность становится иллюзорной. Тогда не сомневаться в ней нельзя! Но ведь основной тезис солипсизма как раз и заключается в том, что чувственность достоверна?! Значит, чувственность не может быть прихотью, а есть выражение фундаментальности. А наша фундаментальность это наше бытие. Нашим желание быть, которое вы отнесли к аффектам, и есть главное возражение против солипсизма. Если наша чувственность реальна, то мы не самодостаточны, мы не можем существовать на своих внутренних ресурсах. Достаточно придти к этому тезису, как становится ясным уязвимость солипсической позиции. Да, дополнительный тезс. Если мы сомневаемся в реальности своей чувственности, значит сомневаемся и в самом собственном Я. А Я солипсист не может поставить под сомнение )))

Аватар пользователя Сергей Александров

Чувственность прежде всего заключается , в том, чтобы различать что хорошо , а что плохо с различными оттенками. Но как раз это прихотью и является и для солипсиста и не для солипсиста.

Аватар пользователя Софокл

То есть чувства неопределенны? Так зачем их различать? В чем смысл этого действа? Чем различать лучше чем не различать?

Аватар пользователя Сергей Александров

То есть чувства неопределенны?

Определены кем? Если солипсистом, то его прихоть, если не солипсистом , то его.
Вы попробуйте доказать, что это не прихоть. Но надо ещё определить что такое прихоть и хорошо ли это. Впрочем и это прихоть.

Аватар пользователя Софокл

Нет, для начала надо определить, почему солипсисту понадобились разные чувства. Зачем ему надо их различать, что в них для него существенного. Если они не существенны для него, например развлекается, то зачем ему надо развлекаться. Надо ответить на вопрос: почему чувства солипсиста его и нас интересуют. Ответите на этот вопрос, дальше будет проще )))

Аватар пользователя Сергей Александров

Хм-м. А для чего они нужны не солипсисту?

Аватар пользователя Софокл

Да-да... надобно подумать... Если чувства значимы для бытия солипсиста, тогда они должны быть реальны, а не ложны. Если они ложны, то нет ни их, ни проблемы солипсиста. В общем я жду наше КАФЕ... мне любопытно его мнение.

Аватар пользователя Сергей Александров

Если чувства значимы для бытия солипсиста, тогда они должны быть реальны, а не ложны.

Для солипсиста всё также реально, как и не для солипсиста.
Кстати крайний материалист, который считает, что он живёт абсолютно объективном мире, и его сознание отражает единственно возможную объективную реальность, который исключает, что возможно и другое отражение действительности ,ни чем по сути не отличается от солипсиста.
Крайние объективизм и субъективизм смыкаются в своей единственно возможной реальности.

Аватар пользователя Софокл

Для солипсиста всё также реально, как и не для солипсиста.

Это совсем не так. Солипсист находится вне отношений с чем либо, а не солипсист всегда в отношении к чему-либо )))

Аватар пользователя Сергей Александров

Солипсист находится вне отношений с чем либо,

Солипсист прекрасно находится в отношении с кем угодно. Например, я крайний, отпетый солипсист. Вы являетесь плодом моего воображения, более того, даже моё собственное самосознание является плодом воображения. И тем более плод воображения является общение самоосознанного меня с Вами. Пермский считает, что всё является иллюзией и "плодом воображения" Абсолюта. Но на самом деле это имплицитно является солипсизмом.

Аватар пользователя Софокл

Солипсист прекрасно находится в отношении с кем угодно. Например, я крайний, отпетый солипсист. Вы являетесь плодом моего воображения,

Мне не понятно как воображение может заменить кого угодно. По моему это совсем не та. Выдумка не есть реальность, потенция не есть актуальность, вещь не есть понятие и т.д. Да отношения могут быть смоделированными, но сами модели должны относиться к реальности, а не быть фантомами. То что не относится к реальности, то есть Ничто, а Ничто, как известно, нет. Для того чтобы солиптисту быть, его отношения должны быть реальными, а не фантомными. Мне же наскучило разворачивать этот тезис. если у вас есть возражения, то прошу быть конкретным.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ну что у меня есть рукаве аргумент-бомба.
Вы как-то мне пытались доказать, что ещё со времён Платона известно, что сон невозможно наверняка отличить от яви.
Чем ситуация с солипсистом принципиально отлична? Если я буду уверен, что всё происходящее со мной лишь нелепый сон. Сон солипсиста.
Впрочем мне тоже наскучило. Ну никакой философисочности.

Аватар пользователя Софокл

Ну что у меня есть рукаве аргумент-бомба.
Вы как-то мне пытались доказать, что ещё со времён Платона известно, что сон невозможно наверняка отличить от яви.

Правда?! Это точно "бомба"! Кстати, этим доказательством занимался Платон, а не я. Сон от яви действительно отличить трудно, особенно логическими приемами. Только почему сон так похож на явь, не задумывались?

Аватар пользователя Сергей Александров

Только почему сон так похож на явь, не задумывались?

Во сне некогда задумываться над этим. Дел много. А наяву чаще задумываешься , почему она так похожа на сон.

Аватар пользователя Софокл

Во сне некогда задумываться над этим.

Замечательно! В яблочко!

Аватар пользователя Философское кафе

Кстати, у Канта есть аргумент про отличие сна от яви (только явь нарративна). и у Лакана (только в яви ты можешь задать вопрос: явь ли это?).

Аватар пользователя mp_gratchev
Для солипсиста всё также реально, как и не для солипсиста.

Это совсем не так. Солипсист находится вне отношений с чем либо, а не солипсист всегда в отношении к чему-либо


Софокл, "вне отношений с чем либо"
больше похоже на аутиста (точнее, "с кем-либо"). Попробуйте сопоставить аутиста и солипсиста. Аутист плохо идёт на контакт, а для солипсиста это не составляет проблемы.
--

Аватар пользователя Софокл

Как мне надоело читать нечто подобное! Михаил, где ваша философичность? Причем здесь аутизм? Мы ведь ведем речь об онтологии. Какой кардинальный вопрос для солипсиста? Он только один, или есть еще что-то другое?! Не правда ли, Михаил? Если он один, то он не вступает ни в какие отношения! Никакие контакты ему не нужны! Он самодостаточен! Вот об этом идет речь!

Аватар пользователя Философское кафе

не против. против я фашизма и запрета курения. а солипсизм просто опровергаю. по-дружески.
строго говоря, это один аргумент.
если я верно вас понял, в чем я не уверен (например, какие чувства? в моем после вообще их нет), то
я думаю, что ваша версия солипсизма не достаточно радикальна, если остаются чувства, но не остается их объектов. Так поняли Канта после первой критики, кстати. Крайний солипсизм, каким он был в работах Гуссерля и Сантаяны (которые предложили свои выходы из него), говорит: ничего нет, кроме меня, а все остальное порождаю я. то есть чувств тоже нет. Например, зрение. Я вижу стул. Дальше картезианский ход, и стул лишается экзистенции. Но само зрение остается. Но откуда я знаю, что у меня есть зрение? таков мой обыденный опыт. Повторяем операцию. Значит, я придумал себе чувства.
Например, методологический солипсизм Декарта есть недоверие к чувствам, то, что якобы является солипсизмом Беркли, вообще мир без чувств. Аналогично у Лейбница и у тех, кого я уже указал. Я не знаю философа, который, занимаясь этой темой, трактовал солипсизм как доверие к чувствам.

Нашим желание быть, которое вы отнесли к аффектам, и есть главное возражение против солипсизма.

не могли бы вы развернуть это положение? а то его можно прочесть по-разному. Что такое "желание быть"? аля Джек Лондон? Или аля Ницще?
и как она опровергает солипсизм? нельзя ли сказать, что да, я хочу быть, я творю себя мир воображением, сижу в нем, и я есть. Мир творю, например, чтобы не было скучно, чтобы не перестать быть от скуки.
Словом, поясните, пожалуйста.

Аватар пользователя Вернер

Философское кафе
Я не знаю философа, который, занимаясь этой темой, трактовал солипсизм как доверие к чувствам.

Из "Материализма и эмпириокритицизма"
"И если бы спросить Богданова, как может он доказать этот «несомненный факт», что с ощущениями тождественно физическое, то ни единого довода вы не услышите, кроме вечного припева идеалистов: я ощущаю только свои ощущения; «свидетельство самосознания» (die Aussage des Selbstbewu?tseins — у Авенариуса в «Пролегоменах», стр. 56 второго нем. изд., §93); или: «в нашем опыте» (говорящем, что «мы — ощущающие субстанции») «ощущение дано нам достовернее, чем субстанциальность» (там же, стр. 55, §91) и т.д., и т.д., и т.п."

Аватар пользователя Философское кафе

а причем тут солипсизм? Ни Богданов, ни Мах солипсистами не были

Аватар пользователя Вернер

.

Аватар пользователя Софокл

Я не возражаю против вашего многознайства ))) Балуйтесь себе на здоровье, сколько вашей душеньке угодно! Я против курения и вам не советую... А если серьезно, то ваши проблемы начинаются сразу как только вы произносите солипсический тезис "существую только я". Вы пишите:

ничего нет, кроме меня, а все остальное порождаю я...

Чего же здесь радикального? Этот тезис одна сплошная безграмотность! ...я существую... что это за высказывание? Это соединение двух слов "Я" и "существую"... То есть сама фраза не соответствует своему назначению: констатации одного только мира "Я". Я существую, это экзистенциальное суждение, которое в отличии от предикативного суждения не является причинным, в нем нет ни субъекта, ни предиката. Надо говорить просто: существую. Существую это констатация актуальности действия. Выбрасываем наблюдателя из высказывания, как несоответствующего нашей солипсической методе. Но как только мы это совершаем, то солипсизм исчезает, ведь Я уже нет! Так что на уровне анализа слов мы уже сталкиваемся с абсурдностью тезиса. Но это не все. Высказанный вами "радикальный" тезис содержит и другую бессмыслицу: "все остальное порождаю". То есть ваше Я должно быть деятельно. Но зачем Я действовать? Действие не возможно без чувственности. Без чувственности деятельность бессмысленна. Так, что вы, обошедший в своем посте чувственность своим вниманием, поступили так совершенно зря. "Существую" без "чувствую" просто не возможно. Так что, солипсическое высказывание "существую только я" не просто не уязвимо, оно логически абсурдно... Короче, фиксируем философский аспект, оставшийся за пределами вашего внимания. Констатация любого высказывания возможна только там, где есть отношение, где есть стороны отношения. Абсолютные же высказывания бессмысленны. Существую только я из раздела этих абсолютных тезисов.
Желание бытия, о котором вы спросили, это и есть разворачивание чувственности, множественности, относительности, прекрасного, истинного, деятельного, вообще всего... Бытие не совместимо с схлопыванием мира до одного только Я. Одно изолированное Я это и есть Ничто. Ну, а далее, мы приходим к различным точкам зрения на Бытие и Небытие. Я стою на парменидовской позиции: бытие есть, небытия нет.

Аватар пользователя Философское кафе

Я не возражаю против вашего многознайства

не могу представить, где бы вы могли заметить за мной такое.

А если серьезно, то ваши проблемы начинаются сразу как только вы произносите солипсический тезис "существую только я".

не понял. мои проблемы или проблемы солипсизма начинаются?
верно ли, что вы не меня критикуете, а солипсизм?

Я существую, это экзистенциальное суждение, которое в отличии от предикативного суждения не является причинным, в нем нет ни субъекта, ни предиката. Надо говорить просто: существую.

Совершенно не обязательно. То, в чем вы видите безграмотность, - манера речи. В данном случае не имеет значения, как трактовать "есть": как предикат, как квантор (и как трактовать квантор: по Пирсу или по Фреге), как выход у Бытию аля Хайдеггер. Давайте я уточню: ?х(P(x))&¬?х(¬P(х)), где х -индивидная переменная, пробегающая по универсуму всех возможных объектов, P - одноместный предикат "быть мной".
честно говоря, другие ваши тезисы кажутся мне несколько догматичными. "Существую это констатация актуальности действия." "Существую" без "чувствую" просто не возможно. (это как? числа, события или трансцедентальный субъект вообще нормально существуют (в смысле действуют), не чувствуя).

Если я верно понял, вы выдвигаете два возражения против солипсизма:
(1) "существовать" - это действовать, а действовать некому, значит нет Я, а есть просто действие, что противоречит солипсизму.
(2) Порождать значит действовать, а действие предполагают направленность на смысл и, почему-то, что совсем не ясно, чувства (что вы под этим понимаете? Робот или программа - чувствуют?), но одиноком Я это недоступно, значит, он не может порождать мир.

Я попытался формализовать ваши аргументы, думаю, что не преуспел. Поправьте меня, пожалуйста.
Я согласен, что тезис солипсизма самопротиворечив, и это и показал, как мне кажется.

Констатация любого высказывания возможна только там, где есть отношение, где есть стороны отношения. Абсолютные же высказывания бессмысленны. Существую только я из раздела этих абсолютных тезисов.

Я думаю, это слишком сильный вывод.

Аватар пользователя Софокл

не могу представить, где бы вы могли заметить за мной такое.

Скромность всегда прекрасна!

не понял. мои проблемы или проблемы солипсизма начинаются?
верно ли, что вы не меня критикуете, а солипсизм?

Конечно, сопипсизм... и немножечко вас, чтобы добавить в кофе перчинки )))

То, в чем вы видите безграмотность, - манера речи. В данном случае не имеет значения, как трактовать "есть": как предикат, как квантор...

Правда?! Вот бы удивился Жильсон, посвятивший изучению этого вопроса целую книгу, вашему выводу.

?х(P(x))&¬?х(¬P(х))

К сожалению, ничего вам не могу сказать. Я же писал, что философия не мой хлеб. Чтение записей высказываний на формализованном языке не моя стезя.

честно говоря, другие ваши тезисы кажутся мне несколько догматичными.

Формулы они всегда немного догматичны. Просто против формул обычно недостаточно возражать вашим методом: "несколько догматичны"...

(1) "существовать" - это действовать, а действовать некому, значит нет Я, а есть просто действие, что противоречит солипсизму.

Не совсем так. От нашего внимания не должен ускользать факт, что солипсист это не мир в целом, а человек. А человек это обязательно Я. А что такое Я в случае солипсизма? Деятельный центр, источник активности, творящий "мир" по собственной ничем не ограниченной воле. Кажется все очень гладко. Но нет! В этом случае не повода для рефлексии, для замечания и себя и своего солипсизма. Рефлексия есть только там, где есть трудность, проблемность. Здесь же нет проблемности, никакой, а значит и нет осмысленности в высказывании "существую только Я". " Я солипсист, это не высказывание самого солипсиста, а высказывание о нем стороннего наблюдателя. Но допущение в солипсическую систему стороннего наблюдателя это ошибка в понимании этой системы. Таким образом, мы имеем дело с инверсией позиции.

Робот или программа - чувствуют?)

Конечно же нет! Робот и программа в подлинном смысле не действуют. Ведь производимые ими действия безразлично для их собственного существования. Их действия - иллюзия. Их действия важны для нас, а не для них. Вот для кого действие важно, для того оно и имеет значение. Вот такая тавтология, которая позволяет понять, что преобразование существенно для понимания бытия, причем не формально, не сточки зрения наблюдателя, а жизненно важно, для совершающего действие субъекта. Действие неразрывно связано с субъектом, а не формально совмещено с ним во времени и пространстве.

Я думаю, это слишком сильный вывод.

Может быть. Я не претендую на окончательность своих интенций. Но мне кажется что в таком ключе должен совершаться философский анализ. Эмпирическое же собирание фактов в кучу вряд ли способно привести к пониманию нашей ситуации.

Аватар пользователя Философское кафе

Вот бы удивился Жильсон, посвятивший изучению этого вопроса целую книгу, вашему выводу.

кто только не посвящал) это интересны и важный вопрос, но, как можно видеть из моего вывода, это не столь важно. для моего доказательства. Возможно проанализировать "есть" и показать, что она несовместима с солипсизмом. Это хорошая задача. Например, экзистенциальный суждения об отсутствующих объектах (стулья в комнате, из которой я только что вышел) связаны с нашей каузальной верой, которая исключает единичность Я в мире.

Формулы они всегда немного догматичны. Просто против формул обычно недостаточно возражать вашим методом: "несколько догматичны"..

конечно. я всего лишь указал, что не понимаю, откуда вы то или иное суждение берете.

Действие неразрывно связано с субъектом, а не формально совмещено с ним во времени и пространстве.

Я не буду пытаться оспорить это "подлинное" действие, это неинтересно, хотя и я думаю совсем иначе. я думаю, что это суждение из докритического периода, и априори нельзя установить различие действия робота и человека, - см. эксперимент философского зомби.Но важно другое. Пусть вы правы, и деятельность всегда связанна с неким смыслом (целью?). Но что мешает сказать, что деятельность Я солипсиста по "творению" мира тоже имеет цель? Занять чем-то свой разум, например. Я думаю, гипотетический солипсист так и ответит: творю мир, чтобы не было скучно, чтобы самому развиваться, это важно для меня, это изменяет меня самого (представьте узника, который заперт в тюрьме, где с ним провели сенсорную депривацию, и он, чтобы не спятить, придумывает некий роман или мир, тем самым развивая свое воображение и что-то понимая для себя относительно самого себя - например, пределы своего воображения).

Эмпирическое же собирание фактов в кучу вряд ли способно привести к пониманию нашей ситуации.

смотря какое собирание, конечно.
Но где вы нашли его у меня? Чисто концептуальный анализ.

-
Верно ли я представил ваш аргумент? Честно говоря, меня заинтриговало опровержение через анализ "есть".

Аватар пользователя Софокл

априори нельзя установить различие действия робота и человека, - см. эксперимент философского зомби.

Прекрасное высказывание! Теперь когда мне нужно будет показать мышление как механизм, то я буду ссылаться на вас.

Но что мешает сказать, что деятельность Я солипсиста по "творению" мира тоже имеет цель? Занять чем-то свой разум, например. Я думаю, гипотетический солипсист так и ответит: творю мир, чтобы не было скучно, чтобы самому развиваться, это важно для меня, это изменяет меня самого

Хорошо, я вам об этом уже писал, но видимо недостаточно понятно. Сталкиваем два положения. 1. Солипсист абсолютен, самодостаточен, ни в чем не нуждается. 2, Солипсист творит мир, ему скучно, а значит он не самодостаточен, не абсолютен, значит он должен предпринимать действие, чтобы исправить ситуацию... На лицо противоречие.
Ваши аргументы собраны в вашем посте. Если их качество удовлетворило меня, то я бы просто сказал вам спасибо и пожелал дальнейших успехов.

Аватар пользователя Философское кафе

Прекрасное высказывание! Теперь когда мне нужно будет показать мышление как механизм, то я буду ссылаться на вас.

какой вы, однако, ироничный(:

1. Солипсист абсолютен, самодостаточен, ни в чем не нуждается. 2, Солипсист творит мир, ему скучно, а значит он не самодостаточен, не абсолютен, значит он должен предпринимать действие, чтобы исправить ситуацию... На лицо противоречие.

теперь я вас понял, думаю.
такой путь критики возможен, но, полагаю, что он оперирует рядом непроясненных терминов. Например, "абсолютный" и "самодостаточный".
Другой его слабой стороной, я думаю, является мнимое противоречие между самодостаточностью и необходимостью в действии. Приведу примеры из истории философии:
- Единое Плотина настолько полно собой, что хотя оно и самодостаточно, оно изливается в Два, ну и т.д. / Я Солипсиста также может быть понято так.
- Бог в христианской теологии абсолютный и самодостаточный, но может творить мир именно в силу этого. / Соответственно, ход в солипсизме будет: Да, Я самодостаточный, но у меня есть свободная воля, и я хочу творить иллюзии.
- Абсолют Гегеля. Тут я не уверен, могу ошибаться, но Идея всегда противопоставляет себя самой себе, а значит начинает движение. Но ту, конечно, нужно верить в "испанский сапог" (как сам Гегель называет свой метод в письме Синклеру) диалектики.

Можно было бы лучше вам ответить, не только примером, если бы можно было бы прояснить значение терминов. Например, можно ли понять их биологически? Тогда, для поддержания гомеостаза, самодостаточности, организм должен действовать, чтобы изменять среду и поглощать пищу.
Еще - как мы могли бы определить, самодостаточен тот или иной объект? Не по независимости ли его действий от внешних условий (не могу удержаться от ассоциации с этикой Канта и Гегеля)? Ведь как иначе это можно установить?

Словом, я думаю, тут нет противоречия. Хотя ваше замечание любопытно, я еще раз его обдумаю.

Если их качество удовлетворило меня, то я бы просто сказал вам спасибо и пожелал дальнейших успехов

.
а что не удовлетворяет? пока вы выстраиваете иную критику солипсизма, а не говорите о моем аргументе.

Аватар пользователя Софокл

какой вы, однако, ироничный(:

Какой есть (. Я конечно могу по разному общаться, но для этого у меня должно сложится мнение о собеседнике. О вас пока не сложилось. Я не то, что вас испытываю, но присматриваюсь. Переписываешься ведь не с истиной, не с наукой, а с человеком. Пожуем увидим, разберемся кто вы такой.

такой путь критики возможен, но, полагаю, что он оперирует рядом непроясненных терминов. Например, "абсолютный" и "самодостаточный".

Думается, что в философии нет проясненных терминов. И вот почему. термины выражают предмет в отношении с другим. Именно поэтому возможна их системность, перетекание друг в друга...

Другой его слабой стороной, я думаю, является мнимое противоречие между самодостаточностью и необходимостью в действии. Приведу примеры из истории философии:
- Единое Плотина настолько полно собой, что хотя оно и самодостаточно...

Евгений Логинов! Как же вы читаете, то что вам пишут? Я же специально оговорил этот момент! Обратил ваше внимание на то, что солипсист это человек! Если вы хотите рассуждать о Едином , Абсолюте и тому подобном так и пишите, что вы рассуждаете о Едином, Абсолюте... Солипсист, это человек! Нельзя о солипсисте размышлять в иных плоскостях, специфика теряется!

а что не удовлетворяет? пока вы выстраиваете иную критику солипсизма, а не говорите о моем аргументе.

Да. Я просто показываю как мыслю я. Только и всего. Понимаете, конечно, можно написать замечания по вашим размышлениям, но вдруг вы начнете напрягаться... я же не знаю вас. А все так, очень нейтрально: просто другой подход.

Можно было бы лучше вам ответить, не только примером, если бы можно было бы прояснить значение терминов. Например, можно ли понять их биологически? Тогда, для поддержания гомеостаза, самодостаточности, организм должен действовать, чтобы изменять среду и поглощать пищу.

Я мог бы порекомендовать вам почитать, что я писал когда-то. Но не могу злоупотреблять вашим вниманием: я не классик, неизвестен и даже не профи...

Аватар пользователя Философское кафе

философии нет проясненных терминов.

ну, и это говорите вы, сославшись в параллельном обсуждении на Спинозу!)
кроме того, целое направление философии ХХ века было направлением именно прояснения терминов. зачем вот вы ниже хотите мне что-то порекомендовать, если и там нет пояснений терминов?
Конечно, не стоит полагать, что есть какие-то абсолютные определения. Их нет не потому, что их нельзя дать, а потому, что они совершенно не нужны. Но функциональный определение, - другое дело. Как у Спинозы. или у Витгенштейна.

Евгений Логинов! Как же вы читаете, то что вам пишут?

глазами читаю. простите, но рассматривать солипсиста как человека совершенно неперспективно. Это слишком сильный ход, не знаю, где я мог бы дать повод полагать так. Солипсист знает только факт существования себя как сознания. А человеческое ли оно, божественное, иное, - прояснить нельзя, так как ему нечего противопоставить (иного просто нет). Именно поэтому у Гуссерля, который пользовался солипсизмом как приемом, постоянно возникает религиозная лексика. Сознание как Бог, как ангел, и т.д. Мне казалось это ясным. Поэтому вполне возможно смотреть на сознание как на Единое, Абсолют, Бога, - потому что оно в философское традиции именно с ними всегда и лежало на одной полке. Можно применить тут метод аналогии Фомы. Это можно показать конкретно, если эта моя мысль кажется туманной.

Да. Я просто показываю как мыслю я. Только и всего. Понимаете, конечно, можно написать замечания по вашим размышлениям, но вдруг вы начнете напрягаться... я же не знаю вас. А все так, очень нейтрально: просто другой подход.

ну, как хотите, впрочем. сам по себе ваш подход интересен. Особенно про анализ "есть", о котором вы, почему-то перестали говорить.

Я мог бы порекомендовать вам почитать, что я писал когда-то. Но не могу злоупотреблять вашим вниманием: я не классик, неизвестен и даже не профи...

вы меня пошлите, если и куда хотите, а пойду я или нет, и куда, будьте любезны, предоставьте решать мне(: что-то вы это, кокетничаете.

Аватар пользователя Софокл

Хорошо, я вас посылаю вот сюда

философии нет проясненных терминов.

ну, и это говорите вы, сославшись в параллельном обсуждении на Спинозу!)

Конечно! Т5ермины прояснены всегда только частично и всегда между разными терминами есть область их совпадений. Если под солипситом понимать не человека, а ,например, Абсолюта, то это будет иной аспект исследования. Что будете критиковать? Абсолюта? Но тогда так бв и писали в заголовке поста : Опровержение Абсолюта ))) Думается, что поста надо называть по их тематике ... Назвать Бога солипсистом, значит ничего не знать о том, кто такой Бог...

Аватар пользователя Философское кафе

схожу погляжу.

Если под солипситом понимать не человека, а ,например, Абсолюта, то это будет иной аспект исследования. Что будете критиковать? Абсолюта? Но тогда так бв и писали в заголовке поста : Опровержение Абсолюта ))) Думается, что поста надо называть по их тематике ... Назвать Бога солипсистом, значит ничего не знать о том, кто такой Бог...

ну погодите(: солипсист - это просто некоторое сознание. которое относительно себя знает, что оно есть. И может творить иллюзии. И все. Дальше должно быть некоторое эпохе: какое именно оно, божественное или человеческое. Об этом просто бессмысленно говорить, потому что только он и есть в мире.
иное дело, что через примеры с абсолютами, можно легко заметить, что действие и необходимость не всегда связаны, они возможны либо из-за полноты (представьте, что у нашего узника очень хорошая фантазия, просто неуемная), либо свободной воли (он творит иллюзии свободно, а не в необходимости, может, например, сотворить только мир чисел и с ним развлекаться), либо действия и саморазвитие заложены в самой его природе (применительно к узнику: он физически самодостаточен (не голоден) и доволен собой, но при этом желает большего, ведь если он перестанет фантазировать, он просто повиснет в ничто, и заснет, потому что сознанию нечем будет питаться).

еще путь показать непротиворечивость действия и самодостаточности: действия солипсиста входят в структуру его сознания. Он не творит иной, реальный мир, а создает иллюзии не покидая собственных пределов.

Аватар пользователя Сергей Александров

Он не творит иной, реальный мир, а создает иллюзии не покидая собственных пределов.

А мог бы?
Не сочтите это за иронию. Но я по себе знаю, что иногда сам застреваю в шизоидной защите. Мне там очень уютно, никто не мешает, я творю, фантазирую с большим удовольствием сам по себе. Но в реальности это неосознанное избегание чего-то . Кант , наверное, прекрасный был человек, явно застрял в шизоидной защите. Он никуда не выезжал, но знал географию многих европейских городов по картам. А вдохновлялся видом на шпиль из своего кабинетного окна. Андерсон, говорят тоже был нелюдим, но был лучшим сказочником всех времён. Вероятней всего, что они сами не осознавали чего избегали, тогда психотерапии не было.
Это странная ситуации человеческой культуры. Люди способные к искреннему общению в здесь и сейчас зачастую не оставляют заметного следа в культуре, а шизоиды творят культуру на века.

Аватар пользователя Философское кафе

Да ладно вам. Известно, как Кант любил ходить в гости, и как любил принимать гостей. Отсюда шутки про критику кулинарного разума.

А по сути. Не думаю, что это важно. Если бы он мог и сделал бы это, то перестал бы быть солипсистом, и стал бы Богом-Творцом. И перестал бы быть нам интересен в этой теме.

Аватар пользователя Софокл

Да, КАФЕ, тяжело с вами кашу варить. Как оно оказалось - у нас разные преставления о солипсисте. Вы:

солипсист - это просто некоторое сознание. которое относительно себя знает, что оно есть.

С таким пониманием специфики солипсизма не обнаружить. Вас интересует одно только сознание. Лично я такого подхода вообще не понимаю. Чистое сознание, чистое мышление, чистая мысль... это что такое вообще? Это фантомы. Как образовывается чистая мысль? Берется мысль о чем-то, потом это что-то выносится за скобки, и остается у нас в руках чистая форма... Да, так люди рассуждают, невежественные люди. Мысль ни о чем это не мысль. Мысль всегда о чем-то. Мысль соединяет субъекта мысли с предметом мысли. А когда пытаются тыкать пальчиком: смотрите вот перед нами чистая форма - мысль, так это не философы, а невежды. Как только мы убираем из мысли ее предмет и ее субъект, так от мысли не остается и следа.
Когда мне люди заявляют:

Дальше должно быть некоторое эпохе: какое именно оно, божественное или человеческое. Об этом просто бессмысленно говорить...

то я понимаю, будем обсуждать фантомы. Для меня сознание не возможно, если мы абстрагируемся от бытия носителя этого сознания. Абсолютно чистое сознание... я не могу и помыслить, чтобы такое это могло быть. Для научного мышления религия - сказка. Но для христианина, Бог это синоним Бытия. У Бога-Бытия можно предположить наличие сознания. Но чтобы само сознание само о чем-то мыслило... увольте... Нет субъекта, нет бытийсвенных проблем, некому и не о чем размышлять. Простите мне великодушно мою некомпетентность, но проблема солипсизма в вашей формулировке для меня это схоластика в самом плохом смысле этого слова.
Посмотрите на логику ваших рассуждений. Сначала вы полагаете, что "есть просто некое сознание"... Допустим это так! Но дальше-то вы начинаете неявно подбирать этому "просто сознанию" просто какого-то гипотетического субъекта! Разве нельзя сделать из своих рассуждений вывод: сознания без субъекта - нет и двигаться дальше?!
Я предлагаю вам определиться с тем, кто же все-таки субъект вашего солипсизма и тогда у нас появится почва для дальнейших совместных рассуждений. А так пока мне надо извиняться перед вами. Я не вижу перспективы продолжения беседы.

Аватар пользователя Философское кафе

КАФЕ, тяжело с вами кашу варить. Как оно оказалось - у нас разные преставления о солипсисте

в трудности - часть шарма философии. Колин МакГин(:

Берется мысль о чем-то, потом это что-то выносится за скобки, и остается у нас в руках чистая форма... Да, так люди рассуждают, невежественные люди.

Так рассуждал, например, Гуссерль. (:

Погодите. На чем вы основываете ваши представления о солипсизме?
Мой (Д1) - это то как понимался солипсизм в истории философии.

Сначала вы полагаете, что "есть просто некое сознание"... Допустим это так! Но дальше-то вы начинаете неявно подбирать этому "просто сознанию" просто какого-то гипотетического субъекта! Разве нельзя сделать из своих рассуждений вывод: сознания без субъекта - нет и двигаться дальше?!

поясните, пожалуйста. Солипсист и есть чистый субъект, чистое сознание. Это неразличимые вещи со времен Декарта.

Согласны ли вы, что действие возможно при самодостаточности?

Аватар пользователя Софокл

Так рассуждал, например, Гуссерль. (:

И не один он! Что вас смущает? Что я именую великих невеждами? Так мне это можно.

Солипсист и есть чистый субъект, чистое сознание.Это неразличимые вещи со времен Декарта.

Да, но это понимание не распространяется на материалистическую традицию, того же Дидро, например. Я этический идеалист, но в понимании бытия сенсуалист.

Согласны ли вы, что действие возможно при самодостаточности?

Только для Бога.

Аватар пользователя Сергей Александров

Не хочется искать, но у нас с Вами был где-то диспут о понимании "самодостаточности".
Нашёл.
www.philosophystorm.org/sergei_aleksandrov/3905#comment-47610
Софокл :"Отрицание самодостаточности бытия это отрицание существования вообще."

Аватар пользователя Софокл

Сергей, в моих высказываниях нет противоречия. Бог это и есть бытие. Вы же помните, что я пантеист.

Аватар пользователя Сергей Александров

Софокл: "Действие может совершаться и без его осмысления, и без цели, и завершаясь вообще ничего не значить."
http://www.philosophystorm.org/sergei_aleksandrov/3905#comment-47722

Аватар пользователя Софокл

Механическое действия так и совершается. Оно является действием только для наблюдающего его со стороны. Если будете продолжать правильно задавать вопросы, то от я напишу то, что действительно думаю. Но не ранее того.

Аватар пользователя Сергей Александров

Да нет Стас. Спасибо. Просто вспомнил былое. Мы с Вами только в одном тогда сошлись:
Существовать значит быть в отношениях.

Аватар пользователя Софокл

Ну, сошлись то мы понятно как. Ваш волк, мой песик из цветов...

Аватар пользователя Философское кафе

И не один он! Что вас смущает? Что я именую великих невеждами? Так мне это можно

ну, невежливо как-то)

олько для Бога.

почему бы тогда нашему чистому Я не быть Богом. Вернее, не знаю, как можно быть бы показать обратное.

Аватар пользователя Софокл

1, Вежливость уступает дорогу Истине. Если нет, то она и не вежливость...
2, Значить вам надо еще почитать, поразмышлять...

Аватар пользователя Философское кафе

о, неужели я вижу, что вы, как говориться, намылились сбежать?(:

Аватар пользователя Софокл

Да, нет. Просто, когда говорят о Боге, о Я, то очень часто пользуются чужим мнением. Мне, честно говоря не интересно обсуждать чьи-то домыслы. А поучать, хвастаться знаниями, мне еще мене интересно. Я люблю учиться, узнавать новое... Абстрактно действующий Бог, попытки раскрыть его устройство логическими способами... мне это давно обрыдло. У меня есть свои размышления на эту тему и очень редко мне встречаются люди с которыми я мог бы поговорить на эту тему. Бог свет, Бог тьма, Бог весна, Бог Я... давайте лучше не будем этого ворошить. Для этого есть куча классиков...

Аватар пользователя Вернер

Исходя из современных механистических подходов к чувствованию как к реакциям на внешнее раздражение - лучшими солипсистами являются утюги, работающие в автоматическом режиме термостатирования со сложной системой управления и электробатареей.