Философию - в унитаз.

Аватар пользователя sum
Систематизация и связи
Основания философии

Всю философию нужно спустить в унитаз. 
    Потому что она не отвечает на главный вопрос для каждого: О ПРИЧИНЕ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. 
    Максимум на что она была способна за 25 веков, это, в лице Шопенгауэра и Лема, лишь выразить УДИВЛЕНИЕ этому факту - условию жизни любого человека. 
    Философия занималась только содержанием жизни субъекта, но никогда причиной появления именно моей формы существования этого содержания. 
   Философия всегда уравнивала принципиально неуравниваемое - меня и всех других. И в чем причина того, что я не есть другие, и почему я вообще существую (ведь мог бы и не существовать) об этом она молчала молчит и будет молчать.  
   И зачем она мне нужна? Указать путь к атараксии? И чем она лучше религии? Мудрость - тот же опиум. 
  В унитаз, в унитаз. 
  

 

Комментарии

Аватар пользователя axby1

так как строго доказать, что решения нет, невозможно, ведь философия не математика. 

  Это-то как раз доказать можно - вот. Да, философия не математика, но критерии доказательности в ней столь же строги, как и в формальной логике. Это первое, что необходимо понять.

Аватар пользователя ВФКГ

axby1, 10 Январь, 2017 - 01:59, ссылка

  Это-то как раз доказать можно - вот. Да, философия не математика, но критерии доказательности в ней столь же строги, как и в формальной логике

Если записать доказательство теоремы Пифагора тысячи человек, которые забыли фразеологию, но помнят суть доказательства, то наборы слов могут быть разными, а логическая последовательность аргументации будет оставаться неизменной и на севере Аляски и на юге Африки и даже на любой другой обитаемой планете.

Аватар пользователя axby1

  Владимир, я бы хотел обратить Ваше внимание на следующий фрагмент моего комментария :

... к нему невозможно прийти в результате последовательности умозаключений, а лишь "схватить" его сразу и целиком. Всё что я могу в данном случае сделать, так это привести наглядную иллюстрацию, которая сможет послужить лишь указателем на этот "метафизический факт", но не самим его обоснованием.

  Там несколько иная специфика, нежели в формальной логике. Если доказательство математической теоремы тождественно самому себе, то в философском обосновании это тождество не соблюдается, как указатель на карте местности неотождествим с самой местностью.

Аватар пользователя ВФКГ

axby1, 10 Январь, 2017 - 03:04, ссылка

... к нему невозможно прийти в результате последовательности умозаключений

А я могу утверждать, что без "последовательности умозаключений" невозможно ни к чему прийти, можно быть только "маугли" и не более того.

Аватар пользователя axby1

  Я говорю о тех случаях, когда последовательность умозаключений является следствием понимания чего-либо (а не причиной, как это принято в формальной логике). В таких случаях это имеет смысл делать лишь для других, поскольку для себя и так всё понятно.

Аватар пользователя ВФКГ

 Я не встречал пожилых "маугли", но встречал пожилых неграмотных, которым уже не могло стать понятным то, что можно и нужно было понять в детстве с помощью СЛОВ и УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ. В том и проблема, что абстрактные понятия возникают только посредством языка и логических рассуждений.

Аватар пользователя axby1

  А я не встречал философов, пользующихся критерием доказательности. До сих пор не могу понять их мотивов ("в гугле об этом не написано" - так надо понимать ?).

  Ладно, проехали, а то смотрите на меня как на "врага народа" после таких заявок.

Аватар пользователя sum

Еще раз пересмотрел. Вы правы, Горбатов говорил не о том,что делать, если будет, допустим, математически доказано, что свободы воли не существует, а если будет доказано, опять же математически ,что решение эта проблема не имеет. На что Васильев ответил, что мы с этим не согласимся, обосновав это не согласие тем, что философия - не математика. 

Тогда что стоит метафора Васильева - постепенное решение проблемы наподобие математического - о решении проблемы свободы в философии? Намой взгляд - ничего. Это - софистика. Из математики он только взял ПОСТЕПЕННОСТЬ решения проблемы, протащив как коннатационный смысл - математическую строгость, ведь ПОСТЕПЕННО мы часто решаем и ЖИЗНЕННЫЕ проблемы, а не только МАТЕМАТИЧЕСКИЕ. Такого ОСВЕЩЕНИЯ математикой философии не законно.

Да и существенно ли моя замена математического доказательства несвободы, от математического же доказательства не имения решения проблемы свободы? Полагаю ответ Васильева был бы тем же самым: мы бы слили математику в унитаз.

Если мои предположения неверны, то, ФК, попробуйте выступить "адвокатом Васильева" 

Аватар пользователя Философское кафе

Всё же, ни Горбатов, ни Васильев не говорят в данном случае о математическом доказательстве чего бы то ни было. Они говорят о доказательстве как в математики. То есть это просто аналогия, или, как говорит сам Васильев, образ. Аналогия эта нужна для того, что отмежевать тот способ делать философию, который практикует Васильев, от способов, которым её делают с одной стороны люди вроде Деннета или, скажем, Принца, а с другой стороны от континентального взгляда на природу философии. Для первых моделью построения философии являются экспериментальные науки, для вторых - литература (в широком смысле слова). 

Тут ничто ничего не освящает, насколько я понимаю. 

А что касается того, почему нельзя доказать, что проблема не имеет решения, то суть в том, что в математике есть такие процедуры, они строгие, и связаны с разрешимостью. А в философии, несмотря на то, что строгие аргументы существуют, строгих процедур, аналогичных установлению разрешимости, или, скажем, неполноты, не существует. Это не значит, что их не может быть, но вот пока никто не придумал, хотя попыток было много. 

Аватар пользователя sum

Если здесь математика лишь ОБРАЗ, то правы те, кто считает философию литературой. И какова доказательная сила философских выводов ,если  последняя, принимает математические доказательства те ,что ей по душе, а что нет - отвергает. И что стоят строгие аргументы, если выводы из них нестрогие в силу нестрогости процедур?

Мое понимание философии - построение эстетически совершенных систем, где в роли "кирпичей" выступают "предельные" категории.

И все-таки ,если не за Васильева, то за себя можете ответить: что будете делать ,если математически строго будет доказан эпифеноменализм, или то ,что свободы воли нет? Такой вот мысленный эксперимент: КАКОВО ЭТО БЫТЬ ПОНИМАЮЩИМ, ЧТО ТЫ НЕСВОБОДЕН?   

Аватар пользователя Философское кафе

нет, тут нет следования. применение одного образа не делает философию литературой до тех пор, пока образ служит пояснением мысли, а не заменяет мысль. Как я уже и сказал, речь не идет о подмене философских доказательствах математическими. И душа тут тоже не причем, дело не в том, что кому-то что-то нравится, а кому-то что-то не нравится. Речь о том, что в философии просто нет способам установить, разрешима та или иная система, или нет. 

Из строгих аргументов - строгие следствия. 

За себя могу сказать, что если вопрос именно таков, как Вы его формулируете, то именно математически доказать отсутствие свободы нельзя. Потому что математика имеет дело либо с конвенциями, либо с чистыми созерцаниями, либо с абстрактными объектами (в зависимости от принимаемой нами философии математики), а свобода воли, если она есть, не является ни тем, не другим, ни третьим. 

Что касается того, что будет, если кто-то предложит неопровержимый аргумент в пользу отсутствия свободы, то пока такого не случилось. А если такое все же случится, то наша дилемма будет между философами вроде Перебума и философами вроде Галена Стросона. Перебум считает, что нужно отказаться от представления о свободе воли (потому что её нет), и изменить наше общества. Он предлагает довольно конкретную программу, можно с ней ознакомиться. Стросон же считает, что, хотя свободы воли нет, всё же менять ничего не надо, вообще лучше за пределы тусовки философов об этом никому не рассказывать. Мне кажется, что прав, скорее Перебум, но это не так важно, в силу того, что пока его доводы не являются неопровержимыми. 

Аватар пользователя sum

Сначала Вы пишите: 

в философии, несмотря на то, что строгие аргументы существуют, строгих процедур, аналогичных установлению разрешимости, или, скажем, неполноты, не существует.

потом:

Из строгих аргументов - строгие следствия. 

Получается, что в философии нет строгих следствий. Или кроме строгих процедур в философии есть нечто, что ведет от строгих процедур к строгим следствиям?

Да и что это за СТРОГИЕ АРГУМЕНТЫ? Может я ошибаюсь, но из истории философии следует ,что ВСЕ аргументы ВСЕХ систем оспаривались?

Вы пишите: 

математика имеет дело либо с конвенциями, либо с чистыми созерцаниями, либо с абстрактными объектами (в зависимости от принимаемой нами философии математики), а свобода воли, если она есть, не является ни тем, не другим, ни третьим. 

Но если мы вольны выбирать ту или иную философию математики, то не конвекциональна ли сама философия? А уж то, что конвекциональн ПОНЯТИЕ  СВОБОДЫ ВОЛИ, достаточно посмотреть вышеупомянутый видеоролик.

Может я что-то не понимаю, но разве не все понятия философии - АБСТРАКТНЫЕ ОБЪЕКТЫ, включая и понятие свободы воли, абстрактны именно как понятия? Или последние неабстрактны, или необъекты? Да и как мы можем оперировать абстрациями, включая философские, как не имея их в своем созерцании? 

Как-то все это - странно....

Наконец: 

Стросон же считает, что, хотя свободы воли нет, всё же менять ничего не надо, вообще лучше за пределы тусовки философов об этом никому не рассказывать.

более омерзительного пожелания (если оно таково, как Вы о нем написали), исходящего от философа, трудно себе представить. 

Аватар пользователя Философское кафе

нет, не получается. Я не говорил, что в философии вообще нет строгих процедур. В философии нет строгих процедур аналогичных установлению разрешимости. А это весьма конкретная вещь, она и в математике сравнительно недавно появилась. 

Примером строгого аргумента является, например, критика Юмом самоочевидности закона причинности. 

Из того, что мы вольны выбирать, не следует, что то, что мы выбираем, истинно. Я просто не хотел бы вдаваться в философию математики сейчас, поэтому я представил основные позиции в этой области. Аналогично, я не хотел бы вдаваться в исследование абстрактных объектов, тем эта сложная, темная, с кучей тонкостей.

Я, к сожалению, не знаю, что Вы в ролике такого услышали, из чего сделали такой вывод. Насколько я помню, там такого никто не говорил, и повода для такого заключения не давал. 

Цель моего комментария была очень проста - скорректировать то, что можно скорректировать, и доказать то, что можно доказать быстро. А именно, что Васильев говорил одно, а не другое. Если я это сделал, то хорошо. 

Аватар пользователя sum

Ну хорошо

Аватар пользователя sum

ЗЫ:

Читайте Бахтина, особенно его ранние работы: К ФИЛОСОФИИ ПОСТУПКА и АВТОР И ГЕРОЙ В ЭСТЕТИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, с их пафосом этического (и эстетического) неравенства я и другого, как абсолютной свободы выбора для себя, и своей трансцендентности миру, и абсолютной детерминированности другого, имманентности миру всех других. И понимание этого - не доступно теоретизирующему сознанию аналитической философии, уравнивающей меня с другими. Но доступно любому нравственно поступающему субъекту изнутри него самого. В этом бахтинском анализе нравственного отличия отношения к себе от отношения к другим, с его абсолютной требовательности к себе и всепрощения других, больше христианства, чем во многих богословских текстах. 
    И именно это понимание свободы как СВОЕЙ свободы СВОИХ предстоящих  нравственных действиях имел ввиду Васильев, когда говорил о том, что мы никогда не согласимся ни с каким доказательством своей несвободы, или то, что проблема свободы воли не имеет решения. И все потому, что своя свобода воли уже существует, налицо. И это говорит нам наш нравственный субъект или совесть. А требование теоретического обоснования ее субъектом теоретическим, уравнивающим себя с другими - философская игра, не более.              

(Кстати, никогда анлитическая философия, как теретизирующая, не решит и проблему сознания, птотому что как и со свободой воли уравнивает мое сознание с сознаниями других. А это недопустимо в силу их ПРИНЦИПИАЛЬНОГО отличия для меня. Но это уже экзистенциальное положение, АФ недоступное)

Аватар пользователя ВФКГ

sum, 10 Январь, 2017 - 21:56, ссылка

(Кстати, никогда анлитическая философия, как теретизирующая, не решит и проблему сознания, птотому что как и со свободой воли уравнивает мое сознание с сознаниями других. А это недопустимо в силу их ПРИНЦИПИАЛЬНОГО отличия для меня.

Проблема сознания давно решена в застенках НКВД, где проводились опыты по зомбированию людей. С тех пор технологии отшлифованы и опробированы при формировании общественного сознания советского народа, особенно с начала перестройки.

Можно уверенно утверждать, что сознание всех мух аналогично, как аналогично сознание всех баранов и т.д. Естественно, что сознание людей более сложное и дифференцированное, но принципы его функционирования: идентифицирования, дискретизирования, ассоциирования и т.д. остаются неизменными. По аналогии с другими системами и устройствами: понимая принципы функционирования не сложно разобраться с принципами и алгоритмами взаимодействия их элементов.

Аватар пользователя sum

Понятно, что у меня претензии к философии те же самые, что претензии Къеркегора к Гегелю: почему философия должна рассматривать только общее, отодвигая на задний ценностный план всяческую единичность? Как сказал бы Бахтин, на каких ценностных весах происходит такого рода взвешивание, и почему мы именно ими должны пользоваться в своих оценках? Если бы теоретическое описание мира, оперирующее только общим понятиями было бы единственно адекватным, то я, был бы лишь уникальным набором этих понятий, за которыми могло бы стоять любая экзистенция, любое существование. Более того, для теории вообще не ясно, что это за существование, жизнь, имеющее рождение, длительность и смерть. Именно как экзистенциально-данные, а не как - создание механизма, его функционирование, и его уничтожение.  
    Теоретически мыслящие философы даже не понимают, что в их мировоззрении как раз их то, как переживающих жизнь, живущих,  просто нет. Для них их жизнь суть организм, генерирующий сознание. И всё. Но разве только этим исчерпывается мое бытие? Да и не мое это бытие, раз его содержание может быть воплощено в другом существовании. Да и не мы часть общего, но общее часть нашего существования. По крайней мере, последнее высказывание может быть столь же весомо, что и первое. Не мы в мире, а мир - в нас. В ценностном смысле. Не мы должны искать смысл, осмыслять себя перед лицом мира, а всему бытию мы подыскиваем смысл для наших целей. И это - все не со всем о главном, потому что и эти выводы только содержательны, не более. 
   И Бахтинский этический экзистенциализм излишне содержателен, озабоченный лишь тем каким образом так настроить себя, что бы в каждый момент жизни я должен понимать ЧТО делать, и то, что кроме меня это никто здесь и теперь сделать не может. И у него мое существование лишь средство для нравственных целей, пусть и уникально привязанных к каждому событию моей жизни. Перед ним не возникает вопрос: почему это я обязан делать то, что диктует мне моя совесть? И снова это - только о содержании. И значит, не о главном. 
   Впрочем от вопроса о том, что же делать после осознания того, что твое существование наиважнейший "феномен"?... Но очевидно, что философия не даст ответа и на этот вопрос   

 

Аватар пользователя sum

   Представляете: никогда философия не докажет присутствует ли у других СУЩЕСТВОВАНИЕ, подобное моему, существуют ли другие существования.  
   Никогда.  

 

Аватар пользователя Дмитрий

Вы так много говорите о существовании, а вы можете вообще объяснить - не доказать что-то, а просто объяснить - какой смысл вы вкладываете в слово "существование"?

Аватар пользователя Владимир Зорин

sum, 17 Январь, 2017 - 22:24, ссылка

   Представляете: никогда философия не докажет присутствует ли у других СУЩЕСТВОВАНИЕ, подобное моему, существуют ли другие существования.  
   Никогда.  

 Вы наверное плохо понимаете, что такое философия? Философия - это не наука, а философы - это не ученые. Такой задачи, как что-то доказывать у философии нет. Если вы считаете, что существования других не существует, то скорее всего спорить с вами никто не станет. Вы вполне ясно обозначили свою точку зрения, привели достаточную ( для вас) аргументацию, за что вам от всех участников ФШ большая благодарность. Мои и ваши взгляды не совпадают, но ничего доказывать я вам не собираюсь. На все вопросы, которые я вам задал, вы ответили. Поэтому дальнейшее обсуждение ваших трудностей в понимании некоторых вопросов считаю напрасным занятием.

Аватар пользователя kto

Философия это наука, а существование это деформация формы вещи внешним сигналом.

Аватар пользователя sum

Даже не знаю, что и сказать. 

Аватар пользователя Ин-сен

Вы наверное плохо понимаете, что такое философия? Философия - это не наука, а философы - это не ученые.

У-у как запущено! А вы знаете, как сэр И.Ньютон назвал свой фундаментальный труд? Знаете - "Математические начала натуральной философии". С чего бы это? Или у него, по-вашему, крыша поехала? Нет, с головой у него все в порядке, это вы недоучка - прежде чем здесь ляпать надо знать историю науки.

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

У-у как запущено! А вы знаете, как сэр И.Ньютон назвал свой фундаментальный труд? Знаете - "Математические начала натуральной философии". С чего бы это? Или у него, по-вашему, крыша поехала? Нет, с головой у него все в порядке, это вы недоучка - прежде чем здесь ляпать надо знать историю науки.

Крыша не у Ньютона поехала, а у вас. Мало-ли что, кто-то озаглавил, пусть это будет хоть Ньютон.  

Аватар пользователя Алла

sum, 24 Декабрь, 2016 - 23:27

По поводу Вашей темы, у меня возник аналог из реальности.

Итак.
Автомобиль не заводится, а около него двое. - Дискутируют.
Один спрашивает другого:
- Балон пинал?
- Пинал.
- Дверкой хлопал?
- Хлопал.
- "Еб.. мать" говорил? 
- Говорил.
- Ну тогда я не знаю! - Наверное, лучше выбросить её в унитаз.
-------------------------------

Вот так и мы, вокруг философии бродим, пинаем, хлопаем, материмся и никто из нас даже и не пытается заглянуть под "капот" философии.

Аватар пользователя sum

А я полагал, что Вы то уж заглянули .... под подол философии, и расскажите нам: откуда дети берутся.

Аватар пользователя Софокл

Всю философию нужно спустить в унитаз. 
    Потому что она не отвечает на главный вопрос для каждого: О ПРИЧИНЕ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. 
    Максимум на что она была способна за 25 веков, это, в лице Шопенгауэра и Лема, лишь выразить УДИВЛЕНИЕ этому факту - условию жизни любого человека. 
    Философия занималась только содержанием жизни субъекта, но никогда причиной появления именно моей формы существования этого содержания. 
   Философия всегда уравнивала принципиально неуравниваемое - меня и всех других. И в чем причина того, что я не есть другие, и почему я вообще существую (ведь мог бы и не существовать) об этом она молчала молчит и будет молчать.  
   И зачем она мне нужна? Указать путь к атараксии? И чем она лучше религии? Мудрость - тот же опиум. 
  В унитаз, в унитаз.

Александр, странная у Вас какая-то постановка вопроса, если что то не отвечает на Ваш вопрос.... в унитаз это что-то...)))) Мне стало любопытно, с чего Вы это взяли, что философия должна отвечать на вопрос о причине Вашего существования..., Почему этот Ваш упрек Вы не адресуете математике, биологии....?

Философия всегда уравнивала принципиально неуравниваемое - меня и всех других.

Это не правда. Персонализм, экзистенциализм, как раз исходят из того, что самоценен каждый человек и этот человек не заместим другим человеком. 

И зачем она мне нужна?

Понимаете, какое дело, Александр.... если Вы не нашли в своей жизни места философии, то это не означает, что таким образом обстоят дела и в жизнях других людей. Как говорят у каждого Сеньки должна быть своя шапка... Если эта шапка Вам не подходит, это не означает, что эта шапка не подойдет никому. Позволю себе заметить, что Ваш пост характеризует Вашу личность как зацикленную только на вашей персональной значимости. Вы почему решили присвоить себе право решать за всех остальных чем им заниматься и как относиться к философии. а еще выставляете упрек философии, что она уравнивает Вас с остальными людьми...

Аватар пользователя sum

Мне стало любопытно, с чего Вы это взяли, что философия должна отвечать на вопрос о причине Вашего существования..., Почему этот Ваш упрек Вы не адресуете математике, биологии....?

Потому что философия призвана и претендует , в отличие от других областей, давать ответы на ПОСЛЕДНИЕ, прпдельные вопросы, а что может быть более предельным вопросом для каждого, чем вопрос о причине своего существования? Причина существования мира? Не думаю. 

 

Аватар пользователя Софокл

Может так и стало, что для Вас этот вопрос последний и предельный.... Лично для меня такого вопроса нет. И вот почему. Я глубоко убежден, что моя нынешняя жизнь определяется не какой то причиной, вызвавшей меня к бытию,  а состоянием, силой моего духа, который ведет меня по жизни и сам закаляется, мужает в испытаниях.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А разве причиной моего существования не являются родители?

А мир? Он же вечен. В любом случае. Вечен ли Создатель или вечна материя.

Аватар пользователя sum

Да.... И чего мы здесь уродуемся и с ума сходим?... 

Аватар пользователя Виктор Трусов

А зачем математик каждый день садится за стол... и начинает искать решения, каких-то теоретических проблем, которые вполне возможно не понадобятся человечеству ещё века.

Скорее всего обыкновенные любопытство и любознательность. А любопытство и любознательность это же одна из сторон удовольствия. То есть гедонизма.

А гедонизм, как правильно заметил Эпикур это сущность сущего человек. Вот поэтому философ и садится за написание книги или встаёт к кафедре, а остальные с удовольствием предаются философствованию.

Я думаю, что поэтому мы и здесь.

И в своё время, при СССР, сиживали на кухнях... философствовали.

 

 

Аватар пользователя sum

Персонализм, экзистенциализм, как раз исходят из того, что самоценен каждый человек и этот человек не заместим другим человеком. 

Увы, и эти направления философской мысли, говоря об уникальности ничего не говорят о МОЕЙ уникальности, уравнивая в этом меня с другими. Как уникальную вещь среди других ТАКИХ же уникальных вещей. Как писал Бахтин в ФП, "свою единственную единственность нельзя помыслить, но лишь участно пережить", и "только я-для-себя - я, все другие - другие-для-меня". И продолжает: " это распадение мира на я и всех других совершенно неслучайно", хотя можно себя убедить и в случайность этого: доказать свое "алиби в бытии". 

Уже писал, что Бахтину это осознание своей уникальной уникальности нужно для создания НРАВСТВЕННОЙ ФИЛОСОФИИ. Но он ничего не говорит об онтологической причине моей уникальности, вне и ДО всякого морального измерения. Моральная уникальность есть следствие уникальности онтологической (не как вещи, или наравне с другими). Меня же как раз интересует именно последнее. Как Шопенгауэра и Лема - МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ ИЗУМЛЕНИЕ СОБСТВЕННЫМ СУЩЕСТВОВАНИЕМ. Но мне мало просто изумляться, хочется понять ПРИЧИНУ моего существования. 

Аватар пользователя Софокл

Про изумление первым сказал Аристотель... это так для пополнения собственной копилки ерундии...))))

Онтологическая причина вашей персональности находится в том же, в чем и персональности моей.... и это уравнение не означает, что Вы или я от этого теряем свою ценность и достоинство. При рождении мы получили свои жизни как дар. Каждый из нас стал капитаном собственного корабля, несущим за него полную ответственность. Наша жизнь-бытие это действие. Если мы это понимаем, то онтология (акт бытия) смыкается с нравственностью ( правильностью, нормативностью этого поступка). ))))

Аватар пользователя sum

Аристотель? Могли бы ссылочку? Правда, очень интересно  

Да мне наплевать на мои ценность и достоинство. Вам, я вижу, на свои - нет: жизнь - ДАР, Вы - КАПИТАН, причем ОТВЕТСТВЕННЫЙ. Как пафосно! И с чего это Вы взяли, что наши с Вами причины существования РАВНООНТОЛОГИЧНЫ? Телесная похожесть? Для меня это недостаточное обоснование. По принципу МЫСЛЕННОСТИ, я могу представить себя и в другом теле. Но не могу - с дугим существованием! (Ставя себя на Ваше место, я как бы "вселяю" в Вас свое существование, даже если по содержанию сознания буду стремиться быть максимально похожим на Вас) 

Нравственность меня мало волнует (в отличие о Бахтина)

Аватар пользователя Софокл

Вам наплевать на свою ценность и достоинство.... в этом я сильно сомневаюсь.  Это просто проверить. Представьте, что к Вам кто-то подошел и спонтанно так плюнул Вам в лицо. Вы достали платочек или рукавом утерлись, нисколько не обратив на этот акт внимания...  Представили? Все было так как я описал? Если так, значит я ошибся, что у Вас есть ценность и достоинство.

С чего я взял, что мы РАВНООНТОЛОГИЧНЫ? Дело не в телесности или мыслимости. Ход мысли прост, даже примитивен...)))) Онтология это учении о бытии.... Бытие это акт, действие. Это со времени Аристотеля стало прописным положением. Оно практически никем не оспаривается. Даже Парменид   со своим неподвижным бытием... есть интерпретации показывающие, что и у него бытие акт... Акт совершает личность.  Если действие ничего не значит, значит нет в нем никакой необходимости. Поэтому мы должны принять, что где есть действие там есть и значение (ценность) этого действия. И Вы и я совершаем акт бытия, потому что он для нас ценен, значим. Это означает что мы признаем ценность своих жизней. Коль так мы обладаем достоинством...)))) Правда Вы хотите по бравировать..., но до сих пор еще не свели счетов со своей жизнью...)))

Коль нравственность Вас не волнует... значит Вы еще не осознали ее ценности и не хотите себе признаться, что Вы обманываете себя. Тут мне не в чем Вас упрекнуть. Видимо время понимания нравственности для Вас еще не пришло.

За ссылкой на Аристотеля вставать не охота. Но это общее, общеизвестное его положение.... Оно даже в энциклопедиях тиражируется.

Аватар пользователя sum

Представьте, что к Вам кто-то подошел и спонтанно так плюнул Вам в лицо. 

Я бы съездил по роже. Но это не значит ,что я ценю себя и обладаю достоинством. Просто будет неприятно. Является ли ценностью "приятное"? Не думаю ,что это - ценность (иногда приятно и просто пописать ,но это не значит ,что последнее - ценность).

 Если действие ничего не значит, значит нет в нем никакой необходимости. Поэтому мы должны принять, что где есть действие там есть и значение (ценность) этого действия.

Ну да, а у кирпича, летящего на чью-нибудь голову целью и ценностью является стукнуть кого-то по башке. А как же деление Вами любимого Аристотеля  причин действий на действенные и целевые?

И Вы и я совершаем акт бытия, потому что он для нас ценен, значим. Это означает что мы признаем ценность своих жизней. Коль так мы обладаем достоинством...)))) Правда Вы хотите по бравировать..., но до сих пор еще не свели счетов со своей жизнью...)))

Может для Вас каждое следующее предложение вытекает из предыдущего ,но для меня это - не так.

Коль нравственность Вас не волнует... значит Вы еще не осознали ее ценности и не хотите себе признаться, что Вы обманываете себя. Тут мне не в чем Вас упрекнуть. Видимо время понимания нравственности для Вас еще не пришло.

Как возвышенно и патерналистски!

Аватар пользователя Софокл

Я бы съездил по роже. Но это не значит ,что я ценю себя и обладаю достоинством. Просто будет неприятно...

Согласен. Унижение  неприятно. И мокрая слизь на лице неприятна. Когда неприятно, то это и есть оценка того, что что-то не так....)))) Почему то мы стараемся избегать неприятного и стремимся к тому, чтобы с неприятным встречать пореже....

Ну да, а у кирпича, летящего на чью-нибудь голову целью и ценностью является стукнуть кого-то по башке. А как же деление Вами любимого Аристотеля  причин действий на действенные и целевые?

Там где нет оценки и смысла действия, там нет и самого действия. Ведь это действие никак не соотносится с деятелем. Для кирпича совершенно безразлично есть он или нет. Коль так, то и действия для него нет. Действие есть для человека, швыряющего кирпич в другого человека....

Может для Вас каждое следующее предложение вытекает из предыдущего ,но для меня это - не так

Ничто не вечно под Луной. Оценкам свойственно меняться.

Как возвышенно и патерналистски!

Отца званием отца не огорчить. Если сын меня посылает, значит он растет и мужает. И это хорошо.

Аватар пользователя sum

Так и не дождался ссылочки на Аристотеля...

Аватар пользователя Софокл

.

Аватар пользователя sum

Позволю себе заметить, что Ваш пост характеризует Вашу личность как зацикленную только на вашей персональной значимости.

Прикроюсь снова цитатой из Бахтина: "жить из себя еще не значит жить для себя". То есть стремление понять причин СВОЕГО бытия не ведет к эгоизму. 

А философию - в унитаз, естественно, мое отношения к ней, и я ничего не имею против занятий ею другими. 

Аватар пользователя sum

Более точная цитата из К ФИЛОСОФИИ ПОСТУПКА :

Считаем нужным напомнить: жить из себя, исходить из себя в своих поступках вовсе не значит еще жить и поступать для себя. Центральность моей единственной причастности бытию в архитектонике переживаемого мира вовсе не есть центральность положительной [?j ценности, для которой все остальное в мире лишь служебное начало.

 

Аватар пользователя Софокл

А почему знак вопрос в цитате? Что-то не понятно?

Аватар пользователя sum

Это было издание по рукописи, которая зачастую не до конца однозначно прочитывалась. Это я взял из первого издания. В ПСС Бахтина, однозначности больше, хотя и там налицо явные ошибки. Но здесь - не место об этом. 

Аватар пользователя Софокл

Ясненько... То ли Бахтин еще не сформулировал для себя мысль, то ли что с его текстом случилось... гадать не будем. Да и не имеет это значения, лично для меня.

Аватар пользователя sum

https://m.youtube.com/watch?time_continue=3&v=-qq_i8y-9Y0&ebc=ANyPxKq886...

Послушаешь милых девушек-философинь и - если стремишься узнать что-то о своем существовании - выкинешь все философские книжки. 

Аватар пользователя Софокл

Начал слушать и бросил... философия как мудрость рождается там, где есть проблемность бытия и она мучает человека.... Девушки просто много начитались. То, о чем они говорят для них лишь теория.

Аватар пользователя sum

Разве у бытия может быть проблема? 

Аватар пользователя Софокл

Да. Бытие и есть проблема, проблема гармонии. Это у небытия нет никаких проблем. Именно поэтому небытие однородно и вроде как беременно всем..., но это обычное заблуждение. Источник этого заблуждения, что ничто (способ существования небытия) мыслится как отсутствие, как некое пустое пространство, в котором может появиться все что угодно.

Аватар пользователя kto

Именно поэтому небытие однородно и вроде как беременно всем..

Да, небытие беременно только априорными формами.

Аватар пользователя Софокл

Да, небытие беременно только априорными формами.

Точнее будет выразиться так: человеческое познание изобрело небытие и ничто, наделив его априорной формой))))) Правда, назвать эти понятия симулякрами в полной мере нельзя, так как они выполняют свою познавательную функцию. Они  операбельны и функциональны. Но, по большому счету, они ложны.

Аватар пользователя kto

Как же они (априорные формы чувственности) могут быть ложными, если они обнаружены опытом в структуре живого организма?

Аватар пользователя Софокл

Если не вторить Канту, то с чего вы взяли, что пространство и время формы ЧУВСТВЕННОСТИ? Что в них чувственного? Их можно потрогать или еще как-то почувствовать? Что то я как то отстал от жизни... не могли бы вы сказать, где в структуре живого организма находятся сии формы....

Аватар пользователя kto

Софокл, 13 Февраль, 2017 - 20:47, ссылка
не могли бы вы сказать, где в структуре живого организма находятся сии формы

Во внешнем мире есть пища (вещи=материя+форма), а в живом организме есть гены (формы этой пищи). Гены находятся в структуре генома живого организма, а геном находится в ядре клетки.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо. Благодаря вам я теперь знаю, что априорные формы чувственности Канта (пространство и время) это гены.... Вопросов к вам у меня более нет.

Аватар пользователя kto

а благодаря Вам я теперь знаю, что закончилась наша философия.

Аватар пользователя Софокл

Не стоит меня благодарить. Интернет - открытое информационное общество)))))

Аватар пользователя sum

Какой-то антропоморфизм

Аватар пользователя Софокл

А разве что-то есть безотносительно к человеку? Если меня нет, то мне по барабану есть ли Вселенная и Бог.... Всякое знание является знанием потому, что оно актуально для моей жизни, решает ее проблемы... Так что антропоморфизм.... неплохой термин для понимания сути проблемы. Но лучше будут термины антропоцентризм и гуманизм...))))

Аватар пользователя Сакши

Всю философию нужно спустить в унитаз. 
    Потому что она не отвечает на главный вопрос для каждого: О ПРИЧИНЕ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. 

"Главный вопрос для каждого: О ПРИЧИНЕ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ". 

А ежели кого ентот главный вопрос воопче не интересует, тогда он не каждый?

Аватар пользователя Сакши

.

Аватар пользователя sum

Умно. 

Аватар пользователя Сакши

Дазайн - это...?

Аватар пользователя sum
Аватар пользователя Сакши

Спасибо за то, что потрудились ответить.

Аватар пользователя sum

   При клинической смерти душа умирает и снова родится? И сознание - также? Или они возвращаются? А где они были? По содержанию, они возвращаются. А по существованию? А после глубокого сна или наркоза?

    А если сразу заменить в моем теле все атомы, то я останусь жить? Или на мое место придет другой, с другим существованием, который будет думать, что именно он продолжает жить? А я исчезну? А если это произойдет и происходит пока я сплю?

   Не хрена вы, философы, не можете ответить на эти вопросы. Кому нужна ваша мудрость? Только вам самим? Потому и ваше место там же, где и философии. 

 

Аватар пользователя Галия

хм.. философия-то давно ужо ответила на все эти вопросы.. на десять рядов. Может, Вам следует сделать анализы, почему до Вас никак не доходят ответы?

Аватар пользователя sum

Как и все ответы в философии - ОТ и ДЛЯ третьего лица. 

Аватар пользователя Ren

"А если сразу заменить в моем теле все атомы, то я останусь жить? Или на мое место придет другой, с другим существованием, который будет думать, что именно он продолжает жить?"

При виде ваших новых вопросов всплыло в памяти нечто старое не помню даже чьё... Но... это как бы ответ достойный таких вопросов.

Если птице отрезать руки,
Если ноги отрезать тоже,
То птица умрёт от скуки,
Потому что сидеть не сможет...

Аватар пользователя sum

Бисер закончился. 

Аватар пользователя fidel

И зачем она мне нужна? Указать путь к атараксии? И чем она лучше религии? Мудрость - тот же опиум. 

Опиум штука крайне вредная для организма а в случае с философией на ней можно еще и зарабатывать. Мне кажется полезней было бы бороться с аннизмом

Аватар пользователя sum

Анимизм - продвинутый панпсихизм. А какова альтернатива?  Лейбницианство? 

Аватар пользователя Ин-сен

Ув. SUM, судя по аватару, вы довольно молоды и потому категоричный. Но мне вы импонируете тем, что в ходе поиска научных истин не принимаете авторитетные ляпы и не боитесь взбрыкнуть: А король-то голый - в унитаз! Уже одно это дорогого стоит. Но беда в том, что у вас нет опорной точки, вам не понятно, с чего следует начать. Но это не ваша беда, это вина нашей цивилизации, где под видом преемственности от поколения к поколению передаются ложные стереотипы и околонаучные фантазии. А поскольку в в куче навоза роетесь грубой лопатой, то бриллианты достоверных знаний, разумеется, не видите, отсюда ваш нигилизм - без разбора всю философию в унитаз. Но давайте все же разберемся, во первых,

ЧТО ТАКОЕ ФИЛОСОФИЯ?

В широко распространенном переводе трактуется однозначно философия - это ЛЮБОВЬ К МУДРОСТИ. Красиво и вроде бы понятно, но что такое МУДРОСТЬ? Формула МУДРОСТИ - это и есть тот философский камень, который человечество ищет все свое существование. И никак не может найти. Т.е. здесь одна неопределенность обусловлена другой, этим суть ФИЛОСОФИИ не раскрывается, сл-но, это не определение. Поэтому, volens-nolens, суть понятия философии придется искать в контексте времени его зарождения. Иначе говоря, чтобы дать правильный перевод, надо исходить из ситуации и нравов древней Греции.

Известно, под влиянием корифеев-мыслителей в аристократических кругах др.Греции была модной сентенция "Мир един и все в нем взаимосвязано", которая сама собой предполагала познание окружающего мира, как нечто единого, происходящего из воды, огня, земли, воздуха и металла. И в термах собиралась интеллектуальная элита, чтобы обмениваться своими наблюдениями и мыслями по этому поводу. Разумеется, их знания были в зачаточном состоянии, поэтому они больше выпендривались друг перед другом алогизмами, софизмами и прочей ерундой типа "человек - это курица без перьев", т.е. попросту мудрили. Отсюда возможен другой перевод: философия - это вовсе не любовь к мудрости, а любовь банально помудрить. И если судить по дошедших до нас софизмам, алогизмам и всяко-разным апориям, то ой как мудрствовали. При этом надо признать, это был объективно необходимый период становления логики и риторики. Причем, в те времена не было словов "наука", "ученый", а вплоть до сэра И.Ньютона были философия и философ. Подтверждением тому название известного вам труда Математические начала натуральной философии. И поскольку предметом философии являлся единый мир, то сюда включались все разделы: и механика, и астрономия, и медицина, и алхимия, и астрология, и даже поэзия. А философы от Архимеда и Евклида до Ньютона и Ломоносова не делились на астрономов, медиков, алхимиков и пиитов, как вы знаете, они занимались всем этим одновременно.  Но прошли века, логика и риторика оформились в науки, а мудрствовать не перестали до сего дня.  А натуральная философия конкретизировалась в современных науках, вода рациональности вытекла, оросив эти науки, и осталась шелуха пустопорожнего философствования - с умным видом и многозначительным апломбом говорить глупости, т.е. мудрствовать. И сегодня это поле деятельности философствующих корифеев, будто бы блистающих интеллектуальной красивостью. Поэтому философию встречают по одежке этой красивости, но, как вы, столкнувшись с бессмысленностью суждений, уходят с разочарованием, так и не докопавшись до сути, до ядра, скрытого под многовековой шелухой.

Таким образом, на самом деле философия - это не то, что нам преподносят, а то, что разнесено в естественных науках. Если последние вновь объединить в натуральную философию, то в целом получим науку об окружающем мире во всех его ипостасях: физика – о субстанциональном мире вещества, биология – о живом мире организмов, социология – о мире общественных структур и т.д. При этом надо понять основную беду философии, которая заключается в следующем. Полагаю, когда человек, образно говоря, слез с дерева, он начал познавать мир с поисков ответов на вопросы: ЧТО это такое? КАК это возникает\происходит? ПОЧЕМУ именно так, а не иначе? Все это суть натурфилософии. Позже, когда разделились на философов и теософов, наука конкретизировалась на ЧТО и КАК, а ПОЧЕМУ отдали на откуп религии. И, судя по современному урбанизированному миру, первые весьма преуспели, а в части ПОЧЕМУ воз и поныне там. Потому что попы попросту отморозились, мол, все от Бога. А чтобы не ставили раком неудобными вопросами, отрубили: Бог не познаваемый. И точка. Т.е. причинность была выведена за границы познания. Но мир един, поэтому ЧТО, КАК и ПОЧЕМУ - это неделимый комплекс вопросов. Любой исследователь начинает с определения Что это такое? Потом, построив теорию, объясняет Как это возникает? И, достигнув академического кругозора, пытается понять причинность и вплести это в единство мира. Но что делать, если нет картины мироздания, вернее она есть, но сугубо ветхобиблейская. Поэтому ученые вынуждены выдумывать кто во что горазд со своего кондачка, биолог Дарвин - эволюцию, физики - бигбом, математики - струны и проч. И все бы ничего, но к чему это приводит. Яркий пример современная космология - объединение физики элементарных частиц, космобиологии и астрофизики, которое на глазах вырождается в представление о мире, как творении мистического Высшего Разума, т.е. попросту Бога. И к удивлению это нисколько не смущает ученых мужей из купели т.н. материализма.

 ФИЛОСОФИЯ - это наука об окружающем мире, как единой взаимосвязанной действительности – Природе, целью которой было, есть и будет создание достоверной модели мироздания. Поэтому надо отличать "познавать" от "философствовать". А философствуют практически все, в т.ч. и познающие, но бездарно и бесплодно, поэтому философия-наука топчется на древних и\или химерических миропредставлениях. И так будет до тех пор, пока не отделим философию-науку от пустопорожнего философствования, без этого ничего путного не получится. И в этом вы бесспорно правы - болтунов в унитаз.

 

 

Аватар пользователя Спартак

Если можно, то я присоединяюсь к Вашему воззрению на философию.

Добавил бы ещё цитату из Диогена Лаэртского (  из "Жизнеописания..." или "О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов", гл. 5 .Аристотель) , касающуюся изречений Аристотеля: " В философии есть две части: практическая и теоретическая. практическая включает этику и политику (причём к политике относятся как дела государственные, так и дела домоводственные), теоретическая - физику и логику (причём логику не как самостоятельную часть, а как отточенное орудие)."
 

Аватар пользователя sum

Ув. SUM, судя по аватару, вы довольно молоды 

Приятно читать.))

А остальное... История философии?

ФИЛОСОФИЯ - это наука об окружающем мире,

Окружающий кого? 

С сожалению (быть может это - моя вина) Вы ничего не поняли.

Аватар пользователя sum

Философы вотмногом и занимаются номологическими бездельниками: душа, монада, квалиа, субстанция, вещь в себе.