Философию - в унитаз.

Аватар пользователя sum
Систематизация и связи
Основания философии

Всю философию нужно спустить в унитаз. 
    Потому что она не отвечает на главный вопрос для каждого: О ПРИЧИНЕ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. 
    Максимум на что она была способна за 25 веков, это, в лице Шопенгауэра и Лема, лишь выразить УДИВЛЕНИЕ этому факту - условию жизни любого человека. 
    Философия занималась только содержанием жизни субъекта, но никогда причиной появления именно моей формы существования этого содержания. 
   Философия всегда уравнивала принципиально неуравниваемое - меня и всех других. И в чем причина того, что я не есть другие, и почему я вообще существую (ведь мог бы и не существовать) об этом она молчала молчит и будет молчать.  
   И зачем она мне нужна? Указать путь к атараксии? И чем она лучше религии? Мудрость - тот же опиум. 
  В унитаз, в унитаз. 
  

 

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

главный вопрос для каждого: О ПРИЧИНЕ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ

    Как абсолютно точное определение глупости есть этот вопрос и его пустота , никчемность и бессмысленность тому порукой...

     Спрашивать надо: КУДА УЙДЕМ?...

Аватар пользователя sum

Быть может, знаие ОТКУДА ПРИШЛИ даст ключ к вопросу КУДА УЙДЕМ. 

Аватар пользователя Дмитрий

Как вас однако волнует эта проблема! :)

Потому что она не отвечает на главный вопрос для каждого: О ПРИЧИНЕ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ

У существования нет причины. Существование безусловно. Это сказал один из первых философов в 7 веке до н.э.

почему я вообще существую (ведь мог бы и не существовать)

А с чего вы взяли, что могли бы не существовать? Если бы можно было не существовать, то вы бы не существовали. Поверьте на слово.

Так что не спешите в унитаз. И почему сразу в унитаз?

Аватар пользователя sum

У всего есть причины. Кроме МИРА В ЦЕЛОМ. Но об этом уже писал: если для каждого его существование ВСЁ, то искать причину его бессмысленно. 

Аватар пользователя igorkby

Странно, что предлагая слить философию в унитаз, вы тем не менее, сами стали размышлять, то есть, философствовать. Я согласен, что некоторые знания, которые на деле таковыми не являются, можно слить в унитаз, но при чём тут философия?! Если слить в унитаз желание размышлять, останется только принимать всё на веру, как у догматиков и верующих.

Аватар пользователя Фристайл

сами стали размышлять, то есть, философствовать.

surprise

Как это вы поставили знак равенства между размышлением и философствованием! Когда Гиммлер размышлял над способами скорейшего уничтожения евреев, славян и прочих "неполноценных", он во-вашему тем самым философствовал! Аналогично  философствовали большевики, размышлявшие над способами уничтожение всех представителей "эксплуататорских классов" и всех нормальных людей. Да таких философствующих всего один раз удавить - проявлять неоправданный гуманизм. И далеко не все, кто философствует на страницах ФШ, способен к мышлению вообще. К пустой болтовне - да, а к рациональной и исчерпывающей аргументации своих идей, что собственно и есть мышление, - единицы.

Аватар пользователя igorkby

Потому и существует научная философия и ненаучная "философия". Тем не менее, и там и там - в основе размышления. Или философия для вас, это всего лишь набор догм из трудов некоторых древних?

Аватар пользователя Фристайл

Потому и существует научная философия и ненаучная "философия".

Словосочетание "научная философия" напоминает мне словосочетание соленый  сахар. Наука, как область человеческой деятельности, направленная на систематизацию  достоверных экспериментальных данных о действительности и выработку на этой основе непрерывно обновляемых рабочих моделей реальности, и философия, как область необузданного словоблудия неспособных к  рациональному мышлению индивидов, располагаются на противоположных полюсах познавательного процесса.

Не согласны, - приведите хотя бы один пример научности, как систематизации  экспериментальных данных об объективной реальности, в современной философии.

Аватар пользователя igorkby

К чему примеры?! Достаточно того, что ни одна из ваших систематизаций не может произойти без размышлений. Вы лучше расскажите, почему "научная философия" является солёным сахаром? Разве вы, прежде чем вывести формулу или что-либо ещё, предварительно, не анализируете? А когда анализируете, вы не используете размышлений? Очевидно, что размышления размышлениям - рознь. Только в этом дело, в той основе, на которой стоят те или иные размышления. Тем не менее, ни одна наука не состоялась бы без размышлений, почитайте историю древних, там примеров предостаточно, хотя бы даже биографию Архимеда. 

Аватар пользователя igorkby

Кстати, лучше подумайте о том, поразмышляйте, на какой основе строятся ВАШИ размышления, не позволяющие вам понять, что размышления важнее формул.

Аватар пользователя Фристайл

Я - сторонник размышлений, но я же - противник ничем не аргументированного словоблудия, коим является современная философия. Коль вы оказались неспособны привести примеры научности в философии, вы почему-то решили сделать упор на пропаганде мышления среди мыслящих. Это явно демагогический прием, скорее присущий философии, нежели научному мышлению.

Аватар пользователя igorkby

Это ваше мнение, что философия является словоблудием. Крайности не к лицу учёному. Есть размышления философские, а есть банальная отсебятина, построенная хрен поймёшь на чём, примерно как у вас. Вам мало того факта, что ни одна систематизация без размышлений не происходит?! Чтож, извольте, вот вам мой пример. Безотносительно того, насколько теория относительности верна, тем не менее, без предварительных размышлений, Эйнштейн не смог бы её систематизировать. Ещё? Труды Ома, Архимеда, Пифагора, Ломоносова - все они построены на размышлениях. Очевидно, что только размышления, соответствующие действительности, могут считаться философией. Подправьте своё понимание того, что этим словом обозначают. Не уподобляйтесь тому, кто использует философию ради получения прибыли, искажая как факты, так и само понимание философии.

Аватар пользователя igorkby

Кстати, если вы не поняли, или невнимательно меня прочитали, то упор я делаю на пропаганде научного мышления, а не пропаганде мышления вообще. Будьте внимательны.

Аватар пользователя Фристайл

упор я делаю на пропаганде научного мышления

Типичный пример не буду уточнять чего, дабы невзначай не обидеть. Вы утверждали о научности философии, но так и не смогли привести ни одного примера таковой. Если вы полагаете, что пропаганда научного мышления возможна посредством вот таких бездоказательных лозунгов, то с чего вы решили, что вообще имеете представление о научном мышлении?

В общем в перепалке с вами умолкаю, ибо содержательность ваших речей мною исследована и не вызывает ни малейшего интереса.

Аватар пользователя igorkby

Бла-бла-бла... Ничего, кроме пустомельства. Браво!

Когда собаке нечего делать - она лижет яйца. Не уподобляйтесь животному.

Аватар пользователя Ин-сен

Надо отличать философию-науку от пустопрожнего философствования. Имхо, в унитаз надо бы философствующих болтунов, тогда не будет пустопорожнего философствования. Предметом философии является окружающий мир - реальная природа во взаимосвязанном единстве, основной и единственный вопрос философии КАК УСТРОЕН МИР? Цель философии - создание достоверной модели мироздания. А все остальное - выдумки и пустые фантазии философствующих болтунов и позеров.
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

О ПРИЧИНЕ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. 

Есть ещё самый главный вопрос,о причине существования вообще всего,если эта причина вообще есть.Отвечая на самый главный вопрос ,вы ответите на свой.Поэтому самый интересный философский вопрос:

А что собственно здесь происходит вообще?Если для людей религиозных,худо-бедно что-то понятно,то для остальных вопрос открыт.

Аватар пользователя Victor_

  для остальных вопрос открыт

    Вопрос то открыт, но зачем, ведь на него всегда есть точный ответ - этот вопрос никогда не будет иметь точного ответа... - а раз приходится только предполагать, то предполагать разумно: КУДА УЙДЕМ?...

Аватар пользователя sum

для людей религиозных,худо-бедно что-то понятно

Понятно? Вон, ваш сраный бог Доктор Лизу убил в авиакатастрофе под Сочи.   Снова будут причитать, мол, неведомы нам его замыслы, но мы верим в его всеблагость и всесилие

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Это как-то отвечает на Ваш вопрос?

Аватар пользователя sum

Нет, не отвечает. Но отвечает на другой - о существовании бога. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ну бог может быть разный,с разными целями,поэтому исключать вероятность наличия бога я бы не стал. 

Аватар пользователя sum

Согласен. Но чтобы любить его... Извольте. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Мудрость - тот же опиум. 

Это была не мудрость.

И чем она лучше религии?

поставить философию вне религии, не зная и мучаясь с ответами на свои вопросы, это как в анекдоте про му му,: Мужики, я что то не пойму, муму написал Тургенев, а памятник вы Пушкину ставите.

Логически не правомочно в ответ вы вписали заранее условие о несовместимости философии и религии . Когда- нибудь поймете что искали кошку и т.л.

сусанинов в сторону и самостоятельно сначала

 

 

 

Аватар пользователя Ин-сен

Если вы путаете философию с теософию, то любые суждения напрасны.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Я не путаю, я доказываю , что философия-мудрость не может быть вне религии. И будьте смелее в мышлении, если философия -мудрость не совместима с религией, то религия, по Вашему -глупость. Только не приписывайте мне вывод,что всякий человек выражающий религиозные взгляды автоматически , по -моему, -мудрый и т. д.

Аватар пользователя Вернер

Дор. sum, узбагойтесь, для папуасов мы все на одно лицо.

Аватар пользователя sum

Для папуасов может и на одно... Впрочем, для философии тоже. 

Аватар пользователя mitin_vm

" .. в унитаз," Я согласен по отношению к "современной" философии.

Но была классическая, которая основывалась на материализме, и есть неоклассическая, основанная на принципе единства материи и "духа", где под "духом" подразумевается все виды взаимодействий (действий и противодействий). См. в моих постах на ФШ.

А на ваше утверждение, что никто не доказал причину существования, я пошлю Вас к посту - "Причина возникновения и эволюции жизни и человека", которое было принято на биологическом факультете МГУ на ура двумя аспирантами. Почему только ими, а не профессурой - догадайтесь сами.

"Объект материален потому, что духовен"

Я шёл к этому более двух лет. И вы потратите примерно столько же, если не посмотрите мои работы в этой области неоклассическ5ой философии, 1-й вариант основ которой я опубликовал в прошлом году на ФШ.

С уважением,

Митин В.М.

Аватар пользователя Ин-сен

Если вы исходите от теории эволюции, то более двух лет вы шли в никуда. Потому что по Дарвину эволюция - это возникновение и развитие биологических видов, обусловленное тремя СЛУЧАЙНЫМИ факторами: 1)изменчивость, 2)приспособляемость и 3)наследственность. Ну, а поскольку здесь правит бал господин СЛУЧАЙ, то глупо рассуждать о причинах. Учите матчасть.

Аватар пользователя Максим Соколов

Где бессильна логика, там может быть только вера

Аватар пользователя Максим Соколов

А может и не быть, не того не другого, и что самое интересное, от этого ничего не изменится.

Аватар пользователя sum

Может не изменится (Принцип Юма), а может и изменится... 

Аватар пользователя sum

Есть еще лоботомия. 

Аватар пользователя Ин-сен

Вера - для недоумков. Знание - сила.

Аватар пользователя Владимир К

Чисто потребительское отношение к философии. Она ему чей-то там не отвечает - в унитаз. Или, как вариант, в мусорный бак. Ненужная покупка, совершенно ненужная, опрометчиво приобретенная.

Аватар пользователя sum

И об этом писал: философские системы, как картинки - куда уж неутилитарнее. 

Аватар пользователя Владимир К

Я об "отношении". А вы сразу о стучании головой о стену с надеждой её пробить.

Аватар пользователя Ин-сен

Можно подумать отношение к религии не потребительское. Потребность к религии у лентяев и недоумков. Чтобы жить благополучно, надо разобраться с трудностями и противоречиями в окружающем мире. И наука разбирается, создавая урбанизированный мир с многочисленным сервисом. Но есть те, кому не дано участвовать в прогрессе. И для оправдания своей ущербности они - позеры и болтуны, релаксируют в религии, мол, зачем познавать и разбираться, если все от Бога, а он не познаваемый, значит, сиди и просто вымаливай блага - авось снизойдет. Но пользуются благами науки.

Аватар пользователя fed

 в унитаз.

На эту тему есть басня Крылова "Мартышка и очки". Если я не понимаю, то в топку.

А вы откройте томик философии, будь то Лейбница, Канта, Фрейда, окунитесь в мир истины. Почувствуйте вкус вечности, силу своего интеллекта. 

Аватар пользователя sum

А вы откройте томик философии, будь то Лейбница, Канта, Фрейда, окунитесь в мир истины. Почувствуйте вкус вечности, силу своего интеллекта. 

Как в старом советском анекдоте: ооооочень своевременные книжки. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

sum, 25 Декабрь, 2016 - 11:01, ссылка

Успокойтесь пожалуйста. Мне доподлинно известна ваша мечта, и я уже ее озвучивал - это трешка в центре, внедорожник, и в спальной - парочка шлюх в дорогом белье. Пока эти  мечты не исполнятся вы будете ныть на работе, на форумах, в кругу знакомых или коллег.  Путин, Россия, дороги, дураки, философы, филологи и т.д. всегда будут для вас объектами критики и нападок. Песни лузеров не блещут оригинальностью.

Аватар пользователя sum

   А все эти посты, посвященные ФИЛОСОФИИ СОЗНАНИЯ, набирающие почти 1000 комментов? 
   Дилетантизм какой-то развели. Ни одной работы по аналитической философии сознания, кроме Чалмерса, не упоминается! Хоть бы книжки Васильева почитали (сейчас вышла новая, о свободе воли) обсудили, Нагумановой http://hardproblem.ru/wp-content/uploads/2013/04/Materialism-and-Conscio..., из недавних - диссертация Кузнецова:  http://hardproblem.ru/events/anton-kuznetsov-has-defended-a-phd-thesis-congratulations/
  Нет, продолжается детский сад, на уровне знаний совковой истории философии. 

 

Аватар пользователя Cttepan

sum. Даже в детском саду знают о том, что чем примитивнее фильм, тем больше собирает зрителей и кассу.  Киношники знают эту закономерность и делают блокбастеры с миллиардной кассой.

Так и с постами. Чем примитивнее и малограмотнее (типа про эспилогию) пост, тем больше он получает комментов. Поэтому хвастать 1000 комментами - хвастать малограмотностью.

Теперь про вашу Нагуманову с позиции ДИАМАТА.  (Просмотрел по ссылке.) В перечне  использованной ею литературы отсутствует Гегель, т.е. сия исследовательница не применяет диалектику (законы и принципы) в своей работе. Работа носит ПОВЕСТВОВАТЕЛЬНО/ЭКЛЕКТИЧЕСКИЙ характер, т.е. вода.

Например, термин "материализм" взят ВООБЩЕ, абстрактно.  Но материализм Демокрита и Фейербаха есть разные уровни эволюции материализма. Я уж не говорю про ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ материализм. "Исследовательнице" Нагумановой такие тонкости по фигу.  Она свалила всех философов в кучу от Фомы Аквинского до Чалмерса и выясняет кто как решал/объяснял трудную проблему сознания. Широкой публике её разглагольствования понять затруднительно, но как публикация для диссертации - сойдет.

Такие как вы ей в рот и заглядывают, ибо общий уровень грамотности читателей находится на уровне НЕСОВКОВОЙ нынешней философии, т.е. схоластика/эклектика.

Одно слово, бахтианец, что с вас взять...

Аватар пользователя Вернер

Дилетантизм какой-то развели. Ни одной работы по аналитической философии сознания, кроме Чалмерса, не упоминается!

Сдался вам этот Чалмерс, он что родственник ваш Чалмерс этот?

Его даже Болдачёв размазал как соплю по асфальту, не говоря уже о продвинутых отечественных метафизиках, коим Чалмерс может разве что тапочки подавать:

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf 

Аватар пользователя sum

Из ОТЕЧЕСТВЕННЫХ МЕТАФИЗИКОВ мне известен только ПРОХАНОВ, который через слово сыплет "метафизическое".

А ссылка не открывается.

Аватар пользователя Вернер

А ссылка не открывается.

А если так:

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.doc 

Аватар пользователя Корнак7

Сдался вам этот Чалмерс, он что родственник ваш Чалмерс этот?

Его даже Болдачёв размазал как соплю по асфальту, не говоря уже о продвинутых отечественных метафизиках, коим Чалмерс может разве что тапочки подавать:

Сдался вам этот Болдачев. Чалмерс на него даже внимания не обращает.

У меня вообще сомнения в том, что Болдачев понимает Чалмерса. Те высказывания, которые размазал Болдачев, не имеют никакого отношения к его книге, которую рекламировал Болдачев. В ней глубочайшие мысли. Это совершенно новый взгляд на сознание.

Аватар пользователя sum

Да, аналитическая философия - в авангарде философии сознания. 

И Наугамовой хорошая книжка. Особенно как справочник. Правда как- то странно обрывается... (Так получилось ,что вместе с ней сидели на лекции Чалмерса в июне этого года в Универе. Специально приехала в Москву для этого из Казани)

Впрочем, и аналитические философы рассматривают сознание как публичный феномен, несмотря на отмечаемый ими принцип приватности его. Что, на мой взгляд, неверно. И надо искать иные пути. 

Аватар пользователя Cttepan

sum.  "Да, аналитическая философия - в авангарде философии сознания".

УТОЧНЮ!!!  Это для ИДЕАЛИСТОВ/ЭКЛЕКТИКОВ аналитическая философия в авангарде философии сознания, т.е. у тех индивидов (типа чалмерса и ему подобных), которые НАПРОЧЬ игнорируют закон сохранения энергии.  

Другими словами, для которых мироздание начинается с Идеи, а не материи. За 50 лет аналитическая философия (ввиду схоластичности) так и не смогла предложить приемлемую для всех концепцию решения hardproblem.  Как говориться, хвастать нечем, а сколько конференций провели, а диссертаций сколько защитили. 

Ну-ну....

Аватар пользователя fidel

Потому что она не отвечает на главный вопрос для каждого: О ПРИЧИНЕ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ.

не парьтесь - ваши родители вас сделали :)

Аватар пользователя sum

Если я - тело, то Вы правы. 

Аватар пользователя fidel

вас сделали целиком с неким потенциалом развития других ваших планов

может быть вы не совсем точно сформулировали вопрос и пытались задать несколько иной вопрос - о причинах существования человечества или еще более обще - всех живых существ ?

Аватар пользователя sum

Да уже сто раз переговорено и переспрошено без ответа: почему имено этот набор атомов в зародыше обеспечил именно мое существование? И прочее и прочее. Эти все рассуждения относятся ко мне как к другому. А я - не другой.  

Аватар пользователя fidel

забавный вопрос - мне кажется его имело бы смысл задать при условии что вы можете стать чем то иным

не кажется вам что есть нечто что смотрит на вас и вы этот взгляд канализируете :) наружу ?

не боитесь вы ехать крышей ?

Аватар пользователя sum

не боитесь вы ехать крышей ?

А Вы боитесь? Хорош адепт КаКашной философии, пугающий спрашивать и якобы небоящийся прыгать в пропасть. 

Аватар пользователя fidel

я знаю или скорее даже непосредственно ощущаю что бывает с неподготовленными людьми - у вас довольно жесткий каркас и вы понимаете что происходит с хрупкой конструкцией - ответ кастанедизма на ваш вопрос - мы такие поскольку наше внимание приковано к набору конкретного чувственного

кстате сегоня др КК :)

 

Аватар пользователя sum

Ну да, а у христиан не приковано к чувственному, и они верят в хождение поводам. А мусульмане - в полет Мухамеда из Мекки в Иерусалим. А кастанедовцы  - в прыжок в пропасть и в отряд магов, ушедших в мир неорганических существ. А Болдачев - в свою похожесть на Успенского. 

А с ДР вашего, который как яйцо, но переретянутый не в одном месте, как у обычного нагваля, а в двух поздравляю. 

Аватар пользователя fidel

не совсем так как вы описываете - как вы понимаете учения предназначены для разных типов людей и разных типов сознаний отличаются. В частности тибетцы выделяют три класса уровней учений - уровня сутры, тантры, дзогченг. Возможно я уже пытался об этом говорить Хритианство, иудаизм, кришнаизм итп относятся к учениям уровня сутры, дзогчен, дзен, йогачара, раджайога - учения уровня сознания и их не стоит смешивать с христианством  Кактусология - учение шаманского типа а это учения особого типа но оно тяготеет к уровню сознания вместе с дзогчен. Сори что наверно немного нудно тем не менее не стоит делать из учений винигрет

Аватар пользователя sum

Да нахрен мне все человечество и жизнь всех живых существ с их душами в виде облачков  с фразами из персонажей комиксов? 

Аватар пользователя fidel

вам возможно ни к чему, но смысловые структуры у людей общие и причины их образования относительно одинаковые

Аватар пользователя sum

Это - банально. 

Аватар пользователя fidel

и отсюда вполне тривиальный вывод - причина появления чего либо не сильно отличаются и причина вашего появления точно такая жа как и остальных ... сори людей Вы созданы таким же как и все остальные прошу прощения за выражение люди

Аватар пользователя sum

Нет, здесь нет "симметрии" меня и других. Как в свое время писал Бахтин, весь мир для меня поделе на я-для-себя и все-другие-для меня. Другие отличаются друг от друга по-другому, чем я от любого из них. И мое отличие от других не есть отличие одного стула от другого. И не есть отличие одного экрана от другого  

Мне дано мое существование. Существование других мне не дано. 

Впрочем, обо всем этом уже писал много раз. 

Аватар пользователя fidel

существует способ видеть свое сознание, но вам он недоступен сорри - так что вы такой же объект для себя как и для других. Попробуйте перестать воспринимать мир объектно, тогда может быть у вас будет повод размышлять таким способом как вы это делаете

Аватар пользователя sum

Наверно, нужна иная оптика. 

Но необъектно воспринимать мир... Уже вчера писал в своей теме о мозге: мы можем воспринимать свойства как свойства объектов, но не как свойства нашего образа объектов. В Аналитической философии это называется ПРОЗРАЧНОСТЬ СОЗНАНИЯ. 

Аватар пользователя Корнак7

Зум:

- Всю философию нужно спустить в унитаз. 
    Потому что она не отвечает на главный вопрос для каждого: О ПРИЧИНЕ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. 

Почему не отвечает? Отвечает. 

Изучаем Успенского П.Д. Он этот вопрос снимает.

Аватар пользователя sum

Не читал. Может чего и не знаю. 

Так СНИМАЕТ или ОТВЕЧАЕТ? 

Аватар пользователя Корнак7

Так СНИМАЕТ или ОТВЕЧАЕТ? 

"А какая разница?"

Попробуйте допустить/представить, что в области неизвестного такой вопрос неправомерен. Как и многие другие философские и научные  вопросы

Аватар пользователя sum

Уже пытался это делать  

Ход рассуждений таков: если то, что феноменально дано нам суть ВСЁ, и больше потопределению не может быть, то для ВСЕГО искать причину бессмысленно. Это аналогично бессмысленности поиска причины бытия как ВСЕГО: если есть причина, то значит это - не ВСЁ бытие. 

Я осознаю, что смешиваю два подхода, две точки зрения: "изнутри" себя, и взгляд снаружи на себя, как на другого, причем, второй точке зрения НИЧЕГО не соответствует и не может соответствовать, этот- искусственная конструкция, не имеющая в моем опыте никакого референта. 

Но что-то здесь не так...

Аватар пользователя sum

Проблема сознания не в вопросе, почему оно появилось, как объективный феномен (адаптация), а в причине появления ПРИВАТНОСТИ, приватного существования. Последнее суть то, что для каждого носителя приватности ВЕСЬ мир на, по сути, на мгновение появляется и исчезает вместе с приватностью его сознания. Это - первое. И второе - для каждой приватности, другие приватности абсолютно закрыты, о них можно только догадываться, но не быть причастным их существованию. Несмотря на, по-видимому, наличие у них похожих структурных аспектов. 
   И конечно, главный вопрос и проблема -  о причине именно моего существования среди мириадов других существований. 
   Но этого всего философия принципиально не касается, занимаясь только либо познавательно ОБЩИМ, либо эстетически ИНДИВИДУАЛЬНОМ, но абсолютно внешним и другим для меня

Аватар пользователя Фристайл

О ПРИЧИНЕ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. 

Если объявить причину существования другим существующим, получаем бесконечную цепочку, но не получаем разумного ответа: где находится причина существующего вообще? Единственно мыслимый мною ответ: для возможности существовать существующему просто не определено свойство существовать, это  свойство существовать может возникнуть при определенном условии из потенциальной возможности (отсутствия принципиального запрета), а не наоборот. Потенциальную возможность  вижу как идеальный, виртуальный  винегрет из возможных причинно-следственных цепочек еще не реализованного сущего, которые могут замкнуться в кольцо, а могут и не замкнуться. Замыкание в кольцо возможной причинно-следственной цепочки означает обретение ею существования через порождение причины ее следствием.

То, что порождение следствием своей причины не соответствует формальной логике, которая является всего-лишь приемом мышления, но не фундаментальным законом, работающим еще до возникновения существования и его причины, - всего лишь неудобство для восприятия озвученной гипотезы, но не основание для ее опровержения.

Однако, замыкание в кольцо причинно-следственной цепочки вовсе не означает окончательное порождение сущего, а лишь начало другого процесса- бесконечного процесса проверки полученного "решения", а потом проверки проверки,..подобного процессу из теоремы Гёделя "о неполноте".

Следовательно,  и причина и смысл собственного существования заключает в осознании своей принадлежности целому и единому процессу самовоспроизведения сущего, растворению в едином,и подтверждение этого осознания через участие в порождении причины сущего.

Что касается т.н. философии, то ей и впрямь самое место в унитазе.

Аватар пользователя sum

Что-то для меня очень сложно: "замыкание в кольцо причинно-следственной цепочки",  "для возможности существовать существующему просто не определено свойство существовать, это  свойство существовать может возникнуть при определенном условии из потенциальной возможности (отсутствия принципиального запрета)", и прочее. 

Да мне не нужна причина причины причины.... своего существования: хотя бы ближайшую найти... Да и смыслы, то есть замыслы мне не важны по причине того ,что могу их всегда послать подальше.

А то, что логика оперирует статикой, это - да. Ей никогда не будет доступно НОВОЕ, АБСОЛЮТНО новое, что появляется в следствии, и чего не было в причине.

Аватар пользователя Фристайл

Да мне не нужна причина причины причины.... своего существования: хотя бы ближайшую найти... 

Что-то для меня очень сложно:

Понятно. Вряд ли смогу предложить простое, как 5 копеек, объяснение сложного. С этим -к попам или коммунистам. Могу лишь предложить подумать вот над чем: коль мир един и целен, и, как следствие, вы - принадлежите миру, а потому у вас сепаратной от миры причины существования просто быть не может, и именовать себя "я" можно весьма условно, то имеет ли смысл заниматься самообманом и выдумывать для себя несуществующие причины?

 

Аватар пользователя sum

Да я и не выдумываю. С телом то - все понятно, но почему именно оно "генерит" (связано) с моим существованием (душой)? Да и непонятно как публичность порождает приватность, а локальность - тотальность. 

Аватар пользователя Фристайл

почему именно оно "генерит" (связано) с моим существованием (душой)?

Хм. Скажите, каким образом вы узнали, что у вас есть душа? Я не в обиду, мне самому интересно через вас узнать про свою.

Да и непонятно как публичность порождает приватность, а локальность - тотальность. 

Скажите, рука порождает пальцы? Где кончается ладонь и начинаются пальцы, граница объективно существующая есть? Или может и рука, и пальцы все же входят в организм, а деление человека на органы - дело субъективное? Может наличие отдельных объектов - тоже дело субъективное?

Аватар пользователя sum

Ну хоть кто-нибудь мне ответит: нахрена ему философия?

Стать мудрым? А зачем? Чтобы им восхищались, или для атараксии? 

Создать эстетически законченную систему - общую теорию всего - и любоваться ею потом?

Осознать свое место в якобы теургическом процессе, стать со-работником "бога"?

Бесконечно познавать?  

 

Вот нахрен мне все это? 

С другой стороны ,ну узнай я причину своего существования, и что мне с этим знанием делать? Как-будто оно определит мой выбор будущих поступков... 

Походу, и вопрос мой и возможное знание ответа на него, тоже - в унитаз.

Аватар пользователя Один

К [sum, 26 Декабрь, 2016 - 12:33, ссылка]

Есть подмечанная ещё шумерами строгая иерархия потребностей для сапиенсов, в том или ином виде сформулированная (переоткрытаяsmiley) А.Масловым, Р.Дилтсом, С.Ковалёвым, ...

Согласно этой иерархии часть сапиенсов принципиально не могут обойти, обделить себя самоёй возможностью в удовлетворении потребности творчества-познания. Да, подобная потребность не возникает на пустом месте. Для ея возникновения требуется соблюдения ряда условий. Область же приложения из всей сферы творчества-познания каждый выбирает для себя сам. Довольно часто некий индивид, сталкиваясь с неразрешимыми для себя знаниями так ли иначе "общепринятыми" (мной заковыченоsmiley), понимает то, что не может этого понять (согласно каким-то причинам) читая, слушая различных "философов" принимает решение при ответе на вопрос - а чем я хуже? - начинать филосовическую деятельность. И именно подобная деятельность наносит непоправимый урон области знаний поименованной ФИЛОСИФИЯ.

Аватар пользователя sum

подобная деятельность наносит непоправимый урон области знаний поименованной ФИЛОСИФИЯ.

Ну уж прям ,непоправимый: хороша же эта область знаний...

Да и не ЧЕМ Я ХУЖЕ? - мотив "философствований", а внутреннее требование ответить на вопросы, относящиеся к философии.

Аватар пользователя Один

Да и не ЧЕМ Я ХУЖЕ? - мотив "философствований", а внутреннее требование ответить на вопросы, относящиеся к философии.

Да. Это тоже мотив. Он тоже из той самой иерархииsmiley. Однако, мотив - чем я хуже? - он тоже есть. Его (именно этот мотив) всегда можно усмотреть в текстах "философствующих" (заковычено мною)wink

Аватар пользователя Вернер

Дор. sum, если по-хорошему не понимаете, тогда план Б): построить вас с Чалмерсом в шеренгу и гонять по плацу недельку, чтоб дурь выбить.

PS: Жизнь строга.   

Аватар пользователя Галия

А то!? Разумеется, определит. Только не в будущем. Выбор - категория только настоящего времени.

Аватар пользователя sum

Как когда-то пошутил Ваня Шаповалов, продюсер ТАТУ: будущего нет, и не будет. 

А если серьезно... Читайте Бахтина К ФИЛОСОФИИ ПОСТУПКА. он там правильно отмечает, что ничего СОДЕРЖАТЕЛЬНО определенное не обусловит моего поступка. Впрочем об этом писал и Юм, и Достоевский, да и Ивин в своей АКСИОЛОГИИ: из описания не следует никакая обязательность и долженствование действия, а ответ на вопрос ПОЧЕМУ? будет относиться к описательным утверждениям (к оценочным утверждениям будет относиться ответ на вопрос ДЛЯ ЧЕГО?) Впрочем, и об этом уже писал много раз. 

Аватар пользователя Галия

Мало ли что писал? Из описания же ничего не следует.:)

Аватар пользователя sum

Подловили. Респект. ))

Аватар пользователя Галия

А "философии поступка" не существует. Можно поступать (жить, путешествовать..) либо на основе знания законов, что дает нам наука философия (философские науки), как философ, либо без знания оных, как невежда. Вот и весь выбор.
Так что Бахтин отдыхает.

Аватар пользователя sum

В каком-то смысле Вы правы в оценке ФП у Бахтина. Он там, верно отмечает, что как содержательно определенные нормы не содержат в себе долженствования, то есть того ,что я обязан, должен сделать здесь и сейчас (не ссылаясь при этом на Принцип Юма), так  и формально кантианское понимание этики (этический субъект ,в котором наличествует категорический императив) ничего не говорит о том почему именно я должен здесь и теперь делать именно это. Бахтин справедливо замечает ,что при решении моем о долженствующем действии "нужно еще нечто из меня исходящее", мое индивидуальное, здесь и сейчас решение, которое не определимо ни внешним содержанием  той или иной нормы (материальная эстетика), ни структурой самого нравственного субъекта (формальной этической кантианства).

   Но что он предлагает в замен? Только ссылку на то ,что исток долженствования нужно искать в этом здесь-и-сейчас ,именно единственность моего места и времени определяет для меня конкретное долженствующее действие. И невразумительное - "любой поступающий как-то знает" и "ему как-то дано" то, что он не может не сделать сейчас и здесь, говоря при этом ,что "это хорошо знакомое чувство, известно каждому". Он полагает ,что стоит нравственному субъекту осознать свое НЕ-АЛИБИ в бытии, тут же ему станет понятно ЧТО в этом единственном бытии делать. То есть из осознания единственности себя в бытии и того, что субъект окружен единственным же и неповторимым бытием однозначно придет осознание что конкретно он должен делать. 

    Очевидно, что Бахтин встал на позицию этических формалистов, поскольку единственность себя и мира вокруг тебя - лишь пустая бессодержательная форма, из которой как бы интуитивно или мистически вырисовывается для субъекта его предстоящее конкретное долженствующее действие. Развивая бахтинский подход, можно утверждать, что для этического субъекта к любой точке пространственного континуума привязано конкретное долженствование.

   Однако, сразу же возникает вопрос: а почему именно ЭТО действие должно оцениваться мною как здесь и сейчас обязательное для меня? Ведь и единственность бытия, и единственность в нем моего положения и (пусть согласимся с этим) единственность же, привязанного к этому месту и времени действие не содержит именно ДОЛЖЕНСТВОВАНИЯ, коль скоро оно исходит только из меня, суть мое принятое решение об именно этом действии?

   Полагаю Бахтин ничего рационально ответить на это не сможет. Так что и у Бахтина создать свою этику ,основанную на осознании себя единственным, окруженным единственным же бытием ,не получилось. (Все это я писал в своем диссере, и основанную на нем книжке. Но это - в первой части. Другие же части были посвящены анализу меняющихся от текста к тексту его взглядах на то, каково должно быть истинно эстетическое, и потому их презентация здесь не уместна). 

Аватар пользователя Галия

Представляю, как грустно писать книгу, в которой у героя не получается достичь желаемого. Это ж надо переживать за него.. По честному.
Все же, сознание имеет автоматическую настройку на хеппиэнд, типа, по причине выхода и неизбежного возврата в рай. А что там между этим - не суть.
С новым годом! И пусть вопрос "почему это действие я должен оценивать как обязательное для себя?" найдет свой единственный ответ:"а не должен!".)

Аватар пользователя sum

сознание имеет автоматическую настройку на хеппиэнд, типа, по причине выхода и неизбежного возврата в рай.

Вашими бы устами...

А что там между этим - не суть.

Действительно , из предыдущего утверждения следует: чего париться то здесь, подождем чуток, и снова - в рай. 

А про ДОЛЖЕНСТВОВАНИЕ - это вопрос Бахтина. Мои вопросы иные) 

Аватар пользователя Галия

из предыдущего утверждения следует: чего париться то здесь, подождем чуток, и снова - в рай. 

Следует: по-даждим (от Даждь-бог, т.е. Творец), узнаем, что даждим (т.е. что творим), и разумом/рационально осознаем изначальное состояние ра-дасти (что ра-даём/что свето-излучаем, т.е. рай). А по поводу размеров "чутка", как условной временнОй категории, париться, разумеется, не рационально. О чём нас любезно информируют философы, посредством языка религиозных мифов.

 Мои вопросы иные) 

Разумеется, иные, иноческие, иномирные, иноматериальные. Но я ещё скажу - инопланетянские, т.к. иногда создают впечатление, будто Вы с Луны свалились и решили поспрашивать землян о самоочевидном.. - зачем?)

Аватар пользователя sum

Хватит нам одного КаПэксианца. 

Может свое существование самоочевидна для каждого. Но причина - увы, нет. По крайней мере для меня, Лунтика. 

А предыдущие этимологические изыски... А ля Задорнов. (Никакому Ра я давть не собираюсь. Ничего)

Аватар пользователя Галия

дык.. супротив природы как? 

И чёт, мне не совсем понятно, профессор, поясните: Вы хотите сам своими очами видеть причину своего существования (т.е. самоочевидно) или хотите, чтобы другие тоже увидели её, или же хотите, чтобы другие видели её, благодаря только Вашим формулировкам? 

Аватар пользователя sum

Вопрос правомерен: 
   Если существует причина моего ПРИВАТНОГО, то она приватна, то есть может быть дана только мне, и никому другому?  
   Или она - публична, и может быть воспринята и другими? 
   Если - второе, то каким образом приватное может быть порождено публичным? Или это невозможно? Да, но мой мозг, как явно публичное, ведь породил моё существование, как явно приватное (по крайней мере, порождает ИЗМЕНЕНИЕ в нем)?

Прямо, по Горгию: ничего нет, если есть, то - непознаваемо, а если познаваемо, то можно ли это знание передать другим? 

 

Аватар пользователя Галия

Понятие "причина" имеет два смысла: 1. Бог-Творец/Я/субъект/воля, Причина, творящая (чинящая, сочиняющая, зачинающая, причиняющая) все объекты (приватное) и 2. мысленный образ (приватный), на основании/по причине которого человек действует/совершает поступки/имеет по-следствия (тоже приватное). Т.е. во втором смысле, все причины (образы как объекты) имеют одну/единую/общую Причину - т.е. опять же выходим на Бога-Творца/Я/субъекта/волю, творящую/соз-дающую образы.

Если мы используем смысл-1, то Причина, разумеется, только приватна - "Бог/Я внутри". Если смысл-2, то причина может оставаться приватной - "пути господни неисповедим", так и становиться публичной - образ можно нарисовать, рассказать, обучить видеть это же другого и т.д.

А потому возникает большое сомнение, кто кого породил, я - мозг или мозг - меня.. и, соответственно, кто кого способен убить.)

Аватар пользователя sum

Я имел ввиду только свою приватность. Другая мне недоступна. Тем более бога, которого нет. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Тем более бога, которого нет. 

 А доказать сможете?  

Аватар пользователя Галия

Вы говорите "я имею" - это все равно, что сказать "бог имеет", потому что все, чему мы даем имена, дает нам Я, т.е. Бог.
А говоря о недоступности приватности, мы обсуждаем монотеизм.)

Аватар пользователя sum

А что, поставить знак равенства между солипсизмом и монотеизмом - тоже вариант. А если вспомнить вопрос об убийстве себя мозгом, или мозга тебя, то еще шаг и... 
  Пафосность самоубийства: 
    либо уничтожения всего Бытия, с уничтожением еще и его причины (ведь Я - бог),
    либо - кириловщина: бога нет... но я равен богу... потому меня не должно быть, со мной надо кончать.   

 

Аватар пользователя Галия

Вроде "солипсизм - это осознанный монотеизм"?

Аватар пользователя sum

Можно вечность играть в слова и смыслы. 

Аватар пользователя Галия

Добавьте ещё - "и се есть Лила". И вот как после такого универсального вывода сливать философию в универсальный таз?)

 

Аватар пользователя sum

Унита́з (лат. Unitas — единство)

Это для споров Болдачева с Пермский о соотношении целого и единого 

 

Аватар пользователя Галия

Значит, философию - в Unitas? Так бы сразу и написАли.))

Аватар пользователя Потерпевший

Прищип пространства, создающий выверт
Вот причина существования меня
Невроз эфира возбужденный оным
Все будоражит мысль и потому
Его нам стоит успокоить
И топоцентрику принять
А все ев-клиддово пространство
На сам-ананду перегнать

 

Аватар пользователя sum

Для философов-объективистов, проблема экзистенции, своего существования, вообще не существует. У них или атомы, не имеющие протоквалиа, соединяясь  в молекулы, клетки, организмы, сначала обретают новые химические качества, затем - биологические, наконец - психические( прям пресловутый диаматный переход количества в качество), или тоже самое происходит, только уже сами атомы носители портоквалиа и ли умвельтов сначала образуют новые молекулярные умвельты, с новым единством, потом биологически, чисто чувствующие, недумающие, чтобы в человеческом мозге обрести еще и качество мыслительности, и высшее умвельтное единство - сознание. У, спинозистов-объетивистов нет проблемы: ну образовалось новое психическое единство, изнутри феноменальная новая цельность, с социально обусловленным координирующим центром - я, и все дела. Одним Я, приватным планом аналитиков-философов, стало больше, ну и хорошо. У них даже и не возникает вопроса: КАКОГО ЭТО, СНАЧАЛА НЕ СУЩЕСТВОВАТЬ, ПОТОМ, ВДРУГ СУЩЕСТВОВАТЬ, И ЗАТЕМ, ПРОСУЩЕСТВОВАВ,  УЙТИ В ВЕЧНОЕ НЕБЫТИЕ. (Кстати, вопрос о том, почем у меня содержание сознание именно это, а не как у соседа, уже - вторичен). Главный и первичный вопрос: С ЧЕГО БЫ ЭТО Я ВДРУГ СУЩЕСТВУЮ? И все эти ссылки на папу с мамой - детский лепет. Для философов даже как-то абсурдно звучит вопрос о том, почему именно эти атомы, и именно эта их структура, которые меняются с течением жизни, обеспечила и обеспечивает именно мое  существование? 
  И аналитическая философия сознания - тоже занимает такую же объетивистскую позицию. Максимальное на что они способны это просто констатировать у каждого свой приватный план, и его недоступность другим приватным планам. Но ПОЧЕМУ ОДИН ИЗ ЭТИХ ПРИВАТНЫХ ПЛАНОВ МОЙ? также абсурден. И здесь нет принципиальной проблемы с его появлением: ну появился новый, ну и что: мы же не удивляемся появлению нового стула или стола с его уникальной формой? А КАКОВО ЭТО ДЛЯ ЭТОГО ПЛАНА НАЧАТЬ СУЩЕСТВОВАТЬ, ИЗНУТРИ ЖИТЬ, просто не вопрошается. Появление нового существования - аналогично появлению нового экрана, пусть и доступное только одному зрителю (приватный принцип) в картезианском театре.
   Наконец, тоже пресловутый онтологический разрыв суть разрыв или между двумя субстанциями, или между двумя сторонами одной субстанции, то есть невозможность вывода одного из другого. Но и картезианство, и спинозизм (специально для Р999: спинозизм - не сионизм), (с лебницианством сложнее), повторю, исключительно объективистские теории. У всех них - субъекты - те же ЗОМБИ, только с объективными квалиа. 
А ТРУДНАЯ ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ не более чем проблема как теоретически сшить приватные планы с планом публичным. 
    Подытожу: как физикалисты просто выкидывают и игнорируют сознание, так и ВСЕ картезианско-спинозистские системы игнорируют моё существование, и значит, игнорируют наисущественнейшую для мня часть бытия, то есть не полны. И  потому им самое место - в унитазе. 
 

Аватар пользователя sum

В "К ФИЛОСОФИИ ПОСТУПКА" Бахтин писал: 
"Теоретический мир получен в принципиальном отвлечении от факта моего единственного бытия и нравственного смысла этого факта, как если бы меня не было, и это понятие бытия, для которого безразличен центральный для меня факт моей единственной действительной приобщенности к бытию (и я семь) и принципиально не может ничего прибавить и убавить в нем, в своем смысле и значении оставаясь равным себе и тождественным, есть я или меня нет, не может определить мою жизнь как ответственное поступление, не может дать никаких критериев для жизни практики, жизни поступка, не в нем я живу, если бы оно было единственным, меня бы не было"

     Но Бахтину важно было подчеркнуть свою уникальность для того, чтобы осознать свою доженствующую активность, определяемую по его мнению, тем местом которое сейчас занимает субъект, а другие моральные субъекты чисто физически занимать не могут. Ему важно осознание своей уникальности в свете будущего обязательного действия. Поэтому он и восстает против теоретичекого осмысления мира, его неполноты в свете предстоящего долженствующего действия. 
   С моей же точки зрения теоретическое, объективистское познание не схватывает и существенную сторону и НАСТОЯЩЕГО бытия, а именно его изнутри-существование. И именно потому теория, не схватывая экзистенцию, принципиально не может быть НЕАДЕКВАТНОЙ. Еще и еще раз повторю: мое единственное существование не есть единственность и уникальность любого объекта. Уже писал, существование объекта не есть ВСЁ для него, в отличие от единственности моей экзистенции. Для него вообще нет изнутри существования, даже если принять сторону спинозизма, и считать, что у него есть какая-то внутренняя сторона. Но последняя у спинозизма ЛИШЕНА экзистенции, она так же объектна, как и его "физическая" сторона. 
    Надо, что то делать с этим: как словесно, и значит публично, отразить приватное, но не как уникально-объектное, но уникальн-экзистенциальное, с его главным атрибутом - ТОТАЛЬНОСТИ, ВСЕЙНОСТИ? Возможно ли вообще как то говорить, (то есть ограничивать) о ВСЁМ? 

Аватар пользователя Владимир Зорин

sum, 29 Декабрь, 2016 - 22:28, ссылка

Для философов даже как-то абсурдно звучит вопрос о том, почему именно эти атомы, и именно эта их структура, которые меняются с течением жизни, обеспечила и обеспечивает именно мое  существование? 

    А с чего вы взяли, что атомы и структуры всё-таки существуют? Свое существование вы ставите под вопрос, но атомы священны, а структуры неприкосновенны. Как вас самого не заворачивает от таких каламбуров?

— Забыть их невозможно, — сказал я. — В себя придешь, так понимаешь, что это просто кошмар был, но пока он снится... Даже и непонятно, что правда на самом деле. Коляска, в которой мы сейчас едем, или тот кафельный ад, где по ночам меня мучают бесы в белых халатах.

— Что правда на самом деле? — переспросил Чапаев и опять закрыл глаза. — На этот вопрос ты вряд ли найдешь ответ. Потому что на самом деле никакого самого дела нет.

— Это как? — спросил я.

— Эх, Петька, Петька, — сказал Чапаев, — знавал я одного китайского коммуниста по имени Цзе Чжуан. Ему часто снился один сон — что он красная бабочка, летающая среди травы. И когда он просыпался, он часто не мог взять в толк, то ли это бабочке приснилось, что она занимается революционной работой, то ли это подпольщик видел сон, в котором он порхал среди цветов. Так вот, когда этого Цзе Чжуана арестовали в Монголии за саботаж, он на допросе так и сказал, что он на самом деле бабочка, которой все это снится. Поскольку допрашивал его сам барон Юнгерн, а он человек с большим пониманием, следующий вопрос был о том, почему эта бабочка за коммунистов. А он сказал, что она вовсе не за коммунистов. Тогда его спросили, почему в таком случае бабочка занимается подрывной деятельностью. А он ответил, что все, чем занимаются люди, настолько безобразно, что нет никакой разницы, на чьей ты стороне.

— И что с ним случилось?

— Ничего. Поставили его к стенке и разбудили.

— А он?

Чапаев пожал плечами.

— Дальше полетел, надо полагать.

— Понимаю, Василий Иванович, понимаю, — сказал я задумчиво.

Аватар пользователя sum

   ОПЕЧАТКА: "теория, не схватывая экзистенцию, принципиально не может быть АДЕКВАТНОЙ".

   Вместе с Бахтиным можно сказать: если бы теорретический, то есть философский взгляд на бытие был бы адекватным, то есть верно отражал бытие, то меня бы не было, я бы не существовал. Меня-существующего нет в фиилософском бытии.   

Аватар пользователя Вернер

Дор. sum, по команде равняйсь, вы должны увидеть четвёртую грудь или правильнее, грудь четвёртого человека одетого. Собственно это и есть эгрегор искомой экзистенции в аксиоматике post-абсурда. 

Аватар пользователя Cttepan

Зря стараетесь с конраргументами.  Там полная НЕВМЕНЯЕМОСТЬ как результат мании величия!!!  

Аватар пользователя Эрц

 С ЧЕГО БЫ ЭТО Я ВДРУГ СУЩЕСТВУЮ?

Если предыдущая логическая цепочка завела Вас в тупик, то почему бы не начать снова? При этом правда, придется "забыть" (спустить в унитаз), все предыдущие "готовые решения", т к они приведут в тот же самый тупик.

Чтоб определить причину, надо для начала, определить свойства "следствия". (логично?)

Вопрос 1. Что значит "существую"?  А для этого, как часть ответа на вопрос 1, придется ответить на вопрос 2. Что такое "я"?

И так, "существование", это...smiley

(С Новым годом, пусть Ваши мысли тоже будут новыми.) 

Аватар пользователя kto

существование это процесс синтеза потомка из вещества внешнего мира.

Аватар пользователя Эрц

Т е сущность Вашего существования, эт чисто синтез потомков, из подручных материалов.smiley Попытайтесь поработать другим органом,.. не "синтезатором потомков".

Аватар пользователя kto

Т е сущность Вашего существования, эт чисто синтез потомков,

и вашего тоже, по этому можете не надуваться.

Аватар пользователя sum

Я все писал... ты смайликом мигала. 
   И мысль моя валилась вкривь и вкось. 
   Но ты меня предельно понимала. 
   С другой такого видеть не пришлось. 

   И я, забывшись в сетевых объятьях, 
   Бежал из мира фейков - блудных снов, 
   И с андрогинной сущности понятий
   Слетает беспристрастности покров. 

   В коротких паузах и в многоточьях
   Застыл с тобой, как в капле янтаря. 
   Почти не бьется пульс в часах височных,
   Как время с декабря до января.

   В наборе сжатых фраз дрожали пальцы,
   Толкая нас к переделу всех основ. 
   И судьбы склеились... и - без кассаций. 
   И - "Боже!" после трех предвечных слов...

Аватар пользователя sum

Да, господа философы, вы не нужны миру, миру, представленному в ваших теориях. Вся ваша жизнь, всё данное вам сознание, может иметь другую подложку - СУЩЕСТВОВАНИЕ, которое и есть вы. Или, вообще, не иметь основы. Основой вашего сознания, ваших мыслей, чувств и эмоций, ваших квалиа может быть существование ДРУГИХ. И если вдруг заменить ваши экзи на экзи других (или просто оставить без них, превратив вас в кваликативных зомби), то никто этого не заметит. 
   И ваши теории тоже не заметят. 
   Вас просто нет в ваших философских системах. 
   Вы не существуете ни в них, ни в бытии. 
   Вы - никто, и имя ваше - никак. 
   Своими теориями вы и себя спустили в унитаз. 
    

 

Аватар пользователя Михаил ПП

sum, 1 Январь, 2017 - 12:44, ссылка

К сказанному о словоблудии заПАДНЫХ («европейских») «философий» (софистик) можно добавить и беЗпощадный анализ «духовных исканий Востока», который  сделал Уппалури Гопала Кришнамурти (не путать с Джидду Кришнамурти «учителем интеллектуального дзен») и получится весьма безрадостная картина…

Попробуем (!) ВМЕСТЕ разобраться в этом. Наш диалог зависит от Вашей мотивации! Сначала нужно выяснить Ваш персональный экзистенциальный контекст возможного (не более того) диалога.

Предварительные замечания:

Тупой ум с его очень короткими мыслями не способен подняться «над» суетой, которую он и называет жизнью - «поиметь чего-то или кого-то, «возвыситься в глазах» и поспать», чтобы завтра повторить кругооборот». Задуматься о смысле ВСЕГО происходящего с ним и «вокруг» является для него непосильной задачей.

Тупой ум просто следует установкам социального окружения с детства. «Взрослость» его измеряется лишь «крутостью» игрушек: домики превращаются во дворцы в «версальском стиле», кораблики в яхты, машинки в «мерседесы», игрушечные автоматы в реальные автоматы и пушки и т.п.

Достаточно острый ум с более длинными мыслями не может не придти к абсурдности = бессмысленности Бытия (ЖИЗНИ) ВСЕГО, и главное для умного – абсурдности СОБСТВЕННОЙ жизни. Пока есть возможность «бежать» от «настоящей экзистенции» (страшного вопроса о смысле ВСЕЙ жизни), он будет «бежать», вовлекаясь в суету или «гущу» (в зависимости от степени осознания) ОБЩЕГО сосуществования с другими. Но острому уму всё быстро «надоедает», ибо он видит, что «всё повторяется по кругу»…

Если острый ум осознаЁт порочный круг абсурда и бессмысленности, то  он всё чаще будет подумывать о суициде, сначала энергично прогоняя «случайные» мысли об этом, а потом и эта энергия будет сокращаться как «шагреневая кожа». Тогда не будут "работать" уже никакие наркотики: ни психологические – участие в самых различных увеселительных действах, или участие в действах, возбуждающих адреналин; ни химические – алкоголь и иные дурманящие вещества. Искусственная эйфория будет длиться всё короче, ибо «болото» ощущения СКУКИ и/или АБСУРДНОСТИ жизни будет всё гуще, становясь всё более «топким и затягивающим внутрь бездны мрака… ничто»…

Если Вы реально «тонете» в своей экзистенции, т.е. находитесь как и многие именитые софисты и поэты прошлого и настоящего, в депрессии от ощущения потери смысла жизни, то Вы будете искренни в диалоге, и тогда он может получиться. Это бывает весьма и весьма редко, ибо почти тотальная софистика «бежит» от реального диалога, и потому словоблудие – её кредо…

Если не «тонете» или не хотите признать этого, чтобы не потерять «себя в глазах».., то мотивация будет слабой. Можно лишь «поёрничать» и/или пословоблудить…  

 Со мной НУЖНО спорить «изо всех сил»! Можно выражаться очень резко, ограничивая себя ТУТ лишь некими «культурными табу» только лишь для того, чтобы Вас не забанили. Если захочется «послать» непечатно, то напишите сие в личном сообщении (искренний совет!).smiley

Кто Вы… для самого себя? Или - сторонником какой известной ментальной системы (мировоззрения) Вы являетесь?

 

Аватар пользователя sum

Я, робот-самоубийца

https://snob.ru/selected/entry/118426

Аватар пользователя sum

Интересно, как яйцеголовые философы определят: вот без этой микросхемы у робота нет феноменального плана, экзистенции, а с этой - есть. Тоже и и софтом. Тоже и с нейронами. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Скорее всего, у робота экзистенции нет, есть лишь её софтовая математическая имитация, а микросхемы и нейроны лишь для её внешней реализации. 

"Яйцеголовые" сами тоже во многом являются лишь структурной или бесструктурной функцией, имитирующей сознание. Это СОНзнание спящего, при котором спящий,  догадавшись о том, что он во сне, пытается проснуться, но оказывается лишь в новом сне, далеко не сразу догадываясь, что это тоже сон, после чего всё повторяется...   

Аватар пользователя Нау Шам

С точки зрения КМ это выглядит так - у робота есть сумма микроскопических квантовых систем (МКС), приватный план которых появляется в процессе взаимодействия с другими системами (в момент редукции, в процессе декогеренции). Но МКС не составляют как бы единую квантовую систему, образующую  сложный (глобальный) приватный план как у человека, по крайней мере, в теориях квантового сознания. Т.е. у обычного робота тубулины цитоскелета нейронов не объединяются в единую квантовую систему из 10^?? кубит, глобально синхронизирующих деятельность нейронных структур мозга. Развитие живого характеризуется всё большим укрупнением (усложнением) единого приватного плана, отражающего цельность или холизм живой системы.

Поэтому, классический робот, сколь угодно сложный, как целое - не живой, и к нему не могут быть применены права, тем или иным образом защищающие его цельность, сложность его приватного плана. Это просто совокупность микроскопических приватных планов, собранная в определённом пространстве и она может быть разъединена без потери чего-то более крупного. Холизм системы не нарушается ибо его никогда и не было.  

С квантовым роботом сложнее. С одной стороны, кроме конструкторского определения, наличие глобального приватного плана можно определить некоторыми особыми свойствами, отличающими квантовые компьютеры от обычных - например, скоростью вычислений определённых функций. Так же, создатель теста на искусственный интеллект (на способность мыслить не хуже человека), Алан Тьюринг, предлагал тестировать систему на экстрасенсорные способности. Иначе говоря - способность системы управлять квантовой сцепленностью (спутанностью), образовывать общий приватный план с другими системами, и через эту способность получать информацию недоступную никаким иным образом, включая определение приватного плана визави не выше его собственного.  В человеке это проявляется как экстрасенсорные (интуитивные) способности (спекуляция, как взаимодействие с КС более высокого уровня).

Но квантовый робот - пока очень далёкая мечта. Многие считают, что невозможная, так как сложность изоляции и управления многокубитной квантовой системы сильно возрастает с каждым добавленным кубитом. "Биологические" квантовые системы развивались эволюционно миллиарды лет в глобальном контексте, а квантовые роботы будут изолированы человеческими представлениями и пока совсем непонятно, будет ли их приватный план обладать всеми теми качествами, что и человеческий.

Но пока вопрос о правах классических роботов вполне понятен.

Аватар пользователя kto

робот устроен на движении, а живые организмы на чувстве. Пока философы не поймут эмерджентную связь чувства и движений живого организма они не смогут понять разницу между роботом (мозгом) и субъектом (чувством).

Аватар пользователя sum

у робота есть сумма микроскопических квантовых систем (МКС), приватный план которых появляется в процессе взаимодействия с другими системами (в момент редукции, в процессе декогеренции)

Значит, у квантовых элементов нет "сознания" (приватного плана), нет его и у невзаимодействующих с другими квантовых систем, и только при взаимодействии с другими КС  , по крайней мере у одной из них, в процессе декогеренции появляется "сознание". 

Как-то все условно, нелогично и странно. 

Ожидаю ста коменнтов, от сторонников квантового объяснения сознания, о механизмах редукции, приводящей к сознанию...((((

Аватар пользователя Нау Шам

Сознание как принцип - это акт, момент осознания или взаимоопределения систем. В КМ - акт взаимодействия систем, момент редукции. Поток таких моментов - составляет поток сознания. Довольно понятно и логично. Странно, наверное, только для тех людей, кто запутался в классических описаниях. И вынуждены путаться в логических (словесных, символьных) парадоксах, порождённых классическими описаниями, в частности,  ныть об "публичном определении приватного плана". Или о "корпускулярно-волновом дуализме", как устаревшей попытке описать квантовые процессы в классических терминах. Выбор тут прост - продолжать самоуничтожаться в классических парадоксах, или попытаться перейти к другому языку описания реальности, с т.з. современной физики - более ей соответствующему.

Аватар пользователя sum

Сознание как принцип - это акт, момент осознания или взаимоопределения систем.

Извините, но после прочтения этого всего я попал в ступор. 

 

Аватар пользователя Нау Шам

Новый ступор лучше старого. Ибо даёт надежду. :)

Аватар пользователя sum

Я вышел из ступора: взаимодействие электрона и протона сворачивает ВФ так, что у них появляются сознания, наполненные взаимной любовью. А электрон-позитронная пара обречена на роковую любовь, с трагическим финалом. 

Аватар пользователя kto

попытаться перейти к другому языку описания реальности, с т.з. современной физики - более ей соответствующему.

Вы пытаетесь описать живой организм с помощью гипотез физики в полном оторыве от струтуры живого организма. Тем самым вы ушли с дороги, уже проторенной биологией, и не замечаете этой дороги.

Аватар пользователя Нау Шам

Поясните, я вас не понял.

Аватар пользователя kto

Тайна жизни скрыта не в многоклеточном организме, а в одноклеточном.

И добраться до этой тайны можно только через изучение природы поведения живого организма, а для этого нужно понять как и где зарождается это поведение. Если вы разберетесь где и как зарождается поведение, то догадаетесь где и как зарождается чувство.

Аватар пользователя Нау Шам

Если вы разобрались, где и как зарождается поведение и догадались где и как зарождается чувство, то было бы здорово узнать это от вас. К сожалению, до сих пор не понимаю смысла и значения этих ваших весьма общих слов.
 

Аватар пользователя kto

попробуйте разобраться в опытах Жакоба и Моно, которые описали молекулярный механизм поведения молекулярных структур кишечной палочки при выборе в пищу лактозы и глюкозы.

Аватар пользователя Нау Шам

Интересно было понять ваши представления, выводы. Но нет - так нет.

Аватар пользователя Нау Шам

.
 

Аватар пользователя Нау Шам

.
 

Аватар пользователя Михаил ПП

sum, 3 Январь, 2017 - 15:38, ссылка

Само с-О-знание, которое ещё именуют душой, имеет неизмеримо более БОГатую и, соответственно, более сложную структуру, чем вся видимая Вселенная, вместе взятая (включая Землю со всеми особенностями), изучением которой занимается множество разных наук.

Поэтому о «сознании» можно говорить беЗконечно, открывая всё новые глубины и аспекты!

ДО начала разговора о «сознании» нужно сделать первую ремарку.

Каждый человек, не проснувшись = не проСВЕТлев, ощущает лишь крайне (вплоть до ничтожности) малый слой и аспект себя - то, что он постигает УМОМ (земным), сформировавшимся в конкретной социальной среде, которая ему дана обстоятельствами рождения и первых часов, дней, недель, месяцев и лет ЭТОЙ земной жизни.

«Сознание» формируется как социальными - ближним и всё более дальним кругом общения, так и природными и общекультурными условиями среды. 

Ближний круг (мама, папа и т.д.) имеет самое большое значение, ибо он и формирует «ствол» ума - т.н. «импринты» поведения. «Эффект Маугли» - лишь самая распространённая иллюстрация важности формирования «ствола и самых больших ветвей сознания» (точнее, СОНзнания). Нынешняя наука просто не знает способов исправления «ствола» и считает «Маугли» потерянным в человеческом аспекте...

Ближний круг сам уже сформировался в определённой среде, неся в себе все её плюсы и минусы, преломлённые его «психогенетической» структурой. 

Завершая ремарку, можно подытожить, что своим «сознанием» человек считает то в себе, что сформировано главным образом другими.

...

Вся заПАДная («европейская») психология построена на внешнем экспериментальном наблюдении и на исследованиях нейрологии, якобы имеющих первичное значение. 

Можно отметить успехи одного направления психотерапии Запада - НЛП, которое базировались на реальной практике - наблюдении за знаменитым мастером гипноза Милтоном Эриксоном, который и имел личную практику РАЗ-вития сознания по необходимости, ибо имел весьма сильные проблемы с восприятием с детства: не имел цветоощущения, не различал звуки по высоте и т.д.

Впечатляют успехи НЛП  в устранении фобий за минуты, тогда как психоанализом они ««лечились»» десятилетиями…

Для того, чтобы НАЧАТЬ (всего лишь!) говорить о сознании, нужна персональная практика его РАЗ-следования и, как только следствие этого, РАЗ-вития.

До персональной практики можно лишь словоблудить об этом на основании «учебников психологии», которые лишь по большому НЕДОразумению можно принять за знание «сознания»…

На Востоке, при ОБЩЕЙ деградации «духовных практик», всегда были единицы, которые бережно хранили то, что было достигнуто за тысячелетия прошлыми мастерами в процессе «всеохватывающей» концентрации на этом. Буддийские практики имеют тысячи терминов, обозначающих самые разные «оттенки и нюансы» «внутренних» состояний, бОльшая часть которых полностью неизвестна не «практикующим»…

Каждый человек индивидуален и неповторим как по уровню своего «воплощения», так и по иным аспектам. Поэтому, начиная с первого уровня (класса) РЕАЛЬНОЙ практики ему требуется индивидуальные наставления, куда и как сделать первые шаги.

До Начала (школы) человек должен пройти «ясли и детский сад», чтобы иметь хотя бы самые общие познания о том, что есть «сознание». Хотя бы "побаловаться" аутотренингом...

Аватар пользователя sum

Мне не интересно сознание: его структура, причины появления, психофизическая проблема, и прочее. 

Мне интересно и удивительно мое существование. И хотелось бы знать его причины. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_мое существование_

Что значит "существование"?

Что у Вас подразумевается под "моё", кроме виртуального (мнимого) "я"? 

 

Аватар пользователя sum

Мож у Вас Ваше Я и виртуальное и мнимое, а у меня мое существование - реальное. 

А про строгость терминов, это - к Болдачеву. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_у меня мое существование - реальное. _

smiley

Скорее всего, собой Вы называете СВОЁ тело (вместе с головой), на которое Вы смотрите в зеркало, или ощущаете как-то. Но оно Ваше, а не Вы сами. Любая часть Вашего тела может стать ОБЪЕКТОМ Вашего внимания.

Где находится СУБЪЕКТ внимания, который "вслух" или "про себя" говорит: "Я-то, Я-сё", "Да-а, я Вас"...?

Аватар пользователя sum

Ой, для меня это слишком сложно. (

Аватар пользователя Михаил ПП

Вы никогда не задумывались об этом!?

То есть, Вы спрашиваете о причинах существования своего тела?

Аватар пользователя sum

О, господи...

Аватар пользователя Михаил ПП

Кто это?smiley

Аватар пользователя axby1

  sum, извините что влез, не могу на это спокойно смотреть. Михаил задал Вам простой вопрос (я бы даже сказал, что проще вопроса не придумаешь), а Вы говорите "Ой, для меня это слишком сложно". Ну ещё бы - сначала сливаете в унитаз то, что только и может способствовать нахождению ответов на интересующие Вас вопросы, а потом сетуете на отсутствие подходящих инструментов. По-моему Вы перепутали причину со следствием - отсюда непонятки на ровном месте.

Аватар пользователя sum

с МНЕ ЭТО СЛОЖНО - я пошутил. 

А с

Вы перепутали причину со следствием - отсюда непонятки на ровном месте.

у меня точно - непонятки

Аватар пользователя axby1

у меня точно - непонятки

  Уверен в обратном - мне кажется свою философскую позицию Вы обозначили достаточно исчерпывающе. Скажем так : "моя жизнь лишь эфемерный миг на фоне бесконечности бытия, и я нахожу в себе смелость это признать и принять - в отличии от тех трусов, которые тешат себя иллюзиями, используя философию для их обоснования". Понятно, что при таких раскладах задаваться вопросом о том, "какая цепочка химических реакций привела к моему появлению на свет", глупо и бессмысленно. Отсюда посыл "слить в унитаз все эти сопли".

  То есть в Вашем случае, Александр, места для непоняток как бы и не должно оставаться. Тем не менее очевидно, что Ваша мысль продолжает активно работать в направлении этих раскопок, хоть и "вхолостую". Не оттого ли это, что подсознательно Вы всё-таки не можете смириться со своей исходной посылкой ?

  На основании высказанных соображений присоединяюсь к словам Михаила :

Если Вы реально «тонете» в своей экзистенции, т.е. находитесь как и многие именитые софисты и поэты прошлого и настоящего, в депрессии от ощущения потери смысла жизни, то Вы будете искренни в диалоге, и тогда он может получиться. Это бывает весьма и весьма редко, ибо почти тотальная софистика «бежит» от реального диалога, и потому словоблудие – её кредо…

Если не «тонете» или не хотите признать этого, чтобы не потерять «себя в глазах».., то мотивация будет слабой.

Аватар пользователя sum

Ну почему: осознав то, что существование - миг, не пытаться понять причины его появления? Я не считаю это глупым и бессмысленным. 

Мое НЕСМРЕНИЕ со смертью? Ну это - дурная привычка: хотеть жить вечно. Потому как ацкий ад - как раз невозможность закончить свое существование, гораздо более ацкий ,чем  понимать конечность своего бытия. Впрочем, об этом уж высказывался.

И про то, что, собственно, ни к чему кардинальному узнание причины своего существования привести не сможет (принцип Юма).

"Тону в своей экзистенции"? Я не понимаю этой фразы. Да и депрессию, скорее навивают все остальные так называемые философские вопросы по сравнению с "моим": пустая трата времени. Но это - ценностное высказывания ,а о вкусах , так сказать, не спорят... 

И смысл жизни никогда не искал ,поскольку это все - о ее СОДЕРЖАНИИ, а мне оно не интересно.

Однако Вы правы: напряженность поисков возрастает, когда понимаешь близость грани существования

Аватар пользователя axby1

Ну почему: осознав то, что существование - миг, не пытаться понять причины его появления? Я не считаю это глупым и бессмысленным. 

  Возможно я слишком поверхностно Вас понял. Решил поделиться своими соображениями на тот случай, если для осознания причин непоняток Вам достаточно было слегка копнуть вглубь себя.

Ну это - дурная привычка: хотеть жить вечно. Потому как ацкий ад - как раз невозможность закончить свое существование, гораздо более ацкий ,чем  понимать конечность своего бытия. Впрочем, об этом уж высказывался.

  Я об этом тоже высказывался, по-моему даже в одном из предыдущих диалогов с Вами. Тут на автомате срабатывает стереотип - если уходить из жизни приходится, как правило, помимо своей воли, то и вечная жизнь возможна лишь в принудительном порядке. При этом банальный вариант "живу пока не надоест" упорно выпадает из внимания. Причины тому тоже в общем-то понятны - при отсутствии опыта, альтернативного этой убогой жизни, и обломе включать фантазию, даже повода не возникает всерьёз об этом задуматься.

Однако Вы правы: напряженность поисков возрастает, когда понимаешь близость грани существования

  К этому вопросу я как раз совершенно индифферентен в силу вышеупомянутых причин. Поскольку жизнь здесь не представляет из себя никакой актуальной ценности, стало быть и актуальность вопроса о её прекращении является строго нулевой, если не плюсовой. Вы хоть понимаете, что тут всё на соплях держится - на инстинктах да на предрассудках ? Если убрать чисто технические сложности (скажем, ввести эвтаназию, а то организм при всей его хрупкости может оказаться весьма живучим, когда это не нужно), социальные и религиозные комплексы (внушающие моральный запрет на право распоряжаться собственной жизнью на своё усмотрение), и прочий левый пафос (типа надежды на то, что по мановению волшебной полочки твоя жизнь однажды резко изменится к лучшему), то отсюда добрая половина человечества с энтузиазмом слиняет, даже не рассчитывая на продолжение жизни в "лучшем мире". На второй половине такие пертурбации скажутся не самым благоприятным образом - так что "методом половинного деления" от человечества один "пшик" останется в кратчайшие сроки.

  Так что Вашу напряжённость я никак не могу разделить, ну и философские изыскания у меня направлены совсем в другую сторону. Точнее, Ваш "основной вопрос" меня тоже в своё время интересовал, только ответ на него видится мне достаточно банальным.

Аватар пользователя sum

Ну и каков же ответ? 

Аватар пользователя axby1

  Я уже делился с Вами своими мыслями на этот счёт, но Вы их не сочли для себя полезными.

Аватар пользователя sum

А

Аватар пользователя axby1

  Так, если вкратце - каждый выбрал сам себя.

Аватар пользователя sum

Сам себе режисер?

Сказать то можно и не такое...

Аватар пользователя axby1

  Сказать-то можно и не такое, а вот проверить со столь высокой степенью надёжности  мало что в этом мире удастся. Просто задайтесь вопросом : хотел бы я быть кем-то кроме себя ?

  Думаете найдётся хоть один человек, который ответит на этот вопрос по-другому ?

Аватар пользователя sum

Известно, что лучше быть не академиком, а сыном академика. 

Вон и ЕМ все говорит о выборе духами своих будущих тел. Правда иногда за них это делают совет наимудрейших духов. Блин, и это - философы со справками....

Аватар пользователя axby1

  Собственно, на этом мои аргументы исчерпаны. По мне так он достаточно убедителен, чтобы приравнять его к факту.

Аватар пользователя sum

Ну и хорошо 

Аватар пользователя Михаил ПП

sum, 9 Январь, 2017 - 13:23, ссылка

_Потому как ацкий ад - как раз невозможность закончить свое существование_

Вряд ли поведаете о том, КАК ВЫ ДОШЛИ ДО ЖИЗНИ ТАКОЙ!!

Когда Сартр сказал "Ад - это другие!", то он тем самым лишь подчёркивал зависимость "самосознания" (мнимого "я" - моё) от МНЕНИЙ других.

Вовсе не странно, что более всего страдают от этого "самовлюблённые" (предельно сосредоточенные на своём "я") эгоисты, которые всячески пытаются подчеркнуть свою уникальность и независимость от мнений. Сосредотачиваясь на себе, они отдают себя "на откуп" другим.

Страдая от... СОБСТВЕННЫХ суждений и оценок реальности, они совершенно ничего не делают, чтобы изменить их, ибо тем самым им кажется, что они изменят себе ("вот такой я человек!"smileyangry), как будто "я" - нечто статичное, тогда как подлинное бытие "Я" - изменение (РАЗ-витие)... 

Если каждая из 1000...000 (всего 768 нулей по Нельсону) снежинок уникальна, то человек уникален неизмеримо более. И тем менее, ум мнимости стремится к ещё большей уникальности, а результат обратный - банальная (пошлая) "вторичность"...

"Забудь о себе" и... станешь свободным, способным к любви (ощущению связи с глубиной ЖИЗНИ всего).

Человек медитирует всегда, когда он сосредоточен (не сосредотачиваясь!!!) на своём любимом интересном деле вне выгоды для себя как... мнимости...

Аватар пользователя sum

Еще одна рекомендация для наслажденцев: ЗАБУТЬ СЕБЯ. И главное - какая новизна в этом утверждении! 

  И с оценками Путина отдыха шахтеров совпадает: махнут полстакана, и на пляж. Чем не забытие? 

А это - вообще верх мудрости: в медитации чел сосредотачивается не сосредотачиваясь! 

Да, с такими мудрецами как приятно пообщаться! Аналитическая школа отдыхает. 

Давайте еще чей-нибудь такое же мудрое. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_sum, 9 Январь, 2017 - 20:28, ссылка_

"Полстакана" (и иные наркотики) и есть для тех, кого "кошки мнимости" скребут, - на короткое время помогает - "принял" и ... забылся. Но потом "отходняк" мучает, сначала вдвойне, а потом и втройне, и всё сильнее... Не всегда наркологи могут помочь!   

  _Аналитическая школа отдыхает_

АНАЛитическое по факту всегда занимается лишь следствиями - продуктами метаболизма чего-либо...

_Давайте еще чей-нибудь такое же мудрое. _

Поздно!! Когда ещё "поперёк лавки" умещались, надо было бы...

Вас уже можно БЫЛО БЫ лечить лишь радикально - как лекарь императора лечил...

Но Вы - не тот случай, ибо не император. Ваш тяжёлый случай - ныне банальность. "Сотни миллионов или даже миллиарды"  - число таких "императоров"...

Никто и не собирается Вас лечить! Всё написанное "для других". Если когдаааа-нибудь взгляните на это со стороны, то сами... и вылечитесь. А нет, так и "хозяин - барин", НО... Вы - не император... 

Мотивация совсем не та! Трудно представить ноющего императора... smiley

Аватар пользователя sum

Да, да, и строем ходить. Как Вернер предлагает. 

Аватар пользователя Михаил ПП

А строем-то зачем?

Аватар пользователя sum

А у Вернера спросите

Аватар пользователя Михаил ПП

Это Вы какого-то Вернера пригласили для чего-то. Ответственность спихнуть что-ли на него - как и на любых "советчиков"!?

 

Аватар пользователя sum

Да не приглашал я, сам прибился:

Вернер, 26 Декабрь, 2016 - 20:54, ссылка

Дор. sum, если по-хорошему не понимаете, тогда план Б): построить вас с Чалмерсом в шеренгу и гонять по плацу недельку, чтоб дурь выбить.

PS: Жизнь строга.   

Аватар пользователя Михаил ПП

sum, 9 Январь, 2017 - 21:15, ссылка

А-а! Клин клином, а дурь дурью выбивают!smiley

_Жизнь строга._

Полагаю, что вопрос "Что такое жизнь?" будет гораздо более сложным, чем вопрос "А кто/что есть "я"?...smiley Или для "яшки" как раз обратное?

Аватар пользователя Ren

"Ну это - дурная привычка: хотеть жить вечно. Потому как ацкий ад - как раз невозможность закончить свое существование, гораздо более ацкий ,чем  понимать конечность своего бытия. "

Откуда вы знаете про то, что это ад? Разве у вас есть опыт бессмертия? Если (как я подозреваю) нету, то вы не можете сравнивать смертие и бессмертие. Тогда - зачем вы говорите, что невозможность закончить существование это ужас ужас,и отговариваете от бессмертия других людей?

Аватар пользователя sum

Разве у вас есть опыт бессмертия?

У меня нет опыта и "смертия". Как и у вас. Но от этого смерть не становится менее ужасной. Впрочем, и остаток жизни - тоже. 

Представьте, сколько осталось лет ,сменяющих весну, а та - зиму и осень. Сколько - месяцев в году,  а в них - недель и дней. Сколько раз проснетесь, умоетесь, позавтракаете, сходите в магазин, посмотрите телевизор, поужинаете, откомментируете всякую чушь,и - "броситесь под одеяло"? Оденетесь, съездите на дачу, сварите варенье. Все это - конечное число раз. Счетно. Очень счетно. Вам это надо? А потом - все. То есть ничего. Ну как ,нраится?

А если все это - бесконечное число раз? И никогда не кончится. Пусть и в других телах или на небе или в аду. Даже если всегда будет что-то новое. И новое, и новое. А это - как перспектива? Получше? А если надоест? Даже вечная новизна? А ничта-то и не будет. Всегда - что-то. Познавать, творить ,наслаждаться или страдать. Без конца. 

  Вон, "философы" думают ,что это им в кайф! Но мы-то не будем уподобляться ущербным гордецам ,мнящим ,о себе, что у них на каждый ответ есть вопрос. Пусть играются. Нам-то что. 

Поэтому можно и не имея опыта, знать, что ждет.

Так что - пошли все нахрен, с вашей философией.

Аватар пользователя Ren

"У меня нет опыта и "смертия". Как и у вас. Но от этого смерть не становится менее ужасной. Впрочем, и остаток жизни - тоже. "

Я не разу не варила варенье. )
Смерти вообще не боюсь. Вечной жизни - если интересная - чего тут бояться. При чём тут философы? При чём тут философия? Все люди (в основном) хотят жить вечно - и сантехники и медики - не только философы. Без опыта нельзя знать, что ждёт - без опыта это всего лишь болтовня - досужие рассуждения.

Аватар пользователя sum

Все люди (в основном) хотят жить вечно - и сантехники и медики - не только философы.

Дураки

Аватар пользователя Ren

Да, и дураки тоже.

Аватар пользователя ВФКГ

sum, 21 Март, 2017 - 12:32, ссылка

Представьте, сколько осталось лет ,сменяющих весну, а та - зиму и осень. Сколько - месяцев в году,  а в них - недель и дней. Сколько раз проснетесь, умоетесь, ... 

... Все это - конечное число раз. Счетно. Очень счетно. Вам это надо? А потом - все. То есть ничего. Ну как ,нраится?

 В Новом Завете говорится о том, что "всё должно исполниться". Не всем предоставляется такая возможность, поэтому говорится: "Детство дано каждому, но старость даётся избранным". Это говорит о ФУНЦИОНАЛЬНОМ назначении жизни индивида - личности: в каждом возрасте "человек" исполняет определённые функции и в этом его предназначение, а если не исполняет, то старость наступает не по возрасту рано. Поэтому в зависимости от кругозора, мировоззрения и настроя, жизнь может представляться как каторга, как игра или как процесс реализации возможностей, недоступных в другом возрасте. Тогда и "зима" жизни может быть прекрасной, если воспринимать каждый новый день как подарок судьбы для реализации имеющихся возможностей.

Вопреки "исключённому третьему": в детстве наблюдал дядю соседа, который часто играл на гармошке набор звуков, поскольку в детстве переболел то-ли энцефалитом или ...?, но его умственное развитие остановилось на уровне 8-милетнего возраста и по моим представлениям он жил в диапазоне нескольких недель недавнего прошлого, поэтому груз давних воспоминаний и тревог о будущем его не обременял. В таком состоянии можно было бы жить хоть миллион лет, если бы постоянно происходило омоложение организма.

Аватар пользователя kto

Мне интересно и удивительно мое существование. И хотелось бы знать его причины.

Причиной Вашего существования являются априорные формы чувственности Канта.

Аватар пользователя sum

Ура, теперь стало все ясно: причина меня - Кант. С его чувственными формами.

Правда немного пугает то, что они априорные (" а вдруг крокодил какой?"). 

Аватар пользователя sum

Когда-то от тренера по НЛП (канадки Аткинсон) услышал: сначала надо делать дела ВАЖНЫЕ, а потом НЕОБХОДИМЫЕ. Это в полной мере относится и к обсуждению философских проблем.  

 

Аватар пользователя Михаил ПП

sum, 4 Январь, 2017 - 10:58, ссылка

Странно!!!

Мэрилин из "первого круга" НЛП и к тому же - доктор философии!

Видимо, Вы отлынивали, а не тренировались! smiley

_сначала надо делать дела ВАЖНЫЕ, а потом НЕОБХОДИМЫЕ._

Совет очень даже правильный! Правда... все так и делают - «как умеют»! Просто у всех свои приоритеты - свои важные и необходимые дела вплоть до отсутствия выбора. От того и не очень складно всё в мире...

А Вы как расставляете приоритеты в философии? 

Вопрос о причине своего персонального существования для Вас - важный или необходимый? И почему? 

То, что вопрос для Вас не предельный, который задают себе на грани «выхода за предел» вовсе не роботы, вроде бы уяснили...

Аватар пользователя sum

Необходимые, это - наконец-то разобраться с Кантом, и окончательно уяснить себе отличие аналитических суждений от синтетических, или различие ноуменов от феноменов, или еще что-то в этом же духе. 

А важные... у каждого - свои.

Когда жить останется три месяца. 

Аватар пользователя Михаил ПП

sum, 9 Январь, 2017 - 20:43, ссылка

_Когда жить останется три месяца. _

Вот с этого и нужно было... продолжать, если это так!

Если так, то какие там ноумены-феномены и прочая лабуда в виде аж "аналитической философии"!

Аватар пользователя axby1

  Правильно ли я понял, sum, что для Вас это не совсем отвлечённый философский вопрос ? Если что, не сочтите за бестактность моё любопытство.

Аватар пользователя sum

Когда как. День на день не приходится. ))

От погоды зависит. 

Но этот вопрос - самый любопытный (для меня, конечно) из всех. 

Аватар пользователя Михаил ПП

sum, 9 Январь, 2017 - 21:07, ссылка

_От погоды зависит. 

Но этот вопрос - самый любопытный (для меня, конечно) из всех. _

Есть «живые мертвецы» (по Сартру), которые не... умирают, ибо... не живут, находясь в муках неприкаянности «себя» и, как следствие (всего лишь!), мучая других, якобы виновных в «жизни такой», ибо «мертвец» не может отвечать за что-либо, включая самого себя. 

Они любопытны от скуки и токмо «надувания мнимости» ради: Кант, "ноумены", "синтетическая философия" и прочая-прочая продукция любопытных для любопытных...  

Любознательность (движение к мудрости = ЖИЗНИ) им неведома и ... противопоказана, ибо разрушает мнимую крепость неподвижного («мёртвого») «я»...

Нытье и «поиск виновных» - вот и всё кредо «жизни» (бессмысленного существования)! Тьма рождает тьму ноющих…

 

Аватар пользователя sum

Пафосно-обличительно. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Какой может быть пафос в констатации?

Нынешнее состояние обЧества - логичное следствие софистики бессмысленности ... ВСЕГО и ВСЯ...

ПРИДАВАТЬ произвольный смысл ("заполнять бессмыслицу") и иметь СМЫСЛ (вдохновение ЖИТЬ) - это сАвсем разные "феноменальные ноумены" или "ноуменальные феномены"! smiley

Аватар пользователя Виктория

Кант, "ноумены", "синтетическая философия" и прочая-прочая продукция любопытных для любопытных...  

Нейрофизиологи иногда говорят "кора неугомонная") Любопытство далеко не всегда сочетается с нытьем. С избеганием чего-то - возможно.

Аватар пользователя Михаил ПП

Многие нейрофизиологи в общем деле ... бессмысленности, и потому их мнимости соответствует какая-то внешняя "аммуниция" - "наполнение" (научные звания, зряплата, социальная востребованность со стороны заказчиков и т.п.). Поэтому они не "ноют" обычно, а изображают, что "всё окей"...

Аватар пользователя Виктория

В общем-то суть моего коммента была в том, что любопытство можно рассмотреть не как забаву, а как особенность человека, возможно, и его проблему. Но нытьё, про которое вы упомянули, - это из другой плоскости.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Но нытьё, про которое вы упомянули, - это из другой плоскости._

Если кто-то ЖИВОЙ = СЧАСТЛИВЫЙ, то и нет никакого нытья. Он - хозяин своей Жизни!

Если не вполне живой, а токмо с виду, то всегда нытье: тихонько - "про себя или на кухне" или громко - с грязными ругательствами и битами - на площади. Он - жертва своей жизни, которую ему кто-то "устроил". "Если БЫ-БЫ-БЫ, то я БЫ так развернул-ся (ась), что "небеса бы завидовали"! А так даже собака не завидует... 

 

Аватар пользователя sum

Подростковость какая-то. 

Аватар пользователя Михаил ПП

... Именно!! smiley

Пора завершать сопливую экзистенцию и начать Жить, а не маяться фигнёй мнимых смыслов, спуская жизнь мнимого "я" в унитаз, а Unitas Вашего настоящего Я вечен, и никуда от себя не убежишь... 

Если же отождествлять себя с узконосым приматом - продуктом вселенской бессмыслицы, то ничего не поможет в принципе, даже если изображать из себя круче крутого. Всё равно всё бессмыслица - и ноумены, и шоумены... smiley

 

Аватар пользователя sum

Я вечен, и никуда от себя не убежишь... 

Как-то не очень радостно. 

Аватар пользователя Михаил ПП

А Unitas = САМОДОСТАТОЧНОСТЬ (=БОГ) как-то переживёт проблемы, которые Вы сами себе устроили, не зная даже самого важного и... простого: "Кто Вы в реальности, а не по мнениям?" 

"Всё скучно, грустно и некому руку подать!" - чья проблема? Вас как единицы Unitas, или мнимого "я", целиком сотканного из мнений - "своего" и чужих", но яростно это отрицающего, лишь изображая себя самодостаточным = БОГатым...

 

Аватар пользователя Виктория

Если кто-то ЖИВОЙ = СЧАСТЛИВЫЙ, то и нет никакого нытья. Он - хозяин своей Жизни!

Вспомнилась Царевна Несмеяна как сказочный символ. И все зачем-то пытаются ее рассмешить, а вопрос - ЗАЧЕМ?

Насчёт ЖИВОЙ = СЧАСТЛИВЫЙ, для меня спорно. Да, с одной, стороны, чувство благодарности к жизни что-то глубинное, как я это ощущаю, но, с другой стороны, как можно чувствовать себя в полной мере счастливым, когда кругом столько горя. Отстраниться от этого полностью невозможно, можно только забыть на какое-то время. Или, наоборот, чем ближе ты к этим всем трудностям жизни в силу судьбы или сам, по своей воле к ним приближаешься, тем больше ценишь моменты радости.

Но для меня всегда были загадкой люди, которые могут открыто представить себя как "страдающего". Мне кажется это настолько противоестественным природе человека, что я удивляюсь этой их особенности. Даже сказать ничего не могу и обычно не дерзаю. Они как инопланетяне для меня. Это моя личная заморочка. Естественно, я про людей в обычной жизненной ситуации, не в случае потери близких, страшных болезней и прочих ужасов. Я про "экзистенциальные личные страдания".

Аватар пользователя Михаил ПП

_как можно чувствовать себя в полной мере счастливым, когда кругом столько горя._

Счастливым!! А не самодовольным или блаженным "в отключке" от всего!

Счастливый - тот, чья Жизнь наполнена вдохновляющим смыслом, а все тяготы и горе - часть жизни, чтобы чувствовать её биение. Счастливый и рыдать может, и кричать от боли, но... он не променяет свою жизнь ни на какую другую. 

...

Аватар пользователя Виктория

но... он не променяет свою жизнь ни на какую другую. 

Михаил, я понимаю, о чем вы. И я знаю таких людей даже в объективно очень тяжелых жизненных обстоятельствах. Глубоких инвалидов, людей с серьезными проблемами со здоровьем и сильными внешними дефектами. Например, у одной моей однокурсницы очень маленький рост, как у ребенка. Но это такая жизненная СИЛИЩА, такое чувство юмора и такой сплав личных качеств, что все знакомые только диву давались. И в результате - счастливая личная жизнь, любимая работа, чего нет у многих других безупречных внешне и по здоровью.

Но ведь сколько людей не может принять себя и свою жизнь при намного более благоприятных исходных данных?

И лично я совсем не уверена, что в такой ситуации искрила бы жизнерадостностью, как и во многих других. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_ у одной моей однокурсницы очень маленький рост, как у ребенка. Но это такая жизненная СИЛИЩА, такое чувство юмора и такой сплав личных качеств_

Она... просто давно-давно (много земных жизней) живёт, поэтому бог (единица ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ = "дух") в ней уже стал БОГаче. 

_Но ведь сколько людей не может принять себя и свою жизнь при намного более благоприятных исходных данных?_

Да, они пока ещё молодые боги, которым ЕЩЕ И внушили, что они: либо "рабы божьи", либо - вообще мутанты (узконосые приматы) как результат огромной цепочки бессмыслицы.

Можно утешить - все рано или поздно подрастут и духа прибавится...

Всё пошло бы ГОРАЗДО быстрее, если бы люди проснулись от многовекового морока (калипсиса) и с ними произошёл апокалипсис - открытие сокрытого (проСВЕТление), чтобы наполнить их жизнь светом ЖИЗНИ...

Аватар пользователя Виктория

Мой подход проще - объяснения и гипотезы могут быть разные, но по-любому, есть внутренняя сила. И те, у кого она больше (причины тут нам не известны) живут иначе и могут прощать всем "виновникам своего бытия" и всем встречающимся на своем пути больше.

Всё пошло бы ГОРАЗДО быстрее, если бы люди проснулись от многовекового морока (калипсиса) и с ними произошёл апокалипсис - открытие сокрытого (проСВЕТление), чтобы наполнить их жизнь светом ЖИЗНИ... 

Как-то не происходит... 

Аватар пользователя Михаил ПП

_причины тут нам не известны_

Откуда они будут известны, если "сильные мира сего" намеренно всё запутали. Максимум, что может сказать контролируемая ими "наука": "Во всём виноваты гены"!!! Если гены - крокодилы, то одна жизнь, если сильные и счастливые, то другая...smiley

_Как-то не происходит..._

Для этого нужно сначала пожелать проснуться - осознать, что вся "религия" (прежде) и "наука" (ныне) - вовсе не объективные и независимые социальные институты, а являются аппаратом охмурения людей, чтобы они всегда оставались рабами собственного недоумения, и не обрели свободу. Для этого и написано много-много миллионов томов "религиозной" и "научной" софистики, и людям внушили, что там "где-то" спрятана истина. "Мозги" за многие века просто "забетонировали", и мысли короткие как краткие импульсы...

Сначала люди верили "религии" (культам поклонения) "наместников бога" на Земле, а ныне "науке" новых наместников - хозяев Денег (бога "свободных" рабов).

Одна "религия" сменилась другой - "религией" денег. Мало кто не молится на них, о них и вожделеет, чтобы стать лишь внешне (обманчиво) БОГатым (самодостаточным), а реально умничающими дур-аками (-ами), которые теперь свой ум будут измерять счётом в банке или наличностью в банке...

Аватар пользователя axby1

  Ну и как Вам удаётся совмещать представление о полноценности своей жизни с пониманием того, что какие-то хмыри паразитируют на окружающих Вас людях, и при этом Вы не располагаете возможностью решить эту проблему окончательно и бесповоротно ?

Аватар пользователя Михаил ПП

Отличный вопрос!!!

На него минимум два по смыслу как бы ответа (предисловия): 

1. А как это сделать, если люди... спят наяву?

Пока они не проснутся, они лишь будут перетекать из одного сна в другой: хмырей сбросить, чтобы самим... стать подобными же хмырями. Приматы лишь поменяются местами. Но до смены будут кричать о "справедливости, равенстве и свободе", а некоторые даже искренне будут верить в эти лозунги...

2. Смысл жизни вовсе не в материальном благополучии и комфорте! Внешние трудности, как и спортивные снаряды, предназначены для укрепления мускулатуры ("духовной"). Отсутствие их - дряблость духа и нытьё даже при движении "компьютерной мышкой"...

...

Аватар пользователя axby1

   Что ж, вполне адекватный ответ. Только согласитесь, что "накачивание мускулатуры" не имеет смысла в качестве самоцели и должно подразумевать её дальнейшее применение. Я не имею в виду "открывание глаз спящим" и тому подобное, которое можно отнести туда же - т.е. к самоцели. Другими словами, цель находится не здесь, согласны ?

Аватар пользователя Михаил ПП

_цель находится не здесь, согласны?_

И это отличный вопрос!!

Я обязательно попытаюсь на него ответить, но через "час-другой". А Вы поспите, чтобы утром его увидеть!

Аватар пользователя Михаил ПП

axby1, 10 Январь, 2017 - 02:55, ссылка

То был еще не ответ, а токмо предисловие...

smiley

Вы пытайте далее «до точки» и НИКОГДА не принимайте ничего сразу за ответ, ибо тексты - лишь намёки. Возражайте и «придирайтесь к каждой мелочи»!! "А почему то, а почему сё"? Я буду рад процессу! Особенно, если Вы меня «припрёте к стенке» отсутствия «ответов» (пока относительно самого-самого общего). smiley

_цель находится не здесь, согласны?_

О цели. Скорее, это не цель, а смысл (предназначение), который имеют лишь части чего-то целого по отношению к нему.

Если рассматривать земную жизнь (ЗЖ) людей как конечную,  то логично, что она не будет иметь никакого смысла - «была и со смертью вся ушла». ЗЖ в целом тогда выглядит как случайное и бессмысленное движение от момента рождения не по своей воле до момента смерти как завершения этой «персональной случайности» по воле природы.  

Смысл ЗЖ имеется лишь в том случае, если она - некий этап (часть) чего-то большего - единой целой жизни.

Вот тут все мировосприятие за тысячелетия господства «сильных мира сего» (СМС), которые НЫНЕ находятся ещё на ПИКЕ своего могущества, очень сильно омрачено «религиозной» и «светской/научной» софистикой, которые многими миллионами изданных томов просто навели на соНзнание людей очень плотный морок из разных «мифологических» и якобы «научных» понятий. И люди до сих пор блуждают в лесу внушённых им ложных сущностей.

Поскольку СМС завели людей в густой лес «логических» антиномий, то мысли людей становились всё более короткими и об их истоках уже почти никто не думал. Всё было как бы «ясным»: у «религиозников» всем рулит Всемогущая Персона – ВСЁ создал по волшебному своему могуществу, а у «научников» же вообще всё СЛУЧАЙНО произошло – СЛУЧАЙНО «бабахнула суперпупер-Большим взрывом» сингулярность, а далее всё как-то само СЛУЧАЙНО получилось и «слепилось», и законы природы взялись «откуда не возьмись» СЛУЧАЙНО сами по себе…

Это же как нужно было людей опустить в понимании, чтобы они «проглотили» АБСУРД АБСУРДОВ – идею о Начале мире из… Ничего!! Сначала в виде творения Всемогущей Персоной, а в «Новые времена» - вообще СЛУЧАЙНО…

До появления СМС было ясное понимание ВЕЧНОСТИ. Это АКСИОМА - «стержень»/«ядро» мудрого восприятия мира. Вечное не требует никакой догматики – каждый может изо всех сил попытаться опровергнуть эту аксиому!! Чем сильнее будет стараться опровергнуть, тем лучше!!angel

Сейчас, после многовекового морока (калипсиса), нужно как бы специально акцентировать внимание людей на истоках: «Зрите в корень!!!» - думайте об… АБСУРДЕ любого варианта Начала и безальтернативности (аксиоме) вечного!!!»

Как только «искра» понимания вечного вспыхнет («искра» личного апокалипсиса), то «777 следствий» из этого человек способен постепенно сделать сам…

Следствие 1 (лишь по значимости для РАЗ-мышляющего).

Поскольку подлинное БЫТИЕ (самодостаточность = божественность) имеет лишь ВЕЧНОЕ = то, что ВНЕ «времени-пространства» (ВП), а ВСЁ, что проявляется во ВП является лишь его БЕДным образом и подобием, то и человек как живое существо является не более чем проявлением ВЕЧНОГО, а его сущность находится ВНЕ ВП и самодостаточна (БОГата). Кратко её можно определить как «бог».

Нужно сказать, что бог является сущностью не только человека, а любого живого существа не только на Земле, а везде – во всех проявленных мирах–Вселенных. Поэтому богов должно быть неизмеримо больше, чем «атомов» в «нашей» Вселенной…

Понимая ВЕЧНОЕ как самодостаточный источник всего проявленного, можно расширить объём его определения с помощью иных предельных понятий. Тогда новое определение будет, например, таким: «ВЕЧНАЯ СВЕТЛАЯ ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ» (ВСЕЖ).  

Понятно, что ЖИЗНЬ извечна, а не появилась в проявленном состоянии каких-то БЕДных её образов и подобий в результате случайностей, которых… просто не может быть в принципе!! «Случайное» означало бы произошедшее ВНЕ КОНА ЕДИНОГО и законов многообразного.

После этого предельно краткого предисловия, можно перейти и к смыслу ЗЖ – не только человека, а вообще ЗЖ любого живого существа, начиная от «одноклеточного».

Смысл ЗЖ бога просто в… Жизни (РАЗ-витии/оБОГащении) единицы ВСЕЖ – бога. ВНЕ Жизни никакого смысла нет и не может быть!

Как условно отдельная единица ВСЕЖ – бог прожил на Земле  от сущности одноклеточного до сущности человека. В теле человека бог через тысячи уровней и ещё больше ступеней разовьётся до сущности Бога.

В век НТП можно сделать образ механической аналогии смысла ЗЖ человека. Смысл (предназначение) самолёта летать, а если он способен лишь «елозить» по аэродрому, т.е. только лишь с виду «самолёт», то он в сущности - пока лишь «механическая курица».

ЧелоВЕК-бог только тогда ПОЛНОСТЬЮ оправдает свой смысл (предназначение) в ЗЖ, когда он, в процессе множества ЗЖ, «полетит» - станет Богом, т.е. обретёт самодостаточность (божественность) такого уровня, которая даст ему невиданную до этого подлинную свободу!

Но и состояние Бога - вовсе не финитно. Там, неисчислимое количество своих уровней и ступеней!!!

Аватар пользователя Михаил ПП

А сейчас и мне пора вздремнуть! Вечером (по Москве) можно будет продолжить...

Аватар пользователя sum

Ну и лабуда...

Достаточно этого "ПОЭТОМУ":

Нужно сказать, что бог является сущностью не только человека, а любого живого существа не только на Земле, а везде – во всех проявленных мирах–Вселенных. Поэтому богов должно быть неизмеримо больше, чем «атомов» в «нашей» Вселенной…

Или это - очередной непостижимый нами альфацентаврский разум стремиться подтянуть нас, сирых, до своих высот...  

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Поэтому богов должно быть неизмеримо больше, чем «атомов» в «нашей» Вселенной_

И в чём же тут лабудовость? В том, что очень сильно отличается от привычных "еврейских" откровений с их одним Всемогущим Богом? smiley

Никакой мифологической нагрузки понятие "бог" не несёт. Слово "БОГатый" Вам наверняка нравится, а корень этого слова не понятен?

Тут бог - всего лишь единица самодостаточного (БОГатого) Вечного, и без её присутствия нет ничего живого. 

Обсуждать есть смысл ТОЛЬКО "корень" - ВЕЧНОЕ и его соотношение со врЕменнЫм! Обсуждать же остальное, это обсуждать только логические следствия ("волосы"), забыв о голове...

Вы верите, что мир в целом возник СЛУЧАЙНО из Ничего?

Вы верите, что живое возникло СЛУЧАЙНО из неживого?

Или Вам не до абстракций, ибо сильно сильно чешется своя "пятка"?

Аватар пользователя axby1

  А че, мне нравится, в целом направление мысли верное.

Аватар пользователя sum

особенно это ,вдохновенное: 

Но и состояние Бога - вовсе не финитно. Там, неисчислимое количество своих уровней и ступеней!!!

 

Аватар пользователя axby1

  Ага, наш подход. Потому как скучно быть Богом.

Аватар пользователя Михаил ПП

axby1, 10 Январь, 2017 - 16:30, ссылка

_ А че, мне нравится, в целом направление мысли верное._

Почему в целом верное? А вдруг нет!? И где верное?smiley

Это всего лишь следствие из понимания ВЕЧНОСТИ. И само по себе было бы просто спекуляцией ума. Если ВЕЧНОСТЬ не понята, то всё это будет лишь очередными красивыми сказками для ума. Их можно самые разные сочинить. 

Существует же Библия, в тексты которой ранее заставляли верить. А потом и люди привыкли. Всё знакомо: 6 дней, то сё...

"Зрите в корень", ибо только там мудрое! ВЕЧНОЕ совершенно открыто для любой критики. Это ядро - ГОЛОВА понимания, а обсуждать цвет волос имеет мало смысла. Всё остальное - будет просто новыми байками для ума.

 

Вы верите в то, что мир в целом имеет Начало? Если да, то по какому варианту: "библейскому" или "научному"?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Учитывая второе начало термодинамики мы неизбежно приходим к идее конечности видимого нами мира во времени, а следовательно, и существования начала мира. Это, однако, не противоречит концепции вечности (вневременности) бытия как такового. С философской т.з. вечность есть атрибут умопостигаемого мира (мира идей), а временность - есть лишь развертка этого умопостигаемого мира в нашем чувственном восприятии. В релятивистской физике этому умопостигаемому миру (точнее, его фрагменту) соответствует 4-мерный пространственно-временной континуум в котором время мыслится как такая же актуальная протяженность, как и пространство (в силу относительности одновременности мы с необходимостью должны мыслить время пространственноподобным, т.е. актуально протяженным - т.к. нет единого для всех наблюдателей "настоящего").  Умопостигаемость этого мира следует из его псевдоевклидовой метрики  (изоморфной метрике линейного пространства  комплексных чисел) - что исключает его какое-либо наглядное представление этого континуума даже при уменьшении его размерности. Т.о. подлинная вселенная, в которой мы себя обнаруживаем,  существует как 4-мерный пространственно-временной континуум в котором все последовательные моменты времени уже существуют, наподобие того как одновременно существуют все точки пространства (т.н. "блок-вселенная). В таком случае движение во времени - есть лишь эффект последовательной развертки этой "блок-вселенной" в вашем чувственном восприятии. Можно представить себе сознания как точки, двигающиеся внутри 4-мерных каналов -тел и считывающих (в виде чувственных переживаний) окружающее в пределах трехмерного сечения этого 4-мерного континуума.  Протяженность этого сечения во временном направлении образует для нас некое протяженное чувственное "сейчас". Ограниченность "сейчас" есть следствие того, что мы как бы смотрим на мир сквозь "временную щель", непрерывно перемещающуюся вдоль временной оси. Прошлое и будущее с этой т.з. - так же реально существуют, как и настоящее - просто мы не способны их воспринимать. Сама траектория движения сознания в 4-мерном континууме - и образует для данного сознания "ось времени". Для других сознаний, в зависимости от скорости движения  их носителей, временные оси могут варьировать свою направленность  в пределах временного конуса или же даже, в случае ускоренного движения носителя сознания, временная ось может быть искривлена. Что же такое, в таком случае, "начало Вселенной" (Большой Взрыв)? Это просто точка с которой сознания начали движение в Блок-вселенной. Если представить, что физическая вселенная имеет форму 4-мерной сферы, а сознания вошли в нее извне, 3-мерная вселенная будет представляться этим сознаниям  как 3-мерное сечение этой 4-мерной сферы, ортогональное их  временной оси (мировой линии). Такое сечение, очевидно,  будет 3-мерной сферой. Если сознания двигаются от границ 4-сферы к ее центру, то каждое сознание будет видеть 3-мерную вселенную как непрерывно расширяющуюся  сферу - которая из точки (в момент входа в сферу) раздувается в гигантский шар и достигает максимального размера в центре 4-сферы. Если движение продолжится дальше - к границам 4-сферы, сознания увидят картину сжатия 3-мерной вселенной опять до точки. При иной траектории движения - будет иная картина. Реальная же 4-мерная вселенная, при этом, никаким образом не меняется. В действительности вселенная, более вероятно, имеет форму 4 мерного гиперболоида, а сознания двигаются вдоль его оси симметрии и т.о. видимое нами расширение 3-мерной  вселенной (существующее, однако,  лишь в нашем восприятии) никогда не прекратится.

Аватар пользователя Михаил ПП

_приходим к идее конечности видимого нами мира во времени, а следовательно, и существования начала мира._

То есть речь идёт только о начале видимого ("нашего") мира, а не начале мира в целом - всего, что есть/существует? В "моём" случае речь идёт ТОЛЬКО о Начале мира в целом!

Является лишь "наш" мир (Вселенная) замкнутой изолированной системой, чтобы применить к нему ограничения термодинамики?

Откуда взялась "энергия" для начала "нашей" системы?

_С философской т.з. вечность есть атрибут умопостигаемого мира (мира идей), а временность - есть лишь развертка этого умопостигаемого мира в нашем чувственном восприятии._

Речь идёт о какой "философии"? Если вечность относится к миру идей, то к какой-то идеалистической?

_Что же такое, в таком случае, "начало Вселенной" (Большой Взрыв)? Это просто точка с которой сознания начали движение в Блок-вселенной._

То есть, "Большой взрыв" - это просто "точка сознания" (математиков?), а не объективная реальность?

Как Вы оцениваете то, что 96% структуры "нашей" Вселенной является чем-то "ТЁМНЫМ" и вовсе не барионным? 

Барионная материя определяет всё в "нашей" Вселенной, или, наоборот, она - лишь следствие "ТЁМНОГО"?

...

Аватар пользователя Евгений Иванов

Является лишь "наш" мир (Вселенная) замкнутой изолированной системой, чтобы применить к нему ограничения термодинамики?

Открытость нашей вселенной в данном контексте означала бы, что откуда-то извне в нее "подкачивается" энергия. Такого мы пока не наблюдаем. Т.о. данная гипотеза малоправдоподобна.

То есть, "Большой взрыв" - это просто "точка сознания" (математиков?), а не объективная реальность?

Большой взрыв - реальность для сознаний, для восприятия, не обязательно математиков.

Темная материя вряд ли имеет в контексте обсуждаемой проблемы какое-либо значение. Не думаю, что в ней есть что-то принципиально меняющее картину мира. Возможно - это просто газ из неких еще не открытых  суперсимметричных частиц, например нейтралино. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Такого мы пока не наблюдаем. Т.о. данная гипотеза малоправдоподобна._

"Не наблюдаем", полагая, что наша Вселенная - единственная? То есть, она всё, что есть? 

А если она не единственная, то полагаете, что мир в целом - вовсе не ЕДИН, а состоит из изолированных, не взаимосвязанных, Вселенных?

Какая гипотеза правдоподобна?

_Большой взрыв - реальность для сознаний_

То есть, Большой взрыв, якобы произошедший миллиарды лет назад, наблюдали сознаниЯ!! И это правдоподобно!!? 

Не находите, что странный какой-то релятивизм: "Тут помню, тут - не помню, а тут нейтралино заворачиваю!?" smiley

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я придерживаюсь дуалистического решения психофизической проблемы. С этой т.з. вполне можно допустить, что сознания в той или иной форме существовали всегда.

Относительно множественности миров - здесь есть два научных направления, приводящие к этой идее. Это инфляционная космология, развиваемая на базе ОТО и подходы, основанные на эвереттовской интерпретации квантовой механики. Это второе направление я рассматриваю в статье "О многомирии" http://philosophystorm.ru/article/evgenii-ivanov-o-mnogomirii

Аватар пользователя Михаил ПП

Я, конечно, на стороне Эверетта и мультиверса, хотя и совсем по другой причине, чем та, которую предполагает квантовая механика.

Но и мультиверс так и не решает проблемы Начала ВСЕГО, ЧТО ЕСТЬ!

Как возникает само движение - ВРЕМЯ ВСЕГО СРАЗУ? 

Самым лучшим авторитетом "по кванту" (и не только!!) считаю Ричарда Фейнмана (его лекции по физике весьма рекомендую, особенно в видеозаписи со всем юмором). Он говорил, что "отцы-основатели" и "самые-самые" ... НЕ понимают квантовую физику, а вот студенты и далёкие от  "разработки" темы адепты - "всё знают!". Особенно, ежели формулу Шрёдингера выучили наизусть. smiley

Ничего ругательного в отношении Вас не хотел сказать!! Вы, ведь, излагаете только то, что говорит ныне "наука"! А она может ошибаться!!

Благодарю за ссылку!!

Как только появится свободное время, попробую высказаться по затронутой теме... 

Аватар пользователя axby1

Почему в целом верное? А вдруг нет!? И где верное?

  Я могу конечно пересказать написанное Вами своими словами, попутно придираясь к малосущественным деталям, но стоит ли на это тратить время ? Поэтому ответил по существу : в целом направление мысли верное.

Вы верите в то, что мир в целом имеет Начало? Если да, то по какому варианту: "библейскому" или "научному"?

  Надеюсь Вы это несерьёзно - насчёт "веры", "Начала" и "вопроса ребром" о выборе между научным и библейским обоснованиями. Миров бесконечное и неопределимое множество - я это называю "метафизическим фактом" и эта тема не является для меня дискуссионной. Тут разве что есть смысл провести терминологическое расслоение между конкретным миром и упомянутым множеством, которое я предпочитаю называть "абсолютом". Что в первом, что во втором случае разговоры о "начале" не имеют философского смысла, поскольку при рассмотрении этих вопросов приходится абстрагироваться от пространственно-временной обусловленности.

  На уровне "детской арифметики" нет расхождений ?

Аватар пользователя Михаил ПП

_разговоры о "начале" не имеют философского смысла, поскольку при рассмотрении этих вопросов приходится абстрагироваться от пространственно-временной обусловленности._

На мой взгляд, вопрос о причине такой обусловленности как раз и есть философский, а сама обусловленность - удел метафизиков и просто физиков.

Что есть "пространство" и "время" и почему они есть?

Если это не предмет для дискуссий, то можно согласиться с тем, что не нужно на это тратить наше общее время!

Аватар пользователя axby1

Что есть "пространство" и "время" и почему они есть?

  Чтобы не копипастить большие куски текста, даю ссылку на одну из своих записей, содержащую необходимый минимум информации по этой теме (см. Смысловой вектор №2).

Если это не предмет для дискуссий, то можно согласиться с тем, что не нужно на это тратить наше общее время!

  Да как Вам сказать, дискуссии для меня имеют смысл постольку поскольку их результатом обычно становится оформление своих мыслей в недискуссионном виде.

Аватар пользователя axby1

  Вот ещё фрагмент из другой записи, хотя существенных дополнений в вышеприведённому он не содержит :

Так, можно с известной степенью точности утверждать, что мы все видим принципиальное смысловое различие между понятиями "пространство" и "время", зафиксировать которое можно единственным способом - путём исключения из рассмотрения опыта. Как только опыт начинает "просачиваться" в сферу нашего восприятия, эти понятия начинают "обрастать" множеством подробностей : оказывается, что их можно измерять, искривлять, откроется широкий простор для мысленных экспериментов вроде того, "а что я увижу в пространстве с дробной метрикой ?", и т.п. - всем этим занимается логика. Философия, в отличии от логики, оперирует смыслами, и в данном случае раскрыть этот элементарный смысл можно, например, следующим образом : наличие опыта несовместимо с тезисом “ничего не происходит”, а если что-то происходит, то оно должно происходить “где-то” и “как-то”, то есть отражать оба аспекта событийности - место и динамику изменений. Всё, что может в данном случае логика - это сделать время одним из пространственных измерений, зафиксировав динамику изменений в каком-нибудь законе. Однако подобное “вырождение времени в пространство” повлечёт за собой “вырождение философии в логику” вследствие утраты смысла тезиса “происходят какие-то события”. Логику, в отличии от философа, подобное различение не требуется, в то время как философу оно необходимо, причём такая возможность дана ему а приори (ну, не только философам, конечно).

Аватар пользователя Михаил ПП

Честно говоря, ничего не "схватил", кроме _Философия, в отличии от логики, оперирует смыслами_ 

Да, философия (точнее, мудрость) просто обязана искать смысл, найти и не сдаваться!angel

София и предназначена "зрить в корень", иначе она - вовсе не софия, а "софистика" - ментальная спекуляция!

Нынешняя "философия" много-много "мозгопудрит", но никакого смысла она не видит, ибо мир "по философии" предстаёт Вселенским и, как следствие, персональным для каждого Абсурдом = бессмысленностью.

Т.н. "философы" бесконечно точат ментальные инструменты (логику, "диалектику") и чтобы... ЧТО? Ведь, если абсурд в целом, то где ему взяться в частностях?

Если ущербны в своей абсурдности исходные посылки мышления, то логика лишь в состоянии довести Абсурд до логического конца!smiley

Все поступают логично в соответствии со своей логикой (своими исходными посылками - интересами), а "всё вместе" - маленький плотик субъективного смысла, плавающий в океане абсурда!

Аватар пользователя axby1

Честно говоря, ничего не "схватил"

  М-да, тяжёлый случай. Впрочем, если у Вас альтернативный взгляд на философские универсалии, поделитесь, заинтриговали.

Аватар пользователя Михаил ПП

Свой взгляд в качестве... провокацииsmiley я тут на форуме уже вкратце описал:

"Философии нет давно - уже тысячи лет, ибо нет главного - мудрости!"

Нынешние "философы" любят не софию (мудрость), а софистику (грубо, мудистику) - словоблудие по явному или неявному заказу "хозяев мира сего"... 

Аватар пользователя axby1

  Вероятно, мне нужно хорошо подумать, чтобы извлечь из Вашего комментария зашифрованную между строк информацию о сущности пространства и времени.

Аватар пользователя Михаил ПП

А-а, Вы об этом?

Если философски, то всегда речь идёт о смысле совершаемого действа. Допустим, мы хотим понять сущность пространства и времени. Для чего? Как это поможет нам в главном смысле - Жизни?

Ум же сам себя занимает - "молотит" всё подряд. Поэтому и легко его "подсадить" на виртуальные игры так, что он забудет даже "время и пространство"! smiley

Софистика - такая же виртуальная игра!

Аватар пользователя axby1

А-а, Вы об этом?

  Я о том, что дискуссии на уровне лозунгов мне неинтересны.

Для чего? Как это поможет нам в главном смысле - Жизни?

  Равно как и любые разновидности жизненно-поучительных философий.

Аватар пользователя Михаил ПП

_  Я о том, что дискуссии на уровне лозунгов мне неинтересны._

И мне тоже!

_ Равно как и любые разновидности жизненно-поучительных философий._

??

София, если она есть, то она призвана найти смысл и помочь ему стать реальностью... для тех только, кто желает этого - ГОТОВ.

Смысл, ведь, не в словах, а в ведании самой Жизни - её "нерва/энергии". Интересно жить, нет и "грамма" скуки - правильный выбор! Скучно - не правильный...

Для этого неподвижный ("мёртвый") индивид должен изменять себя - "открываться" Жизни - становится всё более живым.

Мудрые люди есть безо всяких "умствований" - просто их время пришло.

В нынешнем же смысле, "философии" - ЛЮБЫЕ мировоззренческие системы. Всякие и на разных вкус уже зомбированных индивидов, которые формируются в уже готовой ментальной среде. Поэтому они только мнят себя свободными что-то выбирать, а в реальности пока ещё спят наяву. 

Никто не может сделать "спящих" насильно свободными, ибо у ментальной тюрьмы (сна) нет видимых решёток.  Но и им никого не нужно винить в своих проблемах и своей скуке существования - повторе сновидений! Это чисто персональная проблема желающего спать!

Аватар пользователя axby1

??

  А что тут непонятного ? Если человек всерьёз увлечён математикой, то ему глубоко по-барабану практическое применение его разработок - интересен сам процесс и достижение результатов, не претендующих на выход за рамки "голой теории". Главное, что его должно волновать - это их логическая корректность. Также и с философией - мне совершенно фиолетово, кто как и с какими целями будет использовать результаты моих разработок, и окажутся ли они вообще для кого-то полезными. Ну может преувеличил - всё-таки осознание бесполезности того что я делаю скорее всего лишило бы меня мотивации продвигаться в этом направлении. Но с другой стороны, если бы я ориентировался на мнение других (а ни малейшей поддержки в развитии своих философских концепций я так и не встретил за всё это время, скорее наоборот), то в моём блоге не появилось бы ни одной записи.

  Так что моё отношение к философии вполне однозначно, а именно : философия есть сфера приобретения знаний. Все остальные трактовки задач сей дисциплины видятся мне конкретным оффтопом. Впрочем, мне не чуждо простое человеческое общение, только считаю нужным оговорить, что большинство из сказанного Вами я не отношу к категории философских изысканий. В целом, как я уже отмечал, направление Ваших мыслей созвучно с некоторыми аспектами моих исследований, однако с точки зрения запечатлённых в тексте результатов познания они не представляют для меня особого интереса.

  Проще говоря, поговорить мне с Вами интересно, но философией я это не считаю. Надеюсь на правильное понимание.

Аватар пользователя Михаил ПП

axby1, 11 Январь, 2017 - 04:43, ссылка

_Главное, что его должно волновать - это их логическая корректность_

Логическая корректность для математиков никакой заслуги не имеет, ибо это тоже самое, что и в обычном смысле просто говорить правильно.

Всегда двигает страсть найти решение либо уже заданной проблемы, либо, что намного "круче", самому увидеть проблему!

В молодости почти два года потратил на попытку решения "теоремы Ферма", и когда, "по ощущению", стал довольно быстро приближаться к разгадке, услышал по радио, что проблему уже кто-то решил. И что сделал я по молодости - сжёг все общие тетради, содержащие процесс и некий итог одержимой работы в течение двух лет!

Почему!? Потому что это было наваждением: имея троих детей, более чем двойную нагрузку по часам преподавания, я тем не менее, отрывал время и не спал ночами, чтобы одержимо пытаться это сделать...

Сравнительно недавно узнал, что доказательство теоремы насчитывает сотни страниц! Но ведь условия решения задачи, заданные Ферма, СОВСЕМ другие были!!! Решение должно было лишь "слегка" не умещаться на полях "Арифметики" Диофанта. т.е. быть кратким и изящным! Поэтому смело можно считать "теорему Ферма" открытой к поиску решения. Она ждёт новых одержимых!smiley

_моё отношение к философии вполне однозначно, а именно : философия есть сфера приобретения знаний. _

Это совсем не философское определение и даже не научное!

Крыса, обследуя новый лабиринт, тогда - супер-философ! smiley

_но философией я это не считаю._

У меня нет вообще никаких претензий на звание "философа". А в нынешних условиях, когда за "философию" принимают "чёрте что", если бы меня так назвали, то... посчитал бы оскорблением!!! Поскольку ныне софистика (мудистика), то как можно назвать её субъектов? smiley 

Всё, что я делаю сейчас, это лишь обращаю внимание на ВЕЧНОЕ как... единственную аксиому, на которой софия (не "философия"!) может быть восстановлена. Но никто пока не поднял даже взгляд на это - как будто "бог Магду" запрещает!smiley

Каждый может попытаться опровергнуть ВЕЧНОЕ и доказать возможность Начала Бытия Всего из НЕбытия Ничто!

Аватар пользователя axby1

  Ветка диалога на моём мониторе скоро выродится в тонкую линию, так что придётся перенести его в другое место. В любом случае заголовок данной темы мы не разделяем, поэтому продолжение нашей беседы перенесу в другую тему. В Вашем блоге я тем не наблюдаю, так что выберу одну из своих.

Аватар пользователя Михаил ПП

Как будто упредили! Солидарен с Вами тут полностью! Приглашайте! Ничего личного против Вас я не имею!

Не обессудьте, но по существу буду спорить со всем, с чем не согласен.И Вы также ПО СУЩЕСТВУ будьте непреклонны, и аргументированы, ибо НЕсогласие я часто специально провоцирую!..

Диалог, ведь, имеет не столько личное значение, сколько публичное, ибо мы на форуме... 

Если диалог будет исчерпан по общему как согласию, так и... НЕсогласию, то так тому и быть - зачем время впустую тратить...smiley 

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Ведь, если абсурд в целом, то где ему взяться в частностях?_

Опечатка! Читать: "Ведь, если абсурд в целом, то где взяться смыслу в частностях?"

Аватар пользователя sum

Пафосно-обличительно. 

Хорошо для поднятия самооценки. 

Аватар пользователя Виктория

Хорошо для поднятия самооценки. 

Вы уверены, что поднятие самооценки - благо? Я не уверена. 

Аватар пользователя sum

Благо-не благо, а просто неинтересно. 

Аватар пользователя axby1

 sum :

От погоды зависит.

  У меня уже не зависит. Разве что размышления о технических деталях могут напрягать.

Аватар пользователя Виктория

Нау Шам, вижу, что вы в теме нейронных сетей, и решила задать вам вопрос, который вызвал у меня затруднение. 

Мне встречалась информация, что в случае очень разветвленной искусственной нейронной сети она перестает обучаться, перестает классифицировать объекты. Т.е. для каждого объекта она создает свою собственную категорию. Этакая феноменальная память, которая получается, мешает процессу обобщения.  

И я впала в некоторый ступор - у человека этих проводящих путей великое множество, и ничего. Не могу представить, как можно еще больше создать. Или это какое-то специфическое отличие искусственной сети?

Увидела, что в вашем примере про робота речь о кубитах, подумала, вдруг вы сможете разъяснить то, что я пока воспринимаю как какой-то парадокс.

Аватар пользователя Нау Шам

Искусственная нейронная сеть реализуется на классических компьютерах. С т.з. теории квантового сознания это всё равно что имитировать квантовый компьютер на классическом - теоретически безнадёжное дело. Попробуйте понять чем принципиально квантовый компьютер отличается от классического. Начните хотя бы отсюда:

"Необходимость в квантовом компьютере возникает тогда, когда мы пытаемся исследовать методами физики сложные многочастичные системы, подобные биологическим. Пространство квантовых состояний таких систем растет как экспонента от числа n составляющих их реальных частиц, что делает невозможным моделирование их поведения на классических компьютерах уже для n = 10. Поэтому Визнер и Фейнман высказали идею построения квантового компьютера.

Квантовый компьютер использует для вычисления не обычные (классические) алгоритмы, а процессы квантовой природы, так называемые квантовые алгоритмы, использующие квантовомеханические эффекты, — такие как квантовый параллелизм и квантовая запутанность." ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2... )

Вполне понятно, что при определённом объёме информации не хватит памяти и/или  скорости обработки в очередном цикле последовательных (классических) вычислений (даже в многопроцессорных системах). Как реагирует на это нейронная сеть - зависит от софта.

Аватар пользователя Виктория

Спасибо за ответ. А вы не могли бы хотя бы примерно сопоставить возможности мозга, класс. компьютера и квантового в плане кол-ва нейронов и их взаимосвязей.

Про мозг известно, что кол-во нейронов 10 в 11 степени, и взаимосвязей 10 в 14-15 степени.

Для классического компа ограничение в 10-ой степени или я чего-то не понимаю? А для квантового какие ограничения?

Видимо, я изначально неправильно поняла про "сильно разветвленную искусственную нейронную сеть", я это понятие экстраполировала как бы на весь "мозг", а тут, наверно, речь про какие-то разветвленные куски общей сети. 

Аватар пользователя Нау Шам
Аватар пользователя Виктория

Спасибо, прояснили)

Аватар пользователя axby1

  Квантовые технологии позволяют осуществить понижение геометрической прогрессии в вычислениях до арифметической. Допустим, необходимо просчитать шахматную партию на N ходов вперёд (для простоты считаем, что в любой ситуации мы имеем по 10 вариантов хода). Тогда для традиционных ИТ имеем геометрическую прогрессию - то есть увеличивая глубину перебора, скажем, на 3 хода, количество вычислений возрастает в 10*10*10 = 1000 раз. Короче, особо не развернёшься - в комбинаторике даже при решении простых на вид задач приходится иметь дело с астрономическими цифрами. А для квантового компьютера просчитать шахматную партию - раз плюнуть, поскольку здесь мы имеем уже не геометрическую, а арифметическую прогрессию : 10+10+10. Чувствуете разницу ?

 

Аватар пользователя Виктория

Чувствуете разницу ?

Дмитрий, если это было пояснение для меня, то спасибо, почувствовала))

Попалось сейчас: 

Если бы человеческий мозг был компьютером, он мог бы выполнять 38 тысяч триллионов операций в секунду. Самый мощный суперкомпьютер в мире, BlueGene, может выполнять только 0,002% от этого. 
 

 https://www.adme.ru/zhizn-nauka/chudo-chelovecheskogo-tela-727260/

Аватар пользователя axby1

  Больше всего удивило это :

29. Некоторые женщины видят больше цветов, чем все остальные. У большинства людей есть 3 типа рецепторов цвета, а у таких женщин их 4 или даже 5, что позволяет им увидеть более широкий спектр цветов.

  Вы случайно не относитесь к этой категории женщин ?

Аватар пользователя Виктория

Вы случайно не относитесь к этой категории женщин ?

Смотрю красочный фильм про мозг с Иглменом, пью ликёр, сейчас, может быть, увижу новые цвета))

Дмитрий, если серьезно, не могу ручаться за достоверность фактов по той ссылке, попалась случайно у знакомого.

То, что периферийное зрение у женщин лучше развито - вроде бы правда, по крайней мере, мы с мужем проверяли, он удивлялся, как я вижу то, что уже как бы сзади. Про более широкий спектр цветов у некоторых женщин пока не встречалось.

Но по оттенкам споры, конечно, часто возникают.

Аватар пользователя bravoseven

Виктория,

периферийное зрение у женщин лучше развито

 Скорее всего здесь дело не в зрении, а в преобладающем у женщин так называемом холистическом мышлении. Так утверждает М. Филлипс. Наверное не только, но и ради этого знания он сменил себе пол с мужского на женский. Подвиг во имя науки придаёт убедительности её мнению, хотя по большому счёту всё же требует доказательств.

 Суть этой теории в том, что конкретное мышление сначала обосновывает проблему от частного к общему и затем от общего к частному, а холистическое - в обратном порядке. В результате в первом случае решение чаще находится ближе к индивиду, а во втором - ближе к общему удовольствию. При этом оба способа равно доступны обоим полам, но предпочтения всё же существуют. Отсюда известный феномен женской логики и остальные очевидные различия в способах мышления.

 Достоверность концепции спорна, но что-то в этом есть. Не находите?

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, Петр Алексеевич, любопытно, но надо бы разузнать и обдумать.

Я бы, конечно, если бы и проводила параллели, то исходным пунктом брала бы зрение, а не мышление. Но кто знает...))

Во всех этих темах мне постоянно хочется докопаться до корня, до самой сути, т.е. исходного пункта, но это, видимо, невозможно.

Досмотрела сейчас этот фильм про мозг Д. Иглмана, что-то новое, конечно, узнала.

Но основная новизна оказалась в том, что одна из его книг называется также как ник автора этой темы))

По мотивам фильма думаю сейчас про то, что как все-таки осязательные, зрительные и пр. сигналы создают такую непротиворечивую "картинку"...

Извините за хаотичность мысли)) 

 

Аватар пользователя sum

Д. Иглман В сумме. 40 фантазий о жизни после

Можно скачать на рутрекере, обойдя блокировку Тором

Есть и аудио вариант  

"В сумме" не есть "существующий" )

Аватар пользователя Виктория

Ясно, спасибо. 

Аватар пользователя axby1

Достоверность концепции спорна, но что-то в этом есть.

  То есть мужчины более склонны к эгоизму, а женщины - к альтруизму ? Я бы предпочёл осторожнее относиться к подобным концепциям. Что-то в этом может и есть (всё-таки вынашивание плода целиком является прерогативой женщин, в то время как у мужчин как бы меньше оснований выходить за рамки стремления к удовольствию), но тем не менее...

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

мужчины более склонны к эгоизму, а женщины - к альтруизму?

 Да в общем-то нет. Речь не о личной установке на эгоизм или альтруизм, а о способе решения проблем. Холистический метод идёт от общего решения и, если не получается, всё больше конкретизирует. А конкретный - наоборот, если непосредственно не получается, всё более обобщает. В конце концов это может выглядеть и как эгоизм, и как альтруизм, но зависит от самой проблемы. Как карта ляжет.

 Если смотрели Джек-попрыгун, там Вупи Голдберг предлагает осушить реку. Вот это и есть холистический метод решения проблем.

1:05

Аватар пользователя axby1

  Извините, bravoseven, слишком "угловато" воспринял Ваш комментарий. Спасибо за разъяснения, обогащение словарного запаса никогда не бывает лишним.

Аватар пользователя Михаил ПП

axby1, 10 Январь, 2017 - 22:22, ссылка

_Квантовые технологии позволяют осуществить понижение геометрической прогрессии в вычислениях до арифметической._

Это интересная тема!

А может есть смысл понять "алгоритм... ВСЕХ алгоритмов", и само программирование строить на иных принципах? 

Как Вы думаете, можно ли создать программу, которая любую систему защиты не обходит, а как раз её и использует в качестве "добровольного"smiley шпиона, которая поставляет самую ценную и потому самую защищённую информацию?

Аватар пользователя axby1

  Эко Вы замахнулись. Сразу видно, что на практике информационными технологиями не занимаетесь, раз задаётесь такими глобальными вопросами.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Эко Вы замахнулись._

Это была лишь провокация! Как говорится, мечтать не вредно  о супералгоритме!

Но ответ понравился!!cheeky

Возвращаю: "Эко Вы замахнулись с квантовыми-то компьютерами!"

Конечно, есть мечта на порядки повысить скорость обработки инфы, НО...

Пока есть лишь якобы квантовые эффекты при выполнении самых примитивных алгоритмов. На проверку ошибки "квантования" уйдёт гораздо больше времени, чем достигнутый "успех"!

Вполне возможно (скорее всего), что задача так и не будет реализована, как и с созданием искусственного интеллекта, и за её выполнение выдадут нечто лишь очень скромно напоминающее желаемое! 

Это журналисты ("любители жареного"):  то ли подставляют "гуглей", то ли раскручивают ажиотацию...

 

Аватар пользователя axby1

Возвращаю: "Эко Вы замахнулись с квантовыми-то компьютерами!"

  Ну вообще-то предпосылки для создания квантовых компьютеров вполне реальны, благо физика против них не возражает и даже работоспособные, хоть и простенькие девайсы на основе квантовых эффектов уже клепаются. Так что я-то как раз замахнулся в самый раз.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Так что я-то как раз замахнулся в самый раз._

"Гоп!" нужно говорить, когда "перепрыгнешь", а сидя на диване хвастать очередной "моднявой" крутостью, это равнозначно свойству ругать участников чемпионата мира, сидя в драных трениках с банкой пива в руке...

Трудно сказать, что будет быстрее: появится полноценный квантовый компьютер (!, а не девайсик), или рак на горе три разу свистнет и вдобавок еще и спляшет лезгинку...

PS: А вот "алгоритмом всех алгоритмов"smiley, скорее всего, "оченЯ заинтересовались, - более суток "сотоварищи" вылавливали "мух", разных по источникам происхождения, на моём компе, - даже пришлось выключить его из сети. Зато теперь обязательно получат "обратку"!

Ума нет, чтобы понять, что для серьёзного дела ("раз в полгода, а то и год") вовсе не используют сетевой комп, на котором... ничего серьёзного нет по умолчанию... 

Аватар пользователя Виктория

Кое-что разузнала по вопросу о нейронных сетях, добавлю.

У человека ведь тоже есть подобные эффекты феноменальной памяти, например, при аутизме. И одно из возможных объяснений - значительное увеличение при аутизме количества нейронов в префронтальной коре (у них они не разрушаются, как бывает обычно).

В общем, тут похожая ситуация на ту, что я описала с ИИ.

Аватар пользователя Михаил ПП

Нужно ли полагать, что Вы ощущаете себя запрограммированным на самоуничтожение в случае полной дисфункциональности, или по иной причине (как у Брэдбери, Азимова...), не дожидаясь прямой команды своего создателя? 

Аватар пользователя sum

Пока нет, не ощущаю. А что, пора?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Пока нет, не ощущаю._

Уфф, уже легче! Значит, еще не полная дисфункция!! 

_А что, пора?_

Куда пора!? Вы как "программа" не в курсе, что многослойны и в принципе неуничтожимы, кроме функций, управляющих конкретной механикой? Никуда и никогда от себя нельзя убежать! 

 

 

 

Аватар пользователя sum

Ясный пень, не убежишь: у меня, как у программы и ног то нет. 

Аватар пользователя Михаил ПП

На "Земле" человек убегает с помощью разнообразных наркотиков: не только психологических и химических (включая психоделики), но и... ""религии"" (культов магии аля "религия") и ""духовных практик"" (зомбирующих психопрактик)...

Зомбированные ""наукой"" полагают, что всё заканчивается вместе со смертью тела...smiley

Аватар пользователя Владимир Зорин

Михаил ПП, 3 Январь, 2017 - 21:20, ссылка

На "Земле" человек убегает с помощью разнообразных наркотиков: не только психологических и химических (включая психоделики),

Для справки:

Психотропные вещества - грибы, конопля, ЛСД - наркотиками не являются, так-как безвредны и не вызывают зависимости.  

Аватар пользователя Михаил ПП

Что пробовали?smiley

Аватар пользователя Владимир Зорин

Михаил ПП, 3 Январь, 2017 - 21:26, ссылка

Что пробовали?smiley

   А вы нет?! laugh

Аватар пользователя Михаил ПП

Я не пытаюсь раскрывать Ваши секреты и свои, пока, оставлю при себе!smiley

Я лишь по поводу справки, в которой к наркотикам почему-то отнесли лишь то, что "безвредно" и не вызывает зависимость. 

Так можно отнести к наркотикам лишь "последние новинки", которые вызывают зависимость "у всех с первого употребления". Остальное, мол, не вполне наркотики или совсем нет. smiley

Запад ("европа") свои истоки видит в Греции, откуда корни многих "исконных" слов. Греч.: narktikуs - "онемение". В принципе, это любые психоактивные вещества (если про химию), и любые действа, направленные на то, чтобы "онемить сознание", следствием чего является некий всплеск эйфории... 

"Онемить сознание" - попытки войти в РАй "с чёрного входа" = "подпрыгнуть" в самоощущении...

Аватар пользователя Владимир Зорин

Михаил ПП, 3 Январь, 2017 - 21:41, ссылка

  http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1109579

 изучите для начала, потом, я вам пришлю вопросы в личку, чтобы вы сдали мне зачет. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Я лучше включу Вас в список "ПРЕподов" или "книжников, хотя и полагал, что Вы НЕ из их числа... smiley

Раньше "истину" искали в Библии и других авторитетных источниках, ныне - в учебниках и прочая.

"Учи матчасть" зачастую говорят именно те, кто под "матчастью" полагает некие тексты. 

Если относительно простейшего - механического - довольно просто проверить истину текстов (следуй инструкции и на выходе будет работающее изделие), то всё остальное -почти всегда НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ мнение группы... назначенных авторитетами...

Всегда читайте учебники "между строк", ибо все они для чего-то созданы. Как, правило, создатель "интеллектуального" продукта уже под завязку зомбирован СИСТЕМОЙ, полагая, что он "вольнодумец"...

Аватар пользователя Владимир Зорин

Михаил ПП, 3 Январь, 2017 - 22:13, ссылка

  Дилетант.

Аватар пользователя Михаил ПП

Шаманист, клюнувший на наживку?

Пытаетесь "отмазать" грибочки? laugh 

Аватар пользователя sum

Философское кафе опубликовала неплохой ролик о СВОБОДЕ ВОЛИ, как эту проблему понимают и пытаются решить англо-американские философы аналитической школы.  Интересны и опыты психологов и нейропсихологов, представленные в ролике. А также рассуждения теологов  

https://m.vk.com/video-34504177_456239041?list=84ca55b5e00f4e7df9&from=w...

Впрочем, проблема СС, как и любая философская проблема, осталась неразрешенной. 

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Там речь идет о свободе выбора. Туфта, короче.

Аватар пользователя Вернер

Философия в унитазе, а автор пишет на философском форуме.

Толи унитаз не работает, толи форум не философский.

 

Аватар пользователя Виктория

...толи форум не философский.

Вернер, если бы нас втроем чем-нибудь смыло обратно на "Эпистемологию и метафизику", глядишь, ваши сомнения бы развеялись wink Ведь это всё вы затеяли)))

Аватар пользователя Вернер

У меня там должок образовался, обещал кое-что сделать и пока не сделал.

Аватар пользователя Виктория

По витализму?

Аватар пользователя Вернер

По термодинамике.

Аватар пользователя Виктория

Ясно, удачи!

Аватар пользователя sum

"философия, долженствующая решить последние проблемы (т. е. ставящая пролемы в контексте единого и единственного бытия в его целом) говорит как-то не о том."

Бахтин К философии поступка. 

Я солидарен с Бахтиным в его оценке философствования. Но если претензия Бахтина к философии основана на том, что предметом последней не выступает единственное событие, единство которого обусловлено утверждением субъекта самого себя в качестве долженствующего, то у меня претензии к философии иные: она проходит мимо центрального для меня факта - моего существования. Все ее рассуждения таковы, что на моем месте, с моим существование мог бы находиться любой другой субъект. Центральный для меня факт именно моего существования здесь и теперь она игнорирует и просто не замечает. Все ее рассуждения суть рассуждения с позиции извне, как миру, бытию в его целом, так и мне. Она никогда не будет озадачиваться вопросом о причине именно моего существования, для нее все субъекты равны. 
   Но я не равен всем другим, и мое отличие не есть отличие одного монитора с компьютером от другого. Я существую, и это не тоже, что существование как других субъектов, так и других объектов. И если существование первых - проблематично для меня, но все-таки весьма вероятно, то последние как раз НЕ СУЩЕСТВУЮТ, то есть не переживают жизнь (впрочем, и этот тезис спорен). 
   Все эти экзистенциальные вопросы - не философские, и значит, как уже писал, экзистенциализм - не философия. 

   Я "потерял" философию потому, что философия потеряла меня. 

   Я игнорую философию потому, что она игнорирует меня. 

   Мне наплевать на философию потому что ей наплевать на меня. 

  Я спускаю ее в унитаз потому что она спустила в унитаз меня  

 

Аватар пользователя Вернер

Дор. sum, философия по определению занимается наиболее общими законами или свойствами Природы.

НАИБОЛЕЕ ОБЩИМИ, Карл! sum!

Вы не туда попали... оставьте ваше сообщение... 

Аватар пользователя sum

философия по определению занимается наиболее общими законами или свойствами Природы.

Если так, то она - сама скука м пошлость. Наподобие того, как скучен и пошл, к примеру, Кант, считающий брак -  “соединение двух лиц разного пола для пожизненного обладания половыми свойствами друг друга”.

 

Аватар пользователя Вернер

Тогда христианство, - каждому своё, могущий вместить да вместит...

Аватар пользователя Евгений Иванов

Проблема экзистенции ("Я", самости) вполне решаема философскими средствами. Идея моего Я, как существования,  отличного от существования других Я и других объектов, очевидно, предполагает наличие содержательной идеи этих других "Я" и объектов. Т.е. наличие идеи трансцендентного предмета знания. "Я" мыслимо как нечто специфическое лишь на фоне всевозможных не-Я. Действительно, если встать на позицию солипсизма, то идея "Я" просто совпадает с идеей бытия как такового. Никакой специфики моего бытия в этом случае нет т.к. нет иного  бытия, кроме моего собственного. Если допустить, что весь данный мене опыт приватен (т.е. любые предметы моего опыта в подлиннике даны лишь мне и никому другому), то невозможно образовать содержательную  идею другого "Я" именно как "не моего бытия", поскольку мне дано лишь мое собственное бытие и никакое иное. Ведь нельзя создать идею трансцендентного исходя лишь из элементов опыта имманентных мне как субъекту. Идея, если она осмысленна, должна указывать на свой денотат - элемент опыта, который она имеет в виду. Иначе идея ничего не обозначает, не имеет ни какого смысла и значения. Но идея на может указывать (иметь в виду) на нечто вне пределов данного в опыте.  В условиях тотальной приватности опыта идея другого может быть построена лишь путем подстановки себя на место этого другого. Т.е. другой - это Я в ином теле, иной социальной, культурной, пространственно-временной ситуации. Но тогда и идея экзистенции, моего "Я", как отличного от не-Я сводится к идее моей телесной, культурно-социальной и пространственно-временной специфики. Т.е. экзистенция тогда может быть помыслена лишь как специфика внешних атрибутов моего существования, а не как специфика самого моего существования как такового, т.к. последнее в этом случае лишено всякой специфики, а есть просто бытие вообще. Т.о. экзистенция,  именно как специфика моего существования, может быть помыслена лишь если опытно дано наряду с моим бытием также и существование иных "Я" и иных (трансцендентных) предметов. Это возможно, если сознание не замкнуто в себе и содержит наряду с приватными элементами опыта также и элементы, имеющие надындивидуальный статус. В идее наличия в сознании неприватных, надындивидуальных элементов опыта нет ничего необычного. Уже Платон приписывал эйдосам (содержательным элемента смысла) надындивидуальный статус. Предмет мысли, по Платону, не является продуктом или частью моего сознания. Последнее лишь причастно миру идей. Идея, переживаемая мною, есть та же самая, нумерически тождественная  идея, что и идея переживаемая  другими индивидом (что, в частности, объясняет возможность взаимопонимания). Интуитивизм как гносеологическая система вообще строится на идее надындивидуального статуса любых предметов опыта, как умопостигаемых, так и чувственных (Лосский, Франк и др.).  На мой взгляд перспективна именно концепция Платона об надындивидуальном статусе только смысловой, умопостигаемой компоненты опыта (т.к. данные психологии явно говорят в пользу репрезентативного статуса, а значит и приватности, чувственного опыта). Мы видим собственные образы "внутри" собственного сознания, но мыслим "сами вещи" в подлиннике. С этой т.з. сознание разомкнуто на уровне мышления и т.о. вбирает в себя все сущее (но лишь в форме умопостижения, т.е. интуитивно-смысловой форме, форме участия этого всего в процессе смыслообразования). Тогда мое сознание вбирает в себя и бытие другого "Я" именно в качестве  (в модальности) "не моего бытия", что и позволяет по контрасту образовать идею именно моего бытия, как отличного от другого. По сути, с это точки зрения я есть Всё, но это все во мне существует в определенной функциональной форме самоучастнения, саморазвертки в план приватных чувственных переживаний.(Как писан Прокл: "все во всем, но в каждом - особенным образом"). Т.о. переживание собственной экзистенции - есть переживание той специфики самоучастнения Всеединого бытия, которая и есть сущность моего существования, в отличие от других существований. Т.е. иными словами моя экзистенция - это переживание определенной функциональной организации данного мне опыта, содержащего как приватные, так и неприватные, надындивидуальные  элементы. (При этом и сама приватность должна мыслится как относительная, а не абсолютная недоступность моего опыта другим, а опыта других - мне. Так, чувственный опыт другого, может быть доступен мне в модусе "воображения" этого опыта, или в нечувственной форме - как элемент системы смыслообразования).

Аватар пользователя sum

Ну хорошо, давайте разбираться. 

    Действительно, ИДЕЯ моего существования предполагает ИДЕИ существования других. Но ДО всякой идеи, ДО всякого осознания своего существования, Я СУЩЕСТВУЮ (я существовал еще будучи несознательным ребенком). Если бы я был тараканом, то я бы и тогда СУЩЕСТВОВАЛ, без всякой идеи о своем существовании, как отдельности от существования других. Значит, основой экзистенции не является "мысленная" модальность моего опыта, на чем настаиваете Вы, ЕМ. 
    И моя экзистенция НЕ ЕСТЬ ОБЪЕКТ, наряду с другими объектами (не Я). Как не есть объект ВСЁ бытие, по сравнению с другими объектами. Оно не есть и их система. Скорее, оно - ПОДЛОЖКА их, их существование (я не сторонник махизма, полагающего отсутствие пространства, как вместилища тел, без тел). 
   И на самом деле, бытие и экзистенция совпадают. Так имеет место быть и для таракана, и для ребенка, и значит - для меня. Ясно, что при таком подходе, невоспринимаемое мной сейчас не существует ни для меня, ни само по себе. А это уже берклинианство. Но что делать, если мы хотим остаться последовательными и не страшиться выводов, куда бы они нас не завели. Выход один: необходимо придумывать что-то другое. Но пока это оставим в стороне. 
   Мое существование - не содержательный феномен. Обоснованием этого может быть АРГУМЕНТ МЫСЛИМОСТИ: Я вполне могу помыслить содержательную сторону своего существования полностью совпадающую с жизнью другого, но, тем не менее, имеющую своей основой сое существование. Это возможно, если продублировать тело другого, или мое тело, и предположить, что существование суть ПОДЛОЖКА квалиа сознаний этих тел, которая может быть разной. Это - мыслимо, непротиворечиво, и значит -допустимо. 
   Теперь об имманентности квалиа и трансцендентости мыслимого. Я полагаю, что трансцендентности как таковой нет, оно суть одна из разновидностей имманентности. О мире ВНЕ НАС нас научили. (Детские психологи об этом расскажут лучше) Это, изначально, суть то, что вне нашего тела. И именно это потом будет называться нами ТРАНСЦЕНДЕНТНЫМ. И не нужно допущение мыслимого, как НЕПОСРЕДСТВЕННОГО данного нам. Кстати, ОПОСРЕДОВАННОСТЬ помысленного нами не такая уж и плохая идея, поскольку она, несмотря на удвоение того, что мыслится, мы изначально настроены на возможность ОШИБОЧНОСТИ нашей мысли, по отношению к тому, ЧТО мыслится. Более того, что в этом плохого в этом несовпадении, в этой непосредственной НЕДАННОСТИ нам тех же мат-универсалий, не оставление их на уровне КОПИЙ, идентичных оригиналу? 
  Итак, идея трансцендентности есть идея внеположного НАМ имманентного (нам, как телу, как мысленно представляющему себя вне тела, и тому подобное). Просто НЕРАСЧЛЕНЕННОМУ опыту нашему присваиваются ярлыки имманентности и трансцендентности, хотя опыт наш НА САМОМ ДЕЛЕ - только-имманентен. Это аналогично обывательскому предположению, что роза сама по себе красна (на самом же деле КРАСНОСТЬ ее - образуемое нашим мозгом квалиа красного). 
   Еще раз: наш опыт - только и исключительно приватен. По существованию. Хотя отдельные его стороны и публичны. Но это - в абстрагировании от существования. Но эта операция, на самом деле незаконна, как незаконен акт рефлексии, которому якобы дан и объект и его отражение в моем сознании. 
   И понятие другого это перенос МОЕЙ экзистенции в тело другого и присвоение ей статуса ДРУГОЙ экзистенции. Как другого тела. 
   Вы пишете: "Мы видим собственные образы "внутри" собственного сознания, но мыслим "сами вещи" в подлиннике." Отнюдь. Ничеего ВНУТРИ своего сознания мы не видим. В силу так называемой ПРОЗРАЧНОСТИ сознания, мы видим "сами" вещи, а не их образы. Мы можем отделять МЫСЛЬ от объекта мысли, так как они равномодальны - мыслимые. Но мы не можем отделить воспринимаемое от восприятия: при такого рода отделении мы сравниваем ощущение с представлениями, которые суть мысли, то есть незаконно сравниваем РАЗНОмодальные сущности. 
   Наконец: "чувственный опыт другого, может быть доступен мне в модусе "воображения" этого опыта, или в нечувственной форме - как элемент системы смыслообразования". Тоже неверно. Это лишь моя ФАНТАЗИЯ об опыте другого, но не сам опыт. Бахтин в свое время верно отмечал, анализируя взгляды импрессивных эстеткиков, у которых основеой идеей была идея ВЧУВСТВОВАНИЯ, что в этом акте мы никоим образом никогда не переходим на позицию другого - объекта вчувствования: при этом мы никогда "не теряем себя до конца", это всегда НАШ АКТ, наше понимание другого, но не другой как таковой.  
   И неверно, что "моя экзистенция - это переживание определенной функциональной организации данного мне опыта, содержащего как приватные, так и неприватные, надындивидуальные  элементы". Никакое это не специфическое ПЕРЕЖИВАНИЕ, и не уникальная последовательность мгновений нашей жизни, но "МАТЕРИАЛ", "ОСНОВА" всех наших состояний нашего опыта, феноменального плана, сознания. 
    В завершение: если философия со всеми своими методами ничего не может поделать - опровергнуть - с солипсизмом, то где ее место? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Но ДО всякой идеи, ДО всякого осознания своего существования, Я СУЩЕСТВУЮ

Но если мое существование и есть существование знания (ведь сознание содержательно и есть знание), т.е. некоторым образом есть идея, то значит я и не существую до идеи себя т.к. идеей себя по сути и являюсь. Я есть знание знающее само себя. Сама идея Я - содержательно есть лишь указание на себя существующего, т.е. не есть что-то отличное от бытия этого Я. Если я не есть знание - то как я могу знать себя, ведь знать можно лишь знание. Если я не знание, то я не знаю себя, а не зная себя не могу утверждать свое существование. Т.о. существуя, я уже знаю себя, т.к. и есть знающее себя знание. Но знание себя нужно отличать от рефлексивного знания о себе. Младенец знает себя. но не знает о себе. Знание о себе уже предполагает помещение Я в некую систему в том числе социальных и культурных контекстов и способность явно развертывать, раскрывать в речи эти контексты - к чему ребенок явно не способен. Дорефлексивное бытие младенца явно включает в себя не только чистое бытие, но и дорефлексивное знание младенцем этого бытия (было бы странно утверждать, что младенец существует без непосредственного осознания своего существования).

Скорее, оно - ПОДЛОЖКА их, их существование 

Т.е. по Вашему получается что бытие вещи есть нечто отличное от простой наличности этой вещи? Зачем нужно примысливать какую-то "подложку". По моему, это лишняя сущность, номологический бездельник, которое ничего не прибавляет к тому факту, что вещь просто существует. Можно. конечно, различать сущность и существование, но, при этом, очевидно. что и сущность тоже существует, есть некое бытие, поэтому подобное различие есть лишь различие в модусах данность бытия вещи, а именно умопостигаемой и  чувственной.

Ясно, что при таком подходе, невоспринимаемое мной сейчас не существует ни для меня, ни само по себе. А это уже берклинианство. 

Невоспринятое существует в модусе воспринимаемого в возможности, т.е. как потенция и т.о. вполне постигается умом. Все невоспринятое существует для меня как возможный предмет знания, то неизвестное Х которое и требует своего раскрытия в акте познания. Если бы неизвестное никак для меня не существовало, то как вообще мог начаться процесс познания? Чтобы начать познавать, необходимо заранее иметь в сознании предмет познания в качестве непознанного, т.е. должно существовать предзнание непознанного, подобно тому. как существует предвнимание или предвоспоминание (для того, чтобы обратить внимание на некий объект, нужно уже заранее иметь его в сознании, также и вспомнить можно лишь то, что как-то неявно, в ином модусе в сознании присутствует (в качестве забытого) - иначе как бы мы могли его найти в себе).

 

Аватар пользователя sum

знание себя нужно отличать от рефлексивного знания о себе. Младенец знает себя. но не знает о себе

для меня это непостижимо: дорефлексивное знание себя конститутивно предполагает акт рефлексии, да это и есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ рефлексии, коей не обладает ни младенец, ни таракан. 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Мое существование - не содержательный феномен. Обоснованием этого может быть АРГУМЕНТ МЫСЛИМОСТИ: Я вполне могу помыслить содержательную сторону своего существования полностью совпадающую с жизнью другого, но, тем не менее, имеющую своей основой сое существование.

Реально такая подстановка может касаться лишь внешней стороны жизни другого, но не специфики его чувственных  и эмоциональных переживаний, не специфики его смыслового постижения реальности. Точнее. его внутренний мир может быть дан мне лишь в модальности "возможного", "воображаемого", но не в модальности реально принятого и проживаемого. Я, например. могу себя представить Гитлером, но действия, естественные для Гитлера (развязывание войны, холокост), для меня не естественны и будут восприниматься в ином модусе.  Как бы я не старался, я не смогу перевести многие  его мысли и действия в модус естественного и желаемого для меня.  Т.о. полностью духовно перевоплотиться в другого не возможно, его психическое содержание будет дано мне в ином модусе, иной системе смысловых связей. Моя жизнь, действительно, могла бы быть иной и это не изменило бы тот факт, что я есть я. Но это не означает бессодержательности Я. Я могу быть иным, но я не могу быть любым. Если бы я родился в теле Гитлера и в обстоятельствах жизни Гитлера. я жил бы не как Гитлер (я надеюсь), а как-то иначе.

Аватар пользователя sum

То, что Вы здесь описали, полностью опровергает банальный гипноз. Те, кто в нем, действительно и переживают, и ведут себя, как гитлеры и как наполеоны. 

https://m.youtube.com/watch?v=urZnCtZf0-o

Аватар пользователя Евгений Иванов

Скорее им кажется, что они ведут себя как Гитлеры и Наполеоны, т.к. не известно как на самом деле вел себя в данной ситуации Гитлер или Наполеон. Но не исключено, что в них актуализируется действительная личность другого по типу медиумической одержимости.

Аватар пользователя sum

И то, что мир другого дан мне как ВООБРАЖАЕМЫЙ доказывает, что это не ЕГО, а МОЙ мир дан мне, пусть и в модусе отнесенного к другому. Но это - то как я понимаю другого - всегда моя ГИПОТЕЗА, не более. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я полагаю, что трансцендентности как таковой нет, оно суть одна из разновидностей имманентности.

Трансцендентность действительно мыслима лишь как относительная трансцендентность, преодолеваемая на более глубоком фундаментальном уровне бытия имманентностью всего всему. Если некая вещь мыслится как трансцендентная, то она уже, как мыслимая, имманентна мне.  На чувственном уровне - мир трансендентен, т.к. я вижу не вещи, а образы (репрезентации), на умопостигаемом - мыслю сами вещи, т.е. они мне имманенты. Тело на чувственном уровне не менее трансцендентно мне, чем другие вещи.

 

 В силу так называемой ПРОЗРАЧНОСТИ сознания, мы видим "сами" вещи, а не их образы.

Если мы видим на чувственном уровне "сами вещи", то почему, если я одеваю розовые очки, я все вижу розовым, а Вы все розовым не видите? Ведь если я вижу сами вещи, то вещи именно таковы, какими я их вижу. И если я вижу вещь розовой, значит она сама по себе розовая. Почему же Вы этого не видите?  Как можно видеть сами вещи, если с т.з. физиологии, мы видим лишь отраженный свет и даже не его, а нервные импульсы, которые глаз, посредством нескольких промежуточных процессов переключения (в ганглиозных клетках и коленчатых телах) посылает в мозг? Если мы видим сами вещи, то квалии - свойства самих вещей и нет никакой любимой вами приватности переживания квалий. 

 

Аватар пользователя sum

САМИ я поставил в кавычки. Конечно, если осветить вещи иным светом, то они будут вышлядмтььао иному. Или поместить между мной и миром цветной экран. Да, я ТАК, в другом цвете буду видеть весь мир. Ну и что? Мир изменит свой цвет. И я не говорил что вещи сами по себе имеют тот или иной цвет. Но и в этом случае НИКАКОГО ЭКРАНА, который мне дан я не вижу. 

А про ПРИВАТНОСТИ тоже согласен: никакой приватности ДЛЯ МЕНЯ на самом деле нет,  она относима к другим, но не ко мне. 

И еще, а как мы узнаём дана ли адекватна другому та или иная ИДЕЯ, которая по-вашему, дана ему НЕПОСРЕДСТВЕННО? По его отчету о ней? А в случае ОБРАТНОГО СПЕКТРА, мы полагаем, что другой видит идею КРАСНОГО, а на самом деле - идею ЗЕЛЕНОГО. Или он - зомби-автомат. Тогда за всеми "его" пассуждениями о, допустим, ТРЕУГОЛЬНОСТИ, вообще ничего нет. Так что даже и матобъекты врядли кому-то даны непосредственно ...

Аватар пользователя sum

Как можно видеть сами вещи, если с т.з. физиологии, мы видим лишь отраженный свет и даже не его, а нервные импульсы, которые глаз, посредством нескольких промежуточных процессов переключения (в ганглиозных клетках и коленчатых телах) посылает в мозг? Если мы видим сами вещи, то квалии - свойства самих вещей и нет никакой любимой вами приватности переживания квалий. 

Правда?, А где же Ваше любимое "сворачивающее ВФ сознание"? Вы описали обычное натуралистическое понимание сознания. 

Да и Ваши любимые вещи как матотношения, которые НЕПОСРЕДСТВЕННО воспринимает сознание, разве не имеют физический субстрат в виде мозга ,который ,по-видимому также как и в опытах Б. Либета раньше образует структуры, вызывающие мысли ,чем последние появляются в сознании? Или появлению мыслей в сознании мозг не нужен?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я всегда утверждал что сознание на чувственном уровне воспринимает физическую реальность опосредованно, т.е. селекция квантовых альтернатив непосредственно касается лишь суперпозиционных состояний мозга (См, например, статью http://philosophystorm.ru/article/ivanov-em-dualizm-materii-i-soznaniya-v-kontekste-kvantovoi-kartiny-mira). Мы видим образы, но мыслим сами вещи. Но и мышление также функционально зависит от состояний мозга, но это не противоречит способности сознания на уровне мышления иметь прямой доступ ко всему универсуму, а также не означает. что мозг полностью осуществляет функцию мышления.  Если уподобить сознание компьютеру (как физическому устройству) то мозгу будет соответствовать операционная система этого компьютера, а внешнему миру - обрабатываемые данные. Мыслит именно сознание с помощью мозга, а не мозг. Мозг как бы лишь модулирует интегральную функцию сознания, которую можно в неком приближении представить как функцию отображения сверхчувственных элементов  универсума  в чувственную сферу. Но если сенсорное восприятие отображает внешний мир опосредованно, через отображение этого мира в сенсорных системах мозга, и ограничено пределами нашей физической вселенной, то, в акте схватывания смысла, в мышлении, в воображении  сознание имеет прямой доступ ко всем структурам глобального универсума (множеству всех возможных миров) - что позволяет нам строить  математические модели миров, отличных от чувственно известной нам физической реальности (например, имеющих иное число пространственных измерений, иные физические свойства). Задача научного мышления и заключается в том, чтобы выделить такой регион умопостигаемого мира (универсума) который является основанием наших сенсорных восприятий (один из тех миров, среди прямо постигаемого мышлением множества всех возможных миров, внутри которого мы чувственно себя обнаруживаем). О смысле науки см. подробнее http://proza.ru/2011/05/23/779

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Еще раз: наш опыт - только и исключительно приватен. 

В силу так называемой ПРОЗРАЧНОСТИ сознания, мы видим "сами" вещи, а не их образы.

Как эти два суждения совместь? Если опыт только приватен, никто не знает какими я вижу окружающий мир, какие квалии переживаю. Если я вижу сами вещи, то вещи сами по себе таковы, какими я их вижу, а значит и другие дожны видеть то же самое - т..е. никакой приватности нет и в помине. Т.о. либо опыт приватен и мы не видим сами вещи, либо он не приватен и мы видим сами вещи.

 

Но мы не можем отделить воспринимаемое от восприятия:

Как же тогда психология способна исследовать процессы восприятия?

Аватар пользователя sum

Действительно НИКТО не знает, "какие квалиа я переживаю", и переживаю ли я их вообще. И про других я могу лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ, что они обладают приватным, закрытым для меня опытом. 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

философия не занимается задачами, причинами возникновения, доводами, доказательствами, у всех философствующих добра этого достаточно.

Аватар пользователя sum

Центр сознания выпустил новый ролик, посвященный СВОБОДЕ ВОЛИ. 

https://m.youtube.com/watch?v=U-LMYY3gIUQ

После просмотра, как всегда ощущение: воз и ныне там. Характерно замечание Васильева: если математически будет доказано отсутствие свободы воли, то философы с этим не согласятся, и будут искать опровержение этому. 

Аватар пользователя Философское кафе

простите, я хотел бы уточнить:
Горбатов спрашивает: Если мы узнаем, что проблема свободы воли не имеет решения?
И на это Васильев говорит: мы в это не поверим и будем искать ответ. так как строго доказать, что решения нет, невозможно, ведь философия не математика. 

Васильев не говорит, что если у нас будет аргумент в пользу отсутствия свободы, мы это не признаем.