Евгений Михайлович Иванов. Философия бессмертия

Аватар пользователя Корнак7
Систематизация и связи
Философское творчество

Прочел трижды.  Прекрасный язык. Интересные мысли.

Полностью можно ознакомиться здесь https://proza.ru/2011/02/09/914 Текст небольшой, пробежаться хватит пару минут.

В теме выложу до половины текста статьи. С мыслями, которые привлекли мое внимание.

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

Обычно под бессмертием понимают неограниченную по времени жизнь. Бессмертный - это тот, кто, родившись, живет неограниченно долго, не умирая.

Подобного рода бессмертие невозможно по причине того, что когда-нибудь человек попадет в катастрофу, несовместимую с жизнью.

Аватар пользователя Корнак7

бессмертие следует понимать не как неограниченное продление биологического существования, а как неограниченное по времени существование конкретного индивидуального "Я", конкретной личности

Здесь согласен. Хотя индивидуальность индивидуальностью, но вы не сможете ее осознавать/переживать, если будете лишены памяти. При лишении человека памяти он превращается во вновь рожденное существо. У него нет никакого чувства тождественности с тем, что было до потери памяти. Истинное бессмертие возможно только при наличии возможности воспоминания прежних жизней.  Но тут возникает вопрос. А КУДА мы возвращаемся после смерти? Ведь возвратиться можно и в свою прежнюю жизнь? Если обратиться к статистике численности расселения, то по-другому и быть не может. В самом деле. За пару тысяч лет количество населения выросло во много-много раз. И откуда же набраться новым индивидуальностям, если отказаться от идеи сознания, как функции мозга? Возьмем вариант, в котором сознание - производное, функция мозга. В этом случае у нас нет никаких проблем с ситуацией увеличения численности населения.  Сколько человек родилось – столько и будет индивидуальностей. Но если придерживаться варианта существования души вне тела, то для каждого вновь рожденного организма нужно найти новую индивидуальность. Это приведет дефициту душ и возникнут проблемы. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Корнак7, 6 Январь, 2021 - 08:43, ссылка

бессмертие следует понимать не как неограниченное продление биологического существования, а как неограниченное по времени существование конкретного индивидуального "Я", конкретной личности

Здесь согласен.

Фильм "Аватар" Джеймса Кэмерона могли бы обсудить. Насколько знаю, он лет десять вынашивал идею переселения "я". Проблему бессмертия "я" можно решить , как я ее решаю в публикации "Новое об Алисе из страны Чудес".

Аватар пользователя Корнак7

Фильм "Аватар" Джеймса Кэмерона могли бы обсудить. Насколько знаю, он лет десять вынашивал идею переселения "я".

Эта тема уже запланирована. Но она касается другой работы Иванова. О памяти. Без сохранения памяти после переселения говорить о переселении нет смысла. В этой своей работе Евгений Михайлович рассматривает вопрос варианта внетелесного хранения памяти.

Аватар пользователя Корнак7

Проблему бессмертия "я" можно решить , как я ее решаю в публикации "Новое об Алисе из страны Чудес"

Делитесь и здесь своими идеями. Если не жалко.

Аватар пользователя Корнак7

Подчеркнем, что речь идет не о сохранении психической жизни, как таковой - она будет существовать до тех пор, пока существует род людской, а именно об индивидуальной психической жизни, о конкретном "Я". Умирает ведь не родовая сущность души, не психическая жизнь вообще - а конкретная психическая индивидуальность. Всякие мероприятия, направленные на продление жизни должны гарантировать, прежде всего, сохранение тождественного "Я" - иначе они лишены всякого смысла.

Отсюда следует, что центральным вопросом "философии бессмертия" является вопрос о природе и критериях тождества индивидуального "Я". Этим вопросом мы и будем, прежде всего, заниматься в данной работе. 

Чувство тождественности Я? Это наиважнейшее чувство. Но  природа наших чувств такого, что они время от времени могут быть обманчивыми. Я испытывал эту обманчивость неоднократно. Другое дело таланты, способности и память. Этот набор дает человеку значительные преимущества в жизни. А от осознания тождественности Я, которое случается с нами время от времени, проку особого нет. Хотя это, несомненно, обязательный атрибут бессмертия. Только это чувство тождественности, «чувство Я» должно быть развито, усилено.  Таким, каким оно есть у большинства, его никак и нигде не применишь. 

Аватар пользователя Корнак7

Что такое "Я"? Каким образом это "Я" соотносится с содержанием нашего внутреннего мира? Как "Я" сопряжено с деятельностью моего мозга? Чем определяется тот факт, что "Я" - это "Я", а не кто-либо иной? По каким признакам, наконец, мы можем установить, что мы имеем дело с одним и тем же "Я"? Все эти вопросы имеют не только теоретическое, но и практическое значение. 

Именно. Даже те философы, которые  изучают внутренний мир, часто упускают этот важный момент, погружаясь в мыслетворчество ради самого процесса. Мало кто принимает во внимание практическое значение исследований. А большинство вообще даже не занимаются наблюдением своего внутреннего мира, довольствуясь обсуждением полученных где-то знаний.

Аватар пользователя Корнак7

Предположим, что я являюсь копируемым субъектом. Предположим, также, что я нахожусь в комнате, в которой расположен копирующий аппарат. В какой-то момент открывается дверка аппарата и в комнату входит мой двойник. Могу ли я, глядя на него, утверждать, что он и я - это один и тот же субъект, одно и то же "Я"? Очевидно, нет. В самом деле - если моего двойника ударят - я не почувствую боли. Если его через некоторое время застрелят - я буду продолжать жить, возможно, даже не подозревая о том, что у меня был двойник. Наоборот, если меня поведут на расстрел, то существование двойника вряд ли будет служить для меня утешением. Вполне возможно, что в данный момент во Вселенной существуют сотни моих двойников - это не в коей мере не снизит трагизм моей собственной смерти - ведь умру именно я - единственный и неповторимый.

Абсурдность ситуации "размножения" "Я" заставляет нас сделать вывод, что наше "Я" есть нечто в абсолютном смысле единичное и неповторимое. Следует признать, что никакое "размножение" или "удвоение" "Я" в принципе невозможно. Не могут существовать два или более независимых друг от друга индивидов, обладающих одним и тем же "Я". (Последнее утверждение мы будем далее для краткости называть "принцип неудвоимости Я").

Это всё логично. Но мы должны допустить, что есть мир, где могут существовать другие законы. По поводу этих высказываний мне вспомнился Кастанеда с его идеей двойника, дубля, у которого было одно Я, но он мог пребывать одновременно в разных местах.

Ну, а почему нет? Если уж мы рассматриваем столь фантастичную тему как бессмертие, то история с дублем выглядит гораздо менее фантастичной.

Аватар пользователя Корнак7

Иванов на основании того, что теоретическая возможность точного копирования тела человека не может привести к раздвоению Я, оригинал никогда не будет чувствовать боль копии, приходит к выводу, что Я не может принадлежать телу.  И далее

Если причиной моего существования могу быть лишь я сам, то это указывает на существование моего "Я" (по крайней мере, в какой-то латентной форме) до моего рождения. Если я существую сейчас, то это значит, что я существую от начала времен. Фактически здесь мы уже имеем доказательство "бессмертия души": если конкретное "Я" может возникнуть лишь само от себя, то, очевидно, оно уже было до моего рождения. Но в таком случае есть все основания надеяться, что это "Я" переживет и мою телесную смерть. Поскольку смерть не способна изменить те обстоятельства, которые сделали возможными само мое рождение, она не может уничтожить то "латентное" "Я", которое явилось причиной "рождения" моего "явного", телесно воплощенного "Я". 

Но думаю, что при попытке копирования его ждут проблемы. Ведь копию придется делать из "мертвых" элементов. Тогда как есть закон, на основании которого нельзя создать из неживого живое, а из живого сознательное. Поэтому подобное копирование невозможно даже теоретически. Но это к слову и никак не отменяет всего того, что пишет Евгений Михайлович. 

Аватар пользователя Корнак7

Непосредственная очевидность существования "метафизического" "Я" проистекает из того факта, что поток сознания может прерываться, временно "уничтожая" "эмпирическое" "Я", а затем восстанавливаться без потери себетождественности "Я". Мы имеем здесь в виду состояния обратимой комы, наркоза или сна без сновидений. В этих состояниях "эмпирическое" "Я" - в виде "потока сознания" - отсутствует, но нельзя утверждать, что данное конкретное "Я" вовсе перестало существовать. Ведь если бы "Я" полностью исчезало вместе с исчезновением "потока переживаний", то каким образом оно могло бы возродиться как "то же самое "Я"" после выхода из состояния субъективного небытия? 

Это справедливо. Сохранение Я очевидно. Но, видимо,  следует говорить не только о сохранности метафизического Я, но и сохранности «тел» - физического, интеллектуального, эмоционального, инстинктивного и сексуального. Они существуют ровно также метафизически и рождаются вместе с Я.

А вот уже содержимое памяти  центров/тел – это приобретение, которое можно потерять. Мы не можем приравнивать тела к Я и мы не можем утверждать, что тел нет. Ведь должен же кто-то выполнять наблюдаемые функции? А у Я таких функций нет. Вполне возможно, что правильным будет утверждение о бессмертности не только Я, но и тел. Но не памяти. С памятью нужно разбираться особо.

Аватар пользователя Корнак7

Субстанциональность "Я" делает бессмысленными проекты достижения индивидуального бессмертия путем "переселения" личности в компьютер или перенесения ее в виде некоторой информации на какой-то иной, искусственно созданный субстрат (см. [6]). Если наше "Я" - это что-то вроде компьютерной программы, то, очевидно, такую программу можно одновременно установить и запустить в действие сразу на нескольких компьютерах - но в таком случае мы снова сталкиваемся с парадоксом "удвоенного Я". 

Подобное переселение имеет смысл не для субъекта, а для тех, кто хотел бы продолжить общение с ним. Машина может имитировать психологическое поведение человека на основе памяти, которой человек с ней готов поделиться.

Аватар пользователя Корнак7

После того, как мы исследовали в общих чертах вопрос о факторах детерминации "Я", мы можем перейти к главному нашему вопросу: чем же конкретно является наше уникальное, самотождественное "Я"? 

Честно говоря, я не очень разобрался, что понимает Е.М.И под детерминацией. Я привык использовать этот термин в разговоре о помидорах, например. Интерминированные сорта – не ограниченные в росте. Детерминированные – ограниченные. Или в разговоре о событиях. Случайные события противопоставляются детерминированным событиям. Но в тексте Иванова о Я,  понятие «детерминирование»  для меня  загадка.

Прежде всего, зададимся вопросом: что представляет собой наше "Я" по отношению ко всем прочим явлениям душевной жизни? Что означают фразы: "я вижу это", "я думаю об этом" и т.п.? Очевидно, это означает, что данный образ или идея входят в круг явлений, который я обозначаю как "круг моих субъективных переживаний". Принадлежность к "Я" ничего не прибавляет к ощущению, образу или идее, а лишь обозначает принадлежность к определенной целостной системе переживаний. Отсюда можно сделать вывод, что "Я" следует понимать как фактор, создающий единство нашей душевной жизни. Объяснить, что такое "Я", с этой точки зрения, - это то же самое что и объяснить, что и каким образом соединяет разнородные субъективные переживания в единое целое. 

Кажется, я начинаю что-то понимать. В суть Я Евгений Михайлович вкладывает все объекты своего сознания, не затрагивая при этом самого Я, которое временами способно растождествиться с этими объектами и  наблюдать их со стороны. Такая ситуация не нова и даже очень широко распространена. Принадлежность, единение объектов в сознании - это еще не о самом Я.

 

Аватар пользователя Корнак7

Если "Я" - это не пустое слово, то это слово должно указывать на нечто присутствующее в составе опыта. Таким образом, единственным приемлемым решением проблемы природы "Я" - является "имманентная" теория. Вместе с тем, было бы напрасным занятием искать какое-то особое, выделенное переживание - соответствующее "чувству" собственного "Я". Здесь  был абсолютно прав Дэвид Юм: я вижу стену, но не вижу какого-либо "Я", взирающего на эту стену. "Я" - не существует как нечто отдельное и обособленное от других переживаний. По существу, любое мое переживание, чувственное или сверхчувственное, именно в силу того, что это мое переживание, есть переживание моего собственного "Я"

Отсюда следует, что "Я" и душа (феноменальное сознание) - суть одно и то же. 

Нет. Отсюда следует другое. То, что лично автору неизвестно Я, способное "ощущать" себя, свое бытие, свою "оформленность" и  взирать со стороны как на феномены, так и ноумены с эмоциями, растождествившись с ними.

Аватар пользователя Корнак7

Альтернатива формуле "субъекту даны объекты", про которую я уже высказывался, что ей не хватает временной составляющей.

Единство во времени имеет место уже на уровне чувственных феноменов - наше "перцептивное поле" синтезирует не только одновременные, но, в определенных пределах, и последовательные во времени ощущения. Это единство во времени непосредственно переживается нами как конечная, ненулевая протяженность нашего чувственного "сейчас".

Максимальная протяженность чувственного "сейчас" составляет, по всей видимости, несколько секунд. Это та временная протяженность, внутри которой последовательные во времени события могут быть "схвачены" в едином акте восприятия или представления. Благодаря такого рода "временной нелокальности", "размазанности" во времени субъективного "сейчас" - мы способны непосредственно воспринимать окружающий мир в динамике, как непосредственно длящийся, движущийся. В противном случае мы воспринимали бы мир как серию сменяющих друг друга статичных "кадров". В самом деле, чтобы увидеть движение именно как движение, необходимо в едином акте восприятия совместить настоящее, прошлое и ближайшее будущее движущегося объекта, а это возможно лишь в силу конечной (ненулевой) временной протяженности нашего чувственного "сейчас".

Отметим, что временная протяженность чувственного "сейчас" не остается постоянной и неизменной величиной. Она меняется в зависимости от рассматриваемой сенсорной модальности (в слуховой модальности она больше, чем в зрительной - что позволяет нам воспринимать речь и музыку), а также меняется в зависимости от состояния организма. Сама скорость течения субъективного времени также не остается постоянной: чувственное время может ускоряться и замедляться в экстремальных условиях, а также в случаях патологии мозга [1].

Однако, рассматриваемая "временная нелокальность" чувственных переживаний всегда ограничена небольшими временными интервалами (хотя границы чувственного настоящего нечетко выражены и плавно переходят в ближайшее чувственное прошлое и будущее) и таким образом эта форма "временной нелокальности" не может служить основанием единства "Я" на больших временных интервалах - порядка недель, месяцев или десятилетий.

Аватар пользователя Корнак7

По моим постам прошу о статье не судить. Читайте сами. Очень познавательно.

Аватар пользователя Корнак7

Чем больше вчитываюсь в текст "Бессмертия", тем больше вопросов появляется.

На каком уровне развития живых организмов появляется индивидуальность?
Считать ли амебу бессмертной, если она не умирает, а делится на две части?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Не на все вопросы возможно ответить.

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Михайлович, вы использовали в своем тексте детерминантность сознания над мозгом. У Чалмерса этот вопрос был чрезмерно усложнен. Возможно и не зря. Он использовал понятие "супевернтность" сознания.

Как вы сейчас относитесь к соотношению сознания и мозга?

Ниже приведенная цитата заставила меня задуматься о мировоззрении, которого я придерживался до сих пор. Возможно что-то придется в нем менять. Мне таких идей до сих не попадалось.

Не означает ли все сказанное, что наше "Я" вообще не имеет никакой качественной и количественной определенности, представляет собой нечто полностью бессодержательное? Заметим, что такого рода представления о "Я" особенно характерны для восточной философии. Здесь "Я" представляется как своего рода "чистый взор, " перед которым последовательно развертываются конкретные содержания внутреннего мира, и который сам по себе лишен какого-либо собственного содержания, абсолютно бескачественен, не присутствует в составе субъективной реальности.
Нам представляется, что данная теория порождает массу негативных следствий и, по существу, внутренне противоречива. Прежде всего, возникает вопрос: чем один "чистый взор" может отличаться от другого "чистого взора"? Не следует ли признать, что в этом случае существует лишь одно единственное мировое "Я", которое воспринимает, переживает, мыслить во всех вселенских субъектах одновременно? В таком случае всякое приватное, индивидуализированное "Я" - не более чем иллюзия. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я не считаю, что индивидуальное "Я" - это иллюзия. Но "Я" (индивидуальное сознание) должно быть "укоренено" в "надындивидуальном" (Абсолюте) - иначе мы неизбежно приходим к солипсизму. Т.е. есть некие содержания сознания (умопостигаемые) которые  являются общими для всех или хотя бы для некоторых сознаний.

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Иванов, 17 Январь, 2021 - 19:04, ссылка

Я не считаю, что индивидуальное "Я" - это иллюзия. Но "Я" (индивидуальное сознание) должно быть "укоренено"

Следует ли понимать укоренение как путь к бессмертию?

Каков механизм укоренения?

Аватар пользователя Корнак7

Попробуем пойти логическим путем. Ну, как обычно.
Если человеку отрезать ногу, руку и прочие органы, будет ли он оставаться человеком?
Будет. Практически всё уже отрезАли.
Если червяка разрезать пополам, то что получится. Некоторые верят, что два червяка, как у амебы с делением пополам. Нет. Живой останется только головной конец. Он отрастит себе новый хвост.

Дальше. Что мы можем сказать по поводу индивидуальности? Мы можем сказать, что ей присущи ощущения.
Но как мы можем проверить, есть ли у кого-то ощущения? Никак. Они могут быть проверены только у себя.
У простейших и растений есть таксисы, у позвоночных рефлексы. Отличия между ними есть, но принципиальные ли? Мы не можем проверить - есть ли у простейших и растений ощущения, а значит индивидуальность. Иванов утверждает, что индивидуальности у амебы нет. Потому как не может объяснить - куда девается эта индивидуальность после деления.

Да тут еще исследования о том, что пленка из бактерий может вести себя как целостный организм.

Опять же нужно держать в голове эксперимент с обезглавленной лягушкой, у которой можно наблюдать рефлексы. Куда его приткнуть? Есть у такой лягушки индивидуальность? Похоже, что уже нет) Выходит, что рефлексы, а тем более таксисы - это не повод для подозрений в наличии индивидуальности? Но тогда что заставляет лягушку дергать лапой в ответ на раздражение? Ощущает он что-то, или нет? Если не ощущает, то зачем ей дергаться?

Попробуем по-другому.
Разделим мир на а)физико-химический, б)живой и в)сознательно-психический с наличием индивидуальности.
Лягушку без головы поставим на второй уровень. Туда же хвост червяка и простейших с растениями.
Но тут возникают новые проблемы.
Память, передающаяся по наследству и размножение. Признаками чего они являются?

Всё это объединить в одно целое не так просто.

Скорее всего нам следует признать, что таксисы и рефлексы не являются признаками индивидуальности.

Тогда что может быть признаком индивидуальности? Память, половое размножение, головной мозг? Ощущения, к сожалению, мы использовать в качестве критерия не можем, потому как не можем проверить их наличие у объекта.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я думаю, что в некотором смысле все живое обладает сознанием. Объективный коррелят сознания - это наличие способности к творчеству. Но на индивидуальном поведенческом уровне творчеством в полной или частичной мере  обладаю лишь человек и некоторые высшие животные (человекообразные обезьяны, китообразные, врановые птицы и некоторые попугаи). Следовательно, у этих животных явно есть индивидуальное сознание. Что касается  жизни вообще, то тут творчество может проявляться на видовом уровне (эволюция как творческий процесс)  или на уровне морфогенеза - в индивидуальном развитии. Т.о. низшие животные наверняка имеют некое "коллективное сознание", ответственное за их эволюцию,  наличие у них индивидуального сознания - проблематично. Более высоко организованные - могут иметь индивидуальное сознание, но проявляющее себя через морфологические перестройки мозга - т.е. действующее в более "медленном" режиме, чем сознание высших животных.  Я об этом подробно писал в статье "О происхождении сознания" https://proza.ru/2012/09/23/313

Аватар пользователя Корнак7

У вас такой длинный список, что мне на год хватит))

Я ж не просто просматриваю. Изучаю. Меня эти вопросы крайне  интересуют.

Пока перечитываю "Бессмертие" и "Экстрасоматическую память". С идеей памяти у меня связаны особые надежды.