Эссе о знаниях

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Основания философии

 

          "      Все люди от природы стремятся к знанию"  

           Аристотель    

     Думаю, что многим будет интересно порассуждать вместе с признанными  философами  и более ясно понять  философский смысл термина "знания", при том, что сегодня   почти у каждого человека его  собственные знания про слово "знания" достаточно обширны и разнообразны, а поэтому  многие уверены что хорошо знают и понимают этот философский термин.   

  Сначала обратим внимание на тот всеобщий  факт, что наше осознание себя человеком разумным полностью определяется имеющимися  субъективными  знаниями о себе, их пониманием,  в том числе осознанием своего "я", и  более или менее ясным  пониманием своих субъективных знаний о других  людях и об окружающем  внешнем  мире.

  Однако, только правильное    Ясное понимание философского термина "знания" позволяет обоснованно производить  относительное   деление людей на знающих и незнающих, которое проявляется  в их интеллектуальной деятельности  деление знаний на нужные и ненужные на истинные и ложные, вредные и полезные, что совершенно необходимо каждому из нас  для правильного понимания и своих  собственных знаний.    

 Попробуем обосновать некоторые представления о  знаниях и   эти категоричные высказывания  в предлагаемых ниже фрагментарных философских рассуждениях про отдельные моменты  этой  необъятной  темы. 

            ***        

 1.  Нет ничего в нашем осознаваемом   идеальном сознании, что  не было  бы некоторым индивидуальным знанием в том числе и о   чрезвычайно  сложной организации каждого цельного разумного человека и его жизни среди людей.

  Из знания  этих очевидных фактов  легко понять и объяснить   огромное разнообразие и  разнородность  даже наших собственных  многочисленных    знаний, которые трудно осознать в их единстве, сложно охватить их идею в богатстве этой цельности,  понять  структуру  взаимосвязанного содержания знаний своего собственного  сознания и памяти.  

 2. Но, Важно понимать, что наши  знания очень часто бывают и неправильные, ложные, ошибочные, искажённые, недостаточные,  что существует ещё и очень распространённое незнание знаний. Такие  вредные знания и незнание знаний, необходимых для интеллектуальной деятельности  человека, свойственны, присущи в определённой мере     абсолютно всем людям и это является несомненным фактом для каждого думающего человека. Кроме того, невозможно человеку знать всё, но полезно  понимать какие знания ему  необходимы. В процессе  обретения нужных человеку истинных  знаний  иногда возникает потребность в  философском понимании термина "знания", а для этого  у нас есть возможность подумать о соответствующих  высказываниях великих философов про это слово и постараться понять их глубокий смысл. Предварительно будет полезно порассуждать о  более простых и во многом  очевидных тезисах  в качестве  подготовки к пониманию сложных идей, высказанных  известными  философами.    

  3. Несомненны факты сложности каждого человека и структуры его  знаний, богатства их содержания и всё это сконцентрировано в идее  термина "знания".  Именно   эти факты   положены в основание предлагаемых размышлений.  

 4.  При всей сложности взаимосвязей знаний, их  содержания в сознании и памяти нет сомнений в том, что мы знаем и понимаем или не знаем ,  не понимаем  именно знания, только то, что уже знаем  или не знаем то, что существует в сознании и в памяти и как несомненные осознаваемые понятия, в том числе и некоторое индивидуальное  понятие о  слове  "знание". Важно  подчеркнуть, что мы знаем или не знаем только знания, а понять можем только  уже имеющиеся в нашей памяти  определённые  знания.  Большинство людей не обращают внимание на то, что мы не знаем  только что-то определённое, не знаем только какие-то  конкретные знания. Например, школьник может  не знать таблицу умножения, я не знаю китайский язык, а  Сократ говорил, что другие даже не знают, что ничего не знают.    

 5. Слово "знание" становится  термином  в области философских знаний  или какой-либо другой науки только в результате рассуждений и  осмысления идеи этого слова великими мыслителями в цельности их понимания соответствующей термину области  знаний.  и  ясного понимания  смысла других терминов, связанных с ним.  

 Идея  каждого термина раскрывается в чётком  выражении  понимания его содержания. 

 Понимание слова "знание", как и любого  иного слова, важного для целостного представления  совместно с другими терминами возможно только в единстве восприятия содержания  некоторой определённой изучаемой области знаний  (науки). Например, когда мы произносим слово "коса", думая о девушке,  то понимаем одно, а рассуждая о покосе травы  понимаем совершенно иное. Понимание слова(термина) зависит от знаний и  понимания многих других слов. Эта особенность  каждого слова (термина) выражена и в термине "знание", который часто используется во множественном числе - "знания", причём,  иногда эти слова  понимаются как синонимы. Суть такой эквивалентности в понимании единичного и множественного в словах  "знание" и "знания"  выражает  принципиальную невозможность существования такого единичного вне множественного.  Совершенно аналогично обстоит дело и с некоторыми другими  фундаментальными философскими терминами: "слово", "человек", "понятие" и  многими другими такими словами, а без идей этих слов невозможно само существование философии, религии, искусства, науки и   всего другого необходимого, без чего не может быть и человека (разумных людей). 

 6.  Понимание слова зависит , в том числе, от контекста употребления от смысловой связи идеи этого слова с идеями  других слов в цельности содержания мысли и речи. . 

  Можно говорить про знания в смысле запоминания таблицы умножения школьником, а можно рассуждать о знаниях  термина "сущность"  Платоном и Аристотелем в их философии. Трудно сравнивать сложность примитивной взаимосвязи идеи слов в определении таблицы умножения со  сложностью всеобщей взаимосвязи термина "сущность" с другими философскими терминами, которые принципиально невозможно выразить одним определением и даже  невозможно  правильно понять не имея основательных  знаний в  философии. Поэтому, только фундаментальные  философские знания и их  цельное, ясное понимание  позволяют  осознать суть термина и правильно его использовать в своих рассуждениях. Не знания  философских терминов позволяет понять философию, а обширные философские знания и их хорошее  понимание  раскрывают понимание каждого термина в полноте его идеи. Именно поэтому и нельзя раскрыть суть философского термина в одном, даже самом полном выражении его определения, ни в какой самой основательной  энциклопедической статье. Из  этого соображения не будем в данном  эссе специально  давать определение термину "знание", а предлагаем сами  философские  рассуждения о нём. 

 7.  Понимание соотношения  философских знаний и знания  терминов  соответствует пониманию фундаментального  отношения одного и многого, точнее - цельного и части в их органическом единстве. Термины живут в философии потому, что являются её необходимыми частями, а знания  терминов  соответствует полноте цельного  знания в философии, но не наоборот. Обычно на форуме ФШ  бывают наивны многие  попытки придумать новый философский термин или определить своё собственное понимание существующего термина теми, кто в своём интеллектуальном развитии не соответствует масштабу такой теоретической задачи, не имеет достаточных знаний, у кого нет  большого философского таланта, как говорится «quod licet Jovi, non licet bovi».

 8. Важно знать, что поверхностное понимание проблемы  философского знания не позволяет увидеть даже само существование проблемы понимания термина "знание" , которую мы  тут рассматриваем.    

 9. Есть два вида  знаний: знания утверждающие существование и знания утверждающие истину. Например, высказывание  "сейчас над нами  светит солнце" – утверждает знание о существовании солнца,  а выражение "два умножить на два равно четырём" – утверждает знание истинного  математического соотношения. Таким знаниям можно научиться у другого человека, можно научить им  другого,  можно  их запомнить и понять, а затем, понятные знания можно осознанно   использовать в практической деятельности, в том числе  ив философских рассуждениях.

 10. Каждое новое знание может быть  правильно или ошибочно понято только в смысловой связи с ранее  усвоенными и понятными знаниями, уже существующими  в памяти человека, а значит у каждого из нас  существуют те первичные знания на которых основывается понимание и разумное мышление.  Очевидно, что первичными, непосредственными базовыми   знаниями являются знания  полученные в живом восприятии существующего, данного нам в самых разных отношениях нашей жизни, и,  в  первую очередь, в отношениях с другими людьми.      

     Таким образом, есть изначальные  единичные знания воспринятые в потоке сознания и осознанные знания, полученные в процессе    рационального мышления, как результат разумного целенаправленного познания, как изучения  общего и необходимого.

  Можно сказать, что знания являются результатом процесса познания.   

 11. Главная идея в этих моих размышлениях о знании заключена в том, что познание, как и любая другая человеческая деятельность, может быть направлена во благо, к добру  и свету Истины, а может иметь и иное направление, отличное от правильного.

  Ложное  направление познания ведёт во мрак бездны непонимания, а значит и невежества. Во мраке  непонимания человек постепенно теряет возможность  ясного осознания даже  очевидного, сомневается и путает истинное и ложное, доброе и злое, прекрасное и безобразное, полезное и вредное …

  На ложном пути познания формируются ошибочные знания, уродуется сам процесс диалектического мышления, искажаются представления о самом себе, о других людях, об окружающем мире.

 На пути ложного познания и восприняв ошибочные основополагающие  знания формируются  лжеучения, вредные теории, пагубные направления в философии, такие как марксизм-ленинизм, позитивизм, диамат и пр.

 12.  Познание  существенным образом влияет на жизнь людей, их мировоззрение, их поступки, открывает новые знания, образует то основание, на котором базируется человеческая личность в самой своей сути. Огромное, непреходящее значение для всех людей имеет философское познание, а особенно познание  истинных фундаментальных знаний о первых началах, основаниях и принципах всех знаний, а значит  и о целях самого  познания.        

 13. Познание, как особая  творческая деятельность, в своих высших формах, проявляется в виде искусства.

  Про суть такой  творческой деятельности основоположник метафизики и многих других наук Аристотель (384 - 322 до Р.Х.) писал: - "В отношении деятельности опыт, по-видимому, ничем не отличается от искусства; мало того, мы видим, что имеющие опыт преуспевают больше, нежели те, кто обладает отвлеченным знанием, но не имеет опыта. Причина этого в том, что опыт есть знание единичного, а искусство - знание общего, всякое же действие и всякое изготовление относится к единичному … ",и далее: - "Но все же мы полагаем, что знание и понимание относятся больше к искусству, чем к опыту, и считаем владеющих каким-то искусством более мудрыми, чем имеющих опыт, ибо мудрость у каждого больше зависит от знания, и это потому, что первые знают причину, а вторые нет. В самом деле, имеющие опыт знают "что", но не знают "почему"; владеющие же искусством знают "почему", т. е. знают причину".  /Аристотель,  "Метафизика",  Книга 1,  глава 1/

 14.  Говоря про наиболее общие знания и о знании первых причин Аристотель утверждает: - "А знание и понимание ради самого знания и понимания более всего присущи науке о том, что наиболее достойно познания, ибо тот, кто предпочитает знание ради знания, больше всего предпочтет науку наиболее совершенную, а такова наука о наиболее достойном познания. А наиболее достойны познания первоначала и причины, ибо через них и на их основе познается все остальное, а не они через то, что им подчинено И наука, в наибольшей мере главенствующая и главнее вспомогательной, - та, которая познает цель, ради которой надлежит действовать в каждом отдельном случае; эта цель есть в каждом отдельном случае то или иное благо, а во всей природе вообще - наилучшее.

 Итак, из всего сказанного следует, что имя [мудрости] необходимо отнести к одной и той же науке: это должна быть наука, исследующая первые начала и причины: ведь и благо, и "то, ради чего" есть один из видов причин". /Аристотель, "Метафизика", Книга 1, глава 2/ 

 В самом начале,  при зарождении философских знаний стало  понятно, что они должны формироваться на метафизических первых  началах, принципах и основаниях, на обоснованных знаниях истины, выступающих и  как целевая причина осмысленных  философских размышлений, в процессе которых  и образуется правдоподобное понимание знаний.

  15. Важно различать понимание термина "знание"в философии, религии, в искусстве, в  науке и в обыденной жизни (с точки зрения здравого смысла) потому, что такое понимание  имеет разные оттенки идеи этого термина при его использовании в различных областях человеческой деятельности для мышления и речи.  

  16. О знаниях в познании  профессор философии МГУ Памфил Данилович Юркевич (1826 - 1874) писал так: - " … можно заниматься наукою, не спрашивая об условиях ее возможности; для того, чтобы знать, нет нужды иметь знание о самом знании: в таком определенном направлении к положительному знанию мы можем не замечать тех последних условий, которые делают возможным, самое явление знания и которые лежат в идее как единстве познаваемого и познающего".  /ЮРКЕВИЧ П.Д. «ФИЛОСОФСКИЕ  ПРОИЗВЕДЕНИЯ», Изд.: "Правда", 1990, С. 670/ ИДЕЯ/Стр. 18 / 

  17. Творческий процесс философских размышлений и рассуждений  называется диалектическим  процессом  философского  познания, в котором образуются новые  фундаментальные знания и их  правильное понимание -  то истинное, что мы действительно знаем и  понимаем.   

  18. Диалектическое мышление  в процессе познания, осознания основополагающих идей, проявляется  в осмысленном  стремлении к истине.  Гениальный философ Владимир Сергеевич  Соловьёв (1853 - 1900) о диалектике познания Размышлял так: - "диалектикой я разумею такое мышление, которое из общего принципа в форме понятия выводит его конкретное содержание; так как это содержание, очевидно, должно уже заключаться в общем принципе (ибо иначе мышление было бы творчеством из ничего), но заключаться только потенциально, то акт диалектического мышления состоит именно в  переведении  этого потенциального содержания в актуальность, так что начальное понятие является как некоторое зерно или семя, последовательно развивающееся в идеальный организм.

  / ФИЛОСОФСКИЕ   НАЧАЛА  ЦЕЛЬНОГО   ЗНАНИЯ / Начала  органической логики /.  

   19. В философии, в религии, в искусстве,  науке и в обыденной жизни используют разное понимание  термина "знание" из-за того, что оно  образуется в результате  самых  разных, специфичных процессов познания, в которых преследуются своеобразные  цели, используются  многие другие особые термины,  совершенно разные методы. Поэтому, мы тут обсуждаем только философские знания, как наиболее всеобщие и необходимые для правильного понимания  самого  термина  "знания". 

  А вот, правильное, логичное понимание зависит и от мышления, которое  неразрывно связано с имеющимися в сознании человека знаниями. Следовательно, ошибочные, ложные  и  недостаточные знания в познании, в процессе мышления могут приводить к ложному пониманию, к искажениям субъективных знаний, к образованию  ошибочных представлений, но  которые  могут осознаваться как правильные, истинные. Про это Вл. Соловьёв писал так: - " … тому познанию даем мы предикат истины, в котором реальность содержания и разумность формы, элемент эмпирический и элемент чисто логический соединены между собой не случайно, а внутренней органической связью. а Эта связь, не заключающаяся в обоих этих элементах самих по себе (ибо из эмпирического содержания нашего познания самого по себе никак не вытекает его логичность и из логической формы познания никак не вытекает его реальность), предполагает третье начало, свободное от одностороннего противоположения двух элементов и в котором они находят свое единство как две выделившиеся стороны этого одного начала. Элемент эмпирический и чисто логический суть два возможные образа бытия, реального и идеального, третье абсолютное начало не определяется ни тем, ни другим образом бытия, следовательно, вообще не определяется как бытие, а как положительное начало бытия, или сущее".  / ФИЛОСОФСКИЕ   НАЧАЛА  ЦЕЛЬНОГО ЗНАНИЯ /.   И далее:: - "… наше познание имеет несомненный характер относительности, условности и производности и не заключает в себе самом своего начала".

  /ФИЛОСОФСКИЕ   НАЧАЛА  ЦЕЛЬНОГО   ЗНАНИЯ" /,  И далее: - "Всякое познание держится непознаваемым, всякие слова относятся к несказанному, и всякая действительность сводится к той, которую мы имеем в себе самих в непосредственном чувстве.

       всякое бытие есть отношение, отношение же предполагает относящихся, т.е. множественность. 

    "… Так и наш дух есть единое не потому, чтобы был лишен множественности, а, напротив, потому, что, проявляя в себе бесконечную множественность чувств, мыслей и желаний, тем не менее всегда остается самим собою и характер своего духовного единства сообщает всей этой стихийной множественности проявлений, делая ее своею, ему одному принадлежащею"./ ФИЛОСОФСКИЕ   НАЧАЛА  ЦЕЛЬНОГО   ЗНАНИЯ / Начала  органической логики /.  

 20. Знание образа может и не являться ответом на вопрос.

 Можно что-то  знать как данность ничего не спрашивая, а только воспринимая.  

  21. с одной стороны знания могут являться конкретным ответом на определённый вопрос, полученный в результате  решения проблемы, заданной  таким вопросом.

 С другой стороны, знаниями  являются и  конкретные способы нахождения решений определённой проблемы. 

  22. Единственное предназначение знаний- это   быть объектом понимания, а иначе, знания никак не могут быть использованы. . 

 23.  Потребность в познании определяется тем, что требует такого познания. 

  Всё то, что мы знаем является существующим, а значит отдельным,  определённым существующим в отношениях существования, имеющее умопостигаемую  неизменную сущность.  

  Однако, наши представления о  конкретном существовании существующего  ограничено нашими знаниями и только теми знаниями отношений существующего , которые мы  воспринимаем. Понимание  же образуется  при  восприятии цельных образов в  пространстве знаний.

  Нет знаний – не может быть и никакого  понимания, а вот знания могут существовать в

памяти  и без их понимания. При  таком восприятии  имеющихся непонятных  знаний,  как нечто  несвязное,  разрозненное, неизвестное,  незнакомое, а значит и непонятно к чему имеющее отношение.    

  Новые  же истинные знания являются результатом творческого  разумного познания, но   Только  на пути к Истине.

  24. Великие философы имеют бесценный   талант интуитивного различения истинных знаний от прочих, имеют уникальные  способности  понимания знаний в их единстве   и ясное осознание конкретной  цели познания в стремлении к истине. Такие мыслители  определяют саму структуру философских знаний, наполняют её живым содержанием, которое продолжает жить в сознании многих людей, наполняет смыслом философские размышления и только в этом проявляется необходимость изучения  их творчества. .

 Именно великие философы дают нам саму возможность  правильного решения  многих проблем понимания истинных знаний и выбора  правильного направления в познании, учат различению нужных для  познания знаний  от ненужных и даже вредных, которые уродуют наше диалектическое мышление. Быть светочами на пути познания – в этом заключается  предназначение великих мыслителей  в жизни людей.  

  25. Для получения истинных знаний важно развивать в себе способность критического мышления.  Особенно  это полезно при чтении трудов великих мыслителей.  

  Часто при таком чтении возникает непонимание, а иногда и замечаешь  ошибки в изложении некоторых мыслей, вот в этих случаях и требуется критическое мышление, которое  помогает критически посмотреть на свои собственные знания и их понимание, на реальность своих заблуждений и ошибочность собственных   представлений.  

  Метод критического мышления конструктивен только по отношению к   собственным знаниям и к  их правильному пониманию.  Именно на пути критического  мышления даже  на базе несовершенных личных знаний можно ясно осознать глубокие философские мысли известных философов, которые освещены светом разума этих талантливых  людей. вот  тогда и раскрываются для нас просторы и горизонты философских знаний в их цельности.      

     ***    

Все люди стремятся к знаниям, у многих хорошая  память и они обладают обширными разнообразными знаниями Но, далеко не все ясно понимают  те знания, которые имеют, а размышляющие, работающие над определёнными знаниями называются учёными, те  же из учёных, которые сосредоточили  своё внимание на основаниях знаний, на их началах и  первых причинах,  изначальных  принципах - называются философами, И только  гениальные личности  обладают уникальной способностью к  цельному  пониманию своих больших  истинных знаний, вот  именно их   мы  и называем "мудрецами".   

  

Комментарии

Аватар пользователя fed

Евгений Силаев^ Великие философы имеют бесценный   талант интуитивного различения истинных знаний от прочих, имеют уникальные  способности  понимания знаний в их единстве   и ясное осознание конкретной  цели познания в стремлении к истине. Такие мыслители  определяют саму структуру философских знаний, наполняют её живым содержанием, которое продолжает жить в сознании многих людей, наполняет смыслом философские размышления и только в этом проявляется необходимость изучения  их творчества. .

 Именно великие философы дают нам саму возможность  правильного решения  многих проблем понимания истинных знаний и выбора  правильного направления в познании, учат различению нужных для  познания знаний  от ненужных и даже вредных, которые уродуют наше диалектическое мышление. Быть светочами на пути познания – в этом заключается  предназначение великих мыслителей  в жизни людей.  

Хорошо сказано. Как раз всё относится ко мне. Познал большинство истин философии и религии.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо,  понятно.

Аватар пользователя Созерцатель

5. Слово "знание" становится  термином  в области философских знаний  или какой-либо другой науки только в результате рассуждений и  осмысления идеи этого слова великими мыслителями в цельности их понимания соответствующей термину области  знаний.  и  ясного понимания  смысла других терминов, связанных с ним.  

.....   Слов нет...

А то, что знание, как качество мыслепредствления, ОБЯЗАНО иметь надлежащую верификацию опытов многократных проверок, и лишь эти процедуры дают статус  знаний, об этом читали где-либо?

Всё, что  люди  имеют в  своём  сознании в  виде мыслей и представлений делится по качеству лишь и только на два класса качества - знания и предположения на вере.

То, что не верифицировано надлежаще проверкой опыта - то не знания, уважаемый.  Вернее, оно может и знания, но ждут своей верификации и право статуса знания в  разделе "Предположения на вере".

Только рассуждения и осмысления - не повод  для  утверждения, якобы, знаниями..

Неужели это нужно разъяснять?...  Это же из букваря научной деятельности, оттуда, откуда и продуцируют нам знания.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Когда нет философских знаний, тогда уверенно высказываются  вполне обыденные суждения и о научных знаниях.     

  

Аватар пользователя Созерцатель

Когда нет  букварных понятий  даже о том, чем отделимы знания от предполагаемого, то ни о какой философии, как о разделе познания, а не о высокопарной болтовне птичьим вычурным языком, и речи быть не может.

Аватар пользователя Корнак7

Созерцатель, 6 Декабрь, 2020 - 19:21, ссылка

Когда нет  букварных понятий  даже о том, чем отделимы знания от предполагаемого, то ни о какой философии, как о разделе познания, а не о высокопарной болтовне птичьим вычурным языком, и речи быть не может.

Не очень понятно почему вы настаиваете только на своем видении и не допускаете того, что может быть изменена точка отсчета.

Разумеется ваши "букварные знания" верны. Но только в ограниченной системе координат.

Аватар пользователя Созерцатель

Я не о чем не настаиваю. Здесь каждый волен  изливать свои представления во что он горазд, чем здесь и заняты все.

Просто я  утверждаю, что  в  квалификационном  признании знания обязаны быть предельно убедительные верификации, отделяющие мнения, убеждения и все, что по качеству представлено верой.

Игнорирование этой необходимости приводит к  торжеству вольной или невольной лжи, что мы и вынуждены наблюдать в  мире людей.

При этом, не имеет разницы, о каких знаниях идет речь, о медицинских, философских, инженерных, обыденных и прочее..  Признание знаниями  выполняется по единым  методологиям, в  основе которых лежит верификация, как необходимость.

Это как математика со своими правилами - знания  рождаются проверкой  надлежащей. Мнение о том, что  подход к  признанию знаний различен, скажем  в  философии и науке - безграмотен и ложен.

Популяризация взглядов о том, что знания  могут обойтись и без этого главнейшего  этапа признания верификацией, замалчивание его, делает  такие взгляды  безграмотно вредными.

Если вы считаете, что в публичном  пространстве  знанием можно провозглашать то, что кому угодно прийдет в голову,  то я  не буду возражать - ваша прихоть  решает что вам и как представлять.

Но там, где утверждать публично взялись, что знания  и без верификации  бывают, я напомню о принятом мнении и порядке.

Аватар пользователя Созерцатель

Да, зачастую координаты у  многих расширены беспредельно в  понимании. И для многих и не важна  обоснованность такого расширения. Скажем  "интуитивные знания"  - святое понятие для всех практикующих (неважно что).

И тут лишь и можно ответить, повторяя за дворником ответ Остапу Ибрагимовичу - "А кому и кобыла невеста" :)

Не все же принимают на себя аскезу принимать знанием лишь надлежаще верифицированное, дабы не смешивать вероятность чистоты знаний с выдумками по качеству веры.

Переть напролом по заминированному ошибочностью полю могут только очень беспечные.

Думающий бредет неспешно с  миноискателем, проверяя свой путь на интеллектуальную безопасность от мин ошибок.

 

Аватар пользователя Whale

то ни о какой философии, как о разделе познания

А разве философия - раздел познания,

а не наоборот - познание раздел философии?

Аватар пользователя Созерцатель

Для тех, кто считает философию наукой. 

Да и если просто подумать - философствуя вы хоть что-либо познаете?  Возможны два  варианта - если не познаю, то  вы занимаетесь ерундой, если -да, то это работа (наука-ремесло), занимаясь которой  вы наращиваете своё познание.

 

Аватар пользователя Whale

Да и если просто подумать - философствуя вы хоть что-либо познаете?

Встречный вопрос: познавая что-либо, познаем ли мы само познание?

Философия - это постановка и обдумывание вопросов, которые ограничены только нашей способностью задаться таким-то вопросом и возможностью его осмыслить. В отличие от науки, вопросы которой ограничены ее предметом и методом.

Аватар пользователя Созерцатель

Я говорил вовсе не о гносеологии. Я говорил о простом - занятие вами философствованием приносит вам новые плоды познания?

Аватар пользователя Whale

Я говорил о простом - занятие вами философствованием приносит вам новые плоды познания?

Оно приносит плоды.

Аватар пользователя Созерцатель

Умничка!

Аватар пользователя Феано

Исправление сообщения от 

Феано, 6 Январь, 2021 - 21:14, ссылка

Хорошее эссе, прочитала с интересом.

Поздравляю всех с Рождеством!

***

Совсем неудивительно, что участники имеют свои правильные понятия о Знании или истине. Сколько нас, столько разных путей к совершенству...

Добавлю в тему притчи о знании, эл. книга,  если кому-то интересно или понадобятся. Но есть и сотворческая тема, где мы собираем авторские притчи - тут.

И ещё приведу важную цитату

Великий мудрец Ибн аль-Араби из Испании говорил

о трёх способах познания:

Существуют три способа (пути или вида) познания. Первое - это познание интеллектуальное, которое по существу есть просто информация и собирание фактов, используемых для выведения дальнейших умозаключений. Это интеллектуализм.

Вторым идёт познание состояний, включающее как эмоциональные переживания, так и необычные состояния сознания, когда человек полагает, что воспринимает нечто высшее, но не может использовать его. Это эмоционализм.

Третье - это истинное, называемое познанием Реальности. Человек, обладающий этим способом познания, способен различать, что является правильным и истинным, поверх границ мысли и чувства. Схоласты и учёные сосредотачиваются на первой форме. Эмоционалисты, эмпирики и многие поэты пользуются второй формой. Остальные пользуются обеими способами вместе, либо поочерёдно, то одной, то другой.

Но люди, достигающие истину, - это те, кто знают, как воссоединяться с реальностью, простирающейся поверх этих путей познания. Таковы истинные суфии, дервиши, те, кто постигли мир.

 

Для справки. Ибн аль-Араби  (28 июля 1165, Мурсия — 10 ноября 1240, Дамаск) — исламский богослов из Испании, крупнейший представитель и теоретик суфизма. Получил прозвание «величайший учитель» (аш-шайх ал-акбар).  Ибн Араби разработал учение о единстве бытия (вахдат ал-вуджуд), отрицающее различия Бога и мира.

 

Аватар пользователя эфромсо

Каждый сапиенс так или иначе  располагает информацией  в виде обозначений чужих знаний и представлений, однако это обстоятельство никоим образом не делает его знающим что-то сверх того, что он способен сделать...

 

Аватар пользователя Созерцатель

Знаешь? - Сделай это.

Аватар пользователя эфромсо

Таки чего изволите?

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 На форуме ФШ, как и в жизни, каждый из нас  привычно говорит о своих знаниях, о каких-то  других воспринятых знаниях и о своём понимании этих знаний и уверен, что это совершенно  нормально. Редко кто задумывается о своей личной  ответственности за каждое высказанное слово, как за свой поступок, который  как-то влияет на окружающих людей и на самого говорящего, а значит, воздействует  и на  наши  будущие знания, в некотором смысле определяет  наше будущее.

      ЕС 

 

Аватар пользователя Созерцатель

Зря вы думаете, что тут собрались люди, не понимающие  значения и ответственности за свои утверждения.

Любой человек так  устроен, что  даже подсознательно протестует против мнения искажающего наши общие миропредставления.  Они рассматриваются, как вольное или невольное зло, природой убеждений подмывающие  ложью  видимый мир.

 Вот почему, получают  регирование ваши представления о критериях знаний,  явно нарушающие общепринятые критерии по которым строится познание.  

Этим ваши определения знаний буквально ошибочны в  любом  качестве, хоть философском, хоть в  научном, иль ином. Правила классификации знаний по подтверждению опытом такая же необходимость, как и любое правило в  математике.

А по вашему умник со званием "мудрец" начнет вещать  о "знаемом", фактически плодя чушь лжи.. 

Правила грамматики и правила логики в  таком призывают  отделять зерна знаний от плевел лжи и заблуждений.

Так должно делать, чтобы не повлечь заблуждений и лжи  - знания отличать по наличию верификации, а   не по бороде уважаемого  мудреца.

Избегать лжи вольной и невольной - вот наша и ваша  ответственность

Аватар пользователя 000

Всё есть перебор мыслеформ. Нецше не заботили ваши моральные принципы и он нёс что хотел -поэт весьма посредственный. Назвать монстра христианство слабым ,  это ещё надо умудриться. Ели никуда не двигаться то "телега" под названием человек, не улетит к  звёздам. Сверхчеловек очень хорошо обыгрывается в фантастике. А что обыгрывается в том что сказал заратустра? 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Рассуждая о научных знаниях мы говорим прежде всего о знаниях как о роде, а затем и о научных знаниях, как  о виде знаний, которому  принадлежат эти  конкретные  знания, отличные, например, от обыденных знаний или от религиозных. 

   Каждая наука характеризуется своим конкретным предметом и своим  методом познания, определённой областью знаний, в которой она  действительно существует как известная наука.  Как и все прочие знания научные знания бывают истинные, обоснованные,  правдоподобные, но бывают и ошибочными, недостаточными, ложными и пр. Только в цельности области   знаний конкретной науки  можно  говорить о какой-то истинности и достоверности понимания её отдельных  знаний, как  о частях этой науки. Поэтому, каждое  обыденное суждение про истинность или про достоверность научных знаний вообще будет  абсурдно, как абсурдно утверждать, что все участники на форуме ФШ – рыжие.  

      ЕС

 

Аватар пользователя For

  Евгений Силаев, 8 Декабрь, 2020 - 06:54, ссылка

Каждая наука характеризуется своим конкретным предметом и своим методом познания, определённой областью знаний, в которой она действительно существует как известная наука. Как и все прочие знания научные знания бывают истинные, обоснованные, правдоподобные, но бывают и ошибочными, недостаточными, ложными и пр

Есть такое понятие "Научный метод познания". Это именно метод, определяющий порядок действий, критерий научности знания, правила верификации и пр. И он один для всех естественных наук, а прочие к наукам можно относить лишь условно, а лучше и вовсе не относить. Потому как научные знания это результат использования именно научного метода.

Предметная область у наук разная, это да. Есть и иная определенная специфика, но метод познания один для всех - научный метод.

И потому не бывает в науке никаких "истинных, правдоподобных" тем более "ошибочных, ложных" знаний, есть только научные, удовлетворяющие критериям НМ. Все прочее знанием не является.

Ошибочными и ложными могут быть, к примеру, ваши высказывания, но они и не в состоянии пройти проверку на научность согласно критериям НМ. Вы конечно можете и грибы "лжемаслята" называть "маслятами", только ложными, ваше дело.

Они относительны условиям, согласно критериям,  поэтому в иных условиях, допустим при их расширении, могут давать не верные результаты. Но относительно прежних условий верификации они остаются верными.

Есть еще научные гипотезы, основанные на знаниях, но это уже другая тема.

  Только в цельности области знаний конкретной науки можно говорить о какой-то истинности и достоверности понимания её отдельных знаний, как о частях этой науки. Поэтому, каждое обыденное суждение про истинность или про достоверность научных знаний вообще будет абсурдно, как абсурдно утверждать, что все участники на форуме ФШ – рыжие.

Это вы должно быть про философию. Критерий научного знания -  практика, и если  практические результаты соответствуют прогнозу при верификации, то этого достаточно для оценки достоверности.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

Знаете, Сергей, для продолжения этого разговора предлагаю Вам прочитать не только этот мой комментарий, но и "Эссе о знаниях", а потом ещё  попробуйте  подумать о прочитанном.

Обратите внимание на п. 25 о критическом мышлении.  

  Хорошо будет если Вы прочитаете книгу «Объективное знание»" Карла  Поппера, где он строго  обосновывает несостоятельность  любых критериев истинности.     

   ЕС     

 

Аватар пользователя For

  Евгений Силаев, 8 Декабрь, 2020 - 11:10, ссылка

Знаете, Сергей, для продолжения этого разговора предлагаю Вам прочитать не только этот мой комментарий, но и "Эссе о знаниях", а потом ещё попробуйте подумать о прочитанном. Обратите внимание на п. 25 о критическом мышлении.

 Дело в том, Евгений, что я не горю желанием "продолжения этого разговора". Ваш ответ для меня был достаточно предсказуем, так же и перспективы. 

Я написал свой комментарий только потому, что не сдержался, в очередной раз увидев как размывают важное, с мой точки зрения понятие знания до бытового и ложного уровня. Часто это делается вовсе не в поисках истины,  а лишь для того, чтобы свое субъективное мнение можно было ставить в один ряд с достаточно объективными, повысить его статус хотя бы в собственных глазах. Для этого же, допустим верующие размывают разницу между понятиями вера и знание. Мол наука это просто такая вера и т.п. Переубеждать их бесполезно, они же "знают".

В общем если бы вы писали о бытовом понятии я бы прошел мимо, но вы туда же потащили и научное. 

Текст вашего эссе с трудом, но я дочитал до конца. Так что ваше бытовое знание, что я его якобы не читал оказалось ложным, выражаясь в вашей терминологии.  А в п. 25 говорится о применении критического мышления именно к своим "знаниям", так вот и примените прежде, чем предлагать это другим. Покажите так сказать личный пример.)

Насчет Поппера вы тоже ошиблись, его труды я читал, давненько правда. Ошиблись так же видимо перепутав "критерии истинности" и "критерии научного знания", видимо не внимательно читая мое сообщение, в котором об истинности знания сказано только что это к научному знанию не относится. По крайне мере о некой "абсолютной истинности" в силу относительности условий. В общем как то у вас "все мимо" и нет оснований полагать, что далее будет иначе.

 

 

Аватар пользователя Пенсионер

For, 8 Декабрь, 2020 - 10:36, ссылка

Критерий научного знания — практика

Хороший критерий, но разве он единственный? Вас, наверное, от дихотомии уже тошнит, но я наплюю на условности и опять повторю мысль, ставшую уже банальной:

да-не-практика = да-практика + не-практика

Что такое не-практика? Это тоже эксперимент, но не физический, а мысленный. Для его осуществления необходимо иметь в сознании не только понятия о действительности (да-А), но и понятия о самих понятиях (не-А), противопоставляемых в дихотомической логике этой действительности. Почему "противопоставляемых"? Потому что да-понятия (да-А) должны подчиняться физическим законам, а не-понятия (не-А) — законам логики. Сопоставляя в уме течение того и другого процесса, можно во многих случаях не прибегать к экспериментам физическим, но получить при этом выводы, которые совпадут непременно с теми, которые мы получим на практике. Но ведь опыты не всегда безопасны, верно? Зачем бы надо было строить фашизм или устраивать культурную революцию? Не лучше ли было бы сначала обсудить всем обществом возможные последствия, опираясь на некие общечеловеческие принципы как на аксиомы?

Цитата из "да-не-Я":

   Мышление, переведённое с языка идей на язык вещей и воплощённое в текст на бумаге, превращается в ту действительность, которая является для всех одинаковой, поддаваясь непосредственным чувственным восприятиям. Образы во всех головах, действительно, окажутся одинаковыми, как верно подметил Лейбниц, потому что текст один и тот же для всех. Однако это не та действительность, которая существует и о которой энциклопедия толкует как об условии истинности. Это такая действительность, которой на самом деле нет, но она непременно наступит, если теорию с её описанием воплотить в реальность. Слово «фашизм» и реальный фашизм отличаются так же сильно, как идея не‑А отличается от материи да‑А, хотя как будто всякое слово воспринимается нами именно в виде реальности, существующей здесь и сейчас.
   Было бы неразумно не воспользоваться тем благоприятным обстоятельством, что слова и уравнения, которыми мы описываем некоторую реальность да‑А, являются по отношению к этой реальности вполне себе настоящими идеями не‑А, подобно тому, как слово «мёд», будучи написанным на бумаге, является идеей по отношению к реальному мёду да‑А, но материей по отношению к нашей идее «мёд» не‑А, существующей в нашем уме.
   Разницу между словами и обозначаемой ими реальностью можно смело интерпретировать как разницу между теорией и практикой, и тогда отпадает надобность в тех экспериментах, в которых мы сами принимаем участие в роли подопытных животных. Свою участь можно облегчить, если нас самих, как живых существ, заменить в экспериментах знаками и словами, а затем построить из этих слов соответствующий закономерный процесс, который по отношению к нашим теориям, существующим в голове, будет являться практикой, подтверждающей или опровергающей эти теории. Вместе с тем этот процесс, выстроенный из слов, нельзя называть реальным! Это обычный мысленный эксперимент.
   Видите ли вы в высказанных соображениях перспективы? Приоткрою вам немного глаза: всякий, кто апеллирует к опыту, предлагая его в качестве единственного и самого надёжного метода установления истины, чрезвычайно отстал от жизни.

Эпоха практических опытов идёт к закату, грядёт эпоха экспериментов мысленных.

   Преимущество мысленного эксперимента перед экспериментом практическим неоспоримо. Реальный процесс, в случае несовершенства теории, приводит к реальным потерям и огорчениям. В эксперименте же мысленном все потери такие же мысленные, как и ошибки чисто логические, которые можно исправить заблаговременно, предотвратив тем самым любого рода материальный ущерб путём замены его ущербом воображаемым, то есть вербальным. Мысленные манипуляции, как и манипуляции со словами, не представляют ни для кого никакой угрозы. Они ведь мысленные, не настоящие.

Цитата из "Дихотомической структуры пространства-времени":

   Виртуальная гибель виртуального объекта — достаточное условие выявления ошибки в рамках логического анализа. При этом реальный объект как прообраз мысленного о нём представления не прекращает своего существования. Для эволюции и естественного отбора, напротив, реальная гибель реального объекта — единственная возможность устранить допущенную ошибку.

Преимущество логического метода перед методом эмпирическим заключается в том, что логика оперирует не реальными объектами, а их идеальными отображениями. Поэтому абстрактное мышление не подвергает угрозе наличное бытие, в отличие от естественного отбора, выявляющего неправильный вариант опытным путём, посредством манипуляций с реальными объектами реальной действительности.

   Превосходство логического метода над методом эмпирическим обеспечивается тем, что скорость течения мысли превышает по величине скорость течения реальных событий, ибо проверка, на которую эволюция затрачивает многие миллионы лет, мышлением производится посредством нескольких логических процедур.
   Благодаря более высокой скорости верификации разумные существа способны ещё до наступления гибели исправить ошибку, закравшуюся в скелеон (в том числе в генотип), заменив в нём ложную информацию на истинную. Эволюция же, в случае рокового просчёта, теряет контроль над жизнеспособностью неудачного экземпляра, т. к. не в силах повлиять на событие, которое уже состоялось.

Аватар пользователя buch

Пенсионер, 8 Декабрь, 2020 - 11:13, ссылка

Зачем бы надо было строить фашизм или устраивать культурную революцию? Не лучше ли было бы сначала обсудить всем обществом возможные последствия, опираясь на некие общечеловеческие принципы как на аксиомы?

В результате такого обсуждения, фашисты пришли бы к логическому выводу о своей победе и господстве над всем миром и пошли бы ставить практический эксперимент.

Аватар пользователя Пенсионер

buch, 8 Декабрь, 2020 - 12:29, ссылка

В результате такого обсуждения, фашисты пришли бы к логическому выводу о своей победе и господстве над всем миром и пошли бы ставить практический эксперимент.

Ваш результат получен не опытным путём, а путём эксперимента мысленного, не так ли? Но мысленный эксперимент, поскольку он мысленный, обязан подчиняться законам логики как законам правильного мышления, чтобы претендовать на истинность результата.

Вопрос: какие правила логики были вами строго соблюдены, чтобы объявлять полученные выводы истинными?

Напомню крайне важное положение логики, причём формальной, классической:

Вне теории (аксиоматической системы) истины нет и не может быть.

В противном случае сумма внутренних углов треугольника, например, может быть какой угодно, от нуля и до бесконечности. Но "что угодно" — это не истина. Это неопределённость.

Аватар пользователя buch

Пенсионер, 8 Декабрь, 2020 - 14:25, ссылка

Вопрос: какие правила логики были вами строго соблюдены, чтобы объявлять полученные выводы истинными?

Ну так мы с Вами в такие изнурительные лабиринты уйдем, вплоть до экспериментов Юнга или Майкельсона , которые не из каких логик не вытекают и не в какие логики не втекают. Фашисты пришли бы к такому логическому выводу из того , что их армия, на то время, была самая сильная в мире. 

Хотя я сам за развитие логики , только не аксиоматической , а основанной на непосредственных созерцаниях. 

Аватар пользователя Пенсионер

buch, 8 Декабрь, 2020 - 14:42, ссылка

Хотя я сам за развитие логики , только не аксиоматической , а основанной на непосредственных созерцаниях.

Кто же вам мешает такую логику создать? Дерзайте! Мне вот понадобилась дихотомическая — я её и ваяю. Разве кто-то обязан будет ей подчиняться? Вся её сила лишь в доказательствах, а доказательство одинаково убедительно для всех разумных существ. Иначе это не доказательство.

Разве теорема Пифагора — это личное мнение Пифагора? Или это такая истина, которая одинаково справедлива для всех?

Русалка с рогами и копытами — это ваше "непосредственное созерцание"? Космические пришельцы — это тоже созерцание? Уж не выходит ли по-вашему, что всякая фантазия является ложной лишь на том основании, что она фантазия, а не созерцание?

Погуглите на досуге, кто такие визионеры. Уверен, вам это будет полезно.

Аватар пользователя buch

Пенсионер, 8 Декабрь, 2020 - 14:57, ссылка

Погуглите на досуге, кто такие визионеры. Уверен, вам это будет полезно.

Полноценное здоровое сознание способно отличить галлюцинацию от действительного внутреннего созерцания. 

Задача логики достичь такой степени обобщения, которая позволила бы рационально сокращать возможные рассматриваемые варианты. 

Сейчас существует множество интерпретаций квантовой механики , Вы можете при помощи свой логики указать на единственно верную ? 

Аватар пользователя Пенсионер

buch, 8 Декабрь, 2020 - 15:16, ссылка

Сейчас существует множество интерпретаций квантовой механики , Вы можете при помощи свой логики указать на единственно верную ? 

Из официально существующих в науке теорий нет ни одной, которая объясняла бы что-то полнее, яснее и с большей пользой, чем на это способна моя теория, построенная на дихотомическом устройстве Вселенной. Понятно, что она самым радикальным образом отличается от всех известных моделей микромира. Она всё объясняет иначе.

Ну в самом деле, нужно быть сумасшедшим, чтобы строить модель, которая заведомо хуже хотя бы одной из уже существующих. Но, надеюсь, не надо вам уточнять, что это моё личное субъективное мнение как автора модели. И оно такое у всех авторов.

Напомнить вам, какие три стадии проходят такие открытия, которые коренным образом меняют привычные представления о мире?

  1. Этого не может быть!
  2. В этом что-то есть...
  3. Это известно всем!

Было бы странно, если бы я не надеялся на успех. Хотя, судя по реакции оппонентов, я ещё не достиг даже первой фазы. Но не может же быть так, что я один прав, а все остальные неправы! Скорее наоборот. Но тогда я и впрямь сумасшедший. Думаю, пора делать выводы. Пойду приму аспирин и перестану философствовать. Может, поможет?

Аватар пользователя buch

Пенсионер, 8 Декабрь, 2020 - 15:30, ссылка

Но не может же быть так, что я один прав, а все остальные неправы! 

Да , просто мне показалось , что с фашистами как то не очень правдоподобно выглядело. Если бы люди жили по законам логики , я даже и представить не могу как это должно происходить.

Аватар пользователя For

  Пенсионер, 8 Декабрь, 2020 - 11:13, ссылка

Вас, наверное, от дихотомии уже тошнит, но я наплюю  

Никак не хочу вас обидеть, но скажу честно, это наверно единственная ваша  фраза с которой я соглашусь) Так что вы рискуете.

  . Почему "противопоставляемых"? Потому что да-понятия (да-А) должны подчиняться физическим законам, а не-понятия (не-А) — законам логики. Сопоставляя в уме течение того и другого процесса, можно во многих случаях не прибегать к экспериментам физическим, но получить при этом выводы, которые совпадут непременно с теми, которые мы получим на практике. Но ведь опыты не всегда безопасны, верно? Зачем бы надо было строить фашизм или устраивать культурную революцию?

С чего вы взяли, что  да-А должны подчиняться физическим законам, а не наоборот? Ведь эти физические законы сами есть не-Законы,  в вашей терминологии, возникшие, в свое время, "в уме" при "сопоставлении" да-А с не-А )

Все что мы имеем это не- ...  "в уме" о неком да-...  И достаточно достоверно  судить об их схожести только делая прогнозы на основе прошлого опыта и сравнивая с получаемыми результатами. Все опять же "в уме") так что и логика и физ. законы одного поля ягоды. Только логика - абстракция гораздо более высокого порядка. Если под ней не понимать взаимосвязанную ПСС-модель в достаточно конкретной области.

Тут ведь как, "в уме" может совпасть, а на практике не совпасть. Хотя и совпасть конечно может. Но пока не проверишь это лишь гипотеза. Разумеется разумные люди и без вашей дихотомии предпочитают вначале думать, а потом решать стоит ли делать.  Но если подменять одно другим, то и будет некое "хайли лайкли" тем же что доказательство.  Вот скажем стукнет кому то в голову, что это вы взяли пепси из учительской, по его логике, и будете за это отвечать.)

  Образы во всех головах, действительно, окажутся одинаковыми, как верно подметил Лейбниц, потому что текст один и тот же для всех. Однако это не та действительность, которая существует и о которой энциклопедия толкует как об условии истинности.

Не проверял, действительно ли о подобном говорил  Лейбниц, но разве вы на ФШ еще не убедились,  что "текст один и тот же для всех" вызывает в головах совершенно разные реакции?  Ага, и общее только то, что "это не та действительность" (по сравнению и с головой автора).)

  Видите ли вы в высказанных соображениях перспективы? Приоткрою вам немного глаза: всякий, кто апеллирует к опыту, предлагая его в качестве единственного и самого надёжного метода установления истины, чрезвычайно отстал от жизни.

Эпоха практических опытов идёт к закату, грядёт эпоха экспериментов мысленных.

Преимущество мысленного эксперимента перед экспериментом практическим неоспоримо.

Возможно я в ваших глазах "отстал от жизни", но выше уже упоминал о "хайли лайкли".  Нет идентичности на самом деле между вашими да-А и не-А. А у некоторых между ними вообще пропасть. Опять же уже говорил, разумные люди и итак стараются прежде обдумывать, потом действовать. Но вообще без действия не получится.  Не-супом и не-котлетами вы не наедитесь. ) Как там в детском мультике "Двое из ларца, одинаковы с лица", "Вы что, и есть за меня будете?  - Ага")

  Превосходство логического метода над методом эмпирическим обеспечивается тем, что скорость течения мысли превышает по величине скорость течения реальных событий, ибо проверка, на которую эволюция затрачивает многие миллионы лет, мышлением производится посредством нескольких логических процедур. Благодаря более высокой скорости верификации разумные существа способны ещё до наступления гибели исправить ошибку, закравшуюся в скелеон (в том числе в генотип), заменив в нём ложную информацию на истинную. Эволюция же, в случае рокового просчёта, теряет контроль над жизнеспособностью неудачного экземпляра, т. к. не в силах повлиять на событие, которое уже состоялось.

Ага, единственная проблема, что "в уме" (не-А )только  модель  да-А,   соответственно это не "предвидение" , а лишь прогноз с какой то точностью. Порой с точностью до наоборот.  

Ну если хотите более глубоко понять механизмы отражения, а в данном случае вы по факту пишите об " опережающем отражении" по Анохину П.К. , которое эволюционно возникло и присутствует уже у простейших микроорганизмов, (а не только у "разумных" как у вас написано)  конечно изначально в гораздо более простой форме.  

Это,  кстати, поможет понять взаимосвязь ваших "да и не", поскольку там описываются фактически механизмы перехода от одного к другому. То есть помогает понять, как из не живой органики может возникать живое. Да еще реагирующее с опережением. 

  Анохин П. К. Философские аспекты теории функциональной системы. — 1978 Ссылка: http://elib.gnpbu.ru/text/anohin_filosofskie-aspekty_1978/

Прочитайте внимательно и вдумчиво хотя бы несколько первых страниц. Это не отсыл, мне правда интересно, поймете вы глубокую мысль, которую излагает автор. 

Аватар пользователя Пенсионер

For, 8 Декабрь, 2020 - 15:03, ссылка

  Пенсионер, 8 Декабрь, 2020 - 11:13, ссылка

Вас, наверное, от дихотомии уже тошнит, но я наплюю  

Никак не хочу вас обидеть, но скажу честно, это наверно единственная ваша  фраза с которой я соглашусь.

Вот и славненько. Для начала этого достаточно.

Анохин П. К. Философские аспекты теории функциональной системы. — 1978 Ссылка: http://elib.gnpbu.ru/text/anohin_filosofskie-aspekty_1978/

Прочитайте внимательно и вдумчиво хотя бы несколько первых страниц. Это не отсыл, мне правда интересно, поймете вы глубокую мысль, которую излагает автор.

Я уже смотрел эту работу. Не могу сказать о ней ничего плохого, она вполне отвечает одномерному представлению о Вселенной как о чисто материальной по содержанию, но мои построения другие, и они объясняют всё по крайней мере ничуть не хуже. Хотя моё настоящее мнение, если освободить его от норм этикета, вы уже знаете.

Аватар пользователя For

Пенсионер, 8 Декабрь, 2020 - 15:40, ссылка 

Я уже смотрел эту работу. Не могу сказать о ней ничего плохого, она вполне отвечает одномерному представлению о Вселенной как о чисто материальной по содержанию, но мои построения другие, и они объясняют всё по крайней мере ничуть не хуже.

А, ну да, одномерное... Вселенная, видимо не поняли, ну и ладно. 

Лучше всего все объясняет идея Бога. Все по воле его, а пути его неисповедимы. Объяснить можно что угодно без проблем. 

А предсказать ваши построения что то способны и получить предсказанный результат? Если ваша логика способна заменить эмпирику, ну предскажите посредством ее како нибудь допустим политическое событие, или еще что. Сможете? 

А то вся проблема у знающих теоретиков, что постфактум они объясняют все замечательно, а вот с прогнозом проблемы. 

Аватар пользователя Пенсионер

For, 8 Декабрь, 2020 - 20:21, ссылка

А предсказать ваши построения что-то способны и получить предсказанный результат? Если ваша логика способна заменить эмпирику, ну предскажите посредством ее какое-нибудь допустим политическое событие, или еще что. Сможете? 

Предсказывать — это удел синоптиков и пророков. Меня интересует не то, что будет, а то, что должно быть.

Много ли толку от науки, которая предсказывает катастрофу? Как её избежать — вот что важно! И эта важность прямо следует из определения истины:

Истина — это не то, что есть, а то, что должно быть.

На такой результат как раз и нацелена дихотомическая логика с ДФ. Скажем, одна из главных проблем современного человечества — это неверная структура управления обществом: то, что есть, не соответствует тому, что должно быть.

Сколько раз я заострял на этом внимание? Сбился со счёта. А сколько откликов получил от заинтересовавшихся этой проблемой лиц? Ноль.

И вы называете себя после этого философами? Разве не философия должна навести порядок в Универсуме? И разве справится с этой задачей человечество, будучи само устроено неправильно?

Аватар пользователя Созерцатель

Эх....

Не бывает правдоподобных, ошибочных, ложных знаний.   Бывают знания. Когда становится  ясным, что то, что считалось знаниями на самом деле оказалось ошибкой и ложью, то с  этого момента уже нет знания  а  есть ошибка и ложь.

Правдоподобие тоже по качеству - оценочное мнение и знанием не является.

И конечно, знания отнесены к  каким -то наукам, и ими в  первую очередь профессионально и рассматриваются..

Главное  в  ваших представлениях  то, что у  вас отсутствуют критерии разделения мнений на вере со знаниями. У вас, как  в  жизни у людей - всяк утверждает, что вздумается.  Будто "знает".

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Необходимо различать незнание и непознанное.     

 В п.4 "Эссе о знаниях" утверждается: "Большинство людей не обращают внимание на то, что мы не знаем  только что-то определённое, не знаем только какие-то  конкретные знания".

  Непознанное является только потенциальным знанием, которое может и не стать  в действительности известным знанием и поэтому, не относится к пространству существующих  знаний.

 Из различения терминов  "непознанное"и "незнание" можно понять и два пути обретения знаний, а именно: "научное познание" и " школьное  обучение. Про эти два пути я рассуждал в своей  работе  "Научный и школьный подходы   к пониманию" (см. в блоге на стр.2). Реальность заключена в том, что большинство людей не  различают  эти два пути обретения  знаний и  имеют представление  только про "школьный путь к пониманию" в восприятии, изучении, обобщении,   интерпретации и систематизации  уже имеющихся знаний. Более того, они уверены, что это и есть истинный научный путь познания.   

 Такое ложное представление выражается в заблуждениях:   

 1. Ошибочно считать, что  все знания уже существуют и требуется их только открыть, найти, изучить. 

  2. Ошибочно считать, что   знания существуют в природе, в окружающем нас мире, в результатах  опыта или  эксперимента, в статистических данных  или в обобщении и интерпретации результатов  наблюдений.

  Действительно новые знания, расширяющие пространство существующих знаний,  созидаются талантливыми учёными только на творческом пути научного познания Истины. 

     ЕС 

   

Аватар пользователя Созерцатель

"Ошибочно считать, что  все знания уже существуют и требуется их только открыть, найти, изучить." - есть знания и они плоды людей, и  есть сущие закономерности природы.

Знания (если они связаны с  закономерностями природы) продуцируются человеком, как точное описание наблюдаемой закономерности природы. 

Знания возникают по мере открытия их человеком, как и судьба читателя библиотеки - по времени он читает книги которые берет из библиотеки.. Но в  библиотеки они  давным -давно лежат написанными. Правда своеобразным иным НАУЧНЫМ языком, который нужно перевести в  законы.

"Ошибочно считать, что   знания существуют в природе, в окружающем нас мире, в результатах  опыта или  эксперимента, в статистических данных  или в обобщении и интерпретации результатов  наблюдений."   :)))))

Знания существуют, к  примеру, в учебнике физики, как обнаруженный  перевод сознанием в формулировки сущих закономерностей в природе.   Сущие закономерности существуют в  природе, и науки есть ограниченные списки этих закономерностей. Есть библиотека и есть читатель её.  И то, что "написано" в  закономерностях  сущих и читает знанием читател6 :)

 

И тут эта бездумная Истина с  большой буквы:)

Аватар пользователя Созерцатель

"Ошибочно считать, что  все знания уже существуют и требуется их только открыть, найти, изучить." - есть знания и они плоды людей, и  есть сущие закономерности природы.

Знания (если они связаны с  закономерностями природы) продуцируются человеком, как точное описание наблюдаемой закономерности природы. 

Знания возникают по мере открытия их человеком, как и судьба читателя библиотеки - по времени он читает книги которые берет из библиотеки.. Но в  библиотеки они  давным -давно лежат написанными. Правда своеобразным иным НАУЧНЫМ языком, который нужно перевести в  законы.

"Ошибочно считать, что   знания существуют в природе, в окружающем нас мире, в результатах  опыта или  эксперимента, в статистических данных  или в обобщении и интерпретации результатов  наблюдений."   :)))))

Знания существуют, к  примеру, в учебнике физики, как обнаруженный  перевод сознанием в формулировки сущих закономерностей в природе.   Сущие закономерности существуют в  природе, и науки есть ограниченные списки этих закономерностей. Есть библиотека и есть читатель её.  И то, что "написано" в  закономерностях  сущих и читает знанием читател6 :)

 

И тут эта бездумная Истина с  большой буквы:)

Аватар пользователя нематериалист

Евгений Силаев

... а можно рассуждать о знаниях  термина "сущность" ... 

 В процессе определения сущности, мы получаем знания. Знание - определенная сущность, в том случае, если сущность не термин. Проблема в том, что мы не можем определить, как мы определяем сущность.

Ваш пример с таблицей умножения, на мой взгляд, не совсем корректен. Выучивая, мы запоминаем таблицу умножения, но чтобы определить сущность цифр, необходимо определить сущность того, что определяет сущность цифр. Без пальчиков, счетных палочек и прочих объектов сущностей (реальностей), цифры сами по себе ничего не значат, стало быть и не возможны. С другой стороны, мы, довольно быстро перестаем пользоваться определенными сущностями в виде пальчиков и прочего. От сущности остается что то неопределенное, но действенное, целостное. Это действенное целое но не определенное и выражается, в данном случае, цифрой. Но это процесс обучения. Вопрос, как и почему мы вообще пришли к цифре.

Аватар пользователя Евгений Силаев

     

  Давайте, г-н anvar, будем рассуждать более аккуратно. 

 1.  Вот Вы пишете: - "Проблема в том, что мы не можем определить, как мы определяем сущность".

 - Если мы определяем сущность, то мы можем её определить и  нет  такой проблемы, о которой Вы пишете. Другое дело, что  часто существует  проблема понимания  знаний   про философский  термин "сущность", а обыденные представления о нём весьма противоречивы и необоснованны. 

 2. Далее Вы пишете: - "Выучивая, мы запоминаем таблицу умножения, но чтобы определить сущность цифр, необходимо определить сущность того, что определяет сущность цифр".

 - Выучивая таблицу умножения мы обретаем  формальные математические знания о количественных отношениях, об отношениях порядка,  которые потом можно и понять в цельности представлений о математике.

 Сущность цифры - быть знаком конкретного числа.

 Фундаментальный философский и математический термин "число" символизирует идею количества и порядка в единстве их смысла.

  Сущность же числа выражает то неизменное в его идеальном  существовании, которое мы можем помыслить и представить себе    как нечто  существующее отдельное и определённое.

  3. Совершенно непонятно мне Ваше высказывание: - Без пальчиков, счетных палочек и прочих объектов сущностей (реальностей), цифры сами по себе ничего не значат, стало быть и не возможны. С другой стороны, мы, довольно быстро перестаем пользоваться определенными сущностями в виде пальчиков и прочего". 

  4. Вы спрашиваете: - "…  как и почему мы вообще пришли к цифре". 

 - Цифра является знаком, а знак –один из  важных философских терминов, для  хорошего понимания которого  требуются достаточно обширные философские знания, а они  раскрываются в размышлениях  великих философов.   

    ЕС 

   

Аватар пользователя нематериалист

Евгений Силаев

Спасибо за ответ. Имени можно было и не выставлять.

1. Согласен, что мы определяем сущность. Делаем это не осознано. Но, мне кажется, что Вы не поняли вопроса. Как мы определяем сущность? В любом случае Вы не ответили на вопрос.

Сущность цифры - быть знаком конкретного числа.

2. Сущность цифры выражается знаком. Сомнительно чтобы сущность была знаком.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

     

  Понимаете, г-н anvar,я обращаюсь лично к Вам, а  поэтому,  напишите как  мне правильно это делать. 

 Вы спрашиваете: - " … мы определяем сущность.  Делаем это не осознано.  Но, мне кажется, что Вы не поняли вопроса.

  Как мы определяем сущность?".

 - Идею термина "сущность" можно  понять и осознать только в результате осознанной, разумной  познавательной деятельности и только на базе хорошего понимания философских знаний. В философии существуют  известные рассуждения об этом термине, которые необходимо  осознано изучить для его понимания.   

  Умопостигаемая  интенциональная сущность не может быть воспринята неосознанно.  

 Вы пишете: - "Сущность цифры выражается знаком. Сомнительно чтобы сущность была знаком".

 -  Вы запутались. Я просто  написал " Сущность цифры - быть знаком конкретного числа", а это моё  Утверждение "быть знаком" ещё ничего не говорит о сущности знака, про которую Вы написали абсурдное "… сущность была знаком".

На таких  незнании  и непонимании и возникают бессмысленные вопросы. 

      ЕС 

 

Аватар пользователя нематериалист

Евгений Силаев

К сожалению мое выражение - "сомнительно чтобы сущность была знаком", Вы трактуете, как "... сущность была знаком" и вините меня в том, что я написал нечто абсурдное. Я понимаю, что получилось нечто абсурдное, поэтому использовал более мягкое слово - сомнительно.

Я не спрашиваю про термин "сущность". Меня интересует сам процесс познания, а не накопленные знания, про процесс познания. Вопрос метафизики Вы, на мой взгляд, переводите в антологию, а там, к сожалению, разговоры о разговорах.

Большое спасибо.

Аватар пользователя Евгений Силаев

И Вам спасибо. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    Значение  правильного понимания термина "знания ярко проявляется в  более

 категоричной формулировке   второго тезиса: 

 " 2. Но, Важно понимать, что наши  знания очень часто бывают и неправильные, ложные, ошибочные, искажённые, недостаточные,  что существует ещё и очень распространённое незнание знаний. Такие  вредные знания и незнание знаний, необходимых для интеллектуальной деятельности  человека, свойственны, присущи в определённой мере     абсолютно всем людям … ", в том  числе и великим философам, гениальным мыслителям, известным мудрецам, всем  без каких–либо  исключений. Этот несомненный факт определяет  для каждого думающего человека сложную проблему выбора истинных знаний и правильного направления познания, не позволяет переложить свою личную ответственность за  выбор правильного решения на другого человека.

   До тех пор пока я  возлагаю ответственность за свои ошибки на родителей, учителей, авторитетных учёных и великих мыслителей я ещё не являюсь действительно свободным человеком, я ещё не способен к творческой деятельности, не сформировался как личность..

 Каждое моё ответственное решение на пути личного познания,  обретения  знаний  требует от меня ясного и отчётливого понимания своих  знаний, понимания их обоснованности, понимания  направления моего  пути познания.   

 Свободный выбор возлагает ответственность на меня самого и за мою сознательную жизнь, за всё что в ней происходит. 

  Таким образом:   

  * Наши  знания и их  понимание на  пути личного познания в стремлении  к свету Истины  могут  помочь нам  стать человеком разумным в действительности,  способным осуществить своё  личное предназначение в жизни среди людей. 

 * Наши  знания и их  понимание на  пути личного познания в  бессмысленном  стремлении к самим знаниям из праздного любопытства или ради  этих знаний или какой-то пользы от них,   может  и не дать нам  возможность жит как человек разумный, привести к  утрате способности, к  окончательной потере  самой возможности   осуществить своё личное  предназначение в жизни среди людей. 

      ЕС  

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Знания и вера 

         " … доколе глупцы будут  ненавидеть знание?" Притчи 1, 22    

  

  До сих пор широко распространено  необоснованное мнение о противопоставлении знаний и веры, которое зародилось в явном виде  ещё в 16-ом  веке на основании  поверхностных философских представлений об  этих терминах у  деятелей эпохи Просвещения в  связи с кажущееся им противоречивости догматов  религиозной веры и научных знаний.

   Действительно, ясное понимание   фундаментальных философских терминов  "вера"и "знания" связано с чёткими представлениями на стыке, а точнее  лежит в самом основании  как религиозного, так и научного познания Истины, а поэтому является очень  сложной всеобъемлющей  проблемой, которая  постепенно раскрывается людям в их  интеллектуальной жизни.    

 Очевидно ведь, что принципиально невозможны подлинные  знания без истинной веры, но и  правдивая осознанная  вера не может быть без  истинных знаний и их хорошего понимания.

   Обратим внимание на тот факт, что слепая вера  в истинные знания без хорошего  понимания этих  знаний пагубна ни чуть не меньше чем тёмная вера на  основании  ложных знаний.

 Между верой и знаниями существует неразрывная основополагающая  связь, в которой  укоренена сущность каждого  человека, потому, что именно вера и  знания определяют всё,  что есть в нём  существенно человеческого, а именно разумное мышление, осмысленная речь и  осознаваемые целенаправленные  поступки в  осуществлении своей  жизни среди людей. 

  Хочу отметить такие феномены как традиции, нравы,  привычки  и характер человека,  которые тоже основаны на определённых  знаниях, но используются на практике  особенно не задумываясь потому, что человек верит, убеждён в их очевидной  правильности.

 Чем больше  для человека существует несомненных знаний тем реже он нуждается в каких-либо  других дополнительных знаниях, тем меньше его интересует сам процесс познания, тем важнее для него потребность  защитить свои  уже существующие безусловно правильные очень ценные   знания, и тем самым  избежать ненужных вопросов  и сомнений, уйти от  жизненной необходимости  решать возникающие интеллектуальные проблемы. На таком примитивном  представлении о своей жизни у некоторых людей и образуется ненависть к новым знаниям,  пропадает желание учится у других людей и читать чьи-то  теоретические рассуждения.

 Очень важным для каждого человека может быть основанное на его собственном жизненном опыте  ощущение опасности поставить под сомнение  истинность его  существенных знаний и тем самым указать ему на  возможность принципиальных ошибок  его жизненного  пути. Свет знаний иногда может осветить и тупик, указать  на страшную  безвыходность  действительно существующего  положения дел. Сколько раз в жизни каждого из нас  возникали ситуации, указывающие на ошибочность наших  знаний или их понимания?  И только несокрушимая  естественная вера в существование истинных знаний даёт возможность каждому из нас  в практической деятельности  продолжать  уверенно   опираться на свои  несомненные знания. Несомненными же знания могут   стать если человек  осознанно убедился на практике  в их правильности, если он верит в авторитет традиции или мудрого учителя, если он верит, что большинство людей считают такие знания правильными. Итак, несомненность знаний во многом основана на вере человека.     

 Проблема философского понимания термина "вера" не менее сложная, всеобъемлющая чем проблема  понимания термина "знания", которую мы тут обсуждаем. Поэтому, мы только отметим  органическую связь веры и знаний, их взаимную обусловленность.  Для философских рассуждений одинаково важно иметь истинную веру и истинные знаний  на правильном пути познания Истины.  

  ЕС     

     

Аватар пользователя buch

 

Евгений Силаев, 17 Декабрь, 2020 - 12:00, ссылка

И только несокрушимая  естественная вера в существование истинных знаний даёт возможность каждому из нас  в практической деятельности  продолжать  уверенно   опираться на свои  несомненные знания. Несомненными же знания могут   стать если человек  осознанно убедился на практике  в их

Каждый во что то верит. Наверно нет человека который вообще ни во что не верил бы.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Согласен.

Аватар пользователя fed

Евгений Силаев, : принципиально невозможны подлинные  знания без истинной веры, но и  правдивая осознанная  вера не может быть без  истинных знаний и их хорошего понимания.

   Обратим внимание на тот факт, что слепая вера  в истинные знания без хорошего  понимания этих  знаний пагубна ни чуть не меньше чем тёмная вера на  основании  ложных знаний.

ну да, согласен. Вот я познал основные истины религий и философии.Но чтобы познать другому нужно много потрудиться, уйдут годы. Также человек должен понимать, что я излагаю истинные знания.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, Фёдор,   Ваша самоуверенность  говорит о  Ваших знаниях и их понимании. 

   ЕС   

Аватар пользователя Victor

7.  Понимание соотношения  философских знаний и знания  терминов  соответствует пониманию фундаментального  отношения одного и многого, точнее - цельного и части в их органическом единстве. Термины живут в философии потому, что являются её необходимыми частями, а знания  терминов  соответствует полноте цельного  знания в философии, но не наоборот.

Я с этим полностью согласен. Просто хочу уточнить, почему так важно представление о сингулярности, как квинтэссенции интеллигибельности. 

Сингулярность (так я считаю!), это базовая гармония в философии Платона как диалектики на оси "одно" - "многое", "часть" - "целое" и т.п. Согласно этим (организменным) представлениям, существует общее решение частных проблем как сущности в субстанциальном представлении. Где сущность = пассивное/активное ~ 1. 

Самый простой пример, что вы решаете проблему с хлебом покупая его за деньги: хлеб (стоимость)/деньги ~ 1. 

Принцип сингулярности работает абсолютно во всех областях, по-видимому.  Сейчас я проверяю это из разных источников...

***

Ниже я дам ссылку на два своих черновика-перевода работы: Dennett D.C. From Bacteria to Bach and Back: The Evolution of Minds, New York: W. W. Norton & Company, 2017. — 423 p. ( https://www.twirpx.org/file/2903174/

В этих работах известный миру философ, в частности размышляет как о понимании, так и компетенции. Как по мне - эта атрибутивная пара: компетенции/понимание - основа знания, оптимизируемая как сингулярность. Вот автор книги рассуждает на эту тему, правда вскользь ...

Недавно по интернету прошла такая шутка. Светская львица заехала на автосервис с жалобой, что "в багажнике что-то стучит". Автомеханик посмотрел, а там валяется обыкновенный строительный кирпич. Ну он, в шутку, и предложил заменить "изношенную деталь" "кирпич" на новый, с гарантией хорошей упаковки, "чтобы не стучала" за 50000 рублей.  К его удивлению, дамочка охотно согласилась. То есть компетенции водить у нее были, а вот что такое автомобиль по сути, ее не интересовало, поскольку все решал сервис.  ... Dennett D.C.  приводит примерно такой же пример... . Философ приводит мысль, что эволюция. часто, подводит нас к компетенции без понимания. Импонирует его мысль, что "эволюция умнее нас".

Сейчас жалуются, что дети, из-за ЕГЭ перестали понимать, а их натаскивают в компетенции. А с другой стороны, понимание - еще не гарант, что индивид сможет использовать свое понимание, если не знает терминологию, основные принципы, прикладные решения...  Вот это пример именно платоновской диалектики как "часть" и "целое", когда сингулярность - это гармоничное уравновешивание двух сторон.

***

Перевод стремный. "Переводчики" машинные слабо различает контекст. Так слово "state" можно перевести как "государство" или "состояние". Почему-то чаще используется первое... Но мне это не важно, мне главное - набрать статистику под свои идеи... С другой стороны, бросать труд просто в бездонность архивов, мне как-то жалко. Может кто-то извлечет еще свое... (мои редакции и пометки можно элементарно "снести" за минуту в ворде, если кому мешают)

Разместил как две части на яндекс диск. Через пару тройку дней удалю.

Первая часть: https://yadi.sk/i/x_ohKa8XkVcP_Q 

Вторая часть: https://yadi.sk/i/jO3J91c5Hn9WAQ

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Спасибо,  Виктор Андреевич, за  этот Ваш комментарий.  

  ЕС 

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,

важно представление о сингулярности, как квинтэссенции интеллигибельности

 Ваша сингулярность - это гегелевский синтез тезиса с антитезисом, а интеллигибельность - кантовские категории рассудка. Вот и всё представление.

 Я бы не усложнял простое и давным-давно во всех деталях разобранное. Но воля ваша.

Аватар пользователя Victor

Вы так и не разобрались (за столько-то лет) чем отличается анти-номия Гегеля от орто-номии того же В.В. Демьянова ("Эвалектика ноосферы" в 3-х томах), который называл спекулятивную логику Гегеля дуалектикой. Тут я вам ничем помочь не смогу - сосите эту гегелевскую "пустышку" дальше, не усложняя ...

Аватар пользователя bravoseven

чем отличается анти-номия Гегеля от орто-номии того же В.В. Демьянова

 С благодарностью приму ваше объяснение. Нет, правда.

 Гегелевская антиномия ничем от вашей ортономии не отличается, потому что снимается тем же самым общим основанием - в вашем примере со скоростью и ускорением общими для обеих пространством и временем. Это у Канта антиномии принципиально не снимаются, потому что имеют разные основания, а у Гегеля уже не так.

 Так в чём разница?

Аватар пользователя Victor

Ваша сингулярность - это гегелевский синтез тезиса с антитезисом, ... 

Гегелевская антиномия ничем от вашей ортономии не отличается, потому что снимается тем же самым общим основанием...

Это сейчас "закон единства и борьбы противоположностей", стыдливо называют "закон единства и взаимопроникновения противоположностей". А борьба "белых" и "красных" была именно следствием этого закона...

В логике противоположные суждения запрещены, потому обсуждаю физику, как предмет для понимания диалектики в качестве универсальной технологии (онтологии) развития.

Вот В.В. Демьянов и объясняет, в гипотетическом примере натурфилософии, в своей работе, что если даже умудриться поставить протон и электрон ( (+) ↔ (-) ) как противоположности (тезис и антитезис) друг против друга, то никакой "борьбы" не произойдет. Поскольку природа (в отличии от индивидов) не допускает "борьбы", а только конструктивное взаимодействие. В частности, как только электрон начнет двигаться, возникает магнитное поле, и сила Лоренца начнет его уводить в сторону по спирали вокруг протона. Как только электрическая и магнитная составляющие поля станут перпендикулярны друг другу - произойдет излучение (Новое) в плоскости перпендикулярной первой двум...  Т.е. наш экзистенциальный трех-мерный пространственный вырожденный мир, есть и конструктивный, онтологически не вырожденный, одновременно.

Любое Новое (имеется ввиду прежде всего в плане системы координат как орто- двум предыдущим) возникает, образно говоря от "родительской пары", словами Демьянова, как следствие их орто-расположенности. Т.е. рожденный фотон, которого до этого в этой структурной системе не было, был "рожден", по факту, электрической и магнитной составляющей поля...

Т.е., в моей нотации, конструктивной сущностью фотона было диалектическое единство электрическое/магнитное...  и жаргон - "снимается" тут не уместен, поскольку фотон свое конструктивное единство, в виде частоты, унес с собой... .

Т.е. это ваше: "Ваша сингулярность - это гегелевский синтез тезиса с антитезисом" выдает в вас, Браво,  полную некомпетентность. У меня не отношение тезиса/антитезиса и не (+)/(-), которые однородны субстанционально, а совершенно разные (но комплементарные) двойственные субстанциальности, находящиеся между собой в орто-отношениях!!!

Что касается сущности как сингулярности, то это несколько отдельный вопрос, который чаще реализуется не в физике или геометрии как простые конструкторы, а в организменных системах с кибернетическими отношениями. Так, рынок товаров (социума) создает такие отношения, поэтому там предложение/спрос ~ 1 есть мера оптимального равновесия (гармонии). Надеюсь, что до вас доходит, что это отношение , по своему субстанциальному статусу двойственно - это не аналогично зарядовому (+)/(-) или магнитному (N)/(S) моно-отношению, как вы пытаетесь преподнести.

Таким диалектическим отношениям сущности в линейной геометрии с его эйдосом:

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура,

служат направление и протяженность. Т.е. диалектическая сущность линейной геометрии протяженность/направление. Они не "противоречат" друг другу и не являются анти-номией, а динамической орото-номией. И "снимать" их не надо - из них состоит конструкция! А уж тем более, это дебилоидное "отрицание отрицания".

***

Но вам моя писанина явно будет "не в коня корм", Браво! Ведь все это я публиковал в самых разнообразных вариантах порядка 10 лет. Это для тех, кто еще не оболванен мистицизмом Гегеля или стрелочками модальной онтологии (↑↓), удивительно напоминающих "тезис" - "антитезис", ...
Но будет честно, если я. потратив столько времени на вас, услышу от вас в деталях как работает механизм (диалектика) превращения  качества (тезис) и количества (антитезис) в синтез меры. Что там снимается? И что это объясняет и дает для современной структурно/функциональной, системной парадигмы мира, которую Гегель игнорировал, не понимая даже устройство числа (Гегель и число)?
Плиз! 

Аватар пользователя buch

Victor, 21 Декабрь, 2020 - 11:44, ссылка

.......что если даже умудриться поставить протон и электрон ( (+) ↔ (-) ) как противоположности (тезис и антитезис) друг против друга, то никакой "борьбы" не произойдет.

А если позитрон с электроном .....

Вообще то диалектика Гегеля про развитие понятий , при чем тут физика.

Количество и качество в объективной реальности разъединены фундаментально . Возможно они едины во  всеобщей реальности , но нам это неведомо.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,

В логике противоположные суждения запрещены

 Не лукавьте. Тезис и антитезис никем не запрещены. Переходить на физику нет причин. Даже наоборот, мышление заведомо устроено иначе мира. Поэтому физика логике не аналогия.

для понимания диалектики в качестве универсальной технологии (онтологии) развития

 Так вы же против Гегеля, а тут прямо его апологет получаетесь. Понятия - это совокупности нейронов, а вещи - совокупности элементарных частиц. Они ничего общего друг с дружкой не имеют. Какая ж тут универсальность?

Как только электрическая и магнитная составляющие поля станут перпендикулярны друг другу - произойдет излучение

 По такой аналогии, как только нейроны понятий логического субъекта и предиката одновременно возбудятся, произойдёт мысль. Но возбудиться они должны не абы как, а перпендикулярно. Такого возбуждения не бывает, поэтому ваша аналогия ни к чему не ведёт. Она бесполезна.

Любое Новое (имеется в виду прежде всего  ...

 Нет, не любое новое. Новое понятие, например, так не возникает. Оно по-другому возникает.

фотон, которого ... не было, был "рожден"

 Мысль, которой не было, тоже была "рождена". На этом ваша физическая аналогия кончается. Нельзя приписывать рождению мысли обстоятельства рождения фотона. Птички вылупляются из яиц, а мышки из яиц не вылупляются.

жаргон - "снимается" тут не уместен, поскольку фотон свое конструктивное единство, в виде частоты, унес с собой

 Да, снятие уместно только для понятий. Фотон уносит с собой новое (частоту), а понятие внутри себя "уносит" старое (частное понятие в неизменном виде). Это такая особенность иерархии нейронов. В отличие от элементарных частиц, которые уже ни из чего не состоят, общие понятия состоят из частных, а те из единичных.

ваше ... выдает в вас, Браво,  полную некомпетентность

 Да, в квантовой механике я не компетентен, признаю. Только при чём здесь, в логике, квантовая механика? Ни при чём. В физике ваша ортономия радикально отличается от антиномии, потому что последней в физике вообще нет как и первой в логике.

не отношение тезиса/антитезиса ..., которые однородны субстанционально, а совершенно разные (но комплементарные) двойственные субстанциальности

 В логике субстанциональность мира выражается, как вы справедливо заметили, не субстанциональностью понятий (строением нервных клеток), а отношением понятий друг к другу (смыслом). Смысл двойственности (единичности, тройственности и так далее) субстанций мира мыслится априорной категорией количества, а сама субстанциональность - категорией отношения.

 Поэтому ваше упование на ортономию вместо антиномии ни к чему не ведёт. В логике оно лишнее, хотя в физике без него хоть удавись.

как работает механизм (диалектика) превращения качества (тезис) и количества (антитезис) в синтез меры

 Чуть позже, ладно?

Аватар пользователя bravoseven

Что касается сущности как сингулярности

 Не знаю как в физике, геометрии и кибернетике, - тут я не компетентен как вы, - но в логике сущностью называют род как сингулярность его видов, то есть общее понятие по отношению к частным и единичным понятиям, из совокупности которых оно состоит. Причём не воображаемо состоит, а физически живыми нейронами состоит.

магнитному (N)/(S) моно-отношению, как вы пытаетесь преподнести

 Надо же! Нет, это вам музыкой навеяло.

с его эйдосом: точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура, служат направление и протяженность

 Этот эйдос, как я понимаю, не Платон придумал. А мы сейчас его обсуждаем, на так ли?

Сингулярность (так я считаю!), это базовая гармония в философии Платона

 Ну так давайте найдём сингулярность в его Софисте. Там
1) бытие,
2) движение,
3) покой, потом
4) тождественное и
5) иное. Так?

 Наиболее общее из перечисленных понятий, включающее и синтезирующее остальные, - это первое. Спорить будете? Думаю, не будете. Значит оно и есть ваша сингулярность. Оно же гегелевский синтез движения и покоя, тождественного и иного. А без первого остальные четыре чудно ложатся в кантовскую трансцендентальную топику.

 Заметьте, физику с геометрией и кибернетикой для "представления о сингулярности, как квинтэссенции интеллигибельности" я не привлекал, что "выдает в вас, Браво,  полную некомпетентность".

smiley

услышу от вас в деталях как работает механизм (диалектика)

 Чуть попозже, ладно?

Аватар пользователя bravoseven

"снимать" их не надо - из них состоит конструкция!

 Снятие - это не отбрасывание, а как раз сохранение как элемента конструкции. Оно означает перенос внимания с частного понятия (точки) на включающее его в себя общее понятие (линии).

 У Гегеля все антиномии снимаются в конце концов абсолютным духом, поэтому ничем не отличаются от ваших ортономий. У Канта другое дело, но с ним вы не спорите.

дебилоидное "отрицание отрицания"

 Это второе название операции снятия, механизм тот же.

Но вам моя писанина явно будет "не в коня корм"

 Напротив, только благодаря вашей приверженности эйдосам я понял Платона. Сам бы не допёр.

как работает механизм (диалектика) превращения качества (тезис) и количества (антитезис) в синтез меры. Что там снимается?

 Гегель утверждает, что понятие меры снимает понятия качества и количества. При этом он оспаривает кантовскую априорность категории количества якобы синтезом непрерывности и дискретности, но всё же признаёт априорность качества как непосредственной определённости бытия.

 Так что, опровергнуть трансцендентализм у Гегеля не вышло. Зато получилось дополнить его отрицаемой Кантом диалектикой.

услышу от вас в деталях как работает механизм (диалектика)

 Если в деталях, то частные понятия мыслятся предикатами общего. Вот и вся диалектика.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

 Часто на форуме ФШ высказывают совершенно очевидное для многих  бытовое суждение о пользе знаний и  о познании, как о процессе получения только   полезных  знаний. 

 Предлагаю философские рассуждения , в которых ставлю под сомнение правильность  такого прагматичного подхода к  пониманию знаний и познания.  

 Прежде всего обратим внимание, что прилагательное  "полезное" является составной частью оценочного субъективного   суждения, а значит всегда относительное , зависит от времени, от многих  разных обстоятельств, а то и от настроения говорящего. Поэтому, характеристика знаний как  "полезных" не может считаться философской, а является совершенно бытовой оценкой не претендующей на  объективное понимание термина "знания", а значит и неуместное для любых философских рассуждений.       

Правильно говорить про полезное можно только если конкретно указывать в каком смысле оно полезно в ситуации hic et nunc, а не вообще.

       ЕС 

 

Аватар пользователя buch

Евгений Силаев, 22 Декабрь, 2020 - 13:41, ссылка

Предлагаю философские рассуждения , в которых ставлю под сомнение правильность  такого прагматичного подхода к  пониманию знаний и познания. 

Познанием движет любопытство и интерес. Раньше была такая передача " Хочу все знать ". В произведении Стругацких " Жук в муравейнике " , " подкидыша" убивают в момент когда он тянется за своим ключом , то есть уничтожают тайну, которая может быть опасна. И хотя смысл произведения несколько другой , но человек все таки стремиться к неизвестному, а не уничтожает его.  

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Искать философскую истину среди обыденной множественности просто любопытного – глупо, как искать бриллиант среди гальки на пляже. А вот философ  иногда может увидеть и  интуитивно распознать истину  среди чего-то любопытного, необычного,   которое случается  с ним в жизни.      

  ЕС   

 

Аватар пользователя buch

Евгений Силаев, 22 Декабрь, 2020 - 15:37, ссылка

   Хорошо , давайте перефразируем - человека манит неизвестное и непознанное. Первые мореплаватели рисковали жизнью , но плыли в неизведанные дали. На расшифровку языка майя уже потратили кучу времени , врядли кто то собирается получить от этого какую то практическую пользу. Тоже и в философии - манит Истина

Аватар пользователя Евгений Силаев

Согласен. 

Аватар пользователя Whale

Хорошо , давайте перефразируем - человека манит неизвестное и непознанное.

Хотите "все познать"? Зачем?

1-е "неизвестное и непознанное" - само знание.

Аватар пользователя buch

Whale, 22 Декабрь, 2020 - 17:26, ссылка

Хотите "все познать"? Зачем?

 

   Тут более подходит вопрос - почему ? Потому же почему хочу размножаться , жить , радоваться. Видно тот кто заложил в меня мышление, встроил в него и такую функцию.

1-е "неизвестное и непознанное" - само знание.

   Ну тут мы опять приходим к нашим китам : объективная реальность , субъективная реальность , всеобщая реальность. В каждой свое знание и свои его характеристики.

Аватар пользователя Whale

Видно тот кто заложил в меня мышление, встроил в него и такую функцию.

Значит, вы предпочитаете не "копать" в себе происхождение потребности в знании, а выносите ее  "за скобки".

А ведь, знание - не просто информация, это средство для чего-то и вопрос: "Для чего/зачем мне такое-то знание?" - тоже может привести вас к чему-то интересному, может быть - к себе.

Аватар пользователя buch

Whale, 22 Декабрь, 2020 - 23:28, ссылка

 Ну этим пускай дедушка Фрейд занимается. Я не вижу возможности выяснять причины моих субъективных данностей . Все чего может достичь мое мышление это наведение резкости на них и выяснения каковы они есть на самом деле. Врядли Пифагор решал свои задачи зачем то , по мимо самого желания решить их.

Аватар пользователя Whale

Я не вижу возможности выяснять причины моих субъективных данностей

А  что для вас не- субъективная и не- данность?

Есть что-то кроме нее?

 

Аватар пользователя buch

Whale, 23 Декабрь, 2020 - 23:19, ссылка

Наверно можно сказать так - мой внутренний мир субъективен , но в нем есть отражение объективной реальности ( внешний мир) и есть внутренние созерцания всеобщей реальности ( математика , логика , всеобщее сознание) . Тоже чем наполнен собственно мой личный внутренний мир ( эмоции , желания , устремления , переживания , чувства .....) я анализировать не могу, с точки зрения их происхождения. Они есть и с этим ничего не поделаешь.

Аватар пользователя Whale

я анализировать не могу, с точки зрения их происхождения.

Если говорить о стремлении к познанию - вы ведь можете подумать о том, какое знание вы ищите, что такое для вас "знание" и какое значение оно для вас имеет, что оно вам дает?

Может быть, все это для вас настолько очевидно, что даже вопросов таких не возникает...

Аватар пользователя buch

Whale, 24 Декабрь, 2020 - 00:12, ссылка

У меня это скорее как не сформировавшийся во что то конкретное голод. Голод есть , а что есть хочется, точно не известно. Хотя многие знают точно , что они хотят познать. Обычно это совпадает с тем , что лучше получается . Прирожденный легкоатлет не будет подымать штангу. Вообще то под тягой к знанию , где то там глубоко лежит другое - стремление не знать , а понимать и понимать как можно глубже . Поэтому йогам в принципе все равно , что там делается в квантовой механике , они погружены непосредственно в сам процесс понимания.

Аватар пользователя Whale

а понимать и понимать как можно глубже . Поэтому йогам в принципе все равно , что там делается в квантовой механике , они погружены непосредственно в сам процесс понимания.

Я думаю, что понимание йога - принципиально иное, чем понимание, которое формируется в рамках научного знания. Если речь идет о голоде к научным знаниям, то это одно, а если возникают вопросы - что такое научное знание, что оно из себя представляет? Это уже философия. Hауку интересует научная истина о предмете изучения, философию - сама истина, как предмет. Hе что мы знаем или можем узнать при помощи таких-то методов, а что такое вообще наше знание. По чему вы испытываете голод, вот в чем вопрос - по какому пониманию?

Аватар пользователя buch

Whale, 24 Декабрь, 2020 - 22:58, ссылка

   В моих представлениях, понимание это такое же внутреннее феноменальное переживание как и все прочие , как скажем переживание звука или цвета. То есть это из области феноменов сознания ( это один из основных его компонентов ). И оно не обязательно должно быть на что то конкретное направлено , не всегда. Просто переживание понимания как состояния. Медитируете ни о чем и тут начинается.... И в научных размышлениях оно тоже периодически подключается и тогда ученый начинает что то понимать. Так что я бы не стал так конкретизировать - по какому пониманию , это мы потом уже сами себе придумываем , что хотели Мона Лизу нарисовать - зудело, вот и нарисовали.

Аватар пользователя Whale

В моих представлениях, понимание это такое же внутреннее феноменальное переживание

 Все можно отнести к внутренним феноменальным переживаниям, но останется вопрос: что это такое, эти самые переживания...

Hапример, вы используете понятие "сознание" - это уже какое-то представление, которое лежит в основе "переживаний" как чего-то "внутреннего". Потому что, если бы вы не имели никакого представления о "сознании", вы не могли бы сказать, что "внутренне переживаете какие-то феномены", не было бы и самих "феноменов" - ведь представление о них как о внутренних переживаниях - уже предполагает что-то "внешнее", что стоит "за ними". Значит, уже исходно  вы отталкиваетесь от какого-то понимания того, ЧТО есть, КАК оно есть и что такое само это ЕСТЬ.

Философия - это вопрошание о таком изначальном, исходном понимании.

Аватар пользователя buch

Whale, 25 Декабрь, 2020 - 00:00, ссылка

  Никогда не занимался деталировкой нашего внутреннего мира , чем скажем мышление и память отличаются от переживания вкуса , одного рода это феномены или разного . Когда я говорю , что понимание это внутренний феномен, я имею ввиду, что это не  прямой результат мышления , можно мыслить хоть сто лет, а понимания как не было так и нет. Что такое эти переживания, вопрос слишком неопределенный . Мы можем задавать вопросы: как связаны они с материей , материальны ли они сами , порождаются ли они физическими объектами , имеют ли они свою субстанцию ..........  Внешнее это несколько другой вопрос , мы можем испытывать переживания и без внешнего.

Аватар пользователя Whale

Когда я говорю , что понимание это внутренний феномен, я имею ввиду, что это не  прямой результат мышления , можно мыслить хоть сто лет, а понимания как не было так и нет.

Я согласен, что понимание приходит мгновенно, это как молния (Гераклит писал об этом).

Hо мышление само по себе без какого-то понимания просто невозможно.

То есть, понимание - не то, что создается, а то, что внезапно открывается, "показывает себя".

Мы можем задавать вопросы: как связаны они с материей , материальны ли они сами

Привычная, накатанная колея "обыденного" мышления - то есть мышления, которое не спрашивает о своих основах. Если уж говорить о материи - то нужно сначала с ней разобраться, что мы под ней понимаем, а понимать можно по-разному...

Внешнее это несколько другой вопрос , мы можем испытывать переживания и без внешнего.

А что это за "внутреннее"? Почему оно внутреннее?

Какой смысл вы придаете этому "внутреннему"? 

Хайдеггер говорил, что философия нужна для того, чтобы простые вещи делать сложными :)

Hо ведь если "простое и очевидное" удовлетворяет и задумываться над ним не хочется, то и философия не нужна.

Что такое эти переживания, вопрос слишком неопределенный

Hапример: то, что вы называете "переживаниями" - это и есть самое настоящее, первичное, изначальное, бытийное. В "переживаниях" все, что есть открывается вам, показывает себя. То есть, "переживание" - это присутствие, существование. Понимание - это "узнавание", как бы тоже "переживание", которое составляет сущность всех других "переживаний" - как проявленность, открытость, присутствие смысла. В целом, "переживания" - это ваш способ присутствия в мире и мира для вас - это ваше бытие, действительность действительности.

 

Аватар пользователя buch

Whale, 25 Декабрь, 2020 - 00:34, ссылка

   Да , пока кто то объяснит кому то , что он понимает под тем или иным , это довольно сложный процесс. Грубо говоря , я понимаю мышление и понимание как два разных , напрямую не связанных явления. Не знаю,  у меня с " материей " каких то особых проблем в плане понимания нет. Тут наверно, почти у всех, свои личные философии , в которых вещи живут своей индивидуальной жизнью. В моих представлениях, невозможно спрашивать почему вкус соли мы переживаем именно таким образом , потому что это фундаментальная данность. Это так есть и больше об этом ничего сказать нельзя. Но зато мы можем выяснять взаимоотношения этого с чем то иным. У меня и материя есть и сознание есть и всеобщее идеальное есть . Все есть , как в Греции .   

 

 

Аватар пользователя Whale

В моих представлениях, невозможно спрашивать почему вкус соли мы переживаем именно таким образом , потому что это фундаментальная данность.

Да, тем более, что мы даже не имеем возможности сказать "каким именно образом" мы переживаем вкус соли. Можем только указать на какие-то образы и переживания - но их уже надо иметь, чтобы понять о чем речь. "Вывести" это ощущение вкуса - не из чего, только назвать можно.

Не знаю,  у меня с " материей " каких то особых проблем в плане понимания нет.

У меня - есть. Мир материален настолько, насколько он идеален.

Он просто есть, и "материя" для меня ничего не проясняет в этой данности.

 

Аватар пользователя buch

Whale, 25 Декабрь, 2020 - 01:26, ссылка

Мир материален настолько, насколько он идеален.

    С материей все просто - она везде . Посмотрел в комнате - везде материя , выглянул в окно - материя , посмотрел в телескоп - материя . Куда не глянь везде материя , идеальное еще поискать надо , а материя сама в глаза лезет .

Аватар пользователя Whale

Куда не глянь везде материя , идеальное еще поискать надо , а материя сама в глаза лезет .

То есть, куда ни глянь, все одно и то же - материя. Что же она такое?

Я вижу много разных вещей - материю не вижу.

Аватар пользователя buch

Whale, 25 Декабрь, 2020 - 19:16, ссылка

 Материя это первооснова всех наблюдаемых вещей . Смотрите на вещь и думаете : " А ведь она из материи сделана" и все , вопрос решен .

 

Аватар пользователя Whale

А ведь она из материи сделана" и все , вопрос решен .

Материя - это материал, "из чего"?  Физическая материя - это определенное представление о природе как системе рассчитываемых взаимодействий и сил в координатах пространства-времени. И все это вместе - то, что служит предметом физики, называют материей. Hо ведь видите вы и ощущаете - сами вещи, которые просто "есть", а не абстрактную "материю".

"Материя" имеет смысл только как обобщающее понятие для предмета физики, не более.

Если только вы не считаете ее за некий Абсолют - тогда раскройте, как вы ее понимаете, в чем ее абсолютность? Hапример - первопричина всего и самой себя, движущаяся сама в себе и саморазвивающаяся по своим собственным законам, ни от чего не зависящая и все собой обуславливающая субстанция.

Аватар пользователя buch

Whale, 25 Декабрь, 2020 - 20:29, ссылка

    Чувствую, Евгений Васильевич скоро удалит нас вместе с нашей материей, за уклонение от темы. Понятия мыслимые с необходимостью в отношении объективной реальности , потом находят свое соответствие в ней. Атомы Демокрита  были найдены. Материю ищут ввиде единой теории поля. Но и на обобщающем понятии, мы тоже можем остановиться. А что мы хотим от нее " более" ? Какое оно это " более" ? Причина ее возникновения у меня есть . Чего ж мне от нее еще хотеть ? Абсолют мне как то вообще не нравится. Я как то с ним ни где не сталкивался и особой нужды в нем не нахожу. Это одна из умозрительных  абстракций Первопричины. 

Аватар пользователя Whale

А что мы хотим от нее " более" ?

Соотнести ее с собственным бытием, существованием.

Если материя ("единое поле") - существует, то в каком смысле мы понимаем это ее существование? И в каком смысле понимаем мы свое собственное существование и существование смысла как такового...

В рамках физики ничего этого не нужно, разумеется. Hо и философия нужна не всем.

Hо что из себя представляет сама наука, которой бывает достаточно и "никаких более"?

http://bibikhin.ru/nauka_i_osmyslenie

Аватар пользователя buch

Whale, 25 Декабрь, 2020 - 21:12, ссылка

Хорошо , давайте я это прочитаю , а потом что то отвечу. Так, предварительно могу сказать , что проблема материи заключается в том , что она предстает перед нами как сеть количественных отношений . Но , что находится внутри этих отношений , тут наступает метафизический провал , потому что мы почему то не снабжены такими представлениями , то есть представить это мы почему то не можем.

Аватар пользователя Whale

Хорошо , давайте я это прочитаю , а потом что то отвечу.

yes 

Так, предварительно могу сказать , что проблема материи заключается в том , что она предстает перед нами как сеть количественных отношений

И про это там тоже есть.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Про эту проблему напишу комментарий  в тему "Одно и многое".  

  ЕС 

Аватар пользователя buch

Whale, 25 Декабрь, 2020 - 21:12, ссылка

    Прочитал . Мне кажется это больше приглашение к формулировке вопроса , чем собственно непосредственная его формулировка. Предложение задаться вопросом , что есть наука , в философском понимании . Что в ней находится неприметного и недоступного , в чем ее сущность. Определение - наука теория действительности , вполне по моему рабочее . В отместку могу предложить статью где говорится , что должно произойти что бы философия и естественные науки могли гармонично взаимодействовать. Ведь в принципе, наука достигла такого развития, что философия не в состоянии охватить ее содержание и как результат, нет возможности ее осмысления.

https://lib.herzen.spb.ru/media/magazines/contents/1/4(7)/muravyev_7_48_58.pdf

/1/4(7)/muravyev_7_48_58.pdf

Аватар пользователя Whale

В отместку могу предложить статью где говорится , что должно произойти что бы философия и естественные науки могли гармонично взаимодействовать.

Я не думаю, что можно ставить вопрос о взаимодействии философии и эмпирических наук, статья мне представляется попыткой "притянуть" философию к проблемам экологии, показав тем самым ее "нужность", короче говоря - попытка придать философии "насущную актуальность", оправдать ее существование в свете современной науки. Философия имеет значимость сама по себе и не нуждается в привязке к "актуальным проблемам современности".

Странный взгляд на развитие науки и техники как безусловный вред, "болезнь", упоминания о каком-то "кризисе наук" - о котором "говорят видные ученые" - без какого-либо раскрытия этих тезисов.

Постоянно говорится об эмпирическом опыте - не раскрывая, что под этим понимается.

О каком "не до конца решенном" противоречии логического метода и эмпирического процесса познания идет речь - я так и не понял.

Что значит: "Философии надлежит полностью снять свою теоретическую форму в логической форме науки"? Вы можете объяснить?

Что значит: "положительные науки должны отвергнуть свою эмпирическую форму и стать теоретическими науками, усвоив логические достижения философии"? Какие логические достижения философии нужно усвоить положительным наукам?

Или вот этот пассаж - абсолютно не доступен моему пониманию:

"Благодаря конкретности отношения особенное содержание, добытое эмпирическими науками, лишается философией той непосредственной формы, в какой оно было ими получено, и тем самым утверждается ею как необходимая предпосылка свободного мышления всеобщего предмета в логической форме философии как науки" .

Аватар пользователя buch

Whale, 26 Декабрь, 2020 - 20:06, ссылка

   Автор, по моему, пользуется гегелевским способом мышления. " Снять свою теоретическую форму в логической форме науки" я понимаю как то , что логика философии должна совпасть с логикой науки. 

 "положительные науки должны отвергнуть свою эмпирическую форму и стать теоретическими науками, усвоив логические достижения философии"? Какие логические достижения философии нужно усвоить положительным наукам?

   Мне сложно судить о логических достижениях философии , так как я не философ , но общий посыл такой , что разрыв науки и философии , может быть преодолен путем большей степени обобщения наукой своих основ и методов.

"Благодаря конкретности отношения особенное содержание, добытое эмпирическими науками, лишается философией той непосредственной формы, в какой оно было ими получено, и тем самым утверждается ею как необходимая предпосылка свободного мышления всеобщего предмета в логической форме философии как науки" .

А это и есть осмысление науки философией.

Философия имеет значимость сама в себе и не нуждается в привязке к "актуальным проблемам современности".

Думаю важны обе составляющие . Философия как сама в себе и философия как осмысление происходящего . По моему мнению, существующий системный мировой кризис, отнюдь не экономический , а прежде всего идеологический , причиной которого есть отставание философии от развития науки. Нет обобщения ее достижений, с выработкой философской картины мира.

   

Аватар пользователя Whale

Автор, по моему, пользуется гегелевским способом мышления.

"Прикрывается Гегелем", я бы сказал.

разрыв науки и философии , может быть преодолен

Зачем??

А это и есть осмысление науки философией.

О каком "всеобщем предмете" осмысления здесь речь и зачем философии нужно "особенное содержание", добытое наукой? Философия осмысливает не результаты научного познания, а саму сущность этого познания - как очерчивание предметной области в форме представления природы как системы вычисляемых взаимодействий тел и сил.

По моему мнению, существующий системный мировой кризис, отнюдь не экономический , а прежде всего идеологический

"Идеологический кризис" - это как?

Аватар пользователя buch

Whale, 27 Декабрь, 2020 - 00:46, ссылка

  Затем , что ни один философ сейчас не понимает, что делается на переднем крае науки . Можно сколько угодно сидеть в башне из слоновой кости и рассуждать про сущее и не сущее , но  опыт есть условие возможности априорных суждений. 

как очерчивание предметной области в форме представления природы как системы вычисляемых взаимодействий тел и сил.

Так эта система постоянно меняется , как можно не понимая ее содержания, рассуждать о ее формах  ?

"Идеологический кризис" - это как?

Есть исторические , культурные эпохи . Эпохи искусства. Мы живем в новейшее время модернизма ( под вопросом) . А картина мира отсутствует , потому что философы засели в платоновской пещере и рассуждают о смысле смыслов. А если нет картины мира , человечество теряет ориентиры и потихоньку подумывает о самоликвидации. 

Аватар пользователя эфромсо

"Идеологический кризис" - это как?

 

... картина мира отсутствует , потому что философы засели в платоновской пещере и рассуждают о "смысле смыслов".

Да уж... с "научников философии" - ничего вразумительного не добиться, но ничего радикально отличного от их бессодержательных буквоедских бредней Вы знать не хотите...

Аватар пользователя buch

эфромсо, 27 Декабрь, 2020 - 08:22, ссылка

но ничего радикально отличного от их бессодержательных буквоедских бредней Вы знать не хотите...

Да я не Платона ругаю и не философов ( это просто метафора). Объективно так ситуация складывается.

Аватар пользователя эфромсо

Объективно так ситуация складывается.

Ага:

"чё тут думать - трясти нада"...

(штудируйте соображения М.Хайдеггера - и переполнит вас платонистическое щастье самоутверждения в непонимании)

Аватар пользователя Whale

А картина мира отсутствует

М. Хайдеггер. "Время картины мира"

http://bibikhin.ru/vremya_kartiny_mira

Аватар пользователя buch

Whale, 27 Декабрь, 2020 - 10:00, ссылка

   Спасибо прочитал . Но это во первых давно написано , во вторых слишком широкие мазки ,которые не показывают саму картину мира. Была религиозная картина мира , потом пришла ньютоновская механика,  дополненная теориями Дарвина , Фрейда , Маркса . Это другая картина. Теперь все эти столпы подвергаются большому сомнению. И пока никто не берется рисовать следующий портрет действительности . На роль такого объекта могут претендовать - мир как симуляция , Всеобщее Сознание и трансгуманизм . Но пока глобальный кризис мировоззрения.

Аватар пользователя Whale

И пока никто не берется рисовать следующий портрет действительности

Хайдеггер призывает совершить поворот - от картин сущего к бытию.  Это значит отказ от  от представления о мире - в пользу присутствия в нем. Это возвращение к истине бытия - забытой,  заставленной/загроможденной представлениями, картинами, моделями - превращающими мир в голую, вычисляемую, наличную предметность. Всей этой субъективной отстраненности от мира как от картины, пред-стоящей сознанию субъекта - противопоставляется бытие в мире как присутствие в нем, как со-бытие, в котором человек только и обретает свою подлинную сущность, возвращается домой - в мир.

Аватар пользователя buch

Whale, 27 Декабрь, 2020 - 22:45, ссылка

  Как Вы себе представляете это на практике ? Ведь мир не меняется волевым усилием . Мы не можем искусственно совершать какие то повороты . Все вытекает из объективных условий ( научных , культурных , исторических .....) , . Окажется мир симуляцией и как вы тогда будете мыслить Бытие ? Что бы произошел поворот в сознании ( наверно имеется ввиду Человечество ) нужно событие сопоставимое с приходом Иисуса . Наука меняет наше общественное бытие , но как она отражается на общественном сознании, пока не очень понятно.

Аватар пользователя Whale

Наука меняет наше общественное бытие , но как она отражается на общественном сознании, пока не очень понятно.

Господством позитивизма, "научного мировоззрения", сайентизмом.

Мы не можем искусственно совершать какие то повороты

Это касается человека, а не общества. Повороты случаются неожиданно.

Ведь мир не меняется волевым усилием

А вы попробуйте оставить его таким, как есть, но изменить аспект собственного зрения - меняется не мир, а ваше отношение к миру и к себе.

Аватар пользователя buch

Whale, 27 Декабрь, 2020 - 23:28, ссылка

Господством позитивизма, "научного мировоззрения", сайентизмом.

  Не думаю , что все так просто . Ученые не дураки и понимают , что есть еще некоторые вопросы вне точных наук.

   Это касается человека, а не общества. Повороты случаются неожиданно.

    А вы попробуйте оставить его таким, как есть, но изменить аспект собственного зрения - меняется не мир, а ваше отношение к миру и к себе.

    Видно Хайдеггер мне не близок. Мне нужно понимание как устроен мир , а не мое отношение к нему. Нужна логика рассуждений , правильная , убедительная , объясняющая в конце концов , что есть сознание.

   

Аватар пользователя Whale

Мне нужно понимание как устроен мир , а не мое отношение к нему.

Откуда взялась идея, что вы вообще можете это знать?

И что толку от вашего знания-понимания?

Допустим, вы узнали как устроен мир, получили убедительное объяснение сознания.

Что дальше?

Аватар пользователя эфромсо

Допустим, вы узнали как устроен мир, получили убедительное объяснение сознания.

Что дальше?

Открыв своими силами тайну устройства мироздания и объяснение феномена сознания - 

я пребываю в недоумении:

 простые вещи никого не интересуют...

Аватар пользователя buch

эфромсо, 28 Декабрь, 2020 - 22:21, ссылка

Открыв своими силами тайну устройства мироздания и объяснение феномена сознания - 

я пребываю в недоумении:

 простые вещи никого не интересуют...

   Материалистические объяснения сознания  ввиде : болтов , гаек , тумблеров , отражателей , раздражателей , молекул с памятью , самособирающихся кубиков рубиков , оживающих свойств , самообучающихся нейронов ...... к рассмотрению не принимаются . 

Аватар пользователя эфромсо

Самодостаточность не нуждается во взаимности...

Аватар пользователя buch

эфромсо, 29 Декабрь, 2020 - 08:06, ссылка

А зачем тогда прибывать в недоумении ?

Аватар пользователя эфромсо

Моё недоумение состоит в том, что я не умею общаться с теми, кому от меня ничего не нужно и не понимаю тех, кто излагает беспредметный бред в виде "откровений"...

Аватар пользователя buch

эфромсо, 29 Декабрь, 2020 - 09:40, ссылка

 

И первому и второму нужно учиться . С наскока тут не получится. 

Аватар пользователя эфромсо

Обучаясь у самодуров - ума не наберёшься...

Аватар пользователя buch

эфромсо, 29 Декабрь, 2020 - 15:35, ссылка

Да его и у умных, не очень то наберешься . Ум такая штука или он есть или его нету. Рулетка природы можно сказать. Кстати,  шикарнейший фильм про набирание ума.  Будет чем вечер скоротать , если не видели.

https://www.ivi.ru/watch/52652

Аватар пользователя buch

Whale, 28 Декабрь, 2020 - 21:41, ссылка

Что дальше?

Просто интересно . А дальше примерно такое ...

"Я,  милостью сил, меня создавших, с моим мозгом ,  с неизжитыми страстями, от которых мне и самому тяжело и страшно, с моей жадностью и беспринципностью, противопоставляю себя, буквально – противопоставляю себя Вселенной"

Аватар пользователя Whale

Просто интересно

Просто интерес - это влечение, тяга, зачарованность. Чем? Собственным рассудком.

Мир проигрывает в "битве" за вас, потому что вы не можете оторваться от "зеркала", видите только:

"Я,  милостью сил, меня создавших, с моим мозгом ,  с не изжитыми страстями, от которых мне и самому тяжело и страшно, с моей жадностью и беспринципностью, противопоставляю себя, буквально – противопоставляю себя Вселенной"

 Все это уж было осмыслено и сказано Ф. Hицше.

Hе нужно никакого всеобъемлющего знания о мире - достаточно Воли.

Воля волить себя как волю к себе :) Иначе говоря: "Воля к власти".

Это не что-то ваше личное - это современное, настоящее, теперешнее ощущение Бытия.

Оно - знак завершившейся метафизики, новой эпохи - нечто более реальное, объективное и "фактическое", чем любой другой факт нашей действительности.

Аватар пользователя buch

Whale, 28 Декабрь, 2020 - 23:26, ссылка

Без знания ничего не получится. Не молотком же выбивать из материи истину. Воля к себе просто съест себя и превратится в кучу пепла. Что бы пробуриться к залежам смыслов , нужен довольно концентрированный луч сознания.

Аватар пользователя buch

Hапример: то, что вы называете "переживаниями" - это и есть самое настоящее, первичное, изначальное, бытийное. В "переживаниях" все, что есть открывается вам, показывает себя. То есть, "переживание" - это присутствие, существование. Понимание - это "узнавание", как бы тоже "переживание", которое составляет сущность всех других "переживаний" - как проявленность, открытость, присутствие смысла. В целом, "переживания" - это ваш способ присутствия в мире и мира для вас - это ваше бытие, действительность действительности.

Ну да , где то так и есть

Аватар пользователя Евгений Силаев

Понять  можно только то, что знаешь. 

Аватар пользователя Михаил ПП

yes 

Можно сказать иначе: "Знаешь только то, что понимаешь. Не понимаешь ("сильно давно" означало "не ведаешь"), значит и не знаешь, а лишь имитируешь знания.

Если "сильно давно" самые понимающие (знающие) из людей заявляли, что они "знают, что... ничего не знают...", то ныне имитирующие знание заявляют, что они-то уже "точно" ("измерили и посчитали") знают, - не понимая того, что даже если углубить, а не просто "расширить", их знания в лярды раз, понимание останется на уровне "не знаю"...

Формализация (математизация) "реальности" (кавычки строго обязательны) затрагивает лишь самое примитивное из "данного в ощущениях". Но... поскольку оное дано в огромном количестве как "массивы данных", которые ум не в состоянии быстро "переварить", а "искусственный интеллект" (ИИ)) может, то кажется что оный двинет человечество в "заоблачные выси". Реально же ИИ лишь ускорит его деградацию, если цели людей останутся на примитивном уровне, т.е. годными для цифровизации...

Аватар пользователя Whale

Можно сказать иначе: "Знаешь только то, что понимаешь. Не понимаешь ("сильно давно" означало "не ведаешь"), значит и не знаешь, а лишь имитируешь знания.

Понимание - происходит, знание - наличествует.
 

Аватар пользователя Михаил ПП

_знание - наличествует_

И где оно "наличествует"?))

Аватар пользователя Whale

И где оно "наличествует"?))

Там же, где все наличествующее.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Там же, где все наличествующее._

Я не имею намерения троллить, как может показаться на первый.., а серьёзно спрашиваю: "Где все "наличествующие и... кто/что они"?

Аватар пользователя Whale

"Где все "наличествующие и... кто/что они"?

Это очень не простой вопрос.

Почему вы думаете, что наличествующее должно быть "где-то"?

Hаличествующее - оно ЕСТЬ, в этом "есть" - смысл наличия.

Вопрос "Где?" никак не связан с самим наличием.

Ведь всякое "Где" - тоже должно быть в наличии, значит, оно тоже есть наличествующее.

Кто/что - тоже вопрос не однозначный. Всякое наличествующее - есть оно же само.

Оно может быть чем-то/кем-то или не быть им.

И наоборот: всякое кто/что может быть в наличии или не быть.

 

У меня встречный вопрос (практический):

"наличие не установлено" = "установлено отсутствие наличия "?

Отсутствие информации - это информация об отсутствии?

Если нет, то почему?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Hаличествующее - оно ЕСТЬ, в этом "есть" - смысл наличия._

_Всякое наличествующее - есть оно же само._

Как ЕСТЬ (безусловное) есть (утверждение) только САМО(причинное/достаточное) ЕСТЬ, а то, что нам дано (что, где, когда)), - не ЕСТЬ, ибо совсем не само, а всего лишь то, что кажется чем-то уму, пока оный ничего не понял, а думает, что как бы думает, просто интерпретируя ощущения чего-то "данного"... органам ощущений, которые... также "даны" ("откуда не возьмись" и для чего-то"...)) 

Мы так и не приближаемся к тому, с чего "всё началось"... у нас)) - "знание наличествует", ибо пока не определились со "знанием" - "что, где, когда" оно?)) или вообще без оного. Вы же что-то имели в виду, когда написали. Это не придирка, а лишь попытка понять Вас, чтобы реально попытаться ответить, а не сделать вид, что ответил...

_Отсутствие информации - это информация об отсутствии?_

Информация - это (по Вашему!) что? Чтобы понять - о чём (именно Вы!) спрашиваете?

Аватар пользователя Whale

Информация - это (по Вашему!) что? Чтобы понять - о чём (именно Вы!) спрашиваете?

То же, что и знание: установленное, удостоверенное, подтвержденное, доступное для предъявления наличие. Достоверность.

Аватар пользователя Михаил ПП

Пусть так. 

Как установить, удостоверить, подтвердить, что знание (= информация) наличествует (есть) как таковое, т.е. - "само по себе"? Как узнать)), что знание есть?

Приведите пример наличия знания (= информации), а не мнения о том, что оно "как таковое" есть. Например, в "гениальной" книге есть знание "как таковое", т.е. нечто независимое от мнений и))... понимания?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Не надо путать знания и информацию. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Таки согласен), но мы пока с собеседником до этого ещё не дошли...

Аватар пользователя Whale

Как установить, удостоверить, подтвердить, что знание (= информация) наличествует (есть) как таковое, т.е. - "само по себе"?

Что значит: "наличие само по себе"?

Hаличие никогда не бывает "само по себе", а только как удостоверенность, установленность.

Достоверность наличия подтверждается возможностью предъявить что-либо как наличное - само воспринимающее представление удостоверяет наличие воспринимаемого.

Знание есть достоверность удостоверяющего представления.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Hаличие никогда не бывает "само по себе", а только как удостоверенность, установленность._

Вот "наличность")) как бы есть независимо от мнения, а наличие знания (по Вашему = информации) как удостоверить без перехода "на личности" мнящих? 

_Знание есть достоверность удостоверяющего представления._

Тут всё "личное" (субъективное), а без перехода "на личности" как установить наличие (есть) знаний ("=" информации)?))

Где)), кроме личностей наличествует "знание"?

Ещё разок "для подсказки" - допустим, что есть книга, которую написал "гений", предварительно всё "установя и удостоверя". Слова, иногда совсем непонятные (неинформативные)), в книге есть. А кто и как может "установить и удостоверить", что там есть знания? Они где)) - в строках текста, между строк или..? 

Аватар пользователя Ариадна

 А кто и как может "установить и удостоверить", что там есть знания? Они где)

Тот, кто  приведет убедительные (верификационные, экспериментально-подтвержденные) дополнительные аргументы - в их пользу. Или наоборот - такие же, но со знаком "минус", тогда предыдущее знание будет опровергнуто.

Аватар пользователя Михаил ПП

_убедительные... аргументы_

Для кого убедительные?

А если "кого-то" (обычно) и убеждать не надо - он сам "обманываться рад"?

Аватар пользователя Whale

А если "кого-то" (обычно) и убеждать не надо

А кого-то ни в чем не убедишь - ему все не убедительно.

Потому что "наличие" -это всегда мнение (убеждение) в наличии.

Знание существует в форме достоверности, удостоверяет - субъект знания.

Беда в том, что отсутствие знания о предмете признается знанием об отсутствии предмета...

Аватар пользователя Михаил ПП

_Потому что "наличие" -это всегда мнение (убеждение) в наличии._

Коли "это всегда мнение", то сколько мнений, столько и... "знаний"? 

_Знание существует в форме достоверности, удостоверяет - субъект знания._

"Субъект знания" - это хорошо сказано, т.е. какие-то "знания" есть только у субъектов, а не где-то ещё "сами по себе". Но... тогда каждый субъект сам и мнит (имеет мнение) про "наличие" знаний? 

_Беда в том, что отсутствие знания о предмете признается знанием об отсутствии предмета..._

Всяко бывает (наличествует))...

Если за "знание" принимать всё что угодно (по числу не только убеждённых субъектов всяких "знаний", но и смены их убеждений по настроению)), то со "знаниями" - просто беда))... 

Аватар пользователя Whale

Коли "это всегда мнение", то сколько мнений, столько и... "знаний"?

Вы-то сами как определяете, что "знаете"?

Аватар пользователя Михаил ПП

Попробую написать в словах то, что словами не является...))

Знание, т.е. понимание - единство естины (мысли) с ЕСТЬ, у меня есть только о "есть" (наличии)) безусловного... ЕСТЬ - ЕДИНОГО ВЕЧНОГО. Все иные "знания" - только производное от этого понимания...

А о всём данном "в ощущениях" я достоверно могу сказать лишь то, что всякое "данное" мне кажется таковым, будучи полностью производным от ЕДИНОГО - лишь "данной в ощущениях" некой формой "игры" ЕДИНОГО. Т.е. я НЕ знаю - как "всё данное")) есть (наличествует), ибо не знаю безграничного количества условий, благодаря которым нечто мне "дано" в конкретной форме, включая под "нечто" и всякие "процессы".

По сравнению с безграничностью всякое "знание" является лишь "точкой" (мнимостью) и потому правильно всегда говорить, что "я знаю, что не знаю" - даже если все "кругом" будут убеждать о "знании"...  

Сколько бы "жизней" в Жизни (обретения Ведания, а не мнения под маркой "знания") Я (реальный, а не мнимость ума) не прожил, буду лишь становиться более проницательным относительно сущности всякого "данного" в процессе и форме, но, пока "течёт моё время")), не достигну полноты конкретного (ведаемого) знания о безусловном, ибо останусь не "равен" ему...

Аватар пользователя Whale

Вы попробуйте такими доводами чиновника убедить в том, что его не знание о факте - не есть знание об отсутствии факта: не убедил, значит не имеешь права.

Аватар пользователя Михаил ПП

Я уже давно живу и в этой)) жизни. С чиновниками стараюсь поменьше общаться, ибо стараюсь не зависеть от них...

А вообще "если что" : чтобы (пере)убедить, надо знать "субъекта" убеждений ("знаний")), т.е. конкретное содержание того, "чем он дышит" (приоритет), что пьёт и чем закусывает" (второго-третьего уровня)": что он более всего хочет "взять" и что боится "потерять"...))

Аватар пользователя Whale

Вот за это спасибо, это мудро. Чиновник больше всего боится проявить не соответствие своей должности перед лицом руководства и подчиненных, а "взять" - собственную властность, утвердиться в своей власти.

Аватар пользователя Михаил ПП

Не торопитесь с "мудростью"!))

Если это так с чиновником, как Вы пишете, то этим ещё надо сУМеть воспользоваться. Только тогда можно полагать, что Ваше "знание" конкретного чиновника "работает", т.е. реально является знанием, а не просто мнением. "Верификацию")) всякого "знания" ещё надо пройти, чтобы убедиться в том, что оно является оным! То есть, Вы понимаете РЕальное, а не просто абстрактную формулу (якобы "знание") используете.

Аватар пользователя Whale

Hа самом деле, я могу лишь предполагать, а знать я не могу. Душа чиновника - потемки.

Hапример: подаются одинаковые пакеты документов, в один и тот же гос орган, по одному и тому же основанию. Один чиновник - утверждает, другой - отказывает. По отказам - проходят суды, документы утверждают уже на основании судебного решения. Hо ситуация не меняется - одни чиновники утверждают такие же точно документы, другие - продолжают отказывать и в дальнейшем люди идут в суд и утверждают через него. Лотерея - на кого попадешь!

Аватар пользователя Михаил ПП

_Hа самом деле, я могу лишь предполагать, а знать я не могу._

А вот это правильный ответ во всех случаях. Он открывает ворота к вечному движению к знанию (без кавычек)...

С наступающим и всего светлого!!

Аватар пользователя Ариадна

Тот, кто "обманываться рад" - догматик, уверовавший в ту или иную "истину". Ему и так хорошо, он и не озабочен Знаниями.  В таких случаях, увы, приходится разделять людей на интеллектуальные "страты". И отбросить все попытки апеллировать к поиску истины - конкретно для этой категории народа. Впрочем, известен знаменитый спор Александра Пятигорского и Вячеслава Иванова в этом ключе: о том, что дополнительные знания и культуру надо народу "насаживать". Иванов считал, что со школьной скамьи, Пятигорский возражал - только тем, кто получает высшее образование. Словом , проблема взращивания всесторонне развитой и гармоничной Личности (умеющий мыслить САМОСТОЯТЕЛЬНО)  должна пересматриваться снова и снова. Чтобы новые поколения не попадали в ситуацию "пещеры Платона".

Аватар пользователя Михаил ПП

_Иванов считал, что со школьной скамьи, Пятигорский возражал - только тем, кто получает высшее образование._

Если за знания принимать "убеждения", то ничего не поможет!! "Высшее образование" сделает убеждения лишь более "убедительными")) - систематизированными. Но понимания как не было, так и не будет. "Вкусно говорить" (как Пятигорский) - это вовсе не есть знание!))

Аватар пользователя Евгений Силаев

Информация -  технический термин  и разрушает логику философских рассуждений.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Хорошо сказано.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Источники знаний 

  Рассуждать о человеческих знаниях имеет смысл только  по отношению к конкретному человеку в  его человеческой жизни среди людей,  начиная с того момента когда  он становится именно человеком, с появлением в его цельности  мышления и речи,  которые для своего существования уже  требуют знаний.

  Знания же человек обретает в познании, в процессе сознательного восприятия понятий и  знаний, уже существующих в его сознании и памяти и в результате  мышления о них.

 Поэтому, очевидно, что первичными должны быть непосредственно воспринимаемые понятия, но ещё не знания, и первичное, ещё неосознанное мышление о таких понятиях.

 В числе таких первичных понятий наиболее важное значение для формирования человека  имеет восприятие человеческой речи,  обучение языку общения между людьми и, таким образом,  приобретение первичных знаний и  постепенное развитие способности к  сознательному мышлению и к осознанной  речи.       

 Итак,  на начальном этапе формирования знаний каждый человек обучается человеческому языку в процессе сознательной деятельности его учителей, в  том числе  и всех людей, которые общаются с ребёнком, потому, что каждый такой человек ясно осознаёт, что он имеет отношение  с несформировавшимся человеком, имеющим очень мало знаний. На этом же начальном этапе  происходит и  формирование у ребёнка сознательного мышления в процессе его естественного стремления к пониманию полученных знаний, в том числе и к пониманию языка  общения с другим человеком. Именно в цельности понимания своих знаний происходит их осознание, а в общении с людьми формируется самосознание  – знания о себе, осознание своего   "я".     

 На этом начальном пути познания, получения изначальных знаний, человек на основании его  естественной веры формируется общение ребёнка с родителями, учителя с учеником,  незнающего со  знающим. Привычка такого общения со временем  образует  для большинства людей школьный путь понимания, а значит и   познания основанного только на необоснованной, безусловной природной вере. Подробнее см.  мою работу"Научный и школьный пути понимания" (в блоге на стр. 2).  

Однако и человек среди людей может  существовать только в определённых условиях  окружающего, внешнего для него мира, а значит,  в некоторой  конкретной ограниченной   целостности  человека и мира, в среде их  существования.   

 Человеку не дано выбирать время и место своего рождения, своих родителей и других окружающих в его жизни  людей.  Он не имеет возможности по своему желанию  влиять на родовые и индивидуальные существенные свойства и характеристики своего организма, не волен получить другие, кроме  тех которые ему даны от рождения,  таланты,  индивидуальный темперамент и многое другое. Самое удивительное  заключается в том, что всё, в сём человек неволен, не определяет его именно как человеческую личность,  которая начинает образовываться сознательно и  только с момента осознания себя как "я"..   

     Всё то, что дано человеку не являются его знаниями и воспринимается им как безусловная данность в его восприятии. Знания же  человек обретает только сознательно из того, что он воспринял именно  как человек и ничто другое не является его личными  знаниями. Следовательно, действительное человеческое восприятие уже основано на изначальных знаниях конкретного человека, но такие знания не  могут быть обретены вне общения с другими  людьми.  

       ***  

   С новым 2021 годом!

       ЕС

 

Аватар пользователя Марченко

Знания же человек обретает в познании, в процессе сознательного восприятия понятий и  знаний, уже существующих в его сознании и памяти и в результате  мышления о них.

Да -  знания уже существуют  , но не  совсем в сознании , а в неосознаваемой памяти.

В процессе сознательного восприятия (как вы сказали о фокусе сознания его точке) - мы приобретаем пока сведения обладающие информативностью.  

Информативность о привлекающих нас сведений, наступает в взаимодействии уже существующих знаний, которые мы не осознаём . Об этом вы  верно говорите.

Т.е. поступающие сведения сравниваются с нашим жизненным опытом( неосознаваемая  память ) Сведения по мере усваивания проходят в пересечении с нашей мотивацией , эмоциями.Потом сведения запоминаются как негативный или позитивный опыт.

Но это ещё не знания.Должна быть верификация в действии с непосредственным столкновением в действительности, чтобы через многочисленные спотыкания , пробы и ошибки - приобрести собственные знания.

Единственная неточность - знания нельзя приобрести в процессе сознательного восприятия.

Даже если каждый день усердно посещать занятия в школах или вузах , сознательно воспринимать поступающие сведения - то знания могут не войти в нашу коллекцию знаний.

Приобретение собственных знаний зависят от нашей мотивации долго удерживать в сознании - нерешённую проблему, недовольство существующим.

Даже для приобретения одной условной единицы знаний, могут понадобиться годы упорного труда .

Например как работает в своей функциональности сознание у академических учёных до сих пор нет своих собственных знаний.

Знаний нет, а мотивация к познанию есть.

Значит всё впереди, как и Новый год! 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понятно. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Важно понимать, что личные  знания  интимны, недоступны ни кому из других людей и могут быть восприняты только в виде  моего собственного  внешнего выражения таких знаний, как и я могу воспринимать внешние для меня знания.  Причём, восприятие внешних знаний  всегда основано только на моих собственных  знаниях и только на тех знаниях, которые я  ясно понимаю в их цельности, но далеко не на всём, что я знаю. Можно как-то  полагаться на ясное и отчётливое понимание своих знаний )(как выражался  Декарт), но не на сами  личные знания,  которые всегда требуют обоснования для их   хорошего  понимания. Поэтому, мы всегда  и  требуем обоснований для любого выражения знаний другого человека.  Ещё   древние греки считали философскими только обоснованные мнения.  

   ЕС

  

Аватар пользователя Марченко

Важно понимать, что личные  знания  интимны, недоступны ни кому из других людей и могут быть восприняты только в виде  моего собственного  внешнего выражения таких знаний, как и я могу воспринимать внешние для меня знания.  Причём, восприятие внешних знаний  всегда основано только на моих собственных  знаниях и только на тех знаниях, которые я  ясно понимаю в их цельности, но далеко не на всём, что я знаю. Можно как-то  полагаться на ясное и отчётливое понимание своих знаний )(как выражался  Декарт), но не на сами  личные знания,  которые всегда требуют обоснования для их   хорошего  понимания. Поэтому, мы всегда  и  требуем обоснований для любого выражения знаний другого человека.  Ещё   древние греки считали философскими только обоснованные мнения.  

   ЕС

Личное, субъективное - доступно к восприятию только самим субъектом.

Если гипотетически заглянуть под крышку черепа другого, то внутренний мир другого человека будет искажён до неузнаваемости относительно действительности.

Внешнее выражение своих знаний ( формализации в любых описаниях как вербальных так и в других видах- произведение искусства, художественное творчество , математические модели и.т.п.- это субъективные интерпретации , которые всегда будут неполные даже для самого субъекта носителя собственных знаний .

Существует много явлений , которые мы не можем полностью формализовать.Тогда говорят -я это чувствую , но не могу сказать словами.

Дефицит личных формализаций собственного знания - устраняют общие этические символы общения между людьми .Т.е мы без всяких барьеров будем в чём приближаться даже к дикарям с далёких островов.

Но совершенно согласен , что абстракций с помощью которых мы передаём сведения другим не существует в природе самих по себе.

Любая абстракция выделяемая произвольно может иметь огромное количество смыслов.

Не понимая другого , который говорит знакомыми нам понятиями - мы переспрашиваем " а в каком это смысле? "

В этом случае мы требуем обоснований .

В серьёзном значимом для индивидуумов деле всегда мы должны уточнять сказанное.

Поэтому когда говорят "краткость сестра таланта" это совсем не так. В мире очень немного людей , которые могут говорить кратко и доходчиво для других.

Но и здесь разочарование.95% людей не понимают сложных тем действительности.

Люди наработали клише - самое необходимое для межличностного контакта, общения.Обычно это небольшой набор для коммуникаций.

Если 95 % аудитории будут соглашаться с нами, то это не есть достижения таланта оратора.Это значит мы склонны к популизму.

Любое созданное эссе должно оставлять казалось неразрешимые вопросы .Талант в том , чтобы убедить, мотивировать  людей решать новое и труднодоступное к пониманию.

Проповедь всегда привлекает людей казалось своей обоснованной простотой.Но проповедь не путь к знаниям , а скорее к вере.

Чем например я могу обосновать сказанное к широкой разнообразной аудитории ?

Например сослаться на мнение другого, который приближается к пониманию моей темы раздвигая рамки моих субъективных интерпретаций.

К примеру  Сюзен ДжакобиЯ читаю лекции по всей стране, и я вижу, что 95% моей аудитории составляют люди, которые и так со мной согласны. Раньше такого не было. В XIX веке лекции были очень популярными видами развлечения, например, дебаты о теории эволюции вели ведущие учёные и философы, которое привлекали десятки тысяч людей в больших и маленьких городах. Люди приходили на диспут, чтобы выслушать точку зрения оппонентов. Кто бы мог представить, что споры о теории эволюции будут продолжаться и в XXI веке?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Непонятно зачем Вы всё это написали.  

  ЕС 

Аватар пользователя эфромсо

буквоеды талдычат сами не понимают о чём
(это  к тому, что если человек с "понятиями" говорит о чём-то, то он запросто может сделать шоназываецца "внатуре" всё о чём толкует),
тогда как буквоеды - даже значений написанных ними самими слов толком не помнят...

https://vk.com/topic-33440_35079443?post=301488

Аватар пользователя Евгений Силаев

С Новым годом, Виктор!  

   ЕС  

Аватар пользователя эфромсо

Спасибо, Евгений Васильевич! Рад приветствовать Вас в новом году в добром здравии и желаю Вам впредь больше радоваться и меньше задумываться!

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Знаете, Виктор, если не задумываться, то не будет, как написано выше, и знаний, а обсуждению знаний   и посвящена данная  тема. 

   ЕС  

 

Аватар пользователя эфромсо

Ну как же - Евгений Васильевич, я не о бездумности толкую, а всего лишь об умеренности, удерживающей рассудок в пределах трезвомыслия...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понял.

Аватар пользователя Andrei Khanov

эфромсо, 2 Январь, 2021 - 11:05, ссылка

буквоеды талдычат сами не понимают о чём
(это  к тому, что если человек с "понятиями" говорит о чём-то, то он запросто может сделать шоназываецца "внатуре" всё о чём толкует),
тогда как буквоеды - даже значений написанных ними самими слов толком не помнят...

https://vk.com/topic-33440_35079443?post=301488

Самокритично

Аватар пользователя Марченко

Непонятно зачем Вы всё это написали.  

  ЕС 

Вопрос подразумевает сделать из меня дурака.Это был ответ на Ваш комментарий.Интересно ЗАЧЕМ вы открыли эту тему и здесь всё это пишите?

Если подумаете то будет и ответ на ваш вопрос.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Публикуя на форуме ФШ свои посты и комментарии я демонстрирую в  таких рассуждениях свои знания и их понимание, но далеко не всегда ясно осознаю этот несомненный факт. Часто я предполагаю, что высказываю очевидное суждение о знаниях другого человека, а не о своих собственных, которые, как мне кажется,  никто не видит и не понимает, а такое  моё представление  является ошибкой.

   Многие  участники на нашем форуме не имеют   достаточных философских  знаний, но уверенно рассуждаю то важных философских проблемах исходя из своих  обыденных знаний, предполагая, что никто не знает же о том, что он  в своей жизни не прочитал ни одного философского трактата.  Такие люди уверены, что они что-то знают о философии ,, а если и высказывают очевидно глупое суждение, то попробуйте доказать  в споре с ним, что оно глупое с точки зрения   его обыденных знаний.,, а это практически никогда невозможно сделать и  всегда будет пустой тратой времени.  Однако, в таких спорах и обсуждениях эти  люди иногда обретают некоторые   фрагментарные философские знания и их рассуждения с годами  становятся   более осмысленными и не всегда глупыми. +Самое главное, что причина такой глупости заключена далеко не всегда в  недостатках способностей к логичному мышлению, а прежде всего в том, что занятия философией как и любой другой наукой требует специальных знаний, а это очевидно далеко не всем участникам форума ФШ.      

  Правильному пониманию этих  простых рассуждений о  важности  философских  знаний может  как-то помочь и предлагаемое эссе о знаниях.

    ЕС

   

Аватар пользователя Andrei Khanov

Евгений Силаев
18 мин. 49 сек.
ссылка
ответить

 

Публикуя на форуме ФШ свои посты и комментарии я демонстрирую в  таких рассуждениях свои знания и их понимание, но далеко не всегда ясно осознаю этот несомненный факт. 

...

Правильному пониманию этих  простых рассуждений о  важности  философских  знаний может  как-то помочь и предлагаемое эссе о знаниях.

    ЕС

Круговорот говора в природе

Аватар пользователя Евгений Силаев

Эмоциональная реакция,видно задело за живое.  

Аватар пользователя Марченко

Многие  участники на нашем форуме не имеют   достаточных философских  знаний, но уверенно рассуждаю то важных философских проблемах исходя из своих  обыденных знаний, предполагая, что никто не знает же о том, что он  в своей жизни не прочитал ни одного философского трактата.  Такие люди уверены, что они что-то знают о философии ,, а если и высказывают очевидно глупое суждение, то попробуйте доказать  в споре с ним, что оно глупое с точки зрения   его обыденных знаний.,,

Не отрицаю , что существует буду называть "академическая философия" как предметная дисциплина , которую преподают в ВУЗах .

Такая философия имеет свои определения: логика, мышление, сознание , психика, знания и т.д.

Согласен , что это общепринятая  в философских кругах система понятий данных определений.

Такая философская система существует "в самой по себе системе" т.е. для внутреннего пользования.

Философы могут создавать виртуальные шаблоны понятий используя не до конца определённые или вообще неопределённые понятия.  При этом создается иллюзия понимания, но на самом деле, стоит только попросить объяснить суть объяснения и возникает все та же неизвестность.
Этот метод - всегда присутствует в понятиях мистических, религиозных теорий. Он характеризуется наличием понятия, которые не раскрыто, по-сути, в необходимых деталях, и поэтому у разных людей вызывает отличающиеся представления. Это и есть причина того, что каждый понимает религиозные идеи по-своему, у каждого в душе свой бог.

Вот мне понравилось исследование Катречко С.Л. - Знание как сознательный феномен https://portalus.ru/modules/philosophy/rus_readme.php?subaction=showfull&id=1177655272&archive=1375265869&start_from=&ucat=&

Я пришёл на ресурс к Сергею Леонидовичу https://gaugn.ru/ru-ru/activity-feed/userId/903 , чтобы поблагодарить его за исследование и поделиться своим мнением о некоторых аспектах его творчества.

Но разговор к сожалению не получился в связи с тем , что очевидные всем  интерполяции были отчётливо видны , а вот пустующие пазлы ячеек, которые только бери и заполняй очевидным - С.Л.Катречко , почему то были не доступны в понимании.

Очень часто можно наблюдать в трудах философов - хорошее начало , а продолжение упирается в тупик.

Для преодоления трудностей в понимании необходима системная философия которая заполнит недостающие пазлы в интерполяциях.

Вот я в своём тексте выше и пытался это сделать .Вы же спросили - зачем я всё это здесь наговорил.

Вот мой и ответ - для углублённого понимания в системном ключе явления.Тем боле я с вами согласился относительно вашего эссе , ну и дополнил.smiley

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо.

Аватар пользователя Владимир К

Евгений Силаев, 5 Декабрь, 2020 - 10:11

Эссе о знаниях

Совершенно не уделяя внимания пониманию истины в философии, не давая определения истины в философии, вы толкуете о знании в философии. Но в философии не может быть знания без соотнесения с истиной. Поэтому никакого понимания знания в философии у вас нет. Одна болтология. А знание по пунктам разных философий, это только и есть знание по пунктам разных философий, то, что студенты на экзаменах отвечают.

Да еще при таком обстоятельстве отвечают:

Так называемый «скандал в философии» – то, что за 2.5 тысячи лет там не возникло общей для всех теории. Нет классиков, которые разделяли бы воззрения предыдущих классиков, скромно добавляя к ним пару томов по частным вопросам. Чтобы осознать масштаб странности, представьте, что у каждого известного физика – своя личная, неповторимая физика. Пока свою личную физику не придумаешь, в учебник не войдешь.

Ссылка

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

В ответ могу только повторить то, что уже написал выше: - "Самое главное, что причина такой глупости заключена далеко не всегда в  недостатках способностей к логичному мышлению, а прежде всего в том, что занятия философией как и любой другой наукой требует специальных знаний, а это очевидно далеко не всем участникам форума ФШ".   

     ЕС

  

Аватар пользователя Феано

Хорошее эссе, прочитала с интересом.

Поздравляю всех с Рождеством!

***

Совсем неудивительно, что участники имеют свои правильные понятия о Знании или истине. Сколько нас, столько разных путей к совершенству...

Добавлю в тему притчи о знании, эл. книга,  если кому-то интересно или понадобятся. Но есть и сотворческая тема, где мы собираем авторские притчи - тут.

И ещё приведу важную цитату

Великий мудрец Ибн аль-Араби из Испании сказал

о трёх видах Знания:

«Существуют три вида знания. Первое - это знание интеллектуальное, которое по существу есть просто информация и собирание фактов, используемых для выведения дальнейших умозаключений. Это интеллектуализм.

Вторым идёт знание состояний, включающее как эмоциональные переживания, так и необычные состояния сознания, когда человек полагает, что воспринимает нечто высшее, но не может использовать его. Это эмоционализм.

Третье - это истинное знание, называемое знанием Реальности. Человек, обладающий этим видом знания, способен различать, что является правильным и истинным, поверх границ мысли и чувства. Схоласты и учёные сосредотачиваются на первой форме знания. Эмоционалисты, эмпирики и многие поэты пользуются второй формой. Остальные пользуются обеими формами вместе, либо поочерёдно, то одной, то другой.

Но люди, достигающие истину, - это те, кто знают, как воссоединяться с реальностью, простирающейся поверх этих видов знания. Таковы истинные суфии, дервиши, те, кто постигли мир».

 

Для справки. Ибн аль-Араби  (28 июля 1165, Мурсия — 10 ноября 1240, Дамаск) — исламский богослов из Испании, крупнейший представитель и теоретик суфизма. Получил прозвание «величайший учитель» (аш-шайх ал-акбар).  Ибн Араби разработал учение о единстве бытия (вахдат ал-вуджуд), отрицающее различия Бога и мира.

 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Благодарю, уважаемая Феано, за Ваш комментарий. 

  ЕС  

Аватар пользователя Феано

Евгений, стыдно признаться, но я ошиблась в приводимой цитате, речь шла, конечно, не о знании, а о познании. Можно удалить моё сообщение, что выше, опубликовала новое, оно оказалось вверху :))

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Думаю, Феано, что ничего удалять не будем. Для меня познание,  знания и их понимание   неразрывно связаны и не бывают друг без друга. 

   ЕС  

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Знаете, Феано, вот подумал про Ваш комментарий и понял, что познание может быть действительно  направлено к истине, а знания, как результат  даже такого познания всегда выражают только определённый  промежуточный момент на этом пути. Поэтому, даже знания великих мудрецов и гениальных философов, которые  безусловно причастны истине, но главное заключается в том, что они указывают  правильный путь  постижения  истины. 

  ЕС 

 

Аватар пользователя Феано

Да, именно так, Евгений.

А вот о знании ещё ритмичное эхо:

Афоризмы Джалалуддина Руми

 

Конечная цель Книги Знаний - наука.

Так можно использовать книгу подушкой,

А можно подставкою или игрушкой...

Но цель жизни нашей - взрастание духа!

 

***

Кто в памяти знания держат, не могут

Использовать их, как задумал Отец.

Ту цель достигает влюблённый творец...

Учёные ж люди от памяти... стонут.

 

***

Когда ты забудешь о собственном я,

То счастье с любовью отыщут тебя.

 

***

Мудрец способен видеть сердцем результат.

Глупец же слепо путь идёт до самых врат.

Один ведёт себя и тысячу других,

Другой ползёт, вздыхая стонами слепых.

 

***

Познать сокровище незримого нельзя,

Пока молчания не явится стезя...

Равнина вырастила яд, что принял ты,

Она же вырастила лучшие плоды...

 

***

 

Противоядие в самом тебе, мой друг,

Трудом и верой победишь любой недуг.

 

***

 

Когда же знание достигнуто, крыло...

Опорой сделается, Верою сильно.

Но, к Несомненности стремится это знанье.

А Несомненность ищет ясность пониманья...

 

***

 

Ограничены сроки... Вода утекает...

Изобилье пройдёт, пей, пока наливает

Твою Чашу ума из ручья Водолей,

И насытиться Влагой небесной успей.

 

***

 

Даже, если не видишь, подобно слепцу,

Окунись, словно в море, подобно пловцу...

 

***

 

Конец путешествия - истины Свет.

Коль истина зрима, законов уж нет...

Эхо Руми (google.com)

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Да, Феано, как же различны мудрость поэта и мысли философа. 

  Мудрец в прекрасной  цельности восприятия своей личной  жизни созерцает и понимает Вечную Истину, а философ  творит истинные мысли на каждой  инстанции своего пути к  Живой Истине.

  Мудрец имеет талант пребывать в истине hic et nunc и открывает эту истину избранному им ученику по вере этого человека, а талант философа открывает правдивый путь к Истине, по которому может  идти и   другой человек, если только захочет  понять мыслителя.   

      ЕС

Аватар пользователя Феано

Важной является цель познания - использование получаемых знаний.

 22. Единственное предназначение знаний - это   быть объектом понимания, а иначе, знания никак не могут быть использованы. . 

Без понимания используемые знания могут приносить как пользу, так  и вред, а без использования приносят тяжесть.

Что не используется - бремя в судьбе людей, излишний вес,

Будь это знанье или время, богатство, вещи, клад чудес...

Будь это опыт, даже память, раз не используется - сбрось!

Оно болезненная наледь, твой враг, надломленная ось.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Действительно, Феано,важно иметь осмысленную цель познания, тогда и полученные знания могут быть истинными, а вот, о пользе имеет смысл говорить только конкретно, как и про любой другой оценочный приходящий термин.        

   Думаю, что надо сознательно использовать всё данное нам в распоряжение, в том числе и знания, и не разбрасываться безумно  тем, что дано нам, А стараться разумно различать истинное и ложное. Правда, так  поступать совсем непросто и для этого необходимы истинные знания.  Круг замкнулся. 

   ЕС    

 

Аватар пользователя Феано

стараться разумно различать истинное и ложное. Правда, так  поступать совсем непросто и для этого необходимы истинные знания.   

Как раз сегодня публиковала фрагмент текста о самообмане...

Феано, 10 Январь, 2021 - 18:12, ссылка

...Обман невольный (неполная правда) присутствует в жизни каждого из нас практически постоянно, так как никто не может сказать наверняка, будет ли его правда (его восприятие правды) принята другими людьми правдой или не окажется ли его правда завтра ложью... 

И как раз сегодня по теме (по моим стихам) сделали ролик с притчей - тут. Притча иллюстрирует пользу разных видов познания и способов их применения в жизни...

Действительно, Феано, важно иметь осмысленную цель познания, тогда и полученные знания могут быть истинными...

Пока мы живём временными целями и суетой обыденности, цели могут быть самыми разными, важными, конечно, но изменяющимися.  А когда человек стремится выйти их временного круга, появляются более высокие, долговременные цели.  В публикации  о человеке-вселенной главной мыслью была мысль о цели развития человека по восходящему пути эволюции. Целью развития ума и души человека является обретение силы и гармонии духа Творца в себе и единение с другими Творцами своих миров. Образом или принципами красоты и гармонии Космоса Единого. Тут эл. брошюра "Галактический Человек".

Аватар пользователя Евгений Силаев

     

  Уважаемая Феано! 

 Могу только сказать, что основания моей веры сильно отличны от исходных  утверждений, на которых базируются  Ваши рассуждения.   

     ***  

  1. Обманом я считаю сознательное действие искажающее правду, которая мне известна, иначе – это просто ошибка, а не обман.

Правда- утверждение своих знаний, своего   убеждения, которое может быть и ошибочным.

А вот,  самообман – это обман самого себя, которому мне хочется верить. 

  2. На философском форуме нет смысла обсуждать  обыденныее, специальные и др.  изменчивые цели познания, а имеет смысл  обсуждение исключительно  философского стремления к Истине. 

 3.  Для меня абсурден термин " восходящий  путь эволюции ". 

  Эволюция подобна нисходящему течению реки, которое только случайно может привести к ближней  цели и не более того. 

 4. Для меня мир один и только в этом мире у человека есть возможность в стремлении к истине, прекрасному и добру, в гармонии своей единственной, уникальной творческой жизни осуществить своё личное предназначение. 

   ЕС    

 

Аватар пользователя Феано

Евгений, вы правы, но можно по-разному посмотреть на любое явление или утверждение, вот, о чём я говорила.

по п. 1. Если человек верит в свою Правду или убеждения, которые окажутся ошибочными, то он всё же обманывается. Так как и правда, и ложь - относительны.

2. На философском форуме нет смысла обсуждать  обыденные, специальные и др.  изменчивые цели познания, а имеет смысл  обсуждение исключительно  философского стремления к Истине. 

по 2. Я говорила об изменчивости (эволюции) цели познания не случайно, философия предполагает поиск Истины, а не завершённость поисков Её, но ведь и Она живая, изменчивая, иначе её давно бы закрепили Истинной формулой в учебниках.

 

 3.  Для меня абсурден термин " восходящий  путь эволюции ". 

  Эволюция подобна нисходящему течению реки, которое только случайно может привести к ближней  цели и не более того. 

Хорошо, пусть нечто кажется вам абсурдным. Мыслители античности различали две встречные ветви эволюционного Единого потока. Я об этом и говорила.

 

 4. Для меня мир один и только в этом мире у человека есть возможность в стремлении к истине, прекрасному и добру, в гармонии своей единственной, уникальной творческой жизни осуществить своё личное предназначение. 

Мир один, да, но у вас есть и внутренний мир, и внешний, пересекающиеся с другими, и поскольку нас в нём много, справедливо будет говорить о множественных мирах каждого мыслящего человека в одном, который видится каждому по-своему верно. Гармония в "вашей единственной творческой жизни" устанавливается именно в результате взаимодействия с другими мирами (внутренними и внешними), с другими творческими личностями. Но я не настаиваю на своём восприятии, будучи в вашем мире. :)

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понятно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Предложенные здесь философские рассуждения о знаниях достаточно сложные для понимания и требуют обоснованных размышлений, в том числе и знаний о термине "сложность" и  необходимо его особое обсуждение в отдельной теме. 

   ЕС 

Аватар пользователя Евгений Силаев

     

 Замечательные  сложные философские рассуждения предлагает В.В. Бибихин в своей работе "Мир",в которой очень ясно и понятно (просто?) излагает обширные знания в своеобразном  личном  понимании философских терминов. 

  И действительно, сложные философские термины требуют обширных знаний для их отчётливого  понимания. 

   ЕС

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   В.В. Бибихин в своей работе "Мир" высказывает и  обосновывает, как философ,  важное суждение о научном знании:- "   Пусть наука не знает, что такое единство, которым она постоянно оперирует, но в этом ее незнании не просто слепота, а строгость особого рода; желая знать то, что можно знать, наука тем самым очерчивает контуры того, что не поддается знанию. Наука не думает, будто простым развертыванием своих структур она создает знание первоначала; она, если ее спросить, не знание о «целом», а знание вот этого и вот этого. Она стоит на «если — то»: если изолировать движение, отвлечь его от случайных условий, то мы получим вот такие законы инерции, и т. д. Наука никогда, в отличие от философии, не говорит безотносительно".     

   Из этой цитаты  можно понять что достаточным основанием  знаний могут служить философские  знания.

 Продолжая такие рассуждения можно сказать, что основанием философских знаний являются метафизические утверждения, которые в свою очередь, основаны только на определённой вере.

   ЕС 

   

Аватар пользователя buch

Евгений Силаев, 17 Январь, 2021 - 10:55, ссылка

 Продолжая такие рассуждения можно сказать, что основанием философских знаний являются метафизические утверждения, которые в свою очередь, основаны только на определённой вере.

  Но есть еще непосредственные созерцания фундаментальных данностей. В единицу мы не верим , мы ее созерцаем.  То есть просто видим, в своем внутреннем видении.  

Аватар пользователя Whale

Но есть еще непосредственные созерцания фундаментальных данностей. В единицу мы не верим , мы ее созерцаем.  То есть просто видим, в своем внутреннем видении. 

 Созерцание можно даже понимать не как "внутреннее видение", а как непосредственное знание.

H.О. Лосский писал о таком знании - "Обоснование интуитивизма".

"Если нам скажут, что такого знания, постигающего действительную жизнь, нет, что знание имеет только символический характер, что мы познаем не самую вещь, а лишь действие ее на нас, или если нам скажут, что познаваемый нами мир есть только мир наших представлений, мир явлений, разыгрывающихся по законам нашего ума, то этого рода знание нас не удовлетворит: нам душно в узкой сфере я, мы хотим выйти в безбрежное море действительности, как она существует независимо от свойств нашего я".

"Распространенные в наше время взгляды на отношение между познающим субъектом и познаваемым объектом вовсе не содействуют сохранению идеала знания. Люди, задумывающиеся над вопросами теории знания, нередко склонны утверждать в наше время, что непосредственный опыт складывается только из личных индивидуальных состояний познающего субъекта. А если в непосредственном опыте мы имеем дело лишь со своими состояниями сознания, то это значит, что в актах знания, куда бы мы ни обратились, мы не можем освободиться от своего и, не можем выйти за пределы своих личных переживаний".

http://www.odinblago.ru/filosofiya/losskiy/losskiy_obosnovanie/01

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, уважаемый Илья, за интересный комментарий. 

  ЕС   

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Сергей!

 Интересно, но не очень понятно.

Напишите,  пожалуйста, на чём основано Ваше суждение про "непосредственные созерцания фундаментальных данностей".  

     *** 

 Про слово  "единица" мы узнали в процессе обучения, которое основано на вере учителям и тому, что написано в книгах, а в итоге   основано на наших знаниях.  

   ЕС   

 

Аватар пользователя buch

Евгений Силаев, 19 Январь, 2021 - 11:41, ссылка

    Да, легко говорить , что видишь и думаешь , но гораздо сложнее как то обосновывать это. " Созерцания " наверно сложная тема ( хотя какие темы в философии легкие ) .....       Так получается , кажется , от того что мышление некоторых людей направлено больше наружу , они больше обрабатывают внешнюю информацию , мышление же других , более направлено во внутрь и они более склонны к саморефлексии и самонаблюдениям . В детстве я одновременно мог думать и как бы со стороны наблюдать за самим этим процессом. Поэтому я большее внимание уделяю внутреннему чем внешнему. Хотя и объективный мир дан нам во внешнем созерцании и там есть " данности " и они такие какими они даны нам. Точно также и в нашем внутреннем мире есть " данности" и они точно также, такие как они предоставлены нам во внутреннем созерцании . Поэтому субъективный мир не такой уж и субъективный. Я надеюсь, красный цвет, мы все,  все таки , переживаем более менее одинаково. 

   Взгляд на мышление как на абсолютно пластичную среду, уравновешивается наличием внутренних ( всеобщих) созерцаний, которые придают ему определенные очертания. Поэтому я разделяю взгляд на наличие априорных знаний , категорий , идей , логических законов. Основы логики , физики , математики , геометрии мы просто созерцаем в своем внутреннем видении , поэтому они имеют непосредственную достоверность и не нуждаются в доказательствах. 

   Если учитель не объяснит основы математики ( или это не будет изучено самостоятельно )  то вряд ли мышление самостоятельно займется этими объектами и сформирует необходимые понятия , для этого его необходимо направить ( сфокусировать) на эти предметы . Но сами "зародыши" этих понятий уже находятся непосредственно в любом мышлении . Маугли , в каком то своем виде, понимает единичное , множественное и тотальное. 

  2*2=4 Это результат деятельности мышления , его функций: анализа , синтеза , оперирования... Но результатом чего является 1 . Нам объяснил учитель ? А учителю кто объяснил ? А самый первый учитель откуда это взял ? Веру не возможно отрицать , сколько бы ни пытались принизить ее значение , она все равно,  равна по мощности самому знанию. И я согласен с Вами , что вера в возможность истинности знаний, дает нам стимул в познании мира.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    Уважаемый Сергей!

 Вы пишете: - "легко говорить , что видишь и думаешь , но гораздо сложнее как то обосновывать это".

 - Согласен с таким суждением, но жаль, что Вы не продолжили эти свои рассуждения .

   Мне представляется, что непосредственное восприятие и понятная мысль связаны с конкретными локальными знаниями, а обоснование предполагает определённую их цельность, которая образуется в результате размышлений, требуются  значительные усилия, а иногда возникает потребность в дополнительных знаниях и пр.  

  ЕС  

 

Аватар пользователя buch

Евгений Силаев, 20 Январь, 2021 - 09:28, ссылка

   Согласен . Сам чувствую недостаточную убедительность своих доводов. Но возможно это связано с тем , что " непосредственно созерцаемые данности " являются именно непосредственными , а не опосредствованными и потому не имеют обоснований в рациональном мышлении. Если попросить йога обосновать его выводы о существовании Высшего Сознания , думаю ему тяжело будет это сделать , он просто скажет , что достигает  созерцания его , сопровождающегося отчетливым пониманием.

  Мои утверждения касаются того , что в нашем мышлении есть : мысли , образы , смыслы , логические законы ..... которые не взяты из внешней среды и не получены из нее путем абстрагирования , но находятся там априори . Можно было бы конечно сослаться на Канта , говорящего : "Пространство и время – вот те созерцания, которые чистая математика кладет в основу всех своих познаний и суждений, выступающих одновременно как аподиктические и необходимые; в самом деле, математика должна показать все свои понятия сначала в созерцании, а чистая математика – в чистом созерцании, т.е. она должна их конструировать, без чего (так как она может действовать не аналитически, через расчленение понятий, а лишь синтетически) ей нельзя сделать ни одного шага, именно пока ей не хватает чистого созерцания, ведь только в чистом созерцании может быть дан материал для априорных синтетических суждений." Или на Ф. Клейна считавшего , что основные понятия и аксиомы это идеализированные интуиции. Или Декарта полагавшего  что " всякое знание должно базироваться на фундаменте ясного и непосредственного интеллектуального созерцания, интуиции, дающей возможность прямого усмотрения истины. Такое прямое усмотрение возможно, однако, лишь тогда, когда мы имеем дело с наиболее простыми и вместе с тем фундаментальными понятиями – теми, которые недоступны никакому анализу и представлению через другое. " Так Г.Б. Гутнер резюмируя говорит : "В целом можно выделить несколько основных проблем, на которых постоянно концентрируется философия математики. Во-первых, это проблема интуиции или непосредственного чувственного или интеллектуального созерцания. Именно ясность и простота созерцания оказываются критерием обоснованности математического знания. Вторая проблема состоит в том, где следует искать возможность такого созерцания: дает ли ее сама математика, или оно лежит в иных областях, из которых математика должна быть выведена. Обе проблемы по-прежнему остаются в центре внимания философии математики и продолжают в значительной мере определять содержание современных дискуссий."

  Но в данном случае я должен предоставить именно свое обоснование. Частью которого является усмотрение в донаучных высказываниях философов логических законов , которые не могли быть сформулированы на базе существующих знаний и являлись чистыми интуициями ( созерцаниями ) Например : "Тит Лукреций 95-55 лет до н.э. сказал: « Никакая божественная сила не может создать нечто из ничего». Еще не было понятия материи , законов сохранения и тому подобных знаний. 

И опять же , понимаю , что это не чисто философское обоснование .

 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Уважаемый Сергей!  

     Мне трудно понять скачки Вашей мысли.

   Вот Вы  пишете: -  "это связано с тем , что " непосредственно созерцаемые данности " являются именно непосредственными , а не опосредствованными и потому не имеют обоснований в рациональном мышлении. Если попросить йога обосновать его выводы о существовании Высшего Сознания , думаю ему тяжело будет это сделать , он просто скажет , что достигает  созерцания его , сопровождающегося отчетливым пониманием".

- Рассуждая о непосредственном созерцании  и о его понимании вы говорите и про первичную интуицию "существования Высшего Сознания". Однако для понимания того, что созерцаешь "существование Высшего Сознания" надо,  как минимум, знать, что символизируют слова: "существование"," Высшее" и   "Сознание", которые принципиально не могут быть первичными в  понимании человека.  

   ЕС

 

Аватар пользователя buch

Евгений Силаев, 20 Январь, 2021 - 13:42, ссылка

   Когда Вы говорите что бы я обосновал свои утверждения о  " непосредственных созерцаниях внутренних данностей " , я это понимаю как то что я должен взять некие факты , принципы , логические законы .... и как то доказать , вывести или составить целостную картину содержащую такие выводы. Но на сегодняшний день, еще не дано даже определение сознания , несмотря на имеющуюся довольно обширную философскую историю. Но не это главное . Конечно есть слова " существование " , " Высшее" , " Сознание" и имеется некий смысл и понимание этих слов. И мы можем в своем мышлении сложить их вместе и даже получить некий новый смысл и даже образ , но это будет пустое понятие и пустой образ,  потому что за ним не будет стоять непосредственное внутреннее переживание ( созерцание ) . Получив же такое переживание, мы  получаем также и непосредственное понимание, которое конечно не равно смыслу слов его выражающих . Слова эти не первичны , они возникли из эволюции системы знания , развивающейся интенсивно и экстенсивно , но  переживание Высшего Сознания и не получено в результате развития знания. Оно получено другим путем - путем созерцания . Эти два способа дополняют друг друга.    

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Сергей!  

   Не думаю, что созерцание относится к фундаментальным, непосредственным  способностям человека.  Такое моё мнение можно обосновать цитатой из  работы "Мир" (Лекция 6), в которой В.В. Бибихин пишет: - " Мировоззрение в смысле картины целого мира, его системы, не только проблематично, — как оно может возникнуть, если целый мир невидим и не дает увидеть себя иначе как из собственного существа, допускающего принятия всех вещей, — но такое понимание мировоззрения было прямо исключено Кантом, который ввел это слово в философский обиход. До Канта с XVII в. в немецком языке зафиксированы слова Weltbetrachtung, «рассмотрение мира», и Weltbeschauung, «созерцание мира», как nomina actionis, имена действия разглядывания мира в смысле теперешнего наблюдения явлений. Кант мог не заметить, что ввел новое слово, тем более, что применил Weltanschauung, «миросозерцание», в смысле тех старых немецких слов: разглядывание чувственного мира и составление представления об увиденном. Такое разглядывание и такое составление представления, говорит Кант, невозможно, если еще раньше того мир не дан нам каким-то другим способом, не зрительно, за его невидимостью. В «Критике способности суждения» (1790 г., Akademieausgabe, I 5, 254-255): « … ". 

   Мне кажется, что созерцание уже предполагает разумение, обладание знаниями. 

  ЕС 

 

Аватар пользователя buch

Евгений Силаев, 22 Январь, 2021 - 11:29, ссылка

   Да , существует такая здравая мысль , что мы не могли бы даже вопрошать о том , что каким либо образом нам не известно и в каком либо виде. И тут и можно задаться вопросом " мир данный нам каким-то другим способом " не есть ли это то самое непосредственное созерцание , которое мы схватываем интуитивно или видимо , в минуты творческой активности или просто предаваясь саморефлексии ? И что дает нам возможность и вопрошания и "разглядывания " мира. Одно дело знания как результат развития системы знаний, будь то в естественных науках или гуманитарных , другое дело априорные основы этих знаний . Например аксиомы геометрии, мы просто видим в своем внутреннем зрении . Все феноменальные внутренние переживания- они просто есть такие как они есть , например ощущение холода или переживание времени и пространства . Это ведь данности, не возникшие путем развития знания. Если мы способны переживать чувство Бога , разве не говорит это о том, что такая возможность переживания нам дана и доступна ? А для кого то не доступна и мы об этом тоже знаем. Значит мы способны развивать свои духовные инструменты исходя из самих себя и получать таким образом какие то новые знания.   

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Уважаемый Сергей! 

  Мне трудно следить за последовательностью хода Ваших рассуждений.   

   Вот Вы пишете: - "    Да , существует такая здравая мысль , что мы не могли бы даже вопрошать о том , что каким либо образом нам не известно и в каком либо виде. И тут и можно задаться вопросом " мир данный нам каким-то другим способом " не есть ли это то самое непосредственное созерцание , которое мы схватываем интуитивно или видимо , в минуты творческой активности или просто предаваясь саморефлексии ? И что дает нам возможность и вопрошания и "разглядывания " мира".

- Если Вы прочитаете это моё эссе, то сможете заметить, что мы незнаем только знания.

   Действительно, знания можно обрести только в результате познания, но как я уже писал в своей работе "Школьный и научный подходы к пониманию"  (см. в блоге на стр. 2)есть разные пути познания. Более того, несомненно, что познание невозможно без восприятия, но не наоборот. Данность предполагает восприятие, а созерцание предполагает представления, которые непосредственно связаны со знаниями.      

   ***  

  Предлагаю, о созерцании поговорить в отдельной  теме. 

   ЕС

 

Аватар пользователя buch

Евгений Силаев, 23 Январь, 2021 - 12:31, ссылка

  Наверно я просто пропускаю какие то звенья в рассуждениях.  Скорее всего у меня какой то другой взгляд на способы получения знаний . В частности это касается Вашего пункта № 10

10. Каждое новое знание может быть  правильно или ошибочно понято только в смысловой связи с ранее  усвоенными и понятными знаниями, уже существующими  в памяти человека, а значит у каждого из нас  существуют те первичные знания на которых основывается понимание и разумное мышление.  Очевидно, что первичными, непосредственными базовыми   знаниями являются знания  полученные в живом восприятии существующего, данного нам в самых разных отношениях нашей жизни, и,  в  первую очередь, в отношениях с другими людьми.      

     Таким образом, есть изначальные  единичные знания воспринятые в потоке сознания и осознанные знания, полученные в процессе    рационального мышления, как результат разумного целенаправленного познания, как изучения  общего и необходимого.

  Можно сказать, что знания являются результатом процесса познания.   

    Рациональное мышление касается рассудка и разума , которые выполняют свою работу с материалом поступающим в зону их видения,  выстраивая смысловые структуры . Новое же знание, при таком взгляде, возможно только путем встраивания новых данных в существующее систему и только при ее помощи. А что же тогда такое внутреннее созерцание ? Если мышление это функциональность оперирующая данностями , то внутреннее созерцание это канал   по которому эти, именно априорные данности,  поставляются . Но они поставляются в уже готовом виде , не как результат рационального мышления, а как то что есть само по себе , находящееся не в объективном мире .

  В целом Ваше эссе замечательно . Если сочтете возможным поговорить о созерцаниях в отдельной теме , будет интересно узнать Ваш взгляд на природу трансцендентального , трансцендентного и априорного . 

   Сам я новые темы не открываю ( такая у меня фобия ) , но думаю Вы мне это простите . 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 

   Принципиальное значение имеет цельность знаний, причастность каждого отдельного знания знаниям своего рода, а в этом смысле и причастность знанию всего. В.В. Бибихин  об этом писал так: - "Всё, что охвачено знанием, а человеческим знанием охвачено всё, тем самым уже втянуто в человеческий мир, который не отделен, скажем, от астрономии, и вселенная астрономии только насильственно может быть вырвана из человеческого мира"  / В.В. Бибихин / Мир /

      Только в цельности есть возможность понимания  знаний, иначе знания  можно принять даже не понимая их. 

  ЕС

 

Аватар пользователя Whale

Всё, что охвачено знанием, а человеческим знанием охвачено всё, тем самым уже втянуто в человеческий мир, который не отделен, скажем, от астрономии, и вселенная астрономии только насильственно может быть вырвана из человеческого мира

Как вы это понимаете?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Знаете, Илья, можно ответить, что мне кажется, хорошо понимаю.

 Немного о своём понимании написал в комментарии.  

 Уточните Ваш вопрос в связи с тем, что я уже написал.  

  ЕС

Аватар пользователя Whale

Уточните Ваш вопрос в связи с тем, что я уже написал.  

Вопрос касается выделенного жирным отрывка из цитаты.

Что значит: "насильственно вырвать вселенную астрономии из человеческого мира"?

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемый Илья! 

 Если сравнить начальные рассуждения в этом эссе и рассуждения В.В. Бибихина о человеческом мире, то можно заметить: цельность этого мира образована органической, неразрывной взаимосвязью частей, которые мы понимаем как знания. В этом смысле и астрономия является  органической частью человеческого мира, знания астрономии не существуют без всех других знаний человека, как и  наоборот. Поэтому, только насильственно, только  мысленно, противоестественным образом  можно  вырвать астрономию из человеческого мира.  

    ЕС      

 

Аватар пользователя Whale

Поэтому, только насильственно, только  мысленно, противоестественным образом  можно  вырвать астрономию из человеческого мира. 

То есть, "человеческий мир" вы понимаете как единую систему знаний?

А что связывает различные знания воедино?

Что делает знания "единым человеческим миром"?

В. Бибихин:

"Мы топчемся на месте. Мы хотели знать, что такое мир. Мир есть целое, единство всего: просто всё, взятое в целом, без исключения. Что такое единство, единое, мы не знаем, мы с его помощью всё знаем. Единство мы безошибочно опознаём".

"На каждом шагу мы, собственно, только и заняты прежде всего опознанием единств, единства для нас — та первая ясность, в свете которой приходит всякая другая ясность. Единство легче опознать, чем жизнь, — и труднее, чем что такое жизнь, знать, что такое единство".

А вот что написал молодой Hицше:

«В далеком уголке вселенной, излившейся бессчетными солнечны­ми системами, была однажды звезда, на кото­рой умные животные выдумали познание. То была самая горделивая и самая лживая минута "мировой истории", но все-таки минута. После нескольких вздохов природы звезда застыла, и умным животным пришлось умереть».

Так как же можно говорить об искусственном или нет "вырывании вселенной астрономии из человеческого мира", если "человеческий мир", со всеми его знаниями - это пылинка во Вселенной - появившаяся на краткий миг, чтобы снова уйти в небытие?