Две концепции мышления: метафизическая и диалектико-логическая. Дискуссия по теме "Резюме 2"

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика
Философское творчество

 

Две концепции мышления: метафизическая и диалектико-логическая. Дискуссия по теме "Резюме 2"

 

Назначением темы "Резюме 2 ..." является регистрация участников Проекта "Теория мышления" и выкладывание на стол дискуссии вариантов такой теории (презентация оригинальных подходов и их синтез).

В той теме (Резюме 2...) критика и обсуждение со стороны (неучастников проекта) не предполагается. Поэтому предлагаю заинтересованным собеседникам на ФШ свои замечания, возражения выносить в данную тему. А в той теме продолжить регистрацию участников и их локальных проектов.

 

Вариант Борчикова:

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К аксиоматике Теории мышления

Коли мы приступаем к описанию мышления, предлагаю ввести несколько аксиом и начальных определений. Рассчитываю не на критику, критики и до этого в параллельных темах было воз и маленькая тележка. Рассчитываю либо на принятие, или уточнение, или дополнение этих аксиом. Либо на альтернативные аксиомы, дабы можно было отказаться от этих аксиом в пользу других.

Аксиома 1. Есть мысль.

Эта аксиома необходима, чтобы утвердить предмет Теории мышления. Это не означает, что она абсолютно истинна, но если она будет опровергнута, то и занятие этой теорией теряет смысл. Незачем заниматься русалковедением, если русалок не существует.

Не надо сразу пытаться определять, что такое мысль, редуцируя ее к физическим или биологическим, психическим или языковым, логическим или божественным процессам. Это задача на будущее. Это, так сказать, теоремы, которые требуют доказательства.

Аксиома 2. Есть стремление мысли.

Эта аксиома фиксирует природу мысли - переход от мысли к мысли, когда одна мысль естественным образом порождает другую мысль, как бы вытягивает ее из себя, стремится к другой, индуцирует (наводит) ее бытие своим бытием.

Аксиома 3. Есть мышление.

Существуют более менее сгруппированные мысли, объединенные общим стремлением, которые можно назвать потоком. Поток мыслей может прерываться другими потоками сознания (например, потоком чувств, представлений, эмоций, фантазий, сновидений), или деятельностью (например, едой, работой, праздничным застольем, простмотром фильма, сексом, игрой с детьми и т.д.), или просто внешними условимяи (болезнями, голодом, холодом, дождем и т.д.). Но тем не менее в границах, обеспечивающих отстраненность и защищенность от прочих потоков, поток мысли явлется непрерывным. И более того, может возобновляться на том месте, на котором был прерван.
Сточки зрения этой непрерывности, поток мыслей именуется мышлением.

Уже в пределах этой аксиомы появляются первые два фундаментальных определения для Теории мышления.

Определение 1. Мышление есть поток мыслей.
Определение 2. Мысль - есть атом (единица) мышления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Концепция ДУКЦИЙ

Естественное мышление каждого человеку, о чем любит говорить М.П. Грачев, на самом деле очень сложное, синкретическое образование. Не мене сложно и любое другое – научное, философское, художественное, религиозное и т.п. – мышление. Чтобы к ним подобраться, необходимо разобраться в таких классических типах мышления, как идукциядедукцияредукциямыслемедитация и т.п., а чтобы подобраться к этим, вообще надо начать с абстрактных схем, временно отвлекаясь от тех или иных особенностей мышления.

Рассмотренный в своей абстрактности мыслительный процесс представляет собой чистую цепочку мыслей, или дукциюDuco по латыни – вести, тянуть, влечь, длить. Одна мысль (голубой кружок) вытягивает из себя или влечет другую (аксиома 2):

Здесь мы абстрагируемся:
1) от прерывности, что я оговорил в аксиомах,
2) от переплетения дукции с другими потоками сознания и деятельности,
3) от полифоничности мышления,
4) а самое главное, от со-форм, в которых выражается мысль.
Мысль может выражаться в знаках (например, как у меня на схеме – стрелками и кружочками), в словах (как у нас всех в сообщениях на ФШ), в образах, в символах, в терминах, в вопросах (как в ЭДЛ Грачева), в понятиях (как я пытаюсь представить это в данной Теории мышления), в категориях и т.д.
Пока будем считать, что это выражение вторично по отношению к дукции. И если есть мышление в словах или мышление в понятиях и при этом слово влечет за собой следующее слово, а понятие влечет за собой следующее понятие, это не потому, что такова природа слова или понятия, а потому, что такова природа мысли, т.е. это следствие дукции, стоящей за ними или лежащей в их основании.
В принципе, если предположить, что слова и понятия изоморфны мыслям, то вообще нет никаких препятствий заменить кружочки мыслей на данной схеме кружочками слов или понятий,  схема от этого не изменится, если помнить о мысле-дукции.

PS. Если у кого-то иная аксиоматика (например, у Болдачева, считающего, что понятие не мысль – ссылка), то я не возражаю, если он будет выстраивать параллельно альтернативную Теорию мышления и дукций. Всегда интересно будет сравнить.

 

Вариант Грачева:

Аргументация диалектического подхода к теории и метатеории мышления

 

Я исхожу из следующих соображений. 

Во-первых, полагаю, в определениях и аксиомах (системе аксиом или наборе исходных идей) должна быть заложена возможность вывода остальных предложений данной теории:

1. Идея «исходной категории» логической системы [традиционной логики]: не понятие и не умозаключение, а  - суждение.
2. Идея «общего начала» формальной и диалектической логики в виде «Структуры  суждения».
3. Идея «субъектности логического мышления»: в структурную формулу суждения вводится «Субъект рассуждений».
4. Идея «индифферентности формальной логики» к субъекту рассуждения: основные законы ФЛ действуют независимо от того, помечены высказывания меткой субъекта рассуждений или нет.
5. Идея «расширения перечня основных форм мысли»: было три (понятие, суждение, умозаключение), стало — четыре (суждение, вопрос, оценка, [императив]).
6. Идея «эквивалентности ФЛ-противоречия и ДЛ-противоречия»: это противоречия суждений взятых в одно и тоже время, в одном и том же смысле и отношении. Различаются же они (ФЛ и ДЛ противоречие) по способу разрешения (снятия) противоречия.
7. Идея «диалектического умозаключения»: человек умозаключает не только от суждения к суждению (если…то, но и от вопроса к суждению, от суждения к вопросу, от оценки к требованию, от требования к оценке и т.п.).
8. Идея «диалектического доказательства»: между крайними членами взаимно исключающих суждений выстраиваются цепочки опосредствующих звеньев в виде суждений, вопросов, оценок, требований.
9. Идея «истины процесса» применительно к переходу от мнения к суждению.
10. Идея неистинностных оценок в дополнение к традиционным истинностным: «истинно» и «ложно».
11. Идея разграничения (различения) диалектики и диалектической логики: (ДЛ —  имеет статус логики, диалектика — прежде имеет статус онтологии, гносеологии, аксиологии, праксеологии; и уже затем распространяет свое действие и на логику).
12. Идея логического универса, представляющего собой объединение формальной и неформальной (диалектической) логики.

Во-вторых, многие понимают под естественным мышлением (адекватным выражением мышления) - формальнологическое истинностное мышление. Я же, своими аксиомами (набором принципов, идей) и определениями закладываю теоретико-диалектическую модель мышления. 

В-третьих, подводя под психологический феномен*, тем самым в свёрнутом виде (в потенции) учитываю "загрязнение" мышления ощущениями,  переживаниями, возрастными различиями**, представлениями, словами, эмоциями, страстями, предрассудками, заблуждениями и прочими издержками человеческой субъективности. Дабы отличить свой подход от логико-математического определения мышления, перечисляю помимо понятий и суждений основные отличительные признаки: вопросы, оценки, императивы***.

_____________

*) "Естественное мышление — это такой вид психической  деятельности человека (сложное сознательное поведение), который состоит в  оперировании понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами".

**) "Логику не интересует вопрос о том, к т о мыслит — юноша или старец, вспыльчивый или спокойный человек и т. д., — а для психологии данный вопрос очень важен" (Формальная логика - Ленинградский университет, 1977 - С.9)

***) "Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19)

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 08 января 2018 г.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Аватар пользователя Алла

Борчиков

Рассмотренный в своей абстрактности мыслительный процесс представляет собой чистую цепочку мыслей, или дукцию. Duco по латыни – вести, тянуть, влечь, длить. Одна мысль (голубой кружок) вытягивает из себя или влечет другую (аксиома 2):

Если из первой мысли не выводится вторая и т.д. -  то нет и мышления. 

Да и вообще, мысль - есть реализованная реакция мышляющего на раздражитель внешний или внутренний, А любой раздражитель изначально переводит нас в некоторое вполне стационарное состояние, а это состояние мы и называем ЧУВСТВО. Т.е.всякой мысли всегда предшествует ЧУВСТВО, а, следовательно, без ответа на вопрос: А Что такое чувство? - "теории" мышления быть не может. Т.к. нет самого реального основания самой мысли. И получается, что "мысль" - это чудо. А если мысль чудо, то и "аксиомы" чуда могут быть только чудесными.

.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2018 - 11:15, ссылка

Не мене сложно и любое другое – научное, философское, художественное, религиозное и т.п. – мышление. Чтобы к ним подобраться, необходимо разобраться в таких классических типах мышления ...

Из того, что Вами было сказано о типах мышления, вытекает, что сказанное лишь предварительное и  может быть выражено как бы лишь постольку, поскольку Вы уже знакомы с теорией мышления и потому в состоянии  наперед указать  в какие основные различия определит себя понятие мышления в ходе своего развития.

Виды "понятие" и "суждение" подводят под более общий логический род - "мысль". 

Мысль единица мышления. Поскольку мышление есть поток мыслей и оперирование мыслями, то согласно моделям традиционной логики это оперирование и поток выражается  в оперировании понятиями, суждениями и умозаключениями.

Теоретические модели мышления (гносеологические, логические, информационные и др.) строят на основании эмпирии естественного мышления людей.

С учетом более широкого, чем в традиционной логике, состава основных форм мысли, определяю естественное мышление следующим образом:

"Естественное мышление — это такой вид психической  деятельности человека (сложное сознательное поведение), который состоит в  оперировании понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами".

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всем согласен. Кроме последнего определения. Пока мы ввели абстрактную дукцию. Это как бы ствол без веток. Ветками должны стать атрибуты естественного мышления: образы, слова, термины, понятия, суждения и т.д. Но к этому надо подойти, потому что у нас их еще нет. Нужно теоретически показать, как мышление - дукция - рождает понятие, суждение, вопрос и т.д.
Я не против предиката психики, но с таким же успехом можно было притянуть любой инонаучный предикат: мозг, нейроны, гены, божественный логос, энтропию, информацию и т.д. Если после постулирования чистого мышления Вы/мы вдруг притягиваем к нему психику, то должны показать, что это дает? Что добавляет к природе мышления психика?

Аватар пользователя mp_gratchev

теоретически показать, как мышление - дукция - рождает понятие, суждение, вопрос и т.д.

Таким определением естественного мышления показываю, в каком направлении развертывается дукция.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Оперировании понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами -

не есть естественное мышление. Естественное мышление "загрязнено" ощущенияим, эмоциями, переживаниями, представлениями, словами, эмоциями, страстями, предрассудками, заблуждлениями и т.д., а самое главное - внешними влияниями (что вижу, то и пою).
А то, о чем Вы говорите, это уже строго методически ограниченное и целенаправленное мышление. Чтобы сосредоточить свое внимание на понятиях, суждениях, вопросах, императивах и т.п., надо знать, что это такое, и знать, как ими оперировать так, чтобы их течение (дукция) не прерывалась и не уходила в сторону. Я не против Вашего определения, но пока оно только декларация, формулировка теоремы, которую в Теории мышления надо доказать или подтвердить моделями мышления.

Завтра выложу анализ индукции - метода, который ничуть не менее важен для мышления. Может быть, после этого Вы попробуете выложить алгоритм выше приведенного оперирования.

 

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 8 Январь, 2018 - 08:29, ссылка

Аргументация диалектического подхода к теории и метатеории мышления

 В целом весьма и весьма основательная аргументация диалектического подхода к теории мышления. Вызывает вопрос пункт 11. Если диалектическая логика различается от традиционной тем, что включает в свой предмет помимо суждений также вопросы, оценки и императивы (что, по мне, вполне относимо к логике), то какое основание полагать диалектикой гносеологию, онтологию, аксиологию и праксеологию? Это как понимать? Диалектика в статусе онтологии есть учение о бытии как таковом? Может имеете в виду, что онтология как учение о бытии обязана использовать в качестве своей методологии диалектическую логику? Но и в этом случае статус диалектики не онтология (иже с нею гносеология, аксиология, праксеология), а особенная (диалектическая) методология.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 9 Январь, 2018 - 19:58, ссылка

[mp_gratchev, 8 Январь, 2018-08:29, ссылкаАргументация диалектического  подхода к теории и метатеории мышления].

В целом весьма и весьма основательная аргументация диалектического подхода к теории мышления. Вызывает вопрос пункт 11. Если диалектическая логика различается от традиционной тем, что включает в свой предмет помимо суждений также вопросы, оценки и императивы (что, по мне, вполне относимо к логике), то какое основание полагать диалектикой гносеологию, онтологию, аксиологию и праксеологию? Это как понимать? Диалектика в статусе онтологии есть учение о бытии как таковом? Может имеете в виду, что онтология как учение о бытии обязана использовать в качестве своей методологии диалектическую логику? Но и в этом случае статус диалектики не онтология (иже с нею гносеология, аксиология, праксеология), а особенная (диалектическая) методология.

Бурылов Таблица к Теории мышления

"Вызывает вопрос пункт 11". - Пункт 11 находится в оппозиции к известной формуле:   «... логика, диалектика и теория познания (не надо 3-х слов:  это  одно  и  же )»

В данной формуле под диалектикой понимают диалектику природы и общества (онтологию). Теория познания - это диалектическая ТП. Соответственно в диалектическую логику включены онтология и гносеология. 

Я же различаю диалектическую логику  в исконном смысле слова "логика", то есть логика рассуждений, но только с включенным в него продуктивным противоречием.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К оценке варианта А.Пермского по уровням.

1.2. Вряд эти уровни относятся к теории мышления. А если относятся, то к ним надо приступать после рассмотрения, что такое мышление (3), как к выщербленным и превращенным модам мысли и мышления.

3. Собственно мыслительный уровень. Надо показать, как и почему на нем появляется понятие. Что это такое?

4. Категориальный уровень. Это то, что Грачев назвал метатеорией мышления или теорией метамышления. Я очень приветствую исследование этого уровня. До сих пор во всех 13-ти темах это было белым пятном. А, собственно, это (4) основной хлеб философов.

5. Это отскок обратно на 3-й уровень.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К оценке варианта М.Грачева по пунктам.

1. На первом этапе уже есть понятия "логическая система", "понятие", "суждение", "умозаключение". Теория мышления еще должна показать - откуда, почему, что и зачем они?

2. Получается, что это не теория мышления, а теория логики: ФЛ+ДЛ.

3. Это Ваша новация, которую давно приветствую (!).

4. ФЛ.

5. Очень узкий перечень форм мысли. Я уже боле десятка приводил, и это далеко-далеко не предел. Нужен особый раздел по формам мысли.

6. 7. 8. ФЛ+ДЛ.

9. Концепт верификации. Это теория мышления.

10. 11. 12. ФЛ+ДЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2018 - 23:17, ссылка

[мысль - это очень неопределенное понятие]. У меня очень определенное. См. опр. 2. Не согласны с моим определением, дайте более определенное.

Определение 2 (Борчиков): Мысль - есть атом (единица) мышления.

Контрпример:

1. Понятие есть атом атома (мысли).

2. Суждение есть молекула атома (мысли).

Вопрос, может ли молекула быть структурным элементом атома?

С другой стороны, очевидно, что суждение - это вид мысли.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

 

Сказать можно всё что угодно и принять аксиомы можно хоть какие. Дальше, нужно выстраивать модели и дедуцировать картину мышления из аксиом. Покажите модели, как это всё работает.

 

Аксиомы ("хоть какие") мною приняты: 12 исходных идей. Идея первая:

1. Идея «исходной категории» логической системы [традиционной логики]: не понятие и не умозаключение, а  - суждение.

Ваша оценка следующая:

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2018 - 21:19, ссылка

К оценке варианта М.Грачева по пунктам.

1. На первом этапе уже есть понятия "логическая система", "понятие", "суждение", "умозаключение". Теория мышления еще должна показать - откуда, почему, что и зачем они?

Наихудший архитектор от наилучшей пчелы, посрамляющей своими постройками архитектора, отличается тем, что предварительно строит своё сооружение в голове. Я построил скелет Теории мышления в виде Элементарной диалектической логики.

Поэтому мне заведомо известно что следует начинать с "суждения". Как известно, Гегель использовал в качестве начала "Науку логики" - понятие. А именно, начинает свою систему с понятия "чистое Бытие".

 

[ Грачев. 2. Идея «общего начала» формальной и диалектической логики в виде «Структуры  суждения».

Борчиков. 2. Получается, что это не теория мышления, а теория логики: ФЛ+ДЛ].

Логика - это теория мышления в чистом виде (у Гегеля "Наука логики")

 

[3. Это Ваша новация, которую давно приветствую (!).

4. ФЛ.

— Грачев. 4. Идея «индифферентности формальной логики» к субъекту рассуждения: основные законы ФЛ действуют независимо от того, помечены высказывания меткой субъекта рассуждений или нет.

— Борчиков. 4. ФЛ].

Индифферентность ФЛ купирует запрет противоречия в случае, исхода взаимноисключающих суждений от разных субъектов.

 

— Грачев. 5. Идея «расширения перечня основных форм мысли»: было три (понятие, суждение, умозаключение), стало — четыре (суждение, вопрос, оценка, [императив]).

— Борчиков.  5. Очень узкий перечень форм мысли. Я уже боле десятка приводил, и это далеко-далеко не предел. Нужен особый раздел по формам мысли.

Этот узкий перечень изоморфен узкому перечню грамматике языка и достаточно широк по отношения к трем основным формам мысли в ТФЛ (понятия, суждения, умозаключения).

 

— Грачев. 6. Идея «эквивалентности ФЛ-противоречия и ДЛ-противоречия»: это противоречия суждений взятых в одно и тоже время, в одном и том же смысле и отношении. Различаются же они (ФЛ и ДЛ противоречие) по способу разрешения (снятия) противоречия.
7. Идея «диалектического умозаключения»: человек умозаключает не только от суждения к суждению (если…то, но и от вопроса к суждению, от суждения к вопросу, от оценки к требованию, от требования к оценке и т.п.).
8. Идея «диалектического доказательства»: между крайними членами взаимно исключающих суждений выстраиваются цепочки опосредствующих звеньев в виде суждений, вопросов, оценок, требований.

— Борчиков. 6. 7. 8. ФЛ+ДЛ.

Логика - это теория мышления в чистом виде. Пункты 6, 7, 8 постулируют (описывают) конкретные свойства диалектического мышления.

 

— Грачев. 9. Идея «истины процесса» применительно к переходу от мнения к суждению.
— Борчиков. 9. Концепт верификации. Это теория мышления.

В элементарной диалектической логике верификация осуществляется через взаимную аргументацию и контр аргументацию сторон. Каждая из сторон исходит из локальной истинности взаимно исключающих суждений (симметрично: свое истинное, чужое - ложное).

 

— Грачев. 10. Идея неистинностных оценок в дополнение к традиционным истинностным: «истинно» и «ложно».

11. Идея разграничения (различения) диалектики и диалектической логики: (ДЛ —  имеет статус логики, диалектика — прежде имеет статус онтологии, гносеологии, аксиологии, праксеологии; и уже затем распространяет свое действие и на логику).
12. Идея логического универса, представляющего собой объединение формальной и неформальной (диалектической) логики.

— Борчиков. 10. 11. 12. ФЛ+ДЛ.

Пункт 10 расширяет состав логических оценок ТФЛ; п.11 и п.12 - эпистемология. 

--  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К синтезу Теорий мышления

Михаил Петрович, у меня нет никакого сомнения, что Ваша ЭДЛ - это теория, и теория, построенная по правилам дедукции, с принятием аксиом и последующим выводом.

В чем обнаруживаются нестыковки наших теорий, которые надлежит преодолеть?

Во-первых, о мышлении может быть не одна а множество теорий, как например, есть геометрия Евклида, есть геометрия Лобачевского, есть геометрия Римана; есть волновая теория света, а есть корпускулярная. Идеалом, конечно, является поиск инвариантов и синтез теоретических конструкций, построенных об одном предмете.

Во-вторых, можно, конечно, теории логики именовать теориями мышления, но это будет не совсем корректно. Это корректно в том смысле, что логическое мышление - мышление ведь. Тут вопросов нет. Но некорректности две: в широком и узком смысле.
Всякая логика у'же, чем теория мышления, поскольку существует масса и других видов мышления (например, мыслемедитация, или образное мышление, индукция, как я уже показал, только в своем методологическом применении (In-3) - логический метод, а за его пределами она не поддается правилам логики, и скрее а-логическое следящее мышление, чем логическое, и т.д.
Всякая логика, особенно такого метафизического образца, как логика Гегеля, шире просто описания функции мышления (см. название "Наука (а не теория ведь) логики"), она включает в себя элементы других теорий (теории отражения, теории онтологии, теории гносеологии, теории структур и т.д.).

Таким образом, лучше всё-таки оговаривать область применимости терминов "теория мышления" и "теория логики", чем их просто отождествлять.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Интересно,  как  Вы понимаете,  что такое "мысль" и кто из философов определял  "мысль" так же как и Вы?  

    ЕС      

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы спрашиваете о результате теории. Я ввел мысль аксиоматически, а дальше вся теория будет ответом на Ваш вопрос. Подключайтесь к дедуктивному развертыванию теории. У вас есть что сказать.

Аватар пользователя Корвин

Аксиома утверждение принимаемое без доказательства. В чем состоит ваше утверждение?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мое утверждение состоит в том, что есть такой предмет, как мысль. И теория мышления через это получает предмет исследования. Те, кто не признают, что существует мысль, должны считать Теорию мышления фикцией. Все остальные предикации и смыслы категория "мысль" получит в ходе развертывания Теории.

Аватар пользователя Корвин

Но Вы никак не определяете, что такое мысль. С таким же успехом можно положить - есть крокозямбра. Разницы в дальнейших рассуждениям не будет никакой.

Аватар пользователя Вернер

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2018 - 00:00, ссылка

Мое утверждение состоит в том, что есть такой предмет, как мысль.

Для подтверждения существования мысли я бы уточнил, что при невыясненной природе мысли (можно только утверждать, что мысль, мышление есть эволюционно более высокая степень чувствования), она обладает атрибутами реальности, так как мысль можно потерять, найти, обменять, продать, купить и так далее.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2018 - 15:03, ссылка

«Господа, ну откройте же наконец словари и познакомьтесь...»

Я думаю, после такой мольбы возникают две закономерных просьбы к автору темы (М.П.Грачеву) в аспекте ее уточнения.
Во-первых, как отметил выше, с точки зрения содержательной: является ли она [тема] формальнологической или к проблемам мысли и понятия предполагается более широкий подход? И если да, то тоже уточнить, какой: диалектический и метафизический тоже?

Широкий подход обозначен в заглавии темы. Ни понятие, ни мысль, ни мышление не сводится к области ФЛ. ФЛ выражает очищенный от содержательности (формальный) подход к рассмотрению, что есть понятие и мышление. Для неё мышление редуцируется до оперирования «чистыми» (очищенными от содержательности) формами мысли. Оперирование словами-терминами (обозначениями понятий), словесными суждениями, умозаключениями, рассуждениями. Как только мы в логику попытаемся внести содержательность понятий, тут же все логические конструкты будут сплетены в «ком». Термин, обозначающий понятие, окажется обусловлен массивом суждений, обозначающих понятия, входящие в состав определения/определений исходного понятия, обозначенного самим термином. Любое суждение обрастет тучей других суждений, обозначающих содержательность понятий, обозначенных словами-терминами исходного суждения.

То есть проблема темы, по мне, заключается в построении модели мышления, в которой бы просматривалось соотнесение элементов ФЛСистемы мышления с понятийными конструктами (элементами системы содержательного Понимания).  Чем отличается «чистый» продукт логики ФЛС, отвлеченный от субъекта содержательного Понимания с его понятийной системой – содержательной вариацией Логической Системы. То есть Что есть текст (научный или философский), отделенный от субъекта, наделяющего ФЛС текста содержательностью своего Понимания (например, книга давно умершего философа). И, соответсвенно, что собой представляет Понятийная Система субъекта (и возможна ли она) в отрыве от «чистой» формы логики (с её терминами, суждениями, умозаключениями, схемами, таблицами и прочей графикой)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Задача темы - модель мышления!

Широкий подход обозначен в заглавии темы.

Тогда непонятно, что мы крутимся вокруг "столов" и ширпотребных учебников по логике. Где "понятие" от Фомы или Декарта, Гегеля или Хайдеггера?

Ни понятие, ни мысль, ни мышление не сводится к области ФЛ.

И не только к области ФЛ, но и к физиологии, и к филологии, и к области обыденного сознания, о чем тут многие пытаются вещать.

Для ФЛ мышление редуцируется до оперирования «чистыми» (очищенными от содержательности) формами мысли.

Полностью согласен. Это я еще называю выщерблением понятия. Немного в другом аспекте, но болдачевский "стол" - это тоже выщербленное (редуцированное) им понятие.

То есть проблема темы, по мне, заключается в построении модели мышления...

Не просто согласен, а двумя руками "за". Правда, пока вижу всё тот же Ф-штурмовский формат - обмен колкими репликами по частностям. Уже пятую или шестую тему спорим вокруг двух мизерных вопросиков: психика - мышление или нет? и болдачевский стол - понятие или не понятие? И конца и края этому спору нет, а впереди нас ждет целая теоретическая конструкция - Модель мышления, с решением целого комплекса обозначенных Вами и других вопросов. Наверное, участники дискуссии должны более четко этим целеозадачиться. Тем более в "Резюме 2" Михаил Петрович подтолкнул нас в этом направлении. Однако всем уютней опять вернуться к репликативным битвищам. Это проще, чем выстраивать строгую теоретическую модель.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 2 Январь, 2018 - 11:31, ссылка

Я не намекаю, а говорю открытым текстом, о чем Вам уже несколько лет Вас оповещаю. Начиная с Аристотеля, традиционная триада формальной логики: "термин - суждение (сумма терминов) - умозаключение (сумма суждений)" + теория (сумма умозаключений и фактов). Очень приветствую, что Вы стали добавлять сюда: вопросы, оценки, императивы, диалог и т.д.
Но совсем не приветствую, когда логики стали заимствовать из метафизики понятие "понятие" и водворяют его на первое место этой триады, вместо "термина".

Понятие в логической структуре мышления не занимает место слова-термина, а, напротив, выступает связником между формальностью, «очищенностью» от содержательности формально-логических систем и содержательной стороной мышления. Это (понятие) тот мост, благодаря которому мы мыслим содержательно и в то же время формально-логически.

Предлагаю следующую классификацию "единиц формальнологического мышления" (возможны уточнения и расширения):
- термины;
- понятия;
- концепты;
- философские категории.

Структура мышления  должна строиться  в следующую систему по соответствию формально-логических элементов данной системы и содержательно-понятийных элементов.

Исходному элементу системы мышления (со стороны ФЛ) – слову-термину – соответствует (со стороны содержательности мышления, или понимания субъекта) понятие. Далее на следующем уровне системы мышления высказыванию-суждению соответствует понятийная цепочка, придающая содержательный смысл формально-знаковому суждению. На уровне рассуждения формально-знаковая цепочка суждений образует контекст, содержательный смысл которого

раскрывает понятийная концепция. Ну а далее идет уровень теорий, формально-логически излагаемых томами текстов, а содержательно представленных в Понимании (умозрении) субъектов соответствующего объема понятийными системами.

Такая структура мышления выражает мышление как двуединый логико-понятийный процесс, в котором совмещается формально-логическая сторона оперирования словами-терминами, суждениями, рассуждениями, дискурсом-текстом и понятийно-содержательная сторона (оперирования понятиями) осмысления в Понимании (умозрении) этих конструируемых нашим умом формально-логических знаковых языковых систем.

Теперь мысль изреченная остается содержательно-осмысленной для творца этой мысли. А для других субъектов мысль изреченная есть «очищенная» от содержательности знаковая языковая шифровка, которую другие субъекты способны (те, кто способен) расшифровать-осмыслить в содержательность Понимания своего собственного.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие - тот мост, благодаря которому мы мыслим содержательно и в то же время формально-логически.

Болдачев любит ссылаться на ширпотребные учебники. Я же с Вами начну сразу с Гегеля:

"Понятие - единство бытия и сущности".

(Гегель Г.В.Ф. Наука логики, т.3) 

Поэтому понятие не просто мост между ФЛ и СЛ, но вообще мост между бытиемчеловека и сущностями, с которыми он только, благодаря понятию, и связывается. Я бы сказал больше, именно, благодаря понятию, вообще формируется то, что называется сущностью.

Исходному элементу системы мышления (со стороны ФЛ) – слову-термину – соответствует (со стороны содержательности мышления, или понимания субъекта) понятие.

А к этому - еще цитата из Гегеля:

Понятие есть царство свободы.

(Наука логики, там же).

Поэтому, чтобы слову-термину соответствовало понятие, необходимо, подняться с уровня формальнологического мышления до уровня субстанциального (causa sui) мышления. В противном случае роль содержательности будет играть тоже термин.

Такая структура мышления выражает мышление как двуединый логико-понятийный процесс

Не возражаю. Но хорошо бы эту структуру не просто постулировать, а попытаться и вербально-теоретически эксплицировать. Поэтому я и предложил Проект - конструирование Теории мышления - как модели этой структуры. Подключайтесь, если есть желание, - ссылка.

Аватар пользователя boldachev

 Гегель. Наука логики [*]:

если мы хотим говорить о вещах, то мы равным образом называем их природу или сущность их понятием...

Гегель. Наука логики [*]:

Стало быть, поскольку субъективное мышление есть наше наивнутреннейшее делание, а объективное понятие вещей составляет самое вещь, то мы не можем выходить за пределы указанного делания, не можем стать выше его, и столь же мало мы можем выходить за пределы природы вещей. Последнее определение мы можем, однако, оставить в стороне; оно совпадает с первым постольку, поскольку оно есть некое отношение нашего мышления к вещи, но только оно дало бы нам нечто пустое, ибо мы этим признали бы вещь правилом для наших понятий, а между тем вещь не может быть для нас не чем иным, кроме как нашим понятием о ней.

Гегель. Феноменология духа [*]:

она – там, где знанию нет необходимости выходить за пределы самого себя, где оно находит само себя и где понятие соответствует предмету, а предмет – понятию.

 Гегель. Феноменология духа [*]:

Главное, однако, в том, – и это надо помнить на протяжении всего исследования, – что оба эти момента, понятие и предмет, бытие для иного и бытие в себе самом, входят в само исследуемое нами знание

 

Спросите, а причем тут я? Я ни причем. Просто читайте Гегеля) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну коли посредником становится мой любимый Гегель, то не мог не отреагировать.

Гегель. Наука логики [*]:

если мы хотим говорить о вещах, то мы равным образом называем их природу или сущность их понятием...

Гегель называет понятием не общее представление о столах (как Вы), а сущность стола (столов). Это отличается от Вашего определения, ибо сущность не представление.

 Гегель. Феноменология духа [*]:

Главное, однако, в том, – и это надо помнить на протяжении всего исследования, – что оба эти момента, понятие и предмет, бытие для иного и бытие в себе самом, входят в само исследуемое нами знание

Я же Вам привел эту же самую мысль из Науки логики:

"Понятие - единство бытия и сущности".

(Гегель Г.В.Ф. Наука логики, т.3) 

Отсюда ясно, что речь идет о единстве понятия-сущности стола и бытия стола.

Я, как говорил уже Андреев, не против того, что форма понятия может быть приложена к объекту столу. Я против того, чтобы это приложение считать непосредственным и первичным. Непосредственной является форма понятия как таковая. Это у Канта ниже более выпукло выяснится.

Аватар пользователя boldachev

Гегель называет понятием не общее представление о столах (как Вы), а сущность стола (столов). Это отличается от Вашего определения, ибо сущность не представление.

Ну давайте еще будем спорить: общее представление, природа, сущность, идея, ментальный конструкт и пр. ))) Главное, что есть понятие "Стол". И оно есть у Гегеля. (Я ранее иногда использовал слово "представление" только потому, что оно есть  в вашем лексиконе. Для меня понятие не представление, а имеет отношение к мышлению, это когнитивный  "образ".)

Отсюда ясно, что речь идет о единстве понятия-сущности стола и бытия стола.

Да, как угодно) Проблема же была в том, что вы настаивали, что никакого (!) понятия у стола быть не может. Да еще ссылались при этом на Гегеля.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский.

Структура мышления  должна строиться  в следующую систему по соответствию формально-логических элементов данной системы и содержательно-понятийных элементов.

А именно, согласно таблице Соответствий А.Л. Пермского:

таблица Соответствий А.Л. Пермского

 

--

Аватар пользователя Фил_вер

Хорошая тенденция - об аксиоматике заговорили всерьез... хотя, я думаю, все опять потеряются.

Вот у Борчикова я вижу, хоть и слабые аксиомы, но они есть. Они понятны мне. Совершенно верно, что некие вещи должны существовать, чтобы о них имело смысл говорить.

Но эти аксиомы не задают свойства вещей, о которых будет что-то говориться, не говорится также и о принадлежности вещей. А если не указаны свойства, то логику выстроить не удастся. Есть мысль! Допустим. Дальше нужно определяться с тем, где она есть и почему она есть? Ну и так далее... зачем есть мысль, какая ее роль в бытии?

Пока эти вопросы не будут поставлены, никто ничего не поймет в мышлении.

Я лично не имею претензий к тому, что мысль четко не определена, потому что я, в принципе, понимаю, что такое мысль и почему она существует. Я знаю, что такое думать, поэтому я имею представление о смыслах и мыслях. Но покажите цель мышления! Зачем мы думаем? Зачем мысль существует? Какова причина существования мысли?

Мои аксиомы:

1. Есть живое существо.

2. Живое существо мыслит (есть мысль).

3. Живое существо чувствует (есть чувства).

4. Чувства имеют свойство приносить страдания и удовольствия живому существу.

Вот в этих аксиомах есть всё, чтобы построить непротиворечивую теорию бытия, объясняющую все происходящее и высвечивающую самый общий и единственный закон бытия. В этих аксиомах заложены все взаимосвязи и даже сам смысл жизни.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но у Вас тоже нет в аксиомах  о принадлежности вещей.
А так, подобная аксиоматика имеет право быть.
Посмотрим дальше ее равёртку в теорию мышления.

Аватар пользователя Фил_вер

Но у Вас тоже нет в аксиомах  о принадлежности вещей.

Как это нет принадлежности? Мысль принадлежит живому существу, а через живое существо мысль привязана к чувствам. При этом есть главное свойство чувств - принесение страданий и удовольствий, и из этого свойства можно вывести всё.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А, ну это уже не аксиома, это уже теоремы (выводы). У меня тоже в теории мышления вещи появятся.

Аватар пользователя Фил_вер

А, ну это уже не аксиома, это уже теоремы (выводы)

Живое мыслит - это теорема? Точка имеет бесконечно малые размеры - это теорема? Принадлежность бесконечно малых размеров точке - это теорема?

Я не должен доказывать, что живое чувствует, для меня это совершенно очевидно. А вот живое не чувствует - это тоже очевидно. Кто не согласен, тот может мою теорию не изучать, но есть ли в этом разумность, и не приведет ли это к страданиям "мудреца"?

"Кто" - это одушевленное в русском языке, то есть это - чувствующее, имеющее чувства. О вот "что" - это неодушевленное, не имеющее чувств. Аксиоматику следует расширить определением "что". Субъект - это кто (чувствующее), а объект - это что (бесчувственное).

Направление мышления задают чувства, человек всегда думает о том, как сделать себе хорошо, то есть чтобы чувства были положительными. А вот у объекта нет направления мышления. Субъект хочет существовать, а объекту по-барабану, будет он существовать или нет. Ну и кто победит?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну очевидно к Вашим трем аксиомам необходимо добавить и четвертую: 4. Есть результат мышления.

 Как в виде соответствующего мыследействия людей (их оперативной целенаправленной деятельности), так и в виде соответствующего понятия о предмете (долгосрочно действующего истинного знания). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пока не вижу необходимости, поскольку в силу стремления (дукции - аксиома 2), каждая мысль и так ясно - результат предыдущего мышления.

Аватар пользователя Фил_вер

каждая мысль и так ясно - результат предыдущего мышления

Цель мышления??? Зачем Вы мыслите? Кругами ходить по бесконечным результатам предыдущего мышления - это признак нехорошей болезни.

Куда идёте, товарищи??? Кругами?.... Напрасно! Это спираль развития - это очень и очень долго. Цель нужно видеть, чтобы не кружить вокруг нее вечно, а двигаться прямо и быстро.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но результат результату рознь, на что я и указал. Ибо у новорожденного ребенка желание "хочу есть" с соответствующей последующей его реакцией может возникать и без результата предыдущего мышления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Два последних сообщения - это в тему ч.30 о целесообразности.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2018 - 20:36, ссылка

[В логическом плане дукция - это обобщение следования из посылок заключения]. Точно, я это уже начал показывать в разделе "Дедукция", причем поэтапно: от De-1 через De-2 к De-3.

[Вместе с тем, чистой мыслительной канвой будет перетекание мысли-вопроса (А) в мысль "суждение" (Б). Суждение (Б) рефлексивно перетекает в его оценку (В), а оценка - в императив (Г). Побуждение реализуется в действии]. Михаил Петрович, а у Вас не было желания тоже как-то назвать эту дукцию, пополнив тем самым терминологический веер дукций ...

Для такой дукции (дедукция, индукция, абдукция, аналогия) уже есть исторически устоявшееся название: "рассуждение".

Рассуждение и в гносеологии, и в психологии, и в логике остается всё тем же "рассуждением". С учетом традиционной терминологии в Вашу схему введу следующие обозначения:

Рассуждение или дукция

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С интерпретацией не возражаю.
Не совсем понятен термин "приближение". Приближение чего к чему?
И что дальше? Что из этих переименований следует?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Не совсем понятен термин "приближение". Приближение чего к чему?

Метод последовательных приближений индивидуальных теорий к общей Теории мышления.

 

И что дальше? Что из этих переименований следует?

Понятие "рассуждение" обобщает дукцию. Поскольку дукция завязана на единственную логическую форму - суждение:

[Аксиома 2. Есть стремление мысли. Эта аксиома фиксирует природу мысли - переход от мысли к мысли, когда одна мысль естественным образом порождает другую мысль, как бы вытягивает ее из себя, стремится к другой, индуцирует (наводит) ее бытие своим бытием. (c)].

Переход от мысли к мысли - это и есть рассуждение.

В классической логике дедуктивный переход от мысли к мысли осуществляется посредством суждений (утверждений и отрицаний). Равным образом, индуктивный, абдуктивный, аналогия и импликативный переход от мысли к мысли.

В элементарной диалектической логике переход от мысли к мысли происходит в комбинации форм: суждений, вопросов, оценок, императивов.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Фил_вер, 8 Январь, 2018 - 15:53, ссылка

Мои аксиомы:

1. Есть живое существо.

2. Живое существо мыслит (есть мысль).

3. Живое существо чувствует (есть чувства).

4. Чувства имеют свойство приносить страдания и удовольствия живому существу.

Вот в этих аксиомах есть всё, чтобы построить непротиворечивую теорию бытия, объясняющую все происходящее и высвечивающую самый общий и единственный закон бытия. В этих аксиомах заложены все взаимосвязи и даже сам смысл жизни.

Зеркальные аксиомы:

1. Есть железяка (искусственный разум на неорганической основе).

2. Железяка мыслит (есть мысль).

3. Железяка чувствует (есть чувства).

4. Чувства имеют свойство приносить страдания и удовольствия железяке.

Допустим, что в этих аксиомах есть что-то, чтобы построить непротиворечивую теорию бытия. Только возникает вопрос, почему именно непротиворечивую?

--

Аватар пользователя Фил_вер

Допустим, что в этих аксиомах есть что-то, чтобы построить непротиворечивую теорию бытия. Только возникает вопрос, почему именно непротиворечивую?

Вам не понятно? Да потому что все будет проверяться на соответствие этим аксиомам. Если обнаружится несоответствие логики этим постулатам, то будет обнаружено противоречие.

У Вас, кстати, есть противоречие с действительностью. Ваш третий постулат не соответствует действительности. Но если хотите использовать Ваши постулаты для построения теории, то валяйте, но мне это будет вообще неинтересно, ибо это будет Ваш личный фантазм, который на практике применить невозможно, разве что отжать бабло за диссертацию философскую. Сейчас все живут в виртуале, почему бы Вам этим не воспользоваться, правда?

Есть проблемка, правда, одна у виртуальщиков. Реальность действует по реальным, а не по виртуальным законам, и виртуальщик всегда проигрывает игру против реальности.

Аватар пользователя mp_gratchev

Да потому что все будет проверяться на соответствие этим аксиомам. Если обнаружится несоответствие логики этим постулатам, то будет обнаружено противоречие.

Так нам и нужно, чтобы теория бытия была диалектико-противоречивой, то есть полной. Обнаруживать противоречия в сущности вещей. Противоречие как источник развития бытия.

3. Железяка чувствует (есть чувства). Понятие "Искусственный разум" в отличие от искусственного интеллекта (рассудка - воспроизводящего интеллектуальные функции человека) предполагает полноту воссоздания человека на неорганической основе, способного разрешать противоречия. Соответственно воссоздавать органы чувств и их функционирование. 

--

Аватар пользователя Фил_вер

Так нам и нужно, чтобы теория бытия была диалектико-противоречивой, то есть полной.

Полной теория быть не может. Вы безграмотны, Вы не знаете теорему Гёделя о неполноте. Заведомая неполнота любой теории обязывает всех теоретиков выставлять некоторые постулаты без доказательств. Вы создаете не теорию, а циклический алгоритм, который будет бесконечно затыкать дыры в логике, и одна дыра постоянно будет оставаться.

Чтобы создать полную теорию, нужно создать две разнородные теории, которые будут доказывать постулаты друг друга. Именно поэтому у человека два полушария, они работают разнородно. Есть, например, критерий правильности - красиво, и есть критерий - логично. Вот одно полушарие решает задачу красивости, а другое - логичности. И это соответствует чувствам и мыслям. Идеально - это когда красота и логичность сливаются без противоречий. А у Вас всегда будет логично, но некрасиво, или красиво, но абсурдно.

Искусственный интеллект никогда не будет иметь чувств, потому что это очень большая ответственность - породить живое существо. Если Вы его создадите по своему желанию, то будете вечно отвечать за то, чтобы оно было счастливо. Мир такого легкомыслия не позволит сделать никому. Живое порождается само из всей предыдущей вечности существования Мира. Живое появляется тогда, когда этого хочет Бог, и Бог может обеспечить живому не только счастье, но и блаженство. Не только может, но и обеспечивает всем достижение блаженства.

Аватар пользователя mp_gratchev

Искусственный интеллект никогда не будет иметь чувств, потому что это очень большая ответственность - породить живое существо.

Вверху я провел различие между ИИ и Искусственным разумом. Разум диалектичен.

 

Чтобы создать полную теорию, нужно создать две разнородные теории, которые будут доказывать постулаты друг друга. Именно поэтому у человека два полушария, они работают разнородно. Есть, например, критерий правильности - красиво, и есть критерий - логично. Вот одно полушарие решает задачу красивости, а другое - логичности. И это соответствует чувствам и мыслям. 

Ваш пример работает на меня, а не на Вас.

--

Аватар пользователя Фил_вер

Ваш пример работает на меня, а не на Вас.

Это в Ваших фантазиях всё работает на Вас. Вы лопухнулись с "полной теорией". Тут Вы проиграли.

Далее. Вы можете сколько угодно говорить о противоречиях в бытии, но в бытии всегда происходит только одно из двух, поэтому Ваши развилки диалектические бытие разбивает, отсекая противоречия.

Нужно знать, что реально, а что нереально. Диалектики на это не способны.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Логика - это наука о теоретических моделях естественных и искусственных рассуждений. Естественные рассуждения могут протекать по правилам или без правил. Что значит "без правил"? Например, ассоциативно:

"Ночь. Улица. Фонарь. Аптека".                            (1)

"Кот. Кринка. Сметана. Хозяйка. Прут"                 (2)

"Вопрос. Суждение. Оценка. Императив. Диалог"  (3)

Искусственное рассуждение компьютера всегда осуществляется по правилам. Но вернусь к естественным рассуждениям человека.

В теоретической модели аристотелевской традиционной логики (одна парадигма логики) происходят правильные рассуждения. Правила здесь задаются следующей группой логических законов:

Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).

- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;         (4)
- Закон исключения третьего;
- Закон двойного отрицания.

Удивительно, но в другой парадигме - элементарной диалектической логике (вторая модель естественных рассуждений),  осуществляются тоже правильные рассуждения. Здесь прямо противоположные правила задаются следующей группой логических законов:

Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ).

- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;         (5)
- Закон включения третьего;
- Закон отрицания отрицания.

Наверное, сказанное можно применить  к диалоговой системе с двумя оппозиционными аксиоматиками пропонента и оппонента.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя axby1

  Насколько мне известно, история художественной литературы не помнит случая, когда три человека в соавторстве написали что-то стоящее. Можете назвать хоть одну причину, по которой эти соображения не должны распространяться на ФШ ? Насколько мне известно, история ФШ не помнит случая, когда кому-то удалось дать сколь-либо внятный ответ на этот вопрос.

Аватар пользователя mp_gratchev

Здесь не обсуждается тема "проекту не быть", а то каким ему быть и кто в нем примет участие.

--

Аватар пользователя axby1

  А по-моему наоборот - это мой вопрос говорит о том, что я больше всех заинтересован в том чтобы проект состоялся, в то время как Вы уходя от ответа демонстрируете обратное. Дело конечно Ваше, но думаю что рано или поздно Вам придётся задуматься над ответом на этот вопрос.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если Вы заинтересованы, то отвечу так. Всё когда-нибудь в первый раз.

--

Аватар пользователя axby1

  Ну хорошо, будем считать что ответили внятно. А там глядишь и до теории мышления недалеко.

Аватар пользователя mp_gratchev

У меня теория мышления представлена в проекте Элементарной диалектической логики.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я тоже мог бы привести ряд работ и даже тем на ФШ, в которых я пытался изложить отдельные постулаты теории мышления. Что нам с этими багажами делать? Или начать с нуля?

Аватар пользователя mp_gratchev

Главное из багажа выложить на рабочий стол совместного Исследования, заявленного в проекте.

Багаж - это память, на которую намекает Вернер и из которой черпаются идеи, концепты в качестве строительного материала теории.

Изложенное на ФШ - внешняя память.
--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проекты не начинаются с ругани. Проекты начинаются с доверия. И некого внятного заявления, типа: "мы, Сергей, Михаил, Дмитрий, готовы начать такой-то и такой-то проект, по таким-то и таким-то правилам и будем друг друга поддерживать и способствовать развитию проекта". Азы теории коммуникации.

Аватар пользователя axby1

  Так в том-то и заключается вся сложность общения с вами, что на мои закономерные вопросы вы реагируете как первоклассники - дескать "дядя плохой, дядя ругается".

axby1, 4 Январь, 2018 - 19:50, ссылка

  Насколько мне известно, история художественной литературы не помнит случая, когда три человека в соавторстве написали что-то стоящее. Можете назвать хоть одну причину, по которой эти соображения не должны распространяться на ФШ ?

  Вопрос сам по себе был риторическим, ведь и ежу понятно что ни одной такой причины назвать вы не сможете. А рассчитан он был на то, что из самого факта своей неспособности на него ответить вы сделаете для себя хоть какие-то адекватные выводы. Ваша же реакция говорит о том, что вы предпочитаете сначала делать, а потом думать (это ещё хорошо, если до второго вообще дойдёт). Я же хотел этим банально сказать то, что эти операции нужно осуществлять в обратной последовательности - азы теории мышления, однако. Я вот например сначала думаю, смогу ли найти в вас единомышленников по этому ключевому вопросу, а потом уже делаю выводы о том, стоит ли поддерживать проект, заведомо обречённый на провал.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я вот например сначала думаю, смогу ли найти в вас единомышленников по этому ключевому вопросу...

Это правильное решение. Нужно всё хорошо обдумать, прежде чем сказать да. Обдумывайте. Но потом, пожалуйста, скажите да или нет. Иначе положение дел двусмысленно.

Аватар пользователя axby1

  Дык я уже давно участвую в этом проекте, вот можете и сами убедиться - ссылка. То есть я вполне односмысленно сказал своё "да", и пишу это всё не с целью голословной критики в ваш адрес, а для того чтобы дать возможность и другим форумчанам принять в этом мероприятии непосредственное участие. Причём не на словах, а на деле - то есть получая конкретные результаты совместной работы, а не строя воздушные замки и организовывая "литературные кружки", которые за всю историю не решили ни одной философской проблемы. Могу предположить, что соучастниками этого проекта вы станете в любом случае - не сейчас так потом. Да вам и самим уже наверное наскучили эти бесполезные растраты мозговых ресурсов, дающие на выходе строго нулевой результат коллективного взаимодействия философов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно.

Аватар пользователя axby1

Правило 3. Запрещено исходить из установки "заведомой обреченности проекта на провал"

  Но мы ведь ещё не договорились о том, что конкретно нам следует понимать под "проектом" - то есть ни развивать, ни проваливать нам по сути ещё нечего. Поэтому на текущем этапе рассмотрения наиболее актуальным является вопрос "сможем ли мы об этом договориться и если сможем то как ?". Вы привели эн-цать пунктов, которые по Вашему мнению должны способствовать успешному решению этого вопроса. Я же предложил к рассмотрению единственный пункт, который вызвал у Вас принципиальные затруднения. Из чего у меня с необходимостью следует другой вопрос : если ни Вы, ни остальные потенциальные участники проекта неспособны на него ответить, то на что вы собственно рассчитываете - на "русский авось", как это у нас водится ? По крайней мере Ваш ответ вполне с этой мыслью созвучен :

Всё когда-нибудь в первый раз.

  Я-то как раз обеими руками за проект, в то время как по Вам, Михаил Петрович, этого к сожалению не скажешь. Сергей Борчиков вот со мной согласился, давайте уже и Вы как-то подтягивайтесь.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 5 Январь, 2018 - 15:45, ссылка

Но мы ведь ещё не договорились о том, что конкретно нам следует понимать под "проектом"

Пожалуйста, начинайте договариваться. Я со своей стороны уже предложил Вопросно-исследовательскую программу и Сергей Борчиков в своих ответах обрисовал свое понимание Проекта.

-- 

Аватар пользователя axby1

  На данный момент к вышесказанному мне добавить нечего (ссылка). Если будет чего добавить, проект пополнится новой записью в моём блоге.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятия и объекты

Продолжу. Обещал поговорить о связях и отношениях объектов и понятий. Пока в общих чертах. Появится интерес - углублюсь. А то как Корвин заявил в параллельной теме: стереть всё на фиг.

Допустим, есть структура из 7 объектов (серые кружки), связанных отношениями (отрезки), часть из которых еще и причинно-следственные (стрелки).
Допустим, существуют идеальные объекты - идеи или понятия (голубые кружки), которые отражают каждый из объектов.
Спиноза учил, что

Порядок и связь идей те же, что и порядок и связь вещей.
(Этика, II.7)

В таком случае между миром объектов и миром понятий (идей) существует (постулируется) изоморфизм:

В действительности в познании в целом полного изоморфизма не бывает.
Например, могут быть какие-то объекты, еще непознанные, и им не соответствует никакого идеального объекта (5). Или непознанная связь (между 2 и 7). Или, наоборот, для объяснения отношения между объектами (2 и 6) предлагается искусственный идеальный объект (8) – комплексное число i = √-1, которого нет в материи.
Картинка оказывается слабо гомоморфной:

Далее возникает ситуация, связанная с процессом теоретического описания.
Для примера приведу метод дедукции, т.е. последовательного выведения мыслей (понятий) друг из друга (обозначены желтыми кружочками). Если отвлечься от всех вспомогательных терминов входящих в суждения, то метод дедукции предполагает сначала выявление синтетической логической цепочки (связей-стрелок): 1, 3, 4, 6, 7, а затем фиксацию других связей и отношений в качестве аналитических расширений: 1-2, 4-2, 2-8-6. Кроме того, в процессе мышления надо отметить мысль-Цель (Ц), фиксирующую задачу и начало дедуктивного конструрования теории, и мысль (W), фиксирующую результат - окончание на данный момент времени строительства теории. Никуда от этих мыслей не деться.

И наконец, в философии давно установлена удивительная характеристика идеальных объектов, отражать (проецирование) не только один материальный объект или одно понятие, а заключать в себя в виде внутренних интенций (смыслов, содержаний) образы других материальных объектов и интенции других понятий (интенцирование). Например, может существовать идеальный объект (9) – единая целостность всех идей-понятий (1-8). А также приведу наличие связанных интенций внутри понятия (4):

Пока на сегодня хватит.

Аватар пользователя mp_gratchev

К обсуждению теории понятия С.А. Борчикова

Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2017 - 00:58, ссылка

Понятия и объекты. Продолжу. Обещал поговорить о связях и отношениях объектов и понятий. Пока в общих чертах. Появится интерес - углублюсь. А то как Корвин заявил в параллельной теме: стереть всё на фиг. Допустим, есть структура из 7 объектов (серые кружки), связанных отношениями (отрезки), часть из которых еще и причинно-следственные (стрелки). Допустим, существуют идеальные объекты - идеи или понятия (голубые кружки), которые отражают каждый из объектов.

Теория понятия Борчикова

Рис. 1

Предлагаю конкретизировать схему в следующей расшифровке изоморфных элементов (1-1*) ... (7-7*):

1. Субъект рассуждения

2. Логический субъект

3. Понятие

4. Суждение

5. Умозаключение

6. Предикат

7. Предмет

----------------- изоморфизм -------------

1* Собеседник

2* Объект

3* Слово

4* Предложение

5* Диалог

6* Свойство

7* Вещь

Далее возникает ситуация, связанная с процессом теоретического описания.
Для примера приведу метод дедукции, т.е. последовательного выведения мыслей (понятий) друг из друга (обозначены желтыми кружочками).

В традиционной формальной логике метод дедукции распространяется на вывод одних суждений из других. Понятия здесь постольку поскольку.

-- 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О потоке и ризоме мыслей

Понятия здесь постольку поскольку.

Неверно. Тут просто элементарный закон ассоциативности. Как расставить скобки.

Суждение - сумма понятий: с = (п + п).
Умозаключение - сумма суждений: у = (с + с) = (п + п) + (п + п), т.е. тоже сумма понятий.
Дедукция - сумма (цепочка) умозаключений: д = у + у = (с + с) + (с + с) = (п + п) + (п + п) + (п + п) + (п + п), т.е. тоже цепочка или поток понятий.
Теория и система - суммы дедуктивных комплексов: т = д + д = ... = п + п + ..., т.е. тоже системы понятий.
А если считать, что за каждым понятием (п) стоит мысль или даже сумма мыслей и смыслов(со-мыслей): п = м + м + м..., то любой поток или любая из вышеприведенных цепочек понятий есть поток или ризома (сеть) мыслей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И субъект, и предикаты суждения суть понятия. Если они не обретут форму понятия, то они не попадут в суждение. Классика.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2017 - 19:55, ссылка

И субъект, и предикаты суждения суть понятия. Если они не обретут форму понятия, то они не попадут в суждение. Классика.

Логический субъект и предикат - это не любые и не безликие, а такие понятия, которые выполняют в суждении строго обозначенную функцию.

Равно, как вещество - это не просто сумма любых и безликих атомов, а строго определенная структура химических элементов. Например, Н2О.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Но не можем же в каждой теме переписывать школярский учебник по логике.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2017 - 09:37, ссылка

Дедукция - сумма (цепочка) умозаключений: д = у + у = (с + с) + (с + с) = (п + п) + (п + п) + (п + п) + (п + п), т.е. тоже цепочка или поток понятий. (1)

Дедукция – логический переход от общего к частному; выведение согласно строгим правилам логики достоверных заключений из посылок.

Индукция – логический переход от частного к общему, результат которого имеет вероятностный характер

Абдукция - вид редуктивного вывода с той особенностью, что из посылки, которая является условным высказыванием, и заключения вытекает вторая посылка.

Если верно (1), то между дедукцией, индукцией и абдукцией нет никакой разницы. Дедукция - это строгий логико-математический термин. А то, что Вы изобразили в символьном виде (1) никакого отношения к дедукции не имеет.

Здесь как раз тот случай, когда для формулы (1) желательно изобрести неологизм или подобрать другое название. Например "агрегат":

а = у + у = (с + с) + (с + с) = (п + п) + (п + п) + (п + п) + (п + п)    (1.1)

 

Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2017 - 09:37, ссылка

Суждение - сумма понятий: с = (п + п).     (2)

Понятие - сумма суждений: п = (с + с).      (3)

(2) переходит в (3), а (3) переходит в (2) - иллюстрация:

Эшер лестница

Техника рисунка, которой пользуется Эшер, позволяет создать иллюзию одновременного движения вверх и вниз по лестнице. А техника оперирования символами позволяет создать иллюзию тождественности понятия и суждения.

 

Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2017 - 09:37, ссылка

Теория и система суммы дедуктивных комплексов: т = д + д = ... = п + п + ..., т.е. тоже системы понятий.   (4)

Тео́рия (греч. θεωρία — рассмотрение, исследование) — учение, система идей или принципов. Является совокупностью обобщённых положений, образующих науку или её раздел

(4) не содержит признаков понятия "теория". Это, скорее, интеллектуальный набор - сумма агрегатных комплексов:

н = а + а = ... = п + п + .. (4.1)

-- 

Аватар пользователя Сергей Борчиков 

Если верно (1), то между дедукцией, индукцией и абдукцией нет никакой разницы

С точки зрения формальной (понятийной) так и есть: нет никакой разницы. Все дукциипредставляют потоки понятий (мыслей), и лишь характер их связи через суждения и умозаключения (структура) отличает один поток от другого, да а в индукции (если ее понимать широко как метод познания) в поток мыслей вклиниваются факты, поступающие извне. Но тоже приобретающие форму мыслей.
Это же относится и к теории. Если идеи, положения, принципы, знания интерпретировать как понятия, то то и имеем. 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2017 - 19:55, ссылка

И субъект, и предикаты суждения суть понятия. Если они не обретут форму понятия, то они не попадут в суждение. Классика.

Так ведь и содержательное раскрытие понятия захватывает целую совокупность (массив) суждений. Так, раскрывая понятие стола как такового (во всех возможных его значениях) мы для этого содержательного раскрытия понятия привлекаем массу суждений, умозаключений, которые сами слагаются из слов, обозначающих множество смежных понятий. Получается элементы суждения должны обретать форму понятий (обозначенных словами суждения), а понятие для его содержательного понимания должно, в свою очередь, опираться на форму (множества) суждений, через которые раскрываются все значения понятия. Так, у стола как такового ряд частных значений: стол обеденный, хирургический, письменный, диетический и прочие частные значения, которые раскрываются содержательно привлечением для каждой частной разновидности (видового понятия стола)  стола как такового совокупности суждений. А суждения о частных разновидностях стола вовлекают всё больший массив понятий в содержательное раскрытие исходного понятия стола как такового. Парадокс логики в том, что она огромный массив содержательного описания (суждениями и понятиями, входящими  в состав суждений) предельно общих понятий обнуляет до одного слова-знака, лишь обозначающего данный  содержательный массив. Этот содержательный массив остается в Понимании субъекта, но отсутствует (отвлечен, абстрагирован) в самих логических формах мышления. Термин «стол» не более чем слово-знак-обозначение в логике, за которым в Понимании сокрыт весь массив содержательности предельно абстрактного выражения «стол как таковой». И этот массив в Понимании свернуто содержит все значения стола «как такового», все понятия, потребные для раскрытия содержательной стороны стола «как такового», весь массив суждений, описывающих каждое из совокупности частных (узко-видовых) понятий столов, подводимых под общее понятие стола «как такового».

Это соотношение понятий и суждений в мышлении очень лаконично и по сути точно выразил М.П. Грачев:

«Ничего экстраординарного - типичное свертывание мысли в одно понятие и развертывание понятия в набор определений и связанных между собой суждений»

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это соотношение понятий и суждений в мышлении очень лаконично и по сути точно выразил М.П. Грачев:

«Ничего экстраординарного - типичное свертывание мысли в одно понятие и развертывание понятия в набор определений и связанных между собой суждений»

Я не только согласился с процедурами свёртки и развёртки, а начал целую концепцию (В) в Теории мышления (ссылка), описывающую алгоритмы такой свёртки-развертки, потому что они отличаются.
Мысль может развёртываться (и обратно свёртываться):
- в значения слова и речь,
- в термин и его определения,
- в суждение и формальнологическое мышление,
- в понятие и теоретическое мышление.
Термин может развертываться(и обратно свёртываться):
- в мысль, смысл, значение,
- в слова и определения,
- в суждения, умозаключения, цепочки терминов,
- в понятие, теорию и систему.
Понятие может развертываться (и обратно свёртываться):
- в мысль,
- в слово,
- в термин,
- в суждения, умозаключения, поток мышления,
- в теорию, систему, идеальную конструкцию,
- в сущность, истину, бытие.
И это всё разные алгоритмы. Одна из задач Теории мышления - установить модели этих алгоритмов, иначе получится каша и подмена одного другим. Я уже начал потихоньку конструктивно различать эти процедуры. Подключайтесь.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2017 - 15:27, ссылка

["И человек благодаря познанию открывает истину"]. Если человек открыл истину, то зачем ее верифицировать? Нескладуха какая-то.

Выйти из тупика "нескладухи" может помочь идея "локальной истинности", то есть случай, когда субъект открыл истину "для себя" (я себе уже всё доказал). 

И чтобы идея (гипотеза) стала истиной "для другого" или для всего сообщества ФШ в статусе теории, эта гипотеза должна быть подвергнута верификации (обоснованию).

На первом этапе осуществляют обоснование гипотезы* в дискуссии по правилам Элементарной диалектической логики.

Возможно, что исходная идея окажется парадоксальной - противоположным мнением о предмете обсуждения (от греч. «para» — против и «doxa» — мнение), выставленным против общепринятого мнения.

________________

*) гипотеза (и, тем более, теория) - это "держать в уме увязку еще сотен категорий", (с).

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В свете моего ответа Андрееву  (ссылка) сказал бы так:

на 1-м этапе - верификация в собственном сознании (для себя),
на 2-м этапе - верификация для других (в резонансе с другими сознаниями),
на 3-м этапе - верификация в логике,
на 4-м этапе - практическая верификация.

Возможны и промежуточные этапы, но только последняя верификация является стопроцентным подтверждением (изоморфизмом) по определению, все остальные - проценты от нее (гомоморфизмы), не освобождающие познание от примесей лжи, соответственно: индивидуального, массового и логического сознаний.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2017 - 09:30, ссылка

на 1-м этапе - верификация в собственном сознании (для себя),
на 2-м этапе - верификация для других (в резонансе с другими сознаниями),
на 3-м этапе - верификация в логике,
на 4-м этапе - практическая верификация.

Логика должна быть на первом, в крайнем случае, (если это интуитивное озарение) на втором месте

на 1-м этапе - верификация в собственном сознании (для себя),
на 2-м этапе - верификация в логике,
на 3-м этапе - верификация для других (в резонансе с другими сознаниями),
на 4-м этапе - практическая верификация.

Есть еще интеграция (полемика) с предшественниками и в какой-то мере систематизация прошлых опытов предыдущих систем. Поэтому всегда в научных работах приводится библиографический список.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 15 Декабрь, 2017 - 09:41, ссылка

Логика должна быть на первом, в крайнем случае, (если это интуитивное озарение) на втором месте

на 1-м этапе - верификация в собственном сознании (для себя),
на 2-м этапе - верификация в логике,
на 3-м этапе - верификация для других (в резонансе с другими сознаниями),
на 4-м этапе - практическая верификация.

Есть еще интеграция (полемика) с предшественниками и в какой-то мере систематизация прошлых опытов предыдущих систем. Поэтому всегда в научных работах приводится библиографический список.

Практика, эмпирия, опыт весьма неоднозначные понятия. В материализме с его теорией отражения понятие практики и, соответственно, критерия истины одно. Это сопоставление результатов познания-отражения объективной действительности с ней самой. Это, по сути, абсурдно. Ибо мы имеем в нашем сознании, умозрении никак не «объективную действительность», а исключительно её отражение, копию. Имея же по определению дело с копией и не имея доступа к оригиналу (он же вне сознания) мы никак не в состоянии верифицировать наше знание-отражение. Сравнивать знание, полученное в опыте/эмпирии, в экспериментах  просто не с чем, ведь вне сознания недоступная ВВС, или объективная реальность. Остается признать, что любой опыт (хоть чувственный, хоть умозрительный) рождается в субъекте как его/субъекта реальность, данная в его сознании, или так называемая объектная действительность субъекта. Это никакая не копия мифической «объективной реальности», а собственный опыт, рожденный субъектом в его познавательной активности. Вопрос, что же тогда выступает предметом познания, из чего извлекается чувственный и умозрительный опыт? Предметом познания выступает сам субъект, его Высшее Я, откуда и извлекается весь опыт, добываемый в познании. Потому древние мудро полагали «познай самого себя и познаешь весь мир».

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) De-1.
Со словом «дедукция» наблюдается интересная филологическая игра. С одной стороны, дедукция – это чистый процесс мышления, мыслевыведения, фактически равный дукции и по определению возвышающийся над естественным мышлением. С другой – она сопровождается префиксом de, т.е. значением какого-то уведения и отведения? Куда, чего?
Ответ. Как индукция – это введение чего-то в мыслительный процесс, так дедукция – это отведение, выведение в смысле уведения чистых мыслей (смыслов) из синкретического процесса мышления. Куда? В особую логическую область, область чистых логических смыслов и идеальных логосов:

Опережая вопросы, могу сказать сразу, что эта область не является какой-то наперед заданной, предстоящей мышлению. Нет, она самим мышлением аутопоэзисно и формируется.
Это было уже заметно на схеме In-3, а теперь явно проявилось на схеме De-1. Именно процессы наведения и выведения чистых мыслей, позволяют в итоге сформироваться области или пространству мыслей, где они функционируют в чисто логическом виде и где мышление может развёртываться более методологически выдержанно.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

2) De-2.
Обобщение и абдукция

Аналогично, как в индукции-2 может происходить наведение и доведение мыслей в последующих мыслях, так и в дедукции De-2 и Dе-1 могут происходить одновременно два потока: сначала мысли как бы уводятся в идеально-логические дали, затем оттуда обратно встраиваются в мышление, влияя на ход выведения новых мыслей:

Это происходит потому, что процесс дедуцирования из непосредственно-произвольной операции становится рефлексивно осознаваемой и методически управляемой операцией, переносимой на ход развертывания мышления.

Если распространить сказанное на правила формальной логики, то дедуктивную-1 операцию, когда из мыслей-терминов выводится некий общий термин (понятие) более высокого абстрактного уровня, называют обобщением.
А операцию, когда из сочетания более частной посылки и общего заключения возвращаются обратно к частной мысли, именуют абдукцией.
На рисунке схематично изображено из место в процессе мышления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

3) De-3.
Дедукция чистого разума и проблема верификации

Уже в De-2 выявляется поразительный факт. Оказывается, что мысли, выведенные позже, могут логически обосновывать мысли, возникшие раньше:

Конечно, данное представление нарушает темпоральность модели мышления. Такое поворачивающее вспять обоснование хорошо объясняет логические связи, но реально развёртываться оно всё равно должно в некоей темпорольно-сообразной модели. Это означает, что прошлые мысли выхватываются из процесса мышления и вновь в него встраиваются в методологически искусственно конструируемой цепочке, которая как бы отделена от процесса мышления, но репродуцируется в нём же и уже в чистоте логической последовательности – выводимости одних мыслей их других, в особом случае – частных мыслей из общих. Это мы уже видели на примере индукции-3, здесь тоже аналогичная ситуация, только более выпуклая:

В принципе (уже отвечал М.Грачеву), что здесь, на время дедуцирования, дедукция-3 сама становится чистой дукцией, даже более чистой, чем дукция, встроенная в естественное мышление, так что в духе кантовской терминологии можно вообще говорить о чистом разуме. Но, тем не менее, после того, как дедуктивное мышление прекращается, например, выплескивается в текст (в продукт, ср. продукция), дукция снова переходит к процессу естественного мышления.

Какие-то конкретные схемы дедуктивного развертывания, я не разбираю, потому что их легион. В принципе вся логика во всём своем многообразии своих видов и подвидов – это и есть собрание методологических правил и приемов по описанию таких мыслительных алгоритмов. Если у кого-то появится желание детально рассмотреть какие-то конкретные  дедуктивные методы, то с удовольствием поучаствую.

Для теории же мышления тут возникает один очень важный нюанс. Мышление даже на уровне своего естественного (дуктивного) проистечения, может порождать мысли, содержанию которых ничего не соответствует в действительности (иллюзии, заблуждения, вымыслы и т.д.). При этом даже индукция не спасает, хотя в какой-то мере страхует. Здесь же, в чисто дедуктивном разуме, порождение им фикций или химер проявляется в еще более гипертрофированном виде. Отсюда возникает колоссальная проблема верификации продуктов чистого разума, уже неоднократно поднимаемая на ФШ.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2018 - 16:50, ссылка

1) Мысль - есть атом (единица) мышления.

2) Связь мысли с мыслью сама есть мысль.

3) суждение = молекула мышления, отражающая мысль. 

Все есть мысль. И атом мышления (квант мышления лучше) и связь двух мыслей, и целое суждение (молекула мышления) - однако тоже мысль.

Помните, я вам говорил, что мысль - это очень неопределенное понятие. Так как тут быть? Может, и само мышление - тоже одна мысль? А цепочку мыслей ("дукцию") можно считать мыслью, или там, где болье двух мыслей связано то там - не мысль?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Мысли: и квант (символ), и атом (понятие), и молекула (суждение) - это всё единицы мышления на разных структурных уровнях. 

В классической логике высказываний в качестве исходной единицы выступает далее не членимое высказывание (суждение), которое вступает в различные дизъюнктивно-конъюнктивные и импликативные связи.

А в классической логике предикатов исходная единица "предикат" - мысль, раскрывающая свойства логических субъектов высказывания.

 

Андреев, 11 Январь, 2018 - 03:24, ссылка

А цепочку мыслей ("дукцию") можно считать мыслью, или там, где более двух мыслей связано то там - не мысль?

Ничего экстраординарного - типичное свертывание мысли в одно понятие и развертывание понятия в набор определений и связанных между собой суждений.

--

Аватар пользователя Андреев

Ничего экстраординарного - типичное свертывание мысли в одно понятие и развертывание понятия в набор определений и связанных между собой суждений.

Согласен. Для реальности ничего особенного и одна мысль - мысль, и цепь мыслей - мысль, и в целой книге может быть одна мысль. Но мы же строим "строгую теорию мышления". Мы пишем аксиомы. Представляете себе геометрию, где точка - это и точка и прямая, и плоскость и угол - и все это точка. 

Надо дать определение единичной мысли, описать ее свойства, дать определение минимальной связке мыслей, а затем строить из них цепи, сети, пространственные голограммы.

"Я так думаю" :))

Я кое-что уже предложил. Дайте свой вариант.

Аватар пользователя mp_gratchev

Предложили, Андрей, следующее:

Андреев, 11 Январь, 2018 - 09:45, ссылка

[Сергей Борчиков, 9 Январь, 2018 - 08:40, ссылка. Имеет. Мышление образует мыслительные структуры, которые могут отражать с разной степенью адекватности природные и социальные связи, отношения, структуры].

Значит, если мышление отражает природные и прочие (биологические, социальные, ментальные, духовные) СВЯЗИ, а само мышление - это цепь мыслей, то каждая мысль это - связь со связью.

То есть, то, что может воздействовать на организм, образовывать связь с его внутренним бытием-мышлением, порождает мысль - связь внешнего воздействия и внутренней среды мышления.

Мысль - это связь раздражения-ощущения и мышления.

Мысль - это связь свойства обьекта и его отражения в мышлении как качество ("qualia").

1. Если нет свойства, нет раздражения - то нет и мысли.

2. Если есть раздражение, но мысли еще нет, то обьект не воспринимается как определенная форма и качество, а как некое туманное раздражение и дискомфорт.

3. Если "качества"-мысли не связаны в целое, то нет мыслеобраза, нет представления.

4. Когда мысль-представление включается в связь (в сеть понятийных связей) со всеми другими мыслями совокупного мышления она становится понятием.

Согласен, мысль связывает раздражения-ощущения и мышление. 

Только, это характеристика Теории мышления с гносеологической, физиологической и психологической стороны. Такую связь я называю "субъект-объектной". И в более широком социально обусловленном виде называю "субъект-субъектным отношением по поводу объекта":

  Si - Sj
  |     |
Объект А

Раздражения-ощущения вызваны объектом познания в контексте социального опыта и межличностной коммуникации.

Я же, начинаю строить логическую Теорию мышления не со структурно сложной единицы - "мысли" (мысль делится на более конкретные виды: понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы), а с единицы "суждения". Последнее является клеточкой, из которой развертывается Элементарная диалектическая логика. Логика же, как известно, является несущей конструкцией (скелетом) Теории мышления.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, мысль связывает раздражения-ощущения и мышление. 

Как, покажите?
Я гуляю по лесу и мыслю на этические темы. На меня какнула птичка. Раздражение: фу, противно! Смахнул слизь, и мыслю дальше. Какая мысль, что связала? Затем споткнулся о торчащий корень. Больно ударил мизинец на ноге. Помассировал его, пошел дальше мыслить. Где у боли мысль? Как она связала мое этическое мышление?

Раздражения-ощущения вызваны объектом познания в контексте социального опыта и межличностной коммуникации.

Если раздражения-ощущения вызваны объектом познания, то тут между ними стоит целая методологическая прокладка: я занимаюсь познанием, я создал дедуктивную гипотезу, я нуждаюсь в ее проверке, я нацелен на эксперимент, я использую специальные средства наблюдения за объектом. И т.д. От ощущения до мысли - дистанция огромного размера, да еще между ними, Вы правильно заметили, лежит буфер общественного сознания, познания и коммуникации. Остальное - робинзонада ощущения, не выдерживающая критики.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2018 - 22:38, ссылка

[Согласен, мысль связывает раздражения-ощущения и мышление]. Как, покажите? Я гуляю по лесу и мыслю на этические темы. На меня какнула птичка. Раздражение: фу, противно! Смахнул слизь, и мыслю дальше. Какая мысль, что связала? Затем споткнулся о торчащий корень. Больно ударил мизинец на ноге. Помассировал его, пошел дальше мыслить. Где у боли мысль? Как она связала мое этическое мышление?

Связь внешнего воздействия с фактом инициирования мышления несомненна (если перефразировать Ваши же слова, см. здесь).

"На меня какнула птичка. Раздражение: фу, противно!" - Контрпример, или по-лосевски шаг 5 (Проверка истинности допущения, доведением до абсурда - любимый прием Александра Болдачева).

 

Если раздражения-ощущения вызваны объектом познания, то тут между ними стоит целая методологическая прокладка: я занимаюсь познанием, я создал дедуктивную гипотезу, я нуждаюсь в ее проверке, я нацелен на эксперимент, я использую специальные средства наблюдения за объектом. И т.д. От ощущения до мысли - дистанция огромного размера...

Кто же с этим спорит? У меня и Андреева просто зарегистрирован сам факт связи и необходимость учета помимо логического ещё прочих аспектов мышления (гносеологических, психологических, физиологических, линвистических, коммуникативных).

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не отрицаю факта влияния внешнего воздействия на мышление.
Я лишь прошу иметь в виду три факта:

1) Огромное количество внешних воздействий ни к какому мышлению не ведет, тем более к методологически выдержанному: проверка истинности, доведение до абсурда и т.д. Жизнь животного (и тела человека) вообще происходит в поле внешнего воздействия и никакого мышления нет. По алгоритму: воздействие - реакция, и всё.

2) Если это воздействие и идет, то исключительно в рамках индукции. В других дукциях (дедукции, редукции, мысле-медитации, логосе и т.п.) мышление порождается исключительно внутренними импульсами. А вы говорите обо всем мышлении. Это неверно.

3) И особо надо оговаривать, что при методическом мышлении внешнее воздействие порождает не мысль, а содержание мысли, ее интенцию, ведь мышление уже идет и без внешнего воздействия.

Если Вы с Андреевым это признаете, то считайте, договорились. Либо контраргументируйте.

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 11 Январь, 2018 - 20:35, ссылка

Я же, начинаю строить логическую Теорию мышления не со структурно сложной единицы - "мысли" (мысль делится на более конкретные виды: понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы), а с единицы "суждения". Последнее является клеточкой, из которой развертывается Элементарная диалектическая логика. Логика же, как известно, является несущей конструкцией (скелетом) Теории мышления.

По мне, теория мышления должна содержать пролегомен относительно разграничения формальной стороны, раздела мышления (логических форм и правил мышления, или теория логического мышления) и содержательной стороны, раздела мышления (понятий и их систем, или теория мышления как Понимания). Тогда базовый элемент теории мышления – суждение – обретет двойственное значение как предмет теории Логики мышления и как предмет теории мышления как содержательного Понимания. Тогда не будет и смешения разнородных элементов (из двух разделов теории мышления). Для теории Логики предметом исследования будет не содержательное понятие, а слова-термины, обозначающие понятия, в их связи в суждения, вопросы, оценки, императивы. 

Аватар пользователя mp_gratchev

По мне, теория мышления должна содержать пролегомен относительно разграничения формальной стороны, раздела мышления (логических форм и правил мышления, или теория логического мышления) и содержательной стороны, раздела мышления (понятий и их систем, или теория мышления как Понимания).

Такой пролегомен допустимо считать аналогом раздела "Науки логики " Гегеля, представленного  исходным вопросом: "С чего следует начинать науку?".

Хотя, вместе с тем, Гегель настаивал на беспредпосылочности своей теории мышления.

--

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

мысль - это очень неопределенное понятие.

У меня очень определенное. См. опр. 2.
Не согласны с моим определением, дайте более определенное.

По проективности мысли начал ответ здесь - ссылка.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2018 - 23:17, ссылка

[мысль - это очень неопределенное понятие]. У меня очень определенное. См. опр. 2. Не согласны с моим определением, дайте более определенное.

Определение 2 (Борчиков): Мысль - есть атом (единица) мышления.

Контрпример:

1. Понятие есть атом атома (мысли).

2. Суждение есть молекула атома (мысли).

Вопрос, может ли молекула быть структурным элементом атома?

С другой стороны, очевидно, что суждение - это вид мысли.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Перескок через подтемы

Я предусматривал (планировал) после индукции и дедукции рассмотреть далее редукцию и мысле-медитацию.
Логика здесь такова:
индукция нацелена на связь с Вне мысли в настоящем,
- а мысле-медитация на связь с Внутри мысли тоже в настоящем,
редукция нацелена на связь мысли со своим прошлым,
- а дедукция - со своим будущим и вечным.

Но у участников обсуждения, как заноза, сидит в уме проблема "слово-термин-понятие" (уже 13 тем на нее потратили, как будто страшнее кошки зверя нет), которая не дает перманентно развертывать теорию. Поэтому вынужден на время прерваться, оставив редукцию и мысле-медитацию за бортом, и перейти прямо к занозе (см. раздел B). А оставленное восполню позже, если будет время или просьбы от участников.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В. Концепция мыслительной проективности

Данная концепция основывается на основных идеях проективно модальной онтологии (ПМО) В.И. Моисеева, главная из которых – идея свёртывания и развёртывания, подобно тому, как свёртываются и развёртываются окна на экране монитора. Нажал мышкой на кнопку – и экран свернулся, нажал на иконку – и экран развернулся. Ссылок на работы В.И.Моисеева не даю, в Интернете их найдете более чем предостаточно.

Применительно к мысли эта идея отражает основное свойство мыслей – свёртываться и развертываться на экране (в поле времени-пространства) мышления. В данном случае каждая мысль может выступать такой иконкой (свёрткой) по отношению к другим мыслям.
Самая примитивная схема: мысль м1 развёртывается в цепочку мыслей м1, м2, м3,... мN, а эта цепочка может обратно свёртываться в мысль м1:

Например, злополучная мысль «стол» может развёртываться в цепочку мыслей: «высотой 1 метр», «с круглой столешницей», «на одной центральной ножке», «ценой 3000 рублей», «в гостиную для праздничных мероприятий» и т.д., а вся эта цепочка в свою очередь может обратно шифроваться в одну мысль «стол», мысля которую человек мыслит как бы вмиг всю эту цепочку.

Когда Андреев пишет:

…В целой книге может быть одна мысль. (ссылка)

Может, и само мышление – тоже одна мысль? (ссылка)

то он, в принципе касается этих моментов.
Конечно, в книге не одна мысль, но вся книга, действительно, может быть спроецирована в одну мысль. Например, все мысли 4-х томов «Войны и мира» заключены в двух мыслях: «Война» и «Мир».
Аналогично, всё мышление не есть одна мысль, но оно в одну мысль может быть спроецировано, например, всё мое философское мышление свёрнуто в одну мысль «Моя философская система». Верно и обратное: я разворачиваю мою философскую систему (в том числе и на ФШ), исходя из этой одной мысли.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проективная роль слова

Мы много во всех 13 темах (см. начальное сообщение) говорили про язык и слово. Но я не буду затрагивать филологические, психологические и прочие проблемы, а только связанные с мыслью. Известна колоссальная роль слова как универсальной со-формы для мысли. Слово является одним из эффективных инструментов, позволяющих свёртывать и развёртывать мысли, а посему быть их внешним носителем.  
Особенно эта функция проявляется при коммуникации субъектов касательно их мышлений.

Схематично это представляется так.
Пусть некая мысль или несколько мыслей одного человека фиксируется в слове «стол». Я ратую за то, что мыслей в слове может быть одна или несколько, а некоторые авторы (Болдачев?) – что несколько мыслей. Спор не принципиален. Поскольку, исходя из свойства проективности, всегда цепочка мыслей может быть свёрнута в одну мысль, и эти свёртки и развёртки подразумеваются в слове:

На схеме: свёртки и развёртки мыслей в мысли (голубые кружки) показаны сплошными отрезками (связями), а свёртки и развёртки мысли или мыслей в слово (зеленый кружок) – пунктирными линиями. 

Что происходит при взаимодействии двух человек?
Механизм этот, в том числе применительно к преподавателю и студенту, я уже показал в теме М.Грачева «Вокруг понятия, мысли и мышления» (стр.2, ссылки не работают, но можно найти по дате):
Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2017 - 19:54, ссылка
Сергей Борчиков, 10 Декабрь, 2017 - 22:00, ссылка
Упрощенную схему приведу здесь:

Допустим, человек-1 свёртывает пять мыслей (м1 - м5) в слово «стол», но человек 2, слыша только одно слово, в силу своего внутреннего опыта и организации мыслительного поля, развёртывает это слово, допустим, всего лишь в две мысли (м1, м2), изоморфные мыслям человека-1, плюс добавляет свою мысль м6, которой нет у человека-1.
Сплошь и рядом люди недопонимают слова друг друга или понимают их немного по-своему. Нетрансплантируемые мысли из мышления одного человека в мышление другого (при свёртке и развёртке) я обозначил более темным цветом.

В следующих сообщениях поговорю о терминах и понятиях.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2018 - 23:00, ссылка

Применительно к мысли эта идея отражает основное свойство мыслей – свёртываться и развертываться на экране (в поле времени-пространства) мышления.

Свойство свёртывания-развёртывания хорошо реализуется в понятии. С суждением сложнее. Суждение - это однозначная мысль, которая ложная либо истинная. Всякое её свертывание и развертывание чревато потерей определенности, законченности и однозначности.

Небольшая нестыковка.

Мысль (понятие) опредмечивается в слове, словосочетании, предложении, группе предложений, в тексте.

У Вас связь проведена только между мыслью и словом. А где предложение?

С другой стороны, мысль=понятие может быть развернута в суждение и систему суждений. Но слово не развертывается в суждение, а лишь в набор значений этого слова.

На схеме не отражены значения слов (цепочка значений слов).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Фристайл

в коих я пытался излагать идеи моей Теории мышления

Вы хотели критики. Их есть у меня.wink

Научная теория - это система обобщенного знания, объяснения разносторонности событий, ситуаций, происходящих в природе или обществе.

Понятие «научная теория» имеет разные значения: для противопоставления практике или гипотезе как непроверенному знанию в форме предположения; обобщение передовой практики отражением её в мышлении и воспроизведением реальной действительности. Теория непрерывно связана с практикой, которая ставит перед познанием задачи и требует их решения. Поэтому практика является органическим элементом теории. 

Научная теория как форма организации знаний обеспечивает расширение сферы знания за пределами непосредственного наблюдения, поэтому она отличается от простой регистрации наблюдений и характеризуется наличием следующих элементов:

  • Общих законов и сферы их применения, где она объясняет явления, которые происходят;
  • Сферы предсказания неизвестных явлений;
  • Логико-математического аппарата вывода следствия из законов;
  • Определение концептуальной схемы, без которого невозможно познание объектов этой теории.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F...

Я так понял, что есть всё же две большие разницы между научной теорией и вашей ненаучной теорией мышления. Ненаучная, поскольку, как это заметно даже невооружённому взгляду то, что вы излагаете никоим образом не отвечает канонам научной теории. А если это так, то ваш опус по вашей авторской воле имеет название, как имя собственное: "Теория мышления". Я, к примеру, могу свести все свои посты, в коих выражал удивление неумеренностью полётов фантазии философствующей публики на ФШ в свой опус под названием "Энциклопедия глупости". Ясное дело, как ваши писания никоим образом не тянут на научную теорию, так и сборник моих постов, высмеивающих глупость писак на ФШ, не может претендовать на сколько нибудь полную систематизацию всех видов глупости. Но авторское право  так назвать собрание своих трудов имею.

И ещё. Вводить аксиоматику вы конечно можете, но при соблюдении нескольких условий.

Одно из них, заключается в том, что каждая аксиома могла быть истолкована только одним образом и не позволяла одно или несколько других толкований. Но коль вы используете в своей аксиоматике слова, смысл которых точно не определён, то любой набор таких слов даже теоретически не может удовлетворить указанному требованию. А это значит, что и с аксиомами у вас получилось нечто литературно-художественное, а не научное.

Второе и последующие требования к аксиомам, можно было бы не оглашать, коль не выполняется первое, но на всякий случай: аксиомы не должны противоречить одна другой. Но коль любой набор ваших художественных опусов, которые вы поименовали аксиомами допускает ничем не ограниченное множество толкований, то практически наверняка среди них найдутся взаимоисключающие.

Третье требование: предсказательная способность конструкций, выстроенных на аксиомах. Катрены Нострадамуса - яркий пример мошеннических предсказаний, когда вовсе не определённые по смыслу словесные конструкции можно трактовать совершенно по-разному, подгоняя события под мутные бормотания. Только с предельной ясностью выраженные предсказания теории или гипотезы могут быть зачтены. Ничего подобного у вас нет, и не предвидится.

Четвёртое требование: проверка практикой теоретических моделей. Я так понял, что коль ясно и однозначно выраженных теоретических положений на основе не менее ясно выраженных аксиом у вас попросту нет, то что либо проверить на практике из ваших наработок тоже не представляется возможным.

Итого: коль практическая польза от ваших трудов не просматривается, а художественная ценность вашего опуса у меня не вызывает сомнения, из-за её отсутствия, то возникает чисто познавательный интерес ответ на вопрос, который был бы вишенкой на торте в моей "Энциклопедии глупости": "А на фига?"