Диалектическая логика Нарского, Войшвилло, Поруса (1978 г.)

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика

 

 

автор М.П. Грачев.

Диалектическая логика Нарского, Войшвилло, Поруса (1978 г.)

“Диалектика научного познания. Очерк

диалектической логики” - М. “Наука”, 1978.

 

Свою диалектическую логику авторы связывают исключительно, судя по названию книги, с диалектикой научного познания. Не с познанием вообще (религиозным, художественным, мистическим, политическим, обыденным), а именно научным.

Но, во-первых, научное познание обычно больше как-то ассоциируют  с точным математическим методом и формальной логикой. И, во-вторых, что же получается? Разве диалектическая логика - это не универсальная дисциплина (в смысле её распространения на все области жизни человека)?

Что в авторском понимании привносит в науку диалектическая логика? И зачем нужны два словосочетания: “научное познание” и “диалектическая логика” для одной и той же вещи - логики?

Что говорят авторы в свое обоснование? Открываю многостраничную коллективную монографию “Диалектика научного познания. Очерк диалектической логики” - М. “Наука”, 1978.

 

Три раздела, 19 глав, 17 авторов.

Раздел 1. Общие принципы теории диалектики и научного познания.

Раздел 2. Диалектические законы формирования, изменения и развития познания

Раздел 3. Диалектические аспекты учения о формах мышления и научных теориях.

[...]

(продолжение внизу)

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 31 марта 2017 года

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

автор М.П. Грачев.

Диалектическая логика Нарского, Войшвилло, Поруса (1978 г.)

“Диалектика научного познания. Очерк

диалектической логики” - М. “Наука”, 1978.

 

Свою диалектическую логику авторы связывают исключительно, судя по названию книги, с диалектикой научного познания. Не с познанием вообще (религиозным, художественным, мистическим, политическим, обыденным), а именно научным.

Но, во-первых, научное познание обычно больше как-то ассоциируют  с точным математическим методом и формальной логикой. И, во-вторых, что же получается? Разве диалектическая логика - это не универсальная дисциплина (в смысле её распространения на все области жизни человека)?

Что в авторском понимании привносит в науку диалектическая логика? И зачем нужны два словосочетания: “научное познание” и “диалектическая логика” для одной и той же вещи - логики?

Что говорят авторы в свое обоснование? Открываю многостраничную коллективную монографию “Диалектика научного познания. Очерк диалектической логики” - М. “Наука”, 1978.

 

Три раздела, 19 глав, 17 авторов.

Раздел 1. Общие принципы теории диалектики и научного познания.

Раздел 2. Диалектические законы формирования, изменения и развития познания

Раздел 3. Диалектические аспекты учения о формах мышления и научных теориях.

 

В перечислении разделов фигурируют термины “диалектика”, “научное познание”, “диалектические законы”, “формы мышления”, “научные теории”. А где ключевое слово “диалектическая логика”? Ведь в названии книги присутствует обещание очерка именно “диалектической логики”!

Если задумывать книгу в таком ключе, то для 1978 года, пожалуй, более актуальной была бы монография “Политическое познание. Очерк диалектической логики”.

Ввиду обширности коллективного труда перейду сразу к тем местам, где в книге говорится о самой диалектической логике. Хотя мест таких оказалось и не так много.

К сожалению, в оглавлении книги слова “диалектическая логика” встречается единожды в самой последней главе последнего раздела:

 

Глава 4. Соотношение формальной

и диалектической логики

в научном познании (автор В.Н. Порус).

 

“Непосредственным объектом диалектической логики является развивающееся научное мышление”, (Порус, С.455).

 

Разумеется, в первую очередь, рассуждая о диалектической логике, исследователя интересует

  • субъект и объект диалектической логики;

  • предмет научной дисциплины ДЛ;

  • носитель диалектического мышления;

  • сопряженные с диалектической логикой ближайшие дисциплины;

  • область распространения навыков диалектической логики.

Поэтому глава о соотношении ФЛ и ДЛ вполне уместная. Да и уточнение непосредственного объекта исследовательского интереса в пределах диалектической логики представляется чрезвычайно важным.

 

Объект диалектической логики.

Если ориентироваться на материал признанной логической дисциплины “формальной логики”, то объектом исследования со времен античности и сейчас остается естественное мышление человека, руководствуясь которым он принимает те или иные решения (во вред или во благо себе и обществу; на том или ином уровне своей компетенции - руководитель компании, домохозяйка, гопник на улице, дипломат и политические дебаты).

“Изучая мыслительные процессы, психолог, например, выберет в качестве объекта исследования духовные феномены, выражающие и представляющие акты мышления как род психической деятельности. Для физиолога объектами изучения будут физиологические процессы в организме человека, которые происходят в подоплеке мыслительных актов”, (С.455).

Эпистемолог выберет знание. Гносеолог выберет развивающееся научное познание. Для логика объект - индивидуальное или совместное рассуждение как мыслительный акт.

Формальная и диалектическая логика (персонифицированный исследователь и разработчик логики), если говорить и о их соотношении, строят теоретическую модель своего непосредственного объекта изучения.

Такие модели можно отождествляют  с самой разрабатываемой логикой: формальной (Аристотель), диалектической, трансцендентальной (Кант), спекулятивной (Гегель).

Авторы монографии представили модель диалектической логики в виде развивающегося научного знания. На мой взгляд ими объект диалектической логики (естественное рассуждение человека) несколько спутан с объектом гносеологии (диалектика познания).

 

“Неразличение форм развития мышления  и форм мышления (а именно, форм мысли “понятий”, “суждений”, “умозаключений”.  - M.G.), в которых фиксируется некоторый “готовый материал”, зачастую вносит большие неясности в дискуссии о соотношении формальной и диалектической логик" (С.457).

 

Логика формальная -

потому что изучает формы мысли.

 

“Формальная логика тоже изучает “формы мысли” - понятия, суждения, умозаключения, формы логического вывода и т.п.”. (Порус, С.456)

“В этом смысле диалектическая логика тоже является по своему формальной, как об этом писал ещё Гегель, (там же).

Правда, логические формы диалектической логики, по мнению Поруса, имеют иную природу и существенно отличаются от известных логических форм формальной логики (понятий, суждений, умозаключений).

Оно и понятно, ведь Порус и соавторы, рассматриваемых Очерков диалектической логики, исходят из образа логики научного познания*, а не из логики обычных рассуждений.

К счастью, формальная логика не ответственна за те претензии, которые ей предъявляются со стороны диалектической теории познания. А именно, формальной логике в качестве недостатка вменяют:

“...Рассматривая формы мышления, формальная логика отвлекается от того исторического процесса, который обусловил это формы, от развития практической и познавательной деятельности человека” (Цит. по Порусс, ук. соч. С. 456).

Здесь появляется новый субстанцированный интеллектуальный игрок на территории дисциплины “логика”. Это метафизика или, в интерпретации Поварнина, метафизическая логика (расширение формальной логики в область философии):

 

“В общем, формальная логика отождествлялась с метафизической логикой”, (с) Поварнин “Диалектика и формальная логика” в сб.: Вопросы диалектики и логики. Выпуск 2. - Л. 1971. - С.96).

___________________

*) логика научного и философского познания есть ничто иное как “гносеология”, или теория познания. Соответственно, имеем две гносеологии: диалектическую и метафизическую.

 

Метафизическая логика в структуре диалектического противоречия (рис.1)

f88pxDBterc.jpg

 

Не только традиционная формальная логика, но и элементарная диалектическая логика изучает анатомическую структуру рассуждений, устанавливая формальные отношения внутри этой структуры. Так объединение структуры ТФЛ и ЭДЛ будет выглядеть в виде вертикального расположения трех основных форм мысли традиционной логики и четырех форм (вопрос, суждение, оценка, императив) по горизонтали с пересечением двух линий на суждении.

 

Структура вертикально-горизонтальной координации основных форм мысли традиционной логики

eXC4Pqjjnn0.jpg

 

"Диалектическая же гносеология [заменил “логику” на гносеологию. - M.G.], устанавливая закономерные формы исторического развития мысли, “выводит эти формы одну из другой, устанавливая между ними отношения субординации, а не координации … развивает более высокие формы из нижестоящих” (цит. по Порус, ук. соч., С.457)

Диалектическая гносеология “изучая ход научного познания, не стоит в стороне от тех  формально-логических мыслительных операций, которые являются необходимыми структурными моментами всякого научного мышления, как и не стоит она в стороне от методов, разрабатываемых формальными средствами” (С.461). Плюс элементарная диалектическая логика вскрывает собственные мыслительные операции, находящиеся за скобками традиционной формальной логики. Это операции вопрошания, императивного воления и рефлексивных оцениваний текущих мыслительных действий.

 

Предмет логики (логика не теория познания) - правильные рассуждения с исключением противоречия в мыслях или, в каких-то случаях, включением продуктивного противоречия в индивидуальное или совместное рассуждение.

Логика и теория познания - это две самостоятельные дисциплины, хотя и связанные между собой неразрывной связью.

Продуктивное противоречие - это насущная проблема требующая разрешения и в конечном счете решаемая в процессе диалектического рассуждения.

Диалектическое рассуждение, разумеется, строится не по принципу “да-нет” и “нет-да”. Её процедура, помимо утверждений, отрицаний и умозаключений подключает к аргументативному выводу формы вопросов, оценок и императивов. Связаны между собой  логической формой - диалогом. Поскольку классическое умозаключение не способно связать высказывания - вопрос и суждение.

Диалог самостоятельных компетентных субъектов совместного рассуждения способен перейти от прогона заранее известной аргументации по кругу к новому знанию на основании доводов какому-либо участнику дискуссии неизвестных.

 

Субъект рассуждений.

Координируются переходы мысли от одной формы к другой субъектом рассуждений: интерпретатором знаков (по Бочарову и Маркину). Даже обычный силлогизм строится не без участия субъекта рассуждений. Не говоря уже о связи мыслей в совместных рассуждениях.

 

Формы мышления и

формы развития мышления.

суждение, теория - форма фиксированного знания (заблуждения).

Вопрос, проблема - форма развития знания (фиксированная известная предпосылка и требуемое к выяснению составляющее - суть вопроса).

Императив - волевая компонента развития знания.

Оценка - рефлексивная компонента развития знания.

“Неразличение форм развития мышления и форм мышления, в которых фиксируется некоторый “готовый его материал”, зачастую вносит большие неясности в дискуссию о соотношении формальной и диалектических логики”, (С,457).

Как различать без противопоставления диалектики и логики (формальной)? Изучаются двумя логиками те же формы или разные?

(против А.П. Шептулина) “Теперь же нередко встречается мнение, что диалектическая логика изучает в основном те же формы мышления, что и формальная … С развитием диалектической логики формальная логика как самостоятельная наука должна исчезнуть, а все, что есть в ней положительного, должно войти в содержание диалектической логики, которая должна изучать все закона и формы мышления”, (цит. по Порус, ук. соч. С,458).

К сожалению я не встречал учебника диалектической логики, который бы включал раздел традиционной формальной логики. А это было бы чрезвычайно интересно.

 

Диалектическая гносеология и диалектическая онтология выполняют методологическую функцию ко всем частным наукам, в том числе, и к элементарной диалектической логике. Уточняет арсенал фундаментальных методов, приемов и форм той же формальной логики. Только в этом случае можно говорить об общей теории научного метода.

 

Категории диалектики.

Диалектика будучи самостоятельной и, вместе с тем общей дисциплиной, субординирует диалектическую гносеологию, диалектическую онтологию и элементарную диалектическую логику.

В основу диалектики как общей дисциплины положена система философских категорий, построенная на принципах самой диалектики. Здесь же следует рассмотреть основные законы диалектики и законы парных, а также триадных категорий.

Это “в ещё большей степени методолгическая функция диалектики (заменил слово “логика” на диалектику. - M.G.) вскрывается при установлении необходимых и всеобщих связей между категориями, а значит при выяснении и изучении всеобщих, универсальных и специфических законов познания”, (С.459).

 

Различие взглядов на функции

диалектических противоречий

 

“К числу важнейших из этих требований относится требование непротиворечивости. Именно вокруг этого требования, которое формулируется  на основании известного формально-логического закона “запрещенного противоречия”, как вокруг фокуса, уже давно сосредоточилась главная область полемики насчет соотношения формальной и диалектической логик” (С.464).

Закон диалектики Единства и взаимодействия противоположностей оперирует понятием противоречия как продуктивным ядром диалектики, побуждающее начало движения мысли

“тогда как краеугольным камнем формальной логики является принцип непротиворечия” (С.464).

Как всегда здесь имеет место спор на пустом месте. Закон диалектики - это общеметодологический закон, а закон непротиворечия - это частный закон связи мыслей в рассуждении. То есть имеет место попытка рассмотреть предметы, относящиеся к разным уровням познания.

Скажем, закон диалектики не сводится исключительно к позволению противоречия в рассуждении. В нем также упоминается взаимодействие противоположностей с последующим снятием (диалектическим разрешением) противоречия.

А закон непротиворечия формальной логики фиксирует лишь запрет на одновременное сосуществование двух исключающих друг друга истинных мыслей.

Поэтому, если и говорить о конфликте теорий, то закону запрещенного противоречия должен быть противопоставлен аналогичный на тех же условиях закон “разрешенного противоречия”.

Возможна ли такая ситуация? На практике это рядовой случай споров в суде, научной полемике, политических дебатов. Дело лишь за теоретическим оформлением эмпирической действительности.

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 31 марта 2017 года

 
Аватар пользователя Шадрин В.В.

http://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-13.shtml

Ваша Честь!

   Предмет разбирательства не только понятие "противоречие", на котором мы зациклились с моим оппонентом, но и связь этого понятия с действительностью, с другими философскими категориями. Для Вас не будет новостью как я буду употреблять этот термин, Я УВЕРЕН, ВЫ ЛЕГКО ПОЙМЕТЕ МЕНЯ в отстаивании своей позиции, так как значение этого слова будет в моем изложении традиционно для ведения судопроизводства. А ведь судопроизводство включает в себя все сферы человеческой деятельности, для выяснения истины приходится применять разнообразный спектр исследований в разных отраслях знаний человечества и естественнонаучную и так называемую гуманитарную, в котором логика наиболее тесным образом связана с реальностью, и всегда факты из расследования должны подтверждать версию обвинения, или защиты, ни один из фактов не может быть в противоречии, т.е опровергать эту версию. Позвольте Ваша Честь я приведу цитату из статьи

   РАТКИНа Леонида Сергеевича, кандидата технических наук

   КРИМИНАЛИСТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПРОТИВОРЕЧИЙ  В СВИДЕТЕЛЬСКИХ ПОКАЗАНИЯХ

   Источник: журнал "Специальная Техника" N2 2006 год.

   "В криминалистике достаточно часто возникает ситуация, когда показания подследственных, свидетелей и других лиц бывают путанными, противоречивыми и трудно согласуемыми с другими показаниями. В настоящее время для определения противоречий и "нестыковок" можно использовать специальные автоматизированные системы."

   Ваша честь, в начале нашей дискуссии оппонент обвинил меня в том, что слово противоречие я использую не с тем значением, какое это было принято в логике, науке, предметом изучения которой является методология прихода к истине и методология доказательства истины. Судопроизводство таким образом - это та сфера деятельности, где выявление Истины это наиболее важная задача. Так как от нее зависит судьба человека. Это не праздное времяпрепровождение. Эта цитата наглядно демонстрирует, что слово противоречие в судопроизводстве используется в том значении в каком это отразил и я. И в других смыслах это слово там не употребляется, даже при использовании результатов экспертиз. Я примерами покажу, что и в фундаментальной науке это слово используется с тем же значением.

  

   Мой оппонент предложил мне просмотреть значение этого слова в словарях, не уточняя каких, не говоря о том, что в этих словарях может быть такое же значение слова, в каком употреблял его и я, и что это определение, по его мнению, не истинно и его следует проигнорировать:

   "Вы вводите новую трактовку термина "противоречие"? Зачем? Нам следует переписать все словари и энциклопедии? Почему бы вам просто не писать "рассогласование", "неэффективность", "нецелесообразность", "недостаточность" и т.п.

   Причем тут логическое понятие "противоречие"? Используя такую неоднозначную и сомнительную терминологию вы только дискредитируете свои идеи."

  

   Прошу обратить внимание Ваша Честь, что в этом месте, а это начало дискуссии - слово противоречие не соотносится моим оппонентом со словом согласование. В дальнейшем он уточнит, после приведенной цитаты из словаря, что это все же один из возможных , но не единственных вариантов. Это можно назвать и сменой представления о содержании всех значений слова "противоречие" в ходе дискуссии. Но чтобы сохранить хоть какую то последовательность в изложении своей позиции, сохранить лицо - он продолжал настаивать что противоречие в логике - это два противоположных высказывания.

   "Вы должны понимать разницу разницу между двумя мыслями: (1) иногда рассогласованность называют противоречием и (2) противоречие следует понимать как рассогласованность. Вы сами можете привести множество примеров противоречий не имеющих отношение к рассогласованности. Скажем, классическое противоречие: Вася убил, Вася не убивал. Где здесь рассогласование? между чем и чем?"

   Я ответил этому человеку, что в приведенном примере классического противоречия -нет полной картины преступления, чтобы показать между чем и чем здесь может быть противоречие, приведу пример :

   Доказательства и обоснования

  

   "Поэтому противоречия появляются постоянно и вопрос в средстве их разрешения -- не в логическом плане, а в деятельностном.

   Несмотря на манипулирования со стороны адвокатов и прокуроров присяжных все же стоит рассматривать как оракула, выдающего ответ, наиболее согласованный с бесконечно сложной системой под названием "жизнь".

   Итак, отказ ученика привел к противоречию, латентно содержащемся в договоре. Договор при его заключении был не более противоречивым, чем не учитывающие разливов рек правила дорожного движения, и именно после действия ученика появилось противоречие. Впрочем, это противоречие есть только в логике -- в суде прежде всего попытались бы выяснить, было ли у ученика при заключении договора намерение его не выполнять, или же он не захотел быть юристом уже потом -- получил большое наследство, к примеру."

   Ваша Честь я подчеркнул фрагмент из Интернет статьи из системы доказательства, чтобы показать, что нельзя самопроизвольно ограничивать структуру, которая подвергается логическому анализу. Из этого следует, что контрдовод оппонента намеренно неполон, в нем нет связи с действительностью, нет тех фактов, которые могли бы дать заключение о виновности или не виновности Васи, я уверен, что вы, Ваша Честь считаете определение виновности или не виновности более важным заданием, чем игра словами. Я считаю, что оппонент намеренно выкинул из песни слова, чтобы вырванная из контекста жизни фраза послужила поводом опровергнуть мое определение противоречия.

   В материале о доказательстве теизма я сделал заявление, что наука допускает методологические промахи, столь существенные, что они тормозят развитие науки, что они непоследовательны в мышлении и действиях, что более всех от этого страдает гуманитарная часть, которую нельзя признать наукой. В последствии я дал разъяснение, что в науке предметом изучения является знание о результатах взаимодействия различных частей мироздания, ПСС природы.

   Оппонента задело обвинение ученых, на что он допустил себе личные выпады, в этих выпадах важен не факт пренебрежения, поверьте, Ваша Честь, а выявленная непоследовательность в отстаивании своей позиции.

  

  

  

  

   "По поводу термина "противоречие" могу лишь отметить, что вы целенаправленно подтасовали результат обращения к словарям, выбрав из множества определений лишь одно (из словаря Ушакова), в котором встречалось слово "рассогласование" - да и то, как одно из возможных бытовых использований слова (на то он и есть толковый словарь). Причем вопреки самому ушаковскому определению, в котором центральными словами являются "Мысль или положение, несовместимое с другим", вы сделали центральным словом "несогласованность".

   Термином "противоречие" (не в быту, а в философиивсегда обозначали и будут обозначать два противоположных высказывания, то есть высказывания, в которых одному субъекту присваиваются противоположные предикаты."

   Ваша честь, обратите внимание, что оппонент сначала сам предлагал обратиться к справочникам, наверное был убежден, что они все отражают его точку зрения, но потом начал открещиваться и уточнять свои позиции. Обратите внимание Ваша Честь на подчеркнутый фрагмент, согласитесь, что он выражает пренебрежение к толковому словарю, надеюсь не к Ушакову, считая что бытовое значение - это неправильное значение слова. Я сейчас приведу пример того, как математики обращаются к толковому словарю, и не стесняются этого, чтобы разъяснить математические понятия:

   "определить все математические понятия невозможно. Одно определяется через другое, другое через третье и т. д.; где-то мы должны остановиться. ("Портной учился у другого, другой у третьего, да первый-то портной у кого же учился?" -- справедливо замечает г-жа Простакова.) Рассказывают, что известный одесский математик С. И. Шатуновский, приводя определение все новых и новых понятий, в ответ на повторные вопросы "А что такое то-то и то-то" наконец не выдерживал и сам спрашивал: "А что такое "что такое?""
Давайте задумаемся об устройстве 
толкового словаря какого-либо языка -- русского, английского и т. д. В нем одни слова определяются через другие, другие через третьи и т. п. Но поскольку слов в языке конечное число, то неизбежно возникает круг (т. е. ситуация, в которой слово определяется в конечном счете через само себя ). Избежать такого круга можно лишь одним способом: оставить некоторые слова без объяснений. В некоторых словарях так и делают . Так же, разумеется, обстоит дело и с понятиями математики. А именно, если только не допускать порочного круга, некоторые понятия должны остаться без определения. Спрашивается, как же могут быть усвоены эти понятия. Ответ: из непосредственного наблюдения, из опыта, из интуиции. Нет нужды напоминать, что формирование общих, абстрактных понятий в мозгу человека -- сложный процесс, принадлежащий более психологии, нежели логике. Эти понятия, усваиваемые не из словесного определения, а из непосредственного личного опыта, естественно называть первичными понятиями, или категориями, математики. К числу таких категорий относятся, например, понятия точки, прямой, множества, натурального числа и т. д." Успенский "СЕМЬ РАЗМЫШЛЕНИЙ НА ТЕМЫ ФИЛОСОФИИ МАТЕМАТИКИ"

   Если математики не пренебрегают толковым словарем, Ваша Честь, то согласитесь, что философам и подавно нельзя так легко от него отмахиваться. Согласитесь Ваша Честь, что в отстаивании своей позиции я не допустил ни одного противоречия, ни одной непоследовательности.

   В определении противоречий, Ваша честь, в словарях есть также и разъяснение диалектического противоречия, на что мой оппонент недвусмысленно отрицательно по содержанию отозвался еще вначале, что также показывает его непоследовательность в доводах, в настаивании на неком однозначном толковании понятий в словарях:

  

  

  

   "Но уж больно это похоже на диамат - слово "противоречие" на каждой строчке, а спроси, что это такое, в ответ... что-то типа вашего "основа всего"".

   Хотя он не смог заметить очень важного отличия в позиционировании противоречия в диамате к действительности и в моем . В Диамате сказано , что противоречие находится в самой действительности и это источник движения, а я утверждал, что в природе нет противоречий, а есть только взаимодействие, результаты которых мы или не знаем или неправильно интерпретируем, хотя есть и правильно познанные взаимодействия, Но это Ваша честь чисто философский вопрос, прошу прощения, что отвлекся. Скажу только, что эти строчки о диамате говорят, что Диамат-это лжеучение.

  

  

  

   Согласитесь Ваша честь, что я не нарушил последовательности, утверждая, что в философии нет знания, приведя цитаты об этом и самих философов и что на этом основании говорил, что обращение к словарям не может быть основанием для выводов, а только обращение к фактам из действительности.. Однако избирательное отношение к этим словарям продемонстрировал, тот, кто мне предлагал в них заглянуть:

   "Глупо с моей стороны предположить, что вы заглянете в словари и энциклопедии (ведь их, по вашему, написали люди ничего не смыслящие в философии:) и скажете себе: да, что-то я погорячился и неправильно использую термин, которому уже тысячи лет."

  

   Ваша честь, я приведу цитаты, которые покажут, что нигде, где занимаются ПСС природы и природы общественных отношений не прибегают к использованию слова "противоречие" в том значении, в каком предлагает мне это делать оппонент. Что означает, что логическая конструкция, на которой он настаивает - это философский флогистон, теплород, т. е. мертвая, неприменимая к действительности конструкция, что еще раз подтвердит, что его позиция неправомочна:

Деньги: противоречия и непоследовательность денежно-кредитной политики современной России

С. К. Семенов.

   Банк России в определенные периоды проводит, по нашему мнению, не совсем последовательную и противоречивую политику. Это в первую очередь -- разнонаправленное одновременное изменение нормативов инструментов денежно-кредитной политики, что приводит к неадекватному (разнонаправленному) действию инструментов, например ставки рефинансирования и резервных требований. 

   Электронные представления в органической химии

  

   Слабая сторона октетной теории заключалась в том, что она в известной степени противоречила распространенным в то время представлениям о строении атома. Согласно этим представлениям, электроны атома не фиксированы в каком-либо определенном месте пространства, а вращаются вокруг ядра с огромными скоростями. В связи с этим было непонятно, как может электронная пара образовать устойчивую, определенно направленную связь между двумя атомами.

   Это противоречие было разрешено с возникновением квантовой теории химической связи, когда, исходя из основных положений электронной теории, оказалось возможным (1927) объяснить на примере молекулы водорода образование ковалентной

   связи и приближенно рассчитать энергию образования этой молекулы

  

  

   Анатолий Владимирович Краснянский. Ошибки в учебнике химии для 8-го класса (издание 2009 г.) О.С. Габриеляна. Часть 2.

  

    Закон противоречия: "Два несовместимых суждения об одном и том же предмете, который взят в одно и то же время и в одном и том же отношении, не могут быть одновременно истинными. Одно из них по необходимости ложное". Не могут быть одновременно истинными следующие четыре типа простых суждений: 1. "Данное S есть P  и "Данное S не есть P ". 2. "Ни одно S не естьP " и "Все S есть P ". 3. "Все S есть P " и "Некоторые S не есть P ". 4. "Ни одно S не есть P " и "Некоторые S не есть P ". Структура суждения: S - субъект, P - предикат суждения, "есть", ("не есть") - логические связки; "данное", "все", "некоторые" - кванторные слова. Закон противоречия распространяется также на сложные суждения, понятия, умозаключения и доказательства.  

     Требование непротиворечивости мысли и его нарушения в прак тике мышления. Действие объективного закона противоречия в мышлении предъявляет важное требование -- непротиворечивости в рассуждениях, в связях между мыслями(мое подчеркивание, согласитесь, что связи могут быть только согласованы или не согласованы для выполнения цели). Чтобы мысли были истинными, они должны быть последовательными, непротиворечивыми. С нарушением требований закона противоречия связаны  логические ошибки, общее название которых - "логические противоречия".(Согласитесь, Ваша честь, что эта формулировка имеет гораздо более широкое толкование содержания слова "противоречие", чем у моего оппонентаи как частный случай включает в себя самое примитивное толкование противоречиячто может сказать, что этот вопрос оппонентом просто не доведен до полноты, до нужной глубины. мое включение В.Ш.))

     Логическое противоречие - это два несовместимых, взаимоисключающих суждения (высказывания) о чем-либо. Логические противоречия       способны разрушить любое умственное построение: понятие, умозаключение, доказательство, модель, теорию.

  

   АСПИРАНТУ >> Вопросы и ответы на кандидатский минимум по историии и философии науки (естественно-научный блок)

   Первые попытки выделить элементы привели к возникновению целого ряда ошибочных теорий, таких, например, как теория флогистона. Считалось, что во время окислительных реакций вещества разлагаются на составные элементы с выделением невесомого элемента - флогистона. Соответственно, при восстановительных реакциях флогистон присоединяется к элементам. При всей ошибочности таких теорий они сыграли и положительную роль в истории химии. Противоречия, которые возникали в рамках этих теорий, стимулировали дальнейшие исследования.

   Возникло противоречие между теорией и экспериментально установленными явлениями. Разрешая данное противоречие, в недрах учения о составе возникает следующая концептуальная система - учение о химическом строении веществ.( Согласитесь Ваша честь, что здесь нет взаимоисключающих высказываний, а противоречие есть результат несогласованности теории с действительностью, мое примечание -В.Ш.)

  

  

  

  

   Впервые квантовые представления были введены в 1900 году немецким физиком Планком в работе, посвященной теории теплового излучения. Существовавшая в то время теория теплового излучения, построенная на основе классической электродинамики и статистической физики, приводила к противоречию. Чтобы его разрешить, Планк предположил, что свет испускается не непрерывно (как это следовало из классической теории излучения), а определенными дискретными порциями энергии - квантами.

   КВАНТОВАЯ МЕХАНИКА, ЕЕ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ  

   Возникло формальное логическое противоречие: для объяснения одних явлений надо было считать, что свет имеет волновую природу, для объяснения других - корпускулярную. Разрешение этого противоречия и привело к созданию физических основ квантовой механики(Здесь также нет взаимоисключающих высказываний, мое примечание)

   Модель атома Бора была построена за счет нарушения логической цельности теории: с одной стороны, использовалась Ньютонова механика, с другой - привлекались чуждые ей искусственные правила квантования, к тому же противоречащие классической электродинамике. Теория Бора не могла объяснить, как движется электрон при переходе с одного уровня на другой. 

    Окончательное формирование квантовой механики как последовательной теории связано с работой Гейзенберга 1927 года, (последовательность - всегда признак цели, признак технологии, принцип согласования-постулаты согласованности, мое примечание -В.Ш.)

   Из Интернет дискуссии:  

   -Здравствуйте, Виктор Владимирович!

   Меня, как конструктора, всегда радует системный подход к решению любой задачи. Но, опять же, как конструктор, я всегда держу в уме, что практически каждая система есть вложенная, т.е. является по существу подсистемой, частным случаем возможности существования надсистемы. Упрощенно: существуют три способа строительства системы: снизу - вверх, сверху - вниз и комбинированный. Первый - самый бестолковый, но самый распространенный, особенно при строительстве социальных систем. Второй - самый идеальный, но редко применяемый. Комбинированный (уже из определения) - по существу - компиллят первых двух разного уровня соотношений.

   Цели, в моем понимании, есть ожидаемый результат действия системы. В то же время цели сами являют собой некую систему. Далее. Любую систему можно представить блок-схемой, определяющей взаимосвязь/взаимодействие элементов, распределение функций при решении задач по достижению цели-результата. Разработчику не всегда важно досконально знать методику работы "соседнего" элемента, достаточно принципа, что бы принципы "своего" элемента не вступали в противоречие с "соседним", а иногда достаточно и простого определения "выхода" при наличии определенного "входа".

  

  

   Ваша Честь, я думаю видно, что слово противоречие более гибкое в жизни, чем неживые конструкции оппонента. Что его утверждение будто наука использует это слово только в том значении о каком говорил он - не соответствует действительности, и в жизни оно не применяется, и в научной жизни не применяется, т.к. не работоспособно.

  

   http://z-mech.narod.ru/Lib/chaitin1.html

   Столетие 
противоречий
в основаниях 
математики. А. Семенов.(переводчик)

Грегори Чейтин
G.J. chaitin 
Из Исследовательского центра IBM
имени Т. Дж. Ватсона в Нью-Йорке.

  

   Я конечно мало что понял из этой статьи. Но она показалась мне созвучной моим размышлениям, о Геделе. К сожалению у меня нет возможности общаться на эти темы с человеком в теме, Но я тоже задавался вопросом при упоминании теоремы Геделя, а при каких условиях он формулировал свои теоремы, не было ли там не оформленных предварительных условий, о бесконечности, неограниченности математики. Выход мне виделся , без понимания сути теорем в наложении ограничений, ведь я уже знал тогда, что Вселенная ограничена по времени развития и по своим границам, и что Математика природы - это метапрограмма, аналогичная компьютеру и в этой статье я нашел , мне так показалось, определенное подтверждение, что я возможно верно определил проблемы Геделя. Что касается математических противоречий, я не нашел опровержений - что это несогласованность , или внутренняя между направлениями математических исследований, внутри одного математического исследования, или необходимость в согласовании с математикой природы. Те. Несогласованность между математикой от людей с математикой от природы.

  

   Слово "противоречие" - это своего рода временный файл, при объяснении действительности, результат несовершенного отношения к жизни. Его можно называть и ошибкой и халтурой - это все оттенки этого более общего и нейтрального для самовлюбленной психики названия.

Аватар пользователя mp_gratchev

А ведь судопроизводство включает в себя все сферы человеческой деятельности, для выяснения истины приходится применять разнообразный спектр исследований в разных отраслях знаний человечества и естественнонаучную и так называемую гуманитарную, в котором логика наиболее тесным образом связана с реальностью, и всегда факты из расследования должны подтверждать версию обвинения, или защиты, ни один из фактов не может быть в противоречии, т.е опровергать эту версию.

Это Вы рассуждаете о каком-то идеальном галактическом судопроизводстве, основанном на принципе установления истины по делу. А современное судопроизводство основано на принципе состязательности. Судья в процессе - менеджер.  Судья выполняет функцию не гаранта истины, а функцию менеджера, следящего за исполнением сторонами регламента (УПК и ГПК) и оформлению выигрыша дела той или иной стороной.

Элементарная диалектическая логика касается именно достижения продуктивной состязательности сторон, стоящих на исходных противоречащих позициях.

Диалектическая логика в диамате

В Настоящей теме рассматриваются вопросы решения проблемы диалектической логики в диамате. В данном случае, рассматриваю идеи Нарского, Войшвилло, Поруса.

--

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Это Вы рассуждаете о каком-то идеальном галактическом судопроизводстве основанном на принципе установления истины по делу. А современное судопроизводство основано на принципе состязательности. Судья в процессе - менеджер.  Судья выполняет функцию не гаранта истины, а функцию менеджера, следящего за исполнением сторонами регламента (УПК и ГПК) и оформлению выигрыша дела той или иной стороной.

Именно истины, А все тонкости суда-это попытка найти оптимальные формы для этого, чтобы ничего не упустить, Вы обращаете внимание на несовершенство форм и участников, А не на суть методологии доказательства , а она именно такая как представлено, (что я даром что ли столько детективов пересмотрел).Если бы хоть немножко истины не достигалось бы-легитимность приговоров была бы отрицательная, и это породило бы ответную реакцию. 

В Настоящей теме рассматриваются вопросы решения проблемы диалектической логики в диамате. В данном случае, рассматриваю идеи Нарского, Войшвилло, Поруса.

 

Так в том то и дело , что диалектическая логика-это или логика целей и методов или алгоритм затуманивания мозгов , независимо от фамилий. Весь вопрос о наличии противоречий в действительности, которых нет . а есть разное объяснение одних и тех же явлений , фактов и т.д. Все упирается в плюрализм, его тоже нет в природе и необходимость СОГЛАСОВАННОГО объяснения действительности, а это и выявляется посредством желания избежать противоречий в объяснении природы.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

"затуманивания мозгов"

1. Затуманивания мозгов - это к софистике и эристике Шопенгауэра. А не к аутентичной диалектической логике.

 

"независимо от фамилий".

2. А что зависит от фамилий? Физика? Химия? Биология? Математика?

От фамилий точно ничего не зависит в формальной логике после сформулированных Аристотелем трех основных принципов логического мышления. Его формальная логика - это логика бессубъектная!

Элементарная диалектическая логика - это субъектная логика и в ней всё зависит от позиции рассуждающего субъекта. Штатная ситуация в ЭДЛ - это совместное рассуждение двух экспертов по заданной теме. В результате интеллектуального акта размышлений один из экспертов

- признает правоту другого, либо

- оба приходят к чему-то третьему, либо

- соглашаются, что данных недостаточно для завершения дискуссии, либо

- диспутанты-эксперты расходятся каждый со своим непошатнувшимся мнением.

Другая фамилия: Андреев.

Развёрнутый в монографии взгляд И.Д. Андреева на диалектическую логику рассмотрел здесь: http://www.philosophystorm.org/dialekticheskaya-logika-id-andreeva

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,^ Элементарная диалектическая логика - это субъектная логика и в ней всё зависит от позиции рассуждающего субъекта. Штатная ситуация в ЭДЛ - это совместное рассуждение двух экспертов по заданной теме.

Я это вижу по-другому. По уровню развития диалектической логики ее можно разделить на три уровня:

Элементарная - характерная для специалистов, познающих истину в своем деле. Плотник, печник, инженер, врач, руководитель.

Средняя - характерна для гениев. В науке, искусстве, философии, политике.

Высшая - характерна для пророков, основоположников религий, просветленных йогов. Когда человек приближается к всезнанию.

Аватар пользователя mp_gratchev

Гении и пророки ходят пешком туда же, куда ходят пешком плотник и печник.

--

Аватар пользователя fed

Шадрин: Судопроизводство таким образом - это та сфера деятельности, где выявление Истины это наиболее важная задача. Так как от нее зависит судьба человека.

Здесь как раз подмена понятий. Истина и правда - это разные вещи и их часто путают. 

Правда относится к сфере формальной логики. И в суде ищут правду. Истина относится к философии, гносеологии. Это научное знание и оно чаще всего выражается в виде законов, закономерностей процессов.

Истина часто выражается через ложь. Особенно в религии, искусстве. см притчи, сказки, загадки, идиомы.

Аватар пользователя fed

mp_gratchev, ^ Свою диалектическую логику авторы связывают исключительно, судя по названию книги, с диалектикой научного познания. Не с познанием вообще (религиозным, художественным, мистическим, политическим, обыденным), а именно научным.

Но, во-первых, научное познание обычно больше как-то ассоциируют  с точным математическим методом и формальной логикой. И, во-вторых, что же получается? Разве диалектическая логика - это не универсальная дисциплина (в смысле её распространения на все области жизни человека)?

Что в авторском понимании привносит в науку диалектическая логика? И зачем нужны два словосочетания: “научное познание” и “диалектическая логика” для одной и той же вещи - логики?

Алгоритм познания истины един, как для наук, искусства, религии и это научный метод. Он отличается от чисто рационального (чистого разума) тем, что ведущую роль в познании истины отводится интуиции.

Диалектическая логика и есть мудрость. Она универсальна.

Все это проверено моим опытом. Мне удалось постичь многие истины религий, искусства, науки.

Для познания истины нужно три вещи:

1. Знание предшественников по данной теме

2. Личный опыт по данной теме

3. Развитая интуиция

Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Соглашусь. Разве что маленькая просьба. Замените термин "диалектическая логика" на термин "диалектика" и всё останется в Вашей реплике на месте.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev^ Замените термин "диалектическая логика" на термин "диалектика" и всё останется в Вашей реплике на месте.

Нет, это разные вещи. Диалектическая логика, как сказал Бакрадзе есть общая методология познания. И он прав. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет, это разные вещи. Диалектическая логика, как сказал Бакрадзе есть общая методология познания. И он прав.

Всё правильно, диалектическая логика и диалектика - это разные вещи! А в Вашем тексте речь идет не о диалектической логике, а именно о диалектике.

Поэтому я и предложил уместную замену термина в Вашем тексте на "диалектика".

Что касается Бакрадзе, то Вы сами же пишете: "общая методология познания". Это все равно как на клетке с тигром разместить табличку: "Заяц".

Чему не верить ("Не верь глазам своим!", (с))? Табличке или тому, кто в клетке? Вы предлагаете, своим вердиктом "правильно", верить табличке?

--

Аватар пользователя fed

Большой вклад в развитие диалектической логики внесли Платон, Кант, Лейбниц, Гегель, Ленин, Патанжали.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Большой вклад в развитие диалектической логики внесли Платон, Кант, Лейбниц, Гегель, Ленин, Патанжали.

Уточнение. Платон, Кант, Лейбниц, Гегель, Ленин, Патанжали внесли большой вклад в развитие диалектики.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev: Уточнение. Платон, Кант, Лейбниц, Гегель, Ленин, Патанжали внесли большой вклад в развитие диалектики.

Нет, именно диалектической логики как общей методологии познания. 

Притча Платона о пещере, Критика чистого разума Канта, Философские тетради Ленина, Йога-сутра Патанжали.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Разберитесь сначала, кто в клетке: тигр (вижу своими глазами) или заяц (как написано в табличке над клеткой с тигром).

Табличку тоже вижу своими глазами. На что мудрец сказал: "Не верь глазам своим!", (с). К чему отнести сентенцию мудреца? К денотату или знаку?

Гипотеза. Ироничный мудрец наверное имел ввиду такой смысл:  коль скоро написано "Заяц", значит не верь глазам своим, что в клетке - тигр. По этой схеме, очевидно, Вы рассуждаете вместе с Бакрадзе.

 

P.S. Семантический треугольник Фреге рулит (знак-денотат-смысл)!

--

Аватар пользователя fed

Термин диалектическая логика в общем-то сегодня не нужна.

Есть гносеология, общая теория познания.

возьмем отрывок из Ленина:

Ленин Еще раз о профсоюзах http://revolucia.ru/lenin_eshe_raz_o_profsoyuzah.html

Логика формальная, которой ограничиваются в школах (и должны ограничиваться — с поправками — для низших классов школы), берет формальные определения, руководясь тем, что наиболее обычно или что чаще всего бросается в глаза, и ограничивается этим. Если при этом берутся два или более различных определения и соединяются вместе совершенно случайно (и стеклянный цилиндр и инструмент для питья), то мы получаем эклектическое определение, указывающее на разные стороны предмета и только.

Логика диалектическая требует того, чтобы мы шли дальше. Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения. Это во-1-х. Во-2-х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром. В-З-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку. В-4-х, диалектическая логика учит, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна», как любил говорить, вслед за Гегелем, покойный Плеханов. (В скобках уместным, мне кажется, заметить для молодых членов партии, что нельзя стать сознательным, настоящим коммунистом без того, чтобы изучать — именно изучать — все, написанное Плехановым по философии, ибо это лучшее во всей международной литературе марксизма*.)

Ленин сформулировал теорию отражения на основе изучения Гегеля. Но упустил самое важное - роль интуиции в познании истины. Позднее советская идеология частично исправила эту проблему. Лосский, Асмус, Литвинова занимались этим. Большой вклад внес Бергсон.

Здесь, в статье Ленин привел стакан в качестве объекта исследования. Объектом исследования может быть любая проблема, которая требует разрешения, где нужно познание истины.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

fed, 16 Март, 2018 - 06:56, ссылка

Термин диалектическая логика в общем-то сегодня не нужна. Есть гносеология, общая теория познания. возьмем отрывок из Ленина: Ленин Еще раз о профсоюзах http://revolucia.ru/lenin_eshe_raz_o_profsoyuzah.html Логика формальная, которой ограничиваются в школах (и должны ограничиваться — с поправками — для низших классов школы), берет формальные определения, руководясь тем, что наиболее обычно или что чаще всего бросается в глаза, и ограничивается этим. 

Про традиционную логику, которой должны ограничиваться в школах, упомянуто вовремя.

С поправками для низших классов, традиционная логика должна выглядеть как логика продуктивного противоречия: владение утверждениями и отрицаниями, вопросами, оценками и императивами.

Одним словом, владение логической формой "диалог". С этим справится любой дошкольник.

Но мало владеть непроизвольно только на интуитивном уровне, впитанном с молоком матери, но теперь уже и произвольно через обучение на сознательном уровне.

С преодолением солипсизма двузначной логики (чужие утверждения не обязательно ложные в ситуации, когда противоречат твоим убеждениям).

Например, логический солипсизм Терезы Мэй, которая дожила до седых волос, но так и не приобщилась к мудрости элементарной диалектической логики. [Ранее премьер-министр Великобритании Тереза Мэй бездоказательно обвинила Москву в причастности к попытке отравления бывшего сотрудника Главного разведывательного управления (ГРУ) Сергея Скрипаля и его дочери в британском Солсбери. Мэй заявила о высылке из страны 23 российских дипломатов]

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev: Ранее премьер-министр Великобритании Тереза Мэй бездоказательно обвинила Москву в причастности к попытке отравления бывшего сотрудника Главного разведывательного управления (ГРУ) Сергея Скрипаля и его дочери в британском Солсбери.

А вы, владея диалектической логикой должны бы были дать ответ, истину в этом скандале.

тут мозги нужны и интуиция.

Аватар пользователя mp_gratchev

А у Вас уже есть готовый ответ по данному уголовному делу? 

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev, : у Вас уже есть готовый ответ по данному уголовному делу? 

тут соглашусь с М. Калашниковым, что дело российских спецслужб, которым неугоден Путин. Между силовиками идет подковерная борьба.

https://m-kalashnikov.livejournal.com/3435949.html Калашников О деле отравления Скрипаля 15_03  https://www.youtube.com/watch?v=dyoaHqDpwkQ

Аватар пользователя mp_gratchev

Ок. Ссылка на дядю, а не обещанная на свои мозги и интуицию.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: Ссылка на дядю, а не обещанная на свои мозги и интуицию.

Многие идеи Калашникова мне близки. Не все, конечно. Что касается конкретно отравления, то это меня не особенно интересует. А вот последствия, да. Глядишь, прижмут счета олигархов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Речь шла о связи мозгов и интуиции с владением диалектической логикой. А в ссылке на Калашникова, при всём уважении к нему, такой связи в Вашей реплике не просматривается.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev: Про традиционную логику, которой должны ограничиваться в школах

При Сталине логика и психология были введены в школьную программу. Потом Хрущев отменил. Сейчас же даже астрономии нет. Из вузовского курса философии выкинута диалектика.

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев.

Про традиционную логику, которой должны ограничиваться в школах, упомянуто вовремя.

С поправками для низших классов, традиционная логика должна выглядеть как логика продуктивного противоречия: владение утверждениями и отрицаниями, вопросами, оценками и императивами.

fed, 19 Март, 2018 - 09:31, ссылка

[mp_gratchev: Про традиционную логику, которой должны ограничиваться в школах]. При Сталине логика и психология были введены в школьную программу. Потом Хрущев отменил. Сейчас же даже астрономии нет. Из вузовского курса философии выкинута диалектика.

У меня речь шла о другом. О новом понимании традиционной логики, посредством которой общаемся в реале, но не получившей повсеместного теоретического осмысления.

--

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Не стану напрягать, - копирую сам.

Поясняю, вместе с "простыней" удаляется вся ветка, что ниже. В том числе, и Ваш дубль.

 

Аватар пользователя fed

новое 1

 

mp_gratchev: Гении и пророки ходят пешком туда же, куда ходят пешком плотник и печник.

Ходят так же,  и едят возможно одно и тоже, только уровень мышления разный, развитие мозга разное.--и интуиции.

Вы то к кому относитесь? Если вы преуспели в диалектической логике, то должны быть впереди планеты всей в деле познания истины.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ходят так же,  и едят возможно одно и тоже, только уровень мышления разный, развитие мозга разное. -- и интуиции.

Уровень мышления разный, но основные формы мысли для всех одинаковые: понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы. И плотник и пророк используют одни и те же основные формы мысли.

--

*

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,^ И плотник и пророк используют одни и те же основные формы мысли.

Ну да, об этом есть стих "Ленин и печник".

Аватар пользователя fed

Наша задача, философов - вернуть в страну диалектическую логику. Научить людей самостоятельно мыслить, творчески. Принимать правильные и мудрые решения.

А пока идет деградация и оболванивание населения.

Вернуть ум, честь и совесть в страну.

Аватар пользователя mp_gratchev

А она была, диалектическая логика? Нет, не была! Была лишь раскритикованная логиками философская метафора, а не логика в исконном смысле слова "логика". Была не диалектическая наука о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием.

Продолжаем топтаться на месте: ДЛ в широком смысле vs. ДЛ в узком смысле.

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: Была не диалектическая наука о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием.

Как то не очень я представляю эту вашу диалектическую науку о правильных рассуждениях с включенным противоречием. Покажите на примерах. И где результаты?

Вот общую теорию познания, алгоритм познания истины я хорошо представляю, пользуюсь им и открываю истины. И тут у меня масса результатов.

Прав Бакрадзе. Диалектическая логика есть общая методология познания/

Аватар пользователя fed

mp_gratchev  А она была, диалектическая логика?

Была. По результатам судим. Одна из лучших в мире система образования, здравоохранения, передовая наука, и ее достижения. И в философии есть достижения.

Аватар пользователя mp_gratchev

fed, 19 Март, 2018 - 09:29, ссылка

[mp_gratchev  А она была, диалектическая логика?]. Была. По результатам судим. Одна из лучших в мире система образования, здравоохранения, передовая наука, и ее достижения. И в философии есть достижения.

Тот факт, что мольеровский Журден хорошо изъяснялся прозой, совсем не говорит о том, что Журден знал, что такое "проза". В чём сам и признался.

То же самое относится и к Вашей ссылке на "результаты".

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: (прошу прощение за некоторое своё отсутствие в нашей дискуссии о сути диалектической логики), а по поводу Вашего вопроса - "а была ли диалектическая логика", то ответ однозначно есть в работах Э.Ильенкова - она была (и есть) и даже Вы накануне указали, что у него это "наука для высшей математики".  И при этом не только для "правильных рассуждений", но и последующих за ними "правильных действиях" людей. О чем собственно Э.Ильенков и изложил в Очерке 9, "О совпадении логики с диалектикой и теорией познания материализма" в работе "Диалектическая логика. Очерки истории и теории" такое: "Теория и практика (т.е. отражение и действие на основе отражения) и связываются, таким образом, в один процесс, управляемый одними и теми же, и именно диалектическими законами, законами логики теоретического познания и практической деятельности. Поэтому диалектика и выступает как логика, как наука о теоретическом и практическом овладении, освоении мира общественным человеком" (а последнее "не с потолка" получено, а как раз на основе той самой практики освоения условий окружающей природной среды и коллективного обеспечения в её условиях жизнедеятельности людей и суть чего для условий её капиталистической организации и раскрыл по полной программе Маркс с соответствующими диалектическим выводами).    

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 22 Март, 2018 - 09:14, ссылка

М.П.Грачеву: (прошу прощение за некоторое своё отсутствие в нашей дискуссии о сути диалектической логики), а по поводу Вашего вопроса - "а была ли диалектическая логика", то ответ однозначно есть в работах Э.Ильенкова - она была (и есть) и даже Вы накануне указали, что у него это "наука для высшей математики". 

Соотношение ДЛ в широком смысле и ДЛ в узком смысле:

Экспликация противоречий в логике, диалектике и метафизике

 

У Ильенкова есть Диалектическая логика-пункт3 и нет Диалектической логики-пункт4. А именно в п.4 позиционирована аутентичная диалектическая логика. А п.3 позиционирует философскую метафору, а не логику в прямом смысле этого слова.

 

Итак, диалектическую логику можно рассматривать двояко: в широком  и узком смысле. Или по другому, высшая и элементарная ДЛ. 

У Ильенкова есть ДЛ в широком смысле, но это философская метафора.

Почему "философская метафора"? - Да, потому что "высшая логика" - это диалектическая гносеология, диалектическая онтология и диалектическая методология, вместе взятые (не надо 3-х слов) - предмет диалектики в противовес предмету метафизики.

О ДЛ в узком смысле Ильенкову ничего не известно. То есть не известно о ДЛ в исконном смысле слова "логика": наука о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием.

По всей видимости не известно и Вам (или, как вариант, ЭДЛ в статусе теоретической дисциплины у Вас в игноре).

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну-ну, ибо у меня лично уже давно возникает вопрос (но который Вы постоянно "обходите стороной") - а как и каким способом верифицировать (на чем, между прочим, настаивает и Сергей Борчиков) результаты этих самых "правильных рассуждений"? У Ильенкова это отражено по полной программе и не в виде некой "философской метафоры", но и, в частности, в раскрытии сути диалектической логики восхождения абстрактного к конкретному. А у Вас же это по такому известному - "процесс это всё, а результат ничто". Однако.  

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 23 Март, 2018 - 09:12, ссылка

М.П.Грачеву: ну-ну, ибо у меня лично уже давно возникает вопрос (но который Вы постоянно "обходите стороной") - а как и каким способом верифицировать (на чем, между прочим, настаивает и Сергей Борчиков) результаты этих самых "правильных рассуждений"?

Так, вот же. Первый результат - он сжато изображен на схеме на Рис.1. Смотрите и наслаждайтесь результатом!

Экспликация противоречий в логике, диалектике и метафизике

 

Вы же, пока палец о палец не ударили, чтобы в этой схеме разобраться.

Анализируйте! Задавайте конкретные вопросы по данной схеме. Плюс на подходе схема Архитектуры элементарной диалектической логики.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: да разобрался я давно в Вашей схеме, но так и не нашел в ней того, о чем Э.Ильенков изложил, в частности, в Очерке 9 в его работе "Диалектическая логика. Очерки истории и теории" (см. например. мой коммент от 22.03.2018 г. в 09:14). А потому и "наслаждение" от такого результата не может быть полным. 

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 23 Март, 2018 - 10:07, ссылка

М.П.Грачеву: да разобрался я давно в Вашей схеме

Что значит "разобрался"? —  Разобрался - это значит обнародовал и защитил свой анализ.

А пока Ваше "разобрался" есть ничто иное как "вещь-в-себе". Пожалуйста, сделайте её "вещью-для-нас".

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а Вам сравнить то, чего отражено на Вашей схеме и в чём суть того, что отразил Э.Ильенков в этом плане (см. мой коммент) - слабо?  Я сделал такой анализ - теперь очередь за Вами.

Аватар пользователя mp_gratchev

На какой коммент смотреть? Вы ссылку не указали.

В комментарии от 22.03.2018 г. в 09:14 анализ моей схемы отсутствует.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: извините, но тогда я Вам отвечу как технарь (по первой вышке). То что Ваша схема, по аналогии со схемой детекторного приемника, у меня лично никаких возражений не вызывает. Но как, используя знания Вашей схемы (детекторного приемника) получить то, о чем ведет речь Э.Ильенков (схему аналогового или даже цифрового приемника) - то вот тут у меня и возникают основные вопросы. Но Вы предпочитаете их "не замечать".   

Аватар пользователя mp_gratchev

Но как, используя знания Вашей схемы (детекторного приемника) получить то, о чем ведет речь Э.Ильенков (схему аналогового или даже цифрового приемника) - то вот тут у меня и возникают основные вопросы. Но Вы предпочитаете их "не замечать". 

Нет, верхняя схема квадрата противоречий ведет от Ильенковской Логики с большой буквы к знанию диалектической логики в узком смысле собственно логики.

Чтобы получить то, о чём ведет речь Э.Ильенков (исходя из концепции ЭДЛ), желательно воспользоваться другой моей схемой - "Архитектура Элементарной диалектической логики":

Архитектура элементарной диалектической логики

Источник (оригинал 1:1):

 https://pp.userapi.com/c628123/v628123710/3c105/OVaRKhMfAwc.jpg

Чтобы перейти к логике Ильенкова от ЭДЛ, нужно со ступени логики рассудка подняться на ступень логики разума. И там быстро окажемся в стихии Онтологии, Гносеологии, Эпистемологии, Аксиологии, Праксеологии и Этики - предметы, которые рассматривает Ильенков в своих Очерках  ДЛ.

-- 

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: но Э.Ильенков (как собственно и А.Зиновьев) отразили философскую суть перехода от результатов логики рассудка (или как указал Гегель: от абстрактного рассудочного определения) к логике разума - как диалектики восхождения от абстрактного к конкретному познанию понятия о предмете и последующего его использования в практике деятельности людей. У Вас же об этом нет ничего. А почему? 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

У Вас же об этом нет ничего. А почему?

Потому что это есть у Ильенкова и Зиновьева. Но у Ильенкова и Зиновьева нет элементарной диалектической логики как развернутого концепта. Последним я и занимаюсь.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: но у Э.Ильенкова (в частности, в его работе "К вопросу о природе мышления") по этому поводу есть и такое: "Разум - это тот же рассудок, только взявшийся за выполнение специальной и непосильной для него задачи, за выяснение абсолютного "единства во многообразии", за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии с "законами тождества" и с "запретом противоречия в определениях". Но тут то и оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все правила и и нормы логики - как "общей", так и "трансцендетальной" , ни в одном пункте этих правил не нарушающее, всё же с трагической неизбежностью, заключённой в его собственной природе, приходит к противоречию с самим с собой". И не по этой ли причине Э.Ильенков (должно понимая суть рассудочной логики) не стал "разворачивать" далее этот концепт, типа Вашей ЭДЛ? 

Аватар пользователя mp_gratchev

И не по этой ли причине Э.Ильенков (должно понимая суть рассудочной логики) не стал "разворачивать" далее этот концепт, типа Вашей ЭДЛ?

Я исхожу из факта, а не из гаданий по поводу блокирования Ильенковым и Зиновьевым движения мысли к Элементарной диалектической логике.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а где Вы увидели, что А.Зиновьев и Э.Ильенков стали "блокировать" движение мысли к ЭДЛ. Ибо именно взаимосвязанные результаты абстрактных рассудочных определений у них являются основой для диалектического восхождения этих абстрактных определений к конкретному понятию о предмете.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Зиновьев.

Если кандидатская Зиновьева была посвящена диалектике, то в докторской  с диалектикой Зиновьев распрощался и посвятил докторскую диссертацию исключительно формальной логике.

 

Ильенков.

Ильенков: "логика, ставшая диалектикой, является не только наукой "о мышлении", но и наукой о развитии всех вещей, как материальных, так и духовных".

То есть логика, ставшая диалектикой, превратилась у Ильенкова в науку о развитии всех вещей, как материальных, так и духовных. Тем самым логика аннулировала саму себя.

А логика как диалектическая наука "о мышлении"? - тут простой дефиницией, по Ильенкову, не отделаешься: потребуется написать Логику с большой буквы. А именно:

Ильенков: значит написать "Логику", ибо подлинное определение может быть дано отнюдь не в "дефиниции", а в "развертывании существа дела".

А как же всё-таки диалектическая логика в противовес формальной логике? - Это, по Ильенкову, несущественная проблема. Такая ДЛ не больше, чем софистика:

"Пока диалектику (диалектическую логику) рассматривают как простое орудие доказательства заранее принятого тезиса – безразлично, выставлен ли он сначала, как того требовали правила средневековых диспутов, или же обнаруживается лишь в конце рассуждения, чтобы создать иллюзию непредвзятости (дескать, вот что получилось, хотя мы этого и не предполагали), – она так и остается чем-то "несущественным". Превращенная в простое орудие доказательства заранее принятого (или заданного) тезиса, она становится софистикой, лишь внешне похожей на диалектику, но пустой по существу", Ильенков. Диалектическая логика (Введение).

 

Отсюда видно, что диалектическая логика как наука о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием Ильенкову неинтересна. Его резюме: такая диалектическая логика лишь внешне похожа на диалектику, но по существу пуста.

 

Определение.

Диалектическая логика (ЭДЛ) - наука о правильных рассуждениях в проблемной ситуации при условии наличия противоречия в исходных позициях сторон.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а Вы уверены в том, что "диалектическая логика как наука о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием Ильенкову (была) неинтересна", с учётом той цитаты из его работы "К вопросу о природе мышления" в моем комменте от 28.03.2018 в 11:58? Или всё же его не устроил тот результат, который получается в результате использования такой "диалектической логики" и который он получил однозначно "не с потолка"?

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 29 Март, 2018 - 20:19, ссылка

М.П.Грачеву: а Вы уверены в том, что "диалектическая логика как наука о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием Ильенкову (была) неинтересна"

Это не я "уверен". Это сам Ильенков уверен: "она так и остается чем-то "несущественным" ... "она становится софистикой, лишь внешне похожей на диалектику, но пустой по существу".

Сказано вполне определенно не в пользу ЭДЛ.

А цитата, на которую ссылаетесь, слишком абстрактна.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну почему же не в пользу ЭДЛ, если её абстрактные результаты у А.Зиновьева и Э.Ильенкова являются основой для диалектической логики восхождения абстрактного к конкретному познанию понятия о предмете? А вот Вы почему именно это пытаетесь "не видеть" - то это конечно тот еще вопрос.

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 30 Март, 2018 - 08:52, ссылка

М.П.Грачеву: ну почему же не в пользу ЭДЛ, если её абстрактные результаты у А.Зиновьева и Э.Ильенкова являются основой для диалектической логики восхождения абстрактного к конкретному познанию понятия о предмете? А вот Вы почему именно это пытаетесь "не видеть" - то это конечно тот еще вопрос.

Прекрасно вижу. Концепты Ильенкова и Зиновьего в середине прошлого столетия были на переднем крае познания. А сейчас они перешли в разряд базисных понятий, о чём свидетельствует п.3 квадрата противоречий на верхней схеме.

Сейчас передний край - это концепт Элементарной диалектической логики п.4 (концепт ЭДЛ), которому ещё только предстоит в будущем перейти в разряд базисных понятий. Вот с ним-то Вам желательно освоиться на Философском штурме и продемонстрировать усвоинность.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а Вы считаете, что А.Зиновьев и Э.Ильенков не понимали из каких абстракций (результатов рассудочного мышления), в качестве соответствующих "кирпичей" (и как они создаются), формируется и реализуется диалектическая логика восхождения абстрактного к конкретному? Сомневаюсь я, однако. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Понимали. Это их понимание оформилось в концептах диалектического материализма и затем вошло в базисные понятия диалектической гносеологии и диалектико-материалистической онтологии вузовского курса философии.

Рассудок в теоретическом плане у Ильенкова и у Зиновьего завершился на второй ступени Архитектуры элементарной диалектической логики, А именно, их представления ограничились анализом традиционной формальной логики. До уровней третьей, четвертий, пятой, шестой и седьмой ступени Архитектуры ЭДЛ их мысль не углублялась.

Тема ЭДЛ - это не их тема, как впрочем и не Ваша. Коль скоро мои намеки на освоение и усвоение оставлены Вами без внимания.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну почему же это не моя тема ЭДЛ - моя, однако. И как раз в плане того, о чем у Э.Ильенкова в его "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании" так отражено: "Гораздо важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, восхождения от абстрактного к конкретному есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций, а способ выработки действительно научных абстракций (и как раз на основе ЭДЛ - моё дополнение), при котором увязывание их между собой перестает быть отдельной по времени и существу задачей". А Вы знай своё твердите - у Э.Ильенкова мол своя "свадьба", а у Вас своя. 

Аватар пользователя mp_gratchev

и как раз на основе ЭДЛ - моё дополнение

Лучшим подтверждением, был бы Ваше краткое резюме упомянутых основ ЭДЛ.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а что, по Вашему на "способ ВЫРАБОТКИ действительно научных абстракций, при котором их увязывание между собой перестает быть отдельной по времени и существу задачей" (понятное дело, в том понимании абстракций, которое предлагают А.Зиновьев и Э.Ильенков), ЭДЛ не подходит? Или как?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Ответ здесь: (ссылка)

--

Аватар пользователя fed

VIK-Lug^ "Разум - это тот же рассудок, только взявшийся за выполнение специальной и непосильной для него задачи, за выяснение абсолютного "единства во многообразии", за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии с "законами тождества" и с "запретом противоречия в определениях".

Как соотносятся рассудок и разум видно на схеме работы души:  http://content.foto.mail.ru/mail/fedsaf/_answers/i-321.jpg

Рассудок работает по законам формальной логики, разум - диалектической. Разум благодаря интуиции открывает истину, делает открытия, изобретения, принимает правильные мудрые решения.

Противоречие между рассудком и разумом хорошо видно в истории науки. Все выдающиеся открытия изменяют принятую картину мира. Возьмите Коперника, Дарвина.

Сдача Кутузовым Москвы - пример мудрости.

Противоречие хорошо видно на примере подвигов, жертвования, подвижничества и т.д. Возьмем к примеру фильм "Берегись автомобиля".

В духовных науках то же самое. Реинкарнация, закон кармы, прорицания, парапсихологические феномены вскрывают противоречие рассудка. Не укладывается в голове, этого не может быть - так выражают противоречие между формальной логикой рассудка и мудростью разума.

Аватар пользователя fed

mp_gratchev^Задавайте конкретные вопросы по данной схеме.

Приведите примеры работы вашей Элементарной диал логики, диалектической логики в широком смысле, метафизической логики. Покажите как вы решаете проблемы, задачи в жизни, экономике, политике и т.д.

Аватар пользователя mp_gratchev

Не надо менять тему. Ответьте на конкретный вопрос и просьбу:

Что значит "разобрался"? —  Разобрался - это значит обнародовал и защитил свой анализ.

А пока Ваше "разобрался" есть ничто иное как "вещь-в-себе". Пожалуйста, сделайте её "вещью-для-нас".

--

Аватар пользователя fed

VIK-Lug,^ а как и каким способом верифицировать (на чем, между прочим, настаивает и Сергей Борчиков) результаты этих самых "правильных рассуждений"?

Согласен  с Вами. Диалектическая логика дает потрясающие результаты, познание истины в каждом конкретном случае, будь то анализ любой проблемы, процессов развития. Дает адекватное научное знание об объективной реальности. Диалектическая логика отвечает на вопрос "Почему?". На основании правильных результатов мышления человек принимает правильные адекватные решения. Благодаря этому решается проблема или определенная задача.

Сфера применения диалектической логики многогранна - наука, экономика, политика, быт, искусство и т.д.

Грачев же не представил ни одного примера, ни одного результата.

Аватар пользователя mp_gratchev

fed, 25 Март, 2018 - 06:48, ссылка

Грачев же не представил ни одного примера, ни одного результата.

Что толку в приведении примеров? Факты интерпретируемы через теорию. А теорию Вы упорно игнорируете.

Факт 1.

Элементарная диалектическая логика описывает естественное рассуждение и строит теоретическую модель правильного рассуждения с включенным в него продуктивным противоречием.

С этим фактом Вы освоились?

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,^ Что толку в приведении примеров? Факты интерпретируемы через теорию.

Любая теория  проверяется практикой. Практика - критерий истины.

Элементарная диалектическая логика описывает естественное рассуждение и строит теоретическую модель правильного рассуждения с включенным в него продуктивным противоречием.

Естественное рассуждение это формальная логика. см учебник логики.

Диалектическая логика выходит за границы естественных рассуждений. Здесь противоречие между рассудком и разумом. Здесь примеры из любых открытий науки, изобретений, принятии мудрых решений.

Пример открытия Коперника. Люди логически мыслят, что солнце всходит и заходит и оно ходит вокруг нас.

Аватар пользователя mp_gratchev

fed, 30 Март, 2018 - 07:26, ссылка

Естественное рассуждение это формальная логика. см учебник логики.

Естественное рассуждение — это денотат как традиционной формальной логики (ТФЛ), так и денотат ЭДЛ.

ТФЛ и ЭДЛ — это две теоретические модели естественного рассуждения. Естественное рассуждение опредмечивается в естественном языке.

Диалектическая логика выступает в двух ипостасях: широком и узком смысле. В широком смысле это Логика с большой буквы: диалектические гносеология+онтология+методология+этика.

В узком смысле, диалектическая логика наука о правильных рассуждениях в проблемной ситуации при условии наличия противоречия в исходных позициях сторон.

Поскольку диалектика — это учение о развитии через противоречие, то ДЛ в узком смысле касается развития мысли через продуктивное противоречие высказываний в совместном интерсубъектном рассуждении или индивидуальном интрасубъектном рассуждении.

С задействованием помимо истинностных, также неистинностных форм предложений. Неистинностные — это те высказывания, которым нельзя присвоить логические значения ложно/истинно.

А если посмотреть учебники, к которым Вы отсылаете (в математической логике сто процентов), то там как правило высказывание отождествляют с суждением (утверждение и отрицание).

Про вопросы и императивы авторы математической логики специально оговаривают, что эти предложения высказываниями не являются:

"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями.  Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,^ А она была, диалектическая логика?

Это хорошо видно на примере пожара в Кемерово. В советское время из кинозала были несколько выходов, причем на улицу, они легко открывались изнутри, если даже были закрыты, в темноте горели вывески "Выход". И что сейчас?

Также по современной статистике -  в России при пожарах гибнет в 10 раз больше людей, чем в развитых странах. см Левченко Ракурс вчера на РБК. У нас пренебрегают диалектической логикой.

Аватар пользователя mp_gratchev

Причём здесь логика и диалектическая логика, в частности? Здесь элементарное противостояние здравого смысла и капиталистического стяжательства.

--

Аватар пользователя Один

К mp_gratchev, 30 Март, 2018 - 10:43, ссылка

Здесь элементарное противостояние здравого смысла и ..

М.П.Грачёв.
Вот уж не думал, что вы можете апеллировать к т.н. "здравому смыслу".

"Здравый смысл" у каждого из нас свой. Свой собственный. Ведь когда "уместно" употребление этого термина? А тогда, когда некоторое стороннее высказывание никак не укладывается в мою, "безусловно верную и правильную и истинную и ..." концепцию. Но вот эта концепция которая и "безусловно верн... (и далее по моему, безусловно истинному тексту)", - а так ли это?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

"Здравый смысл" у каждого из нас свой.

Здравый смысл — это известная философская категория.

Свой же, — не "здравый смысл", а у каждого свое понятие о здравом смысле. Бывает, что понятия о здравом смысле совпадают. В этом случае, здравый смысл подсказывает, что из кинозала должно быть несколько выходов, причем на улицу. И чтобы двери легко открывались изнутри, если даже были закрыты. А так же, в темноте должны гореть указатели  "Выход".

--

Аватар пользователя Один

К mp_gratchev, 30 Март, 2018 - 12:58, ссылка

Здравый смысл — это известная философская категория.

Может быть. Вполне может бытьsmiley. Однако оперируем мы в том ли ином диалоге всяк раз исключительно согласно своим субъективно установленным понятиям, т.е. оперируем ими так, как мы их понимаем, так, как они встроены в нашу понятийную базу уникально субъективных наших знаний.

А кстати, М.П.Грачёв, отдефинируйте  <Здравый смысл> как философскую категорию.

Сможете?

Аватар пользователя mp_gratchev

Здравый смысл - философская категория, принятая для обозначения базовых понятий массового сознания людей и отдельных индивидов об объективной реальности на каком-либо отрезке развития человеческого общества.

--

Аватар пользователя Один

К mp_gratchev, 30 Март, 2018 - 14:05, ссылка

Спасибо.

Переживание чего-л. -- <философская категория, принятая для обозначения базовых понятий массового сознания людей и отдельных индивидов об объективной реальности на каком-либо отрезке развития человеческого общества.>

Расстояние - <философская категория, принятая для обозначения базовых понятий массового сознания людей и отдельных индивидов об объективной реальности на каком-либо отрезке развития человеческого общества.>

Гравитация - <философская категория, принятая для обозначения базовых понятий массового сознания людей и отдельных индивидов об объективной реальности на каком-либо отрезке развития человеческого общества.>

и т.д.

М.П.Грачёв

И???

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну, а дальше идут отличительные признаки. Их много:

1. Присущее в той или иной мере каждому человеку чувство истины и справедливости, приобретаемое с жизненным опытом.
2. Система общепринятых представлений о реальности, накопленную многими поколениями в рамках данной культуры, и необходимая каждому человеку для объяснения и оценки встречаемых явлений.
3. Устоявшаяся точка зрения на какой либо предмет, комплекс очевидных истин.
4. Реалистичность, трезвость, разум, ум, рассудок, рассудительность, здравомыслие, благоразумие.
5. Основанные на повседневном опыте знания, взгляды людей, используемые в различных сферах человеческой жизни.
6. Практический способ мышления, построенный на обобщении наблюдений и результатов личного жизненного опыта с элементами природной интуиции и  учетом конкретной ситуации.
7. Укоренившаяся совокупность взглядов общества на окружающую действительность и самое себя, используемых в повседневной практической деятельности и лежащих в основе моральных принципов.

--

Аватар пользователя Один

К mp_gratchev, 30 Март, 2018 - 15:29, ссылка

Т.о. вы дефиненциально термин <Здравый смысл> не сформулировали*.

 

* Не сформулировали так как это принято по правилам дефинирования -- кратко, с указанием на присущее термину общее и с кратким перечнем отличительных и присущих именно этому и только этому термину - признаков.

Аватар пользователя mp_gratchev

Хорошо. Суммирую:

Здравый смысл - философская категория, принятая для обозначения базовых понятий массового сознания людей о практическом способе мышления, укоренившихся взглядов  на окружающую действительность и самого себя на каком-либо отрезке развития человеческого общества.

P.S. Не забывайте, что философская категория - это не термин. И во всяком случае не термин эвклидовой планиметрии.

--

Аватар пользователя Один

К mp_gratchev, 30 Март, 2018 - 16:18, ссылка

К вашему "новому" дефинированию попробуйте применить другие термины. Ну как я в

Один, 30 Март, 2018 - 14:26, ссылка

Ведь ничего не изменилось. Согласитесь.

А тест любой дефиниции, он простой -- пишем некий текст и вместо дефинируемого термина вставляем его дефиницию. Значение (пусть и некузяво) текста не изменилось -- тест на достаточность дефиниции пройден. Изменилось значение текста -- дефиниция никуда не годна.

Аватар пользователя mp_gratchev

Гравитация и расстояние ни в прямом, ни в переносном смысле уже не вписываются. У Вас есть ещё контр-пример?

--

Аватар пользователя Один

К mp_gratchev, 30 Март, 2018 - 16:48, ссылка

Гравитация и расстояние ни в прямом, ни в переносном смысле уже не вписываются.

Ну отчего же не вписываются?

Очень даже вписываются. Это же ваш текст? Он так вами составлен, что хоть что под него лепи и .... при некоторых допущениях под него всё что угодно можно лепить.

Аватар пользователя Один

К своему Один, 30 Март, 2018 - 15:56, ссылка

я добавлю smiley

Смысл, он всегда субъективен в отличие от значения.

Высказывание <не соответствует Здравому Смыслу> означает что некоторое суждение-высказывание никак не вписывается в субъективную картину этого кусочка собственных уникальных знаний для приёмника высказывания-суждения.

Но ведь некто эти суждения-высказывания сформулировал !!!

В его картине Мира эти суждения были безусловно вписаны!!! Вписаны истиннно!!

Значит высказывание <не соответствует Здравому Смыслу> это лишь признание того, что ваши представления различны и это лишь ваша оценка этому высказыванию. А как известно, оценки подобного типа не тестируются на истинность/ложность.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

А как известно, оценки подобного типа не тестируются на истинность/ложность.

Оценки любого типа не тестируются "на истинность/ложность".

--

Аватар пользователя Один

К mp_gratchev, 30 Март, 2018 - 16:42, ссылка

Это мне следует интерпретировать как ваше согласие с моими доводами по-поводу Здравого Смысла? Не возражаюyes

А вот про <оценки любого типа> -- мы же уже же как-то и ... и неоднократно же.

Но вернёмся к напечатанному :

Мерная и неоцифрованная оценка типо -- звёзд на небе больше чем рыбы в этом пруду -- истинна.

Возражения есть?

Аватар пользователя Один

И вновь к mp_gratchev, 30 Март, 2018 - 10:43, ссылка

Причём здесь логика и диалектическая логика, в частности?

Вот от вас, позиционирующего себя на просторах рунета, как диалектика - подобное неск. странно.

Ведь достаточно презюмпировать то, что оппонетское высказывание для оппонента же целиком и полностью в его понятийной базе истинно и в этом случае это означает аккурат конфликт межбазовых знаний. А это и есть то самое противоречие про которое вы и ........

 Так применяйте же весь свой арсенал ваших диалектических знаний на практике.

Это целиком и полностью должно быть вашей стихией. Беспроигрышно. yes

Беспроигрышно, - тому как либо вы расширите свою понятийную сетку, что будет безусловно ценно для вас, либо измените понятийную сетку вашего оппонента как минимум до вашего же уровня и с вашей же точки зрения, безусловно верной, понятийной сетки, что будет ценно для оппонента, а для вас -- ну дык этоже вы, ваша практическая деятельность привела к столь позитивному результату.

Аватар пользователя mp_gratchev

И вновь к mp_gratchev, 30 Март, 2018 - 10:43, ссылка. [Причём здесь логика и диалектическая логика, в частности? (1)]. Вот от вас, позиционирующего себя на просторах рунета, как диалектика - подобное неск. странно.

Мой риторический вопрос (1) относился к конкретной реплике собеседника. А вы начинаете издалека - с глобальных "просторов рунета" и широкого понятия "диалектика". Так, что Вас заинтересовало в связи с риторическим вопросом (1)?

 

[Ведь достаточно презюмпировать то, что оппонетское высказывание для оппонента же целиком и полностью в его понятийной базе истинно  (2)] и [в этом случае это означает аккурат конфликт межбазовых знаний  (3)].

Фрагменты (2) и (3) Вашей реплики в составе цельного высказывания истолкую следующим образом:

Достаточно предположить, что чужое высказывание (собеседника), которое противоречит вашему, оно для собеседника истинно как и свое для вас, - так сразу в предположении осознаем наличие "конфликта межбазовых знаний" (своих и собеседника).

Верно? Или Вы имели ввиду что-то другое?

 

А это и есть то самое противоречие про которое вы и ........

А если без многоточий, что конкретно хотели сказать? Ладно, остановлюсь на констатации: [А это и есть то самое противоречие, (с)].

Вообще-то пишу у себя о противоречии простых высказываний (суждение Аi и суждение неАj).

Только пишу следующее. Согласно ТФЛ об  истинности противоречащих высказываний можно чётко сказать, какое из них истинное и какое ложное. Причем формальной логике без разницы источник генерации. Будет это один источник (оратор противоречит сам себе) или разные источники (поступление от двух спорщиков).

Согласно же ЭДЛ, противоречие таких высказываний, исходящих от оппонирующих друг другу собеседников, составляет проблему. Теоретическим отображением которой будет формула:

Ai & неAj               (4).

Её-то (проблему) и решают средствами аргументации и контр-аргументации.

Естественно, не абы как. Например, прежде чем выходить на прямой контакт с оппонентом,  Влад Чижов в реалити "Решала" проводит "досудебную" подготовку.

 

 Так применяйте же весь свой арсенал ваших диалектических знаний на практике.

Применяю. А что не так?

Это целиком и полностью должно быть вашей стихией. Беспроигрышно

Допустим.

Беспроигрышно, - тому как либо вы расширите свою понятийную сетку, что будет безусловно ценно для вас, 

Ну, да. В диалоге у каждого по идее. Обменялись. Стало у каждого по две идеи.

 

либо измените понятийную сетку вашего оппонента как минимум до вашего же уровня

Было бы неплохо.

 

 и с вашей же точки зрения, безусловно верной, понятийной сетки, что будет ценно для оппонента, а для вас -- ну дык это же вы, ваша практическая деятельность привела к столь позитивному результату.

Верно.

___________________

*) презумпция -> презюмпировать: добросовестно и убеждённо считать определённое положение истинным, пока оно не опровергнуто. В ЭДЛ эту "презюмпированную истинность" называю локальной истинностью (локальная, относительно вступивших в диалог оппонентов).

--

Аватар пользователя Один

К mp_gratchev, 31 Март, 2018 - 11:31, ссылка

Я доволен нашим диалогом. yes

Ещё раз за время нашего общения по данному тут вопросу от меня вам Спасибо.

 

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: Свою диалектическую логику авторы связывают исключительно, судя по названию книги, с диалектикой научного познания. Не с познанием вообще (религиозным, художественным, мистическим, политическим, обыденным), а именно научным.

Но, во-первых, научное познание обычно больше как-то ассоциируют  с точным математическим методом и формальной логикой. И, во-вторых, что же получается? Разве диалектическая логика - это не универсальная дисциплина (в смысле её распространения на все области жизни человека)?

Что в авторском понимании привносит в науку диалектическая логика? И зачем нужны два словосочетания: “научное познание” и “диалектическая логика” для одной и той же вещи - логики?

Да, диалектическая логика и есть научное познание, и оно распространяется на искусство и религию. И оно включает в себя как рациональное познание, основанное на формальной логике, так и интуицию плюс свой опыт и опыт других.

Истину нельзя познать одним лишь рациональным познанием, основанном на формальной логике. Об этом главный труд Канта "Критика чистого разума". Чистый разум - это рациональный разум. Сюда же относится ИИ. Этим живое отличается от неживого - наличием сознания, интуиции, познанием истины.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

1. Современный взгляд на соотношение диалектики и диалектической логики.

К определению соотношения диалектики и диалектической логики допустимы разные подходы. Многое зависит от того, какой смысл вкладывать в эти два понятия. И здесь есть реальная проблема. Вариации на тему диалектики и диалектической логики чрезвычайно разнообразны. Буду исходить из наиболее, как мне представляется, релевантного смысла ДЛ и диалектики.

Диалектика - это философское учение о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления.

Диалектическая логика - наука о правильных рассуждениях в проблемной ситуации при условии наличия противоречия в исходных позициях сторон.

При таком положении, диалектика это родовое понятие, а диалектическая логика это конкретизация диалектики в области мышления.

2. История взаимоотношения диалектики и диалектической логики.
Корни слова 'диалектика' уходят в глубь тысячелетий и вызревало его понимание в античной философии (Гераклит, Зенон, Сократ, Платон, Аристотель). Словосочетание 'диалектическая логика' сравнительно молодое и возникло в середине 19 века (точнее, впервые обнаруживается в публикациях того времени).

Некоторые отечественные философы и логики ошибочно приписывают введение термина 'диалектическая логика' в научный оборот Гегелю. Так, например, Кондаков Н.И. в своем популярном словаре-справочнике по логике вполне однозначно и без тени сомнения записывает:

"ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике, назвал свое идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»" ... "Причем развитая им, Гегелем, логика была, как показывает изучение его работ, не логикой в принятом испокон веков значении этого слова, не общечеловеческой наукой о законах и правилах выводного знания, а философская, следовательно, в конечном счете, в классовом обществе классовая, партийная наука"(Кондаков Н.И. (1975) Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва - С.145-147).

В действительности в трудах Гегеля такого термина нет и впервые термин встречается у Розенкранца - ученика Гегеля. Причем ученик никак не связывает термин "диалектическая логика" со своим учителем.

3. Термин 'диалектическая логика' у Карла Розенкранца.

В книге "Hegel als deutscher Nationalphilosoph" (1870), Карл Розенкранц упоминает диалектическую логику, но приписывает её Канту. Точнее, кантовскую логику характеризует как "диалектическую логику":
"Die Logik des Verstandes ist offenbar die analytische, die der Vernunft die dialektische Logik Kant's" (S.46).

Ранее, в 1846 году, Карл Розенкранц учитывает диалектическую логику в группе аналитической и синтетической логики, входящей в методологическую логику. Из оглавления, S.vi:

"Die methodologische Logik - S.169
1) Die analytische Logik - S.175
2) Die synthetische Logik - S.179
3) Die dialektische Logik - S.182
Anhang über die Indische Logik - S.184"
(Rosenkranz K. Die Modificationen der Logik, abgeleitet aus dem Begriff des Denkens. Berlin: Brauns 1846. S.vi).

Термин 'Die dialektische Logik' Карл Розенкранц упоминает также в своей лекции о Шеллинге: "Wie konnte unser Kritiker doch fragen (S. 26): in der dialektischen Logik soll sich das Denken zum Sein bestimmen, — aber was bestimmt denn das Denken? Doch offenbar das Denken sich selbst, denn das ist die Natur des Denkens, ..."

4. О соответствии термина 'диалектическая логика' своему названию.
(продолжение следует)

Источник: https://vk.com/topic-52467290_29489707?post=225

 

Логика - диалектическая или формальная?

(Ильенков vs. Зиновьев)

«По многим важнейшим вопросам логики имеются вместе с тем не только существенно различные, но и прямо  взаимоисключающие мнения» (Из автореферата Ильенкова, Цит. соч. С.117). Это уровень седьмой ступени Архитектуры Элементарной логики.

Ильенков настаивал: формальная логика - разумеется, совершенно необходимая сторона, составляющая мышления (без нее никак), но она и ее правила - вовсе не универсальны, и попытки абсолютизировать формальную логику, представить ее как «мышление вообще» - это (упрощая и огрубляя, конечно) кастрация мышления.

Зиновьев, со своей стороны, настаивал на том, что Ильенков недооценивает формальную логику, а ее  дальнейшая разработка (которой Зиновьев как раз и начинал заниматься) докажет, что логика формальная - она-то и есть Наука о Мышлении.

Источник: И. Раскин. Логика - диалектическая или формальная?/От абстрактного к конкретному. Крутой маршрут - М., 2017. - С.106)

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Всё подходит. Только с учетом следующего:

Научные абстракции - это общее место методологии марксизма. А на ФШ речь идет о выработке новых абстракций в дополнение имеющимся - к таким как "Чистое бытие=Ничто" Гегеля, абстракция "товар" в Капитале Маркса.

Ильенков выработал абстракцию "Диалектическая логика=Логика с большой буквы".

У Грачева выработаны абстракции-концепты:

- "Диалог=Логическая форма", 
- "Локальная истина=Презюмпированная истинность",
- "Критерий истины=Критика", 
- "Суждение=Клеточка ЭДЛ",
- "Диалектико-логическое противоречие"="Ai&неAj"
- "Основные формы мысли"="Понятие, суждение, вопрос, оценка, императив"
- "Альтернативные законы":
     "Разрешенного противоречия vs. Непротиворечия"
     "Конкретного тождества vs. Абстрактного тождества"
     "Включенного третьего(4-го,5-го и т.д.) vs. Исключения третьего"
     "Отрицания отрицания vs. Двойного отрицания".

У Ильенкова этих абстракций нет. Показателен его спор с Асмусом в 50-е по поводу форм мышления.

Асмус отстаивает традиционные (понятия, суждения, умозаключение), а Ильенков противопоставляет позицию категориальных форм мышления: форма - содержание, часть - целое, необходимость - случайность, причина - следствие.

Так что давайте не тормозить на Ильенкове и Зиновьеве, а двигаться дальше. Осваивайте концепт ЭДЛ.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а двигаться дальше куда? Ибо если у Вас "Критерий истины=Критика" и с чем у меня, в смысле с Критикой в отношений ЭДЛ, как говорят в таком случае - "не заржавеет". А вот у Э.Ильенкова "Критерий истины=Практика" и для чего и необходима выработка именно научных абстракций в общем "потоке" познания конкретной Истины. Так что, как говаривали в Одессе, почувствуйте разницу в том как и какая Истина получается у Вас в ЭДЛ и у Э.Ильенкова - в диалектике восхождения абстрактного к конкретному, с последующей проверкой её результата на практике. И если уж двигаться дальше в развитии ЭДЛ - то именно в её использовании для выработки научных абстракций - с целью последующего получения конкретного результата, проверяемого на практике его истинности. Я так считаю. А по поводу того, как и почему на практике в капиталистических условиях обеспечения жизни людей формируется такая абстракция, как "Товар" - то Маркс в "Капитале" раскрыл суть обратного процесса формирования этой абстракции из конкретных результатов труда людей в виде потребительных стоимостей и о чем он, в частности, отразил в разделе "Товарный фетишизм и его тайна".  Рекомендую поразмышлять над содержанием этого раздела в Т.1 "Капитала". 

Аватар пользователя mp_gratchev

А вот у Э.Ильенкова "Критерий истины=Практика" и для чего и необходима выработка именно научных абстракций в общем "потоке" познания конкретной Истины. Так что, как говаривали в Одессе, почувствуйте разницу в том как и какая Истина получается у Вас в ЭДЛ и у Э.Ильенкова - в диалектике восхождения абстрактного к конкретному, с последующей проверкой её результата на практике.

Уточняю. Критика - это локальный критерий истины в отличие от универсального критерия - "практики" (общественно-исторической практики). Согласитесь, нет необходимости забивать гвозди микроскопом.

Ведь ясно же, что тезис, не выдерживающий критику в научной дискуссии, скорее всего ошибочный уже сейчас. И не нужно прибегать к туманному в перспективе опыту исторической эпохи, чтобы убедиться в этом.

Заблуждения Ильенкова по поводу диалектической логики хорошо видны из его доклада (1954). Текст доклада и мои комментарии, см. ниже.

(Ильенков Э. От абстрактного к конкретному. Крутой маршрут. 1950-1960 /Авт.-сост. Е. Иллеш. - Москва: Издательство «Канон+» РООИ «Реабилитация», 2017. - 384 с.)

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну я всё же Вам сначала порекомендовал бы как следует поразмышлять над сутью такой абстракции, как "Товар" (в том числе и на материалах "Капитала" Маркса, которые и легли в основу формирования диалектической логики восхождения абстрактного к конкретному в познании истины в работах А.Зиновьева и Э.Ильенкова), которая и сегодня (а не в неком историческом процессе) имеет своё место в капиталистических условиях обеспечения жизни людей. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Кто же из диалектиков не размышлял над клеточкой "товар" Капитала Маркса?

У меня встречное предложение. Прочитайте <Доклад [Э.В. Ильенкова] на дискуссии по логике [2] (февраль - март 1954г. )>  в данной ветке.

И изложите, как соберетесь в минуту досуга, краткое резюме о споре  Ильенкова с Асмусом по поводу предмета логики.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а зачем заниматься тем, о чем говорят, что это было и прошло? И если исходить из того, что "Критерий истины - практика", то всё же стоит применить диалектическую логику в определении современной сути определения "товар". Ибо  абстракция "товар" нынче приобрела новые формы и способы обращения (кроме тех, которые Маркс отразил в "Капитале"), - например, типа такой финансовой производной, как дериватив.   

Аватар пользователя mp_gratchev

 

<Доклад [Э.В. Ильенкова] на дискуссии по логике [2] (февраль - март 1954г. )> 

Начало цитирования.
Дискуссия по логике все же дает некоторые  результаты, позволяющие надеяться на то, что в конце концов эта наука выйдет на настоящую дорогу. До сих пор казалось, что основное разногласие олицетворяется, с одной  стороны, Черкесовым и Алексеевым, с другой, Асмусом - Воробьевым - Ветровым. 
Но здесь уже многие высказывали то мнение, что это разногласие не так уж велико, чтобы его можно было посчитать за центральное противоречие современной эпо- 

______________
1 Архив РАН. Ф. 1922. Оп. 1. № 767. Л. 109-119. 
2 Архив МГУ. Ф. 13. Оп. 2. Ед. хр. 

 

-255-

хи в науке логике. Здесь речь идет не о личностях, а о тех формулировках существа разногласий, которые этими  личностями изложены. Очень может статься, что сами  формулировки эти в результате дискуссии несколько изменятся, что, может быть, В.И. Черкесов найдет такие формулировки, которые точнее выразят его направление, или, вернее, то направление, которое официально пока связано с его именем. Пока Черкесов не выступал, я, естественно, не могу говорить за него. Но думаю, что пока он придерживается той самой формулировки своей точки зрения, с которой он вступил в дискуссию, он и впредь окажется безоружным против некоторых аргументов Ветрова, Воробьева, Асмуса, и весь спор будет продолжаться на той же самой позиции, не сдвигаясь с места. 

 

Комментарий. Дискуссия по логике. Две группы участников:

Группа1.

А. Черкесовов и Алексеев.

Б. Асмус - Воробьев - Ветров.

Группа2.

В. Асмус - Воробьев - Ветров.

Г. Ильенков, Коровников.

Группа1 ( А и Б) не выражает основного противоречия. Центральное противоречие, по мнению Ильенкова, между ним и Асмусом.

"противоречие современной эпохи в науке логике" Как раз в 50-е годы прошлого столетия на Западе обозначился крутой переход в науке логики к исследованию и расширению её предмета за счет анализа естественного языка.

 

Таким образом, противоречием современной эпохи в науке логике стало противоречие между трактовкой логики как философской гносеологии+онтологии+методологии+этики, с одной стороны, и логикой как наукой о правильных рассуждениях, - с другой.

* * *

(продолжение цитирования)

С другой стороны - факт остается фактом -  противоположная точка зрения на дискуссии формулируется и  отстаивается в той же самой форме, какой и год, и три года назад. Видимо, представители этой точки зрения полагают, что они уже давно овладели абсолютной истиной в данном вопросе, в ее окончательной формулировке. И надо отдать справедливость, эта точка зрения - верна ли она или не  верна - выражена в очень последовательной и ясной форме, в отточенной форме, и резко определенно ставит вопрос. 

В отличие от Алексеева, который претендует на  выразителя противоположной точки зрения. Последний, как мне кажется, просто не понимает, в чем же настоящее зерно, ядро всех разногласий, и путается в трех соснах при постановке вопроса, не говоря уже о решении. 

Вопрос, который является предметом спора - и это уже достаточно ясно сформулировало несколько выступавших, заключается в следующем, - есть ли формальная логика единая и единственная наука, изучающая специфические формы и закономерности теоретического мышления, или же нет. Иными словами, лежит ли путь развития науки о специфических законах и формах теоретического  мышления человека через дальнейшее усовершенствование фор- 

 

Комментарий. Локальная истинность: точка зрения представителей группы2 во времени не меняется ("они уже давно овладели абсолютной истиной в данном вопросе").

Ильенков как-то иронично воспринимает это де овладение "абсолютной истиной" и, по всей видимости, не отдает себе отчет в фундаментальности свойства локальной истинности, привязанной к высказываниям спорящей стороны.

"Вопрос, который является предметом спора" — Предмет спора можно выразить как в виде тезиса, так и в виде вопроса. "Вопрос" в данном случае входит в состав метаязыка Ильенкова и не осознается им в качестве объекта логической теории ни в данном тексте, ни где-либо вообще.

"формальная логика единая и единственная наука" — Тут два направления мысли:

- А. на объект "теоретическое мышление" и познание;

- Б. на объект "эмпирическое мышление" и естественные рассуждения.

Естественные рассуждения и, соответственно,  их теоретические модели (ТФЛ и ЭДЛ) остаются за бортом ильенковского анализа.

Формальную логику Ильенков рассматривает под углом её покушения на подмену собой аутентичной и единственной модели теоретического мышления. В связи с чем и заходит разговор о специфике форм мышления. При этом Ильенков не различает формы мысли и формы мышления.

* * *

(продолжение цитирования)

 

-256-

мальной логики, или же он должен быть найден в каком-то ином направлении. 

Сторонники той точки зрения, которую  олицетворяет Асмус, Ветров, Воробьев и др., считают, что формальная логика есть единственная наука, которая исследует   специфику теоретического мышления.

В соответствии с этим - и вполне логично - они полагают, что двух наук о  специфических формах и законах мышления быть не может и не должно быть, ибо это означало бы, что формальная логика не способна исследовать свой предмет до конца, а обязана в каком-то пункте останавливаться, и предоставлять  дальнейшее рассмотрение предмета диалектической логике. 

А такой вывод, естественно, выглядит как, с одной  стороны, унизительный для науки, а с другой - никак не  совместим с марксистским пониманием целей и задач научного исследования.

Ведь в самом деле, если науку обрекают на то, что она обязана вечно скользить по поверхности  предмета, и никогда не имеет права проникать в его  диалектическую глубину, в его суть - этим за ней просто отрицают право называться логикой. Ибо наука только тогда есть наука, когда она вскрывает специфические формы и  закономерности своего предмета, его внутренние  закономерности.

Эта точка зрения на задачу и предмет формальной логики высказана четко, ясно, последовательно, и, надо сказать, во многом справедливо. В отличие от этого точка зрения, которую пытался здесь развивать Алексеев, может быть названа «точкой зрения» лишь с большой натяжкой. 

Ни ясной постановки вопроса, ни сколько-нибудь  заслуживающей внимания аргументации в его [Алексеева] выступлении  уловить попросту было невозможно. Это была скорее всего не точка зрения, а какая-то каша. 

 

Комментарий.

"Ибо наука только тогда есть наука, когда она вскрывает специфические формы и  закономерности своего предмета, его внутренние  закономерности". — Вот этого-то как раз и не хватило Ильенкову. А именно, вскрытия специфических форм и закономерностей предмета диалектической логики как науки о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием.

"Сторонники той точки зрения, которую  олицетворяет Асмус, Ветров, Воробьев и др., считают, что формальная логика есть единственная наука, которая исследует   специфику теоретического мышления". — Скорее всего не так. Объект Асмуса не объект А ("теоретическое мышление" и познание), а объект Б ("эмпирическое мышление" и естественные рассуждения).

Просто Ильенков и Асмус говорят о разных вещах. То есть, уже не каша (как у Алексеева и Черкесова), но ещё и не строгое различение.

* * *

(продолжение цитирования)

Поэтому если говорить всерьез, то приходится принимать во внимание лишь точку зрения Асмуса - Воробьева - Ветрова, как одну из основных бывших   противоположностей, поскольку внутри второй противоположности еще не  выработалось позиции, сколько-нибудь приближающейся 

 

-257-

по своей определенности и законченности к позиции  Асмуса - Воробьева - Ветрова. Эта точка зрения, к которой номинально принадлежит Алексеев, видимо, только еще  кристаллизуется, только еще приходит к самосознанию, если выразиться гегелевским языком. 

Я и хочу посвятить свое выступление критическому анализу позиции Асмуса - Воробьева - Ветрова. У меня она вызывает целый ряд недоумений. Для позиции Асмуса - Воробьева - Ветрова характерно, на мой взгляд, странное и идущее вразрез с позицией марксизма-ленинизма представление о том, что они называют  формами мышления. 

Всякий, кто читал «Диалектику природы» или  «Философские тетради», прекрасно знает, что под этим названием Энгельс и Ленин имеют в виду прежде всего логические категории - такие, как форма - содержание, часть - целое, необходимость - случайность, причина - следствие и т. д., и уже затем, наряду с категориями материалистической диалектики, и те категории, которые известны  формальной логике - суждение, посылка, силлогистические фигуры и т. п. вещи. 

Защитники позиции Асмуса - Воробьева - Ветрова  начинают с того, что до крайности обедняют самое понятие форм мышления, делают его несравненно более тощим, нежели то, которое принято всеми классиками марксизма-ленинизма. И здесь речь идет не только о незнании. Воля Асмуса и Воробьева называть формами мысли лишь крайне незначительную долю того, что фигурирует под этим  названием в трудах классиков. 

Расхождение в терминологии, принятой в классических трудах о проблемах логики и принятой Асмусом - Воробьевым - Ветровым, как все прекрасно знают, имеется не только в этом пункте. Ведь, по их мнению, классики марксизма-ленинизма всегда предпочитали выражаться фигурально. Так, они, мол, любили называть  диалектический метод «диалектической логикой», хотя это вовсе, по 

-257-

 

Комментарий.

"идущее вразрез с позицией марксизма-ленинизма представление о том, что они называют  формами мышления". — Если не абсолютизировать позицию Энгельса, то его позиция заключается и в преемственности знаний, выработанных человечеством в отношении формальной логики.

Поэтому разрешить конфликт сторон можно было бы путем разведения в разные углы "понятий" и "суждений" уже не как форм мышления, а как форм мысли. Тогда за формами мышления можно было бы закрепить название философско-категориальных схем: форма - содержание; часть - целое; необходимость - случайность; причина - следствие и т. д. 

"до крайности обедняют самое понятие форм мышления," — Не обедняют, а сужают предмет логики до "логики рассуждений".

И потом, с каких это пор стала предосудительной выработка правильных (тощих) научных абстракций, хотя бы в том же марксизме.

"называть формами мысли" — Ильенков проговорился. Всё-таки, у Асмуса и его единомышленников не "формы мышления", а "формы мысли".

(продолжение следует)

--

Аватар пользователя mp_gratchev

<Доклад [Э.В. Ильенкова] на дискуссии по логике [2] (февраль - март 1954г. )> часть 2.

-258-

мнению Асмуса - Воробьева - Ветрова, не логика в строгом научном смысле слова. Так, они не проводили четкого терминологического различения между формальной логикой и метафизическим методом мышления и т. п. 

 
Терминология - вещь, конечно, не настолько важная, чтобы на  основании разницы в терминах прямо умозаключать к  различию принципиальных позиций марксизма и позиции  Асмуса - Воробьева - Ветрова. Но в таком случае позволительно спросить - а имеются ли у последних серьезные и  достаточные основания для того, чтобы изменять значение терминов, принятое классиками нашей науки, диалектико-материалистического учения о законах и формах мышления? 

На каком основании считать, что и Энгельс, и Ленин всегда пользовались фигуральной, неточной, нестрого определенной терминологией в тех случаях, когда речь шла о наиболее серьезных вопросах диалектико-материалистической гносеологии. 

Почему в данном случае считать, что классики в 90 случаях из 100 упорно называют формами мышления то, что, по мнению Асмуса - Воробьева - Ветрова, вовсе не есть формы мышления в строгом смысле этого слова. 

Почему, на каком достаточном основании, считать, что любая категория материалистической диалектики,  которые всегда именовались Энгельсом и Лениным формами мышления, как и силлогизмы, и суждения, не следует  называть этим именем, а суждения и силлогизмы следует? Где, в чем эти достаточные основания хотя бы для  чисто терминологического пересмотра. 

Ведь это же вносит путаницу в головы студентов и всех читателей учебников по формальной логике. 

Ведь вы же сами впадаете в путаницу - вы ведь всегда, когда вам приходится цитировать места из «Диалектики природы» безоговорочно относите все, что там говорится о формах мышления в понимании Энгельса и Ленина к тому, что вы предпочитаете удостаивать этого названия. И не лучше бы вы сделали, если бы придумали для себя новую 

 

Комментарий.

"Так, они, мол, любили называть  диалектический метод «диалектической логикой», хотя это вовсе, по  мнению Асмуса - Воробьева - Ветрова, не логика в строгом научном смысле слова ". — Во-первых, "диалектической логикой" свой метод классики вообще не называли. Есть одно случайное употребление указанного термина Энгельсом. И то, в черновиках.

Что касается "не строгого смысла". То, во-вторых, это уже относится к поздней традиции диамата. У Ленина первое упоминание термина в 1898 году, по случаю выхода статьи Житловского. Второе упоминание по прошествии 2-х десятилетий в брошюре "О профсоюзах...". Да, и там трактовка "диалектической логики" не в строгом научном смысле слова "логика", а в смысле диалектического метода.

 

"Почему в данном случае считать, что классики в 90 случаях из 100 упорно называют формами мышления то, что, по мнению Асмуса - Воробьева - Ветрова, вовсе не есть формы мышления в строгом смысле этого слова" — Это уже второй случай "нестрогости".

Первый касался самого употребления термина "диалектическая логика". А теперь уже речь идет о нестрогом употреблении термина "формы мышления".

 

"Ведь это же вносит путаницу в головы студентов и всех читателей учебников по формальной логике". — В учебниках по формальной логике не рассматривают философские категории.

"И не лучше бы вы сделали, если бы придумали для себя новую ..." - Поступили ещё проще. Аннулировали социалистическое государство, а с ним и "диалектическую логику" как научный предмет.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

<Доклад [Э.В. Ильенкова] на дискуссии по логике [2] (февраль - март 1954г. )> часть 3.

-259-

терминологию, а смысл терминов, применяемых  классиками, оставили бы в покое. 

Скажем, если у классиков формами мышления именуются всегда и везде все категории материалистической диалектики, а по-вашему это не формы мышления, а  нечто иное, так не лучше ли вам самим назвать силлогизмы и суждения как-нибудь иначе. 

Если же с вами согласиться, то позволительно задать вопрос: где тот ваш критерий, согласно которому вы одни формы мышления называете формами мышления в  собственном смысле, а другие формы мышления не  удостаиваете этого названия? 

Я внимательно слушал рассуждения насчет этого скользкого пункта. И насколько я понял, ваша точка  зрения состоит в следующем: вы считаете целесообразным называть формами мышления суждения и силлогизмы и не называть формами мышления категории на том  основании, что последние не выражают, де, собою  непосредственно специфики мышления, а выражают собою лишь то в мышлении, что обще, одинаково ему с общими  формами бытия. 

Категории, иными словами, не есть формы мышления потому, что они одинаковы и у мышления, и у бытия. Так я вас понял, профессор Асмус. 

Профессор Асмус сразу возразит: нет, помилуйте, ведь те формы мысли, которые мы считаем формами мысли, тоже есть аналоги соответствующих объективных, предметных связей и отношений вещей. Асмус не захочет, чтобы ему приписывали идеалистический взгляд на вещи. И совершенно верно сделает. Идеализм вещь нехорошая. 

Но тогда где же все же ваш критерий для различения, ваше основание деления, согласно которому одни формы мышления есть формы мышления в собственном смысле, а другие формы мышления - лишь в фигуральном. 

Как вы их различите? Почему фигура Барбара есть специфическая форма мышления, а категория, скажем, 

 

 

Комментарий.

"так не лучше ли вам самим назвать силлогизмы и суждения как-нибудь иначе". — Так вот же, назвали не "формы мышления", а формы мысли.

 

"Я внимательно слушал рассуждения насчет этого скользкого пункта". — Да, действительно. Формы мысли относятся непосредственно к логике. А формы мышления относятся к гносеологии и онтологии.

"Идеализм вещь нехорошая". —  Только ярлыки не надо сюда припутывать.

"формы мышления - лишь в фигуральном" — Критерий вижу в различении собственно предмета логики и гносеологии+онтология, с другой стороны.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

<Доклад [Э.В. Ильенкова] на дискуссии по логике [2] (февраль - март 1954г. )> часть 4.

-260-

причины или сущности не есть специфическая форма  логического мышления. 

Если уж принимать ваше понимание специфичности, на основании коего вы объявляете категории  материалистической диалектики неспецифичными для мышления формами, то фигура Барбара тоже не есть специфическая форма мышления. Ведь сам Асмус доказал, что она есть не что иное, как форма связи целого и его частей. 

Следовательно, фигура Барбара тоже есть форма,  общая мышлению и предмету, а значит - неспецифичная ни для предмета, ни для мышления. 

Беда в том, что все ваши рассуждения основываются на таком понимании словечка специфичность, специфика, которое ничего общего не имеет с его диалектико-материалистическим смыслом. 

В чем, по-вашему, состоит специфичность мышления как особого предмета исследования? 

Я слышал такие ответы: «в суждении, в  умозаключении вещи не судят и не умозаключают, а мышление судит и умозаключает»... Позвольте все-таки сказать, что это не серьезный  ответ ученого, а то, что в просторечии называется просто болтовней. 

Когда вас спрашивают, в чем надо видеть специфику мышления, вы указываете пальцем на суждение и  умозаключение, а когда вас спрашивают, в чем же специфика формы суждения и умозаключения по сравнению с категориями материалистической диалектики, вы говорите - в том, что первые специфичны для мысли, а вторые - общи, одинаковы ей с бытием; и тут же оговариваетесь, что, впрочем, и форма суждения и силлогизма есть форма, отражающая наиболее общие связи вещей. Где же все-таки тогда «специфика  мышления»?

На поверку выходит, что вся специфика  заключается лишь в словечке «суждение» и «умозаключение». Здесь обнаруживается, что вся концепция Асмуса -  Воробьева - Ветрова покоится на полнейшей неопределен- 

 

-261-

ности, на полнейшем непонимании того, что такое  «специфика мышления», в чем ее надо искать.

Если соглашаться с вашим пониманием термина «специфика», то нет ничего более легкого, как показать, что в мышлении нет ровно никакой специфики, - то вообще невозможно говорить о мышлении как о специфическом предмете, ибо в  мышлении, согласно аксиоме материализма, нет ни одной формы или формочки, которая бы не была аналогом форм предметных связей. 

Но если так, то невозможна и сама наука логика, ибо наука возможна только там, где имеется предмет,  обладающий специфическими формами и законами своего   существования и развития. 

Итак, у мышления нет и не может быть специфики в том смысле, что его формы и законы различествуют с  формами предметного мира. Это относится одинаково и к  форме суждения, и к силлогизму, и к любой категории  материалистической диалектики, или логической категории, как их именуют классики марксизма. 

Так что если принять ваше понимание словечка  «специфичность», на основании которого вы отрицаете, что  категории материалистической диалектики есть  специфические формы теоретического мышления человека, так это понимание и против вас самих обращается. 

Форма силлогизма столь же обща, или, на вашем языке, «неспецифична» для мышления, как и любая логическая категория, вроде причины или случайности, - обща,  одинакова мышлению с вне его существующей реальностью. 

Если вы отказываете категориям материалистической диалектики вправе называться и быть специфическими формами мышления на том основании, что это есть формы общие мышлению с миром, то уж будьте хотя бы элементарно логичны и применяйте то же самое основание и  тогда, когда речь идет о форме суждения и силлогизма. 

На этом основании вы хотите показать, что  диалектика не есть логика в строгом смысле этого слова, а есть ме- 

 

-262-

тод. Ну что ж, в таком случае и ваша логика не есть логика в строгом смысле этого слова. Отрицание за диалектикой права на изучение специфики мышления совершенно  равнозначно подпиливанию того самого сука, на котором вы сами стараетесь усидеть.

Если принять ваши рассуждения о специфических и неспецифических формах мышления, то приходится прийти к выводу о том, что не только  диалектической логики, но и вообще логики существовать в  природе не может. Так что здесь речь идет о вопросе не только о правомерности существования формальной логики, но и логики вообще. И все решение его зависит от того, в чем и где искать специфику мышления как особого процесса, как высшей познавательной способности человека. 

Если сторонники точки зрения Асмуса видят  специфические формы мышления в тех только формах, которые  известны формальной логике, то легко можно показать еще с одной стороны, что эти формы не есть формы  специфичные для человеческого мышления, и более того, не только для человеческого мышления, но и для человеческого  сознания вообще. 

Если верить такому авторитету, как Энгельс, то все формы и методы исследования, известные формальной  логике, обычной логике, совершенно одинаковы у нас с  высшими животными. 

Поэтому, когда Воробьев говорил о том, что эти формы общечеловечны, и что они сложились очень давно, десятки тысяч лет тому назад, то с этим можно согласиться,  расширив пределы истинности его утверждения: не только общечеловечны они, а общемлекопитающи, и сложились не  десятки тысяч, а миллионы и десятки миллионов лет назад.

Отсюда и возникает иллюзия того сорта, что эти  формы не развиваются. Действительно, сколько ни развивайся дальше человеческое мышление, а нового общего,  одинакового ему с мышлением обезьяны уже не прибавится,  прибавятся только различия, только неодинаковое. Разве что человек начнет развиваться вспять, назад к обезьяне. 

 

-263-

Вот в чем и заключается разгадка вашего  представления о том, что формы логического мышления не  развивались на протяжении последних тысяч лет.

Мышление-то развивалось, развились и его формы, не развились только те абстракции, в которых формальная логика сознательно фиксирует лишь то общее, лишь то одинаковое, что  можно подметить в любой исторической стадии мышления, то общее, что можно увидеть в мышлении Карла Маркса и его домашней работницы, то одинаковое, что можно увидеть в мышлении Эйнштейна и Архимеда.

А этого одинакового не очень-то много, и поэтому именно оно большей своей  частью совпадает и с аналогичными моментами в отражении мира в голове высших приматов. 

Поэтому сколько бы формальные логики ни старались увидеть в современном мышлении нечто, еще не описанное у Аристотеля, они в силу своего убогого понимания  проблемы специфики человеческого мышления вновь и вновь, и без конца, будут видеть в нем лишь то, что имелось в  мышлении питекантропа. 

Поэтому та претензия, что только формальная логика имеет дело с исследованием специфики теоретического мышления человека, и не может быть расценена иначе как претензия комического свойства, и именно потому, что  сторонники этой точки зрения, видимо, совершенно не  понимают, в чем и где следует материалисту искать специфику мышления, как высшей познавательной способности  человека, способности, которая развивается и  совершенствуется вместе с прогрессом научного знания. 

Специфика теоретического мышления человека  состоит вовсе не в том, что оно совершается с помощью  абстракций, суждений и силлогизмов. Это все равно, как если бы мы сказали, что специфика домашних животных  заключается в то, что у всех у них имеется голова, туловище и хвост. 

Специфика теоретического мышления человека  состоит в том, что оно, в отличие от чувственного познания,  способно отражать, выражать внутренние всеобщие необходи- 

 

-264-

мые закономерности объективного, вне и независимого от него [существующего] предмета. Или, еще по-иному в том, что оно способно духовно воспроизводить предмет в его внутренних объективных закономерностях. 

Только с такой точки зрения и становится возможным понимание специфики мышления, только в этом взгляде на природу мышления и можно найти четкий критерий для оценки и различения специфических форм мышления, для их различения от тех явлений в процессе мышления, которые не составляют предмета логического   исследования мышления, а относятся к компетенции психологии или физиологии высшей нервной деятельности, или  языкознания. 

Специфика теоретического мышления как раз и состоит в том, что все его формы - от простейшего суждения до сложнейших логических категорий - суть аналоги  всеобщих форм существования и развития предмета, предмета, понимаемого как развивающийся. 

Специфика мышления и его форм заключается как раз в том, и именно в том, в чем формальные логики видят нечто прямо противоположное тому, что они именуют   «спецификой». 

Специфика мышления как раз и состоит в том, что его формы совершенно тождественны формам предметных связей и отношений предмета, понимаемого в его  саморазвитии, а не различествуют с последним. 

С другой стороны, нигде в непосредственном  созерцании вы не отыщите аналогов форм теоретического  мышления, потому что этот аналог заключается лишь во  внутренних, в сущностных, скрытых от непосредственного  созерцания связях и отношениях. 

Поэтому-то и становится возможной и необходимой специальная наука о формах и законах теоретического мышления; она становится возможной и необходимой именно потому, что формы мышления совпадают с  соответствующими предметными формами не прямо и непо- 

 

Комментарий.

"Но если так, то невозможна и сама наука логика, ибо наука возможна только там, где имеется предмет,  обладающий специфическими формами и законами своего   существования и развития". — Поэтому давайте разделим логику как науку и гносеологию+онтология как философию.

"как и любая логическая категория, вроде причины или случайности" — Почему причина и случайность - это строго логические категории, а не философские (в частности, распространяющиеся и на логику)?

 

"Отрицание за диалектикой права на изучение специфики мышления" — Отвергая возможность ЭДЛ, Ильенков сам же и отрицает право диалектики на изучение специфики мышления, а именно, правильных рассуждений с включенным продуктивным противоречием.

"Если сторонники точки зрения Асмуса видят  специфические формы мышления в тех только формах, которые  известны формальной логике" — Давайте специфические формы логики  договоримся терминологически называть "формами мысли", а специфические формы гносеологии+онтология называть формами мышления.

 

"Поэтому та претензия, что только формальная логика имеет дело с исследованием специфики теоретического мышления человека". — Такой претензией озабочена метафизика, а не формальная логика. Формальная логика претендует не более, чем на предмет специальной научной дисциплины.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

<Доклад [Э.В. Ильенкова] на дискуссии по логике (февраль - март 1954г. )> часть 5.

 

-265-

средственно, а через сложный и, в свою очередь,  диалектически противоречивый процесс познания.

Примером того, что логический процесс совпадает с процессом развития предмета не прямо, не в смысле абсолютного тождества, а все время совпадает с ним диалектически противоречиво, можно указать на наиболее явную форму, на вопрос о  соотношении логического и исторического. 

Логический порядок, логическая последовательность развития категорий в «Капитале» Маркса не только не  совпадает прямо с последовательностью появления в  истории, во времени, соответствующих сторон предмета, но и прямо противоречит тому порядку их появления, который можно проследить на поверхности, в эмпирическом  прослеживании истории. А совпадает логическая  последовательность с историей и является ее аналогом, аналогом исторической последовательности лишь в том случае и в том смысле, что эта историческая последовательность  взята во внутренней необходимой взаимосвязи, в ее законе. 

Но этот-то последний только и открывается с помощью логической мысли. Поэтому-то важной, поэтому-то и  необходимой оказывается логика мышления как наука о  специфических законах мышления и его формах.

Именно потому, что в чувственно данном мире явлений вы никогда и  нигде не увидите тех форм предметного развития, которые служат прообразом соответствующих форм мышления. А в формальной логике вы имеете дело лишь с теми формами мысли, вернее, с такими формами сознания вообще,  которые имеют прямой и адекватный чувственный эквивалент. 

Поэтому-то, оставаясь при одной формальной логике, и невозможно проникнуть в предмет ни на йоту глубже,  нежели путем простого чувственного созерцания и  представления. С точки зрения формальной логики, с точки зрения ее критерия, согласно которому различается «специфика мышления», простой словесный пересказ того, что дано в чувственном созерцании и представлении, уже считается мышлением. В то время как в 99 случаях из 100 тут вообще 

 

-266-

нет никакой специфической работы мышления, а есть  попросту пересказывание, рассказывание, описывание того, что прекрасно фиксирует и чувственность.

А мышление начинается только там, где человек сознательно  старается отразить, понять, познать закономерность, лишь то, что присуще предмету по самой его природе. Именно в этом и заключается разница между эмпирическими  абстракциями, в которых фиксируется просто одинаковое, просто  повторяющееся, и тех абстракций, которые выражают собою внутреннее, всеобщее, необходимое. 

Формальная логика ровно ничего не говорит о различии между теми и другими абстракциями, а между тем вся борьба материализма и идеализма XVII-XVIII веков  происходила именно по этому пункту. Против понимания  абстракций как такой формы сознания, в которых зафиксировано просто общее, просто повторяющееся, просто  одинаковое в целом ряде вещей, и по сей день остается разящей критика не только Канта, а и Юма. А формальная логика до сих пор не знает никаких других форм абстракций, кроме подобной, рассматривая абстракции только под углом  зрения их «объема и содержания». 

Просто выявить одинаковое для целого ряда, рода, класса вещей прекрасно может и чувственное  представление. Мышление же начинается только там, где сознание  человека с помощью своих специфических приемов  выявляет такие стороны, которые закономерно повторятся и в будущем. 

В связи с этим совершенно нелепым является  противопоставление форм мышления и приемов мышления. 

Абстракция, например, как продукт и, в этом смысле, как форма мышления, не может содержать в себе ровно  никаких других черт, характеристик, которые характеризуют те приемы, с помощью которых она выработана. Здесь дело совершенно аналогично тому, как труд относится в  качестве процесса к продукту труда. Продукт заключает в себе противоречие, следовательно, умозаключает Маркс, и про- 

 

-267-

цесс, его создавший, труд, не может не содержать  противоречиям А если бы Маркс стоял на такой же позиции в отношении «приема и формы» и полагал, что прием - это одно, а форма, как продукт этого приема, - нечто совсем иное, то он такого вывода сделать бы никак не мог. А у формальных  логиков дело обстоит именно так. Приемы, метод - это одно, а формы, получаемые в итоге, - нечто совсем иное.

Метод диалектичен, а форма - формально-логична. 

В связи с этим я рискну высказать свое мнение  относительно взаимоотношения формальной логики и диалектики. 

Все без исключения выступавшие с позиции  профессора Асмуса заявляли, что не может быть двух логик, что формальная логика не делит ни с кем своего предмета, а  именно - специфических форм и законов мышления. С этим  тезисом приходится бесспорно согласиться. Не может быть двух наук об одном и том же. Ибо в этом случае по крайней мере одна из них неверно понимает и отражает свой предмет. 

Логика, как ее ни называй, должна быть одна и  единственная, и ее предметом не может быть ни что иное, как формы и закономерности развития теоретического  мышления человека, и именно специфические  закономерности и формы мышления, понимаемого как особый процесс. 

Если бы мышление не обладало никакими  специфическими формами и законами, то и особой науки о мышлении  вообще не могло бы возникнуть. Не могло бы возникнуть ни формальной, ни диалектической, ни еще какой-либо  другой логики. И ничего тут нельзя сделать, если оставаться при том понимании «специфичности», которого  придерживаются формальные логики. Для них специфика  совершенно тождественна абсолютному различию. 

Диалектика же считает, что специфика как раз и  состоит в тождестве форм мысли с формами бытия и отвергает всякую попытку найти в мышлении еще какую-то  специфику, кроме тождества его форм с формами объекта. Все дело в том, что для диалектики тождество не только не 

 

Комментарий.

"Поэтому-то важной, поэтому-то и  необходимой оказывается логика мышления как наука о  специфических законах мышления и его формах". — В формальной логике представлены четыре закона:

- Непротиворечия;
- Абстрактного тождества;
- Исключения третьего;
- Двойного отрицания.

В элементарной диалектической логике представлено дополнение в виде:

- Разрешенного противоречия;
- Конкретного тождества;
- Включения третьего, 4-го, 5-го и т.д.
- Отрицания отрицания.

"А в формальной логике вы имеете дело лишь с теми формами мысли, вернее, с такими формами сознания вообще,  которые имеют прямой и адекватный чувственный эквивалент". — Таким чувственным эквивалентом выступают повествовательные предложения, вопросительные предложения, оценочные предложения и побудительные предложения.

"С точки зрения формальной логики, с точки зрения ее критерия, согласно которому различается «специфика мышления», простой словесный пересказ того, что дано в чувственном созерцании и представлении, уже считается мышлением" - А как же иначе? Речь - это чисто человеческий, оптимальный способ выразить возникшую у индивида мысль. 

 

"Все без исключения выступавшие с позиции  профессора Асмуса заявляли, что не может быть двух логик, что формальная логика не делит ни с кем своего предмета, а  именно - специфических форм и законов мышления". —  Да, здесь формальные логики хватили лишку. Но и решение Ильенкова не снимает проблему соотношения диалектики и формальной логики.

На мой взгляд, таким решением проблемы будет Элементарная диалектическая логика. С одной стороны, как и формальная логика, ЭДЛ есть наука о специфико-логических формах естественного рассуждения, а с другой стороны, ЭДЛ демонстрирует диалектику развития мысли через продуктивное противоречие.

 

"Логика, как ее ни называй, должна быть одна и  единственная, и ее предметом не может быть ни что иное, как формы и закономерности развития теоретического   мышления человека" — Теоретическое мышление человека - это просто объект логики. Но существует ещё и повседневное мышление человека. И именно последнее со времен античности и Аристотеля описывает в качестве своего объекта традиционная формальная логика (ТФЛ).

Плюс не просто описывает, а предстает в виде нормативной науки, диктующей правила, как должно мыслить. То есть, она есть ни что иное, как теоретическая модель естественного рассуждения.

 

"Не могло бы возникнуть ни формальной, ни диалектической, ни еще какой-либо  другой логики". — С формальной логикой практически всё ясно. Её предмет за тысячелетия устоялся со времен Аристотелевой античности. Чего не скажешь о  диалектической логике. С ней сплошные непонятки. Ильенков же, внес дополнительный вклад в углубление непонимания аутентичного предмета диалектической логики.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

<Доклад [Э.В. Ильенкова] на дискуссии по логике (февраль - март 1954г. )> часть 6.

-268-

исключает различия, но и предполагает его, содержит в себе. Это аксиома диалектики вообще.

В применении же к вопросу о специфике мышления это значит следующее: Все без исключения логические законы и формы есть отражение всеобщих форм объективной реальности, а еще точнее - форм ее развития.

Различие же логических  законов от законов развития предмета, логической связи от предметной связи, состоит в том, что в мышлении предмет предстает лишь в его внутренне необходимых моментах, в чистом виде, в каком он нигде и никогда в предметной реальности, а тем самым в чувственном созерцании и  представлении, не дан и не может быть дан.

Поэтому в чистом виде всеобщие законы предметного мира существуют  только в мышлении, составляя в этом виде его единственную специфику.

Тем самым логика мышления есть не что иное, как аналог всеобщих форм развития,   взаимообусловленности этого развития, а следовательно, и метод духовного   воспроизведения  предмета в соответствии с его  собственной мерой, если для краткости употребить гегелевское  выражение. 

В мышлении предмет предстает отраженным лишь в его внутренних всеобщих, вытекающих из его природы  закономерностях, в его внутренней закономерности  развития.

Но тем самым перед логикой и стоит задача - раскрыть этот всеобщий алгоритм теоретического мышления, сознательно преследующего цель познания внутреннего закона развития предмета, цель духовного воспроизведения  предмета, как диалектически развивающегося целого. 

Логика и должна исследовать всю совокупность средств, обеспечивающих достижение этой цели,  логических приемов, позволяющих вырабатывать научные  абстракции, а не абстракции эмпирические. 

Первой задачей логики должна быть задача выяснения специфики, отличия научных абстракций от абстракций эмпирических, ненаучных, а все последующее содержание логики окажется ничем иным, как рассмотрением тех спе- 

 

-269-

цифических приемов, с помощью коих вырабатываются  научные, и только научные, абстракции. 

А формальная логика не может даже четко разграничить научные абстракции от эмпирических, и именно  потому не может, что они с внешней стороны ровно ничем не отличаются друг от друга.

И те и другие фиксируют только общее, только повторяющееся, только одинаковое; и те и другие могут быть рассортированы по степеням их  общности, т. е. поставлены в родо-видовые отношения; и с теми и с другими при желании могут быть проделаны все  силлогистические фокусы и т. д. и т. п.

Так что если говорить о том, что логика есть наука о тех закономерностях и формах  познающего мышления, теоретического мышления, которые в своей совокупности выражают собою специфику  теоретического мышления человека, то прежде всего приходится признать, что формальная логика, несмотря на всю свою пламенную любовь к «специфике форм мысли» никогда к подлинной специфике мышления и не притрагивалась.

Она изучала то, что ей казалось спецификой мышления, а на  самом деле рассматривала, описывала и классифицировала те формы, которые неспецифичны для мышления даже в том смысле слова «специфичность», который она этому слову придает.

Иными словами, она рассматривала лишь те  формы мышления, которые мышлению общи, во-первых, с  вещами, а во-вторых, из всей массы этих общих свойств лишь те, которые, кроме того, общи мышлению человека с  «сознанием» животных. Последние, действительно, неспособны отражать диалектику. Не отражает ее и формальная логика. 

В связи с этим следует особо остановиться на  историко-философских экскурсах формальных логиков, и, в частности, на тех оценках Аристотелем логики, которые здесь произносились. 

Надо четко и категорически возразить тов. Строговичу, который назвал Аристотеля классиком формальной  логики. Классиком формальной логики Аристотеля сделала его схоластическая интерпретация. 

 

-270-

Ленин же видит значение аристотелевской логики  совсем в ином: 

«Логика Аристотеля есть запрос, искание, подход к логике Гегеля, - а из нее, из логики Аристотеля (который всюду, на каждом шагу ставит вопрос именно о диалектике),  сделали мертвую схоластику, выбросив все поиски, колебания, приемы постановки вопросов». 

Цитата, надо прямо признать, весьма неприятная для формальной логики, поскольку она касается не только оценки Аристотеля, но и оценки гегелевской науки логики. С точки зрения профессора Асмуса, Гегель есть фигура, которая вообще не имеет никакого отношения к развитию науки логики, кроме как злодейского и вредительского. 

Впрочем, конечно, формальный логик и тут сошлется на тот спасительный факт, что Ленин везде выражался  неточно и везде путал две вещи, которые с точки зрения Асмуса следует строжайшим образом различать, называл  диалектику логикой, логику диалектикой, выдумал даже  наделавшее столько вреда выражение - «диалектическая логика»... 

Но факт остается фактом. И Энгельс, и Ленин  полагали, что после Аристотеля за благодарную и важную задачу исследования форм мышления взялся один Гегель, и что, следовательно, столбовая дорога развития науки логики лежит от Аристотеля через Гегеля к Карлу Марксу. 

Согласно же Асмусу, эта дорога пролегает мимо и  вопреки Гегелю, от Аристотеля через схоластику, всякую  философскую мелочь, вроде Пор-Рояля, - к Кассирерам, Зигвартам, Каринским и Челпановым, а от них, де, прямо  вливается в математическую логику. 

Оценка математической логики Асмусом и Поповым весьма симптоматична. Она приоткрывает <завесу> тайны над формальной логикой. Дело в том, что формальная  логика в том ее виде, в каком она сложилась ко времени Канта и Гегеля, была все же ничем иным, как логическим  алгоритмом механистического естествознания. Основной чертой методологии этого естествознания была, как известно, ма- 

 

Комментарий.

Последние, действительно, неспособны отражать диалектику. Не отражает ее и формальная логика". —  Возникает вопрос, какая логика отражает (воспроизводит) диалектику рассуждений?

 

"Надо четко и категорически возразить тов. Строговичу, который назвал Аристотеля классиком формальной  логики. Классиком формальной логики Аристотеля сделала его схоластическая интерпретация". — Схоластическая интерпретация Гегеля также не сделала последнего классиком диалектической логики.

 

"Цитата, надо прямо признать, весьма неприятная для формальной логики" — Формальные логики исправились и сделали "вопрос" предметом логического анализа. А вот диалектики так и остались на уровне спекулятивной схоластики. "Вопрос" для них остался простой фигурой речи («сделали мертвую схоластику, выбросив все поиски, колебания, приемы постановки вопросов»).

 

"называл  диалектику логикой, логику диалектикой" — И при этом в Философских тетрадях ни разу не догадался соединить эти два слова в одно словосочетание "диалектическая логика".

"выдумал даже  наделавшее столько вреда выражение - «диалектическая логика»" - Неправда. Ничего не выдумывал, а взял готовое, которое было известно ещё из статьи Житловского  "Материализм и диалектическая логика" (1898).  Ленин пишет Α.Η.Потресову (из c. Шушенского) 2 сентября 1898г:

— «Обратили ли Вы внимание в «Русском Богатстве» на статьи Н. Г. (в 2-х последних книжках) против «материализма и диалектической логики»? Преинтересны ведь — с отрицательной стороны. Я должен сознаться, что некомпетентен в поднятых автором вопросах, и меня крайне удивляет, почему это автор «Beiträge zur Geschichte des Materialismus» [т.е. Г.В.Плеханов. M.G.] не высказывался в русской литературе и не высказывается решительно против неокантианства, предоставляя Струве и Булгакову полемизировать о частных вопросах этой философии..."
(В.И.Ленин Полное Собрание Сочинений, том 46 - C.15)».

И вспомнил это выражение спустя 20 лет в брошюре "О профсоюзах". И то, не в смысле логики (науки о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием), а в смысле диалектического метода.

 В брошюре "ЕЩЕ РАЗ О ПРОФСОЮЗАХ, О ТЕКУЩЕМ МОМЕНТЕ И ОБ ОШИБКАХ тт. ТРОЦКОГО И БУХАРИНА" (1921) Ленин формулирует четыре правила диалектической логики:
1. Охватить, изучить все стороны предмета, все связи и «опосредствования».
2. Взять предмет в его развитии, «самодвижении».
3. Критерий истины - вся общественно-историческая человеческая практика.
4. Руководствоваться принципом конкретности истины.

[См. Ленин В.И. ПСС. Т. 42. С. 296].

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: в смысле диалектического метода.

 В брошюре "ЕЩЕ РАЗ О ПРОФСОЮЗАХ, О ТЕКУЩЕМ МОМЕНТЕ И ОБ ОШИБКАХ тт. ТРОЦКОГО И БУХАРИНА" (1921) Ленин формулирует четыре правила диалектической логики:
1. Охватить, изучить все стороны предмета, все связи и «опосредствования».
2. Взять предмет в его развитии, «самодвижении».
3. Критерий истины - вся общественно-историческая человеческая практика.
4. Руководствоваться принципом конкретности истины.

Согласен с Лениным. Нужно учиться диалектическому методу, уметь познавать истину-суть вещей. Его теория отражения в принципе и является диалектическим методом. Правда, он не учел здесь роль интуиции. На что хорошо указал Асмус и другие философы.

Человек, владеющий диалектическим методом становится Сверхчеловеком. Сначала гением, а затем пророком. Достигает всезнания - omniscience.

А для этого надо развивать как логическое мышление так и интуицию.