Д.ф.н. Молчанов К.В. о диалектической логике

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

 

Д.ф.н. Молчанов К.В. о диалектической логике

(ссылка: https://www.dialectics.ru/1327.html)

 

В статье о диалектической логике Молчанов К.В. определение ДЛ не дает. Зато выдвигает любопытную версию об авторе, который де первым письменно употребил выражение «диалектическая логика». Первое употребление приписывает Энгельсу. 

Цитата1.

"Если говорить об официальной стороне вопроса, то на настоящее время известно, что первым, кто письменно употребил выражение «диалектическая логика», был Ф.Энгельс. Затем из авторов наиболее существенных тезисов по её поводу следует упомянуть В.И.Ленина(Молчанов К.В. Диалектическая логика есть. - авторский сайт "Диалектика")

Молчанов лукавит. Прижизненной публикации не было. А были черновики,  которые увидели свет лишь в советской России в 20-е годы.

Далее, Молчанов пишет: "многочисленные «знатоки» в Интернете образования не имеют, научной работе не обучены и максимум что могут, это прогуглить. Но надо знать, что гуглить, а у «знатоков» из Интернета нет ни образования, ни предмета поиска"

Справедливые слова.

В самом деле. Из анализа цитаты1 следует, что знаток интернет-пользователь Молчанов образования не имеет и научной работе не обучен. Иначе, "прогуглив" и осуществив поиск по словам "die dialektische Logik" легко обнаружил бы, что в XIX веке  первым публично и письменно употребил выражение «диалектическая логика» ученик Гегеля Розенкранц. Но даже "прогуглить" автор не удосужился.

Молчанов просто кладезь ярких филиппик, которые так и напрашиваются применить к его собственным писаниям: "образования не имеет", "научной работе не обучен",  "диковиннее и глупее", "кроме пустых слов ничего нет и ничего толкового обнаружить не удастся".

Например, сослался на тезисы Ленина, но проявив непростительную небрежность,  Молчанов  тезисы не приводит. Тем более, что эти тезисы скорее по существу относятся к диалектическому методу, а не к диалектической логике.

--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 14 июня 2021 г.

Комментарии

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Михаил Петрович! Можно ли считать диалектическую логику - "Логикой всех логик" - "матерью всех логик"? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Можно ли считать диалектическую логику - "Логикой всех логик" - "матерью всех логик"? 

Матерью всех логик является философия.

Слова "Диалектическая логика"  употребляют в двух значениях: широком и узком. Ваш вопрос относится к ДЛ в широком смысле (учение о всеобщих законах природы, общества и мышления). Но это, строго говоря, не логика, а гносеология и онтология.

Меня интересует ДЛ в узком смысле: собственно логика как знание о правильных рассуждениях с противоречием в их структуре и разрешение противоречия (проблемы).

Поэтому на Ваш вопрос у меня ответ отрицательный.

--

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Значит нет такой логики, которая порождает все другие логики - "Логики всех логик"?

Аватар пользователя mp_gratchev

Владимир Рогожин, 15 Июнь, 2021 - 16:24, ссылка

Значит нет такой логики, которая порождает все другие логики - "Логики всех логик"?

Откуда такой вопрос? Например, у формальной и диалектической логики общее начало. А не одна порождает другую.

 

Евгений Силаев, 2 Март, 2017 - 17:40, ссылка

  Ув. Михаил Петрович у меня есть ,  много вопросов к Вашему определению термина "логика".  

  1. Почему  наука логики есть теоретическая модель естественных рассуждений? Науку  и модель  трудно отождествить.

   2. Как и какие последовательные  и закономерные связи  мыслей описывает эта модель и зачем?  Проще  исследовать сами рассуждения, чем строить их модель.     

   3. Как может быть связана мысль с явлением, объектом или предметом?      ***Свое понимание логики я изложил в темах "Смысл логики" и "Речь-мышление-логика". 

Определение 1.

кратко, как научная дисциплина,  логика - это  теоретическая модель естественных рассуждений, сводящаяся к последовательной и закономерной связи мыслей о чём-либо, каком-либо явлении, объекте или предмете. 

Я определяю логику как теоретическую модель естественных рассуждений. Есть объект (прототип) "естественное рассуждение" и есть его разнообразные теоретические модели: формальная логика, Informal Logic, диалектическая логика, эпистемическая логика, паранепротиворечивая логика, иллокутивная логика и т.д.

 

Определение 2.

Теоретическая модель — это универсальное средство современно­го научного познания, которое служит тому, чтобы воспроизвести и закрепить в знаковой форме строение, свойства и поведение реаль­ных объектов. 

В соответствии с определением 2, беру объект "естественное рассуждение" и разлагаю его на компоненты, необходимые для построения теоретической модели, скажем, традиционной формальной логики.

база 1.

Закрепляю в знаковой форме строение (структуру) рассуждения. Фиксирую три основные формы мысли:

- понятие
- суждение
-умозаключение

Структура основных форм мысли в ЭДЛ

Структура основных форм мысли

база 2.

Плюс фиксирую следующие законы связи мыслей в рассуждении:

- Закон абстрактного тождества
- Закон запрещенного противоречия
- Закон исключенного третьего
- Двойного отрицания
- Достаточного основания

Поведением основных форм мысли управляют названные выше законы.

Сопряженные законы ЭДЛ:

- Конкретного тождества
- Разрешенного противоречия
- Включенного третьего
- Отрицания отрицания
- Исчерпывающего основания

база 3.

Плюс фиксирую свойство суждения иметь в двузначной логике характеристические значения ложно/истинно и учение о силлогизме.

Что касается аналогии то все три базовых компонента аналогичны  элементам, имеющим место в живом естественном рассуждении.

Науку и модель не нужно отождествлять. Иначе они не назывались бы разными словами. Модель входить в состав научного инструментария.

1. Исследуя диалогические рассуждения людей, Аристотель создал первую теоретическую модель естественных рассуждений. Эта модель по заверениям Канта успешно без особых изменений продержалась вплоть до его времен.

2. Для современной формальной и неформальной логики Аристотелевская аналитика сыграла роль базовой логической модели.

3. Как может быть связана мысль с явлением, объектом или предметом? Мысль может быть связана с  явлением, объектом или предметом в процессе рассуждений об этих вещах.

--

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Например, у формальной и диалектической логики общее начало. А не одна порождает другую.

Что это за "общее начало"? Какова его конструкция? Нарисуйте, пожалуйста, и поясните.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру Рогожину: у Гегеля "общим началом" является такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". Например таким, которое изложил философ Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления". 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

понятие самого предмета.

А понять, значит "схватить структуру" (Г.Гутнер "Онтология математического дискурса").
Я добавлю - "онтологическую структуру". Вот здесь нужны нетривиальные диалектико-онтологические идеи, чтобы "схватить" структуру "первоначала".
Приведенная цитата не направляет мысль на "схватывание" (понимание) диалектико-онтологической структуры первоначала. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Владимир Рогожин, 19 Июнь, 2021 - 10:34, ссылка

[Например, у формальной и диалектической логики общее начало. А не одна порождает другую]. Что это за "общее начало"? Какова его конструкция? Нарисуйте, пожалуйста, и поясните.

Поскольку речь идет о логике, то и "схватывать" надлежит логическую структуру. У Аристотеля исходной формой мысли является суждение:

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Об истолковании // Сочинения в четырёх томах. Том 2. - М., 1978. 

Теперь к вопросу об общем начале ФЛ и ДЛ. Такой начальной структурой предстает мысль-суждение:

А:    (s - p)          (1)

В формальной логике мысль обезличена (бессубъектная). Точнее, субъект выведен за скобки (всё мыслят одинаково, мышление подчиняется одним и тем же законам). То есть принадлежит некому трансцендентальному субъекту Sт:

А:   Sт (s - p),      (2)

Мышление, привязанное к трансцендентальному субъекту, подчиняется аристотелевскому  закону Непротиворечия:

А & неА = 0         (3)

Диалектическая логика рисует картину мышления живых людей. Поэтому она субъектная. Мыслят конкретные субъекты: Si, Sj, Sk, Sm, .... Sn:

А:   Si,j (s - p),      (4)

Диалектическая логика - это логика противоречия. То есть Субъект Si может противоречить субъекту Sj и никто не воспримет это как аномалию.

В этом случае конъюнкция двух противоречащих суждений остается истинной:

А & неА = 1          (5)

Закон Противоречия здесь действует как закон позволенного противоречия. Но только в межсубъектном взаимодействии.

Ибо для отдельного субъекта сохраняется требование не противоречить самому себе. Во избежание путаницы высказывания персонально индексируются.

Аi & неАj = 1         (6)

На практике наблюдаем именные реплики участников дискуссии.

Данное пояснение достаточное?

--

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Теперь к вопросу об общем начале ФЛ и ДЛ. Такой начальной структурой предстает мысль-суждение:

А:    (s - p)          (1)

Я не вижу ИЗНАЧАЛЬНОЙ СТРУКТУРЫ единой для бытия и мышления. Здесь у Вас шифрование бытия и мышления в буквах. Дайте, пожалуйста геометрический образ "начальной структуры" и обоснуйте её онтологически.

Аватар пользователя mp_gratchev

Не усматриваете постольку поскольку входим в разные структуры сознания. Вы в парадигме широкого смысла понятия диалектической логики. Я же нахожусь в парадигме диалектической логики как логики.

Что видно из контекста всей моей реплики.

У меня бытие аристотелевской логики, которая развивается в логику диалектическую. Точнее, обе исходят из одного логического начала: "суждения".
--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 16 Июнь, 2021 - 22:47, ссылка
Плюс фиксирую следующие законы связи мыслей в рассуждении:

- Закон абстрактного тождества
- Закон запрещенного противоречия
- Закон исключенного третьего
- Двойного отрицания
- Достаточного основания

Поведением основных форм мысли управляют названные выше законы.

Сопряженные законы ЭДЛ:

- Конкретного тождества
- Разрешенного противоречия
- Включенного третьего
- Отрицания отрицания
- Исчерпывающего основания

Прошу прощения, чем отличаются Закон двойного отрицания от закона Отрицания отрицания и от Абсолютного отрицания?

Аватар пользователя mp_gratchev

Двойное отрицание = утверждение. Отрицание отрицания учитывает в утверждении отрицаемое.

Абсолютное отрицание отрицает без остатка.

--

Аватар пользователя ЛАС

 ...диалектическая логика  есть венец (результат становления целостности)  эволюции логики.

Владимир Рогожин, 15 Июнь, 2021 - 12:08, ссылка

Можно ли считать диалектическую логику - "Логикой всех логик" - "матерью всех логик"? 

Если логику рассматривать как целостный метод, то "истинное целое есть не только результат , но результат со своим становлением" ( по памяти из введения "Феноменологии духа")э. В этом отношении диалектическая логика  есть венец  эволюции логики.  

 

Цитата1.

"Если говорить об официальной стороне вопроса, то на настоящее время известно, что первым, кто письменно употребил выражение «диалектическая логика», был Ф.Энгельс. Затем из авторов наиболее существенных тезисов по её поводу следует упомянуть В.И.Ленина. (Молчанов К.В. Диалектическая логика есть. - авторский сайт "Диалектика")

 И какая разница, кто первый окрестил, главное  СУТЬ.  А вот до сути сам гений Энгельса не доходит.  Почему в марксизме отсутствует ВСЕОБЩЕЕ ПОНЯТИЕ ТОГО ЖЕ СОЦИАЛИЗМА. 

Аватар пользователя mp_gratchev

[первым, кто письменно употребил выражение «диалектическая логика», был Ф.Энгельс]. И какая разница, кто первый окрестил, главное  СУТЬ.

1. Публично Энгельс о диалектической логике ничего не писал. Молчанов вводит в заблуждение, что не к лицу д.ф.н.

2. (главное  СУТЬ) В чём суть? Варианты:

А. Свести ДЛ к философской метафоре (ЛЕС и ЛАС)
Б. Сконструировать логику развития мысли с противоречием, разрешаемым в ходе рассуждений. 

--

Аватар пользователя ЛАС

А. Свести ДЛ к философской метафоре (ЛЕС и ЛАС)

Это однобоко, речь об  ИСТИНЕ. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Это однобоко, речь об  ИСТИНЕ. 

В логике речь идет не о философской Истине, а об истинности высказываний, как их характеристике.

Причем значение истинности относится только к одному виду высказываний - к суждениям (утверждениям и отрицаниям). И не относится к высказываниям-вопросам, оценкам и императивам.

Вопросы не истинные и не ложные.

--

Аватар пользователя ЛАС

Тождество предмета (истины) и метода (диалектика) в классической философии 

ЛАС, 18 Июнь, 2021 - 10:33, ссылка

А. Свести ДЛ к философской метафоре (ЛЕС и ЛАС)

Это однобоко, речь об  ИСТИНЕ. 

 

 

mp_gratchev, 18 Июнь, 2021 - 10:49, ссылка

Это однобоко, речь об  ИСТИНЕ. 

В логике речь идет не о философской Истине, а об истинности высказываний, как их характеристике.

Причем значение истинности относится только к одному виду высказываний - к суждениям (утверждениям и отрицаниям). И не относится к высказываниям-вопросам, оценкам и императивам.

Вопросы не истинные и не ложные.

Возможно и так. Предмет философии в классике - ИСТИНА. Этот предмет тождественен методу диалектике. Логика диалектики  есть средство достижения истины. И это главная цель.

 В вашем тезисе необходимо различать рассудок и разум.

ЛАС, 18 Июнь, 2021 - 22:01, ссылка

Правильность и истинность мысли 

эфромсо, 17 Июнь, 2021 - 22:51, ссылка

Мысль бывает не только правильной, но и истинной

Не возражаю.

А можете предоставить для исследования хоть по одной "правильной" и "истинной" мыслЕ?

 

99% мышление правильное (ИЛИ ФОРМАЛЬНОЕ), пример вся наука.

 Правильное то мышление, которое соответствует правилам  формальной логики. К примеру определение стула: предмет мебели, для сидения одного человека есть спинка, ножки, отсутствие подлокотников (6 признаков, соответствует правилам определения в формальной логике)

Мышление , которое не соответствует правилам логики называют НЕПРАВИЛЬНЫМ.

Антиформальное- нарушение правил.

 Истинная мысль , когда всеобщее понятие соответствует своей реальности. Пример- система философии Гегеля, всеобщее понятие  единство ВСЕОБЩЕГО, ОСОБЕННОГО И ЕДИНИЧНОГО. Особенное - есть реальность = "Философия природы".

 Момент всеобщего- "Наука логики"

 Момент единичного -"Философия духа".

 Мой интерес - социализм, там есть истинная мысль по всеобщему понятию, но вам вряд ли это интересно.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Логика диалектики  есть средство достижения истины

"логика диалектики" и "диалектическая логика" - это для Вас два не различимых понятия?

Сначала "диалектическую логику" желательно осознать как канон, и уже затем использовать в качестве средства - органона.

--

Аватар пользователя ЛАС

Зато понятно то, что есть высшая истина любого единичного в наличном бытии.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

В этом отношении диалектическая логика  есть венец  эволюции логики.  

 А всё-таки, какая логика есть фундамент всех логик. Какая логика ПОРОЖДАЮЩАЯ ЛОГИКА? Д.ф.-м.н А.А.Зенкин в статье "Научная контрреволюция в математике" отмечает:

Лет тридцать тому назад ради спортивного интереса я начал коллекционировать различные "логики", используемые в современных логико-математических трактатах. Когда их количество перешагнуло вторую сотню, стало ясно: если логику можно выбирать "по вкусу" (или даже конструировать "по потребности"), то такое понятие, как "наука", становится здесь просто неуместным.

Пожалуй, ситуация в некотором смысле напоминает знаменитую "Вавилонскую" эпопею: звуки-символы абстрактных речений почти одинаковы, а смысл, если таковой имеется, у каждого - свой. Чем закончился Первый Вавилон - описано в Библии...

http://www.mmonline.ru/articles/1863/ 

 

В основаниях логики и математики полный разброд и шатания?
Поэтому и мой вопрос...

Аватар пользователя mp_gratchev

А.А. Зенкин присовокупил сюда парадокс Лжеца:

" За семь веков до Рождества Христова древнегреческий мудрец Эпименид изобрел, согласно Библии, знаменитый парадокс "Лжеца": "Я утверждаю, что я - лжец". Лжец ли я? Если я лжец, то я лгу, когда утверждаю, что я - лжец; следовательно, я не лжец. Но если я не лжец, то я говорю правду, когда утверждаю, что я - лжец; следовательно, я - лжец. Как свидетельствует беспристрастная наша историческая наука, совокупный разум человечества, включая, естественно, и его науку, вот уже более 2600 лет не может найти ответа на этот "детский" вопрос: "Кто же я, в конце концов, Лжец или не-Лжец?"" (http://www.mmonline.ru/articles/1863/ ).

Это (упоминание Лжеца) было ошибкой автора, которая ставит под сомнение  пафос всей  статьи А.А.Зенкина. Ведь парадокс Лжеца вовсе и не парадокс, а софизм, построенный на подмене понятий.

--

Аватар пользователя Владимир Рогожин

А если вывести за скобки "парадокс Лжеца" и опираться только на вывод А.Зенкина:"истина должна быть нарисована..."?
Диалектический логик может ли нарисовать истину - основание бытия и мышления (в том числе математического)?

Аватар пользователя mp_gratchev

А если вывести за скобки "парадокс Лжеца" и опираться только на вывод А.Зенкина:"истина должна быть нарисована..."?

Что значит нарисована?

Аристотелевский закон Запрещения противоречия - это только половина картины. Полнота заключается в дополнении к первому другого: плюс закон Разрешенного противоречия.

Итак, истина нарисована. Имеющий глаза - да увидит! Если не видит, означает ли отсутствие глаз?

--

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Не много ли законов?...
У Егора Фёдоровича тоже их было много...
Недостаточно ли одного Закона (=Логоса), чтобы "нарисовать истину"=онто-логический базис знания (познания). в том числе физико-математического?

Аватар пользователя mp_gratchev

Владимир Рогожин, 18 Июнь, 2021 - 20:22, ссылка

Не много ли законов?... У Егора Фёдоровича тоже их было много...

У Гегеля не было даже и одного. Гегель не имел привычки формулировать законы. Если уверены, что  много, то процитируйте такой один!

--

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Предлагаю Гегеля и его законы вывести за скобки.

Вопрос, который более меня интересует как последователя конструктивной диалектической логики:

Недостаточно ли одного Закона (=Логоса), чтобы "нарисовать истину"=онто-логический базис знания (познания). в том числе физико-математического?

Аватар пользователя mp_gratchev

Логос - фишка Гераклита. Это закон, управляющий всем и вся.

 

Недостаточно ли одного Закона (=Логоса)

К сожалению, название закона есть, а формулировки нет. Названия явно недостаточно.

Аналогичная проблема у законов диалектики: отрицание отрицания, единство и взаимодействие противоположностей. Это уже формулировка содержания или только название законов?

--

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Да именно в гераклитовом смысле я употребляю слово ЛОГОС=ЗАКОН.

Этимология слова "ЗАКОН"

<<Зако́н. Корень этого существительного тот же, что в словах исконы или конец. Существовавшее когда-то слово кон имело значение «начало», «предел». Приставка «за» придала этому слову новый смысл: «то, что было изначально — за коном».

Закон. Древнерусское — законъ. Старославянское — конъ (начало, обычай, традиция). Под законом понимают либо «общеизвестные нормы поведения, установленные государством и обязательные для всех граждан страны»; либо «постоянно повторяющуюся связь между явлениями объективной действительности».>>
https://lexicography.online/etymology/з/закон 

С времен древнего Египта "закон/канон/канун" представлялся в виде  равностороннего треугольника.

Вот этому "небесному треугольнику" (Платон) и надо дать современную диалектико-онтологическую интерпретацию с учетом всех проблем в философском базисе  математики и физики, и в целом - познания, его фундамента.
 

Аватар пользователя ЛАС

Этимология слова "ЗАКОН" и логос Гераклита 

Владимир Рогожин, 20 Июнь, 2021 - 12:16, ссылка

Да именно в гераклитовом смысле я употребляю слово ЛОГОС=ЗАКОН.

Этимология слова "ЗАКОН"

<<Зако́н. Корень этого существительного тот же, что в словах исконы или конец. Существовавшее когда-то слово кон имело значение «начало», «предел». Приставка «за» придала этому слову новый смысл: «то, что было изначально — за коном».

Закон. Древнерусское — законъ. Старославянское — конъ (начало, обычай, традиция). Под законом понимают либо «общеизвестные нормы поведения, установленные государством и обязательные для всех граждан страны»; либо «постоянно повторяющуюся связь между явлениями объективной действительности».>>
https://lexicography.online/etymology/з/закон 

С времен древнего Египта "закон/канон/канун" представлялся в виде  равностороннего треугольника.

Вот этому "небесному треугольнику" (Платон) и надо дать современную диалектико-онтологическую интерпретацию с учетом всех проблем в философском базисе  математики и физики, и в целом - познания, его фундамента.

ЛАС

Интересная этимология. Когда и знакомился с Гераклитом, логос его очень многозначный.

4. Что такое логос, по Гераклиту?

Логос: слово, разум (« Сначала было слово…»).  С позиции философов  логос у Гераклита есть РАЗУМ, а филологи акцентрирувют смысл логоса  как СЛОВО. Логос в философии Гераклита имеет множество 16 смыслов, имен : «всеобщий мировой порядок»; «Мысль правит всем во всем» Фр. 48; «единая мудрость»; Фр.33:«всеобщий закон»; Фр. 64: «Молния, свет»; Фр. 99, фр.3,: «Солнце»; Фр. 30, 45,94,:«Мера»; Фр. 54.8 «Скрытая гармония»; Фр. 50 Фр. 52:«Вечность»; Фр.3 Фр.9 Фр.71:«необходимость»; Фр. 105 Фр. 137:«Судьба»; Фр. 50 Фр.67:«Бог»; Фр. 23: «Правда»; Фр. 5 Фр.16 Фр. 32: Фр. 120 Фр. 93:  «Зевс» Логос как оракул (Апполон): Фр.2Фр.29:«Общее/объективность мышления/, Единое, Одно»; Фр.10. 51 Фр.67: Первоначало иногда обозначает парами противоположностей

Лебедев, в своей научной работе «Логос Гераклита…» из логического треугольника (предмет-знак-смысл), выделил два уровня логоса.:

 Референциальный уровень (предмет логоса), Логос представляет собой «Мир, вселенная, космос».

Иконический уровень  (знак, уровень образности), Логос (книга природы, или речь)

5.Как формулирует его Гераклит?

Во фрагментах отсутствует. Истинное существует как единство безусловных противоположностей. По Гераклиту Логос есть единый закон, как единство бытия и небытия.«Все течет», возникает (бытие) и исчезает( небытие), рождается(бытие) и умирает (небытие).

"все есть и вместе с тем не есть" с. 249 http://philosophiya.ru/ph-ph/28/view/0/?list_section_ Это из Гегеля. Лекции по истории философии. Книга первая. Другими словами . " Считать одно и то же существующим и несуществующим, как это по мнению некоторых, утверждает Гераклит" Аристотель соч. в 4 -х томах т. 1 Метафизика. Книга 4., гл. 3 с . 125. В тексте Аристотель противопоставляет логос Гераклита закону исключения третьего, или закону непротиворечия своей логики.

 Демонстрация закона (стадион, круг, спираль): Фр.33,49, 59,60,88,103.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Спасибо, Леонид за глубокий комментарий!

При построении структуры "первоначала" на основе одной (!) Супер Аксиомы "В Начале был Логос..." и Супер Принципа триединства под "ЛОГосом"  я понимаю  "всеобщий закон", "мета-закон" (такое понятие использует Ли Смолин в "Возрожденное время").

Очевидно, что сегодня есть настоятельная необходимость, с учетом задачи преодоления кризиса понимания в основах знания,  промыслить заново всю диалектическую линию от Гераклита до Лосева. Особое внимание, я полагаю, необходимо обратить самое пристальное внимание на диалектику Кузанца - "совпадение противоположностей". 

Здесь я этот принцип понимаю как "совпадение онтологических противоположностей" с конкретной физической интерпретацией.

Касательно геометрической репрезентации "закона/логоса". Я полагаю, что здесь также  необходимо более глубоко промыслить знаменитое высказывание Галилея:

"Философия написана в величественной книге (я имею в виду Вселенную), которая постоянно  открыта нашему взору, но понять её сможет лишь тот, кто сначала научится постигать её язык и толковать знаки, которыми она написана. Написана же она на языке математики, и знаки её – треугольники, круги и другие геометрические фигуры, без которых человек не смог бы понять в ней ни единого слова; без них он был бы обречён блуждать в потёмках по лабиринту." ("Пробирных дел мастер").

Здесь я выделил именно треугольник, рассматривая его как "онтологический небесный треугольник" из трех векторов (бивекторов), репрезентирующих абсолютные (безусловные) состояния материи: абсолютный покой (линейное состояние) +абсолютное движение (круговое, вихревое) + абсолютное становление (волновое, волна как перенос состояний). 
Физики в свое время выбросили "абсолютный покой" материи из НКМ.
Я знаю только одного физика, который ввел в основание физической картины мира состояние абсолютного покоя материи ("парен") - А.Вейник
https://www.litmir.me/br/?b=129743&p=20

Аватар пользователя ЛАС

Мета-закон Гераклита, Кузанского, Галилея  и абсолютность материи

Владимир Рогожин, 21 Июнь, 2021 - 11:37, ссылка

Спасибо, Леонид за глубокий комментарий!

1.

При построении структуры "первоначала" на основе одной (!) Супер Аксиомы "В Начале был Логос..." и Супер Принципа триединства под "ЛОГосом"  я понимаю  "всеобщий закон", "мета-закон" (такое понятие использует Ли Смолин в "Возрожденное время").

Очевидно, что сегодня есть настоятельная необходимость, с учетом задачи преодоления кризиса понимания в основах знания,  промыслить заново всю диалектическую линию от Гераклита до Лосева.

2.

Особое внимание, я полагаю, необходимо обратить самое пристальное внимание на диалектику Кузанца - "совпадение противоположностей". 

Здесь я этот принцип понимаю как "совпадение онтологических противоположностей" с конкретной физической интерпретацией.

3.

Касательно геометрической репрезентации "закона/логоса". Я полагаю, что здесь также  необходимо более глубоко промыслить знаменитое высказывание Галилея:

"Философия написана в величественной книге (я имею в виду Вселенную), которая постоянно  открыта нашему взору, но понять её сможет лишь тот, кто сначала научится постигать её язык и толковать знаки, которыми она написана. Написана же она на языке математики, и знаки её – треугольники, круги и другие геометрические фигуры, без которых человек не смог бы понять в ней ни единого слова; без них он был бы обречён блуждать в потёмках по лабиринту." ("Пробирных дел мастер").

Здесь я выделил именно треугольник, рассматривая его как "онтологический небесный треугольник" из трех векторов (бивекторов), репрезентирующих 

4.

абсолютные (безусловные) состояния материи: абсолютный покой (линейное

состояние) +абсолютное движение (круговое, вихревое) + абсолютное становление (волновое, волна как перенос состояний). 
Физики в свое время выбросили "абсолютный покой" материи из НКМ.
Я знаю только одного физика, который ввел в основание физической картины мира состояние абсолютного покоя материи ("парен") - А.Вейник
https://www.litmir.me/br/?b=129743&p=20

ЛАС

Владимир, интересная программа, порождает  размышление, поэтому я расширил ответ больше даже для себя:

 1. 

"всеобщий закон", "мета-закон"

ЛАС

- мне достаточно  (для моих целей) абсолютного отрицания, фундамента круга диалектики - переходов между моментами (всеобщее-особенное-единичное) всеобщего понятия предмета исследования.

всю диалектическую линию от Гераклита до Лосева.

Делитесь, если найдете что-то интересное.

2.

самое пристальное внимание на диалектику Кузанца - "совпадение противоположностей".

ЛАС

Н. Кузанский: вряд ли кого -то оставил равнодушным своей диалектикой. Здесь не встречали  по этому поводу темы на ФШ? С интересом бы почитал.

3.

Я полагаю, что здесь также  необходимо более глубоко промыслить знаменитое высказывание Галилея:

"Философия написана в величественной книге...

ЛАС

Для меня это БЫТИЕ-ВСЕОБЩЕЕ, что предельно исследовано Гегелем в "Науке логики". Внешне как мера  бытия ("абстрактное" всеобщее//внешне определено, а внутренне пока не определено), внутренне как сущность бытия (особенное) и в спекуляции как всеобщее понятие сущности бытия (единичное). Итак, получаем "Вселенную Галилея"  как разумное понятие единства моментов "всеобщего-особенного -единичного".

4.

абсолютные (безусловные) состояния материи: абсолютный покой (линейное

состояние) +абсолютное движение (круговое, вихревое) + абсолютное становление (волновое, волна как перенос состояний). 

ЛАС

Зацепило. Я бы последовательность  поменял местами второе и третье, т.к. "абсолютное движение (круговое, вихревое)" есть вершина, результат целостности, круг диалектики по Гегелю. Напоминает фрагмент моего реферата по энтелехии (абсолютной действительности) Аристотеля*.

4.1.

 

абсолютный покой (линейное состояние)

Когда  читал фрагменты от Гераклита, то поразила оценка Аристотеля его логоса. Понять не мог, как такой гений философии  отрицает фундаментальную мысль Гераклита, да еще с позиции формальной логики.

Из конспекта: " Считать одно и то же существующим и несуществующим, как это по мнению некоторых, утверждает Гераклит" Аристотель соч. в 4 -х томах т. 1 Метафизика. Книга 4., гл. 3 с . 125. В тексте Аристотель противопоставляет логос Гераклита закону исключения третьего, или закону непротиворечия своей логики.

Далее , я пришел к выводу (возможно ошибочному), Аристотель  специально для ВСЕОБЩЕГО - ЕДИНОГО создал формальную  логику устойчивости , покоя ( "Органон"). За пределами этой истинной бесконечности нет ничего, со стороны на всеобщее ничего не действует, поэтому сама она никуда не движется, время у этой бесконечности отсутствует. Это аналогия точки сингулярности. Поэтому логос Гераклита и попал под пресс внешности всеобщего. Другого объяснения аристотелевской критики, я пока не знаю.

 

4.2.

"Волна"

 

абсолютное становление (волновое, волна как перенос состояний). 

  ЛАС

 Обратил внимание в двух аспекта моего интереса:

 А) У Ленина закон забегания революции, или ЗАКОН ВОЛНЫ (новое в марксизме).

Б) у Канта(из моих тезисов):

4.(6-7) Трансцендентальное и транцендентное: 1. (Трансцедентальная эстетика). Модус эстетики?  Из латинского языка «трансцедентальное» - пребывающее в пределах чего-то.  Непреходящее: из мышления в предмет, из субъективности в объективность. По Канту , если проще, трансцедентальное есть  имманентно присуще субъективности мышления. 2. Трансцендентное - противоположность трансцендентальному: выходящее за пределы и уходящее  во что-то другое, ПРЕХОДЯЩЕЕ  к вещам, предметам, объектам ( «Критика чистого разума»). 3. Основное заблуждение Канта: каждый имеет разум в себе самом, здесь все просто по сравнению с бесконечностью внешнего мира («черт знает, что такое!). 4. Позиция софиста Протагора:…

Получается, если волна, то  это что, трансцендентальное в единстве с трансцендентным? Т.к. становление есть и сохранение содержание и изменение формы. 

 Здесь, в моих интересах, подумать.

 Владимир, могли бы Вы объяснить доступным языком (без математики) своё понимание "волна как перенос состояний"?

4.3.

 Круг диалектики

 

Размышления Аристотеля сводятся к тому,  что форма энтелехии как движущегося покоя  есть круг. Идея движения по  кругу изначально присутствовала в античной философии:

  • Пифагор: монада- диада- триада как монада в истине, круг замкнулся. «Монада — единство. И каждое число есть монада, потому что оно одно. Диада же — это двойственность, различие монады от самой себя. Отсюда и множество — из единства: если бы не было единства, то не было бы и множества. Триада — единство монады и диады. Соединяя в себе единство монады и различие диады, триада является истинным единством»[1].
  • Ксенофант:  не многобожие, а Бог как совершенство  может быть только один в форме самой совершенной геометрической фигуры – ШАРА.
  • Парменид: истина в тождестве мышления и бытия. Суть бытия по Пармениду есть совершенство подобное шару Ксенофана. Мыслимое бытие вещи есть шар.
  • Гераклит: логос есть по форме образ круга  стадиона  – «Путь вверх и путь вниз».
  • Демокрит: «Три вида движения: хаос, вихрь, испарение», вихри атомов[2],     [Ф. 25, 31]
  • Платон: «Во-первых, душа бессмертна. Ибо то, что движется само собой, бессмертно и непреходяще, а то, что получает свое движение от другого, преходяще. То, что движется само собой, есть первоначало, ибо оно ведь имеет свое происхождение и начало в самом себе и не получает его от другого; и так же мало оно может перестать двигаться, ибо лишь то прекращается, что получило свое движение от другого» [диалог «Федр»].

Энтелехия Аристотеля есть вечность движения – времени: «И движение, значит, непрерывно таким же образом, как и время: ведь время - или  то же  самое, что  движение» [1071b5-10]. Вечность времени (движения) означает, что у них нет ни начала, ни конца (круг – философское бесконечное). Очевидным подобием  энтелехии  у Аристотеля выступает небо (покой) и круговое движение звёзд, что в деталях изложено в  12-й книге Метафизики [Гл.8, 1973b20-30].

  • Гегель. Наука логики. с. 145

 

[1] Реферат Андрея Барбаш: «Пифагор и пифагорейцы о природе числа и гармонии чисел» https://vk.com/topic-83482045_34559561

 

[2] Один из смыслов атома как мыслимое отдельное (вещь, мир…)//Примечание автора.

[3] Гегель. Наука логики. с. 145.

------------------------------------------------

*

Энтеле́хия (греч. ἐντελέχια «осуществленность», от ἐντελής, «законченный» и ἔχω, «имею») — в философии Аристотеля — внутренняя сила, потенциально заключающая в себе цель и окончательный результат.

«Материя есть возможность, форма же - энтелехия, и именно в двояком смысле - в таком как ЗНАНИЕ, и в таком как  ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ СОЗЕРЦАНИЯ[1]», 412а10

 

[1] Созерцание — способ познавательной деятельности, реализующийся как непосредственное отношение сознания к предмету. В истории философии его аналогом было понятие интуиции. Словом созерцание часто переводят слово греч. θεωρία, означающее умозрение, а также англ. contemplation[3], под которым понимается состояние после получения информации, когда происходит эффект остановки мысли, «одномоментное схватывание» и инсайт[4]. При переводах классических текстов родилось понятие «жизнь созерцательная» (лат. vita contemplativa), противоположное по смыслу «жизни деятельной» (лат. vita activa)[5].

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

"всеобщий закон", "мета-закон"

ЛАС

- мне достаточно  (для моих целей) абсолютного отрицания, фундамента круга диалектики - переходов между моментами (всеобщее-особенное-единичное) всеобщего понятия предмета исследования.

Цель сегодня одна у всех философов: решать проблему обоснования знания. Прежде всего физико-математического. Нерешенность этой проблемы порождают проблемы в обществе, в мировоззрении.
"Абсолютное отрицание"? Покажите его конструктивность. 

 

ЛАС

Н. Кузанский: вряд ли кого -то оставил равнодушным своей диалектикой. Здесь не встречали  по этому поводу темы на ФШ? С интересом бы почитал.

Хорошие материалы здесь http://philosophy.spbu.ru/userfiles/histor/Centre%20for%20Medieval%20Culture%20Studies/VERBUM_13.pdf 

 

ЛАС

Для меня это БЫТИЕ-ВСЕОБЩЕЕ, что предельно исследовано Гегелем в "Науке логики". Внешне как мера  бытия ("абстрактное" всеобщее//внешне определено, а внутренне пока не определено), внутренне как сущность бытия (особенное) и в спекуляции как всеобщее понятие сущности бытия (единичное). Итак, получаем "Вселенную Галилея"  как разумное понятие единства моментов "всеобщего-особенного -единичного".

 

Вы сможете нарисовать <<"единство моментов "всеобщего-особенного -единичного".>> в одном символе и затем построить диалективко-онтологическое основание Природы и знания?

 

ЛАС

Зацепило. Я бы последовательность  поменял местами второе и третье, т.к. "абсолютное движение (круговое, вихревое)" есть вершина, результат целостности, круг диалектики по Гегелю.

 

 

Две онтологические противоположности "абсолютный покой" и "абсолютное движение" и их геометризация в виде образа (эйдоса). Волновое состояние - абсолютная волна"  есть их синтез. Триада абсолютных (безусловных) состояний материи - Примордиальная порождающая структура. Каждое абсолютное состояние имеет свой ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ ПУТ (абсолютный вектор состояния). Это новация в онтологии. Где-то встречали такую идею?

 

 

Владимир, могли бы Вы объяснить доступным языком (без математики) своё понимание "волна как перенос состояний"?

 

Смотрим в Википедии:

 <<Волна — изменение некоторой совокупности физических величин (характеристик некоторого физического поля или материальной среды), которое способно перемещаться, удаляясь от места своего возникновения, или колебаться внутри ограниченных областей пространства[1]>>

<<Многообразие волновых процессов приводит к тому, что никаких абсолютных общих свойств волн выделить не удаётся[1].>>
https://ru.wikipedia.org/wiki/Волна

 

​Здесь проблема онтологии - схватывание  первых двух абсолютных состояний материи (абсолютный покой и абсолютное движение). См. выше.

 

  Круг диалектики

 

Это ошибки. Надо наблюдать за Природой и её абсолютными формами существованиями (ипостасями Природы)...Правильно - диалектический "небесный треугольник" из трех бивекторов абсолютных состояний.
Филосоия вогнала себя в понятие. Итог - бесконечное плетение понятийных кружев. Задача философии - решать проблемы в основах фундаментального знания и в затем - обществе.
Ключевая проблема - обоснование математики а значит знания в целом. 
См. Д.Букин КРИЗИС ОСНОВАНИЙ МАТЕМАТИКИ КАК КРИЗИС ОНТОЛОГИИ
http://www.unn.ru/pages/e-library/vestnik_soc/99990201_West_soc_2011_4(24)/15.pdf

 

Д.Букин прав:

<<Кризис оснований математики – это прежде всего кризис онтологии, сутью которого является неспособность описать объекты, факт бытия или становления которых выходит за рамки привычных представлений о мире. Выход из такого кризисного состояния необходимо искать не столько в совершенствовании методов самой математики, сколько в обновлении когнитивных средств онтологии, не отрицающих классическую парадигму, но могущих выходить за еѐ рамки. В этом смысле диалектика выступает исторически проверенным методом постижения бытия математического объекта в его развитии и взаимосвязи с объективной реальностью.>> 
 

Леонид!  Вы когда-то занимались столетней проблемой №1 для философии - обоснования математики? Здесь нужны нетривиальные диалектио-онтологические идеи, а не бесконечные споры - что есть диалектика и диалектическая логика.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Споры о диалектической логике заменим на споры о кризисе оснований математики.

Спор о диалектической логике для себя Вы уже решили?

--

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Просто к решению проблемы оснований математики привлекается диалектическая логика+ конструктивные  онтологический идеи. 

Да и давно... Диалектическая логика (у меня в варианте конструктивной диалектической онто-логики) является "логикой всех логик" - порождающей логикой.
Здесь все диалектические логики должны объединять усилия и идеи в решении конкретных проблем в основаниях знания.

Аватар пользователя mp_gratchev

Предлагаете объединить усилия на базе формальной логики?

--

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Я исхожу из того, что ЛОГиКА как и познание в целом находятся в состоянии кризиса, точнее "кризиса понимания" (К.Копекин, Дж.Хорган), "утраты определенности":

<<...к концу XX столетия неклассические логики, исходно мылившиеся как аппарат философской логики, стали чрезмерно сложны и математизированы для философского применения и параллельно (что вполне естественно) потеряли изначальную направленность на решение философских проблем. Эти изменения не могли не сказаться на понимании предмета логики. Важно отметить, что этот последний процесс как раз и состоял в некотором отвлечение от чисто философских проблем, которые, вызвав неклассическую логику к жизни, оказались в определенном
смысле внешними по отношению к ней (поскольку были в большинстве своем поставлены в рамках более широкого философского дискурса). Не будет преувеличением сказать, что современное состояние логики сможет быть охарактеризовано как утрата определенности."

(Д.Зайцев "Истина, следование и современная логика")

Тоже и "служанка всех наук" - математика (М.Клайн "Математика. Утрата определенности").

Поэтому, прежде чем разделять логики на "диалектические логику",  "формальную" и прочие, я полагаю, что надо разобраться с истоками логики, а более конкретно, с ЛОГсом.

Хорошую программу для логиков 21-го века задала Е.Д.Смирнова:

"В целом расширение сферы логического, усиление роли логики в познавательной деятельности, разработка логики не только как теории рассуждений, но и как «строительных лесов» мира – одно из интереснейших и перспективнейших, с нашей точки зрения, направлений, к которому подошла современная логика на рубеже веков.
Это то, что будет новым в логике нового века.
"

Вы с ней согласны?

Аватар пользователя ЛАС

Классика (разум) и утрата определенности в неклассической логике (рассудок) 

Владимир Рогожин, 24 Июнь, 2021 - 12:07, ссылка

Я исхожу из того, что ЛОГиКА как и познание в целом находятся в состоянии кризиса, точнее "кризиса понимания" (К.Копекин, Дж.Хорган), "утраты определенности":

<<...к концу XX столетия неклассические логики, исходно мылившиеся как аппарат философской логики, стали чрезмерно сложны и математизированы для философского применения и параллельно (что вполне естественно) потеряли изначальную направленность на решение философских проблем. Эти изменения не могли не сказаться на понимании предмета логики. Важно отметить, что этот последний процесс как раз и состоял в некотором отвлечение от чисто философских проблем, которые, вызвав неклассическую логику к жизни, оказались в определенном
смысле внешними по отношению к ней (поскольку были в большинстве своем поставлены в рамках более широкого философского дискурса). Не будет преувеличением сказать, что современное состояние логики сможет быть охарактеризовано как утрата определенности."
(Д.Зайцев "Истина, следование и современная логика")

Тоже и "служанка всех наук" - математика (М.Клайн "Математика. Утрата определенности").

Поэтому, прежде чем разделять логики на "диалектические логику",  "формальную" и прочие, я полагаю, что надо разобраться с истоками логики, а более конкретно, с ЛОГсом.

Хорошую программу для логиков 21-го века задала Е.Д.Смирнова:

"В целом расширение сферы логического, усиление роли логики в познавательной деятельности, разработка логики не только как теории рассуждений, но и как «строительных лесов» мира – одно из интереснейших и перспективнейших, с нашей точки зрения, направлений, к которому подошла современная логика на рубеже веков.
Это то, что будет новым в логике нового века."

Вы с ней согласны?

 

Примеры неклассических логик:

 ЛАС

Это кризис определенности неклассической логики. Мой интерес классика (ФОРМА И СОДЕРЖАНИЕ РАЗУМА), которая рассматривает логику как ОРГАНИЗМ  в целом, а не детали органов  (аппендицит) в отрыве от организма. Действительно, общался с теми, кто утонул в многозначности (вероятностная логика, кривая Гауса...), они точно потеряли всякую определенность. Возможно у Михаила Петровича другая позиция, но я остаюсь в классике, которая не страдает данным кризисом определенности. 

Владимир, спасибо вам за то, что даете пищу для размышления и возможность оценить ваши искания  с позиции классики. Логос  Гераклита  полностью определен в " Науке логики" Гегеля. Это моё убеждение.

 Неклассическая логика в итоге порождает постклассику:

В целом постмодернизм предполагает:

а) методологический плюрализм;

б) сопровождается плюрализмом теоретическим;

в) опирается на отрицание системности;

г) отвергает метатеорию;

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Логос  Гераклита  полностью определен в " Науке логики" Гегеля. Это моё убеждение.

 

Леонид! Вы могли бы нарисовать "Логос Гераклита", определенный Гегелем в ""Наука логики"?  

"Истина должна быть нарисована.." (А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике")

Аватар пользователя ЛАС

Логос Гераклита - это ВСЕОБЩЕЕ. становление которого вся история классической философии  с результатом "Науки логики". То - что логос выражен в итоге всеобщим, бесконечнм понятием, более сказать нечего. Зная все это  данный логос  есть средство исследования  любого эмпирического единичного.

 Я понимаю, что для вас это общие слова, но больше мне сказать нечего, кроме того, что это понятие  эффекитивно работает везде, у меня в сфере социализма.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

 «Логос» в системе Гераклита - единый мировой закон всего сущего, Космоса. «Логос» Гераклита — это диалектический Логос.  Всеобщая изменчивость вещей  понималась  Гераклитом как результат  постоянного движения и превращения, становления одного из другого. Это универсальная диалектика, где тождественное и различное являлось неотъемлемой характеристикой целого. (Винюкова А.К. Убывание Логоса: от Гераклита до Аристотеля)
 

Аватар пользователя ЛАС

Диалектическая логика (у меня в варианте конструктивной диалектической онто-логики) является "логикой всех логик" - порождающей логикой.

ЛАС

 Каким образом происходит порождение? 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сначала нарисуем ЛОГос Гераклита...

Аватар пользователя ЛАС

ДИАЛЕКТИКА КАК ЛОГОС ФИЛОСОФИИ ГЕРАКЛИТА 

 

ЛАС, 24 Июнь, 2021 - 22:17, ссылка

Диалектическая логика (у меня в варианте конструктивной диалектической онто-логики) является "логикой всех логик" - порождающей логикой.

ЛАС

 Каким образом происходит порождение? 

Владимир Рогожин, 25 Июнь, 2021 - 11:56, ссылка

Сначала нарисуем ЛОГос Гераклита...

      В античности Гераклит (становление) наверное второй после Парменида (истина) в начале ЛОГики, поэтому определить логос как метод философии, т.е. диалектику он, по  известным причинам, не мог. Но он не только определил "становление" как логику бытия, но интуитивно угадал, что само бытие есть ЛОГОС, т.е. ВСЕОБЩЕЕ, которое порождает  абсолютно все, есть первопричина всего.  а само порождение  есть в логике категория "становления", что Гегель взял у Гераклита без изменения.

 Поэтому гениальный ум величайшего философа Гераклита и обозначил  многообразие определений   проявления логоса, что я вам приводил из моего конспекта его фрагментов, повторю мой тезис, хотя другое содержание фрагментов  меня аналогично поразило:

4. Что такое логос, по Гераклиту?

Маковельский с. 243 Обобщил :

  • «всеобщий мировой порядок»;
  • «Мысль правит всем во всем»; Фр. 48: Мудрость заключается в одном: познавать мысль, как то, что правит всем во всем.
    Маковельский, 1914
  •  «единая мудрость»;
  •  
  • Фр.33:«всеобщий закон»; Закон именно в том, чтобы повиноваться воле одного.
    Лебедев, 1989
  • Фр. 64: «Молния, свет»; «а рулевой всего — Молния», то есть, что она направляет все — говоря, что вечный огонь — молния. И еще говорит, что этот огонь разумен, и что он причина всего миропорядка;
    Нилендер, 1910
  • Фр. 99,: «Солнце» фр.3 «Солнце <правит> <кос>мосом Фр. 99: Если бы не было солнца, то, несмотря на остальные светила, была бы ночь.
    Маковельский, 1914. Фр. 100: Солнце - судья, дабы определять, регулировать, знаменовать и объявлять перемены и времена года, которые все порождают.
    Лебедев, 1989 Фр.134.  Образование для образованных есть второе солнце.
    Маковельский, 1914
  • Фр. 30:«Мера»; тот мировой порядок, тождественный для всех [Шустер: "Мир, который все заключает в себе", т.е. наряду с которым нет ни других миров, ни творца], не создал никто ни из богов, ни из людей, но он всегда был, есть и будет вечно живым огнем, мерами вспыхивающим и мерами угасающим.
    Маковельский, 1914 Фр.45: Границ души тебе не отыскать, но какому бы пути [=в каком бы направлении] ты ни пошел: столь глубока ее мера [=«объем»].
    Лебедев, 1989 Фр.94.  Солнце не перейдет своей меры, иначе его бы настигли Эринии, помощницы Правды.
    Дынник, 1955 ЛАС мера = необходимость.
  • Фр.8 «Скрытая гармония»; Враждующее соединяется, из расходящихся - прекраснейшая гармония, и все происходит через борьбу. Фр. 54: Скрытая гармония сильнее явной.
    Маковельский, 1914
  • Фр. 50:«Вечность»; Итак, Гераклит говорит, что все едино: делимое неделимое, рожденное нерожденное, смертное бессмертное, Логос вечность, отец сын, бог справедливость. "Выслушав не меня, но Логос, мудро согласиться, что все едино", - говорит Гераклит.
    Маковельский, 1914 Фр. 52: Вечность есть играющее дитя, которое расставляет шашки: царство (над миром) принадлежит ребенку.
    Маковельский, 1914
  • Фр.3:«необходимость»;Фр.9 Ослы солому предпочли бы золоту.Лебедев, 1989 Фр. 11. Всякое животное направляется к корму бичом (необходимости). Дынник, 1955 Фр.71:Помнить и о забывающем, куда ведет дорога.
    Лебедев, 1989
  •  Фр. 105:«Судьба»; "Судьбы ни один из смертных не избег"; (Илиада VI478) и т.д.
    Маковельский, 1914  Фр. 137:Ибо [все?] предопределено судьбой всецело. Судьба - разум (логос), творящий [все] вещи через [их] «бег-в-противоположные-стороны».
    Лебедев, 1989
  • Фр. 50:«Бог»; Логос вечность, отец сын, бог справедливость
  • Фр. 23: «Правда»; Если бы этого не было, то не знали бы имени Правды.
    Маковельский, 1914
  • «Зевс» Логос как оракул (Апполон) Фр. 5: Боги Гераклита Фр.16 Как можно утаиться от того, что никогда не заходит? (от "Зевесова ока", "всепроникающий силы", "божественного огня").
    Лебедев, 1989 Фр. 32: Одно-единственное мудрое не желает и желает называться именем Зевса.
    Кессиди, 2004.
  •  
  • Фр. 120.Медведицы гора светлого Зевса". Ведь северный полюс, а не Медведица, есть граница заката и восхода.
    Маковельский, 1914
  •  Фр. 93 Владыка, оракул которого в Дельфах, не сказывает, не утаивает, но намекает.
    Маковельский, 1914 Государь, чей оракул находится в Дельфах, не говорит и не скрывает, но знаками указывает. ( ЛАС: Апполон – символ огня)
    Дынник, 1955
  •  
  • Фр.2:«Общее/объективность мышления/, Единое, Одно»;Фр.29: Лучшие люди одно предпочитают всему: вечную славу - преходящим вещам; толпа же насыщается подобно скоту.
    Дынник, 1955

Фр.10. 51: Первоначало иногда обозначает парами противоположностей (лук и лира, война- мир) Фр.67: [Бог]: день - ночь, зима - лето, война - мир, изобилие - голод [все противоположности. Этот ум] изменяется подобно огню, который, смешиваясь с благовониями, называется различно, как различны удовольствия от каждого из них.
Дынник, 1955

  •  

ЛАС – 16  имен Логоса.

Лебедев, в своей научной работе «Логос Гераклита…» из логического треугольника (предмет-знак-смысл), выделил два уровня логоса.:

 Референциальный уровень (предмет логоса), Логос представляет собой «Мир, вселенная, космос».

Иконический уровень  (знак, уровень образности), Логос (книга природы, или речь)

Мои тезисы объемы, т.к. мысль Гераклита очень глубокая, если кратко предельно, то следующее:

 

Пересказ Санталова о Гераклите

https://vk.com/topic-83482045_33278520

В труде о «Природе» (139 фрагментов) Гераклит развивал взгляды элеатов об истине, стал родоначальником диалектического мышления. Истина достигается приобщением мышления к Логосу- закону движения «все течет, все изменяется»: закону единства бытия и небытия. «Путь вверх» и «путь вниз» представляют собой круг, где «многое» происходит из «единого», а из «много» возникает «единое». «Ибо в окружности начало, и конец совпадают»  Причина такого движения от «бытия к небытию», и от «небытия к бытию» в любви и войне противоположностей. Огонь стал образом  вечного изменения.

Для мышления, которое у всех одно (один закон),  необходимо приготовить душу, чтобы втянуть в себя логос (закон).  Душа должна «проснуться» и быть  в «бодром» состоянии, чтобы нацелить себя на познание истины. Хотя в истине «Многознание уму не научает», но справедливо и противоположное «много должны знать мужи-философы». Мыслить, по Гераклиту, значит находить единое во многом (« Мудрость в одном»). Гераклит не отрицает мнения, в отличие от Парменида, считает их истинными, если они рассмотрены с позиции Логоса (люди о двух головах).

 ЛАС

Когда перечитываешь философию Гераклита с вершины гегелевской "Науки логики", поражаешься интуиции Гераклита, как он глубоко мыслил свой ЛОГОС.

 Нет ничего из содержания философии Гераклита, чтобы Гегель игнорировал в тексте "Науки логики". Хотя слабости есть.

 Итак, ваш вопрос:

Владимир Рогожин, 25 Июнь, 2021 - 11:56, ссылка

Сначала нарисуем ЛОГос Гераклита...

ЛАС

"Рисую":

 Логос Гераклита определил  Гегель   в форме мышления  как ВСЕОБЩЕЕ (бесконечное, разумное) ПОНЯТИЕ, что есть единство моментов  всеобщего, особенного и единичного.  Каждый момент содержит в себе  два других (троица Прокла). Особенный момент (сущность бытия) есть  реальность этого понятия в целом. Т. е  само всеобщдее понятие выравжает высшую истину любого эмпирического единичного. Единичный момент понятия есть познанное единичное бытия. Извиняюсь,  математически  может возможно изобразить только МИБ, но вряд ли это вообще возможно, т.к. математика язык традиционной науки (рассудок, формальная логика, дурная бесконечность законов, относительная истина, вирус дуализма, дофилософская форма и т.п. и т.д.).

Михаил Иванович Белоногов  (МИБ) был вчера на   ФШ, на моей теме про ОДУ, выразил  в тезисах Гегеля и Канта бесконечное суждение = бесконечному понятию.

 

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

ЛОГос / LOGos / λόγος - понимаемый как всемирный Закон, "Закон законов" - это равносторонний треугольник из трех векторов / бивекторов ("небесный треугольник" у Платона). VECTOR лат. несуший. Как вектор абсолютных (безусловных) состояний материи.
Очевидно, что такое понимание к грекам пришло из Древнего Египта (геометрия пирамид)... В трех первых буквах зашифрованы абсолютные формы существования всего порождающего сущего - онтологической структуры материи.  

Аватар пользователя ЛАС

Владимир Рогожин, 23 Июнь, 2021 - 15:09, ссылка

1.

"всеобщий закон", "мета-закон"

ЛАС

- мне достаточно  (для моих целей) абсолютного отрицания, фундамента круга диалектики - переходов между моментами (всеобщее-особенное-единичное) всеобщего понятия предмета исследования.

Цель сегодня одна у всех философов: решать проблему обоснования знания. Прежде всего физико-математического. Нерешенность этой проблемы порождают проблемы в обществе, в мировоззрении.
"Абсолютное отрицание"? Покажите его конструктивность. 

 

ЛАС

Н. Кузанский: вряд ли кого -то оставил равнодушным своей диалектикой. Здесь не встречали  по этому поводу темы на ФШ? С интересом бы почитал.

Хорошие материалы здесь http://philosophy.spbu.ru/userfiles/histor/Centre%20for%20Medieval%20Culture%20Studies/VERBUM_13.pdf 

 

ЛАС

Для меня это БЫТИЕ-ВСЕОБЩЕЕ, что предельно исследовано Гегелем в "Науке логики". Внешне как мера  бытия ("абстрактное" всеобщее//внешне определено, а внутренне пока не определено), внутренне как сущность бытия (особенное) и в спекуляции как всеобщее понятие сущности бытия (единичное). Итак, получаем "Вселенную Галилея"  как разумное понятие единства моментов "всеобщего-особенного -единичного".

 

Вы сможете нарисовать <<"единство моментов "всеобщего-особенного -единичного".>> в одном символе и затем построить диалективко-онтологическое основание Природы и знания?

 

ЛАС

Зацепило. Я бы последовательность  поменял местами второе и третье, т.к. "абсолютное движение (круговое, вихревое)" есть вершина, результат целостности, круг диалектики по Гегелю.

 

 

Две онтологические противоположности "абсолютный покой" и "абсолютное движение" и их геометризация в виде образа (эйдоса). Волновое состояние - абсолютная волна"  есть их синтез. Триада абсолютных (безусловных) состояний материи - Примордиальная порождающая структура. Каждое абсолютное состояние имеет свой ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ ПУТ (абсолютный вектор состояния). Это новация в онтологии. Где-то встречали такую идею?

 

 

Владимир, могли бы Вы объяснить доступным языком (без математики) своё понимание "волна как перенос состояний"?

 

Смотрим в Википедии:

 <<Волна — изменение некоторой совокупности физических величин (характеристик некоторого физического поля или материальной среды), которое способно перемещаться, удаляясь от места своего возникновения, или колебаться внутри ограниченных областей пространства[1]>>

<<Многообразие волновых процессов приводит к тому, что никаких абсолютных общих свойств волн выделить не удаётся[1].>>
https://ru.wikipedia.org/wiki/Волна

 

​Здесь проблема онтологии - схватывание  первых двух абсолютных состояний материи (абсолютный покой и абсолютное движение). См. выше.

 

  Круг диалектики

 

Это ошибки. Надо наблюдать за Природой и её абсолютными формами существованиями (ипостасями Природы)...Правильно - диалектический "небесный треугольник" из трех бивекторов абсолютных состояний.
Филосоия вогнала себя в понятие. Итог - бесконечное плетение понятийных кружев. Задача философии - решать проблемы в основах фундаментального знания и в затем - обществе.
Ключевая проблема - обоснование математики а значит знания в целом. 
См. Д.Букин КРИЗИС ОСНОВАНИЙ МАТЕМАТИКИ КАК КРИЗИС ОНТОЛОГИИ
http://www.unn.ru/pages/e-library/vestnik_soc/99990201_West_soc_2011_4(24)/15.pdf

 

Д.Букин прав:

<<Кризис оснований математики – это прежде всего кризис онтологии, сутью которого является неспособность описать объекты, факт бытия или становления которых выходит за рамки привычных представлений о мире. Выход из такого кризисного состояния необходимо искать не столько в совершенствовании методов самой математики, сколько в обновлении когнитивных средств онтологии, не отрицающих классическую парадигму, но могущих выходить за еѐ рамки. В этом смысле диалектика выступает исторически проверенным методом постижения бытия математического объекта в его развитии и взаимосвязи с объективной реальностью.>> 
 

Леонид!  Вы когда-то занимались столетней проблемой №1 для философии - обоснования математики? Здесь нужны нетривиальные диалектио-онтологические идеи, а не бесконечные споры - что есть диалектика и диалектическая логика.

ЛАС

1.

Владимир

"Абсолютное отрицание"? Покажите его конструктивность. 

 

Леонид

По вашей ссылке  Д.Букин КРИЗИС ОСНОВАНИЙ МАТЕМАТИКИ КАК КРИЗИС ОНТОЛОГИИ
http://www.unn.ru/pages/e-library/vestnik_soc/99990201_West_soc_2011_4(24)/15.pdf
ответ:

нельзя не согласиться с М.В. Поповым: «На первый взгляд может показаться, что диалектика никак не может быть методом онтологии. Ведь онтология есть учение о бытии, а диалектика есть отрицательное, негативное движение… Но в то же время диалектика предполагает абсолютное отрицание, то есть отрицание также отрицания, то есть восстановление бытия… Диалектический метод, таким образом, позволяет преодолеть кажущуюся статичность и схоластичность онтологии и выступает как внутренне присущий, имманентный ей метод» [17, с. 587–588]. 17. Попов М.В. Диалектика как метод онтологии // Современная онтология III. Категория взаимодействия. СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2009. С. 587–588.

 Даже Энгельс назвал двойное отрицание  основным законом диалектики.

Конструктивность  абсолютного отрицания в том, что на его основе можно достичь в познании высшей истины любого эмпирического единичного. Я это прокрутил на предмете  общества в форме социализма. Это ,на мой взгляд , и есть конструктивность абсолютного отрицания.

 Продолжение.

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Владимир

"Абсолютное отрицание"? Покажите его конструктивность. 

 

"Абсолютное отрицание" - это уже "вертикаль" бытия. Сначала надо построить "горизонталь" бытия, т.е. онтологический базис: онтологические рамку, каркас. основание. Это абсолютная (примордиальная) порождающая структура (первоструктура, сущее), репрезентирующая триаду "бытие - ничто/инобытие - становление". 

Но я не применяю термин "отрицание", так как структуру "держит", развивает, сохраняет и направляет онтологическая (структурная. космическая) память - "душа материи", её мера.

Прежде чем подниматься по "вертикали" бытия к обществу, надо разобраться с "диалектикой Природы", её базисной структурой. Здесь должна работать метафизика природы как целостного порождающего процесса. В моей системе эволюция есть процесс накопления памяти по уровня бытия Вселенной как целого. Никаких "отрицаний"...

Аватар пользователя ЛАС

Владимир Рогожин о горизонтали и вертикали бытия,  МИБ и ЛАС о проблеме современной России  

Владимир Рогожин, 23 Июнь, 2021 - 19:32, ссылка

Владимир

"Абсолютное отрицание"? Покажите его конструктивность. 

 

1.

"Абсолютное отрицание" - это уже "вертикаль" бытия. Сначала надо построить "горизонталь" бытия, т.е. онтологический базис: онтологические рамку, каркас. основание. Это абсолютная (примордиальная) порождающая структура (первоструктура, сущее), репрезентирующая триаду "бытие - ничто/инобытие - становление". 

2.

Но я не применяю термин "отрицание", так как структуру "держит", развивает, сохраняет и направляет онтологическая (структурная. космическая) память - "душа материи", её мера.

Прежде чем подниматься по "вертикали" бытия к обществу, надо разобраться с

3

"диалектикой Природы", её базисной структурой. Здесь должна работать метафизика природы как целостного порождающего процесса. В моей системе эволюция есть процесс накопления памяти по уровня бытия Вселенной как целого. Никаких "отрицаний"...

ЛАС

1. С позиции разума "горизонталь бытия" есть наличное бытие. Разум снимает с этого наличного бытия устойчивое состояние, которое находится во внутреннем  движении (А=-неА), что рассудок не видит и не способен выразить в мысли (см. Ленин*). Энгельс это объяснил на понятном языке: 

«...мы видим сперва общую картину, в которой частности пока более или менее отступают на задний план, мы больше обращаем внимание на движение, на переходы и связи, чем на то, что именно движется, переходит, находится в связи…. Чтобы познавать эти частности, мы вынуждены вырывать их из их естественной или исторической связи,… Но этот же способ изучения оставил нам вместе с тем и привычку рассматривать вещи и процессы природы в их обособленности, вне их великой общей связи, и в силу этого - не в движении, а в неподвижном состоянии, не как существенно изменчивые, а как вечно неизменные…»[Энгельс « Превращение социализма из утопии внауку»]. 

 Устойчивае состояние (формальная логика: А=А) - это для рассудка, но разуму необходимо перейти с внешнего уровня на внутренний уровень этого устойчивого состояния, сохранив это устойсостояниесостояние  внутри. Это важно, т.к. господствует непонимание перехода от рассвудка к разуму , при сохранении в единстве того и другого.  При этом  разум интересует только Абсолют - ВСЕОБЩЕЕ, которое он и находит в эмпирическом материале наличного бытия. Вопрос - как, и почему?  Обыватель видит в круге диалектики  Гегеля  "триады": тезис - антитезис- синтез. Читая "Науку логики", в каждом  параграфе "тезис"  Гегель всегда утверждал необходимость "отношения вещи к самой себе", изначально я не понимал необходимость  этого положения (точнее понимал, но  в другом отношении, не касаясь всеобщего). Только, читая лекции по философии Е.С. Линькова (ЛЕС), я понял, что такое отношение  есть выход  к АБСОЛЮТУ- ВСЕОБЩЕМУ  в сфере "горизонтального бытия":

ЛАС, 13 Март, 2021 - 13:34, ссылка

Всеобщее причина единичного - как его определить?

http://philosophystorm.org/user/whale Илья, не могу вставить цитату от Линькова в мой комментарий, поэтому здесь отдельно от п.2. Т.1 , первая ред. с. 34. "Что означает сохраняемость предмета? Поскольку это выражение обыденного сознания, это означает, что предмет сохраняет тождество с самим собой, сохраняет отношение к себе самому. И всё! Вот содержание этой сохраняемости. Улавливаете? Но, простите, пожалуйста, любое явление существует только потому, что находится в отношении к себе самому, тем более мышление должно иметь это. Так вот, мышление оказывается с необходимостью в отношении к себе самому. И обратите внимание, здесь ни на йоту не меняется суть дела: предмет относится к себе самому, даже единичный предмет неорганической природы — это и есть момент всеобщности в самом этом предмете"

ЛАС

 Итак, Всеобщее нашли  в эмпирическом материале, но этот Абсолют абстрактный, т.к. внутренне еще не определен. Внешнего определения непосредственности ( А=А) недостаточно, необходимо опосредование, необходимо определить сам процесс внутреннего движения всеобщего  (А=неА). "Ветикаль бытия" есть само бытие, далее определяем сущность бытия, и более глубокое определение "горизонтального" бытия  на уровне высшей истины,   это ВСЕОБЩЕЕ (БЕСКОНЕЧНОЕ, РАЗУМНОЕ) ПОНЯТИЕ СУЩНОСТИ  (горизонтального) БЫТИЯ.

2.

 Для определения Абсолюта  необходимо проследить   деятельность Всеобщего  внутри себя, через которую Абсолют раскрывает своё внутренне  содержание через форму моментов особенного (первое определение) и единичного (второе определение как определение  особенного определения всеобщего). Понятно что движение идет через  диалектическое отрицание предыдущего сосотояния, или , точнее, через СНЯТИЕ, где все необходимое  содержание сохраниется, но отрицается старая форма: было всеобщее, стало особенное евсеобщего, было особенное всеобщего -стало едининчное особенного всеобщего. Начали с устойчивого состояния эмпирического единичного (А=А)- "горизоньтального бытия", а внутри определили этажи "вертикального бытия" (А= не-А) 

3. 

 Понятно, что человек существо потребляющее и производящее  блага потребления. Т.е. производство есть связь общества и природы, т.к. человек преобразует вещество природы для своего потребления. Для этого необходимо знать законы природы, чем и занята традиционная  наука. Диалектика природы  необходима для деятельности человека и глубоко исследована Гегелем в "Философии природы" и Энгельсом в "Диалектике природы". У Энгельса определены формы движения материи их отношения и логические выводы он обозвал законами диалектики. У Гегеля "Философия природы" есть  особенное - второй момент (из трех) его философской системы. Открываю  ЭФН , том 2, "Философия природы"  вижу, всем, изветные три раздела на 680 страницах.  Что там еще нужно для: 

Прежде чем подниматься по "вертикали" бытия к обществу, надо разобраться с

"диалектикой Природы", её базисной структурой.

 

ЛАС

Базисная структура познана , детали (дурная бесконечность законов) - это функция науки. Каким боком это может изменить диалектику социализма, если социальная клеточка (марксизм: "человек -деятельность - материальные условия" - кратко /Я-Д-Му/)  общества имеет преграду, прежде всего в классовых отношениях, что сегодня реально породило проблему  выживания  России . Тоглько что МИБ  предельно понятно озвучил: 

 

ЛАС, 27 Июнь, 2021 - 21:43, ссылка

МИБ, 27 Июнь, 2021 - 16:34, ссылка

Я бы, Леонид, отметил тот факт, что дела очень плохи с историческим материализмом. Только Маркс и Сталин, а за ними - В.Белл, -  отмечали влияние внешней среды на темпы экономического развития. Ни коммунисты, ни либерал-фашисты этого влияния не признают, все проблемы России высасываются не из материального положения России, а из субъективных хотелок путинской банды. Как следствие, проблемы страны видятся в субъективном факторе, а не в объективной неконкурентоспособности России на мировом рынке, что и породило экономическую оккупацию страны. Предательство Путина, выразившееся в подписании соглашения о вступлении в ВТО никого не волнует, хотя это преступление в сотни раз более серьезное, чем повышение пенсионного возраста или уничтожение Конституции. Но, как видим, и левых и правых волнуют блохи пенсионной реформы и обнуления, и нисколько не волнует реальный субъект, владеющий Россией - иностранный террористический финансовый  капитал. Именно он диктует социально-экономическую и политическую погоду в РФ.

PS

 *

 МИБ :

Лишь Ленин понял, что умный идеалист лучше глупого материалиста. Он пишет:

Цитата:

«…надо углубить познание материи до познания (до понятия) субстанции, чтобы найти причины явлений».

В этом философском недомыслии один из недостатков марксизма. Вторая ахиллесова пята марксизма, по мнению Ленина, в том, что марксисты не уделяют внимания логике субъекта:

Цитата:

«вопрос не о том, есть ли движение, а о том, как его выразить в логике понятий …»

http://philosophystorm.org/opyt-oda-i-tragediya#comment-471718

ЛАС

 Надеюсь выразил свою позицию более менее полно и ясно. Пока не столкнулся с тем, чтобы могло эту позицию изменить и вряд ли это произойдет в будущем .

 Владимир, обратите внимание на МИБ*а, он глубоко копает математику, возможно занимался проблемами вашего интереса. Он вернулся на ФШ, пока по отмеченной ссылке моей темы про рассудок и эмпиризм.

 

 

Аватар пользователя ЛАС

О ДРУГИХ ПРИЧИНАХ ПРОБЛЕМЫ ОБОСНОВАНИЯ ЗНАНИЯ 

Владимир Рогожин, 23 Июнь, 2021 - 15:09, ссылка

1.

"всеобщий закон", "мета-закон"

ЛАС

- мне достаточно  (для моих целей) абсолютного отрицания, фундамента круга диалектики - переходов между моментами (всеобщее-особенное-единичное) всеобщего понятия предмета исследования.

1.1.

Цель сегодня одна у всех философов: решать проблему обоснования знания. Прежде всего физико-математического. Нерешенность этой проблемы порождают проблемы в обществе, в мировоззрении.
1.2."Абсолютное отрицание"? Покажите его конструктивность. 

 

ЛАС

Н. Кузанский: вряд ли кого -то оставил равнодушным своей диалектикой. Здесь не встречали  по этому поводу темы на ФШ? С интересом бы почитал.

2

Хорошие материалы здесь http://philosophy.spbu.ru/userfiles/histor/Centre%20for%20Medieval%20Culture%20Studies/VERBUM_13.pdf 

ЛАС

Для меня это БЫТИЕ-ВСЕОБЩЕЕ, что предельно исследовано Гегелем в "Науке логики". Внешне как мера  бытия ("абстрактное" всеобщее//внешне определено, а внутренне пока не определено), внутренне как сущность бытия (особенное) и в спекуляции как всеобщее понятие сущности бытия (единичное). Итак, получаем "Вселенную Галилея"  как разумное понятие единства моментов "всеобщего-особенного -единичного".

 

3.

Вы сможете нарисовать <<"единство моментов "всеобщего-особенного -единичного".>> в одном символе и затем построить диалективко-онтологическое основание Природы и знания?

 

 

4.

ЛАС

Зацепило. Я бы последовательность  поменял местами второе и третье, т.к. "абсолютное движение (круговое, вихревое)" есть вершина, результат целостности, круг диалектики по Гегелю.

 

 

Две онтологические противоположности "абсолютный покой" и "абсолютное движение" и их геометризация в виде образа (эйдоса). Волновое состояние - абсолютная волна"  есть их синтез. Триада абсолютных (безусловных) состояний материи - Примордиальная порождающая структура. Каждое абсолютное состояние имеет свой ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ ПУТ (абсолютный вектор состояния). Это новация в онтологии. Где-то встречали такую идею?

 

 

Владимир, могли бы Вы объяснить доступным языком (без математики) своё понимание "волна как перенос состояний"?

 

Смотрим в Википедии:

 <<Волна — изменение некоторой совокупности физических величин (характеристик некоторого физического поля или материальной среды), которое способно перемещаться, удаляясь от места своего возникновения, или колебаться внутри ограниченных областей пространства[1]>>

<<Многообразие волновых процессов приводит к тому, что никаких абсолютных общих свойств волн выделить не удаётся[1].>>
https://ru.wikipedia.org/wiki/Волна

 

​Здесь проблема онтологии - схватывание  первых двух абсолютных состояний материи (абсолютный покой и абсолютное движение). См. выше.

 

5.  Круг диалектики

 

Это ошибки. Надо наблюдать за Природой и её абсолютными формами существованиями (ипостасями Природы)...Правильно - диалектический "небесный треугольник" из трех бивекторов абсолютных состояний.
Филосоия вогнала себя в понятие. Итог - бесконечное плетение понятийных кружев. Задача философии - решать проблемы в основах фундаментального знания и в затем - обществе.
Ключевая проблема - обоснование математики а значит знания в целом. 
См. Д.Букин КРИЗИС ОСНОВАНИЙ МАТЕМАТИКИ КАК КРИЗИС ОНТОЛОГИИ
http://www.unn.ru/pages/e-library/vestnik_soc/99990201_West_soc_2011_4(24)/15.pdf

 

Д.Букин прав:

<<Кризис оснований математики – это прежде всего кризис онтологии, сутью которого является неспособность описать объекты, факт бытия или становления которых выходит за рамки привычных представлений о мире. Выход из такого кризисного состояния необходимо искать не столько в совершенствовании методов самой математики, сколько в обновлении когнитивных средств онтологии, не отрицающих классическую парадигму, но могущих выходить за еѐ рамки. В этом смысле диалектика выступает исторически проверенным методом постижения бытия математического объекта в его развитии и взаимосвязи с объективной реальностью.>> 
 

Леонид!  Вы когда-то занимались столетней проблемой №1 для философии - обоснования математики? Здесь нужны нетривиальные диалектио-онтологические идеи, а не бесконечные споры - что есть диалектика и диалектическая логика.

ЛАС

1.

Владимир

1.1.Цель сегодня одна у всех философов: решать проблему обоснования знания.

1.2."Абсолютное отрицание"? Покажите его конструктивность. 

 

Леонид

 1.1.  Эту проблему  давно решила революция в философии:переход от истории  классической  философии к логике. Вся классика есть обоснование   знания, где проблема упирается не в математику (по-моему пониманию) а в определенность самого мышления на уровне разума в форме всеобщего понятия. Эмпиризм (материализм) всегда делали упор на знании содержания  объекта и рассматривали форму мышления субъекта как  ДАННОСТЬ. Здесь и кроется  та проблема , которую вы пытаетесь найти в кризисе математики и онтологии. Но обоснование знания  находится в обосновании  определенности мышления, по причине того, что структура знания объекта  в процессе познания повторяет  только структуру определенности формы мышления , ни больше и не меньше.  Если рассудок  берет  определенность  формы мышления как ДАННОСТЬ  по структуре формальной логики Аристотеля ( А=А), то это и есть рефлексия  знания  содержания объекта. Рассудок не видит внутреннего процесса изменения  этого содержания, поэтому после завершения познания получает огромный пласт нового неизученного материала. Рассудок расписывается в своем бессилии  получить знание  во всем объеме, обращается куда угодно (мистика, иррационализм, кризис математики, онтологии...) только не к разуму (диалектике),что за пределами рассудка.

1.2. По вашей ссылке  Д.Букин КРИЗИС ОСНОВАНИЙ МАТЕМАТИКИ КАК КРИЗИС ОНТОЛОГИИ
http://www.unn.ru/pages/e-library/vestnik_soc/99990201_West_soc_2011_4(24)/15.pdf
ответ:

нельзя не согласиться с М.В. Поповым: «На первый взгляд может показаться, что диалектика никак не может быть методом онтологии. Ведь онтология есть учение о бытии, а диалектика есть отрицательное, негативное движение… Но в то же время диалектика предполагает абсолютное отрицание, то есть отрицание также отрицания, то есть восстановление бытия… Диалектический метод, таким образом, позволяет преодолеть кажущуюся статичность и схоластичность онтологии и выступает как внутренне присущий, имманентный ей метод» [17, с. 587–588]. 17. Попов М.В. Диалектика как метод онтологии // Современная онтология III. Категория взаимодействия. СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2009. С. 587–588.

 Даже Энгельс назвал двойное отрицание  основным законом диалектики.

Конструктивность  абсолютного отрицания в том, что на его основе можно достичь в познании высшей истины любого эмпирического единичного. Я это прокрутил на предмете  общества в форме социализма. Это, на мой взгляд, и есть конструктивность абсолютного отрицания, что можно практически применить к любому предмету.

2.

http://philosophy.spbu.ru/userfiles/histor/Centre%20for%20Medieval%20Culture%20Studies/VERBUM_13.pdf 

 

Спасибо за добротную информацию. Было бы продуктивно, если бы кто-то по Н. Кузанскому  открыл новую тему. Я сам пока за это не берусь по причине того, что со всеобщим  понятием социализма не все проработано.  Других, кто бы из марксистов это делал с позиции  диалектики, я не вижу. Ни КПРФ, ни  М.В. Попов ни его друг Казеннов, другие левые  не не обладают  всеобщим понятием социализма.  Т.к. ложно понятый идеализм Гегеля , является преградой. (Здесь  М.П. Грачев и другие активисты ФШ, не исключение). 

3.

Вы сможете нарисовать <<"единство моментов "всеобщего-особенного -единичного".>> в одном символе и затем построить диалективко-онтологическое основание Природы и знания?

ЛАС

Не понял.

"Символ" всеобщее понятие  как противоположность конечных понятий традиционной науки (сфера где вы пытаетесь решать проблему  адекватности, обоснованности  знаний). Далее все доказательство в становлении этого всеобщего понятия  и его реальности, что у Гегеля называется  "абсолютной идеей".

 4.

 Противоположность Аб. покоя и    аб. движения - снятие в " волне". Пусть будет так у вас. У вас аб. становление в "волне", а в диалектике становление есть логика наличного бытия, и чтобы  выразить аб. движение, должна быть еще  логика в виде двойной рефлексии в сущности, а далее, что  в итоге?, единая логика становления и двойной рефлексии для того, чтобы выразить  абсолютное движение во всеобщем понятии.

 Я не  состоянии  понять как можно выразить аб. движение иначе, чтобы потом снять противоположность покоя и движения в "волне"?

 По "Волне" достаточно подсказок в прежнем комментарии, чтобы это использовать  во  ВСЕОБЩЕМ ПОНЯТИИ СОЦИАЛИЗМА. Это у меня новая задачка, на которую надо выделить время.

 5.

Никаких "плетений понятий", только рассудок плетет  определения, на уровне разума понятие ВСЕГДА ОДНО.

Д.Букин КРИЗИС ОСНОВАНИЙ МАТЕМАТИКИ КАК КРИЗИС ОНТОЛОГИИ

ВЛАДИМИР,  я уже в первом тезисе  выразил в чем я вижу  суть проблемы обоснования знания. Математика есть язык  традиционной науки, основанной на эмпиризме  и его варианте - материализме.  Все эти формы имеют  статус дофилософского знания, по причине своей известной ограниченности.

 Даже у  уважаемого Букина  отмечен " кризис онтологии". Рассудок  по своей ограниченности разрывает  односторонности онтологию и гносеологию . Как будь-то может быть бытие без мышления (безмозглое бытие), или мышление без бытия. Е.С. Линьков обозвал все это псевдофилософией. Уровень философии - это всегда целостность, что и отсутствует в дофилософских формах , порождающих  проблемы обоснования знания.

PS

Вашу информацию полностью скопировал для себя, т.к. есть над чем подумать.

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Покажите конструктивность Вашего отказа рассмотреть Элементарную диалектическую логику!

--

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Леонид! с Вами не буду оспаривать свои взгляды на диалектику. диалектическую логику, онтологию, проблемы в основаниях математики и физики.
Вижу, что  проблемой обоснования математики Вы не занимались...
Для размышления хорошая статья С.Черепанова "ОБОСНОВАНИЕ МАТЕМАТИКИ: НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРОБЛЕМУ
https://www.philosophy.nsc.ru/sites/default/files/journals-old/philscience/3_97/07_cherep.htm

Но с подходом С.Черепанова я не согласен.

Что касается "проблем социализма" - да,  это актуально (с учетом опыта Китая), но этим я занимался в основном на излете перестройки...

Аватар пользователя ЛАС

Ок.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

 

Противоположность Аб. покоя и    аб. движения - снятие в " волне". Пусть будет так у вас. У вас аб. становление в "волне", а в диалектике становление есть логика наличного бытия, и чтобы  выразить аб. движение, должна быть еще  логика в виде двойной рефлексии в сущности, а далее, что  в итоге?, единая логика становления и двойной рефлексии для того, чтобы выразить  абсолютное движение во всеобщем понятии.

 Я не  состоянии  понять как можно выразить аб. движение иначе, чтобы потом снять противоположность покоя и движения в "волне"?

 

 

Я не употребляю понятие "снятие". У моей системе "первоначало" есть триединство абсолютного покоя материи+абсолютного движения+абсолютного становления. Абсолютное становление (абсолютная волна) есть синтез состояний покоя и движения - их перенос. КЛЮЧЕВАЯ ИДЕЯ: все три абсолютных состояния имеют свой онтологический путь (вектор). 

Поэтому я Вас постоянно прошу - нарисуйте. Иначе бесконечное плетение понятийных кружев и отсутствие взаимопонимания. Я сторонник КОНСТРУКТИВНОЙ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ОНТОЛОГИКИ.

Посмотрите - хорошая статья Барабашева "Философия как схематизм образного мышления"
http://philosophystorm.org/node/9375#_Toc425665575

Грех нововременной философии - она вогнала себя в понятие, а эйдос (образ-идея) стал нелюбимым пасынком. 

Никаких "плетений понятий", только рассудок плетет  определения, на уровне разума понятие ВСЕГДА ОДНО.

 

"Раум"..."рассудок" - это всё раскалывание методологии целостности. То самое  "плетение понятийных кружев". 

 

Уровень философии - это всегда целостность, что и отсутствует в дофилософских формах , порождающих  проблемы обоснования знания.

 

Вы почему-то так и не хотите окунуться в проблему обоснования математики. Е.С.Линьков занимался этой проблемой?

Смотрю в Википедии:

<<Если Аристотель определил всеобщее понятие философии как мышление мышления, Гегель — как субстанцию-субъект, Линьков понимает её как всеобщую диалектику мышления и бытия, диалектику отрицательности, или всеобщую отрицательность.>>

У Линькова "отрицание" - это уже не целостный процесс (мышления и бытия).

Сегодня задача философа не только критически осмыслить всю философскую мысль и мышление в целом за 2,5 т.лет, а промыслить  весь путь рода Homo за 2.5 мил. лет , "археологию сознания, затем -  все проблемы в базисе знания (математики, физики, космологии)....

 

Аватар пользователя ЛАС

Кормментарий от М. И. Белоногова:

МИБ, 30 Июнь, 2021 - 02:59, ссылка

Михаил, можешь это прокомментировать?

Владимир Рогожин, 26 Июнь, 2021 - 11:39, ссылка

 

Противоположность Аб. покоя и    аб. движения - снятие в " волне". Пусть будет так у вас. У вас аб. становление в "волне", а в диалектике становление есть логика наличного бытия, и чтобы  выразить аб. движение, должна быть еще  логика в виде двойной рефлексии в сущности, а далее, что  в итоге?, единая логика становления и двойной рефлексии для того, чтобы выразить  абсолютное движение во всеобщем понятии.

 Я не  состоянии  понять как можно выразить аб. движение иначе, чтобы потом снять противоположность покоя и движения в "волне"?

 

 

Я не употребляю понятие "снятие". У моей системе "первоначало" есть триединство абсолютного покоя материи+абсолютного движения+абсолютного становления. Абсолютное становление (абсолютная волна) есть синтез состояний покоя и движения - их перенос. КЛЮЧЕВАЯ ИДЕЯ: все три абсолютных состояния имеют свой онтологический путь (вектор). 

Поэтому я Вас постоянно прошу - нарисуйте. Иначе бесконечное плетение понятийных кружев и отсутствие взаимопонимания. Я сторонник КОНСТРУКТИВНОЙ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ОНТОЛОГИКИ.

 и т.д

 

Аватар пользователя МИБ

Я не употребляю понятие "снятие". У моей системе "первоначало" есть триединство абсолютного покоя материи+абсолютного движения+абсолютного становления. Абсолютное становление (абсолютная волна) есть синтез состояний покоя и движения - их перенос. КЛЮЧЕВАЯ ИДЕЯ: все три абсолютных состояния имеют свой онтологический путь (вектор). 

Поэтому я Вас постоянно прошу - нарисуйте. Иначе бесконечное плетение понятийных кружев и отсутствие взаимопонимания. Я сторонник КОНСТРУКТИВНОЙ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ОНТОЛОГИКИ.

 и т.д

 

МИБ, 30 Июнь, 2021 - 02:59, ссылка

Михаил, можешь это прокомментировать?

Не вижу - что? Разговор о диалектике, которая ныне прочно связана с философией Гегеля. Приведенный отрывок диалектики, в этом смысле, не касается. Гегель требует отрешиться от всяких даже теней чувственности при изложении логики, здесь же, наоборот, автор требует "нарисуйте". Категория "снятие" в статье отсутствует, вместо нее предлагается винегрет из трех несовместимых между собой понятий "абсолютного покоя, материи+абсолютного движения, +абсолютного становления". И далее:  Абсолютное становление (абсолютная волна) есть синтез состояний покоя и движения - их перенос. Как организуется этот синтез?  - КЛЮЧЕВАЯ ИДЕЯ: все три абсолютных состояния имеют свой онтологический путь (вектор). Где пролегает этот путь? "Как тревожен этот путь?". Это не монизм, и не дуализм, а, скорее, какой-то трилизм, не имеющий ни малейшего отношения к гегелевскому монизму, а ему противоречащий. Равным образом противоречащий и традиционной логике - обычному формально-логическому дуализму.

Так я понял предложенную концепцию. Точнее - ничего не понял. 

Аватар пользователя ЛАС

 

МИБ, 31 Июль, 2021 - 10:26, ссылка

Аналогично, не понял, как может быть становление без снятия.

Аватар пользователя ЛАС

 АБСОЛЮТНОЕ ОТРИЦАНИЕ, что  Е.С. Линьков (ЛЕС) обозвал  единственным законом диалектики

mp_gratchev, 18 Июнь, 2021 - 22:26, ссылка

Владимир Рогожин, 18 Июнь, 2021 - 20:22, ссылка

Не много ли законов?... У Егора Фёдоровича тоже их было много...

У Гегеля не было даже и одного. Гегель не имел привычки формулировать законы. Если уверены, что  много, то процитируйте такой один!

У Гегеля везде  АБСОЛЮТНОЕ ОТРИЦАНИЕ, что  Е.С. Линьков (ЛЕС) обозвал  единственным законом диалектики. 

"Три закона" у Энгельса, а у Гегеля логические выводы.

Аватар пользователя mp_gratchev

У Гегеля везде  АБСОЛЮТНОЕ ОТРИЦАНИЕ, что  Е.С. Линьков (ЛЕС) обозвал  единственным законом диалектики.

То есть законом "обозвал" не сам Гегель, а интерпретатор Линьков.

А выдумщик Н.И.Кондаков - автор популярного  логического словаря-справочника - приписал Гегелю изобретение термина "диалектическая логика". Другой выдумщик - д.ф.н. К.В.Молчанов - приписал первое письменное употребление термина "диалектическая логика" Энгельсу:

"Если говорить об официальной стороне вопроса, то на настоящее время известно, что первым, кто письменно употребил выражение «диалектическая логика», был Ф.Энгельс. Затем из авторов наиболее существенных тезисов по её поводу следует упомянуть В.И.Ленина. (Молчанов К.В. Диалектическая логика есть. - авторский сайт "Диалектика")

--

Аватар пользователя ЛАС

Существо дела не меняется  от названия 

mp_gratchev, 20 Июнь, 2021 - 09:55, ссылка

У Гегеля везде  АБСОЛЮТНОЕ ОТРИЦАНИЕ, что  Е.С. Линьков (ЛЕС) обозвал  единственным законом диалектики.

То есть законом "обозвал" не сам Гегель, а интерпретатор Линьков.

А выдумщик Н.И.Кондаков - автор популярного  логического словаря-справочника - приписал Гегелю изобретение термина "диалектическая логика". Другой выдумщик - д.ф.н. К.В.Молчанов - приписал первое письменное употребление термина "диалектическая логика" Энгельсу:

"Если говорить об официальной стороне вопроса, то на настоящее время известно, что первым, кто письменно употребил выражение «диалектическая логика», был Ф.Энгельс. Затем из авторов наиболее существенных тезисов по её поводу следует упомянуть В.И.Ленина. (Молчанов К.В. Диалектическая логика есть. - авторский сайт "Диалектика")

Для вас приписали, для меня творчество. Конечно Гегель пишет, что рассудок мылит в форме законов. ( Феноменология духа). ЛЕС не говорил, что термин  "закон" применительно к абсолютному отрицанию  использовал Гегель. Для меня важнее существо , что аб. отрицание фундамент круга диалектики.  А от того, кто там приписал название  " диалектическая логика"  существо дела не меняется. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Существо дела меняется. Диалектическая логика в широком смысле о всём и ни о чём.

А диалектическая логика в узком смысле - специальная дисциплина. Её предмет правильные рассуждения с противоречием в их структуре.

--

Аватар пользователя ЛАС

Кто эти различия обозначили в чем суть смыслов?

Аватар пользователя mp_gratchev

ЛАС, 29 Июнь, 2021 - 16:36, ссылка

Кто эти различия обозначили в чем суть смыслов?

Вопрос 1. Кто различия обозначил?

Студопедия    (текст старой редакции Википедии)

Диалектическая логика — раздел философии марксизма. В широком смысле понималась как систематически развёрнутое изложение диалектики как логики (науки о мышлении) и теории познания объективного мира. В узком смысле понималась как логическая дисциплина о формах правильных рассуждений, как и в формальной логике, однако с учётом действия законов диалектики. Значительный вклад в развитие диалектической логики внесли Э. В. Ильенков, В. А. Вазюлин, З. М. Оруджев, И. С. Нарский   (ссылка).

 

Вопрос 2. В чем суть смыслов?

В том, что широкий смысл относится к философии, точнее, философская метафора. У Гегеля "Наука логики" - это философское произведение.

(Мета́фора — слово или выражение, употребляемое в переносном значении, в основе которого лежит сравнение предмета или явления с каким-либо другим на основании их общего признака)

Узкий смысл относится к собственно логике. Например, традиционная формальная логика (ТФЛ).

ТФЛ исходит из закона непротиворечия (А & неА = 0), где 0 - ложно. Соответственно, диалектическая логика в узком смысле как специальная логическая дисциплина исходит из закона противоречия (А & неА = 1), где 1 - истинно. То есть ДЛ учитывает противоречие в структуре рассуждения.

--

Аватар пользователя ЛАС

Извиняюсь, в ТФЛ не вижу никакой ДЛ?

 МИБ только что всю диалектику пролопатил:

МИБ, 30 Июнь, 2021 - 02:59, ссылка

Аватар пользователя mp_gratchev

ТФЛ- расшифровка аббревиатуры: традиционная формальная логика. Формальная не диалектическая.

Но обе логики. Причём ТФЛ точно логика. А вторая сомнительно. Из-за философского уклона, который Вы ей навязываете и игнорируете собственно логическую специфику.

--

Аватар пользователя ЛАС

Основанием любой логики является БЕСКОНЕЧНОЕ МЫШЛЕНИЕ 

Владимир Рогожин, 18 Июнь, 2021 - 15:26, ссылка

В этом отношении диалектическая логика  есть венец  эволюции логики.  

 А всё-таки, какая логика есть фундамент всех логик. Какая логика ПОРОЖДАЮЩАЯ ЛОГИКА? Д.ф.-м.н А.А.Зенкин в статье "Научная контрреволюция в математике" отмечает:

Лет тридцать тому назад ради спортивного интереса я начал коллекционировать различные "логики", используемые в современных логико-математических трактатах. Когда их количество перешагнуло вторую сотню, стало ясно: если логику можно выбирать "по вкусу" (или даже конструировать "по потребности"), то такое понятие, как "наука", становится здесь просто неуместным.

Пожалуй, ситуация в некотором смысле напоминает знаменитую "Вавилонскую" эпопею: звуки-символы абстрактных речений почти одинаковы, а смысл, если таковой имеется, у каждого - свой. Чем закончился Первый Вавилон - описано в Библии...

http://www.mmonline.ru/articles/1863/ 

 

В основаниях логики и математики полный разброд и шатания?
Поэтому и мой вопрос...

ЛАС

 Это вопрос достойный уважения. Отвечу сразу, как понимаю: основанием любой логики является БЕСКОНЕЧНОЕ МЫШЛЕНИЕ: 

 1. Начиная с Аристотеля, из моего реферата, первое что попалось: 

  • сущность  присуща  телам»[1928b5]. Самоосуществление и   саморазвитие вещи предполагает абсолютную реализацию первой сущности, единой причины всех причин.  Если материя есть возможность формы и свойства её ещё не определились, то в энтелехии как перводвигателе  реализует все свойства материи  в данной форме, пройдя весь законченный круг их определения. Движение,  в сущности, идет от несовершенных состояний вещи к совершенному. Здесь энтелехия выступает как цель, проект действительности формы.

Самосознание. Речь идет о   развитии УМА, когда  мышление не отличается от своего предмета мышления (разумного) – чистое мышление. Ум направлен не на иное, а на своё развитие, по - Аристотелю:  

  «ум  мыслит  сам  себя, если  только  он превосходнейшее и мышление его есть мышление о мышлении» [1074b30]; «Ум приводится в движение  предметом мысли,  а один  из двух  рядов [бытия] сам по  себе есть предмет мысли;  и первое в этом ряду - сущность,  а из сущностей -  сущность простая и проявляющая деятельность …. Однако прекрасное  и ради  себя  предпочтительное также принадлежат  к этому  же  ряду: и  первое всегда есть наилучшее или соразмерное наилучшему» [1072а 30-35].

2.

Вам наверное известно то, что М.И. Белоногов , анализируя "Феноменологию духа" вывел интересную "Эволюцию форм мышления" -  там все расписано:   какой логике -какая форма бесконечного мышления принадлежит ( МИБ есть  на ФШ). Напомню

Восприятие восприятия, т.е.  бесконечность восприятия- ассоциативная логика.

 Представление представления, т.е. бесконечное представление - комбинаторная логика (математика, информатика...).

 Мышление мышления , т.е. бесконечность самого мышления (на уровне явления как понимаю) - формальная логика.

 Понятие (предмет) понятия (метод) , т.е. бесконечное понятие (мышление само по себе)- диалектическая логика.

Из наших тезисов на конференцию РУСО:

Диалектика отличается от всех прочих философий своей эмпиричностью – анализом форм объективного мышления, данных нам в историческом опыте. 1. Мышление в конечных восприятиях.2. Мышление в бесконечных восприятиях. Предмет этих форм – восприятия. Метод - ассоциативная логика. 3. Мышление в конечных представлениях. 4. Мышление в бесконечных представлениях. Предмет этих форм – представления. Метод - комбинаторная логика. 5. Мышление в конечных понятиях. Это - научное мышление, его предмет - конечное понятие, а метод - аристотелевская логика. 6. Мышление в бесконечных понятиях. Это - современное философское мышление, его  предмет - бесконечное понятие, а  метод - диалектика.

3.

Всегда понимал, что языком науки, является  математика, основанная на формальной логике (на математическом факультете эту логику изучают изначально), а не на диалектике. В Данном случае К.Поппер прав:

Если  признать диалектику научным методом, то придется согласиться и с критикой диалектики К.Поппером: «Ибо легко показать, что если бы человек примирился с противоречием, то ему пришлось бы отказаться от всякой научной активности, что означало бы полный крах науки... ведь из пары противоречащих высказываний можно с полным правом вывести все что угодно»  [9,118-138] 

 

Карл Раймунд Поппер (1902 - 1994) - английский философ, логик и социолог австрийского происхождения, автор философской концепции критического рационализма и принципа фальсификации в науке. Его работа "Что такое диалектика?" была опубликована в журнале "Вопросы философии" (№ 1 за 1995 г., с. 118-138).

Аватар пользователя Владимир Рогожин

 основанием любой логики является БЕСКОНЕЧНОЕ МЫШЛЕНИЕ: 

Это не четко. Вы сторонник философии процесса Уайтхеда? 
Вы можете нарисовать первоначало "БЕСКОНЕЧНОГО МЫШЛЕНИЯ". 

К.Поппер не является авторитетом в диалектике. Он её не понимал (мягко сказано)... 

Вы когда-то занимались проблемой обоснования математики?

См. А.Сухотин "Философия математики"
https://ido.tsu.ru/other_res/hischool/filmatem/

С.Черепанов "ОБОСНОВАНИЕ МАТЕМАТИКИ: НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРОБЛЕМУ"
https://www.philosophy.nsc.ru/sites/default/files/journals-old/philscience/3_97/07_cherep.htm

Д.Букин КРИЗИС ОСНОВАНИЙ МАТЕМАТИКИ КАК КРИЗИС ОНТОЛОГИИ
http://www.unn.ru/pages/e-library/vestnik_soc/99990201_West_soc_2011_4(24)/15.pdf

Задача диалектической логики - помогать решать проблемы  для преодоления современного концептуально-парадигмального кризиса понимания (К.Копейкин. Дж. Хорган) в основаниях знания, прежде всего физико-математического, а не плести бесконечные  понятийные кружева. Поэтому я сторонник КОНСТРУКТИВНОЙ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ.
См. Ли Смолин  "Неприятности с физикой: взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует" 
https://rodon.org/sl/nsfvtsunichzes/

Клайн М. Математика. Утрата определенности

http://www.pyrkov-professor.ru/default.aspx?tabid=182&ArticleId=244

 

Аватар пользователя ЛАС

Первопричина всех логик в классической философии 

Владимир Рогожин, 19 Июнь, 2021 - 11:28, ссылка

 основанием любой логики является БЕСКОНЕЧНОЕ МЫШЛЕНИЕ: 

Это не четко. Вы сторонник философии процесса Уайтхеда? 
Вы можете нарисовать первоначало "БЕСКОНЕЧНОГО МЫШЛЕНИЯ". 

К.Поппер не является авторитетом в диалектике. Он её не понимал (мягко сказано)... 

Вы когда-то занимались проблемой обоснования математики?

См. А.Сухотин "Философия математики"
https://ido.tsu.ru/other_res/hischool/filmatem/

С.Черепанов "ОБОСНОВАНИЕ МАТЕМАТИКИ: НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРОБЛЕМУ"
https://www.philosophy.nsc.ru/sites/default/files/journals-old/philscience/3_97/07_cherep.htm

Д.Букин КРИЗИС ОСНОВАНИЙ МАТЕМАТИКИ КАК КРИЗИС ОНТОЛОГИИ
http://www.unn.ru/pages/e-library/vestnik_soc/99990201_West_soc_2011_4(24)/15.pdf

Задача диалектической логики - помогать решать проблемы  для преодоления современного концептуально-парадигмального кризиса понимания (К.Копейкин. Дж. Хорган) в основаниях знания, прежде всего физико-математического, а не плести бесконечные  понятийные кружева. Поэтому я сторонник КОНСТРУКТИВНОЙ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ.
См. Ли Смолин  "Неприятности с физикой: взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует" 
https://rodon.org/sl/nsfvtsunichzes/

Клайн М. Математика. Утрата определенности

http://www.pyrkov-professor.ru/default.aspx?tabid=182&ArticleId=244

1.

По К. Попперу согласен, но так функционирует вся традиционная  наука (эмпиризм, материализм, дуализм, рассудок, дурная бесконечность открываемых законов, относительная истина...) и в целом СТИХИЙНОСТЬ МЫШЛЕНИЯ, т.к. все внимание содержанию предмета.

2.

Вы можете нарисовать первоначало "БЕСКОНЕЧНОГО МЫШЛЕНИЯ". 

Мне это делать не нужно, т.к. это есть результат всей классической  философии, начиная от Парменида и заканчивая Гегелем.  Первоначало "БЕСКОНЕЧНОГО МЫШЛЕНИЯ"   ЕСТЬ  БЫТИЕ - ВСЕОБЩЕЕ, как первоначало всего, в том числе и мышления. Само мышление определяется на разных уровнях предметом логики. Сама  логика есть мышление о мышлении (круг диалектики, замыкание на себе - принцип субстанции, истинная бесконечность). Мышление само по себе есть деятельность  ВСЕОБЩЕГО ВНУТРИ СЕБЯ, где  субъектом выступает мышление, объектом выступает мышление и процессом взаимодействия выступает мышление (Аристотель, А.Н. Муравьев...). Истина мышления осознается в форме всеобщего (разумного, бесконечного, абсолютного) понятия как единство моментов всеобщего, особенного и единичного. Всеобщее понятие  и есть та форма четкости  и определенности, которую вы ищите:

"Это не четко. Вы сторонник философии процесса Уайтхеда?" 

Философия процесса А. Н. Уайтхеда (cyberleninka.ru). Впервые слышу, по статье  все взято из "Науки логики" Гегеля.

 Я ответил на ваш вопрос, вряд ли может быть иная первопричина всех логик в классической философии, сфера которой содержание и формы  разумного мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

Верно, первопричина всех логик философия. В том числе, первопричина Элементарной диалектической логики. О ней речь в данном топике.

--

Аватар пользователя Владимир Рогожин

 Я ответил на ваш вопрос, вряд ли может быть иная первопричина всех логик в классической философии, сфера которой содержание и формы  разумного мышления.

 

Леонид! Вы опять вгоняете мышление в "понятие". Эйдос (образ-идею) Вы игнорируете. 
Я не употребляю термин "классическая/классический" - он ограничивает мышление и не раскрывает его  суть на определенном историческом этапе.
Понятий "сфера", "форма" - не достаточно. 

Гегеля и его философскую систему надо переосмысливать критически. но не по-попперовски... Всегда надо учитывать, что Егору Федоровичу так и не удалось представить в синтетическом образе свою триаду. После Гегеля познание ушло давно далеко вперед. Столько новой информации и проблем, как в фундаментальном знании, так и в обществе! И в самой философии - матери всех наук... Разве во времена Гегеля стоял вопрос о сохранении жизни на планете Земля?
 

Аватар пользователя ЛАС

Триаду понимал в синтезе всеобщего , бесконечного понятия.

Познание , на мой взгляд, до Гегеля  не дошло.

 А в науке . так и осталось на уровне рассудка.

Аватар пользователя mp_gratchev

Общие слова. Не убедительно.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: а Вы у китайцев поинтересуйтесь как они понимают и реализует это самое "ВСЕОБЩЕЕ ПОНЯТИЕ СОЦИАЛИЗМА" и делают это весьма успешно. Понятное деле, с учетом такого посыла Маркса: "Общество, если даже и напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами (но чем грешили в СССР - моё дополнение). Но оно может смягчить и сократить муки родов". 

Аватар пользователя ЛАС

 У китайцев отсутствует всеобщее понятие социализма

VIK-Lug, 22 Июнь, 2021 - 10:34, ссылка

ЛАС-у: а Вы у китайцев поинтересуйтесь как они понимают и реализует это самое "ВСЕОБЩЕЕ ПОНЯТИЕ СОЦИАЛИЗМА" и делают это весьма успешно. Понятное деле, с учетом такого посыла Маркса: "Общество, если даже и напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами (но чем грешили в СССР - моё дополнение). Но оно может смягчить и сократить муки родов". 

ЛАС

У китайцев отсутствует всеобщее понятие социализма, у них первая форма - предпосылка. Да и у всех левых аналогично, не исключая КПРФ, Платошкина и т.п.,, помимо  рассудочных догматиков, которые застряли на диамате.

Чтобы это понимать, необходимо иметь в голове  хотя бы предварительное разумное понятие социализма.

Аватар пользователя mp_gratchev

Слово "китайцы" не является термином логики.
Засоряет топик.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Драма диалектической логики

(укоренившаяся мифология термина и содержания понятия) 

 

"Logik, dialektische I. von Gegel zu Beginn des 19. Jh.mit der Absicht eingeführter philosophischer Terminus, die "toten Knochen der Logik mit Geist zu beleben", indem er der formalen logik seine d.L. als ein system reinen Verstands, als Reich des reinen Denkens als Schattenreich, Welt der einfachen Wesencheiten, die von jeglicher sinnlicher Konkretheit befreit sein, gegenüberstelte" (из логического словаря Кондакова на немецком языке).

Термина "диалектическая логика" не было ни у Гегеля, ни у Маркса. Хотя этот термин настойчиво навязывают марксизму и Гегелю. И д.ф.н. Молчанов К.В. туда же.

В работе Житловского "Марксизм и диалектическая логика" (1898) состоялась первое приписывание диалектической логики в искаженной интерпретации марксизму (см. статья Житловского опубликована в двух номерах "Русского богатства" за июнь и июль 1898, псевд. – Н. Г.; отд. изд. 1907). Так что, и Кондаков, приписавший термин ДЛ Гегелю, как и Молчанов продемонстрировал свою не обученность "научной работе". Усугубляя свой косяк фактической дезориентацией читателей не какого-то проходного сочинения, а словаря-справочника по логике, претендующего на статус компендиума авторитетных словарных статей.

Любопытно, и Житловский дефиницию диалектической логике не дает. Хотя из контекста уже здесь усматривается употребление термина в широком философском смысле и необоснованное приписывание такой трактовки марксизму. Хотя нельзя не согласиться, термин "диалектическая логика" уже тогда так и вертится на языке и готов с него сорваться в любую секунду. Ленин в курсе публикации Житловского про марксизм и диалектическую логику, но от разбора статьи отказывается, сославшись на некомпетентность по поставленным в статье вопросам:

"Обратили ли Вы внимание в «Русском Богатстве» на статьи Н. Г. (в 2-х последних книжках) против «материализма и диалектической логики»? Преинтересны ведь — с отрицательной стороны. Я должен сознаться, что некомпетентен в поднятых автором вопросах, и меня крайне удивляет, почему это автор «Beiträge zur Geschichte des Materialismus» (т.е. Г.В.Плеханов. - M.G.) не высказывался в русской литературе и не высказывается решительно против неокантианства, предоставляя Струве и Булгакову полемизировать о частных вопросах этой философии..."
(Из письма А.Н. Потресову. - В.И.Ленин. Полное Собрание Сочинений, том 46 - C.15)

Приоритет Житловского в озвучивании термина на русском языке пока не поколеблен (в немецкой литературе словосочетание "die dialektische Logik" впервые встречается у ученика Гегеля: Розенкранца).

Крушение марксистской идеологии никак не сказалось на пересмотре трактовки термина.

В настоящее время диалектическая логика продолжает оставаться в статусе философской метафоры (и у адептов, и у противников ДЛ): она не логика в собственном смысле слова "логика" как знание о правильных рассуждениях с включенным в их структуру противоречием, а сугубо философская дисциплина, привязанная к марксизму, (диалектическая гносеология, эпистемология, онтология и методология). Что и закреплено в википедийной статье: "Диалектическая логика — философский раздел марксизма" (ru.wikipedia.org›Диалектическая логика).

Диалектическая гносеология - это диалектика спроецированная на познание и знание. В последнем случае, становится, переходит в эпистемологию (диалектика связей, усвоения и трансформации готового знания как продукта познания).

--

Аватар пользователя ЛАС

В настоящее время диалектическая логика продолжает оставаться в статусе философской метафоры (и у адептов, и у противников ДЛ): она не логика в собственном смысле слова "логика" как знание о правильных рассуждениях с включенным в их структуру противоречием, а сугубо философская дисциплина, привязанная к марксизму, (диалектическая гносеология, эпистемология, онтология и методология). Что и закреплено в википедийной статье: "Диалектическая логика — философский раздел марксизма" (ru.wikipedia.org›Диалектическая логика).

ЛАС

 Помимо правильности,  важнее  ИСТИННОСТЬ МЫСЛИ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Помимо правильности,  важнее  ИСТИННОСТЬ МЫСЛИ. (1)

Помимо правильности формулировки мысли важна её истинностная характеристика.

Важны и то, и другое. У Вас же в (1) получилось, по аналогии: левая рука важнее правой руки.

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 18 Июнь, 2021 - 11:10, ссылка

Помимо правильности,  важнее  ИСТИННОСТЬ МЫСЛИ. (1)

Помимо правильности формулировки мысли важна её истинностная характеристика.

Важны и то, и другое. У Вас же в (1) получилось, по аналогии: левая рука важнее правой руки.

Кто спорит, согласен. и на этом настаиваю. Иначе не перейти из рассудка в разум.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вопрос был о "драме диалектической логики".

По вопросу драмы ДЛ у Вас есть какие-либо соображения? С учётом моей вводной.

--

Аватар пользователя ЛАС

А В чем драма? Разве что меняется от того как обозвали диалектику, и кто там автор?

 Речь должна быть о существе дела.

Аватар пользователя mp_gratchev

1. Не диалектика, а диалектическая логика.

2. Драма именно диалектической логики.

3. Логика должна отвечать своему названию "логика".

4. Драма ДЛ в том, что её интерпретируют как угодно, только не как логику. Вот и Вы спрашиваете "В чём драма?" и тут же переводите стрелки на диалектику.

--

Аватар пользователя ЛАС

Я это не различаю, т.к. суть дела не меняется.

Аватар пользователя mp_gratchev

ЛАС, 26 Июнь, 2021 - 19:32, ссылка

А В чем драма? Разве что меняется от того как обозвали диалектику, и кто там автор? 

Заменой слов "диалектическая логика" на "диалектику" показали, что для Вас они синонимы.

ЛАС, 29 Июнь, 2021 - 15:23, ссылка

Я это не различаю, т.к. суть дела не меняется.

То, что не различаете, прискорбно. Суть дела меняется от широкого и узкого смысла понятия "диалектическая логика". Неразличение ДЛ и диалектики - это диаматовское клише. В БСЭ определение диалектической логики дословно совпадает с определением диалектики.

Плюс крылатые ленинские слова: "диалектика, логика и теория познания - не надо 3-х слов: это одно и то же".

В диамате также не различают гегелевскую "спекулятивную философию" и диалектическую логику, трактуемую в широком смысле.

Чем Вас не устраивает узкий смысл диалектической логики как специальной дисциплины, предметом которой является построение правильных рассуждений с противоречием в их структуре?

--

Аватар пользователя ЛАС

Пусть будет так с узким смыслом. Мне это ничего не дает, так все определяется  абсолютным движением и его осмыслением в бесконечном понятии, там есть и "построение правильных рассуждений с противоречием в их структуре", если в суждениях субъект и предикат есть моменты  бесконечного понятия.

Но диалектика это определение не по Энгельсу, а по Гегелю" осознание формы внутреннего самодвижения содержания" (НЛ, 35 с.).

Аватар пользователя mp_gratchev

Как ничего не дает? Это означает, что бесконечным понятием не владеете. Только словами жонглируете и разговоры разговариваете о нем.

--

Аватар пользователя ЛАС

Применил к истории, марксизму, социализму...

Аватар пользователя Михаил ПП

mp_gratchev, 16 Июнь, 2021 - 10:48, ссылка

_Драма диалектической логики_

_Термина "диалектическая логика" не было ни у Гегеля, ни у Маркса. Хотя этот термин настойчиво навязывают марксизму и Гегелю. И д.ф.н. Молчанов К.В. туда же._

_Крушение марксистской идеологии никак не сказалось на пересмотре трактовки термина.

В настоящее время диалектическая логика продолжает оставаться в статусе философской метафоры (и у адептов, и у противников ДЛ)_

+++

Отличный "разбор полётов"!

Почему бы для выхода из тупика словоблудия (метафорения)) не заменить уже "греческое" слово (понятием оно пока не может быть, ибо не понято)) "диалектика" на иЗконно русское слово "разумение" =... "понимание". И... всё станет на место для... тех, кто понял))...

Я за иЗконно русское "разумение" (ныне оное есть в... "украинском" языке), однако  не против и нынешнего русского "понимания", ибо слово-то уже "притёрлось", хотя далеко не все "понимают, что такое "понимание")))...

Почему "разумение"?

Потому что РАЗ-ум (мудрость) и раз)умение имеют прямое)) отношение к забытому русскому слову (понятию для тех, кто понял)) "РАЗ" или "раз", обозначающее безусловное ЕДИНОЕ целое (РАЗ) или хотя бы условное целое (раз).

Целое (раз) потом можно (раз)делить, (раз)бить, (раз)рубить, (раз)давить и прочая. Но целое  (раз) должно быть как начало (аз) - до всего частного и глагольного (действий с целым)!

Понимание "раз" как обозначение чего-то целого как бы затёрлось, ибо... разумение очень сильно упало (без мудрых - "волхвов"), а осталось лишь в значении "начало" (аз) - как то, с чего начинают считать: "раз" (уже не "аз"!), два, три...

РАЗ/раз-умеют (понимают) всегда нечто целое (РАЗ или раз) и смысл (место, предназначение, роль, функцию...) чего-то частного ("данного" - явленного) в нём...

Только РАЗ/раз-умение является мыслью как в софии (РАЗ-уме), так и в обычной практике разумения/понимания условного - явленного ("данного").

Если нет разумения (понимания целого), то нет никаких мыслей, а токмо мнения мнимого!!!

Именно в таком "переводе" будет понятна "диалектика диалога")) Парменида (разумеющего) с "Сократом" (почти готовым разуметь/понять) по поводу реально ЕДИНОГО (РАЗ) и мнимого "многого".

"Диалектика диалога")) - способ передачи понимания = знания. Любое "знание" без понимания - это фикция (мнимое)!

Именно в таком "переводе" будут понятны и мысли Сократа о "диалектиках" ("Богах во плоти") = мудрых = РАЗ-умных...

... ... ...

Аватар пользователя mp_gratchev

Понять = уразуметь

 "диалектика" на и Законно русское слово "разумение" =... "понимание". 

Диалектика vs. Разуметика.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Диалектическая логика как точное научное понятие.

 

В современной философской и справочно-энциклопедической литературе словосочетание "диалектическая логика" представлено набором расплывчатых и не подкрепленных какой-либо научной теорией понятий и образов. В самом деле, в Большой советской энциклопедии приведено следующее определение диалектической логики:

Определение 1.

Диалектическая логика —  наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления" (БСЭ).

Это определение совпадает с определением диалектики по словарю Ушакова:

Определение 2.

ДИАЛЕКТИКА — диалектики, мн. нет, жен. (греч. dialektike). 1. Наука о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления, как процесса накопления внутренних противоречий, как процесса борьбы противоположностей,… …   (Толковый словарь Ушакова).

В обновленном Философском словаре (под редакцией Фролова) Швырев В.С. в новой политической ситуации пишет о диалектической логике уже как о несостоявшемся проекте:

Определение 3 (ДЛ как симулякр).

"Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой Диалектической Логики и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектическая Логика - противостоящей формально-логической традиции" (Философский словарь. Под ред. Фролова, 7-е издание - М. 2001. - С.158).

Определение 4.

Диалектическая логика — философский раздел марксизма. В широком смысле понималась как систематически развёрнутое изложение диалектики мышления: диалектическое изложение науки о научно-теоретическом мышлении ("диалектики как логики"), которая тем самым является и научной теорией познания объективного мира. В узком смысле понималась как логическая дисциплина о формах правильных рассуждений. (Диалектическая логика. Википедия)

Определение 4 относит ДЛ к прошлому представлению о ней как философском разделе марксизма. Вместе с тем, проскальзывает идея "логической дисциплины о формах правильных рассуждений".

Эту идею развивал отечественный логик А.А. Ивин в своих последних работах о диалектике. Хотя саму диалектику он трактовал как сон разума, но диалектическую логику пытался осмыслить как рациональную дисциплину:

"Основная ошибка всех работ, посвященных исследованию диалектики, заключается в том, что в них она понимается как особая наука (1). Тут же встает вопрос о том, как соотносится эта дисциплина, изучающая, в частности и мышление, с обычной, или формальной, логикой, описывающей законы и операции правильного мышления (2). Внятного ответа на вопрос, как возможны две разные науки, изучающие одно и то же – принципы мышления, нет (3). Да он и невозможен: не существует двух наук, совпадающих по своему предметы и методу и вместе с тем приходящих к разным выводам (4). Двух разных логик не может существовать по той же причине, по которой не существуют двух физик или двух биологий (5)". (Ивин А.А. Что такое диалектика. Очерки философской полемики. — Москва, Проспект, 2015. — С. 9)

И начинать научный анализ следует с соотношения с формальной логикой (см. фрагмент 2). Если формальная логика описывает "законы и операции правильного мышления", то не занимается ли диалектическая логика тем же самым?

Но разве могут быть две науки с одним и тем же предметом? Могут, если объект один, только подход разный (разное видение предмета и отличная методология). но разное видение предмета не должно переходить красную черту, за которой предметы двух дисциплин полностью обособляются друг от друга. Что и произошло в марксистской диалектической логике. В ней предмет не рассуждения людей, а всеобщие законы бытия.

На мой взгляд, аутентичным предметом диалектической логики остаются "правильные рассуждения" с той разницей, что в структуру рассуждения вносится противоречие, подлежащее разрешению.

Выводы:

1. В современном философском и научном сознании необходимо различение диалектики и диалектической логики.

2. Диалектика и формальная логика - это несопоставимые понятия, поскольку относятся к разнородным предметам (диалектика относится к философии или стилю мышления, а формальная логика - это логическая дисциплина).

3. Вполне назрело детальное сопоставление формальной и диалектической логики, и здесь я полностью согласен с Александром Архиповичем Ивиным.

4. Диалектическая логика - логика субъектная. Условием зарождения диалектической логики как теоретической дисциплины   является развитое демократическое общество, где индивид имеет возможность искренне высказывать свою позицию по тому или иному предмету и вступать в свободное аргументированное обсуждение проблемы.

5. В европейской цивилизации, истоки диалектической логики можно обнаружить в античности - древнегреческой демократии. Будучи синкретическим объединенным феноменом, диалектика тогда была и диалектической логикой как искусство рассуждения, искусство диалога. В Средние века диалектика отождествлялась с традиционной логикой.  В немецкой классической философии термин "диалектика" наполнился новым содержанием, восходящим к диалектике Платона.

--

Аватар пользователя Владимир Рогожин

диалектика относится к философии или стилю мышления,

Тогда "Диалектика Природы" останется всегда незавершенной?