Чувство необходимости порядка - тонкая грань национализма

Аватар пользователя tac
Систематизация и связи
Политэкономия

В статье Проблематика патриотизма http://cyberrise.eu/cosmo/topic.php?forum=12&topic=3

 мы выяснили, что патриотизм это такая разновидность политического умонастроения, которое заключается в уверенности того, что государство должно быть основой общественного блага. При этом часто, такое умонастроение появляется подсознательно, в результате  не критического восприятия бытия в стране отца. Причем страна отца часто подменяется на такие понятие как Родина, Отчизна и прочие заведомо патриотически окрашенные наименования территории, места рождения человека и его долгого проживания там.


Восприятие патриотизма начинает видоизменяться в том случае, о котором пишет Гегель: "когда человек в ночное время спокойно выходит на улицу, ему не приходит в голову, что все могло бы быть иначе, ибо эта привычка к безопасности стала его второй натурой и некто не думает о том, что это лишь результат действия особых [государственных] учреждений". Когда же затрагивается чувство безопасности, возникает необходимость в чувстве порядка. Одним из способов, этого достичь является идея о "сильном" государстве. Если чувство безопасности мнимо или реально затрагивается действиями другого государства это сопровождается в дальнейшем возникновением национального государства, и национализма в умонастроениях (как мы видим на основе патриотизма в определенных условиях). И в то же время, при угрозе этому восприятию действительности, в котором государство является основой общественного блага в умонастроении (патриотизме), человек способен к чрезвычайным жертвам и поступкам.

Если же мы видим к чему приводят патриотические умонастроения в условиях отсутствия безопасности, то из данного выше определения можем и понимать, причину почему так происходит - уверенность того, что государство должно быть основой общественного блага. В то время как, основой общественного блага является более широкое понятие нравственности или благородства, что в действительности к государству относится лишь в той мере, на сколько в нем это возможно.

Таким образом, мы находимся на опасном пути, если начнем поступать, проявлять свою волю, исходя из врожденного , слабоосознанного чувства патриотизма, апеллирующему к государству в целом. И наоборот, будем более прочно стоять, если свои действия, поступки будем соизмерять с нравственностью, в той культуре в которой мы родились. Надо понимать, что эти два пути существенно различаются и между собой не примеримы. Патриотизм будет всегда вас отдалять от нравственности во времена отсутствия безопасности. В этом смысле патриотизм является антиномией нравственности, с той лишь разницей, что патриотизм предлагает нам чаще безнравственные методы решения проблемы безопасности, т.к. апеллирует лишь любовью к государству /или что тоже самое необходимостью для человека чувства Родины/, и не подчиняя это чувство нравственности.

Когда же мы необходимость государства как основы всеобщего блага рассматриваем через лупу нравственности, тогда у нас нет необходимости в патриотизме, и мы можем убеждать своих оппонентов не взывая их животному началу, а обращаясь к их разуму.

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

государство должно быть основой общественного блага. При этом часто, такое умонастроение появляется подсознательно, в результате  не критического восприятия бытия в стране отца. Причем страна отца часто подменяется на такие понятие как Родина, Отчизна и прочие заведомо патриотически окрашенные наименования территории, места рождения человека и его долгого проживания там.

А что такое  - "благо"? Тогда будет более понятно "общественное благо".

не критического восприятия бытия в стране отца

Интересное определение "родины". 

А у цыган где находится "страна отца"? "Страна" должна где-то находиться, или это понятие не имеет "места нахождения"? 

По мне так, "родина" - это место становления человека. Вот где он стал как человек, получил своё осознание, там и родина его. 

Для определения места становления нужно (необходимо) определяться с понятием "человек". Разве может быть человек без своей родины? 

Чем отличается "нравственность" от "этики"? "Чувство нравственности" от "чувства этики"? 
"Нравственность" от "чувства нравственности"? 
"Патриотизм" от "чувства патриотизма"? Или это одно и то же? 

Государство, как и человек, состоит из "тела", и духовной составляющей, "наполняющей" это тело. Всегда рассматривалась только "телесная" часть государства (цезарево), призванная создавать и развивать телесную, силовую составляющую. 

Попытка рассмотреть духовную составляющую наталкивается на "бестелесность", которая не поддаётся "науке логики". 

Чувство необходимости порядка - порядок - это понятие необходимости между формами тел (между элементами предмета). Но есть и "чувство порядка", сродни "чувству гармонии" - а, может это одно и то же. 
Есть и "чувство необходимости". 

А вот откуда берутся эти "чувства" - тот ещё вопрос. 

Аватар пользователя tac

Ну, на все вопросы я отвечать не буду, скажу лишь то, что все слова я употребляю в классическом смысле ) И поэтому за ответами я отошлю вас к философии, я же говорю о политике. 

 

> А у цыган где находится "страна отца"? "Страна" должна где-то находиться

Вы делаете логическую ошибку, берете некоторое разнообразное множество и хотите найти для них нечто единое. Возьмите конкретного человека и всегда сможете найти его "страну отца". 

 

 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

tac, 7 Декабрь, 2015 - 02:13, ссылка все слова я употребляю в классическом смысле ) И поэтому за ответами я отошлю вас к философии,

В смысле, к "словарям по философии"? Тогда вопросов больше нет. Благодарю.  

Аватар пользователя Фристайл

будем более прочно стоять, если свои действия, поступки будем соизмерять с нравственностью, в той культуре в которой мы родились

Чувствуете слабость этого тезиса? Вы же не станете отрицать, что житель Москвы и житель Грозного родились в разных системах координат нравственности и культуры? Следовательно, патриотизм у них настолько разный, что случилось уже две войны между их носителями. Думаете что-то принципиально изменится, если сделать выборку исключительно среди людей только одной национальности? Что, ваша нравственность и культура полностью совпадает с  потомственными алконавтами? А ведь их - добрая половина русских. Даже в одной семье имеются заметные различия в нравственности и культуре.

Но в целом ход ваших мыслей мне в принципе нравится (сказал Вовочка марь-иваннеwink). Нынешний патриотизм в условиях доступности огромных пластов нецензурируемой информации со всего света, в корне отличается от совкового (я другой такой страны не знаю, где так смирно, вольно и кругом).

 Еще в "Манифесте Коммунистической партии" Маркс, хоть и извращенно, но подметил: "Рабочие не имеют отечества". Если эту мысль уточнить,  с учетом ваших мыслей, имеем: патриотизм - осознанный выбор человеком страны, в которой ему наиболее комфортно постоянно жить.

 

Аватар пользователя tac

Мы не определили что такое "слабость", поэтому не чувствую )

Все люди рождаются в разной культуре, и далеко не только национальность, места проживания и прочие на это влияет. И совсем не обязательно, чтобы патриотизм у человека вообще был. А ставить в зависимость от этого возникновение войн вообще не корректно. Поэтому я не понимаю о чем вы. Похоже в этой части вы сами про свои измышления, и они не имеют отношения к тому, о чем я пишу.

Но в любом случае, соизмеряя поступки с нравственностью любой культуры , мы получим более осознанные действия, чем когда он ориентируется на внутрений подсознательный патриотизм.

"патриотизм - осознанный выбор человеком страны, в которой ему наиболее комфортно постоянно жить"

Как раз нет. Патриотизм и "осознанный" - это противоречие. В статье про Патриотизм я пишу как он возникает и там совсем другой вывод. 

Аватар пользователя Фристайл

"патриотизм - осознанный выбор человеком страны, в которой ему наиболее комфортно постоянно жить"

Как раз нет. Патриотизм и "осознанный" - это противоречие. В статье про Патриотизм я пишу как он возникает и там совсем другой вывод.

Хм. Вы полагаете, что люди рациональные, способные к осознанию патриотами не могут быть по определению? А вот идиоты, на способные ни к каким осознанным выборам, - источник кадров патриотов?wink

Может быть, может быть...

Только такой описанный вами рафинированный патриот, мне больше напоминает  арийца с квадратной челюстью, птичьими мозгами, нордическим характером, беспощадного к врагам рейха, и беззаветно преданного фюреру.

Аватар пользователя tac

> описанный вами рафинированный патриот, мне больше напоминает  арийца

Часто это именно то, что они из себя представляют. В противном случае, они выбирают дорогу нравственности и начинают рассуждать об этом вместо патриотизма, при описании своей мотивации к действиям. 

 

Приведу цитату из статьи "Проблематика патриотизма": патриотизм - это эффект воспитания человека в среде лишенной критического восприятия страны отца.

 

Патриотизм может быть осознанный, но в смысле того, что человек был воспитан в такой вот среде, и в процессе становления, как и любое что в нас воспитывается с детства, так прочно осел в нас, что нам это кажется осознанным, хоть есть лишь результат воспитания.

Аватар пользователя Фристайл

Патриотизм может быть осознанный,

Я так вас и не понял: патриотизм неосознанный - это хорошо или плохо? Ну к примеру, пошли вы на базар, а там за прилавком азербайджанец очень патриотично расхваливает продаваемые им азербайджанские овощи и фрукты, свою страну,  а заодно крайне патриотично поносит товар и соседа, прибывших из Армении. Все другие азербайджанцы на этом рынке признают в нем истинного патриота Азербайджана. А вот как вы отнесетесь к такому неосознанному патриотизму? 

Аватар пользователя tac

Ну, если стремится понимать мир в котором живешь, лучше осознавать свои действия и причины побуждающие к действиям. 

А пример ваш какой то слишком бытовой и наигранный, не вызывает ни каких эмоций. Лучше показать на более ярком примере с Крымом. Если его аннексию обосновывать, тем что он всегда "был русским" - это пример неосознанного патриотизма. Если же в обоснование включается то, что это вынужденное действие для защиты населения Крыма, то это пример нравственного отношения. В категориях хорошо/плохо я бы здесь не рассуждал бы. 

Аватар пользователя Совок.

Философ и патриот несовместимые понятия, ещё со времён Маркса. Как бы не пережёвывать тему патриотизма, понятно что кроме национализма здесь ничего нет. А национализм и фашизм-это одно и тоже.

Аватар пользователя Один

Философ и патриот несовместимые понятия, ещё со времён Маркса.

Можно подумать, что Маркс - истина в последней инстанции. Хаlaugh.

Как бы не пережёвывать тему патриотизма, понятно что кроме национализма здесь ничего нет.  

Откуда у вас такая ненависть ко своим родным и близким?

Для меня патриотизм - это любовь и уважение к моим родичам и это не мешает мне нормально, без ненависти, относится ко всем людям живущим на нашей красивой маленькой планете которые также относятся ко мне даже и не подозревая о моём существовании. 

Аватар пользователя Фристайл

Для меня патриотизм - это любовь и уважение к моим родичам

smiley

Дочка моего соседа вышла замуж за негра. Я просто буквально столбинею от неожиданности, когда он начинает говорить на чистейшем русском языке. Видно его папа, осеменивший его русскую маму и уехавший давно в Африку был ну очень черным, поэтому сам сосед   цвета какао. Хотел бы, чтобы вы помогли разобраться, каким именно должен быть патриотизм у соседского негра по вашему рецепту (ведь он должен любить и уважать своего папу-негра, сводных братьев-негров, племяшей-негров, проживающих в чёрной-чёрной Африке). Кстати, и Обаме вам тоже следует написать о вашем видении его пресловутого американского патриотизма. wink

Аватар пользователя tac

[флейм не по теме был почищен]

Аватар пользователя Один

Фристайл, 8 Декабрь, 2015 - 18:02, ссылка

Для меня патриотизм - это любовь и уважение к моим родичам

smiley

Дочка моего соседа вышла замуж за негра. Я просто буквально столбинею от неожиданности, когда он начинает говорить на чистейшем русском языке. Видно его папа, осеменивший его русскую маму и уехавший давно в Африку был ну очень черным, поэтому сам сосед   цвета какао. Хотел бы, чтобы вы помогли разобраться, каким именно должен быть патриотизм у соседского негра по вашему рецепту (ведь он должен любить и уважать своего папу-негра, сводных братьев-негров, племяшей-негров, проживающих в чёрной-чёрной Африке). Кстати, и Обаме вам тоже следует написать о вашем видении его пресловутого американского патриотизма. wink

Фристайл, живите долго и в здавии и впредь радуйте своей неповторимой логикой.

 

Аватар пользователя Один

Причем страна отца часто подменяется на такие понятие как Родина, Отчизна и прочие заведомо патриотически окрашенные наименования территории, места рождения человека...

Не подменяется.

Отчизна - отечество, страна отца в вашей интерпретации. Родина - место проживания рода - место проживания и отца также в числе прочих родичей. 

<Чувство необходимости порядка> - это базовая потребность в безопасности любого человека (да и не только человека smiley)

 

Аватар пользователя tac

Родина, Отчизна - это синонимы места рождения человека, только с определенной окраской. И просто подумайте зачем используются слова с окраской, когда есть вполне нейтральные.

Аватар пользователя Один

tac, 9 Декабрь, 2015 - 06:18, ссылка

Родина, Отчизна - это синонимы места рождения человека, только с определенной окраской. И просто подумайте зачем используются слова с окраской, когда есть вполне нейтральные.

Одна из задач в коммуникации - кратко передать как можно более инф. 

Для чего? Для чего и когда мы вместо слов эмоц.окрашенных используем слова эмоц.нейтральные? 

ЗЫ. Подсказка: 

Природа - всё движимое и недвижимое на территории принадлежащей роду, на территории которую всё сообщество рода считает своей собственностью, на Родине. 

Уроды - те, кого по тем ли иным причинам изгнали из рода. Вот они и ошиваются около родины, не уходя далеко от ореала обитания рода, оставаясь вблизи, но под всеобщим презрением и в назидание. Не путаем уродов с юродиевыми. 

...

Аватар пользователя tac

Могу лишь повторить

 

Когда же мы необходимость государства как основы всеобщего блага рассматриваем через лупу нравственности, тогда у нас нет необходимости в патриотизме, и мы можем убеждать своих оппонентов не взывая их к животному началу [что только что вы сделали], а обращаясь к их разуму.

 

Аватар пользователя Один

мы можем убеждать своих оппонентов не взывая их к животному началу [что только что вы сделали],

Я не зоолог, но приведите-ка тут примеры из животного мира, где некоее итое животное отличает по родству своих дедов, дядьёв, племянников ... живущих на момент отличения. smiley

А уж гордость за деяния от своих непосредственных славных предков от которых осталась лишь знаковая/символьная память - это есть бесспорный отличительный признак ЧЕЛОВЕКА от любого животного

Аватар пользователя tac

[оскорбления были удалены]

 

На этом можно было бы и закончить с вами дискуссию, но отвечу на этот ваш пассаж. 

Видимо вы плохо читали статью. Нет никакой проблемы в гордости за своих предков, пока эта гордость не становится причиной мотивации ваших действий.

Иначе же получается следующие: 

Взрослея ты можешь слушать разговоры родителей о силе своей страны, её неповторимости и важности, смотреть патриотические фильмы и читать книги. Так и только так развивается твоя гордость за то где ты родился. Обряды вероисповедания и соблюдение культурных традиций становятся для тебя некоторым образом жизни того, как жил твой отец и предки, хотя значение их ты еще долго не будешь понимать, но в процессе становления патриотизма в твоей душе это будет просто тем базисом, который несколько позже даст тебе возможность кивать в сторону великой культуры - писателей, композиторов, ученных и богословов, отождествляя свой патриотизм с этой культурой. 
Проблема лишь в том, что ты к этому никак не относишься. 

Но тут на сцену вступают политические учения, представители которых говорят, что все это достояние Родины в опасности и нуждается в сохранении и приумножении. А что ты? Ты начинаешь отождествлять себя с этим уже не на уровне семьи, а на уровне того на сколько ты можешь быть полезен государству, своей стране - а именно политикам. 

Вот тут и возникает искажение твоих личных предпочтений под действием того, где ты живешь, что читаешь и что смотришь. А не имея прививки от патриотизма в семье, ты теряешь возможность критического мышления, и это заполняется тем, что "я люблю". Просто так устроена психика человека, если нет осознанного барьера против определенных идей, то человек уже с детства пытается себя с чем то отождествить, и чем ниже его собственные успехи, тем более сильное отождествление с успехами других для него важно. В данном случае, происходит подмена своих успехов, на успехи государства. 

Так вот это животное начало, когда мы готовы "рвать зубами" врагов, из за того, что "наши предки были славные и герои" - называется национализм. И как мы видим он достаточно быстро у вас перешел из стадии патриотизма. И да именно, такие повадки у всех стадных животных.

Человек же отличается тем, что смотрит не на принадлежность к роду, а на нравственность поведения людей. 

 

P.S. [на все аргументы, даже самые нелепые я более чем подробно ответил, увы последующий флейм не по теме так же почистил.]