Апория Зенона "Стрела" - о невозможности движения: решение
Стрела Зенона, или «Летящая стрела» — одна из апорий Зенона Элейского:
"Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение".
Данная апория разрешается следующим образом:
- дана неверная предпосылка от использования неподходящего метода изучения движения;
- из неверной предпосылки следует неверный вывод.
Давайте рассмотрим подробнее зеноновский подход.
А. Метод анализа движения, применяемый Зеноном, ясен из описания его аргументов; его метод смешивает вместе и движение, и расстояние, и время, рассматривает их на одной прямой так, что невозможно выделить и рассмотреть их особенности по отдельности. Это ведёт к пародоксальным выводам, и они возникают только из-за неверного метода, который недопустимо использовать для анализа движения. Покажем это:
Здесь показана стрела, её положение на отрезке движения (проекция синим), на котором расположены метки, и каждая метка обозначает одновременно и некоторое расстояние и время. Если так рассматривать движение стрелы, то стрела оказывается "покоящейся в каждый отдельный момент времени", а отсюда выводится парадокс "о невозможности движения".
Как же надо правильно анализировать движение, чтобы не возникало парадокса?
Б. Не зеноновский подход (ньютонианско-лейбницевский).
Теперь рассмотрим полёт стрелы (движение) иначе, для чего разделим все данные условия опыта так, чтобы исключить их смешивание, сделать всё различимым и определённым.
Здесь движение показано красным и находится отдельно от осей обозначающих расстояние и время. Такой подход позволяет рассматривать любой момент времени движения без потери информации о качестве и количестве движения; потери же происходили при использовании для анализа движения метода Зенона.
На рисунке однозначно видно:
- как должен выглядеть покой, когда есть передвижение по времени, но нет передвижения по расстоянию;
- или как выглядит движение с бесконечной скоростью, когда есть передвижение по расстоянию, но нет движения по времени.
Особенно хорошо видно, что при данном рассмотрении нет парадокса, порождаемого апорией Зенона, потому что в любой момент времени (и в случае нулевой длительности момента) линия движения не становится линией покоя.
Касательная, которая является новым аналитическим приобретением данного рассмотрения, и которая проводится к кривой движения в точке её пересечения с проекцией момента времени, имеет угол наклона, который показывает не покой, а мгновенную скорость двигающегося тела. Если же касательная к линии движения станет параллельна оси времени, то в этот момент времени движение останавливалось и наступал покой. Касательная, параллельная оси расстояния, будет означать бесконечную скорость на этом участке движения.
Вывод.
В данном рассмотрении очевидно, что в каждый отдельный момент времени, даже если он нулевой длительности, у стрелы, движение которой отображает кривая, и касательная к которой ни в какой точке не параллельна оси времени, нет состояния покоя! Это значит, что апория Зенона не верна с самых первых выводов:
"Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится"
Эти неверные выводы возникли только из неадекватного метода анализа движения.
Если теперь посмотреть определение апории:
Апория - это вымышленная, логически верная ситуация, которая не может существовать в реальности.
то окажется, что апория уже не подходит к случаю "Летящей стрелы". Скорее, это чистый софизм.
Софизм - формально кажущееся правильным, но ложное по существу умозаключение, основанное на преднамеренно неправильном подборе исходных положений.
Способ рассмотрения Зенона был неполноценным, казавшимся логически верным, а потому приводил к неверным выводам. Но на самом деле его рассуждения только кажутся формально правильными, а потому это не апория Зенона, а софизм Зенона " летящая стрела". Любопытно вот что: знал ли Зенон, что неверно подходит к анализу движения, или искренне заблуждался?
- эврика
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вот, чудак человек! Эврика, и без Ваших линий, глядя на летящую стрелу, любой дурак не скажет, что она покоится на месте! Зенон потому и велик, что сумел на примере своих рассуждений, показать не соответствие принципов и методов мышления с окружающей действительностью. Его апории показывают, насколько человеческому мышлению привычнее говорить о «застывших» вещах, нежели пытаться формулировать мысль в непрерывном её скоротечном изменении!
Как думаете, Эврика, с чем связана такая особенность мышления?
Ваши эмоции мне не особо интересны. Зенон бы понял, если бы ему показать. Есть что по существу?
Странно, что мои замечания по существу, вызывают у Вас эмоции!?
Никаких эмоций - чистый расчёт. Вы уводите обсуждение в свои дебри, который не соответствуют теме. Вам нравится манипулировать, для чего вы используете простенькие способы, но с логикой у вас не очень, потому что вы её ставите на второе место. На первом же - мнимое удовольствие от манипуляций. Посмотрите на структуру ваших сообщений - она однотипна: чуть похвалить/погрубить, запутать спекуляцией (около темы), затем нагрузить бессмысленным вопросом. Если слушатель "повёлся" - властвуй, а если нет - вали.
Да нет проМблем, Эврика!!! Подобных «доказательств» ошибочности рассуждений Зенона - пруд пруди, в котором Ваши линии как камыши и лилии! Нет проблем! Вы, видать, молодой и ещё не все стены пробили лбом! Дерзайте!
Ссылочку, пожалуйста на такое же как у меня. Учитесь аргументировать. Думаю, что у любого человека есть потенциал, и если он поставит себе достойную цель, а не мелочную, то всё получится. Итак, скинете ссылочку, где доказывается и показывается, что это уже совсем не апория, а софизм (вопрос только в том, знал ли Зенон, сознательна ли подмена)?
Примеров отказывающих Зенону в здравом рассудке - Вы найдёте в аналах всякого философского форума и этого в том числе! Я же могу предложить Вашему «потенциалу» разрешить другую древнегреческую «задачку»?
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1642014424/6#6
http://philosophystorm.ru/i-snova-ob-aporiyakh-zenona
Если вы заметили, то решения нет, да ещё такого очевидного как получилось у нас (меня и участников форума http://philosophystorm.ru/filosofiya-materii#comment-546185, которые в обсуждении упомянули касательную и дифференциальное исчисление http://philosophystorm.ru/filosofiya-materii#comment-546104, а я сопоставил с зеноновской стрелой и - Эврика!
А парадокс лжеца давно известен как задача на неверно поставленных вводных - они указывают сами на себя, т.е. автореференция. Такого не должно быть. Это как определить истинное = 1, а ложное = 0, а потом заявить, что 0=>1, 1=>0 (повторить бесконечное количество раз). Это задачка из разряда: может ли всемогущий бог создать неподъёмный для себя камень.
В общем, я уже не увлекаюсь неверно созданными задачами. Такая, например, "апория" Зенона об Ахилле и черепахе. При рассмотрении решения задачи он вдруг, без всякой необходимости, а скорее намеренно, сваливается в дихотомию - значит это софизм. Почему-то, когда ему хотелось есть, он не зацикливался и не сваливался в "как я могу поесть? - мне же придётся съесть половину, а перед этим половину половины...". Он не помер с голоду? значит когда надо просто делал что следует, а иногда его заносило.
"Стрела" в этом смысле гораздо интереснее - Зенон стоял на пороге анализа и дифференциального исчисления, а свалился в софизм. Насколько ранее могла бы наука шагнуть вперёд...
Да, уж. Материализация в мгновении и дематериализация между мгновениями - давно бы уже была в ходу.
эврика, если у Вас, как Вы считаете, с логикой было бы всё в порядке, то Вы разрешили бы этот парадокс "Лжеца" в форме "Платона и Сократа". На том основании, что согласно закону исключённого третьего, где из двух противоречащих друг другу высказываний , одно истинное, а другое ложное! А поскольку "Лжец" многими авторитетными логиками признаётся ничем иным как парадоксом, то и этот парадокс заключает в себе абсурд, внутреннее противоречие. А значит, из двух утверждений в парадоксе одно ложное, а другое истинное.
Раскройте свой "потенциал", эврика. Установите (согласно закона исключённого третьего): Кто из двух говорит правду, а кто лукавит (сам себе противоречит)?
Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду?
(А Апории Зенона замечательны не тем, что философы (такие как Вы, эврика) ищут ошибки в рассуждениях Зенона, а тем, что благодаря таким "затруднениям" находят новые, например, как отмечает буч, математические решения в дифференциальном исчислении. Так же, апории Зенона говорят о том, что мышление человека существует в другом временном измерении, нежели во времени, в котором протекают все известные физические процессы.)
Странно тогда, что я показал это сам.
Апория Зенона "стрела" более говорит о том, что вместо того, чтобы поглубже копнуть и сделать анализ движения, и зачать дифференциальное исчисление на два тысячелетия пораньше, он повёл себя как Ксари, преподнося для других полуфабрикат мысли - софизм, выдаваемый за апорию.
Если вам так нравится парадокс лжеца, то это ваше право. Я больше люблю брадобрея, который не парадокс, потому что полностью объясним.
Вы начинаете склоняться к нашим представлениям, что объективного времени нет?
Ну так Вы, эврика, то и показали:
Да и всё равно. Главное чтобы точно. А вообще, этот выпендрёж называется доказательством.
Нет не так! Напротив, правильнее говорить о существовнии и субьективного и объективного времён.
Вот кривая на плоскости - это движение! Это то, что существует.
А вот две абстракции по сторонам - расстояние и время. Времени, как и расстоянию, никогда не быть в области объективного.
Это о чём? Солипсизм Вас одолевает или что?
Вы прекрасно знаете. Времени объективно нет - это наша абстракция из-за устройства сознания на памяти. А солипсизм - это дёшево.
Так если время не существует объективно, то какой у Вас мир без времени существует объективно? эврика, Вы себя нормально чувствуете? С рассудком у Вас всё в порядке?
Ваш троллийный фонтан не заткнуть, только удалить. В качестве крайнего ответа: мой субъективный мир в порядке - в нём время есть; а какой объективный мир - он в движении, но представить у вас не получается.
Игнор
Не, ну серьёзно! Обьективного времени у Вас нет, в то время как объективный мир существует. Это как надо понимать? Существует объективный мир, в котором нет времени! Это как?
Моё понимание апории Зенона «Летящая стрела»
Изобретениям велосипедов видно нет конца
http://philosophystorm.ru/comment/reply/23335#comment-form
"Решение этой апории было найдено еще Ньютоном и Лейбницем, разработавшими исчисление бесконечно малых. Согласно этому решению, мгновенное состояние стрелы — это не состояние покоя, а состояние движения, описываемое понятием мгновенной скорости. Это понятие возникает как следствие уcтремления к нулю временных отрезков, на которые мы дробим время полета стрелы. При этом пространственные отрезки, на которые дробится траектория полета стрелы, также стремятся к нулю. Предел отношение этих стремящихся к нулю отрезков и дает мгновенную скорость стрелы."
"Но здесь возникает другой вопрос: если предел отношения стремящегося к нулю перемещения стрелы и стремящегося к нулю времени ее полета не равен нулю, то это означает, что данный предел останавливает данные устремления ДО ТОГО, как они достигнут нуля. Куда же тогда девается остальная часть обоих устремлений? Пока что математика не дала точного ответа на этот вопрос…"
А главное еще не раз не было правильного взгляда на проблему : почему то что мы мыслим расходится с тем что есть в объективной реальности ( это похоже на опровержения Юма его современниками , которые не поняв его опровергали и доказывали не то что надо )
Это что за ссылка?
Я видел где приводится доказательство через предел, но тут надо математику изучать.
У нас всё просто и наглядно и на математику можно особенно не обращать внимания - достаточно глянуть как выглядит покой, как становится понятно, что движение стрелы - это не набор положений её в покое. Поэтому наше решение проще. Теорему Пифагора тоже можно через тридевять земель доказывать.
Если вы видели проще - покажите.
Ссылка на циклопедию ( плохо копируется )
Видел в детстве . Дедушка сделал мне лук и я видел как летит стрела . Вы перевели апорию в график и доказываете , что стрела движется , но это же ясно и без графика . Вопрос же не в этом . Вопрос в том почему когда мы начинаем мыслить этот полет все останавливается .....
Из нашего анализа видно, что это не апория, а софизм, возможно неумышленный (метода такого анализа может ещё не было); правда, если неумышленный, то уже и не совсем софизм.
И чем столько веков учёные мужи занимались, что всё ещё не назвали эту вещь своим именем - софизмоподобный парадокс или парадоксальный софизм. Мы показали что, как и почему. Я прочитал об этом софизме в детстве в каком-то журнале, но сам тогда разрешить не смог. Если бы я тогда увидел наше сегодняшнее объяснение, то и ребёнком бы понял его. А заодно, наверное, легче бы вник в анализ и дифференциально-интегральные вычисления.
Это как? Ну остановили кадр времени, ну вроде неподвижная стрела, а на картинке-анализе видно, что нифига не покой у стрелы, а пауза, и когда паузу снимут, то стрела не останется висеть (не начнёт падать вниз), а продолжит свой приостановленный полёт прямо в .....
Что стрела движется , но это видно и без Вашего анализа . Суть дела то от этого не меняется : как может двигаться то что в каждый момент времени покоится ? Или с моментами что то не то или опять наше мышление не соответствует объективной реальности в некоторых моментах ( просто прекрасная амфиболия какая то )
"Апори́я (греч. ἀπορία «безысходность, безвыходное положение») — это вымышленная, логически верная ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод), которая не может существовать в реальности. Апоретическое (апорийное) суждение фиксирует несоответствие эмпирического факта и описывающей его теории."
Вы сейчас серьёзно? Если при разборе на одной оси такое можно представить, то развёрнутый графический анализ однозначно показывает, что покой мнимый! Посмотрите как должен выглядеть покой! - как горизонтальная линия, а для стрелы нет ни одного горизонтального участка.
Черт побери , Вы реально не понимаете о чем мы говорим ( куда катится мир ? ) Хоть сто раз докажите какими угодно методами , что стрела движется ( хоть сами в нее превратитесь ) но как это может поколебать логику , что если что то стоит в моменте то двигаться никак не может . Если есть момент времени ( а с чего бы ему не быть ) то как стрела может переползти в следующий момент . Вы можете это представить ? Я нет
Вы почти пришли к решению!
ВОТ!
А с чего бы ему быть! Не бывает остановок времени, кроме как у нас в головах. НЕ БЫВАЕТ! Потому и времени объективного нет, а только движение, что обозначено в середине графика, а время и расстояние по бокам как абстракции!
Если вы не согласны, то покажите остановку времени, когда встанут и атомы и электроны, и фотоны, когда свет померкнет и наступит тьма. Покажите!
эврика, 16 Август, 2023 - 21:08, ссылка
Да ради Бога , в том то и вопрос : хоть время движется , хоть стрела , хоть Ахиллес , но куда убрать моменты ? Логически момент есть ? Есть . Стрела равна сама себе в этот момент ? Равна . Значит стоит . И наша песня хороша начинай сначала . В том то суть апории и состоит . Вы на моменты налягайте , на моменты , а не на движение
Логически есть, это значит и объективно есть? Логически, если вы рогов не теряли, то они у вас есть.
Не всякое логическое логично до объективности.
Роги не аргумент , также как и луна из сыра ... Это не то . Сейчас скажу довольно сложную фразу : представление работающее в абсолютной реальности и в априорных формах , действует по объективным внутренним правилам и когда оно не совпадает с объективной реальностью это приводит в замешательство и недоумение
Это сигнал о неверном представлении. Я вам альтернативу рассказал - выбирайте сами.
Тут есть много вариантов , один из которых очень неверное представление ( не путать с тем другим представлением ) об реальности объективной
Вопрос в том почему, когда мы начинаем мыслить это ОСТАНОВЛЕННОЕ, то ВИДИМ как оно движется.??
Почему видно движение в моменте времени? Что значит "видим как оно движется"? Аналитически на графике или непосредственно, или чего ещё?
Да хоть в действительности, хоть на графике.
Вы не можете нарисовать движущуюся стрелу на рисунке, поэтому рисуете ТОЧКИ на графике. ТОЧКИ на графике раздельны и неподвижны.
Когда же начинаете "мыслить" этими точками, то образуется НЕПРЕРЫВНАЯ линия.
Могу иначе! У нас образная модель так устроена, что все существующие объекты самостоятельные, а не какие-то части общего пространства.
Я положу на рисунок (общее пространство) вырезанную стрелу (объект) и буду её НЕПРЕРЫВНО двигать. Не скачками, не от точки к точке, а непрерывно, континуально! Это же несложно? Так понятно?
Это понятно. Потому что каждый "видит" непрерывное движение стрелы. Проблемка в том, что если стрела летит быстро, то её можно и не увидеть. В этом случае будет виден только результат окончания её движения.
Но речь в этой апории идёт не о движении стрелы, а о движении стрелы в некий "момент" времени.
И не просто в момент времени, а в такой момент времени, в котором время равно 0 (нолю).
"Ноль времени" - это неподсчитанная единица времени, её отсутствие.
А вот "нуль времени" - это остановленное движение.
В апории Зенона обычно говорят об остановленной стреле, то есть при остановленном движении стрелы. Вот покоящуюся стрелу можно изобразить на рисунке, сняв с неё форму (размер, габарит) и перенеся её на рисунок.
Это количество перемещения стрелы, равное нулю, состоится при "нуле времени" перемещения, которое называют "мгновением".
То есть, стрела есть, в ней есть собственное движение существования, собственное ненулевое время, но стрела недвижна: её время перемещения (движения во внешних координатах) равно нулю.
Теперь Вы берёте стрелу в руку и начинаете её перемещать.
Если будете перемещать быстро, то я не увижу перемещения: стрела "исчезнет".
Следовательно перемещение стрелы - МЕДЛЕННОЕ.
Если же я буду рассматривать следующее мгновение покоящейся стрелы, то я не увижу её перемещения в это "следующее мгновение", следовательно, стрела переместилась БЫСТРО.
Разрешение этого противоречия "МЕДЛЕННО-БЫСТРО" будет разрешением данной апории Зенона.
Это проблема только того, кто обладает таким зрением. Софизму такие тонкости понадобились бы, а вот апории - логически верной ситуации, ведущей к пародоксальному выводу - нет.
Вот здесь и софизм, подмена движения мнимой остановкой времени. Тут я вам предложу прослушать аналоговую запись синусоиды на плёнке (ноту Ля, например), а затем остановлю плёнку - пауза - и скажу: звучания ноты Ля нет в момент остановки плёнки, и в каждый любой другой момент времени (плёнки), а это значит, что звучания Ля вообще нет. Здесь правда не совсем тождественная ситуация, потому что нота Ля протяжённая на всю длину плёнки, а не как стрела - занимающая только часть пространства.
Этот софизм не говорит "о движении стрелы в какой-то момент времени", он говорит, что в момент времени нет движения. Здесь подмена как в способе анализа самого движения, что графически показано нами, так и в несправедливом полагании равными между собой "движения настоящего объекта" и "мнимого времени" - время не равно объекту, время субъективно - оно в головах, а движение - объективно.
Давайте я доведу этот софизм до идиотизма, взяв вместо стрелы всю вселенную.
"Двигающаяся вселенная неподвижна, так как в каждый момент времени вселенная занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором вселенная совершает движение"
А теперь включите в сознание хоть немного физики: чтобы остановить вселенную в каком-то миге, сколько понадобится энергии? Это прямое указание на то, что нет никакого неподвижного момента времени, когда что-то останавливается. Фотография есть, стробоскоп есть, а вот моментов времени - нет. Если моментов времени в реальности нет, а есть они только у нас в головах, то их так же неправомочно внедрять в реальное движение, как и обращение времени, что потребовало бы энергии больше, чем во вселенной есть.
Из неверной предпосылки будет получено что угодно. Читать тяжело ваши потуги, которые вы ведёте от неверной предпосылки. Это софизм!
эврика, 18 Август, 2023 - 00:22, ссылка
апории - логически верной ситуации, ведущей к пародоксальному выводу - нет
Что разумеете под "логически верной" ситуацией"?
Всякое воображение - мнимое. И что с того? В воображении я наделаю сколько угодно "шаров" из мнимого субстрата мышления, а в действительности - ни одного лишнего шара из данного шара не получите, только если отпечатки в глине.
Вот вы и подменили движение остановкой времени.
Очевидно, что нет. И что?
Таки звучания и нет. И что?
В этой каше трудно разобраться, начиная с "объекта". Объект - это то, на что направлена активность субъекта. Если я направляю свою активность (моё внимание) на "время", то время и будет объектом.
Это из анекдота уже. Часы есть, а времени нет. Часы стоят на полке, а время идёт. Идёт где? На полке или в часах? Если часы для Вас слишком сложны, то посмотрите воочию "эффект Джанибекова".
Ну, например, такая, что представляя падающее на землю тело, вы думаете, что на него действует сила притяжения, и тело падает с ускорением. Если вы вместо ускоряющегося падения, равного для тел любых масс подставите аристотелевское правило падения - чем больше, тем быстрее падает, то это будет логическая ошибка. Если вы сознательно подменили, вы софист, если вы применили это как единственно известное вам (ещё до Ньютона), то вы просто ошибаетесь.
Графически проанализировав движение, мы обнаружили, что время и его моменты - это только способ изучения движения, как и расстояние. Движение в графическом виде прочерчено непрерывно, как статистика всех положений тела и, только для изучения движения, но в реальности тела во всех положениях траектории сразу не бывают. Вы можете помыслить тело сразу во всех положениях траектории движения в реальности? Если нет, то это логически верное представление, а если можете, то вы ошибаетесь, а если утверждаете что-либо на таком ошибочном представлении, подменяя адекватные параметры на мнимые, то это умысел с вашей стороны как софиста, подлог, умышленный обман и введение в заблуждение.
Это "мнимое" не значит, что это воображаемое, воображается логично. Это очевидно? Вы может слонов, летающих посредством ушей воображаете? Логично?
Я ничего не подменяю. Вот тут вы правильно сказали, что останется один шар - настоящий и, теперь внимание, ОСТАНОВКА СЕКУНДОМЕРА НЕ ОСТАНОВИТ ДВИЖЕНИЕ НАСТОЯЩЕГО ШАРА!!! Настоящий шар никакими "мгновениями и манипуляциями со временем" не останавливается; так почему вы не переносите это логическое правило на воображение, а творите произвол? Если вы в представлении можете остановить мгновение, то понимайте, что это только в вашей голове, а в реальности ничто не остановилось. На киноплёнке много "статичных" кадров, однако то, что снималось при помощи её не дёргалось, скача между мгновеньями, а двигалось непрерывно, и если плёнку клинило, то ничто в настоящем мире не замирало, ожидая починки киноаппарата.
Опять смешение: объект - это внешнее для нас тело, которое существует независимо от того, знаем мы что-то или нет, и плевали объекты на наши мысленные приказы. А когда вы направляете своё внимание на время, и оно вдруг мыслями останавливается, да разворачивается, то объект ли это? Может "объект рассмотрения", но это не говорит о том, что время объективно существует. Будьте аккуратнее в размышлениях.
Часы стоят на полке и идут, или стоят (не идут). Вы знаете такое определение времени - это то, что измеряют часами, т.е. эталонным движением?
А эффект джанибекова - это про неустойчивость во вращении тел. Причём тут время вообще?
Вот вам новая формулировка, в которой парадокс доведён до предела:
"Вращающийся на месте ШАР неподвижен, так как в каждый момент времени он занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку он покоится в каждый момент времени, то он покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором ШАР совершает вращение"
Понимаете новую формулировку? Да, шар покоится - не имеет поступательного движения, но он вращается, а потому имеет внутреннее движение, но чтобы это понять, надо рассматривать всё с различением каждого параметра, а не смешивать всё в одно. В таком случае даже графическое представление не поможет - там шар будет действительно покоиться, стоять на месте, но это только потому, что в этом представлении нет места для отображения вращения!
Шар занимает в каждый момент времени одно место, равное себе, но "все шары", из каждого момента времени, не могут существовать одновременно! Существует по-настоящему только один шар, который вращается, а всё иные представления существуют только в голове - не надо их перетаскивать на опыт и влиять этим на него! Не надо субъективное время делать объективным!
Думаю я так или иначе, но "тяжёлое" тело падает на землю. Достигает конечной точки падения (движения) и останавливается в "состоянии". И это логически верно. Потому что я приобретаю уверенность в том, что и в следующий раз "тяжёлое" тело упадёт на землю и остановится в "состоянии". Об этом состоянии можно говорить ещё с кем-то, показывая на хранящееся "состояние" лежащего тела (камня).
А вот каким образом этот "камень" оказался "лежащим в состоянии" - об этом и спор.
В доказательство "неверности пути" к конечному состоянию приводится пример с падением "лёгкого тела" - пуха, на землю. Оказывается, что в следующий раз "лёгкое" тело не упадёт на землю, и не остановится в "состоянии". Об этом состоянии можно говорить ещё с кем-то, показывая на не хранящееся "состояние" не лежащего тела (пуха).
И говоря при этом, что "пух" ведёт себя "нелогично".
"Нелогичность" - это отсутствие предопределённости к-либо состояния.
"чем больше, тем быстрее падает, то это будет логическая ошибка" - логическая ошибка, это когда я предполагаю одно, а делается - другое; когда я делаю одно, а результат - не тот, который я предполагаю.
Но в логической машине никто ничего не предполагает, но действия машины приводят всегда к заранее предопределённому результату. Даже когда машина сломана, результат становится предопределён. (Стоящие часы дважды в сутки показывают "абсолютно точное время").
В том то и дело, что "движение" не можно "прочертить", но только "оставить след".
Движение можно сделать непрерывно, но его след всегда "стоит", а не движется. А иначе это будет ситуация с "пухом", который "летает, где хочет ветер".
Но линия на чертеже-то - есть. И видим её как непрерывность. И ДУМАЕМ, что это - движение.
ЧЕМ думаем? Думаем, тем, что есть "внутри нас", то есть, логично предположить, что думаем своим внутренним движением.
Почему же не могу? Могу. Но это требует тренировки. А без тренировки тело даётся в "общем" его внутреннего движения - в форме тела того или иного цвета, веса и др.., которое ещё и движется в пределах "комнаты" непонятным образом.
Парадокс в том, что в воображении ВСЁ логично. Поэтому и есть стремление затолкать эту "воображаемую логичность" в действительность, чтобы в ней было "так, как я хочу".
Разумеется, что не остановит. Силы не хватит. Как и своей мыслью я не смогу сдвинуть кирпич.
Однако, вот парадокс: что я задумал в мыслях сделать, то я и делаю в действительности - и не только кирпичи ношу, но и что более тяжёлое. И никак за чудо не держу.
Это хорошо, что упомянули "мгновение". В "мгновении" остановленного шара сила равна нулю.
Верно.
Верно. Киноаппарат не движет вещи в действительности, а "снимает формы вещей", которые совершенно "невесомы".
Это не у меня "смешение": Вы объект смешали с вещью, как и многие на ФШ.
Выгоднее говорить, что объект у каждого субъекта свой, а предмет для всех субъектов диалога - всегда один. Тогда каждый субъект смотрит на (один и тот же) предмет с разных точек зрения, как на (свой) объект.
Если бы время объективно не существовало, то мы бы и не говорили о времени.
При том, что "неустойчивость во вращении тел" устойчиво меняется на противоположное вращение тел через устойчивое количество циклов (вращения).
Ну, вот. А вы тут чертили непрерывное движение...
А вот если вместо "вашего" "шара" установить пропеллер, то можно будет и отобразить некую "винтовую линию" - траекторию (форму) движения лопастей, но опять таки, эта линия на бумаге окажется неподвижной.
А движимой окажется только в кино.
Но ведь "кино" же - это вовсе не "действительность"... А стоячие формы картинок действительности.
Если оно у вас падает по Аристотелю, то ЭТО логически неверно.
Значит те часы, которые спешат на секунду, ни разу не показывают точное время.
Можете, только это будет фантазия, а не логически точное воспроизведение.
Для вас - может быть. Но это не значит, что для всех.
У как. Так подумайте, чтобы подняться самостоятельно, без посторенней помощи, и зависнуть в воздухе. Такая задумка для вас реализуема?
Вот и от часов такая же "польза". Ни на что не влияют, только помогают нам оценивать настоящее, что есть - движение материи.
Но шар то не останавливается. Если бы он остановился, то тогда он не запустился бы вновь. Потому "мгновенье" - это мнимая нами возможность, представление такого, что невозможно осуществить в настоящем. И никакие картинки тут не помогут. Если бы мы попробовали "снять" мгновенье, то за это "нулевое время" ни один фотон не прошёл бы и миллиметра пути, и ваша "плёнка", на которую вы попытались бы снять мгновенье, так и осталась бы незасвеченной.
Сами назвали время объектом, а я "смешал"? Как объект познания - существует, а как объективно существующее в реальности - нет. Я говорю о времени только в этом понимании объективности, что и уточняю.
Покажите время, предъявите его, а не что-то, что движется. Вы всё равно упрётесь, что время - это наше понятие, задача которого систематизировать процессы и движения, а существует оно только благодаря памяти. Нет памяти - нет времени. Я лишь говорю о не существовании времени как чего-то, что существует независимо от нас.
А в контексте обсуждения времени при чём?
К поступательному движению этот способ применим.
А реальность уже не вариант для движения? И в кино только "покажется" движущимся - в кино только иллюзия движения.
Именно так и есть. Нет часов, показывающих "точное время".
Этот вопрос из разряда: может ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять?
Не замечаете, что сами себе противоречите? Для чего "нам оценивать настоящее"?
Но шар крутится, стало быть, был чем-то раскручен. Раскручен из стоящего положения.
Объект и объективность - это разное. "По Канту" время - это форма. Форма сама-по-себе не существует.
Так и дайте определение времени, которое можно применить на практике. Там и окажется, что "время" - это "количество" тоже. Без количества времени нет.
Без "массивности" качества, время не проявляется.
Но время не обладает конкретной массивностью, но массивность проявления количества (времени) стремится к нулю, но не достигает нуля.
Термин поднять, значит преодолеть силу притяжения одного тела к другому. Значит, чтобы создать такой большой камень, а затем поднять его, потребуется ещё больший камень, от которого придётся поднимать просто большой (бог здесь между ними). А иначе бог будет отжиматься от большого камня, попросту "поднимая" себя от него (только бог и камень).
Чтобы осознавать что-то вовне нас. Иначе бы мы не ориентировались в мире. Память и сравнение актуального с записанным - ощущается как два момента, как время.
Когда мы рассматриваем в момент времени, то шар КАЖЕТСЯ неподвижным, но это фикция, потому что мы ничего не останавливали, а только предположили остановку времени, которого нет.
А что по-нашему - объективного времени нет. Просто таково наше восприятие, основанное на памяти. Почти по Канту.
Время - это артефакт сознания, основанного на памяти. Сто раз давал. Важно помнить это при практиках.
Вот тут память и нужна - запомнить как было и сравнить как стало, а разницу назвать длительностью чего? - времени.
Время не появляется без памяти. Во вселенной нет иной памяти, кроме самих частиц и их текущих состояний, а потому и нет времени, потому что состояния только актуальные, и никаких копий былого нет.
У меня так не получается . Или стрела стоит как вкопанная или несется как угорелая и все моменты слипаются в сплошную линию . Прямо квантовая механика какая то : если моменты то стоим - если не стоим то нет моментов . Вообще тут и до виртуальной реальности уже рукой подать ......
Получается. Просто не обращали внимания. В кинопроекторе кадры движутся строго дискретно: там специальный отсекатель непрерывности стоит - грейфер.
А мы видим непрерывное движение фигур на экране.
Да мы в ней уже давно... Только пока ещё не оторваны от силовой действительности (реальности).
Так то в кинопроекторе . Но если я представил стрелу равную себе в моменте , то дальше что с ней делать я уже не знаю ....
Работа грейфера синхронизируется с работой обтюратора таким образом, чтобы после открытия обтюратора киноплёнка оставалась неподвижной до его полного закрытия. Обычно оба механизма имеют общий привод.
Другими словами, обтюратор перекрывает свет в момент смены кадра, предъявляя для чтения следующий кадр, а не его перемещение.
В "кино" нащупали механизм "чтения" глазом окружающей действительности в виде дискретных отдельных кадров, выстроенных (хранящихся) и читаемых в определённой, но субъективной последовательности.
Так то в кино . Разве полет стрелы это серия кадров ?
Одно дело 1)полёт стрелы, а другое дело - 2)смотреть, 3)кино, о 1)полёте стрелы. Для многих это - одно и то же, всё одно - "1".
Если летящая стрела в каждый момент времени занимает равное себе положение, то из этого вовсе не следует, что в каждый момент времени летящая стрела занимает одно и то же положение. Но лично у меня эта апория наталкивает совсем на другой вопрос: Разве время складывается из моментов ? Если время всё же складывается из моментов, то каким образом каждый последующий "момент времени" соединяется с предшествующим ему "моментом времени" ? С другой стороны...По отношению к наблюдателю, наблюдающему полёт стрелы со стороны, перпендикулярной её полёту, стрела будет неподвижной, если наблюдатель перемещается вместе со стрелой параллельным курсом и со скоростью, равной скорости полёта стрелы.
А это, как мне видится, один из доводов в пользу мнимости времени (время только субъективный феномен, которого в реальности нет). Я привёл в пример непрерывное движение на рисунке вырезанной стрелы - здесь тоже нет никаких разрывов и склеек. Т.е. весь анализ со временем - это использование абстракции, надо просто помнить об этом.
Движение- это форма проявления материи и времени. Каждые 24 часа небытие выпускает в жизнь новое бытие, значит и время его. 24 часа- это , действительно, только момент настоящего, и каждый день новое настоящее на уровне тела все это происходит, но у человека есть и разум, только где он обитает, может ли он нести в себе три времени? Может и несет, то есть, творит и бытийствует всегда, вечно.
Получается, что человек не замечает течения времени, потому что течет вместе со временем и со скоростью времени ? Он как бы находится в моменте времени и движет по оси времени вместе с этим моментом. Если так, то по мере того, как происходят какие-то изменения, человек этих изменений в момент самих изменений наблюдать не может.
Но это уже вопрос нужно отнести к двойственности человека как биологического тела и как мыслящей единицы.
Нет. Он живёт (его тело) в таком же внутреннем и относительном движении, как и вся вселенная - это актуальный момент, настоящее. Но у человека есть память, которая наполняется каждые 1/24 секунды. После наполнения она сравнивается с актуальным, после чего сбрасывается и наполняется новым "устаревшим" (бывшим актуальным) и сравнивается с новым актуальным. Так мы можем сопоставлять движение всего, можем запоминать процессы и повторять последовательности, у нас появляется концепция "прошлого" и настоящего. Предсказывая те ситуации, что записаны в памяти, мы получаем представление о будущем, об ожидании.
Но это время только в психике, а в реальности, которая лишена такой реверберирующей памяти, есть только актуальный момент динамики, движение всего и вся без остановки - даже когда относительное движение останавливается, то всегда есть внутреннее движение, которое не остановить.
Почти правильно! Я был в таком состоянии, когда нет памяти - в этот момент видишь, что что-то происходит, но совершенно не понимаешь что именно. Только тогда, когда возвращается память, тогда возвращается сравнение, узнавание, распознание, понимание и т.д..
Я же написал о двойственности. Одна часть в виде тела - живая, и она живет в линейном времени, а другая часть в виде условного наблюдателя не живёт, а каким-то образом соединённая с биологическим телом, пребывает вне времени, и для этой части (наблюдателя) прошлое, настоящее и будущее имеют место быть одновременно и полностью.
Это дуализм что ли? Я его не принимаю, сложно объяснить взаимодействия между разнородными частями.
У нас тело и так живёт в актуальном, а психика, благодаря памяти, в осознаваемом.
Простите, но пребывать вне времени - это значит не иметь памяти, а значит прошлого и будущего. Это совсем фантастическая какая-то картина - быть вне времени и иметь доступ к прошлому, настоящему и будущему.
Я объясню: какое прошлое, по-вашему, хранится где-то, чтобы было можно получить к нему доступ? Одно прошлое и одно будущее? А может каждая секунда прошлого и будущего; но мы видим 24 кадра в секунду - тогда с такой дискретизацией? Правда странно выглядит возможность вселенной, где одновременно есть копии её, да ещё с частотой 24 кадра, да ещё за 13,7 млрд лет? Её масса не станет бесконечной, только от мысли о таком?)
А какая часть отвечает за осознавание ? Кто или что осознает ?
Это понять сложно. Так же как невозможно определить: а кто или что такое "я". Как только пытаешься сказать что-то вроде: "я" есть то или это, как "я" тут же ускользает....,))
Вы можете ответить на вопрос: чьё ВАШЕ тело ? ВАШЕ - это чьё ? А может оно у вас само по себе тело ? Куда хочет, туда и летит ?...,))
Сознание у нас состоит преимущественно из двух систем:
Осознание - это работа КСС. Нам её решения доступны в виде некоторых итогов - ответ в виде образа (ФСС), действия, эмоции и т.д..
А там нет понимания, что это моё восприятие, но есть картинка,, которая хоть и не осознана, но доступна. Вот тот, кому она доступна, это "я", который себя не осознаёт.
Да это просто привычка, которая появляется, когда пытаешься обдумывать окружающее. Это гносеологическая позиция - я, и иное. Когда начинаешь именовать то, что в этой позиции, то невольно определяешь и себя как "я".
Если "я" себя не осознает, значит, то кому доступна картинка "я" не осознающего себя как нечто существующее ? И что это за "картинка" которая не осознана, но доступна. В каком виде доступна эта картинка.
"Я" себя осознаёт, но осознает себя не как "я", а как иное (другое). Как отдельное конкретное тело. Если взять шире, то глобальное одно единственное "Я" осознает себя как множество биологических отдельных тел, с которыми себя ассоциирует.
Это не описать, но пережить можно. Крайне необычное состояние. Осознание совсем не работает, но восприятие есть - безмолвное знание.
Когда осозновалка не работает, то это немного по другому - чистые квалиа безо всяких осознаний и слов. В этот момент ты просто есть и чтобы понять это, надо накопить опыт такого, только потом там начинаешь ориентироваться, но это не обычное когнитивное умение, а какое-то новое, нарабатываемое в процессе.