Свобода и истина в событийной онтологии

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
07.06.2014
Систематизация и связи
Основания философии
See video

Прослежено различие между понятиями "свобода" и "истина" в "вещной" и событийной онтологии. 

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Nirvanus

Чего я вообще не понял, так это того почему истина у Вас находится в онтологии, ведь она же предмет гносеологии? Теперь Вы и категории теории познания перенесете в событийную онтологию? Но это даже не эклектизм, это просто несвязная куча всего подряд..

Аватар пользователя boldachev

То, что вы много чего не понимаете, вы и сами хорошо знаете. И это нормально. Ну, нельзя же все понимать. Особенно в философии. Так что, даже не старайтесь. То, что я пишу и говорю принципиально ортогонально вашему мировоззрению. А поэтому имеет нулевое отображение в нем. Смиритесь. Хотя понимаю, что это сложно. Диамат самая примитивная философия и одновременно самая догматическая и агрессивная.

Извините )

Успехов 

Аватар пользователя Nirvanus

Переход на личности и постоянное навешивание ярлыков говорит как раз о Вашей предвзятости, а не о моей. После этого Вы еще говорите о примитивности и агрессивности, о догматичности всего того, что противоречит Вашему эклектизму, которые непоследовательно пытается подстроить факты под собственный вымысел.

Мой вопрос ни коем образом не отстаивал какое-либо из учений и тем более мои личные воззрения ни как не связаны с ним. В философии учение о бытии (онтология) и учение о познании (гносеология) эта два разных учения в различных областях и с собственной спецификой, смешивание понятий которых ведет к несуразице, которую сложно назвать иначе как белибердой.

Понятие истины не связано с онтологическим аспектом, а является прерогативой исключительно гносеологии, поскольку истина не обладает объективным существованием вне теории познания, также как и заблуждение, правда или ложь. Вы ведь не скажете, что существование одного события правдиво, а другого ложно вне человеческого ума, т.е оно якобы существует при этом не существуя?

Аватар пользователя boldachev

Извините еще раз, если вам показалось, что я перешел на личности. Я лишь отметил, что наши философские позиции ортогональны, и поэтому вам моя кажется белибердой. А поскольку я уже имел безрезультатный, как мне показалось, опыт общения с вами, то не вижу смыла в дополнительных попытках что-то объяснять. Если вам интересно - читайте.

По поводу, затронутой вами проблемы отношения онтологии и понятия "истина" ответить легко: во-первых, речь идет  не об узком/буквальном/формальном понимании онтологии, за которое держитесь вы, а о сопоставлении двух возможных онто-мировоззренческих подходах событийного и вещного (а это именно онтологическое сопоставление), в рамках которых есть свои гносеологии, логики, этики; во-вторых, упоминалось не понятие "истинность" (истинность суждений), а понятие "Истина", осмысление которого не укладывается в границы гносеологии, а имеет и онтологическое значение. Но это я все написал не для обсуждения, а так, для принятия к сведению.

Еще раз извините

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 18 Июнь, 2014 - 03:01, ссылка

Диамат самая примитивная философия и одновременно самая догматическая и агрессивная

Стандартный троллинг* диалектического материализма. В данном случае, с возможной целью (гипотеза) заткнуть рот оппоненту.

______________

*) Троллинг это когда всем делают плохо, а эльфинг — это когда наоборот. ... Обычно тролли используют явно провокационные фразы для того, чтобы начать скандал. (Яндекс)

--

Аватар пользователя Спокус Халепний

Александр, там, в дискуссии, Бронза пытался (как мне! кажется!) соотнести - ассоциировать вашу "вещную" и событийную онтологию с пространственной и временной. То, что такая ассоциация правомерна, у меня сомнений не вызывает. Вопрос "лишь"  насколько, по-вашему, близка эта ассоциация на шкале от "абсолюта до абсолюта", то есть, на шкале от тождества (0% различий) до противоположности (100% различий)?

Насчет вашего уточнения относительно "переживания" и "восприятия" ...свободы в событийной онтологии. "Восприятие" в данном контексте смотрится конечно лучше "переживания". Но и то, и это выражение подразумевает некий результат воздействия чего-либо, что изменяет состояние человека, его мгновенное мироощущение. А это всё (как правило) предполагает внешнее воздействие, воздействие извне. Хотя, можно вспомнить и о воздействии на собственное состояние изнутри, например, когда мы вспоминаем что-либо, что нас когда-то шокировало. Но и в этом случае речь идёт об изначально внешнем воздействии, которое просто оставило свой след в нашей памяти.

В этом смысле, мне кажется, и "переживание", и "восприятие" свободы в событийной онтологии лучше заменить на "осознание". В таком случае свобода как бы вырывается наружу из подсознания в сознание, но эта свобода становится истинной свободой :) , или предельной свободой, или абсолютной (эталонной :) ) свободой, в тот момент(!), когда она уже находясь на месте - в сознании - становится... осознанной. Это мгновение и есть переход к той событийной свободе, о которой вы говорите (так мне ка-а-ажется). Неприятность же возникает потом, когда после мгновенного осознания, эта свобода становится банальностью. И жди теперь нового перехода! :)

 

Аватар пользователя boldachev

Большое спасибо за точные вопросы.

Бронза пытался (как мне! кажется!) соотнести - ассоциировать вашу "вещную" и событийную онтологию с пространственной и временной.

Да, он пытался. И, на первый взгляд, это кажется резонным: вещи есть нечто пространственно определенное, события фиксируются во времени. Но эта ассоциация, на мой взгляд, не является продуктивной - на ней следует останавливается: так определяются вещи и так фиксируются события именно в вещной онтологии - события понимаются как нечто происходящее с вещами во времени. То есть вещи и события в вещной онтлогии понимаются как погруженные в единое пространство-время, которое онтологически предшествует вещам и событиям. Можно сказать никакой временной онтологии быть и не может. В последовательно введенной событийной онтологии время и пространство вводятся как способ/форма различения объектов субъектом, поэтому назвать ее временной не получится.

В этом смысле, мне кажется, и "переживание", и "восприятие" свободы в событийной онтологии лучше заменить на "осознание".

Да, спасибо, с языковой точки зрения "осознание свободы" точнее, чем восприятие. Хотя если мыслить в рамках философии, то "восприятие" и "осознание" являются синонимами: любое восприятие есть осознание (фиксация в сознании) и любое осознание есть восприятие, того, что осознается. При этом без разницы, что воспринимается/осознается - это всегда изменение в сознания, фиксация некоторого события в сознании. Но повторю, для отсечения недопонимания и дополнительных вопросов лучше говорить об "осознании".

Это мгновение и есть переход к той событийной свободе, о которой вы говорите (так мне ка-а-ажется). Неприятность же возникает потом, когда после мгновенного осознания, эта свобода становится банальностью. И жди теперь нового перехода! :)

Да, спасибо. Вы точно уловили трактовку свободы (и истины) в событийной онтологии: они не могут пониматься как объекты, или состояния объектов сохраняемые во времени, они осознаются как события перехода - от одной несвободы к другой, от одного знания к другому. Причем никакое состояние не является само по себе свободным, ни одно знание не является Истиной.  

Аватар пользователя Филоверум

Начинать нужно всегда с ясного понимания того, о чем говоришь.

Свобода - это реализованная возможность жить как хочешь.

Как можно быть свободным? Надо знать, как исполнить все свои желания. То есть имеющий истину имеет и свободу, потому что может реализовать всё, что захочет в плоть до преобразования желаемого.

Событие свободы может быть непрерывным, когда каждое мгновение жизни субъект воспринимает как желаемое (приятное). Неприятное мгновенно устраняется при помощи действий, учитывающих истину. Такие действия будут безошибочными, поэтому никаких рамок для реализации желаемого не будет. Нирвана тут не причем. Можно быть свободным и здесь.

Вся проблема в желаниях и знании истины (имения истины). Событие истины тоже может быть непрерывным, если все ответы на все вопросы приходят синхронно с вопросом.

Человек может быть абсолютно свободным, то есть всемогущим. Но это утверждение сильно раздражает тех, кто имеет противоречивые желания, которые в принципе не могут быть исполнены. Внутренне противоречивые люди, конечно, не могут быть свободными, и они не могут представить, что существует абсолютная свобода.

Если я хочу, чтобы мир был именно таким, каким он является, то я уже свободен, я живу там, где хочу.  

Сказано уже всем: "познаете истину, и истина сделает вас свободными". Также сказано и о всемогуществе человека: "Вы боги".

Нет. Не устраивает простое и понятное понимание свободы. Надо говорить о каких-то непреодолимых препятствиях свободе. Это как парадокс всемогущества, мол нельзя создать камень...

А кому нужен такой камень, кроме бессмысленно философствующего субъекта? Всемогущий делает только то, что он хочет. А чужие заморочки ему зачем?

Абсолютная свобода - это свобода относительно желаемого, именно поэтому она возможна. Свобода по определению связана с желанием, а не с фантазийными невозможностями, которые и желания-то нет анализировать для свободного субъекта. Несвободный сам ищет свою несвободу, поэтому он достигает свободно своей цели и оказывается в своей же западне - становится несвободным по своему желанию. Вот такие парадоксы. Так истинно свободный сам реализует свою свободу и становится несвободным, оставаясь абсолютно свободным в истине.

Аватар пользователя boldachev

Начинать нужно всегда с ясного понимания того, о чем говоришь. 
Свобода - это реализованная возможность жить как хочешь.

Абсолютно с вами согласен. Вопрос только в том: о чьем "ясном понимании" идет речь? Вроде понятно, что я не мог говорить о вашем "ясном понимании", просто потому, что оно ваше и мне недоступно - он для меня не "ясно". Я исходил из своего "ясного понимании". Ну, конечно, не совсем ясного - начинал обсуждение именно с целью его прояснения. Чему в некоторой степени и послужила дискуссия. 

А если по существу, то вы излагаете психологическое (вполне ясное, очевидное), а не философское понимание свободы. Это совершенно отдельный разговор. 

Аватар пользователя Филоверум

Ну, по крайней мере, у меня ясное понимание, и Вы это признали, но пытались показать отличие моего понимания от Вашего. Моё понимание понятно и Вам. А вот философские понятия почти все не ясные, потому что искусственные. Философские понимания не понятны и мне, и скорее всего они не понятны никому. Вам они тоже не понятны, и в этом Вы также признались.

Посмотрел фильмы о темпоральности с Вашим участием. Темпоральность - это запись о хронологии событий (последовательности событий). Ничего в этом нового я не увидел. Обычная компьютерная программа - это аналог темпоральности. В программе нет ни времени, ни пространства. Есть лишь последовательность данных. Это машина Тьюринга и там фигурирует бесконечная перфолента. Проблема новизны кроется в понятии "бесконечная", а не самой сути событийности. Новизна всегда следует из открытости системы, когда в систему может входить внешнее. Для внутренней системы входящее будет новым, но во внешней системе ничего нового не будет. Если Вы ратуете за относительность, то новизна тоже относительна.

В вечном бытии ничего принципиально нового быть не может, ибо вечность - это и предыдущая вечность. Если для какого-то принципиального события требуется конкретное  время, то это время было в предыдущей вечности, потому что она бесконечна. Бесконечное время время требуется только для бесконечной максимально конкретной ситуации. Общее по разнообразию меньше частных проявлений, поэтому принципы уже все в мироздании существуют, а конкретика бесконечна. Общей эволюции мироздания нет, есть лишь бесконечные частные эволюции, которые уже в принципе существовали. Нет ничего нового в мире. Есть лишь новое для Вас и для меня.
 

Аватар пользователя boldachev

Посмотрел фильмы о темпоральности с Вашим участием. Темпоральность - это запись о хронологии событий (последовательности событий). Ничего в этом нового я не увидел. 

 А некоторые увидели. )

Аватар пользователя Филоверум

Я видел, как они увидели. Вы целый час пытались объяснить людям, что в этом что-то есть. А люди чувствуют, что там пусто, но объяснить Вам не могут.

Вы и в свободе видите что-то кроме того, что свобода - это жить как хочешь, но вот нет там ничего кроме желаний.

Есть тут еще фильм о душе. Он тоже хорошо показывает, что тема сознания и желаний в философии - это неисследованная тема. Никто ничего не понимает, потому что пользуются искусственными понятиями, урезанными.

А ведь сознание и свобода - это две сопряженные темы. Одна без другой - симулякр.

Истина и сознание - это тоже сопряженные темы. Сначала надо разобраться с сознанием. Надо определиться с тем, что сознание - это триединство чувствования, разумения (осознания) и воли(волепроявления). Это - я чувствую, я мыслю, я действую. Как действую? В направлении наиприятного чувствования, то есть в направлении желаемого. О чем думаю? Да всё о том же, как получить максимальное удовольствие (телесное, эгоистическое, эстетическое  и прочее). Воля - это выбор того, что принимается как правильное относительно удовольствий или относительно пути к удовольствию.

Цель любого человека - достичь высшего счастья, а в пределе блаженства. Счастье у всех разное, поэтому есть эти "тёрки" с множественностью онтологий. Если бы стали разрабатывать блаженство, то получили бы одну единственную онтологию.

Счастье разное - онтологии разные. Блаженство одно - онтология одна. В блаженстве иерархия ценностей (желаний) одна единственная в основе.

Влияет ли будущее на прошлое и настоящее. Конечно, влияет. Человек ставит цель, которая в будущем, и это желаемое будущее оказывает влияние на настоящее, которое становится прошлым. Но взаимосвязь будущего и прошлого возникает только там, где существуют живые существа, ибо только  они могут ставить цели, которые достигаются.

Итак, цель - блаженство. Можно ли объяснить все явления жизни, исходя из того, что эта цель поставлена? Конечно, можно. Можно объяснить и прошлое, и настоящее, и будущее. Можно ли реально что-то предсказать? Конечно, можно. Можно ли просчитать? Скорее всего, можно. Но кто это будет делать, если этих простых и понятных вещей никто не видит?

Вот вы говорили о сборке временного распределения - темпоральности. То есть некий распределенный во времени факт собирается в точке, и эта точка принимает определенные качества, которые не описываются временем и пространством. Таким качеством является например инерция физического тела. Некое время тело набирало скорость, тело набравшее скорость обладает памятью - инерцией. Инерция - это материализованная история. Инерция - это качество темпоральное по Вашим понятиям. При этом инерция "помнит" и направление, и мощь, и вращательность. Конкретная инерция - это качество, которое сформировалось как результат предыдущей событийности.

Аватар пользователя boldachev

Я видел, как они увидели. Вы целый час пытались объяснить людям, что в этом что-то есть.

Я не знаю, что вы смотрели (там целая серия записей). Если семинар ФШ, то, да, из всех его постоянных участников понял только Игорь Данилов.  Но он не одинок - многие прочитавшие книги и слушавшие записи смогли оценить и понять новизну.

То есть некий распределенный во времени факт собирается в точке, и эта точка принимает определенные качества, которые не описываются временем и пространством.

Написанное вами и о чем-то совершенно другом. Тут все просто: пока вы будете слушать и читать только то, что уже знаете, то будьте уверены, вы далеки от понимания темпорально-событийной онтологии.

Аватар пользователя Филоверум

К сожалению, Игорь Данилов не понял в фильме. Он просто понял, что ко времени это не привязано. Это очевидно, потому что он постоянно рисовал стрелу времени. И вдруг, его осенило, что это просто перечень событий - алгоритм. Компьютер может работать без реального времени и в реальном времени. Вот и вся разница.

А вот то, что Вы меня не понимаете - это абсолютно точно, и судить Вы не можете, понял я Вас, или нет. Идея событийности и у меня была года два назад. Но время - это не физическое время, это как раз событийность, потому что протяженность времени - это тоже событие. Не может событие произойти до тех пор, пока не пройдут другие события. И на это требуется время - событие ожидания. Дождался - это событие или нет? А работа параллельных процессов, которые рождают события - это уже пространство, где события формируются параллельно и это является "УСЛОВИЕМ" некоторого другого события. Требование синхронности (параллельности) может быть условием события? Может. Но это требование одновременности.

Короче, ладно. Как хотите. Ваше дело, как себя тешить.

Аватар пользователя boldachev

А вот то, что Вы меня не понимаете - это абсолютно точно

Конечно, не понимаю. 

Аватар пользователя Филоверум

А чего тогда оппонируете? Чтобы оппонировать, надо понимать, а иначе это "множественность онтологий" - а по-русски - "моя твоя не понимайт".

Аватар пользователя boldachev

А чего тогда оппонируете?

Даже не думал оппонировать... Чему оппонировать? Только пояснял. Перечитайте мои комментарии ))))