Сословия и классы в современной России

Семинар Философского штурма
Дата: 
21.05.2016
Систематизация и связи
Философия культуры
Философия политики и права
See video
See video

Комментарии

Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Автор пытается небезупречную, но в целом и общем вполне себе стройную теорию товарищей Маркса и Энгельса об обществе и общественной классификации заменить на парадоксально-случайную теорию, в основе которой лежат личные отношения. На западе якобы марксизм, а также иные общеизвестные учения, в том числе и буржуазные о гражданском обществе и среднем классе работают, а в России - нет. Почему? А потому, что в России главное - это личные отношения (симпатии и антипатии), а отсюда и решение вопросов через баню, ресторан, охоту и рыбалку, а не через суды, адвокатов и и прочую юриспруденцию. Это может и правильно, но совершенно не научно, Дело в том, что симпатия или антипатия возникают не на пустом месте, а на основе наличия или отсутствия у лиц неких свойств: богатства, ума, учтивости, наглости, работоспособности, красивости и т.д. и т.п. А по сему личные отношения всегда главные в любом обществе, но ценности, на основе которых складываются личные отношения могут быть разными. Российская история ничем от прочих европейских стран не отличается. У нас только более сложная и разветвленное право в отличие от англофранков. Потому что в России всегда найдется Паниковский который спросит: А ты кто такой? и всегда отыщется Шура, который ему ответит: А кто ты такой?

 

 

Аватар пользователя Константинов Андрей

Здравомысл, а чего же вы желали? Ведь товарищи Карл и Фридрих в свое время очень постарались заменить стройную теорию личности, созданную великими христианскими цивилизациями заменить на представления о том, что человек якобы движим только материалистически шкурными интересами. Если вас это устраивает, то спорить о вкусах не буду. Кто-то любит сало, кто-то любит музыку. У одних симпатии образуются от сытости, а у других от переживаний иного рода совершенно в другом месте, например, в сердце.

На западе якобы марксизм, а также иные общеизвестные учения, в том числе и буржуазные о гражданском обществе и среднем классе работают, а в России - нет. Почему? 

Потому что Россия устроена немного по другому. Не так как Китай или Индия, но по другому. Об этом догадались даже совсем не русские люди. Хотя, наверняка со стороны виднее. Потому-то и приходится изучать тексты Симона Кордонского, чтобы увидеть себя со стороны. 

 Это может и правильно, но совершенно не научно,

"5+" , Здравомысл! Вот это по-русски! Вот это по-российски!!! А как будет для вас научно? По латыни, которую вы не разумеете, или по-гречески, который вы не понимаете? Или, чтобы перед ФИО автора стояло доцент, кандидат, член...?

"Живешь ты непочтенно и растленно,

Не член союза ты, а так остришь.

А вот стихи, написанные членом,

Печатал бы и Лондон, и Париж. "

Издевательства Карлы-Марлы низводящие человеческую природу до животного уровня вы согласны терпеть из-за их "научности", хотя совсем их не понимаете. Если бы поняли, то очень обиделись, как и всякое разумное существо, которое сравнили с неразумным животным, да еще желудочно озабоченным. А то, что по вашему же мнению соответствует порядку вещей, истине , может вами понято вами оторгается. Чудно!

Мое не совсем удачное, не столь блестящее выступление базируется на проработанном тексте рамещенном на ФШ здесь: http://philosophystorm.org/chast-1-teoreticheskie-osnovy-russkogo-obshchestva

Здесь незаконченное продолжение: http://philosophystorm.org/chast-2-teoriya-i-praktika-lichnykh-otnoshenii-v-obshchestve

Задача текстов - понять что мы видим вокруг. Метод - опора на русский язык, как отражение соборного (коллективного) сознания русского народа. Понять жизнь русского народа можно исходя из того как народ видит себя. В противном случае получим взгляд европейца или китайца, которые естественно покажет что Россия недо-Европа и уж точно недо-Китай. Ну а воспринятый недо-взгляд русскими доцентами будет утверждать, что Россия никак от Китая или Европы не отличается, разве что чуть-чуть, но это можно "легко исправить" и мы вот-вот станем совсем как китайцы или европейцы. 

Большей глупости трудно представить, т.к. греки создали греческие понятия для понимания своего общества (Аристотель, Платон). Еаропейцы создали свою философию со своими понятиями и прекрасно разбираются в своей жизни. У китайцев есть своя система понятий на своем китайском языке, исходящая из китайской культуры, менталитета, привычек и местных обычаев. У нас что нет своей культуры, понятий и обычаев, отличных от Европы? Любой европеец знает, что есть. А наши доценты с кандидатами не знают. 

То, что представлено в текстах и видео имеет глубокие корни в русской философии, в русской культуре, русской жизни. Худо-бедно пытаюсь это показать. Если добавить к моим 24 страничкам нужные ссылки, цитаты, провести параллели и подбить статистику, то выйдет том неменьше марксова "Капитала". Думаете с ним будет легче разобраться, чем с парой десятков листов?

 

 

Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Ведь товарищи Карл и Фридрих в свое время очень постарались заменить стройную теорию личности, созданную великими христианскими цивилизациями заменить на представления о том, что человек якобы движим только материалистически шкурными интересами. 

Это неверно в корне. Карл и Фридрих построили первую в мире стройную научно обоснованную теорию общественного развития. Никакой связи с религией тут нет. Эдак вы пожалуй и благочестивых сэров Дарвина с Невтоном к атеистам припишите.

Мухи отдельно, а котлеты - в холодильник.

Кто-то любит сало, кто-то любит музыку. У одних симпатии образуются от сытости, а у других от переживаний иного рода совершенно в другом месте, например, в сердце.

А я люблю и сало и музыку и симпатии у меня и от сытости и от переживаний в других местах. И таких людей абсолютное большинство. Марксизм раз как и исходит из того, что все на все влияет. Там есть проблемные места, кои не были надлежаще разрешены, но и в других учениях они также не разрешены и ваше не исключение.

Потому что Россия устроена немного по другому. Не так как Китай или Индия, но по другому. 

Конечно по другому, кто же против? И франция отличается от Англии и Германии и России! И Англия равно отличается от Германии, Франции и России. И Китай отличается от Индии. Все во всем противоположно до борьбы, и все одновременно и во всем едино до единства. Так учил нас товарищ Энгельс (как я его понял).

  А как будет для вас научно?

Для меня научно, значит:

1. Соответствие определенной неизменной в рамках рассуждений догматике и терминологии о которых договорились заранее (парадигме, аксиоматике)!!!

2. Предсказательность, верифицируемость и фальсифицируемость утверждений в рамках неизменной аксиоматики и терминологии.

При этом ложность или истинность суждений значения не имеет.

Аватар пользователя Константинов Андрей

1. Соответствие определенной неизменной в рамках рассуждений догматике и терминологии о которых договорились заранее (парадигме, аксиоматике)!!!

Здравомысл, если "заранее договориться" , то мы навсегда останемся с самыми абстрактными, самыми расхожими (пошлыми) понятиями, которые разделяет большинство. Если желаете такую "догматику" - на здоровье. Здесь же мы идем от абстрактного и пустого к конкретному и действительному. Собственно этому учил Гегель, да Маркс все попутал. Попутал сознательно, т.к. он то Гегеля изучал серьезно, а большинство это с восторгом приняло, т.к. марксизм избавил его от необходимости мыслить самостоятельно.

Что мне Маркс, когда я ис ам могу уточнять понятия и обнаруживать связи между явлениями? Тем более, что марксизм становится частным случаем моей системы. У маркса лишь одно измерение для описания общества. Взгляд из традиции (консервативный взгляд) позволяет описывать общество по трем измерениям сразу. Желаете оставаться в своем одномерном мире - дело вкуса. Научности, как вы понимаете, в трехмерной модели не меньше чем в одномерной. Предсказательность такой модели гораздо выше. 

Это неверно в корне. Карл и Фридрих построили первую в мире стройную научно обоснованную теорию общественного развития. Никакой связи с религией тут нет.

Создать то они создали, но все что они предсказывали оказалось просто неверным: классовое сознание европейцев не привело к коммунистическим революциям. коммунизмом заболели аграрные общества вроде России, Китая, Лаоса с сословной , якобы устаревшей" структурой. Построение коммунизма во множестве стран мира за сто лет привело сртаны в ту же точку с которой начинали. Т.е. даже идея "развития" оказалась под вопросом, т.к. круг общественного развития замкнулся и мы опять живем при частной собственности на средства производства, капиталистах и откровенно буржуазной политической системе. К тому же государство только укрепилось, а институт семьи люди отстаивают с еще большей энергией чем сто лет назад.

Насчет религии, то она возникает всякий раз, когда происходит абсолютизация предмета познания. Это такое свойство сознания человека, способность отличать безконечное от конечного (животные этого не умеют), и оба вида предметов имеют свои способы познания . Развенчав христианство в сознании своих последователей Маркс сам стал для них идолом. Природа не терпит пустоты. Все закономерно.

Аватар пользователя Евгений Волков

Полное непонимание докладчиком сущности классов и сословий, и при этом опираясь на человека, который частности выдает за основу российского общества, у которого явно превалирует мышление бомжа, подглядывающего за миром из подворотни.

Аватар пользователя Константинов Андрей

Евгений, я знаю три определения принципа деления общества на классы и три на сословия. Кордонский знает таковых по два. А вы наверное только одно, которое считаете истинно верным и окончательным? Не претендую на диалог с догматическим мышлением, но если пожелаете обсудить различие трех подходов - милости просим. Ну с единственно верным познанием сущности нужно обращаться в богословский раздел. Хотя, если таковой возникнет, то можно будет обсудить еще и четвертый подход к классам и сословиям. Но это отдельная тема и у богословского дискурса свои правила, свои способы доказательств и свои принципы подбора аргументов, т.е. нужна особая подготовка.

Насчет "мышления бомжа", то философу без этого никак. Большинство великих мыслителей прямо бомжевало. Самый яркий пример - Иисус Христос, Диоген, да и Сократ был на грани. В настоящее время вместо бомжевания можно заняться спортивными походами - тоже располагают к раздумиям.

Аватар пользователя Евгений Волков

Евгений, я знаю три определения принципа деления общества на классы и три на сословия. Кордонский знает таковых по два. А вы наверное только одно, которое считаете истинно верным и окончательным?

 

Уважаемый, Андрей!

Я действительно знаю один принцип деления общества на классы и сословия, один, но философский. Другие всегда можно подсмотреть в интернете, но мне это не интересно. Я ранее не читал у Кордонского ничего. После вашего доклада познакомился с его статьей о классах и сословиях и ужаснулся, что такую галиматью люди обсуждают, тратят на нее свое время. Это говорит лишь о том, что в обществе существует большой пробел знаний о классах и сословиях. Понятие классы основополагающее понятие, позволяющее раскрыть сущность государства, а главное найти путь построения демократии, которая еще не наступила ни в одной стране мира. Поэтому при наличии большого дефицита времени пишу эту статью.

 

 

Насчет "мышления бомжа", то философу без этого никак. Большинство великих мыслителей прямо бомжевало. Самый яркий пример - Иисус Христос, Диоген, да и Сократ был на грани. В настоящее время вместо бомжевания можно заняться спортивными походами - тоже располагают к раздумиям

 

Вы ошибаетесь, Андрей, на счет необходимости философу иметь мышление бомжа. Христос был не бомжом, а проповедником. Проповедовал царство божье. Если проанализировать, то фактически призывал к коммунизму с элементами государственности, завуалируя свои слова религиозными понятиями того времени. Для него всегда был открыт дом его почитателей. У бомжей такой авторитет отсутствует. Разницу видите? Диогена и Сократа тоже нельзя отнести к бомжам. А вот спортивные походы вряд ли придадут большего понимания. Для этого нужен диалог единомышленников и их противников.

О классах и сословиях.

Отличие сословия и класса в том, что класс  исключительно производное от системы государство, являются структурой системы государство, если можно так сказать. Тогда как сословия формировались еще до возникновения первого государства. Например, сословия охотников, пахарей. Классы, классовое деление общества  не изменяемая основа системы государство. Сословия по мере развития системы государство постоянно трансформируются. Вы же полагаете обратное.

Сословия формируются по одному из признаков: профессиональному, социальному, имущественному. По сословному признаку построена вертикаль власти в России. Если ее укрепление в 2000 годы была необходимостью, то сейчас это является глубоким препятствованием построения демократии в России.

В России до реформы 1861 года существовали следующие сословия: податные – крестьяне ,  мещане и купцы, неподатные – дворянство и духовенство.

В настоящее время  понятием сословие нередко обозначают группы людей, объединяемых между собой сходными обычаями и нравами, а также ориентированными на определенное общественное признание ( аристократия ,  артисты, ученые, книгоиздатели, журналисты, офицеры, юристы, врачи и т.д.

 

Классы всегда формируются по двум признакам: отношения к власти (заемное право) и к капиталу. Их всего четыре. Так класс коррупции сложился из стремления отдельных групп людей (граждан) к владению и распоряжению властью и капиталом. Этот класс объединяет олигархов, чиновников взяточников и превышающих свои должностные права, предпринимателей, дающих взятки, так как тем самым они приобретают государственные функции или привилегированное положение в обществе, организованная преступность. Второй класс - класс чиновников отличается наличием права законно распоряжаться заемным правом (властью в стране). Класс свободного труда (третий класс)отличается тем, что стремиться к свободному и законному распоряжению капиталом (предпринимательство). Четвертый класс наемного труда. Этот класс не имеет ни власти, ни капитала. В этот класс входят не только рабочие, но и все неимущие, не способные к труду слои населения. Такое деление общества на классы охватывает каждого члена общества.

При этом каждый член общества обладает одним общим правом – участвовать в управление страной и он может находиться в любом из этих четырех классов. поэтому, например, рабы не входили ни в один из классов, как в них не входят вещи. Движение населения не изменяет существо классов, тогда как движение населения из сословия или в сословие существенно влияет на конкретное сословие.

Кстати. Многие путают понятия общество, страна и государство. А это разные по родам системы. Общество – естественная система, государство – договорная система, страна - механическая система. Это важно понимать. Из-за непонимания различия этих понятий, невозможно построить демократию.

Аватар пользователя Константинов Андрей

После вашего доклада познакомился с его статьей о классах и сословиях и ужаснулся, что такую галиматью люди обсуждают, тратят на нее свое время

Сложные явления в статьях невозможно отразить. Они служат скорей для рекламы. Прочитайте лучше у Кордонского его работу "Сословная структура постсоветской России". Пишет он просто, мысль развивать умеет (университетское образование обязывает), а то что свободно ориентируется в понятиях, то и нам с вами нужно этому учиться, а иначе будем верить в "единственно верное учение".

Отличие сословия и класса в том, что класс  исключительно производное от системы государство, являются структурой системы государство, если можно так сказать. Тогда как сословия формировались еще до возникновения первого государства. Например, сословия охотников, пахарей. 

ПРоизводным от государства являются не классы или сословия как таковые, а те функции за которые государство платит деньги. Те же деньги (или просто средства- еда например) может заплатить и общество (народ) для того, чтобы группа людей выполняла полезную функцию, например защищала страну пока пахари пашут (проф. воины - богатыри). Сословное деление общества - деление по выполняемым функциям и только. А вот классовое деление это создание иерархии по одному из внешних признаков: наличие средств производства (Маркс), уровень потребления (современные апологеты капитализма и Кордонский), наличие спичек-КЦ (жители планеты Плюк их ф. "Кин-дза-дза"), срок службы (дедовщина в советской армии), возраст (родовая иерархия в кавказских и азиатских кланах).

 

То, что порождает государство и что похоже на классы является иерархией чиновников. Но классовое сознание этой иерархии не выходит за ее рамки, если в обществе нет этого сознания. Чиновники в России - это сословие, которое имеет внутри себя классовую структуру. 

По мнению многих исследователей и по моему тоже у русского народа классовое сознание отсутствует. Ну не желают русские признавать кого-то имеющего больше денег, больше спичек или более старшего безусловно "выше классом" и конечно же не собираются делать по три раза "ку". От того-то всегда есть разрыв между русским народом и чиновниками, которые пытаются навязать внутрисословные порядки всему обществу.

Кордонский, кстати, прекрасно понимает, что для классового деления общества нужно классовое сознание его членов. Только он надеется, что это классовое сознание можно воспитать и подкрепить деньгами  "правильно распределяемыми через рынок, а не через государство. Но с русскими это не проходит: деньги берут хоть у государства, хоть на рынке, а делать "ку" перед богатеями не желают.

Поэтому я усматриваю корни этого явления в нравственной сфере, а не в экономической. Юридическое оформление классовых или сословных отношений государством н самосознание членов общества почти не влияет. Законы могут отразить правильную структуру общества, но могут и порождать псевдо-классы и псевдо-сословия, которые или утратили свою задачу за ненадобностью последней, либо никогда ее не имели. Это порождает слой бездельников в котором начинают бродить революционные идеи по изменению общества. Так было во франции, когда расплодились дети юристов, ну а в России бездельниками стали интеллигенты и дворяне, освобожденные от службы.

По моему мнению юридическое оформление сословий даже вредно, т.к. делает сословную структуру неповоротливой как это стало в России с 18 века. До этого по мнению Б.Н. Миронова и Грегори Фриза сословий в юридическом смысле не было. Даже термин "сословие" для общественного деления  не использовался. Это конечно не значит, что не было самих сословий и сословного сознания. Оно было, но существовало как динамичная система, движимая обязанностями, а не правами и привилегиями. Когда дело уперлось в привилегии, то система окостенела, перестала отвечать вызовам времени и была разрушена, причем изнутри.

Насчет любимой вами демократии, то она всегда существовала и существует в низу общества, среди простого народа. Хотите демократии - езжайте в колхоз, в деревню - там ее и поныне хватает. Я кстати так и сделал и теперь живу в довольно демократическом деревенском обществе.

 

класс  исключительно производное от системы государство, являются структурой системы государство, если можно так сказать

Насчет государства, то его сущностью является власть, а никак не классы. Именно власть задает смысл государственных отношений, отраженных в его структуре. А классы и сословия действительно являются "производными" от государственной деятельности. Главной же задачей государства по отношению к обществу является не наплодить лишних сословий и классов, которым нет места в сознании современников, т.е. не создавать химер с которыми потом придется бороться. Моя формула такова: государство - форма (действительность), народ - материя (возможность). Соединение формы и материи создает общество в широком смысле этого слова. Государство таким образом является формой общества. Подробней можете посмотреть в моем тексте.

 

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Андрей! Берусь обсуждать галиматью, которую вы написали, так как надеюсь, что нас читают другие. Вы пишите:

«Сложные явления в статьях невозможно отразить. Они служат скорей для рекламы».

 Жаль, что Ваш Кордонский занимается не философией, а рекламой, и вас туда втянул.

Вы пишите: «Прочитайте лучше у Кордонского его работу "Сословная структура постсоветской России". Пишет он просто, мысль развивать умеет (университетское образование обязывает), а то, что свободно ориентируется в понятиях, то и нам с вами нужно этому учиться, а иначе будем верить в "единственно верное учение".

Вы плохо читали и совсем не поняли своего наставника, насколько он излагает глупость.

Кордонский пишет: Сословия — это группы, создаваемые государством для решения своих задач….

Классы возникают на рынке естественным путем, а сословия создаются государством….

Если есть рынок, возникают классы…..

 Отношения между классами нужно регулировать. Появляются законы, регулирующие эти отношения…

….формироваться классы богатых и бедных….

Вы вчитайтесь в каждую фразу и если не поймете, то вы безнадежны. Нет класса богатых и бедных. Диоген был богат, потому, что ему было достаточно его бочки и большего не надо было. Олигархи как правило бедны, так как тратят усилия на еще большее обогащение. Им не хватает уже заработанного. Так как к какому классу по Кордонскому вы причислите Диогена. По Кордонскому – отношения между классами (бедных и богатых)надо регулировать. Кто же этот регулятор, не подскажите? Шариков? Взять и поделить?

Совсем не хочется тратить время на эту галиматью, но вы заставляете.

 

Вы пишите: «Сословное деление общества - деление по выполняемым функциям и только». Понимаю, например, воин, пахарь. Забыли про  мещан, аристократию. Эти, какие функции выполняли? Тогда как это всего лишь социальные прослойки общества, но сословия. Причем заметьте, среди аристократов были как бедные, как церковные крысы, и богатые чрезмерно. Итак кто это классы или сословия?

Вы пишите:

«А вот классовое деление это создание иерархии по одному из внешних признаков: наличие средств производства (Маркс)»,

А портной (сословие) с его иголкой (средство производства), тоже класс.

 

И далее такая же глупость «современные апологеты капитализма». Писать даже противно, насколько это глупо.

 

Вы пишите:

«То, что порождает государство и что похоже на классы является иерархией чиновников»

А институт государства - гражданин, прямое порождение этой системы, тоже иерархия чиновников?

 

Вы пишите:

«Чиновники в России - это сословие, которое имеет внутри себя классовую структуру».

 

Обезличенные чиновники всей России совсем не сословие, Это класс, а вот чиновники Мухосранска: Иванов, Петров, Сидоров уже сословие это административного центра. И если вы этого не понимаете, то напрасно тратите время свое и других. Сословие по определению не может иметь классовую структуру: ни наружи, ни внутри.

 

 

Вы пишите:

«По мнению многих исследователей и по моему тоже у русского народа классовое сознание отсутствует». Вы русофоб или плохой наблюдатель?

 

Вы пишите:

«Кордонский, кстати, прекрасно понимает, что для классового деления общества нужно классовое сознание его членов».

Классы в государстве появились и без Кордонского, сразу же с возникновением самого государства.

 

Вы пишите:

«Юридическое оформление классовых или сословных отношений государством н самосознание членов общества почти не влияет».

Глупость, юридическое, читай законодательное производство, влияет самым непосредственным образом.

 

Вы пишите:

 «Законы могут отразить правильную структуру общества, но могут и порождать псевдо-классы и псевдо-сословия».

Законы отражают не структуру общества, это нонсенс, а сущность взаимодействий институтов государства.

 

 

 

Вы пишите:.

«Хотите демократии - езжайте в колхоз, в деревню - там ее и поныне хватает.

Я кстати так и сделал и теперь живу в довольно демократическом деревенском обществе».

 

Непонимание сущности демократии, всегда ведет к охлократии и диктатуре.

 

 

Вы пишите очередную глупость:

«Насчет государства, то его сущностью является власть, а никак не классы».

Понятие власть всегда отвечает на вопрос «кого»? власть следствие, а не причина.

 

Опять глупость:

«Именно власть задает смысл государственных отношений, отраженных в его структуре». Даже комментировать не хочу.

 

Вы пишите:

«Моя формула такова: государство - форма (действительность), народ - материя (возможность)» и далее «Соединение формы и материи создает общество в широком смысле этого слова». «Государство таким образом является формой общества. Подробней можете посмотреть в моем тексте.»

 

Потому и выдана эта чушь, что у вас нет понимания, что такое государство, класс, сословия, власть.

Аватар пользователя Константинов Андрей

Берусь обсуждать галиматью, которую вы написали

 

Евгений, ваше дело - обсуждать или не обсуждать, но лично я бы не стал обсуждать «галиматью», «глупости» и «чушь». Так что надеясь на ваше благоразумие, тешу себя мыслью, что эти эпитеты не более чем метафоры в ваших устах.

 

«Жаль, что Ваш Кордонский занимается не философией, а рекламой, и вас туда втянул.

….. «Вы плохо читали и совсем не поняли своего наставника»

 

Читал плохо, признаюсь, потому время от времени перечитываю и кое-что все же понимаю. Насчет «рекламы», то тут мысль о том, что ученый, описавший мировозренческую систему, или описавший модель общества в тексте, просто не может изложить все положения системы в формате газетной статьи или интервью. Краткое сообщение неизбежно должно отсылать к основному тексту, где важны не только определения, понятия, но и взаимные связи между ними, которые даны только в связанном тексте. Я попытался сделать нечто подобное и знаю насколько это трудно – создать такой текст и потому снисходителен к неполности изложения в статьях Кордонского. У вас наверное есть более успешный опыт такого творчества, раз вы так категоричны в суждениях, не так ли?

 

Насчет «наставника», то таковым Кордонского не считаю. Он скорей старший коллега по созданию дискурса о сословной природе российского общества. То, что сословия и классы существуют параллельно и отличаются по своей природе – до этого я дошел без Кордонского. Очень рад, что есть мыслитель, который поднял эту же проблему. Ну а природу обоих явлений мы трактуем по разному. Лично буду рад, если Симон Гдальевич сочтет возможным поспорить на эту тему со мной. Но для этого придется, как видно, еще поработать.

 

Нет класса богатых и бедных. Диоген был богат, потому, что ему было достаточно его бочки и большего не надо было. Олигархи как правило бедны, так как тратят усилия на еще большее обогащение. Им не хватает уже заработанного. Так как к какому классу по Кордонскому вы причислите Диогена.

 

В ваших рассуджениях, Евгений, происходит такая логическая ошибка как подмена основания. Богатство по Кордонскому – это возможность потреблять и сам уровень потребления, а совсем не отношение к этому богатству. Все же у Кордонского обсуждается экономическая составляюща общества, а не психологическая и это нужно учитывать в своих рассуждениях. Так что вы немного сами непоняли.

Диоген беден, т.к. не только не потребляет, но и не может этого сделать кроме как в своих мечтах. Вот фигура Плюшкина – это загадка в системе Кордонского. Но он (Плюшкин) скорей богат, т.к. имеет возможность потреблять, а уж возможность накапливать богатство реализует в полной мере.

 

По Кордонскому – отношения между классами (бедных и богатых)надо регулировать. Кто же этот регулятор, не подскажите? Шариков? Взять и поделить?

Хороший вопрос. Нужно почитать у Кордонского. Я в свою очередь думаю, что регулятором выступает государство и общественный договор. Поэтому государство поддерживается богатыми, а вот с общественным договором насчет богатства в России проблема. Поэтому я считаю, что классового сознания в нашем обществе нет ни в  низах (не признается священность частной собственности богатых), ни в верхах (не признают права низов на сколь-нибудь достойную для этих низов жизнь). От того-то Шариковы и появляются, причем как сверху, так и снизу. Выход вижу в укремлении сословной структуры общества, т.е. приобретать классовое сознание ни народ, ни верхи не желают. Кордонский, правда предлагает с этим бороться путем внедрения «рыночных механизмов». Но это его позиция.

 

Вы вчитайтесь в каждую фразу и если не поймете, то вы безнадежны.

 

Попробую.

 

Кордонский пишет: Сословия — это группы, создаваемые государством для решения своих задач….

Все верно. Что здесь не так? Только я добавляю, что сословия возникают и помимо государства, когда народ, население, общество начинает финансировать полезных ему людей, освобождая от забот о хлебе насущном. В начале это будут ремесленники, которые перестают сами сеять-пахать, а потом и разно рода воинская и ученая прослойка.

Классы возникают на рынке естественным путем, а сословия создаются государством….

То, что классы возникают естественно, то с этим я согласен, но причину их возникновения вижу в индивидуализации, сознании индивидуалиста, противостоящем сознанию личности (не путать с коллективизмом). Когда индивидуализм преодолен личными отношениями, то классовое сознание не возникает и все процессы общественного деления имеют сословную природу. То, что государство может создавать сословия – с этим я согласен. Это свидетельствует о том, что сословное деление естественно, а классовое нет и возможно только при индивидуализации сознания. Об этом подробней в Части 1.

 

Если есть рынок, возникают классы…..

Если это было бы так просто, то нас давно разделили бы на классы и даже на касты. Но это не так

 

 Отношения между классами нужно регулировать. Появляются законы, регулирующие эти отношения…

При наличии классового сознания в обществе происходит саморегулирование (низы признают право верхов потреблять в надежде получить прибавку к своему потреблению, или в родовой структуре младшие подчиняются старшим в надежде подчинять младших)

….формироваться классы богатых и бедных….

Не нравится современное определение классов? Дайте свое. Если нравится марксистский подход –дело вкуса. Но оба подхода в принципе равносильны, т.к. указывают на принцип деления общества, который был и есть в сознании многих. Правда марксово деление революционизирует сознание и порождает Шариковых, а то, что привел Кордонский порождает обывательское сознание бюргера.

 

Вы пишете: «Сословное деление общества - деление по выполняемым функциям и только». Понимаю, например, воин, пахарь. Забыли про  мещан, аристократию. Эти, какие функции выполняли?

Мещане – городские жители. Они или ремеслом каким занимаются, или служат. Аристократы занимаются служением по государственным делам, причем имеют привилегию занимать высшие посты в государстве. В советской школе этому учили.

 

Причем заметьте, среди аристократов были как бедные, как церковные крысы, и богатые чрезмерно. Итак кто это классы или сословия?

Аристократия – сословие. Это общеизвестно. А вы что,  против?

 

Вы пишете:

«А вот классовое деление это создание иерархии по одному из внешних признаков: наличие средств производства (Маркс)»,

А портной (сословие) с его иголкой (средство производства), тоже класс.

Я с Марксом не согласен и вижу причину классового деления не в иголках и даже не в обладании фабриками и заводами, а в сознании людей. У нас в России классового сознания нет и обладатель иголки и обладатель завода будут относиться к разным сословиям. Ну а на Западе даже обладатель иголки может стать выше классом того, кто иголки этой не имеет. На планете Плюк люди делились по обладанию спичками, а вы говорите «иголки»!

 

 

И далее такая же глупость «современные апологеты капитализма». Писать даже противно, насколько это глупо.

Сочувствую Вам и благодарю за терпение. У вас есть все задатки великого человека!

 

Вы пишете:

«То, что порождает государство и что похоже на классы является иерархией чиновников»

А институт государства - гражданин, прямое порождение этой системы, тоже иерархия чиновников?

 

Тут я вас не понимаю. С какой стати гражданин может оказаться «институтом государства»? Государственными институтами могут являться парламент, суды, прокуратура, но гражданину с чего быть «институтом государства»?

 

Вы пишете:

«Чиновники в России - это сословие, которое имеет внутри себя классовую структуру».

Обезличенные чиновники всей России совсем не сословие, Это класс, а вот чиновники Мухосранска: Иванов, Петров, Сидоров уже сословие это административного центра.

Странное у вас деление общества: сословие в провинции оказывается классом в рамках страны. Это что, разновидность материалистической диалектики типа перехода количество в качество? Вы наверное путаете это с делением на роды и виды. Так здесь видами будет «классовое деление общества», «сословное деление общества», а родом – «деление общества».

 

Сословие по определению не может иметь классовую структуру: ни наружи, ни внутри.

Интересно от чего же? Класс может делиться на сословия: богач – предприниматель, богач – артист, богач – аристократ. Также и внутри  сословия могут оказаться представители разных классов. Вы же сами писали о богатых и бедных аристократах. Такое вполне возможно. Другое дело, что я утверждаю, что это противно сознанию русского человека, который упрямо не желает признавать классовое деление и поэтому любое подобие классов сразу воспринимается народом в штыки. 1917 год не забыли?

 

Вы пишете:

«По мнению многих исследователей и по моему тоже у русского народа классовое сознание отсутствует». Вы русофоб или плохой наблюдатель?

Скорей – антикоммунист и антикапиталист. Свои наблюдения по отсутствию классового сознания у русских я привел в тексте 1-й части. А вы можете привести свои, хотя бы, чтоб не быть голословным?

 

Вы пишете:

«Кордонский, кстати, прекрасно понимает, что для классового деления общества нужно классовое сознание его членов».

Классы в государстве появились и без Кордонского, сразу же с возникновением самого государства.

 

Странный способ рассуждения – опровергать не мое утверждение, а свое. Я согласен с тем, что классы появляются независимо от Кордонского, но не в государстве, а в обществе.

Вы пишете:

«Юридическое оформление классовых или сословных отношений государством н самосознание членов общества почти не влияет».

Глупость, юридическое, читай законодательное производство, влияет самым непосредственным образом.

 

Тогда объясните нам как законодательство может повлиять на образование общественного класса? То-то Кордонский удивится, что можно без денежных затрат заставить людей поменять общественную структуру. Наверное вы знаете какую-нибудь тайну, не известную больше никому. Рад за вас.

 

 

Вы пишете:

 «Законы могут отразить правильную структуру общества, но могут и порождать псевдо-классы и псевдо-сословия».

Законы отражают не структуру общества, это нонсенс, а сущность взаимодействий институтов государства.

 

Я то считал, что законы отражают просто взимодействие людей и частей общества и государства, а вы усмотрели, что «сущность отражают». Можно поподробней? А то я всегда считал, что сущность это то без чего нечто не может быть самим собою. Поэтому сущностью государства всегда считал власть без которой оно не может буть государством, но никак не законы. Без законов государство существовать может, например в режиме произвола, а вот без власти никак. Или есть другие обоснованные мнения?

 

Непонимание сущности демократии, всегда ведет к охлократии и диктатуре.

 

Аристотель хороший вид народоправия называл «политией», а термину «демократия» присваивал значение того, что сейчас называют «охлократией». Забавно, но вы почти правы.

 

Вы пишете очередную глупость:

«Насчет государства, то его сущностью является власть, а никак не классы».

Понятие власть всегда отвечает на вопрос «кого»? власть следствие, а не причина.

 

А почему не - «куда»? Когда человек сталкивается с властью по настоящему, то понимает, что она является причиной большинства следствий происходящих в государстве. У нее даже люди есть специальные: называются – «следователи».

 

Опять глупость:

«Именно власть задает смысл государственных отношений, отраженных в его структуре». Даже комментировать не хочу.

 

Однако же комментируете, но как-то необоснованно, если не считать «глупость» серьезным аргуменом.

Вы пишите:

«Моя формула такова: государство - форма (действительность), народ - материя (возможность)» и далее «Соединение формы и материи создает общество в широком смысле этого слова». «Государство таким образом является формой общества. Подробней можете посмотреть в моем тексте.»

Потому и выдана эта чушь, что у вас нет понимания, что такое государство, класс, сословия, власть.

 

Так дайте свои определения государству, классу, власти и сословию. А то вам даже Маркс с его властной сущностью государства не указ. Хотя это и не он придумал. Так в чем у вас сущность государства - в законах? А если законы не исполняются, то как без власти навести порядок и принудить беззаконников к повиновению? Такое впечатление, что вы никогда не имели ни малейшей реальной власти над людьми, или вокруг вас одни законопослушные граждане. Где бы найти такое место? :))))

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Андрей Валерьевич Константинов! У вас есть хорошее качество – терпение. Вы стремитесь к познанию общества, что показывает, как Вас достало сложившееся состояние общества. Кстати, не Вас одного.

Но беда в том, что Вы не стремитесь изменить  свое мировоззрение, основанное на бессмысленных и ошибочных понятиях. Чтобы вы поняли меня, а я смог понять Вас, смог разъяснить Вам и тем, кто тоже путается в понятиях, свое видение темы классы и сословия и многое другое не менее важное, позволяющее найти переход от формулы управления страной «часть общества управляет всем обществом», к формуле «общество управляет обществом», то есть найти путь подлинной демократии предлагаю начать дискуссию с момента возникновения государства. Прошу лишь допустите для себя на одну минуту, что ваше понимание, что такое класс и что такое сословие ошибочно, даже не сообщая об этом в своем ответе.

Известно, что на смену родового и племенного ведения совместного хозяйства пришло государство. Бесспорно.

Думаю, что вы понимаете, что понятие род, племя подразумевает все общество тех людей, из которых состояло племя, род. А та часть людей племени, которая этим племенем управляла называлась: вожак, старейшина, совет старейшин, еще как-то, но никак не племя, род. Надеюсь, здесь разногласий нет.

Заменив племенные отношения на о тношения в государстве, общество сохранило себя во всем монолите и тоже стала называть людей, управляющих государством царями, рабовладельцами, сенаторами, дьяками какого-либо приказа и т.д., но никак не государством. Это одна из придумок Маркса, как и некоторые другие нововведения, типа эксплуатация начинается в семье, привела к весьма печальным последствиям.  Если понятие племя позволяет нам считать это понятие как некую организацию взаимоотношений общества того времени, то справедливо было бы считать и государство  как некую организацию взаимоотношений более современного общества. Поэтому предлагаю такие выражения как государство управляет, государство дает не применять, а считать государство как систему взаимоотношений. Такое понимание государства позволяет найти те самые спорные классы, по которым у нас такие разные представления. Поскольку мы установили, что государство есть система отношений, то напрашивается вывод, что оно возникло как некий договор, общественный договор. И хотя мы понимаем, что договор то кабальный, не всем понравился, тем не менее, все, все общество было втянуто в эти отношения. Поэтому считаем, что государство есть договорная система. А общество возникло через род из стаи, из естественной среды, формировалось в зависимости от природных условий, то общество справедливо было бы назвать естественной системой (природной). И еще одно определение – страна. Это ограниченная границами территория с организованным обществом. Ограничена руками человека, его волей - есть механическая (искусственная) система.

Если Вас это устаивает, то можно будет идти дальше. глядишь и до формуды все управляют всеми доберемся, хотя путь предстоит очень долгий.

 

 

Аватар пользователя Константинов Андрей

Но беда в том, что Вы не стремитесь изменить  свое мировоззрение, основанное на бессмысленных и ошибочных понятиях.

Евгений, здесь я только тем и занимаюсь, что "изменяю мировоззрение", которое было распространено в СССР. То мировоззрение было мною усвоено в достаточном объеме, а многие источники даже конспектировались мною как требовала система обучения того времени. Метод изменения марксистского мировоззрения - противопоставление ему системы с понятиями более развитыми. Критерием оценки развитости является то, что понятия марксизма могут являться частным случаем противопоставляемым им понятиям с моей стороны. При этом реальность в описании Маркса и Энгельса тоже становится частным случаем от новой системы. Моим главным тезисом насчет тех же классов является существование их на западе и отсутствие у нас, или существование у нас классового сознания в иной форме. Я называю это "псевдо-классовым" или вырожденным сословным сознанием, когда сословное сознание приобретает видимость классового, т.к. требует себе отдельных привилегий, не налагая на себя обязанности по управлению обществом, характерное для классового сознания западного человека. Т.е. наше "классовое" сознание лишь разделяет людей, разрушая общество и государство, поэтому я не могу признать его тождественным западному. Хотя внешне и похоже.

Чтобы вы поняли меня, а я смог понять Вас, смог разъяснить Вам и тем, кто тоже путается в понятиях, свое видение темы классы и сословия ................ Прошу лишь допустите для себя на одну минуту, что ваше понимание, что такое класс и что такое сословие ошибочно, даже не сообщая об этом в своем ответе.

Вполне допускаю это и в подтверждение привожу разные подходы к пониманию классов и сословий. У меня их целая коллекция. Теперь пробую систематизировать их и свести в табличку для наглядности.

 найти переход от формулы управления страной «часть общества управляет всем обществом», к формуле «общество управляет обществом», то есть найти путь подлинной демократии предлагаю начать дискуссию с момента возникновения государства.

Евгений, споры о "подлинной демократии" меня нисколько не интересуют. Иное дело, если найти место демократическим принципам управления рядом с другими - монархическими и аристократическими. В своей жизни и профессиональной практике постоянно приходится сочетать все три способа управления и постоянно убеждаюсь в эффективности такого комплексного подхода. Любые попытки абсолютизировать одну из форм власти мне неинтересны, т.к. такой подход эффективен лишь в редких случаях экстремальных ситуаций.

Насчет ваших формул  «часть общества управляет всем обществом»,  и «общество управляет обществом» не понятно их назначение. Функцией управления всегда занимается небольшая часть людей, а иначе кто будет работать, торговать, защищать и наблюдать за системой? Для меня более актуальным является проблема сформулированная Анохиным: где находится центр управления системой - внутри нее или во вне?

найти путь подлинной демократии предлагаю начать дискуссию с момента возникновения государства.

У меня есть более кардинальное предложение - начать описание общественных процессов не с государства, а с описание личности (индивида), потом перейти к описанию семьи, а уж потом можно поговорить о государстве. Это научный подход - описать элементы, а потом показать как из них строится целое. Так поступили Маркс и Энгельс и в этом научная сила их трудов. Я использовал этот же метод.

Думаю, что вы понимаете, что понятие род, племя подразумевает все общество тех людей, из которых состояло племя, род. А та часть людей племени, которая этим племенем управляла называлась: вожак, старейшина, совет старейшин, еще как-то, но никак не племя, род. Надеюсь, здесь разногласий нет.

Я с этим согласен, но меня не устраивает поверхностность такого описания. Я анализирую структуру родовых отношений и показываю, что она в корне отлична от вечевых структур русских общин. Если в марксизме предпринята попытка показать, что одна форма вытекает из другой (там это называют "формациями") Мой взгляд в том, что вечевые и родовые формы (именно "формы" в аристотелевском смысле, а не "формации) существовали и существую параллельно. Иногда - в чистом виде как в Древней Руси или в Центральной Азии, а иногда смешивались как в Европе. 

Заменив племенные отношения на о тношения в государстве, общество сохранило себя во всем монолите и тоже стала называть людей, управляющих государством царями, рабовладельцами, сенаторами, дьяками какого-либо приказа и т.д., но никак не государством. Это одна из придумок Маркса,

Идея Маркса с "заменой" отношений породила идею с формациями, которые тоже сменяют одна другую. На мой взгляд отношения в обществе не "заменяются", а изменяются в сторону усложнения, развития, усложнения в одной и той же форме. 

как и некоторые другие нововведения, типа эксплуатация начинается в семье, привела к весьма печальным последствиям

Здесь марксизм путает причину со следствием. "Научные" представления позапрошлого века  выводили семейные отношения не из личных отношений, не из любви, а из потребностей физического существования, которые эту эксплуатацию и порождают. Причем, это не Энгельс придумал. Он только изложил этот взгляд последовательно и показал как основу учения самого Маркса. 

Поэтому предлагаю такие выражения как государство управляет, государство дает не применять, а считать государство как систему взаимоотношений. Такое понимание государства позволяет найти те самые спорные классы, по которым у нас такие разные представления. 

Посмотрим, что у Вас получится.

Поскольку мы установили, что государство есть система отношений, то напрашивается вывод, что оно возникло как некий договор, общественный договор. И хотя мы понимаем, что договор то кабальный, не всем понравился, тем не менее, все, все общество было втянуто в эти отношения. Поэтому считаем, что государство есть договорная система. 

Если государство - система, то система должна сама управляться своим центром управления. То, что государство именно "управляет" обществом следует из того, что мы видим вокруг. Отношения государства и общества имеют некий договорный характер и этот "договор" состоит в том, что государство должно действовать во благо общества. Само же по себе государство втом же смысле "договорной системой" не является, т.к. основано на властных отношениях. Договор предполагает равенство сторон, а власть - нет.

А общество возникло через род из стаи, из естественной среды, формировалось в зависимости от природных условий, то общество справедливо было бы назвать естественной системой (природной).

Знакомый подход, изложенный у Энгельса. Но можно прекрасно обойтись и без него, т.к. еще никто не доказал и не показал как из стаи обезьян может возникнуть человеческое общество. Хотя, наука сто лет очень старается, но найти связь обезьяны и человека никак не обнаруживается ни биологически, ни организационно. Когда-то эта гипотеза позволила взглянуть на человека, общество и государство системно, но сейчас не выдерживает имеющейся критики.

И еще одно определение – страна. Это ограниченная границами территория с организованным обществом. Ограничена руками человека, его волей - есть механическая (искусственная) система.

"Страна" - понятие географии и зачем оно в обществоведении не понятно. Принцип бритвы Оккама не позволяет вводить новые сущности без обоснованной нужды. Что ваша "страна" добавляет к уже имеющимся "обществу", "государству" и "цивилизации"?

Если Вас это устаивает, то можно будет идти дальше. глядишь и до формулы все управляют всеми доберемся, хотя путь предстоит очень долгий.

Как видите - не устраивает, но если вы сможете законченный текст, то с ним можно было бы разбираться.

Аватар пользователя Евгений Волков

Евгений, здесь я только тем и занимаюсь, что "изменяю мировоззрение", которое было распространено в СССР. То мировоззрение было мною усвоено в достаточном объеме, а многие источники даже конспектировались мною как требовала система обучения того времени. Метод изменения марксистского мировоззрения - противопоставление ему системы с понятиями более развитыми. Критерием оценки развитости является то, что понятия марксизма могут являться частным случаем противопоставляемым им понятиям с моей стороны. При этом реальность в описании Маркса и Энгельса тоже становится частным случаем от новой системы.

 

Какими? Неужели Кордонского? И кто определил, что они более развитые. Я не за понятия Маркса и других. Я говорю, что понятия должны быть системными, возникать из чего-то ранее и точно установленного, следовать одно за другим. Маркс грешил бессистемностью, но кое-что и ему удавалось. Не отвергать, а выявлять ошибки и устранять их надо.

А на счет новой системы, если вы о том, что поменяли местами сословие и классы и при этом совершенно все перепутали, то это разве новое?

 

Моим главным тезисом насчет тех же классов является существование их на западе и отсутствие у нас, или существование у нас классового сознания в иной форме.

 

Классы не существуют по чьей-то прихоти, захотел, признал, захотел, нет. Каждый человек даже помимо своей воли соотносит себя к одному из четырех классов, возникающих вместе с государством и являются его основной структурой. Вот вы себя называете антикапиталистом. При этом вы не чиновник и тем более не олигарх. Отсюда бесспорный вывод, что вы себя относите к классу наемного труда, но это пока что не осознаете.

 

Т.е. наше "классовое" сознание лишь разделяет людей, разрушая общество и государство, поэтому я не могу признать его тождественным западному. Хотя внешне и похоже.

 

Классовое сознание действительно разделяет людей. Это было всегда, и будет продолжаться дальше. Вопрос стоит в том, что это разделение будет выливаться в глухое противостояние или перейдет к системе взаимных уступок и компромиссов. Переход к системе все управляют всеми и основан на системе взаимных уступок и компромиссов. Но вам как вы заявляете это не интересно.

 

Вполне допускаю это и в подтверждение привожу разные подходы к пониманию классов и сословий. У меня их целая коллекция. Теперь пробую систематизировать их и свести в табличку для наглядности.

 

И вновь займетесь бессмысленным занятием. Есть только два подхода. Остальные производные. Это строить отношения по формуле часть управляет всеми и все управляют всеми.

 

Евгений, споры о "подлинной демократии" меня нисколько не интересуют. Иное дело, если найти место демократическим принципам управления рядом с другими - монархическими и аристократическими. В своей жизни и профессиональной практике постоянно приходится сочетать все три способа управления и постоянно убеждаюсь в эффективности такого комплексного подхода.

 

Так поступают те диктаторы, которые любят похвалу своих подчиненных, всецело от них зависящие. Хочу, милую, хочу, наказываю.

 

У меня есть более кардинальное предложение - начать описание общественных процессов не с государства, а с описание личности (индивида), потом перейти к описанию семьи, а уж потом можно поговорить о государстве.

 

Вы опять путаете. Индивид не может быть личностью, а личность индивидом.  Индивид абстрактное представление человека, а личность всегда конкретна. Личность не участвует в глобальных общественных процессах. Вася Пупкин всегда будет лишь Васей Пупкиным. В общественных процессах участвуют институты государства. При этом всегда выражают интересы своего класса. Президент страны прежде всего гражданин этой страны, наделенный полномочиями гражданина и дополнительными полномочиями президента.

 

Если государство - система, то система должна сама управляться своим центром управления.

 

Это полная чушь. Система состоит из взаимодействующих элементов. Одни из которых управляющий, другой управляемый.  Управляющий элемет и управляет. В случае с системой государство, в частности Россия управляет правящий класс во главе с президентом. Они управляют всем обществом.

 

 

То, что государство именно "управляет" обществом следует из того, что мы видим вокруг.

Именно я вижу ,как парламент издает законы, которые ему предлагает президент, правительство решает сколько и кому заплатить и сколько заплатить себе. И вы хотите сказать, что я, Вы управляем страной и всем обществом?

Вам самому не смешно так думать?

 

 

Договор предполагает равенство сторон, а власть - нет.

А кабальный договор, а это тоже договор тоже предполагает?

 

Знакомый подход, изложенный у Энгельса. Но можно прекрасно обойтись и без него, т.к. еще никто не доказал и не показал как из стаи обезьян может возникнуть человеческое общество.Хотя, наука сто лет очень старается, но найти связь обезьяны и человека никак не обнаруживается ни биологически, ни организационно. Когда-то эта гипотеза позволила взглянуть на человека, общество и государство системно, но сейчас не выдерживает имеющейся критики.

 

Если вы так думаете, то мне вас жаль. Ваша попытка начинать исследовать личность уже провальная. Вы видимо совсем подзабыли свой детский опыт, когда в коллективе малышей, если отсутствует контроль и влияние, возникают стайные законы. Тоже и на зонах. И только организация усмиряет возникающие стаи. Вы что думаете, что разумный человек сразу стал жить в племени, минуя стаю. Смешно. И тем более вызывает ироническую улыбку Ваш не системный взгляд на государство.

 

"Страна" - понятие географии и зачем оно в обществоведении не понятно.

 

Страна это организованное общество, требующее развития взаимоотношений между его членами и территория, которую надо постоянно сохранять, а значит выделять часть общественных отношений на это. Жаль, что вам это непонятно.

 

 

Как видите - не устраивает, но если вы сможете законченный текст, то с ним можно было бы разбираться.

 

Я уже понял, что вам не по зубам исследование системы государство. И законченный текст не поможет. Необходим радикальный пересмотр вашего мировоззрения.

Аватар пользователя Константинов Андрей

Я уже понял, что вам не по зубам исследование системы государство. 

Меня интересует общество, которым пытается управлять государство. Само же государство прекрасно описано законами и исторической наукой. Что тут еще познавать? Лично мне и так все ясно.

Необходим радикальный пересмотр вашего мировоззрения.

Попробуйте. Хотя бы объясните и не в двух словах ваши формулы управления и что они могут дать. Лично я постоянно управляю коллективами людей, причем в экстремальных условиях. Как они могут помочь мне как управленцу я пока не понял.

Ваша попытка начинать исследовать личность уже провальная. Вы видимо совсем подзабыли свой детский опыт, когда в коллективе малышей, если отсутствует контроль и влияние, возникают стайные законы. Тоже и на зонах. И только организация усмиряет возникающие стаи. Вы что думаете, что разумный человек сразу стал жить в племени, минуя стаю.

Евгений, 5++! Прекрасный пример. Он  скоро появится в продолжении моего текста. В любом обществе, предоставленному самому себе возникает коллектив (объединение личностей) и стая (объединение индивидуалистов). В литературе яркий пример - "Тимур и его команда", в жизни общество малышей из детсада, общество в школьном классе. На зону попадают обычно люди презревшие личные отношения и потому там главенствуют законы стаи. Лично я уверен, что человек сразу же был создан разумным, нравственным и начал с образования семьи и общества с коллективными началами. Стаи же стали образовываться в качестве паразитарных образований, кормящихся от труда коллективов. Подавить стаю, разрушить ее структуру можно лишь через обращение к личному началу индивидуалистов. Тех кто не сдается могут и подавить физически, когда их более благоразумные собраться покинут стаю. Буквально недавно такая стая показала зубы в школьном классе моего ребенка. Но ее личное нравственное и смелое поведение разделило класс на коллектив и стаю. Были, правда и безразличные. Но коллектив заступился, да так, что взрослым даже не пришлось вмешиваться. Так что жизнь показывает, что не из стаи произошел коллектив, а стая - из отбросов общества.

Договор предполагает равенство сторон, а власть - нет.

А кабальный договор, а это тоже договор тоже предполагает?

В любую кабалу люди идут сами. Вы разве не в курсе, что рабство - дело добровольное? Древние люди это прекрасно знали :))))

И вы хотите сказать, что я, Вы управляем страной и всем обществом?

И где я это сказал?

 Управляющий элемет и управляет. В случае с системой государство, в частности Россия управляет правящий класс во главе с президентом. Они управляют всем обществом.

Президент управляет государством. А общество имеет возможность сопротивляться управлению со стороны государства через, так называемые, институты "гражданского общества.

Индивид не может быть личностью, а личность индивидом.  Индивид абстрактное представление человека, а личность всегда конкретна. Личность не участвует в глобальных общественных процессах. Вася Пупкин всегда будет лишь Васей Пупкиным.

А Наполеон - не личность? Он что: "человек-пароход"? Степень конкретизации любого понятия хоть индивида, хоть личности зависит от умения мыслить в глубь. Как писал Гегель, абстрактно мыслить может и обыватель. Конкретно мыслить - задача ученого, философа или управленца.

И кто определил, что они более развитые. 

Критерием оценки развитости является то, что понятия марксизма могут являться частным случаем противопоставляемым им понятиям с моей стороны. При этом реальность в описании Маркса и Энгельса тоже становится частным случаем от новой системы.

 

Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Андрей!!!

Ваше учение грешит неверной исходной предпосылкой: Россия не описывается закономерностями западного мира. Однако, Россия ни чем не отличается от любой другой страны Европы настолько, что позволяло бы это самое различие возводить в основание некоей особой социологии. Россия самое что ни на есть обыкновенное  европейское государство!!!

Аватар пользователя Евгений Волков

Ваше учение грешит неверной исходной предпосылкой: Россия не описывается закономерностями западного мира. Однако, Россия ни чем не отличается от любой другой страны Европы настолько, что позволяло бы это самое различие возводить в основание некоей особой социологии. Россия самое что ни на есть обыкновенное  европейское государство!!!

Совершенно верно. Любое государство познается по одним методикам.

Аватар пользователя Константинов Андрей

Здравомысл, то, что вы приняли за предпосылку на самом деле есть вывод из множества наблюдений за российской действительностью лет так уже 200. Еще во времена первых Романовых послы из Европы недоумевали, т.к. не могли как устроена и за счет чего живет российское общество. Если вас устраивают объяснения на основе западных теорий - на здоровье. Но у нас не работают ни западные стандарты ни гражданского общества, ни принципы менеджмента, ни апеляция к классовому сознанию, ни даже биржи. Если вы затронете хоть одну из этих сфер, да так, что будете применять их в своей проф. деятельности (для зарабатывания денег), то ваше неумение различать Запад и русскую жизнь быстро улетучится как раз после исчезновения денежек. Насколько ваше благосостояние зависит от понимания России, настолько вы можете и судить о ней. Вот когда споткнетесь о различия России и Запада, вот тогда сможете убедиться в моей правоте. В прошлую субботу общался с русским человеком, который родился в Киргизии и был вынужден уехать вместе со множеством русских из-за геноцида 90-х годов. У него много перестрадавшего, много переоценившего абсолютно такие же взгляды на наше общество. Во многом он дополнил их. Буду дописывать теперь текст. Вам же желаю не слишком больно убедиться в нашей правоте.

Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

В бизнесе всегда кто-то проигрывает кто-то выигрывает. Полным полно разорившихся бизнесменов на западе, полным полно убитых бизнесменов на западе, посаженных в тюрьму, в том числе и незаконно, полным полно разочаровавшихся и несчастных людей как там так и здесь. А по числу самоубийств Россия далеко не первая в мире.

Если вы разорились в России, играя по западным правилам, из-за того, что играли по западным правилам, то почему же и в в Европе люди разоряются, играя по тем же самым правилам?!!! Послы всегда и везде недоумевали, такая у них работа!!

В России всегда было полным полно народу из Европы (и проходимцы с шулерами, и гении с героями) 

Аватар пользователя Константинов Андрей

Здравомысл, вопрос обогащения и правил то как это сделать не относится к теме устройства общества, равно как и вопросы кулинарии или строительства или ведения с\х, хотя особенности конечно есть. Потеря денег бывает из-за простых ошибок, но к обществоведению это тоже не относится. Но вот отношения к бирже как к экономическому институту у нас разное и значение биржи в разных обществах имею несколько разное. Но не биржи влияют на общественное устройство, а общество на биржи. Поэтому в своей работе я тему биржевой торговли не поднимаю, хотя имею некоторые теоретические и практические познания в этой области и могу дать пояснения, если у вас будут конкретные вопросы.

Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Различия бирж у нас и у них не качественные , а количественные. Масштабы не те!!!

Российское общество - это обычное буржуазное общество. Никакого принципиального различия вы не показали!!! Если ваш доклад о сословиях и классах базируется на какой-то самости и особости России, то неплохо бы было эту самость и особость как-нибудь показать. 

Аватар пользователя Константинов Андрей

Здравомысл, мой текст - философия и в нем речь идет о СУЩНОСТИ обществ. Вопросы СУЩЕСТВОВАНИЯ, которое можно показать пальцем в нем действительно отражены нешироко. Этому посвящены работы других исследователей, которые много раз показали отличия общества России от Европы и даже Азии. Первая книга, это конечно Данилевского "Россия и Европа". Из современных нравится Прохоров "Русская модель управления". При  управлении коллективами я сам много раз сталкивался с этими особенностями русского общественного бытия и не всегда удачно. У Прохорова много про отличия и кардинальные в СУЩЕСТВОВАНИИ русских и западных обществ. Ну а СУЩНОСТЬ, внутренние причины такого странного СУЩЕСТВОВАНИЯ я пытаюсь показать уже в свою очередь.

Насчет моего доклада, то там множество недочетов в силу того, что докладчик из меня пока неважный. + к тому же любители перебивать докладчика порезвились тогда на славу. Связать положения Кордонского со своими, выявить их различия, согласен, мне не удалось в полной мере. Что же, зато есть куда двигаться. Ваши пожелания различий вполне справедливы, но ля этого философский текст придется значительно дополнить, что может усложнить  восприятие его сути, хотя и преукрасит.

Главное же различие на которое опираются мои положения - отсутствие классового сознания у русских людей и соответственное отсутствие классового деления, чему я , собственно, рад. Этот главное и центральное наблюдение из жизни подтверждает Симон Кордонский, который глубоко скорбит об отсутствии классового сознания и классового деления. Природу классов и сословий он по объясняет по-другому - через СУЩЕСТВОВАНИЕ. Но само наблюдение у него такое же. Так что основное положение моей системы подтверждает идеологический противник и чрезвычайно умный и образованный.

Раньше я думал, что классовое и сословное сознание можно зафиксировать лишь методами философского рефлексивного мышления, но Кордонский показал, как это можно делать методами социологии. Ваша проблема в том, что вы не видите то, что вам показывают. Если вы не умеете различать сущность и существование, то философские тексты не для вас. Если вы не умеете различать разные общественные группы по отношениям, то и социологический текст Кордонского не для вас. Человеку, который не занимался управлением коллективами в разных условиях, текст Прохорова будет казаться сборником анекдотов, а не серьезной научной работой.

Здравомысл, позволю себе вопрос: умеете ли вы различать СУЩНОСТЬ и СУЩЕСТВОВАНИЕ? Если нет, то вы целиком захвачены существованием и любые разговоры о сущности будут вам казаться безумием и препятствием к нахождению в потоке существования.

Я согласен, недочетов много и сейчас предстоит работа по расширению текста и конкретизации его положений. + нужно добавить значительный фактический материал, если конечно, не разверзнется опять пропасть смысла и опять придется заняться тягомотной рефлексией. 

Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Сущность и существование это два разноплановых слова. Это все равно что спросить вы умеете различать красивое или соленное от стола или табуретки. Существование и сущность - это разные части речи. Сущность - это существительное, а существование - это герундий. Сущность - это, а дальше должен идти текст книги гегельянской Науки логики "Учение о сущности". Чтобы не приводить весь текст целиком без каких либо изъятий, я скажу свое понимание сущности: Сущность - это максимально краткие  сведения о рассматриваемом предмете, которые дают наиболее полное представление о нем.

Я ознакомившись с вашим учением полагаю, что сословия у вас тоже самое, что и классы. На самом же деле сословие - это понятие юридическое, а класс понятие социологическое, философское, политэкономическое и т.д., то есть грубо говоря класс - это научное понятие, а сословие бюрократическое. Современное российское общество условно бессословное, поскольку провозглашено равенство прав всех граждан (хотя права у судей, правоохранителей и депутатов несколько отличаются от прав других граждан)

Вы отрицаете правомерность марксистской классификации Общества в России, а вовсе не классы и классовое сознание. Классы и сословия - это разноуровневые категории их не следует сопоставлять или противопоставлять, это как квадратное и зеленное 

Аватар пользователя Константинов Андрей

Я ознакомившись с вашим учением полагаю, что сословия у вас тоже самое, что и классы. ................... Классы и сословия - это разноуровневые категории их не следует сопоставлять или противопоставлять, это как квадратное и зеленное 

Чудненько! Наконец пошла беседа с рассуждениями. Действительно я полагаю, что и классы и сословия - это СПОСОБЫ ДЕЛЕНИЯ ОБЩЕСТВА, или как выражо-вы-ваются российские социологи - способы "стратификации" общества. Наверное от плохого знания русского языка, или от пренебрежением оным.

На самом же деле сословие - это понятие юридическое, а класс понятие социологическое, философское, политэкономическое и т.д., 

Иначе про сословия вы знаете из законодательства, причем Российской Империи, ну а понятие класса освоено и развито общественными науками. Лично я узнал о сословиях из тех же общественных наук. Другое дело, что в современных их разновидностях вроде социологии и политэке всячески проповедуется идея, что сословное деление устарело, ну да я не верю на слово, а вразумительных объяснений окружающей действительности классовая теория пока не представила. Соглашусь, что у нас с вами несколько разное окружение и разные задачи, но и это можно компенсировать при внимательном и последовательном исследовании проблемы.

То что социологи ( а Кордонский - социолог) заметили сословные структуры общества, то что они изучают их методами социологии - это факт. Я вышел на эту проблему со стороны философии и стал развивать методами политэкономии как то было принято в 19 веке, как это делал Маркс и Энгельс. Только я сделал  очень важное замечание -  конкретизировал понятие человека догадавшись, что "человек" - не более, чем абстракция, а наиболее конкретные понятия это "мужчина" и "женщина". Все остальное из чего состоит и чем живет общество: семья, любовь, личность, нравственность, иерархические отношения, власть - все это следует из понятия мужчины и женщины и от их отношений. 

Вы отрицаете правомерность марксистской классификации Общества в России, а вовсе не классы и классовое сознание. 

Совершенно верно. Классовое сознание есть и классы тоже. Я отрицаю, что российское общество основано на классовом делении, а навязанное сверху или возникшее в силу некоторых причин, классовое сознание у некоторых слоев общества начинает разрушать природную сословную структуру. На Западе классы более органичны, а совсем они органичны в центральноазиатских аулах, откуда, собственно, и пришли носители классового сознания в Европу. Про готов читали? Вот эти то ребята, пришедшие из Азии носители предка современного немецкого языка и привнесли в славянскую Европу дикие азиатские порядки. Это отдельная историческая тема, но если вы покопаетесь в ней, то поймете почему современные европейцы-германцы только-только осваивают регулярное мытье и культуру деревянного зодчества из круглого леса.

Насчет марксизма, да и вообще позитивизма 19-го века, то он устарел в смысле примитивности базовой единицы, принимаемой за основу общества. Психологически безполый, желудочно-озабоченный индивид , элемент фантастического "первобытного стада" - вот с чего начинаются марксистские представления об обществе. Понятно, что ничего кроме дикости в последующих отношениях таких индивидов не предвидится. Об этом и вещали нам горе "просветители", оплевывая средневековье, оправдывая капитализм и готовя людей к ужасам коммунистического "рая". В этой дикой системе не нашлось места ни любви, ни супружеству, ни нормальным семейным, властным и иерархическим отношениям. Проблема в этом, а не в классах. Противопоставление сословий и классов - это та ниточка за которую я просто вытащил основную проблему и только.

грубо говоря класс - это научное понятие, а сословие бюрократическое. Современное российское общество условно бессословное, поскольку провозглашено равенство прав всех граждан (хотя права у судей, правоохранителей и депутатов несколько отличаются от прав других граждан)

Насчет "бюрократического" понятия - это я не в курсе. Если есть такая наука как "бюрократио-ведение", то нужно поинтересоваться у нее. и "сословие" и "общественный класс" - это понятия общественных наук. Насчет вашего второго тезиса, то хочется спросить: а с чего бы это? Или "условно бессословное" - это все же "сословное"? Ведь вы сами признали, вслед за Кордонским, что права отдельных категорий людей отличаются от прав других людей. Объяснением тому служат, правда, различие в их трудовых обязанностях. Это не гражданские права, которые у нас пока едины для всех, по крайней мере по законодательству. Хотя возможности реализации этих прав сейчас явно зависят от имущественного состояния граждан.  

Но есть одна проблема - в народе нет классового сознания, т.е. нет желания делать три раза "ку" перед видом денежных мешков. Не помогли даже фильмы про ковбоев и пиратов, которые молятся на злато и искренне рады ему. Мы фильмы посмотрели, а вынесли то, что главное героизм, дружба, а золото - не более чем прилагательное к нормальным человеческим отношениям.

Аватар пользователя Константинов Андрей

Существование и сущность - это разные части речи. Сущность - это существительное, а существование - это герундий.

Здравомысл, а герундий - это отглагольное существительное. Т.е. имеем два существительных, не так ли? Если копнуть глубже, то и "сущность" не просто так в языке появилось. "Сущность" - от прилагательного "сущий", "существующий", т.е. в конечном счете от того же глагола "существовать".

И "сущность" и "существование" - это понятия философии и даже термины созданы философами для фиксирования разных моментов акта познания. Общаясь на философском форуме очень полезно не только знать их, но представлять проблематику сними связанную.

Сущность - это, а дальше должен идти текст книги гегельянской Науки логики "Учение о сущности". 

Лучше возьмем тексты Аристотеля, создавшего учение о "сущности". Это, так сказать, -  первоисточник. Чтобы пользоваться текстами Гегеля, нужно, как минимум, иметь представление об истории философии, чтобы видеть различия в понятиях Гегеля и предшественников. С этим, как я понимаю, у вас напряженка, а потому вернемся к началу, к Аристотелю.

скажу свое понимание сущности: Сущность - это максимально краткие  сведения о рассматриваемом предмете, которые дают наиболее полное представление о нем.

Гегель такого не говорил и не мог сказать. Более того, он приводит подобные определения как результат обыденного, обывательского сознания, называемого им "абстрактным сознанием". Могу заметить, что любые "сведения дают представления о предмете", причем такое представление может оказаться неверным.

Определение же сущности в том, что сущность - это то без чего предмет не может быть самим собой. Т.е. без чего он теряет сам себя и становится чем-то иным. Например сущность стула - "стульность" будет заключаться в возможности посидеть, облокотившись а спинку. Уберите спинку и вы окажетесь на "табурете". Добавьте к стулу подлокотники и вы окажетесь в кресле. В чем заключается сущность кресла, думаю вы и сами сможете сформулировать.

Существование же этих стульев, кресел, табуретов - это то как они нам даны в ощущениях может быть различным и даже очень. Мягкие стулья и кресла, жесткие, деревянные, оловянные, стеклянные, железные, с резьбой, окрашенные, высокие, низкие, темные, светлые, с подключением к интернету - это все существование наших сущностей.

Описание существования сословий и классов действительно может завести нас хоть в дебри юриспруденции, хоть в экономику, хоть в политику. Но описания сущностей этих явлений будут краткими, будут приводить их к общему знаменателю и позволять их сравнивать друг с другом, да и другими способами деления общества, например с кастовым принципом деления.

Аватар пользователя ВФКГ

В Африке тоже живут не по европейским стандартам только потому, что не все народы или в разное время перешли от менталитета "индейцев" - охоты и собирательства к скотоводству и/или земледелию и дальше к ремесленно-цеховому, промышленному и научному производству.

Это именно тот процесс: Изменения в сознании отдельных личностей постепенно изменяют социальное бытие, которое затем определяет изменения общественного сознания (менталитета), с различной динамикой, в зависимости от многих объективных (гео-климатических, лингвистических и т.д.) и субъективных факторов различных сообществ, которые могут быть аналогичными или весьма различными.

Но принципы рычага, колеса и т.п. почти одинаково воздействуют на сознание всех людей, если уже появилась нужда в их применении.