Интеллигенты России VS интеллектуалы Запада

Докладчик: 
Игорь Данилов
Семинар Философского штурма
Дата: 
12.04.2014
Систематизация и связи
Этика
Социальная философия
Термины: 
Термины: 
See video

Еще раз диспутировали вопрос о русской интеллигенции. Прав ли Ленин, который характеризовал интеллигенцию как "говно нации"? Или все-таки для России существование интеллигенция оправдано? Интеллигенты и интеллектуалы. Прагматизм, практицизм и гармоничное развитие человека.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя BatMan

Если интеллигенцию рассматривать как гавно нации, и паразитную прослойку существующую для куража и консервирования культуры, то тогда  Интеллигент - это тот, кому преподавали  много информации, но он ее не смог применить коммерчески или получить признание. Такое может быть, если уровень способностей не позволяет выйти на определенный уровень отдачи. Учили рисовать – не доучили, учили проектировать – ракета упала, учили петь, а голос не появился.

 

Если под интеллигенцией понимать элиту в разных направлениях, тогда получается следующее определение.

Интеллигент - это тот, кто знает больше, чем обыденно коммерчески применяет, но может эффективно применить багаж знаний при определенных условиях.

 

Такой интеллигент необходим для прорывов, так как прорывы в узких специализированных направлениях не возможны без сложно устроенного мозга.

Аватар пользователя Андреев

Intellegere - умение понимать, различать, распознавать: истину от лжи, добро от зла.

Эта способность может проявляться в двух видах:

1) умение различать научную истину от псевдознания - это интеллектуал.

2) умение различать духовную (морально-нравственную) истину от подделок - интеллигент.

Эти два направления могут совпадать, тогда получается русский интеллигент типа Сахарова, или западный типа Эйнштейна. А могут расходиться, и интеллектуал не будет интеллигентом, и тогда Запад или Россия - не важно. Человек, познавший тайны атома или психики, сведущий в философии или культуре, но не брезгующий употреблять физическое, экономическое или психологическое насилие для достижения своих целей интеллигентом не является, хотя может быть ультра-рафинированным интеллектуалом.

ИМХО.

 

Аватар пользователя BatMan

Да. Но.

2) умение различать духовную (морально-нравственную) истину от подделок - интеллигент.

Моральной истины нет. Есть эволюционирующая мораль состояние которой можно зафиксировать на какой-то момент прошлого, а можно представить ее состояние в будущем. Интеллигенция частично консервирует мораль, а частично развивает. Можно сказать, что интеллигенция просто озабочена моралью, но о какой-то истинности говорить не правильно.

Аватар пользователя Андреев

Моральной истины нет. Есть эволюционирующая мораль состояние которой можно зафиксировать на какой-то момент прошлого, а можно представить ее состояние в будущем. 

Все то же самое можно сказать и о "эвплюционирующем"" научном знании . Значит ли это что научной истины - нет, и ученый не отличается от неуча?

Аватар пользователя BatMan

Научное знание не эволюционирует, оно или есть, или его нет, или оно есть но ошибочно. Наука расширяет познание уже существующего. Это не эволюция, это экспансия. А эволюция создает новое. Мораль в обществе развивается эволюционно, на не может быть неправильна, это все равно, что говорить, что динозавры были неправильными. Они были правильными на тот момент. Вот так и мораль, она разная в разных обществах и в разных веках. Сегодня в нашем обществе грех съедать своего врага, а вчера в другом обществе было грехом его не съесть. Где тут истина?

Аватар пользователя Андреев

Они были правильными на тот момент. Вот так и мораль, она разная в разных обществах и в разных веках. Сегодня в нашем обществе грех съедать своего врага, а вчера в другом обществе было грехом его не съесть. Где тут истина?

Земля вращается вокруг солнца или весь мир вращается вокруг земли? Или тогда была одна истина, а сейчас другая?

Так и каннибализм и убийство - это зло. Насилие - это зло. Ложь - это зло. Они могут быть неизбежны, вынуждены, ненамеренны - но они от этого не становятся добром.

Но конечно, с этим можно не соглашаться. Особенно, когда это каким-то образом затрагивает личные интересы.

Как сказал Лейбниц: «Если бы геометрия затрагивала вопросы человеческих страстей, то на неё бы всячески нападали и ниспровергали, несмотря на все доказательства Евклида».

Аватар пользователя BatMan

Так и каннибализм и убийство - это зло. Насилие - это зло. Ложь - это зло. Они могут быть неизбежны, вынуждены, ненамеренны - но они от этого не становятся добром.

В морали нет истины. Канибализм был добром, не съесть своего врага или друга это непростительное расточительство которое могло поставить род в менее выгодные условия. Смерть освобождает место от одного "проекта" и дает место под солнцем другому "проекту". Смерть обеспечивает эволюционное развитие. Это добро. Ложь это зло для общества эволюционирующего в сторону усиления внутренних взаимодействий между членами общества. Но если вид жизни не делает ставку на совместное выживание, то ложь может быть вполне оправданным инструментом выживания. 

Аватар пользователя Андреев

В морали нет истины. Канибализм был добром... Смерть обеспечивает эволюционное развитие. Это добро. ...Ложь может быть вполне оправданным инструментом выживания. 

Я думаю, что такое отношение не совместимо с понятием интеллигентность. 

Человек не признающий отличия науки от псевдонаук вряд ли может считатсь ученым.

Так и человек, не признащий отличия добра от зла - интеллигентом.

При этом он может быть очень даже крутым интеллектуалом. Но чтобы быть интеллигентом, он должен различать (intellegere) добро и зло.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Человек не признающий отличия науки от псевдонаук вряд ли может считатсь ученым.

Возьмем, к примеру, такой известный всем вопрос как зависимость характера людей от того, под какими знаками зодиака они родились. Если ученый начал этим вопросом заниматься, он тем самым уходит из сообщества, так сказать, истинных ученых? Или так - если Академия Наук вводит запрет на такие занятия, это будет вектор от псевдонауки к науке или наоборот?

Аватар пользователя BatMan

У каждого общества своя мораль, со своим добром. 

Аватар пользователя Андреев

Своя мораль и свое добро - это определение коммунистов. Не уверен что вы знакомы с этим текстом, но скажите, насколько это совпадает с вашей точкой зрения?

В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?

В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога. Мы на этот счет, конечно, говорим, что в бога не верим, и очень хорошо знаем, что от имени бога говорило духовенство, говорили помещики, говорила буржуазия, чтобы проводить свои эксплуататорские интересы. 

Всякую такую нравственность, взятую из внеклассового понятия, мы отрицаем. Для нас нравственность подчинена интересам классовой борьбы пролетариата. А в чем состоит эта классовая борьба? Это - царя свергнуть, капиталистов свергнуть, уничтожить класс капиталистов.

Коммунистическая нравственность это та, которая служит этой борьбе".

 

Аватар пользователя BatMan

Вы воспринимаете мораль как незыблемую истину, вероятно вы верующий. Я воспринимаю мораль только как негласный свод правил общества, как состояние конкретного общества в конкретное время. Мораль эволюционирует. Я противник веры.

Аватар пользователя Андреев

Я это понимаю. И не спорю. Ваше право. Без сомнения.

Но интеллигент - это человек, который признает различие добра и зла, для которого насилие над человеком - это зло, торговля оружием и наркотиками - это зло, массовые информационные технологии, манипулирующие сознанием - зло. Примеров таких личностей много и в прошлом и в настоящем. Но разумеется - это не обязательная норма, а лишь пожелание и мерило, для тех, кто претендует на соответствие и принадлежность этой социальной группе.

Собственно, об этом мериле и критерии - речь в моих постах. Может быть сама тема - немного о другом.

Аватар пользователя Полина

Я это понимаю. И не спорю. Ваше право. Без сомнения.

А присесть и похлопать по щекам, т. Андреев, не пробовали? Будете приседать, эта братва придет и к вам домой с присвоенным себе правом убивать.

Вот в чем кризис нашей интеллигенции, она реально приседает перед люмпенизированной массой.

Люмпен от интиллигенции отличается сильно плавающими нормативами морали, соблюдения права и общения в обществе. Марксистская мораль давала право на уничтожение класса (лишение имущества, статуса), а не личности. Но люмпены всегда и везде шли намного дальше, вплоть до  физического уничтожения представителей иного рода (класса). Что и наблюдается сейчас в люмпенизированном до абсурда обществе Украины.

 

Аватар пользователя Андреев

Люмпен от интиллигенции отличается сильно плавающими нормативами морали

А кто у нас здесь в теме люмпен, а кто интЕллигенция, Полина?

Аватар пользователя Полина

А вы сами не можете определить? Только "своей якобы деликатностью" не внушайте другим, что "приседание" перед оборзевшими даже до правого оправдания убийства - это главное качество интеллигенции. И так уже этот класс смешивают с дерьмом, куда уж дальше-то.

Аватар пользователя Фристайл

Полина, представьте себе, что на собрании стаи бабуинов о вас как нехорошо отозвались. Думаю, что это вас никак не взволнует. Не так ли? По аналогии, если кто-то имеет своебразный взгляд, что есть интеллигентность, на мой вкус, - тоже не повод для заморочек. Интеллигентность, вовсе не в бесконечной уступчивости или толерантности к поведению бабуинов в вашей квартире или жеванию соплей вместо собственноручного вышибания мозгов убийцам, насильникам, посягателям на ваше здоровье и частную собственность. Тем самым интеллегинтщина, как манера общения с людьми достойными и интеллектуальными, имеет ограниченное применение. Фанатичные попытки субъекта применять только одну модель социального поведения при самых разных жизненных обстоятельствах свидетельствует о его интеллектуальной  нищете, социальной наивности, неадаптированности, неконкурентноспособности. Равным образом совершенно неприемлемо бесконечное приспособленчество, бесхребетность.

Но при всем этом, человек должен иметь свой внутренний стержень, на мой вкус - выстраивание собственного поведения, совершение поступков, по критерию сохранения самоуважения. Это и есть, ИМХО, внутренняя интеллигентность. А раз так, то интеллигентность - естественная форма общения с людьми, в том числе с самим собой, достойными уважения. Со всеми остальными: широчайший спектр социальных масок поверх интеллигентного лица (ведь надо уметь доносить свой посыл весьма разным по интеллектуальному уровню и морали личностям, эффективно достигать своих целей во всех социальных слоях) с железным кулаком в лайковой перчатке, действующем по принципу самоуважения.

Аватар пользователя Полина

Фанатичные попытки субъекта применять только одну модель социального поведения при самых разных жизненных обстоятельствах свидетельствует о его интеллектуальной  нищете, социальной наивности, неадаптированности, неконкурентноспособности. Равным образом совершенно неприемлемо бесконечное приспособленчество, бесхребетность.

Мой пост направлен именно на критику бесхребетности нашей интеллигенции, которую они, (некоторые люди, считающие себя интеллигентами) предлагают нам в качестве эталона интеллигентного поведения. А некоторые, такие как автор поста, утверждают, что степень интеллигенции можно определять по успешности в рыночной экономике, что тоже мне не кажется правильным. Особенно учитывая, наш, родившийся в бандитских разборках капитализм.

А раз так, то интеллигентность - естественная форма общения с людьми, в том числе с самим собой, достойными уважения. Со всеми остальными: широчайший спектр социальных масок поверх интеллигентного лица (ведь надо уметь доносить свой посыл весьма разным по интеллектуальному уровню и морали личностям, эффективно достигать своих целей во всех социальных слоях) с железным кулаком в лайковой перчатке, действующем по принципу самоуважения.

В этом случае надо точнее определять то, что является "достойным уважения". Я думаю, у интеллигента и люмпена разные черты характера и методы общения в обществе, являются достойными уважения. И люмпен себя  уважает, часто только за то, что не уважает других. Нельзя быть интеллигентом и практиковать методику общения люмпенизированного населения, оправдывая себя тем, что с ними иначе нельзя. Если цель для вас затмевает средства - это не есть признак интеллигентного человека.

Приоритет норм морали и правил поведения в обществе - вот что отличает интеллигентного человека. Не путать с подхалимами и бесхребетниками. Ведь слово придумали первые доисторические интеллигенты, чтобы остановить им дубинку люмпена.

Так давайте воевать словами, а не фосфорными бомбами, которые заменили дубинки доисторических люмпенов.

Аватар пользователя Корвин

Мой пост направлен именно на критику бесхребетности нашей интеллигенции, которую они, (некоторые люди, считающие себя интеллигентами) предлагают нам в качестве эталона интеллигентного поведения.

Вы просто дайте свое определение интеллигенции и все станет проще. А так переливание из пустого в пророжнее.

Аватар пользователя Полина

Я уже дала определение, могу снова процитировать свои определения:

Люмпен от интиллигенции отличается сильно плавающими нормативами морали, соблюдения права и общения в обществе.

Приоритет норм морали и правил поведения в обществе - вот что отличает интеллигентного человека.

Если цель для вас затмевает средства - это не есть признак интеллигентного человека.

Аватар пользователя Корвин

Люмпен от интиллигенции отличается сильно плавающими нормативами морали, соблюдения права и общения в обществе.

Собака отличается от кошки тем, что может лаять. Но что такое кошка?

Приоритет норм морали и правил поведения в обществе - вот что отличает интеллигентного человека.

А может моральный человек быть не интеллигентным? Если может, что тогда интеллигентный человек? Если – нет, то интеллигентный и моральный просто синонимы?

Аватар пользователя Полина

Собака отличается от кошки тем, что может лаять. Но что такое кошка?

Воспитанная собака просто так лаять не будет. Сравнение с животными разных видов в данном случае не корректное. Человек во всех расовых разновидностях  - это один вид

интеллигентный и моральный просто синонимы?

Мораль морали рознь. Мораль, к которой приходишь через сумму накопленных знаний, намного устойчивее (интеллигентнее), морали, внушенной с помощью угроз и наказания, которя вмиг испаряется если появилась возможность избежать наказания или, как говорят, "эмоции захлестнули"

Аватар пользователя Фристайл

Мой пост направлен именно на критику бесхребетности нашей интеллигенции, которую они, (некоторые люди, считающие себя интеллигентами) предлагают нам в качестве эталона интеллигентного поведения. А некоторые, такие как автор поста, утверждают, что степень интеллигенции можно определять по успешности в рыночной экономике, что тоже мне не кажется правильным. Особенно учитывая, наш, родившийся в бандитских разборках капитализм.

Полина, именно вам, как вдумчивому собеседнику, постараюсь прояснить свою позицию. Перво-наперво хотел обратить внимание, что бесхребетность - вовсе не родовой признак интеллигенции. Скорее - принцесс на горошине, чистоплюйчиков из башен из слоновой кости, по недомыслию именующих себя интеллигенцией. Этим я хочу указать на то, что интеллигентность - имеет  размытые границы, произвольно смещаемые далеко не лучшими умами в сторону эстетства, возводящими к тому же неприспособленность к жизни в неотъемлемую черту интеллигента. У меня другая точка зрения на этот счет, для меня гораздо важнее хорошая внутренняя самоорганизация выстроенная вокруг стержневых качеств личности, вкупе с адекватным реалиям жизни мировозрением и реакциями на изменчивость тех самых реалий. Попросту совсем неинтеллигентно позволять всякой мрази кунать тебя в деревенском туалете. А успешность интеллигента проявляется не только в рыночной экономике, но и в жизни в целом, интеллигент - мастер по жизни. Представьте себе вполне жизненную ситуацию в нашем отечестве: менты подбрасывают вам в сумочку наркоту и сажают дай бог на время следствия в камеру с уголовниками. Ну и как вы собираетесь там интеллигентничать? А может руки опустить, сопли распустить, в овоща превратиться? Мерзкая ситуация? А если вам к тому же адвокат советует: колись, тогда получишь не 15, а 10? Не правда ли, хороший тест на интеллигентность? Так вот настоящий интеллигент, и в этой ситуации найдет в себе внутренние силы, найдет в себе что-то интересное, что можно обдумать на едине с собой, наденет на себя подходящую социальную маску, для вынужденного и тесного общения с сокамерниками, будет противостоять ситуации до последней физической возможности.

В этом случае надо точнее определять то, что является "достойным уважения". Я думаю, у интеллигента и люмпена разные черты характера и методы общения в обществе, являются достойными уважения.

Ну здесь на вкус, на цвет... Я то знаю, что я уважаю. Если у кого-то другие взгляды, это - его проблемы, но принимать решение об его уважении буду  лично я по своим меркам, и ничье постороннее мнение не будет для меня иметь значения. Кстати, не раз обращал внимание, что зачастую люди "от сохи" вызывают у меня бОльшее уважение, нежели псевдоинтеллигентщина, писающая кипятком на какой-нибудь художественной выставке.

 

Приоритет норм морали и правил поведения в обществе - вот что отличает интеллигентного человека.

Как думаете, откуда взялись нормы морали и правил поведения в обществе? А я полагаю, что они - квинтэссенция опыта десятков поколений человеческого общежития. Меняется бытие, меняются обстоятельства, меняются и мораль, и правила. Морально ли людоедство? А ведь именно поедание трупов в голодную зиму 1941-1942 годов спасло какое-то количество жизней в блокадном Ленинграде. Или им надо было лучше подохнуть? Соответствует ли правилам поведения употребление фекалий? А ведь космонавты употребляют в переработанном виде собственную мочу. Я полагаю, что прежде, чем ставить свечку перед сводом моральных норм, надо очень хорошо подумать, что они из себя представляют, в каких обстоятельствах подлежат исполнению. К примеру, нежто не свернули бы шейки малюткам по фамилиям Шикельгрубер и Джугашвили, представься такая возможность? Неинтеллигентно? А сотни миллионов жизней, которые впоследствии не прервались бы?

Так давайте воевать словами, а не фосфорными бомбами, которые заменили дубинки доисторических люмпенов.

Кстати о фосфорных бомбах. Как думаете, откуда они взялись в арсеналах украинской армии? Правильно, из доставшихся по наследству арсеналов армии советсткой. А морально ли было применять те же фосфорные боеприпасы советскому воину? Да попробуй он не примени, его бы либо к стенке, либо в штрафбат, либо лес валить, либо застыдили бы вполне моральные  братья по оружию. А морально ли было во время российско-чеченских войн расстреливать примерно тем же оружием Грозный? Какая-то двойная мораль у наших штатных моралистов.

А теперь о войне слов. Кто-то сказал, что в борьбе идей гибнут люди. Идеи овладевают массами через слова, и в данную минуту люди гибнут также за слова. Слова манипулируют людьми, которые подчас убивают тех, кто вовсе и не поддавался словесной промывке мозгов. Поэтому разжигание словами страстей в среде идиЁтов может иметь и вполне трагические последствия и для неидиотов тоже. Уж во всяком случае диспут об интеллигентности не стоиит и капли крови.

 

Аватар пользователя Полина

Попросту совсем неинтеллигентно позволять всякой мрази кунать тебя в деревенском туалете.

С Фристайлом можно согласиться в одном, наша страна еще мало приспособлена к нормальной жизни настоящих интеллигентов. Поэтому они у нас такие - иногда и с кулаками. Но, если условия часто не позволяют придерживаться имиджа интеллигентности всегда и во всем, это не  значит, что мы должны размывать  это понятие до неузнаваемости.

Морально ли людоедство?

Интеллигент - это человек с устойчивыми моральными принципами, но всему, понятно, есть предел. В Ленинграде была такая обстановка и границы нормального(интеллигентного) поведения вынужденно сдвигались в сторону приоритета выживания, но и здесь были явные различия этих двух классов -  одни позволяли себе съесть труп, а другие убивали живого, чтобы съесть его. Вы, Фристайл, интеллигент в жестких лайковых перчатках, ЧТО бы вы себе позволили в этих условиях?

К примеру, нежто не свернули бы шейки малюткам по фамилиям Шикельгрубер и Джугашвили, представься такая возможность? Неинтеллигентно?

Не свернула бы, убить ребенка - грех на душу, а убивать все равно бы нашлось кому, не эти, так другие. Среда делает убийцу убийцей (маньяки исключение)

Поэтому разжигание словами страстей в среде идиЁтов может иметь и вполне трагические последствия и для неидиотов тоже. Уж во всяком случае диспут об интеллигентности не стоиит и капли крови.

Да, люмпены в современном обществе умеют пользоваться словами, но КАКИЕ это слова? Разве вы не видете разницу между словами интеллигентного человека и, научившегося разговаривать, люмпена? А разжигают толпу политики, а это люди, пренебрегающие всем ради своей цели, следовательно априори не могут быть интеллигентами. Прикидываться могут конечно, оправдываясь вашими, выше перечисленными, аргументами, уваж. Фристайл.

А диспут, ведущий к точному определению класса, очень важен, так как всем бы хотелось иметь вокруг себя только интеллигентов, так надо объяснять людям что это такое. А-то ведь думают, надели костюмчик, научились "трындеть ни о чем" - и всё - уже интеллигенты.

 

Аватар пользователя Фристайл

диспут, ведущий к точному определению класса, очень важен, так как всем бы хотелось иметь вокруг себя только интеллигентов, так надо объяснять людям что это такое.

Мы ведь с вами понимаем, что крайности, а сплошь интеллигенты - крайность, - неинтеллигентно? Если под интеллигентом все же понимать натуру утонченную, парящую над грешной землей, то кто ж тогда за интеллигентом навоз убирать будет? До меня тут дошло, откуда взялся в российском менталитете  устойчивый образ интеллигента. Дык Тургенев с Чеховым их живописали: дворянчики, при которых была само собой неинтеллигентная дворня. Исчезла дворня, исчезли и классически рафинированные интеллигенты, ибо уже некому было их на руках носить над грязной прозой жизни. А если оно так, то негодный оказался эталон интеллигентности, ибо не интеллигенты они были вовсе, а инфантильные никчемности.

Аватар пользователя Полина

Понятно, что быть 100%-ным интеллигентом в России сейчас сложновато, почти невозможно, иногда даже опасно для жизни. Но идеал то нужно сформировать, чтоб было куда стремиться  молодежи. У вас, уваж. Фристайл, какие-то странные представления об интеллигентах, которые за собой не убирают, вспомнили Тургеневских тунеядцев, а забыли интеллигентов советского времени, которые трудились иногда побольше рабочего класса. Может просто не встречались такие в вашей жизни. А я встречала и очень много.

Аватар пользователя Фристайл

Полина! Видел я и совковую интеллигенцию. Точнее тех, кто к ней по роду занятий был причислен. Но вот какая проблема. У вас интеллигент - человек придерживающихся моральных норм,... Но ведь чую я вы спорить не будете с тем, что в те годы сами моральные нормы были весьма сильно искажены. Я отлично помню, как во время домашнего застолья один родственник поздравляя юбиляра, к числу его многочисленных достоинств причислил то, что он - ровестник Октября. А ведь все присутствующие вполне относились к советской интеллигенции. Это я к тому, что промывка мозгов велась с ясельного горшка, и любовь к Родине почиталась вполне серьезно. Ну и где та Родина? А не было ее никогда, выдумка была совковой пропаганды. Мне ныне и в голову не придет, любить, как часть Родины, Ивано-Франковск или Львов, а тогда моральным долгом полагалась жизнь отдавать за территориальную целостность советской империи.

Насчет формирования идеалов - уже проходили. Уже пожизненно тошнит от них. Если сейчас нет идеальных по вашей мерки интеллигентов, то проблема вовсе не в интеллигентах, а в вас. Вы себе чего-то навыдумывали, а мир вовсе не обязан стремиться к вашим выдуманным идеалам. Хуже того, это - вредное и неинтеллигентное занятие именно для вас. Мир просто никогда не будет идеальным по-вашему, просто потому, что он гораздо сложней, чем мы с вами в состоянии представить и нафантазировать. А потому неизбежна детская обида на мир за несбывшиеся мечты.

Аватар пользователя Полина

Ну и где та Родина? А не было ее никогда, выдумка была совковой пропаганды. Мне ныне и в голову не придет, любить, как часть Родины, Ивано-Франковск или Львов, а тогда моральным долгом полагалась жизнь отдавать за территориальную целостность советской империи.

А Родина наша никуда не делась. И на сегодняшний момент, только наша огромная территориальная целостность спасает мир от атомной войны.  Вояки всех стран понимают, что в войне выиграет только тот, кто владеет огромной территорией, которая дает возможность для  реванша после любых бомбардировок. Поэтому и стремятся всеми силами раздробить нас.  Если вы, космополит, т.е. человек без ощущения Родины, то, почему вы до сих пор живете в России? Что вас держит здесь?

Насчет формирования идеалов - уже проходили. Уже пожизненно тошнит от них. Если сейчас нет идеальных по вашей мерки интеллигентов, то проблема вовсе не в интеллигентах, а в вас.

А меня вот не тошнит, я предпочитаю встретить в темном переулке человека с интеллигентным воспитанием, а не люмпена без комплексов.  Не за себя беспокоюсь, есть дочери, будут внуки, за них страшно. Если у вас нет людей за которых вы беспокоитесь, то, конечно, зачем вам в обществе какие-то идеалы.

 

Аватар пользователя Фристайл

Если вы, космополит, т.е. человек без ощущения Родины, то, почему вы до сих пор живете в России?

Вы внимательно читали? Я написал: та Родина. Лично я различаю государство, в котором живу и Родину. Границы государства меняются, и крайне примитивно начинать любить или переставать любить какой-то участок суши из-за чего-то политиканства. Поэтому я и написал, что промывка мозгов при совке включала и вбивание в голову тождества между Родиной и участком территрии, заключенной внутри государственных границ. Для того, чтобы понять, что есть Родина, следует  действовать ровно противоположно известной песне "я другой такой страны не знаю, где так смирно, вольно и кругом...", то есть иногда, раза 2-3-4 в год, отъезжать от нее в цивилизованные страны. Когда появилась возможность я это стал проделывать. Именнго сравнение дает возможность понять, что хуже, а что лучше конкретно для меня. Короче Родина - не тюрьма, к которой приговорен пожизненно, с обязанностью умиляться при взгляде на парашу, а осмысленное и лично избранное местопребывание... Написал и понял что что-то в этом не так. Ведь я лично избираю то Лазурный берег, то предрождественский Бонн, то весеннюю Флоренцию, то Париж, то Москву... Поэтому вы правы, да мне всюду комфортно. А где некомфортно, там меня нет. И если космополитизм в этом, то я - космополит. И снова правда ускользает. Ибо  России я плачу во много раз больше, чем среднестатистический ее патриот. А еще я поднимаю Родину из руин. То есть прихожу к руинам, вкладываю деньги, труд, интеллект, преодолеваю тысячи чиновничьих препон и варварство аборигенов, и руины постепенно неузнаваемо преображаются. И мне интересен сам процесс: конкретная реализация лично моего замысла. В этом моя самореализация. Так кто я? Космополит, или патриот, радетель Родины, каких еще поискать? И сам себе отвечаю: я- не стадное животное, нуждающееся в окрике пастуха и свисте его бича, а Личность, которой в числе прочего все эти игры в эпитеты глубоко не интересны в своей примитивности.

я предпочитаю встретить в темном переулке

Тут вы мне напомнили. Разница во времени с Германией зимой - 3 часа. А я к тому же жаворонок, поэтому встать часов в 6 по Москве, но в Германии, - моя физиология. Поскольку делать в номере нечего, идем гулять. На улице темно и малолюдно, иногда попадаются негры, какие-то другие личности, чей облик не изуродован интеллигентностью... Но самоощущение в смысле безопасности даже  в окраинных районах немецких городов совершенно расслабленное, хоть и носишь в кармане приличные даже по местным меркам суммы. В Москве столь спокойно и без крупных сумм денег я себя по ночам на улице не ощущаю, а в Париже - довольно непоздним вечером.

Итого. В футболе есть выражение "порядок бьет класс". Я - организатор порядка в своей микросфере, транслируя его из своей головы. Охватить в комменте все то, что я - еще, невозможно и не нужно, но мне комфортно там, где менталитет населения схож с моим, где оно транслирует в свою среду обитания порядок и порядочность, либерализм, демократизм. И я отчетливо осознаю, что у подавляющего числа жителей России никакого порядка в голове нет, демократия и либерализм для них - бранные слова, уничтожить и изгадить чужую упорядоченную микросферу, и для населения, и для власти - природный рефлекс; что если и будет порядок в головах у местного населения, то только тогда, когда им станут китайцы, а нынешние аборигены вымрут от пьянства. Но я прожил в этих джунглях очень большой кусок жизни, я их очень хорошо знаю, и игра в салочки с Опасностью - у меня в крови. Вот и ответ, почему я здесь: сейчас мне так интереснее, а завтра посмотрим, ничего не исключено, в том числе, что Опасность окажется проворнее.

 

Аватар пользователя Полина

... у подавляющего числа жителей России никакого порядка в голове нет...

Да, вы правильно уловили, порядка в русских головах мало. Понятно почему про нас говорят "...аршином общим не измерить". Не буду петь дифирамбы романтизму непредсказуемой вольницы. Европейская безопасность - великая вещь. Возразить особо нечего, но иногда пульсирует на уровне подсознания такое чувство, как вселенское братство (возможно требуется другая формулировка). Но пульс этого чувства ощущается только в России, соглашусь, что частенько и после "принятого на грудь". Не получается логично возразить, как положено на философских форумах, отвечу алогично "Хороша Европа, а выпить не с кем..." Хотя может ваша ментальность с еврейским оттенком и не приемлет подобные термины, близкие душе любого русского человека.

Аватар пользователя Фристайл

вселенское братство

Хороша Европа, да выпить не с кем

Ну я не постиг еще настолько Европу... А вот братство... Сидит у меня в голове детское воспминание. Середина 60-х. С какими-то знакомыми ездили на их москвиче по ягоды. На обратном пути остановились у какой-то речушки со множеством рыбаков. Вышли поглазеть. Один рыбак чего-то жарит на сковородке на костерке. Я заинтересовался. Он подзывает меня и угощает. И угощал до тех пор, пока я не объелся. А вот другое воспоминание другого сорта. 1987 год, Курганская область, Петуховский район, Медвежье озеро, грязелечебница. Мы, первые кооператоры, выехали в эту точку на карте СССР на заготовки солноводного рачка, и попали на другую планету.

Мне нужно было кое-что напечатать на машинке, обошел все Петухово, обошел весь городишко, нашел единственную в нем, - в райкоме КПСС. Меня без долгих уговоров пустили напечатать.

Вечерний отдых. На танцульках в грязелечебнице - своеобразный контингент: женщины из числа приезжих и местные пацаны. Потом нам разъяснили, что местными мощными грязями лечат в основном женское бесплодие, а пацаны выступали осеменителями. Но мы то были не в курсе, а потому были приятно удивлены феноменальной сговорчивостью женского контингента. Когда на 2-3 вечер мы пошли на ротацию дам, пацаны грубо, но без мородобития разъяснили, что этот заповедник - их, а мы в нем - браконьеры. И уж под занавес пребывания, мы узнали местные тарифы: 2 бутылки водяры - избить, ящик - убить.

Работа.  За 2 батона вареной колбасы, привезеной нами из Москвы и слегка позеленевшей от жары внутри, нас приютили, а на следующий день возили по всему Петуховскому району для обследования соленых озер на предмет солоноводного рачка. Но лишь только на горизонте появилась тучка, водитель стал срочно выезжать с проселка на асфальт. Его жизненную мудрость мы постигли чуть позже. А потом к нам прибыл грузовичок из Москвы и мы стали бороздить просторы на свой страх и риск. Увидели съезд с асфальта к озеру и двинулись по проселку, а с каждым метром  грузовичок трясло все мягче. Метров через 200, почуяв неладное решили возвращаться на асфальт. Но не тут то было... На горизонете пахали могучие К-701. Но сколь мы им ни махали, они нас игнорирвали. Часа за 4 нам удалось насобирать в тщетных попытках вытащить нас 3 полноприводных грузовика, которые также завязли. Наконец подошли К-701 и вытащили всех за 2 бутылки водяры. На вопрос, почему не подходили раньше, ведь мы б и так дали те же 2 бутылки, они сообщили, что ждали, когда мы насобираем побольше машин, и что проедь мы еще метров 50, они нас  даже и не стали бы пытаться вытаскивать. А вот последствия дождя, которого так испугался местный водитель, мне также врезались в память. Там ведь чернозем, но какой-то особенной липучести, через каждые 15-20 шагов после дождя на каждом сапоге налипает килограмм по 10. А вдоль грунтовой дороге в кюветах пачками лежат всевозможные машины, ибо чернозем - как мыло. Автобусное сообщение осуществлялось уже в обход дорог: К701 цеплял автобус и тащил его черз поле, причем колеса у автобуса тут же забивались черноземом и переставали вращаться вообще.

Вот такое братство...

Аватар пользователя Полина

Россия огромна, население тоже разномастное и разноментальное. Грех не заработать на столичных кооператорах, да и цена то плевая - 2 бутылки водки. Кстати, что это за соленоводный рачок, и что вы с ним делали?

Хороша Европа, да выпить не с кем

Я это писала про компанию знакомых людей, которая собирается для общения, у нас, как правило, за столом и, как правило, с выпивкой.  Так вот с людьми, которым ты не доверяешь, нельзя себе позволить ни выпить много, ни сболтнуть чего-нибудь. А что за общение без доверия и хорошего разговора по душам?

Аватар пользователя Фристайл

Грех не заработать на столичных кооператорах

Мы для них были абстрактными лохами, залезшими вкуда не следовало. Откуда мы, им издалека было невдомек. Но в ваших словах я чую недоброе и априорное отношение:а) к жителям Московского региона, б) кооператорам. Ни то, ни другое для меня не внове. Ибо завистливых в России - 95%. Но на мой вкус завистливость и интеллигентность - вещи несовместимые. Естественно я давно привык, давно игнорирую. Но вы то вроде бы из Сочи, совсем не бедного города, куда люди стекаютя со всей России, где только карман не забывай пошире держать, что б крупные пачки денег проскальзывали внутрь без помех. Откуда у вас этот рефлекс?

Аватар пользователя Полина

.

Аватар пользователя Игорь Д.

Да, конечно. Народовольцы были все террористами и настоящими интеллигентами. И Ленин был интеллигентом.

Аватар пользователя Полина

Народовольцы были все террористами и настоящими интеллигентами. И Ленин был интеллигентом.

У каждого века свои критерии интеллигентности. Интеллигент - понятие относительное.

Аватар пользователя Игорь Д.

Одни и те же. Интеллигент - отброс системы образования.

Аватар пользователя Андреев

Значит ли это, что любой отброс системы образования - это интелигент?

Аватар пользователя Игорь Д.

Нет)))

Аватар пользователя Андреев

От-тож :)) А то я аж испугался от такой армии интеллигентов :)))

Аватар пользователя Полина

Так рассуждать, так все участвующие в образовательном процессе - его отбросы, весь вопрос в том - кого и куда отбросило? Кого-то в элиту (с бабками), кого-то в люмпены, а середина, вероятно, болтается (как г-о в проруби) по философским форумам.

Аватар пользователя Андреев

Кого-то в элиту (с бабками), кого-то в люмпены, а середина, вероятно, болтается (как г-о в проруби) по философским форумам.

Завидная самокритичность :)))

Аватар пользователя Полина

Завидная самокритичность :)))

Кстати, очень полезное качество, только надо не забывать при этом грести, грести и грести, чтоб, в конце концов выплыть к каким-то новым берегам... К каким только? А если не удастся, так лучше захлебнуться в самокритике, чем в хохоте плебеев.

Аватар пользователя Фристайл

Ох Полина! При всем моем искреннем добром отношении, глубоко в Вас вижу засевшего пионера-перфекциониста:

-сейчас с ителлигентами в стране напряженка, но давайте заставим, чтоб моими моральными идеалами прониклись все, шоб все стали после этого интелиХентами, и мне не было страшно ходить по темным подворотням;

- сейчас твердой почвы под ногами нет, но давайте грести, я верю, Шо где-то вдалеке по указаннму мною курсу есть новые райские острова.

Это я написал вовсе не потому, что хоть на грамм поддерживаю Вашего оппонента в вашей беспредметной перепалке, а для того, чтобы без подковырок обратить ваше внимание на своебразие в вашем мировоззрении. Это своеобразие я усматриваю в том, что отрицая бога в его ширпотребовском понимании того же Андреева,  вы сотворили себе другого кумира, о котором уже написал. На мой вкус это - непоследовательная позиция, ибо либо самогонные кумирчики и идеальчики, либо все же включаем голову и не пытаемся навязать Реальности свои фэнтези с развесистыми клюквами на кисельных берегах молочной реки.

Аватар пользователя Полина

- сейчас твердой почвы под ногами нет, но давайте грести, я верю, Шо где-то вдалеке по указаннму мною курсу есть новые райские острова.

Конечно, меня нельзя отнести к таким "конченным нигилистам" как вы, уваж. Фристайл. Но, смею заметить,  про райские острова у меня - это не для всех гребущих (понимаю, что не все доплывут до конечной цели, но хоть разомнуться, по аналогии с известным петухом, бегущим за курицей (не догоню, так хоть разогреюсь). Но, согласитесь, среди "гребущих" все же больший процент успешных, чем среди просто "болтающихся". И курсы, я предполагаю, у всех разные. Ни в коем случае не предлагаю "плыть строем". Это вы неправильно поняли, или я неясно выразилась. В любом случае я благодарна вам за критику. Когда мои выкладки достигнут нужной мне доказательной зрелости, хотела бы видеть в вашем лице "жесткого критика", я знаю, вы это умеете. А по форумам и хожу в поисках конструктивного критика, обладающего не только определенной суммой знаний в естественных науках, но и умеющего найти и точно указать на слабые (мало доказательные) места в теории.  В остальном вы правы, зачатки идеализма мне не чужды. Но упасть "ниже плинтуса", чтоб достичь вершины  цинизма в своем мировоззрении, не испытываю никакого желания. На этой верхушке место уже занято... вами. Вам там уютно? А людям вокруг вас?

 

Аватар пользователя Фристайл

Начал я тут слушать, название темы привлекает. Видимо без путевых заметок по ходу не обойтись. Автор нарисовал им же выдуманный треугольник, им же выдуманную систему, по которой готовятся специалисты в России, и сообщил миру, что по его мнению, реально востребованы в обществе лишь люди с невысоким образованием, и вершина его треугольника - с наилучшим образованием, а середина (то есть промежуток между ними), по мнению автора не востребованы, и есть говно. Сразу возникет недоумение: все утверждения безапелляционны. Либо автор причисляет себя к нарисованной им вершине, снисходительно к интеллектуальным немощам предоставляя нижележащим слоям счастье  внимать ему, некритично воспринимать слова гуру, либо он сам принадлежит к так сочно охарактеризованному им слою людей, неспособных хоть как-то аргументировать свои выдумки. На мой взгляд именно эта схема - говно, хотя бы потому, что востребованность человека в России выстроена совсем по-другому. И совсем не факт, что невостребованы люди, не достигшие в своей квалификации заоблачных высот. Есть некая шкала личной социально-экономической активности личности. На одном ее полюсе "девчонки в сторонке, платочки в руках теребят", на другом - суперамбициознные волчары, готовые глотку сходу перегрызть в борьбе за место под солнцем. Первый полюс - сплошная пассивность, на нем ждут, когда какой-то добрый дядя придет, оценит по достоинствам, одарит пряником, поставит на эскалатор карьерной лестницы. На втором полюсе никакого дядю не только не ждут, но появись он на горизонте, его оплевли бы, поскольку на дух не приемлют попытки собою руководить.

Естественно, что сочетание высокого интеллекта, хорошего образования и бесхаракторность может воприниматься, как говно. Но и суперактивность в сочетании с невысоким интеллектом - тоже говно, но другого сорта. В руководители в России выбиваются вовсе не высоколобые интеллектуалы, а хитрожопые шариковы, ибо Россия - страна недоговороспособных шариковых, которых для управления ими нужно обхитрить, но договориться с ними на берегу реки и руководить ими по совместно выработанным правилам невозможно. Как любил говаривать Спиркин А.Г., хитрость - ум дураков. Естественно, что распределение социальных ниш между людьми зависит не от одного параметра, как полагает автор, и не от двух, а от множества других. Их было бы интересно обсудить, если было с кем. Видимо автору было бы не грех ознакомиться со статистическим моделированием сложных систем, чтобы проникнуться понимаем того, что моделировать такую сложную систему, учитывая только один параметр - детская ощибка. А такая детская ошибка вкупе с некритичной верой в  собственные выдумки - обеспечивает успешное продвижение по интеллектульному мусоропроводу.

Естественно, что социально-экономическая активность - тоже навык, талант, черта характера. Если кто-то не воспринимает это как  профессионализм, интеллектуальный параметр, - проблемы его уровня развития. Но востребованность - вещь крайне субъективная. Если человек в состоянии наощупь или аналитически выявить платежеспособную потребность общества и вклинивается со своим продуктом в эту нишу, он - востребован. Как понятно, востребованность достигается либо огромным числом слепых попыток, либо меньшим числом осмысленных попыток. Но в любом случае такие попыки дают возможность Богу подкинуть человеку выигрышный лотерейный билет.Надеяться, что под лежачий камень потечет вода можно, проблема с шансами на это событие.

Пока писал это, прослушал полролика. И понял, что тема автором не раскрыта, а дальнейшее прослушивание лишено смысла.

Аватар пользователя Игорь Д.

Вы не дослушали. Проблема интеллигента - в том, что он слишком хорошо оснащен. Ходарковский и М. Фридман -ителлигенты. Ленин и Морозов тоже. 

Отходы образовательного процесса накачивают интеллектуальные мышцы и требуют своей доли общественного пирога. Если рвутся некие нравственные путы , а они обязательно рвутся, - перед нами терминатор,-  умеющий думать, считать и манипулировать людьми.

Аватар пользователя Фристайл

Отходы образовательного процесса накачивают интеллектуальные мышцы и требуют своей доли общественного пирога.

Я ж обращал внимание: вы почему-то возлюбили однофакторную модель, рассматриваете лишь интеллектуальную составляющую личности. С чего вы решили, что интеллектуалы требуют? Почему, например, не берут, почему не обменивают свой интеллектуальный продукт на продукт папуаса? Если папуас всю жизнь бегал по джунглям в поисках еды, а интеллектуал смекнул, что под джунглями озеро нефти, почему б не выкупить у папуаса за  цену, назначенную неосведомленным папуасом, нефтеносный участок? Но для этого кроме интеллекта нужна предприимчивость, инициативность, коммуникабельность, умение ладить с папуасами, знать где взять деньги, оборудование, специалистов,...

а они обязательно рвутся, - перед нами терминатор,-  умеющий думать, считать и манипулировать людьми.

Какое знание жизни! Какая неотразимая аргументация выводов! Кстати о манипуляции. Это обязательно плохо? Или не обязательно? Ведь менеджмент - это не обязательно работа розничного менеджера по продаже газет или жвачки или мнеджера по клинингу со шваброй наперевес, менеджер (иногда) - организатор производства, бизнеса,... Это профессия управлять (манипулировать) людьми, то есть соорганизовывать их усилия за плату для решения задач, котрые менеджер читает нужным решить. То есть манипулировать людьми можно не только страхом расстрела или ГУЛАГа, но и заинтересовывая их матариальными и нематериальными выгодами, улучшая жизнь тех, кем манипулируешь.

Аватар пользователя Вернер

Номинально интеллигент это образованный, вежливый, коммуникабельный, конструктивный и не жадный человек.

Если этот самый интеллигент сталкивается с грубым, глупым и жадным к нему отношением, то естественно, не будь дураком он должен менять вежливое отношение на адекватно-оборонительное, вплоть до обездвиживания тестируемого.

(С этим проблемы, интеллигент бывает инерционен, не гибок)

Аватар пользователя Полина

(С этим проблемы, интеллигент бывает инерционен, не гибок)

Это не проблема, это очень желательное качество интеллигента - негибкость, иначе говоря стойкость. Если ты в ответ не хамишь адекватно как тебе кажется обстановке, то ты что-то меняешь в нашем обществе в лучшую сторону. Понятно, что это (не хамить в ответ на хамство) не всегда получается, гормоны шепчут "врежь мрази". Но если обстоятельства позволяют (нет угрозы жизни для тебя и твоих близких), будь интеллигентом. Конечно есть люди, которые принимают такое поведение за слабость, но ведь твое оружие - умное слово, примени его так, чтобы оппонент понял все правильно, желательно не применяя оскорблений, а то ведь его опять "накроет".

Вот пишу о том, как бы мне хотелось чтобы люди общались, хотя у самой ведь тоже не всегда получается по-умному все разрулить.

Аватар пользователя Вернер

Ну-ну.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

Ленин был прагматиком и подонком, не имеющим никакого представления о человеческом. Еще Конфуций говорил что "благородный муж не инструмент", а Ленин попробовал опровергнуть этот принцип, и провалился, если выделял интеллигенцию из человеческого. А если Ленина любят и читают до сих пор, то это никак не с мыслью связано, а с шизофренией Ленина, она благотворно действует на параноиков, как лечебное, которых всегда достаточно среди напряжённой действительности. Путина также поэтому любят, и политики вообще это по большей части лечебный материал, работающий на толпу.

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий Косой, 9 Август, 2014 - 10:23, ссылка

Ленин был прагматиком и подонком, не имеющим никакого представления о человеческом.

05-12-2003 00:13 Камрад
Клоуны в дерьме, окестр в дерьме, публика в дерьме - и тут выхожу я в белом костюме. (с)
 (с золотыми пуговицами). 

2009-03-06 Александр Самоваров 
Время перемен 
...Система, начиная с 1917 года очень умело мобилизовывала и использовала почти всех подонков, которые проживали тогда в стране. И эта же Система столько же энергично мобилизовала и использовала всех подонков в 1937 году. И когда в 1987 году потребовались подонки, чтобы оплевать то, что сами же они еще день назад воспевали, то подонки эти нашлись мгновенно. Сходу во все это включились лауреаты не только Ленинских и Государственных премий, но еще успели поработать мастеровито и некоторые лауреаты Сталинских премий.

Ибо цинизм был заключен в самой Системе: «Нам не важно, что ты думаешь, - говорила Система на протяжении десятилетий, - думай, что хочешь, но делай то, что нужно нам. И ты получишь свой кусок». А тут публика определенного рода за кусок еще получила право говорить все, что думает.

Но если в 1917 и 1937 годах Система ставила эксперименты над страной и действовала, имея в виду, в перспективе интересы народа, выстраивая социальное общество, то в 1987 году мобилизованные Системой подонки, отказались играть уготованную им роль. Они взяли и сами воспользовались Системой в личных интересах и построили свою страну, в которой интересы народа, большинства, просто никого не интересуют. ...