Семинар Ф-штурма: "Марксизм и релятивистская теория стоимости", 01.09.12
Семинар "Философского Штурма", посвященный обсуждению релятивистской теории стоимости. Саму релятивистскую теорию стоимости можно найти здесь - http://philosophystorm.org/Seminars/30.06.07.mp3. Состоялся 01.09.12. Докладчик: Данилов Игорь (Игорь Д.):
Марксизм и релятивистская теория стоимости from Actuspurus on Vimeo.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Что-то я ничего не понял. Чем вам не нравится та точка зрения, что цена товара определяется из баланса спроса и предложения? Маркс, если я не ошибаюсь, первый обратил внимание на то, что при капитализме труд отчужден. При капитализме существует рынок труда. Труд превращен в товар на ряду с другими товарами. Это очень важный момент. Однако унаследовав от Смита и Рикардо теорию стоимости, утверждающей, что стоимость товара определяется вложенным в него трудом, Маркс не смог сделать правильных выводов. Стоимость товара никак не может определяться затраченным трудом, наоборот, ценность труда определяется стоимостью товара, который он произвел. Я могу затратить множество сил и ресурсов на какую-нибудь байду, стоимость которой на рынке - ноль. И весь мой труд насмарку, я терплю убытки. До капитализма ремесленник (или ремесленный цех) производил товар и сам продавал его на рынке. С развитием мореплавания, великие географические открытия и т.д., существенную роль стала играть торговля. Купцы скупали у ремесленников товары и перепродавали их в далеких странах. Постепенно купцы вытесняли с рынка ремесленников... В конце концов, торговец стал капиталистом, а ремесленник - наемным рабочим. Если раньше ремесленник производил товар и продавал его на рынке за 100 рублей, то теперь работодатель продает товар за 100 рублей, а наемному рабочему платит 10 копеек - и это справедливая рыночная цена.
Дмитрий:«Чем вам не нравится та точка зрения, что цена товара определяется из баланса спроса и предложения?»
М: Мне она тоже не нравится по той простой причине, что именно так гробят природу. Мало ли чего «спросу» захотелось, природные ресурсы конечны и даже очень скороконечны. Соизмеряйте свои запросы.
«Маркс, если я не ошибаюсь, первый обратил внимание на то, что при капитализме труд отчужден. При капитализме существует рынок труда. Труд превращен в товар на ряду с другими товарами. Это очень важный момент.»
М: Никакого рынка труда не существует и не может существовать. Это одно из множества извращений неолибералов, которых уже никто всерьёз не воспринимает. Есть «свободная рабочая сила» (безработные), которую раньше называли ещё резервной армией труда. Самое плохое в этой «армии», что она обычно превращается в армию в прямом смысле слова. Резерв рабочей силы нужен капиталистам для давления на наёмных работников, и ни под каким видом капитал не будет создавать полную занятость. Справедливое распределение труда не может производиться как распределяется товар, т.к. реально в товар превращён не труд, а человек.
«Маркс не смог сделать правильных выводов. Стоимость товара никак не может определяться затраченным трудом, наоборот, ценность труда определяется стоимостью товара, который он произвел. Я могу затратить множество сил и ресурсов на какую-нибудь байду, стоимость которой на рынке – ноль.»
М: Ищите ошибки у себя. Стоимость товара состоит из себестоимости и прочих затрат, не связанных непосредственно с производством. В себестоимость входят все материальные затраты (материалы и энергия) и оплата рабочего времени. То, что вы видете на рынке называется ценой. Потрудитесь выяснить разницу между стоимостью и ценой. Причем, когда цены устанавливает рынок, это значит, что товар не имеет спроса, в другом случае цена всегда выше. Собственно, это и есть прибыль.
«...великие географические открытия и т.д., существенную роль стала играть торговля. Купцы скупали у ремесленников товары и перепродавали их в далеких странах. Постепенно купцы вытесняли с рынка ремесленников... В конце концов, торговец стал капиталистом, а ремесленник - наемным рабочим.»
М: Боже мой, какая отсебятина. Во всех крупных производствах изначально были или технические изобретения, или организационные (технологические) новации. Когда пришли «купцы», отчуждённые от производства, тогда и начало всё валиться.
М: Касательно ситуации с полной автоматизацией производства следует вспомнить старый анекдот: «Пока кнопочку нажмёшь, сто раз вспотеешь». Или этот: « Мы купили новый станок, он заменяет 3 рабочих и требует для обслуживания всего 5 специалистов.»
Последнее возражение не понял. Это не отсебятина, об этом даже Маркс писал. :) Сопряжение торговли и ремесленного производства привело к возникновению рассеянной мануфактуры, централизованной мануфактуры, а потом - с внедрением машин - фабрики.
Если честно, я не знаю в чем разница между стоимостью и ценой, поясните. Стоимость - это себестоимость?
А Вы зарплату получаете? Но труд-то ведь продается и покупается.
Т.е. на дворе рабовладельческий строй?
А вот это показательно. Вы расцениваете спрос как нечто субъективное, мол, хочу то, хочу се. Меня всегда это удивляло. Множество экономических школ, теорий, как-то обделяют вниманием такую фундаментальную экономическую категорию как спрос. Но ведь экономика - это не только распределение и обмен, но еще и производство и потребление. И здесь тоже наблюдаются свои закономерности. Спрос - это возможность населения покупать тот или иной товар. Главная причина нынешнего кризиса - катастофическое падение спроса. Как Вы это понимаете? Люди вдруг начали "соизмерять свои запросы"? И как так получилось, что американцы - известные когда-то своей бережливостью и накоплением - последние 30 лет вдруг перестали соизмерять свои запросы и накопили огромные долги?
Дмитрию:"Последнее возражение не понял. Это не отсебятина, об этом даже Маркс писал. :) Сопряжение торговли и ремесленного производства привело к возникновению рассеянной мануфактуры, централизованной мануфактуры, а потом - с внедрением машин - фабрики."
М: У Вас-то получилось, что купец - вершитель индустриализации.
"Если честно, я не знаю в чем разница между стоимостью и ценой, поясните. Стоимость - это себестоимость?"
М: Ну, имейте совесть, погуглите, если сказанного в предыдущем посте не достаточно.
""Никакого рынка труда не существует и не может существовать."
А Вы зарплату получаете? Но труд-то ведь продается и покупается...
"реально в товар превращён не труд, а человек."
Т.е. на дворе рабовладельческий строй?"
М: Оплачивается рабочее время, часть от изготовления продукта или оказанные услуги. Впрочем, под тем, что называют рынком труда подразумевают встречное предложение квалификации и вакансий. Вы же понимаете, что квалификация сама по себе ничего не производит, стыдливо замалчивается выставление на продажу живого человека, носителя этой квалификации. Презентации рассылает не "труд", т.е. живой человек становится товаром, который должен попасть на своё место сначала на витрине, а потом на полке. Может, кто и купит.
""Мало ли чего «спросу» захотелось, природные ресурсы конечны и даже очень скороконечны. Соизмеряйте свои запросы."
А вот это показательно. Вы расцениваете спрос как нечто субъективное, мол, хочу то, хочу се. ... Спрос - это возможность населения покупать тот или иной товар. Главная причина нынешнего кризиса - катастофическое падение спроса. Как Вы это понимаете? Люди вдруг начали "соизмерять свои запросы"? И как так получилось, что американцы - известные когда-то своей бережливостью и накоплением - последние 30 лет вдруг перестали соизмерять свои запросы и накопили огромные долги?"
М: С американцами - в точку:перестали соизмерять свои запросы и накопили огромные долги. Немцы тоже давно живут в счёт будущих поколений, потому и лопнул "Договор поколений (о пенсиях)". Нет, спрос совершенно объективная вещь, вырастающая из естественным и мнимых потребностей. Беда в том, что экономика общества потребителей работает по принципу "давай-давай!". Природа не может долго терпеть такого насилия. Бывают общества не потребительского, а, например, экологического сознания или общество творческого созидания. Потребительство - одна из самых примитивных форм сознания.
Я бы не стал говорить, кто именно вершит индустриализацию. Такая постановка вопроса мне не понятна.
Википедия подойдет?
Маргарита.
Это очень важно. Собственно, из-за этого и все споры. Хотим мы этого или не хотим, но этот рынок есть. С одной стороны спрос покупателя и количество денег в кармане, а с другой стороны - товар, который покупателю необходим. Если немного обобщить, то с одной стороны желания массы людей, а с другой - товары (вещи) и услуги (действия). Транспортным звеном, связью являются деньги (бумага, нули и единицы), которые сами по себе никакой стоимости или ценности не представляют, ну, кроме затрат на их физическое изготовление. Рынок - это нечто, способное удовлетворять желания людей. Если товар - логическая составляющая, без логики, превращённой в эмпирику (то что можно потрогать) невозможно говорить о продукте, то желание - нельзя потрогать. Желание человек может воплотить в действительность путём логики - либо самому сделать - пойти в лес и сорвать готовый банан, "изготовленный" по плану природой - составить логическую программу выполнения цели, либо пойти на рынок. Но прежде, чем пойти на рынок, человек должен выполнить заранее составленную программу по добыче "денег". Товар, логика, действие нереализуемы без плана, программы. Желание выражает потребность человека, которая с развитием рынка тоже растёт. И, похоже, из материальной потребности, перемещается всё более в духовную, которую товар, как логика, не может удовлетворить в принципе. Рынок (производитель) может предоставить только эрзац желания - "идентичное натуральному" - в соответствии с логическими представлениями.
Немного не согласен. Рынок труда действительно может существовать (существовал). Но только при условии, что к человеку можно отнестись как к винтику в машине, детали производственного процесса. То есть, например, землекоп пришёл утром на рынок и его "купили" на один день - выкопать конкретную яму, дальше он не нужен. Попробуйте таким образом "купить" учёного. Если это произойдёт, то это будет не учёный, а тот же землекоп, который выполняет сложную, но известную, ограниченную работу. Землекопу ведь в процессе копания ямы может попасть и неизвестная трудность в виде камня в пол-ямы.
Маргарита, спасибо. У меня нет принципиальных возражений.
Дилетанту:"Это очень важно. Собственно, из-за этого и все споры. Хотим мы этого или не хотим, но этот рынок есть."
М. Мы этого не хотим. Более того, поколение, вытесненное при постсоветизме в самом расцвете сил, не принимает современность. Те, кто смирились ("зато теперь в магазинах всё есть." (китай и химия)), поплатились за это психическим равновесием, некоторые позволили себя духовно изуродовать (новый "менталитет" потребителя) и им больно осознавать реальность в полной мере. Тех, кто выстоял и сопротивняется - меньшинство. В других галактиках параметры просчитать можем, а у себя на Земле спланировать не в состоянии? Неконтролируемый рынок показал свою несостоятельность при всей его агрессивности. Учёт/расчёт ресурсов и экологическое сознание, солидарность на всех уровнях от личностного до планетарного и гуманистические принципы общежития/бытия общества - вот чем надо пропитать философию.
Кипит наш разум возмущенный…
В любой беседе есть тон и тональность.
Если предлагается такой тон, тон идеологического противостояния, то можно как бы и принять.
С одной стороны Булат моделирует ситуацию, а с другой тупо занимается профанством, т.к. позиция профана, всегда выгодней идеологически. Объективно здесь высматривается некий инфантилизм, этакая незрелость экзистенциального восприятия бытия тракториста.
Собственно говоря, давно уже понятно, что мы существуем в «четырех измерениях», т.е. в 4-х сферах: социальная, экономическая, политическая, духовная.
Акт купли-продажи, это социальный акт, акт политической воли.
Акт вещественного обмена, это больше экономическое действие, чем социальное.
Маркс для идиотов объяснил, что основа существования общества, это Способ Производство, т.е. Метод жизни, из которого мы видим, что всякая экономическая жизнь берет свое начало в социальной сфере. Поэтому мы и говорим о социально-экономических отношениях.
А если говорить о товаре, то надо уточнять, о каком товаре идет речь.
Товар – это средство производства – форма исторического опыта.
Стол или стул, это овеществленный опыт, через который мы познаем объективацию экономического опыта. Труд – форма опыта.
Как в природе, энергия обретает массу, так и опыт обретает свою онтологическую массу.
Социально-экономическая масса может достигать своего критического положения.
Маркс не учел, что исторический опыт имеет свойство расти в прогрессии, следовательно капитал, уже не есть тот буфер, который обеспечивал «склеивание» экономической реальности.
Капица хорошо подметил, что социально-экономическое ускорение приводит к тому, что паровоз не выдерживает скорости самолета, общество рассыпается на ходу, где деньги обесцениваются раньше, чем их успеют напечатать, а хлеб покрывается плесенью до того, как попадет на прилавок.
Солнце сгорая, рождает гелий, наш опыт должен «сжаться» в новом существовании и это существование возможно только в электронном виде.
Александр,
Вас коварно обманули враги: товар - не средство производства, а продукт производства. Подучите немного матчасть, тогда ваш пафос ("Маркс для идиотов объяснил") воссияет.
Раб – товар. Кто будет производитель?
Вика: «Товар — любая вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи, продукт труда, способный удовлетворить человеческую потребность и специально произведённый для обмена. Предметы, произведённые для личного потребления, в экономическом смысле товарами не являются»
Что не понятно? Что частная собственность на средства производства?
Продают собственность, т.е. то, что обладает свойством «обмениваться», но сохранять свою имманентность, т.е. «ценность».
Предметы потребления после «покупки» утрачивают свойства «продаваться», это как презерватив – односторонний акт.
Продукт производства – готовая продукция, которая никогда не станет товаром.
Товар, это социальное качество, а не экономическое.
Так что возвращаю пафос вам.
Александр,
Прочтите собственную цитату несколько раз вслух с выражением перед зеркалом:
Впрочем, как вам угодно.
Полидарису
1. Видеть во всем идеологию и идеологическое противостояние - это означает покинуть пределы здравомыслия. Так религиозный нездравомыслящий человек везде видит чертей и их проделки.
2. И к тому же все сводить к идеологии есть простой способ отказаться от мысли - от прямых ответов, от ее содержания, ради пустой констатации ее "социальной формы", которая сама еще требует свой интерпретации.
3. На данном семинаре мной была высказана простая мысль:
1) меновая стоимость товара складывается из труда, потраченного на его производство и отличается от потребительской стоимости (полезности), которая может возникать в процессе производства (стул, стол), а может быть равной начальному состоянию продукта (мой пример с грибом, который в природе мы можем взять бесплатно, то есть он не имеет меновой стоимости. Его меновая стоимость возникает, когда его собирают, везут и пакуют для продажи в магазине. Но цена возникает при прочих равных условиях не из потребительской стоимости, а из вложенного в продукт труда, в данном случае доставки, упаковки и прочее);
2) теория стоимости должна объяснить как при обмене приравниваются два товара, различной стоимости (опытный факт), в которых воплощен разный труд.
И все! И ведь в данном случае, я стоял на позиции здравого смысла, и всей политэкономии до Маркса (Рикардо и Смит) и самого Маркса.
Посредством всеобщего эквивалента - денег. Вроде как.
Всеобщий эквивалент - это следствие, а не причина. Именно потому, что товар можно обменять на товар придуман промежуточный товар - деньги, которые сначала сами были товаром (обеспечены золотом), а потом стали просто символической единицей измерения стоимости.
Здравый смысл, это удел обывателя, где доминирует естественные установки сознания, типо такая интенция – молочка бы с булочкой и на печку с дурочкой.
Публичная позиция в интерактиве и не просто в инете, а в неком гуманитарном проекте, требует не только фрак, свежий перегар и строевую выправку, но и тот тон дискуссии, который не будет побуждать к «….а какой-то танцор, бил ногами в живот»
Мне стыдно, т.к. вынужден переживать срам.
Булат, для меня не важно, это вопрос меновой стоимости или вопрос социальной справедливости, тут важно понимание «клоаки», как реальности, а не действительности.
Вы «любите» говорить о какой-то философии, например – философия Гегеля или философия Канта, я лично таких сущностей не наблюдаю. И лично мне, просто важно увидеть тот ЕДИНСТВЕННЫЙ «принцип» на котором «стоит» все человеческое бытие, бытие становления.
И я уже говорил, всё начинается с малого и давал пример – портвейн и любовь к Родине, т.к. в детстве Родина началась с эстетического озарения после портвейна. Есть озарение интеллектуальное, допустим после прочтения стихов Маяковского.
Так вот, «трансцендентальный принцип», как принцип «выхода из опыта», это не просто качество биологической материи, это универсальное качество любой материи к отражению, о чем говорил Ленин. Разум снимает любую актуальность реальности, т.е. способен «обесточить» систему.
Когда разума нет, то мы едим живого кролика, который кричит, пищит и брызгает кровью.
В общем я о том, что если не обнаружили способ снятия опыта (трансцендентальность), то нет смысла погружаться в некий смысл. Смысл не дает понимания и сущность, это тоже форма смысла.
Понять сущее, это не значить понять сущность. Понять бытие, это значить осознать актуальность и фактичность с одной стороны и придать им «разумность» в смысловом значении.
Товарные отношения – это отношения без надежды к социальной эмансипации.
Освободится от доминанты товарных отношений, это «чистая актуальность» экономической реальности.
actuspurus:
Меновая стоимость товара действительно складывается из труда, но не только того, который потрачен на производство. Стоимость, по которой продавец хочет обменять свой товар, действительно, учитывает труд, затраченный на производство, поскольку продавец заинтересован продать свой товар по более высокой стоимости, чем затраты на его производство. Но продавец не может единолично установить меновую стоимость, потому что без учета мнения покупателя обмен не будет произведен.
Покупатель, в свою очередь, хочет купить товар по стоимости ниже предполагаемых затрат труда, которые ему понадобились бы, чтобы самостоятельно добыть аналогичный приобретаемому товар. Если использовать пример с грибами, то покупатель приобретет грибы в том случае, когда стоимость, предложенная продавцом будет ниже его предполагаемых затрат на то, чтобы самостоятельно собрать грибы. То есть покупателю нет никакого дела до того, сколько труда вложено продавцом в продаваемый товар. Он исходит только из своих предполагаемых затрат. Таким образом, и продавец и покупатель всегда следят за тем, чтобы собственные результаты превосходили собственные затраты.
Что же происходит, когда обменивается один товар на другой? Каждая сторона обмена мысленно приравнивает некоторое количество собственного товара к некоторому количеству приобретаемого товара так, чтобы затраты труда, воплощенные в его товаре равнялись предполагаемым затратам труда на производство товара аналогичного приобретаемому. Например, грибник хочет выменять свои грибы на стул плотника. Грибник понимает, что его предполагаемые трудозатраты на производство стула будут идентичны его затратам на собирание 5 кг грибов. Плотник же, в свою очередь, понимает, что его трудозатраты на производство стула будут равнозначны времени на собирание всего 3-х кг грибов. Таким образом, меновая стоимость стула будет находиться в пределах от 3-х до 5-и кг грибов. Вследствие разделения труда предполагаемые затраты покупателя обычно оказываются выше реальных затрат труда продавца. Это и делает обмен в принципе возможным и взаимовыгодным.
Получается, что при обмене каждая сторона мысленно приравнивает свой труд , овеществленный в собственном товаре и свой же труд, который по его предположению может быть затрачен на производство товара, аналогичного приобретаемому. Другими словами, каждая сторона имеет в голове свою пропорцию обмена. Реальная меновая стоимость всегда будет находиться между этими мысленными пропорциями, в противном случае для какой-то из сторон обмен не будет иметь смысла.
Потребительская же стоимость имеет значение только для выбора товара для обмена. То есть покупатель решает, какой товар приобрести за имеющиеся в наличии излишки собственного производства, какая потребительская стоимость ему сейчас наиболее важна. Выбрав необходимый ему товар, потребитель далее оценивает пропорции обмена только исходя из произведенных и предполагаемых трудозатрат.
Оксане Стояновой: ну вообще то Маркс однозначно указывает на такое: "То, чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит, - затратой труда" (см. Гл.1 в Т.3 "Капитала", например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01.html ). И без должного понимания сути обращения совокупного национального капитала (общественного капитала по Марксу), разобраться в сути диалектики вышеуказанного определения Марксом, то это есть не более чем "до ветру против ветру". И не зря бытует такое, что если первый том "Капитала" читали многие, второй - немногие, то до третьего тома и чего в нем отразил Маркс, мало кто добирался.
Здесь Вы, Булат ошибаетесь.
Применение понятия труд сильно запутывает всех. Оно не имеет конкретики, так как не раскрывает основной принцип государства: управление – подчинение. Поэтому необходимо раскрыть это понятие как взаимоотношение рабочей силы области управления и рабочей силы области труда (подчинения) направленные на природные ресурсы. Казалось бы причем здесь область управления. Собрал человек гриб и продал его. Но мы живем в государстве, где область управления устанавливает законы и оброк (налоги) на дальнейшие действия (доставку, продажу, плату за жилье, за пользование природными ресурсами и т.д.)
Поэтому этот казалось бы простой процесс сбора грибов, не совсем простой и всегда выражается взаимоотношениями рабочей силы грибника и рабочей силы управляющего им класса. И все это на фоне наличия у каждой области прав на действие рабочей силы.
Теория стоимости ничего объяснить не в состоянии. Элементарная философия объяснит.
Прошу прощения за вмешательство, не рано ли грибы собирать? То есть про время забыли! Та же плата за жильё и электроэнергию начисляется за период.
Плата за жилье может начисляться и поминутно, как господствующий класс пожелает. Человек устанавливая цену на гриб всегда будет помнить о плате в том числе и за жилье.
Вот именно, помнить! Введение времени равносильно введению комплексных (с мнимой частью) чисел в физике.
Е.Волков: "Поэтому этот казалось бы простой процесс сбора грибов, не совсем простой и всегда выражается взаимоотношениями рабочей силы грибника и рабочей силы управляющего им класса. И все это на фоне наличия у каждой области прав на действие рабочей силы.
Теория стоимости ничего объяснить не в состоянии. Элементарная философия объяснит."
Это Вы классно объяснили. Правда, объяснили не про стоимость, а про гос.налог и это значит, что Вы имеете в виду не стоимость, а цену. Прочтите тему от начала, там это всё уже обсуждалось.
deutsch, 6 Февраль, 2017 - 23:13, ссылка
Это Вы классно объяснили. Правда, объяснили не про стоимость, а про гос.налог и это значит, что Вы имеете в виду не стоимость, а цену. Прочтите тему от начала, там это всё уже обсуждалось.
именно про стоимость, так как грибник будет ее увязывать с вводимыми или не вводимыми поборами правящего класса. а цена возникает от стоимости и выше ее. она никогда ей равна не будет. то есть стоимость больше себестоимости, но ниже цены. случаи демпинговых цен и сброса товаров не в счет, они возникают в результате борьбы за рынок. а это не одно и тоже.
Евгению Волкову: но вообще то Вы изначально должны были указать в условиях какой историко-экономической формации и действия соответствующей правовой системы этот самый грибник собирал грибы. Ибо Маркс, например, по этому поводу отразил такое: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?".
VIK-Lug, 7 Февраль, 2017 - 09:26, ссылка
Исключительно в системе государство, так как мой пример равнозначен для любой формации.
Евгению Волкову: прямо таки и равнозначен. Ибо та же стоимость денег во всех её вариантах вона как влияет на стоимость товаров. Да и грибы нынче не только в лесу растут и стоимость последних очень даже зависит от уровня развития в соответствующем государстве того, что Маркс определил общественной производительной силой.
Равнозначен не по стоимости, а по принципу формирования стоимости. не уровень развития производительных сил влияет на стоимость, а исключительно уровень развития прав каждой из областей как управления, так и труда. исключительно только права влияют на стоимость. Маркс этого не понял, так как не понимал что такое классы.
Евгению Волкову: ну предположим Маркс отлично понимал суть права, а потому и отразил такое: "Право никогда не может быть выше чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". Ибо какими бы правами не обладал человек (типа короля или царя), но если производство при его жизни способно выпускать только телегу для лошади, он хрен когда сможет поехать на авто, а тем более полететь на самолете.
а нахрена царям авто, когда делали телеги. он поедет на золоченной, а потом в эпоху автостроения на шикарном авто и комфортабельном персональном самолете.
Евгению Волкову: а вот про это ПОТОМ можно подробнее? И на основе чего это самое автостроение (и не только оно) развивалось? Я же считаю что Маркс прав, ибо оно реализовалось на основе развития обобществленных методов труда и его общественной производительной силы в соответствующих сообществах людей (государствах).
"Маркс этого не понял, так как не понимал что такое классы."
Это из той же серии, что и отрицание заглавных / прописных букв.
deutsch, 7 Февраль, 2017 - 17:31, ссылка
Вы сталкивались с такими, отрицающими заглавные? Неужели посетили дурдом?
Маргарита! О Марксе вы видимо мало знаете, и тем более не читали Капитал. Либо не вникли досконально. Что такое классы Маркс не раскрыл ни в Капитале, ни в других работах. У него имелось стойкое но неверное понимание противостояний классов, а отсюда классовая борьба. Потому он делает такие противопоставления как: свободные - рабы; патриции - плебеи; помещики - крепостные; мастера - подмастерья; буржуа - пролетарии и т.п. доходит даже до мысли, что в классы включаются сословия. Потому он не может понять, что развитие идет не от развития производительных сил, а от развития права. и уж тем более революция не дает развития. только эволюционный путь.
Ведь и подумать грешно, что сословие кузнецов угнетает сословие дворников. Скорее наоборот, дворник гоняет прохожих, а кто они мы не знаем, может быть переодетый глава региона. Шутка. Мы знаем примеры, когда рыбыня наложница управляла государством, когда назначенный на должность раб бил своих товарищей куда сильнее чем господин. Все представление Маркса о классах глубокое его заблуждение, а еще есть люди повторяющие эту глупость.
Развитие государства надо понимать не как развитие производительных сил, а как способность класса наемного труда пользоваться произведенными благами и свободами.
Но и этого недостаточно. В государстве существуют три сферы власти, в основе которых лежат право владения, право распоряжения и право пользования. В современном мире развитые страны позволили классу наемного труда добиться повышения прав в сфере право пользования, частично в сфере права распоряжения и крепко держат народ в сфере права владения. Современные либералы думают, что они владея какой-то собственностью, являются ее собственностью. Но ни заблуждаются как Ходорковский. Они лишь распоряжаются ею. А настоящие владельцы класс коррупции, который всегда сможет отжать собственность и отжимает. Например, с налогами на недвижимость. До участия в сфере права владения народу еще очень и очень далеко в любой стране мира, хотя и уровень прав в разных странах разный, но всегда еще очень мизерный.
"развитие идет не от развития производительных сил, а от развития права."
ЧУШЬ.
deutsch, 7 Февраль, 2017 - 21:17, ссылка
Когда нибудь вам будет стыдно за эти слова, Марго.
Евгению Волкову: ну очевидно Маргарите уже сейчас стыдно за то, что на Вы на ФШ пытаетесь втюхать такую ЧУШЬ.
VIK-Lug, 8 Февраль, 2017 - 09:41, ссылка
Евгению Волкову: ну очевидно Маргарите уже сейчас стыдно за то, что на Вы на ФШ пытаетесь втюхать такую ЧУШЬ.
принял к сведению ваше неумение мыслить.
Евгению Волкову: ну если получать такие результаты Вашего мышления, то однозначно становится стыдно за такое "умение мыслить".
Если противопоставлять развитие частей развитию целого, то развитие рук можно противопоставлять развитию ног или головы.
Общественный организм не менее или более сложен чем биологический организм и его элементы в некоторой мере могут развиваться неравномерно, но в любом случае уровень диспропорциональности определяет степень противоречивости, конфликтности, кризисности общественных отношений.
Бессмысленное сравнение. Когда разговор идет о договорных системах и естественных системах (о государстве, о планете и т.д.) понятие целое и часть нонсенс, а потому неприемлемое. Лишь в механических системах можно употребить эти понятия: целое и часть.
Общественный организм (договорная система)
Биологический организм (естественная система)
Каждый вид систем качественно, что первично, а количественно вторично развивается по своим законам. Если естественные биологические системы развиваются по законам генетики, то в основе развития договорных систем лежит развития чувственного взаимодействия как в любом обществе, не обремененном системой государство, или развитие права как в системе государство и его производных.
Внешне различия кажутся принципиальными, а по сути принципы социального взаимодействия (к примеру) пролетариев с обществом не отличаются от принципов взаимодействия клеток мышечных тканей с организмом.
Социальные организмы имеют очень короткую историю эволюции в сравниении с биологическими организмами и потому социальные индивиды имеют значительно больше степеней свободы (произвола) в пространстве и во времени, но социальная эволюция имеет чёткую направленность на возрастание взаимозависимости, на возрастание значимости общих интересов в обеспечении частных интересов.
Очень давно читал про грибковые образования, которые являются сообществами одноклеточных как пчелиные семьи являются сообществами пчёл. Стада и стаи животных или сообщества людей конечно отличаются от одноклеточных и насекомых, но используют аналогичные преимущества длительного совместного сосуществования и взаимодополнительного взаимодействия.
Фактор "договорных" отношений гипертрофированно абсолютизирует "осознанность" человеческих действий - поступков, которые на самом деле в значительно большей мере определяются инстинктами и рефлексами взаимосохранения. Естественно, что везде и во всём имеются патологические мутации, а свобода выбора реализуется в процессе неоднозначных взаимодействий сознания с ментально-интуитивными установками и рефлекторно-инстинктивными реакциями. Результаты многочисленных принимаемых решений и реализуемых ежедневно действий демонстрируют в итоге тот культурный уровень, который достигнут сообществом как большинством его представителей.
"Договорённость" социальных систем выражается в степени интуитивного СОГЛАСИЯ или несогласия с существующей системой взаимоотношений, а вербально-правовое оформление она приобретает в полит-экономических и прочих общественных дискуссиях, вплоть до демонстраций, забастовок и восстаний. Однако, мировоззренческие представления большинства членов общества зачастую противоречат направленности социальной эволюции, что приводит к социальным кризисам. Ясно, что кочевники, охотники и т.д. не горели желанием становиться земледельцами, крестьяне не мечтали становиться пролетариями, чиновники не желают ограничений их власти и т.д., но после многочисленных конфликтов и трагедий людям приходится смиряться с требованиями эволюционной предопределённости.
Не только кажутся, а являются принципиальными. Владимир, вы встали на правильный путь познания, но вас подводит ваш понятийный аппарат, что следует из дальнейшего.
социальное взаимодействие возникает исключительно в системе государство. Это значит, что пролетариат (а это всего лишь узкая часть управляемого класса и не отражает весь класс) не может взаимодействовать с обществом, так как во-первых, сам является частью общества, а во-вторых, он взаимодействует с остальными тремя классами по разным законам и принципам взаимодействия.
Так, взаимодействия с классом коррупции, например, с коррупционным судьей чувствует свое полное бесправие, с коррупционным чиновником понимает бессмысленность стучать в стенку без взятки, с олигархом и ли коррумпированным предпринимателем, который для него пробил современный трудовой кодекс, урезав его и так небольшие трудовые права, с преступниками, отнимающими у него деньги, здоровье и жизнь, человек наемного труда, как представитель своего класса понимает свое бесправие, даже если есть законы.
Когда он взаимодействует с чиновником, который честно исполняет свои должностные инструкции и не просит взятку, он понимает, что закон работает, хотя участвовать в принятии хороших законов он не может. Когда он взаимодействует с предпринимателем то их взаимодействие хоть и не равное, но все же происходит в рамках законов (хоть и слабых, например, может приобрести некачественный товар или услугу, устроиться на низкооплачиваемую работу и т.д.).
Как видите взаимодействия с разными классами весьма различны по уровню возникновения прав. И вы понимаете, надеюсь в отличие от торопыг, что не материальное развитие общества развивает систему наших взаимодействий, то есть систему государства, а рост наших прав.
Полагаю, что все же отличаются. В биологическом организме нет клеток олигархов и чиновников.
Вы поставили в один ряд социальный организм и индивида. Это ошибка.
Любой индивид, прежде всего представитель одного их четырех классов и потому имеет разную степень свободы и прав.
Правильно! Это определяется формулой Х = 1 – У, то есть в конечном итоге приведение всего общества к равным правам
Правильно. Современное общество людей, законы его развития выросли из примитивных сообществ.
И это имеет место, но главное ориентация на классы. Это определяющее.
Отсюда и возникает эффект толпы и как следствие торможение социального развития.
Но при этом классовые отношения никуда не исчезали. Вопрос всегда в одном. На сколько массы людей понимают свое положение и свою роль. Не понимают будет революция, поймут пойдем эволюционным путем. Но чтобы понять надо философам прежде всего разобраться, а не следовать ошибочным идеям и сценариям, как некоторые на нашем сайте.
А вы не путаете пресное с кислым? К примеру Трамп выступал в свое время, уже будучи миллиардером, в ток-шоу, и получал за каждое выступление зарплату в 380000 долларов. К какому классу он относится? Вообще деление общества на классы - идеологический бред, не имеющий никакого подтверждения практикой. Если пенсионерка наняла узбека для ремонта квартиры, и сэкономила тем самым 50% от расходов, если бы она обратилась с тем же вопросом к фирме, она тут же становится эксплуататором? Глупость, короче.
Государство развивается по пути совершенствования и охраны справедливых экономических отношений, признаваемые таковыми большинством населения, а не марксами с лениными. К примеру, конституция США два столетия остается образцом баланса экономических интересов, и США из слаборазвитой колонии на краю мира, стали мощнейшей экономической державой. А экономика того, что было до 1991 г. СССР уменьшило свою долю в мировой экономике за годы советской власти в 1,5 раза, несмотря на гигантское перенапряжение населения, массовые жертвы, низкий уровень жизни в угоду росту экономики. И всё потому, что не учитывались экономические интересы населения, экономическая жизнь была уложена в прокрустово ложе идеологизмов, а соревноваться в беге с загипсованными ногами ох как неудобно.
Фристайл, 9 Февраль, 2017 - 10:46, ссылка
Не путаю. У меня хороший вкус, профессиональный.
Пока не обладал властью был типичным предпринимателем, относился к классу свободного труда.
Только для тех кто не понимает
Везде, всегда и все граждане так или иначе относятся к одному из четырех классов, которые определяются отношениями к власти и капиталу, то есть к заемному праву и отложенному праву. Других классов нет. А то, что вы понимаете под классами на примере К.Маркса это действительно не классы.
Если пенсионерка наняла узбека для ремонта квартиры, и сэкономила тем самым 50% от расходов, если бы она обратилась с тем же вопросом к фирме, она тут же становится эксплуататором?
Понятие эксплуатация впервые было выведено Марксом из семейный отношений. Конечно это глупость. Но и приводить такой пример не меньшая глупость. Отличие эксплуатации от нормальных трудовых отношений заключается в том, что в первом случае эти отношения приносят работнику недовольство и чувство ущемленности, а во втором случае радость и чувство удовлетворения. Умейте различать и тогда сами ответите на свой вопрос.
Еще раз подумайте.
А что такое путь совершенствования? Не задавали себе вопрос? Государству механизированная тележка не нужна. Это всего лишь система. А классу предпринимателей и наемных работников очень даже пригодилась бы. А вот чиновнику это по большому счету по барабану. Значит в государстве должно совершенствоваться что-то другое. Ничего кроме права другого нет. Только когда от класса коррупции права постепенно уходят к классу предпринимателей и наемного труда, только тогда и происходит совершенствование общественных отношений.
А если признается большинством населения это уже что-то равное истине.
И у них есть умные мысли, надо лишь уметь их извлекать, а не бездумно, как некоторые их повторять.
Глупость. Легко доказываемая.
И что?
После 1991 года СССР не стало.
Евгений Волков, 9 Февраль, 2017 - 12:09, ссылка
Козьма Прутков:
– Сколько у быка частей?
– Осемь.
– Отнюдь! Одиннадцать у быка.
Пенсионер, 9 Февраль, 2017 - 12:51, ссылка
А еще он писал:
Щёлкни кобылу в нос - она махнет хвостом.
Многие люди подобны колбасам: чем их начинят, то и носят в себе.
Не ходи по косогору, сапоги стопчешь!
Да не, я не возражаю, если вы в своей деревне поделили всех на 4 класса (по числу осиленных в начальной школе), так и живите. Мы же, за пределами вашей деревни, таким безапелляционным суждениям не верим, а лично я всегда прошу: утверждаете что-то, - аргументированно докажите. Хотите первого, но не можете второго, - значит ваша стезя вещать на деревенской завалинке, а мы уж как нибудь без вас...
Приведу пример России. В 1990-х экономические отношения были довольно унылыми: верхи пилили государственную собственность по-крупному, бандюганы обкладывали данью все ещё не передохнувшие экономические структуры, никто в здравом уме налогов не платил, а государство для формирования бюджета печатало фантики вместо денег, обесценивая в 1000-чи раз былые сбережения. В 2010-х верхи пилят не госсобственность, а всего лишь бюджет, всё бандюганы стали блюсти единую форму одежды и называться полицейскими, налоги теперь платит почти 2/3 экономики, а народ по-прежнему упорно голосует за тех, кто крышует и распил бюджета, и бандюганов в чиновничьем обличье. Усовершенствование экономических отношений налицо. Вот когда вымрут все те, кто упорно голосует за такую власть, вымрут их дети и внуки, вот тогда убеленые сединами правнуки может и поймут, что голосовать надо не за тех, кто подачки на выборы раздаёт, а потом государство разворовывает, а за честных и деловитых. И тогда, быть может, пройдёт следующая волна усовершенствования экономических отношений, если, конечно, Россия сохранится не только в истории, но и как государство. А не сохранится, ну и фиг с нею, коль у неё такое дебильное население, значит на её территории всё равно будут разумные экономические отношения, только государственный язык сменится на китайский.
Фристайл, 9 Февраль, 2017 - 16:58, ссылка
Вы, Леонид верно о себе написали – дилетант, если думаете, что в деревне другие социальные отношения, чем в Москве. И в деревнях есть олигархи, представители класса коррупции, то есть люди стремящиеся в одних руках сосредотачивать и власть и капитал. Всегда найдутся чиновники, довольствующиеся лишь властью, но попадаются и те, кто стремиться как и олигархи обладать капиталом и властью, а соответственно их можно отнести к классу коррупции. Вы видимо сами к ним имеете какое-то отношение как борец за золотой миллиард. Мне приходилось долгое время общаться с такими как вы дилетантами, и всегда из них так и перла глупость и наглость.
Хотя большинство москвичей, с которыми мне приходилось сталкиваться весьма приличные люди.
без вас действительно я могу обойтись, а вот где мне вещать позвольте решать мне.
Воровство и убийства вы называете унылыми? Однако, вы скрытный человек. Общественные отношения всегда были, есть и будут, а какие они будут зависит от нас с вами. Хотя с такими, как вы они всегда будут коррупционными, потому что в вашей голове дури больше чем разума, а коррупционерам такие как раз и нужны – бестолковые.
Во-первых, такие речи я всегда слышу от тех, кто не успел к пирогу, а сам страстно желал бы попилить бюджет.
Во-вторых, вы негодяй и сволочь, коли желаете смерти людям, которые голосуют не по вашему, вместо того, что самому учиться строить демократическое государство и обучать людей. Вы желаете повесить на шею народу еще одного Ельцина в виде какого ни будь навального, а не понимаете, что это ровным счетом не изменят общественные отношения, и класс коррупции будет так же процветать. Разве что в других лицах.
В третьих, в условиях государства первого типа, кого бы не поставили у власти будет ровным счетом все так же. А вот учиться строить новое государство вы не желаете, но дурь свою показываете.
Не экономические отношения надо совершенствовать, то есть лишь в производственной и потребительской сфере, это вторично, а отношения во всех сферах государства. Тогда и в в производстве и в потреблении будет порядок. Но учиться этому вы не желаете, а значит вы либо глупец, либо агент коррупции.
Россия сохранится. Народ мудрее, таких, как вы.
И вам не хворать
Приведённая цитата относится к «повседневной жизни, а мы говорим об экономике, политэкономии и производстве. Вообще-то погуглить я предлагала «себестоимость». Посмотрите хотя бы здесь: http://www.ereport.ru/articles/firms/cost.htm .
Но я же говорил не о себестоимости.
Это значит: себестоимость товара может быть очень высока, но стоимость его на рынке невелика. В реальности такого, конечно же, не бывает, никто не будет работать себе в убыток. Ну, разве что в кризис, когда спрос падает. )
Это очень интересный момент, кстати. Себестоимость можно условно назвать "субъективной ценой". Но у товара есть "объективная цена", которая зависит от рыночной конъюнктуры. И в этом заключается некий определенный риск для производителя. Не всякий способен предвидеть будущее.
Извините, что вмешиваюсь.
Себестоимость, скорее, ближе к объективности. Для производства чего-либо надо затратить энергию на перемещение "элементов" вещи (материальные затраты, сами элементы - "бесплатны") по составленной программе, плану (идеальные затраты). Производство продукта объективно включает в себя энергозатраты. И также объективны идеальные затраты - не будет плана изделия - не будет и самого изделия. А вот деньги, "потраченные" на эти затраты и будут отражать себестоимость продукта.
Ну, вот Вы, например, купили инструменты, потратились, уплатили определенную цену и выстрогали в итоге какого-нибудь буратино, пришли с ним на рынок, и Вас с этим буратино оттуда прогнали. Объективная цена Вашего буратино - это почем Вы лично его "купили", в смысле, потратились или все же спрос на этого буратино вообще?
Вопрос-то понятен, но ответ не внятен (от меня). С полной ответственностью ответить не могу.
Объективны затраты на изготовление - именно материальные, а не денежные. Если бы деньги были жёстко привязаны к этим затратам, то они бы и являлись себестоимостью объективно. Если мне не нужен этот "буратино", то пусть мне ещё и приплатят, но я его не возьму, потому что ставить некуда. Поэтому для данного конкретного покупателя цена этого "буратино" субъективна - он его оценивает в зависимости от своего желания, чувства, которое цены не имеет. Другой же покупатель, которому понравилось, готов выложить и в десять раз больше выставленной цены. Но коль скоро есть некоторый поток покупателей, желающих этого "буратино", то появляется и некоторый поток этого продукта, и образуется некоторая устойчивость усреднённой цены, которую субъективно дают покупатели и объективно требуется для погашения расходов на изготовление. И вот устойчивость этой цены и будет объективной, относительно независимой, малозависимой от неустойчивости цены конкретного покупателя. Не сама цена, но её устойчивость. Для производителя важна именно устойчивость сбыта, поток продукта, это нужно для оценки разворачивания произволства, его планирования. Но, это лично моё видение. А конкретный "буратино" вынужден содержать в себе две "цены" - объективные затраты и субъективную денежную оценку.
Вы говорите об объективных затратах, а есть субъективные затраты?
Для этого надо "посмотреть" на природу. Каждый предмет в природе состоит из "элементов"-деталей - они "бесплатны", потому что есть. Для того, чтобы "сотворить" из этих деталей нечто, надо их переставить, для чего затратить энергию. Это объективно нужно для создания, независимо ни от чего. Не будет энергии - не будет новой вещи. Можно, кнечно, сказать, что "подача" энергии зависит от кого-то, тогда и создание вещи тоже зависит. Приходим, что всё субъективно. Аналогично с программой, порядком перестановки. Программу надо сделать, или она в природе делается "сама" в живом организме. Программа - это не энергия, а порядок составления - идеальная составляющая. Не будет программы - не будет вещи. А кто или что будет эту программу делать - не суть важно - это уже следующий круг иерархии. Затратами являются энергия и программа - реальная и идеальная составляющие - других не увидел. Есть ещё одна составляющая - желание, которое и запускает эту систему в действие - процесс перестановки по программе. Механизмы (искусственные) также имеют в составе обе этих составляющих. Человек - тоже. Другое дело как оценивать эти затраты, особенно идеальные. Если считать желание - затратами... Но это уже далеко от экономики
Так есть или нет?
Увы, не нашёл. Слабоват ещё...(((
Но если мы не знаем, что такое субъективные затраты, как тогда мы можем говорить о неких объективных затратах?
Для меня это словосочетание бессмысленно. Затраты они и есть затраты.
Спасибо. Буду думать.
Интересный "буратино" получается. Объединяет в себе желание (нежелание) обладать (не обладать) данным предметом, состоящим из энергии (материи) и программы (формы), причём энергетика не интересна. Интересна форма. "Буратино" объединяет желание и (иметь) логику-форму. Стремление чувства к логике.
И как это в деньги перевести?
Если честно, я ничего не понял. :)
О субъективных и объективных стоимостях и ценах.
Стоимость - величина расчётная, состоящая из т.н. константной (материалы, энергия) и переменной частей (зарплата). Эта формула представляет из себя сумму себестоимости и других связанных с производством затрат (проектирование, обслуживание, транспорт, склад) и не имеет никакой социальной, идеологической или любой другой подоплёки, в неё входят совершенно объективные составляющие, как например, кроме уже называвшихся в теме, аммортизация оборудования и т.п. Цена в плановой экономике расчитывается на основе стоимости с добавлением затрат на осуществление сбыта готовой продукции (транспорт, хранение, зарплата торговых работников, усушка-утряска). В рыночной экономике цена - явление непредсказуемое, поскольку никем не предупреждается одновременное многократно продублированное производство одного и того же товара. Перепроизводство или невостребованная фантазия производителя ведут к появлению цен ниже производственной стоимости и даже себестоимости. Но и здесь цена первоначально расчитывается, и в магазинах в неё включают, например, вероятность краж и заплату детективов в торговых залах. И стоимость, и цена объективно существуют в отличие от представлений о них, которые субъективны.
Маргарита, спасибо. Коротко и ясно.
Для меня объективно, независимо от меня существует "ценник" на "буратине" (вместе с ним), на котором написана цена. А вот существует ли цена - я сомневаюсь. Цена - это условность - форма, как и деньги. Бумага, на которой они напечатаны (нули и единицы), - это реальность, объективность. А условность - у нас в голове - одна условность у покупателя, другая - у продавца (производителя), и когда они уравнялись и квиток-деньги, чек перешёл к продавцу, то товар перешёл к покупателю, а не наоборот. Эта условность представляет количество (нулей-единиц), которое переходят от покупателя к продавцу. Но это количество зафиксировано материально, объективно на носителе этих нулей-единиц. Это обусловлено тем, что мы (пока) не можем залезть в голову и "переложить" эти нули-единицы в другую голову - из головы продавца в голову производителя и дальше по цепочке.
Объективны затраты на производство изделия, а именно - энергия (материальное) и программа (идеальное) - другого в изделии просто нет (кроме, естественно, "материала", который бесплатен ввиду природности и мы его просто берём, затрачивая энергию на взятие).
Просто по ходу дела возник вопрос - если затраты объективные, а не просто затраты, то должны быть затраты и субъективные. Вы уж извините, что морочу голову ещё и Вам.(((
Дилетант:
"Для меня объективно, независимо от меня существует "ценник" на "буратине" (вместе с ним), на котором написана цена. А вот существует ли цена - я сомневаюсь. Цена - это условность - форма, как и деньги. Бумага, на которой они напечатаны (нули и единицы), - это реальность, объективность. А условность - у нас в голове - одна условность у покупателя, другая - у продавца (производителя),...(материальное) и программа (идеальное) - другого в изделии просто нет (кроме, естественно, "материала", который бесплатен ввиду природности и мы его просто берём, затрачивая энергию на взятие).
Просто по ходу дела возник вопрос - если затраты объективные, а не просто затраты, то должны быть затраты и субъективные. Вы уж извините, что морочу голову ещё и Вам."
М: Мне кажется, Вы действительно перемудрили. Цена озвученная (окончательная, за которую продано) или написанная существует объективно, множество субъективных - неозвученные и непроставленные на ценниках. Про программу изделия непонятно.
М: Мне кажется, Вы действительно перемудрили. Цена озвученная (окончательная, за которую продано) или написанная существует объективно, множество субъективных - неозвученные и непроставленные на ценниках. Про программу изделия непонятно.
Правильно, уважаемая Маргарита! В данном случае цена действительно объективная, а значит истинная, так как между продавцом и покупателем состоялся договор, читай, состоялся договор в обществе. Отсюда истинность измеряется временем существования системы, в данном случае системы: продавец - покупатель. Субъективность здесь вступает как совокупность факторов, повлиявших на договор.
Любое представление истины как нечто всегда постоянное, глубоко ошибочно. При этом многие путают механическую системы с естественными и договорными. Отсюда представляют за истину методы познания, то есть механические системы, которые в категорию истины отнести невозможно, так как это всего лишь инструмент познания.
Как раз это довольно просто объясняется. "Программа" изделия - это слово, которое, может и не совсем подходящее. Для того, чтобы изделие появилось, кроме материалов - деталей, необходим техпроцесс их сборки, чтобы детали собирались в определённой последовательности. Но может и сразу, параллельно - матрично. Но главное, чтобы они заняли каждая своё место. Только тогда получится изделие. Вот это запланированное местоположение, последовательность действий и есть программа или план - нематериальное. Но без него нет изделия. Это те самые нули-единицы, их комбинации, которые собственно и есть деньги тоже, но в другой области - обмена. Для того, чтобы появился план изделия, план выпуска - программа - это надо "составить", на что также нужны затраты.
Если рассматривать уже готовое изделие, то в нём есть материал - железо, дерево, углеводороды и т. д. Но эти "материалы" делаем не мы - их "сделала" природа, а мы взяли готовое, на что потратили энергию - на "взятие". И в готовом изделии мы видим "порядок", в котором "установлены" эти материалы. Именно "порядком" одно "изделие" (и природное тоже) отличается от другого в случае, если материал один и тот же. Сделать изделие - установить материалы в определённом порядке. Для этого нужна энергия на установку и программа, по которой следует установит материалы. Наши (человеческие) затраты - энергетические и на разработку программы - идеальные.
А насчёт объективности надо разбираться с "объект" - "субъект". Как говорит НФЭ, "Объект не тождествен объективной реальности;
во-первых, та часть последней, которая не вступила в отношение к субъекту, не является объектом;
во-вторых, объектами могут быть и состояния сознания"
То есть, "то, на что направлена активность (реальная и познавательная) субъекта", есть объект.
Отсюда, "цена" в голове продавца является объектом покупателя. Естественно, объектом покупателя является и "буратино", потому что на него направлена активность покупателя. Объектом продавца следует признать состояние мыслей (в том числе и желания) покупателя, относящееся к этому "буратино", а не к его другому желанию, голода, например.
А вот та цена, за которую продали, похоже, перестаёт быть объектом и исчезает из поля объективности, переходя в состояние "независимости", потому что на неё уже не направлена активность покупателя. Но вполне может оказаться объектом знакомых покупателя.
Добавлено.
"ОБЪЕКТИВНОЕ — то, что существует независимо от индивидуального сознания; прежде всего это физические вещи и события в пространстве и времени; другие люди, их действия и состояния сознания; собственное тело индивида".
Напутал с "полем объективности". Цена, за которую продали, перестаёт быть объектом и исчезает из поля отношения субъекта и объекта, переходя в состояние "независимости" или, что то же самое, в состояние объективного.
Дилетанту. Извиняюсь, что задержалась с ответом, было много дел.
Итак, по Вашему посту: " "Программа" изделия - это слово, которое, может и не совсем подходящее. Для того, чтобы изделие появилось, кроме материалов - деталей, необходим техпроцесс их сборки, чтобы детали собирались в определённой последовательности. Но может и сразу, параллельно - матрично."
М: Это называется технологией изготовления или сборки.
"программа или план - нематериальное."
М: Бог с Вами, я 5 лет писала и просчитывала эти самые технологии, я Вас заверяю: ничего более материального нет, метафизике там не место.
" Наши (человеческие) затраты - энергетические и на разработку программы - идеальные."
М: Я Вас умоляю, за что же я зарплату получала. Даже идея, например, рац. предложение, материальна.
"То есть, "то, на что направлена активность (реальная и познавательная) субъекта", есть объект.... А вот та цена, за которую продали, похоже, перестаёт быть объектом и исчезает из поля объективности, переходя в состояние "независимости"
М: Цена, за которую куплено-продано объективно существует в реальности, но "субъективна", если она договорная между двумя субъектами и отличается от расчётной.
Мне казалось, с ценами уже разобрались.
Маргарита, спасибо, я никуда не тороплюсь. За это время думал, зачем нужна граница и получаются интересные выводы. Правда, всё это умные люди уже давно наверняка продумали:))).
Попробуйте просчитать Ваши затраты на написание технологии - время? - оно нематериально. Бумагу и чернила? - так дайте их любому другому и он вам напишет... Если имеются готовые формулы расчёта и программа действий, то их можно просто загрузить в машину и она их рассчитает, затратив "машинное время". Но при этом нет производства продукта, а есть производство "расчёта" действий. Выполнение техпроцесса по разработанной программе - материально, а сам техпроцесс, расписанный на бумаге - нематериален, но без него (без этой бумажки) ничего не получится.
Пока Ваша идея находится в голове, то Вам платить не за что. Когда Вы идею изложите на бумаге, то Вам платить не за что. Когда идею (рацпредложение) обсудят и просчитают экономический эффект, то Вам заплатят авансом (или купят эту идею). Но настоящая (производственная) цена этой идеи может быть будет объективной только после реализации, да и то не сразу. Кроме этого, правда редко, может быть общественно значимые последствия. Но эта идея была подготовлена долгой работой в этой области, а может и всей жизнью. Поэтому не очень понятно, за что Вам заплатили "аванс". А зарплату платят, чтобы поддерживали энергией пищи организм и устойчиво ходили на работу "выдавать идеи", которые в принципе, сами по себе, неоценимы.
Я прошу прощения, но ниже поправил: исчезает из поля отношения субъект-объект, преходя в поле "независимости" или, что тоже самое, объективности. То есть, цена, за которую продали становится объективной. А вот пока торговались, цена была субъективной, то есть, зависящей от покупателя и продавца. Себестоимость плюс прибыль производителя - это та минимальная цена, ниже которой начинаются неприятности не только для производителя, но и для всей цепочки этого продукта. Вы её называете объективной, потому что она не зависит от покупателя, да и продавца тоже, а определяется производством продукта. Или это я так думаю? Расчётная "продажная" цена на рынке - это цена производителя плюс минимальная прибыль с неограниченным максимумом. Какой смысл на рынке ограничивать прибыль. И если договорная цена входит в эти рамки, то она и есть "расчётная".
Теперь, какая польза от границы.
1. Если бы ещё знать, что такое граница. Не нашёл ни одного примера, чтобы граница соединяла, она всегда разъединяет. Части сливаются в целое, когда граница исчезает. Граница даже не сближает, а мешает сблизиться.
Тогда что же соединяет сферы действия предприятий? В данном конкретном примере соединяет продукт (вещь), произведённый одним предприятием и который нужен другому предприятию. Этот продукт пересекает границу между предприятиями, переходя из сферы производства в сферу потребления (в данном случае в сферу торговли).
Основным условием производства является его логичность, плановость, на выходе производства существует «поток» продукта. Неважна величина этого потока, важна его предсказуемость. Этот предсказуемый поток и пересекает границу между предприятиями в одном направлении – от предприятия. Навстречу ему движется поток денежный, который также должен быть строго предсказуем и соответственен потоку продукта.
В зависимости от схемы организации производства, величина потока продукта может быть стабильной или переменной. Иначе говоря, идеальная схема производства должна предусматривать выпуск продукта требуемого количества в единицу времени – от нулевого до предельно максимального.
Для идеального производства не нужны деньги, а нужна энергия и в идеальном случае от него в окружение поступает поток «вещей», а в ответ поток энергии. Причём, энергия первична, потому что без энергии невозможен выпуск продукта. Однако началом запуска идеального производства будет желание (требование, нужда) данной вещи. Описанное идеальное производство не что иное, как синтезатор.
Основным признаком связи (отношения) между предприятиями является поток продукта в обмен на поток денег через границу между предприятиями.
2. Через границу рынка идет поток продукта не от одного, а от многих предприятий. Каждое предприятие в минимальном пределе производит один продукт, предназначенный для удовлетворения одного желания. И этот продукт не может удовлетворить все желания покупателей. Все желания покупателя(ей) удовлетворяют все производители. Рынок же удовлетворяет «любое» желание одного покупателя. Рынок «синтезирует» «удовлетворение любого желания» путём примитивного синтеза – перебора вариантов товара, пока не попадётся удовлетворяющий покупателя. Причём сам перебор делает сам покупатель. Продуктом рынка (кроме денег для производителя, и транспортировки товара от производителя до покупателя) является «удовлетворение желания» покупателя, а сам рынок – местом «удовлетворения желания».
3. Кризисы заставляют производителя прогнозировать желание покупателей, увеличивая процент прибыли на свой продукт для оплаты прогноза и своевременное разворачивание производства. Это ведёт к развитию мобильности и универсальности производства.
Потакание желанию покупателя приводит к «наркотизации» продукта в переносном и прямом смыслах.
Дилетанту. Три замечания по Вашему посту от 15.09.
Во-первых, время материально. Во-вторых, написание техпроцесса, составление чертежа и прочая подготовка производства входит в себестоимость,стоимость и расчётную цену, поэтому оплачивается и к тому же оплачивается иногда дороже, чем само материалообрабатывающее производство. Третье. Идеальным производством называют теоретически возможное при идеальных условиях,т.е. когда не учитываются сбои в поставках сырья и энергоносителей, отсутствие забастовок и катастроф и т.п. "временные трудности". Вы, кажется, понимаете под идеальным виртуальное. Роль рынка, по моему глубокому убеждению, состоит в наведении мути в водице для манипулирования сознанием потребителей с целью наживы. На качество продукции рынок влияет отрицательно, потому что конкуренция разворачивается в финансовой сфере и ещё дальше отделяет производителя от продукта.
Уважаемая, Маргарита! Время не может быть материальным по определению. В противном случае его бы давно кто-то пощупал. Это всего лишь жизненный путь системы.
Маргарита
Время - количество ударов (движений) маятника (материала), которое (количество) укладывается между первым ударом (движением, изменением) и вторым - им же, последним - ударом (движением, изменением) по предмету (материалу, материи, субстрата мозга) труда (человека).
Количество движений маятника не материально. А вот движение маятника (в совокупности движение и маятник) вполне материально и может настучать по голове количеством очень ощутимо.
Первый удар по детали вызовет её первое, начальное изменение, а последний удар, он же второй, закончит изменение детали. Между первым и интересующим нас последним изменением детали маятник совершит вполне определённое количество своих собственных ударов, колебаний, никак не относящихся к изменению детали. Однако количеством ударов маятника измеряется "промежуток" между первым и последним изменением детали. Количество ударов маятника является мерой изменения детали и со спокойной совестью может быть приравнено к количеству денег, которые сами по себе также не прикасаются к детали и не изменяют её. Само же изменение детали производится с помощью усилия рабочего (или пресса). Изготовление детали между первым и последним её изменением трбует вполне определённого количества энергии - не больше и не меньше. Это количество энергии может быть израсходовано, скажем, за пять ударов маятника, или за один. За один удар маятника мощность будет в пять раз больше, чем за пять ударов при той же энергии. Соответственно, за пять ударов маятника будет изготовлено в пять раз больше деталей. "Материальной" составляющей детали всё таки является энергия, а не количество ударов маятника. Зная мощность производства и энергию на одну деталь, узнаётся и количество выпускаемых деталей за один удар маятника (или за сутки).
Аналогично можно подойти и к оценке "изготовления" "схемы" детали. "Первый удар" - начало работы мозга над схемой - первое изменение состояния мозговой ткани (субстрата мозга). Последний удар - последнее изменение - схема готова. Если в голове имеется "шаблон" технологии изготовления схемы, то есть и однозначное соответствие количества "ударов маятника" и количества изготовленных однотипных схем. Однако, мощность мозга не очень велика и примерно одинакова у всех людей (так же как и в случае изготовления детали). Мощность машины выше. Поэтому при наличии шаблона изготовление схем точно так же может быть поручено машине. Разработка не шаблонных схем не может быть пока поручена машине.
Конечно же входит в себестоимость, иначе работать просто невозможно. Но здесь расчёт "зарплат" на разработку основан на практике оценки производительности "среднего ума", а не на расчёте энергии, пошедшей на перемещение "элементов" будущей схемы в голове.
Наверное, это можно так назвать - то есть, когда "производство работает как часы" - идеально (как и время).
В настоящее время синтезатор является виртуальным.
Представьте себе шкаф. Сзади него загружается руда необходимого ассортимента элементного состава и подаётся электроэнергия. Спереди находится окно выдачи готового продукта и клавиатура набора названия заказа - примерно как в банкомате. Только вместо денег выдаются заказанные продукты. Это и есть синтезатор или я назвал "идеальное производство". Он состоит из устройства синтеза из руды: с помощью энергии переставляются элементы по заданной программе. Пакет программ различных продуктов разработан изначально и находится внутри этого синтезатора. Началом является Ваш пример со сборкой автомобиля "под покупателя". И рынок в этом смысле так же является своего рода синтезатором. Только, если "автосалон" выполняет только одно желание - автомобиль, то рынок - множество желаний. Рынок - прежде всего - это место встречи желания покупателя с исполнением желания. Трудноисполнимые желания всегда будут пользоваться повышенным к ним интересом (жуликов тоже). Но есть ещё и жизненно необходимые желания, на которые всегда будет устойчивый спрос и должно быть устойчивое производство такого продукта.
Если есть безработица, а тем более искусственная, то жулики неизбежны.
Игорь! Мне понравилось ваше понимание стоимости. В этом что-то есть...
***
Я несколько иначе мыслю всю эту кухню. Пытаюсь исходить из каких-то онтологических глубинных философских координат, а не обще-познавательных, где накопилось изрядная доля симулякров.
Судите сами в Вики пишут:
1. Но в философии существует представление, что количеству (интегральному принципу) предшествует качество (дифференциальный принцип). Уже что-то не то с семантикой. Из практики мы знаем, что стоимость уж ни как ни качество. Да было разделение труда (качество). Потом стали интеграционные процессы обмена (количество). И тут появилось представление о стоимости.
2. Лукаво и вот этот "эквивалентный обмен". Это что "шило на мыло"? Типа равное на равное? А зачем тогда обмен? Или можно так поставить вопрос (в стиле А. Шушарина) - что симметричное и асимметричное в этом обмене?
3. Есть и еще одно соображение. Дело в том, что мы относимся к системам телеологическим (целенаправленным). А, к примеру, эйдосы таких систем отличаются некими своими особенностями, но это пока не столь важно.
А важно, что целенаправленным системам обязательна нужна семиотика - знаковая система (как минимум для нормировки). В области социальных и экономических отношений - это деньги.
Именно деньги являются знаковой системой границы социального и экономического.
С одной стороны ("коллективного") человек выступает как сам имеющий ценность!!! (для социума, среди других).
С другой стороны ("индивидуального") он воплощает свой Труд конкретно в товар, производя экономическую стоимость (производства).
Но сами деньги (знаки) - отражают социальный аспект ортономии личности, например: потребности - возможности; или желания - удовлетворенность и т.п.
Короче, деньги - обезличенный вариант знаков, несущих на себе коммутативную роль социального "обмена веществ". И теперь, с этих позиций надо возвращаться к экономической стоимости, которую часто называют меновой.
Основа стоимости - Труд, а уже документально и фискально можно ее представить как: затраты + зарплата (текущая) + прибыль.
Никакого фактора полезности в стоимости со стороны экономической сферы нет! Да, маркетологи, естественно, не будут выпускать то, что не нужно на рынке. Но фактор полезности (онтологически) он отнесен к деньгам!!!!!!!!!!! И для реального предприятия это выражается в зарплате тружеников и прибыли собственника. Может это изделие никому не нужно, а государство купит (хоть потом и выбросит). Именно деньги взяли на себя "полезность" для экономики. Человек приходит на завод не за стоимостью, а за деньгами.
Именно деньги - центр социальных проблем (их роль социальная, а принадлежность частная)!
Вкратце:
Денежные знаки - выразители качественных (разных) интересов членов социума через их значение (номиналы).
На производстве (и услугах) существует Понятие стоимости ("меновая"), сущностью которой является Труд, а знаковым отражением - деньги. Стоимость позволяет вести однообразный (универсальный) учет экономических ценностей и способствуют лабильности производства и услуг в их адаптации к социуму через цену на рынке.
Рынок - механизм качественно-количественного регулирования экономики, ее структуры через денежные знаки.
Цена - денежный рыночный регулятор (договор), количественный способ оптимизации социальной симметрии удовлетворенности продающего (его стоимости) и покупающего (его полезность),по отношению к Труду как относительному эталону, при асимметрии их качественных интересов, желаний.
{Выражение "потребительская стоимость" не желательно. Поскольку стоимость есть сущность конкретного процесса Труда на производстве и услугах. Со стороны человека есть только потребности, желания (биологические, социальные...). Достаточно, что он их выражает в цене и факте покупки.}
НФЭ,2010. "ТРУД — целесообразная деятельность человека, рассмотренная 1) под углом зрения обмена человека с природой — в таком случае в труде человек при помощи орудий труда воздействует на природу и использует ее в целях создания
предметов, необходимых для удовлетворения своих потребностей;
2) под углом зрения социально-исторической ее формы. В таком случае он предстает в социальных утопиях как преходящая форма деятельности.
...В условиях товарного производства труд имеет двойственный характер. С одной стороны, он является трудом конкретным (напр., слесаря, портного и т. д.) и создает потребительную стоимость товара. Вместе с тем в каждом товаре воплощен человеческий труд вообще,..."
Трудно из такого определения понять, где тут стоимость в деньгах. Конкретизируем "слесаря". Слесарь изготовляет деталь по чертежу в течение часа, затрачивая энергию своего тела на перемещение материала детали для придания ей нужной формы согласно чертежа. Задействован сложный аппарат мозга с координацией движений. Человек трудится и испытывает чувство, что он этим живёт. Но заплатят ему за израсходованную им энергию пищи и прочие сопутствующие жизни "накладные расходы" по средним нормам на изготовление детали, но никак не за способность координации, а тем более, чувства.
Такую же деталь штамп вырубает за секунды. Оплачиваются затраты на электроэнергию "дяде" из "Энергосбыта", если, конечно, производство предельно автоматизировано. Где в этих двух неотличимых деталях труд? Есть "конкретные" затраты на перемещение материала детали в виде энергозатрат в кВт-ч, причём у человека их больше. Об этом и говорят солидные экономисты, продвигая идею замены золотого инварианта (соответствия, эквивалента затрат) на энергетический. Но это затраты конкретные на механические перемещения, совершаемые по определённой программе. А вот программа была уже разработана ранее, и вот это "ранее" в конкретном производстве уже не участвует - проведена граница между двумя видами производств: производства деталей и производства (разработка) схемы (программы) детали. Если производство детали выдаёт детали в "обмен" на энергию, то производство схемы выдаёт (пока ещё) схему детали в "обмен" на пищу и прочие "желания". Пищу тоже можно оценить в энергозатратах, потому что затраты на "схему" пищи находятся в прошлом и "разработаны" природой. Человек придумывает разные схемы - ему нравится придумывать - он испытывает потребность, нужду в придумывании, фантазиях, в физическом движении, в том как его фантазии, схемы с помощью его рук превращаются в реальные изделия, которые работают как задумано, или вообще не работают, а у женщин ещё и другие заботы...
СТОИМОСТЬ
1) цена товара;
2) затраты денежных средств на приобретение товара, на выполнение работ и услуг, на получение благ;
3) в трудовой теории стоимости - овеществленный в товаре труд (т.н. меновая С.).
Энциклопедический словарь экономики и права. 2005. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1043770
То есть, стоимость - это просто стоимость чего-либо, обобщённое понятие. С помощью стоимости человек пытается найти стабильный эквивалент оценки (инвариант прейскуранта) разных полезных предметов и услуг.
Эквивалентность
В отличии от равенства (количественного) и тождества (качественно-количественного равенства), эквивалентность предпологает оперирование с качеством и количеством. Это важно понять, поскольку в Вики это туманно. А нам нужно философское осмысление именно в фундаментальных категориях.
Эквивалентность может выступать как оператор присваивания и как отношение. Не будь оператора эквивалентности, мы не смогли бы образовывать Понятия из Признаков. Или логического субъекта из предикатов.
Эквивалентность в эйдетической логике занимает второй статус оператора присвоения, поскольку эта процедура кумулятивного усложнения - создание ортономии. Когда в программировании производится операция присвоения (обычно «=»), забывается, что переменная по своему статусу - реквизит (двухмерный). Он может фиксировать (П) различные значения (1/А).
Пример: мы первый раз в жизни увидели мел. Эмпирически исследовали его, присвоили («навесили») ему свойства (признаки): белый, рыхлый, истираемый, гигроскопичный... Таким образом создали Понятие - мел. Где слово «мел» - знаковое выражение той сущности которую в мыслях мы подразумеваем.
Если будем исследовать мел и чайную чашку на эквивалентность в отношения цвета, то уже зараннее оператор присваивания произведен (это важно в программировании).
Признаки мела мы видим раньше чем определились с Понятием «мел». Мы «мелу» присваивали Признак (белый) именно используя эквивалентность. Выражение «белый мел» - ортономия. Признаки и Понятие ортономия. Это все та же конструкция (1/А - П/А, белый - белый мел) .
Семиотика
Выражается эйдосом:
значение - знак - символ - категория - концепт.
Знаки позволяют существовать целенаправленным системам. Семиотика сама по себе не существует (ну так пишут и, похоже). Деньги - знак, их значение - номинал. А вот символизировать они могут многое: для экономистов - одно (расчет), для капиталистов - формирование капитала, для неимущих - выживание и т.п.
Изобретены они были как знак «универсального товара», их главный смысл - обмен; категория - общественная; концепт - гармонизация (польза). С появлением денег стала возможность мировой торговли.
Но сакральным смыслом денег было именно гармонизировать общественные отношения. Дело в том, что для целевых систем, похоже, существуют две базовые категории, связанные с управлением: «недостаточность» и «избыточность». Деньги выполняли функцию, обеспечивающую независимого качественно-количественного регулировщика. (Конечно, если все становились к ним равнозначно...).
Самое главное, что деньги (но не стоимость), действительно замыкали на себе самые различные факторы (например, штраф судебный, социальные поощрения и самое главное, без чего общество в принципе существовать не может - труд).
Обмен
Когда мы покупаем в магазине хлеб «Бородинский» за 17 рублей и называем это эквивалентным обменом, что бы приписать стоимости какое-то двухстороннее существование, то Википедия лукавит. В чем это лукавство?
Во-первых, то, что на хлебе есть ценник 17р. - это эквивалентность в смысле присвоения: товаропроизводитель назначил эту цену (и неважно на каком основании!). Он декларировал: «цена «Бородинского» хлеба 17 рублей. Покупатель такой привилегией не пользуется. То есть это асимметрия.
Во-вторых, у товаропроизводителя овеществленный труд (в конкретной булке хлеба), а покупатель предлагает ему денежные знаки (например, от пенсии). Опять асимметрия.
В-третьих, эквивалентность (симметрия) только в том, что, во-первых, и, во-вторых, совпадают количественно в денежном номинале - цене.
Купил ли покупатель с радостью, и был вынужден покупать, уравновешен ли спрос и предложение, об этом цена не скажет! Так же как она нам гарантирует, что ни о каком качественном эквиваленте речь идти не может, поскольку качества не аддитивны!
Единственно, что мы можем сказать, что в сделке фигурируют деньги, которые как знак имеют свою социальную сущность. Но эту сущность знака (второй статус), я бы поостерегся называть стоимостью, даже если она выражается количественно в номинале. Поскольку стоимость как Понятие возникло больше именно как основа трудовой деятельности. Стоимость как отражение труда - его сущность (трудовой поток) очень ценное социальное понятие, но не единственное (иначе существовал бы и процветал бесполезный труд).
Вывод.
Дальнейшие рассуждение выходят за рамки стоимости и ведут к природе общества и семиотики, но рассуждения выше позволяют сделать четкий вывод, что фраза из Википедии,
явно внутренне противоречива (недостоверна, не тавтологична (истинна) в смысле Витгенштейна):
- по логике основа количественных отношений всегда качество (пример - накладная);
- качество обмена, ни при каких условиях не может быть эквивалентным (в этом и смысл обмена).
***
За всем этим, за повторением логически и философски необоснованных догм стоит явное непонимание социума как системы, где экономика - только часть его (хотя и важная).
Социум, как живое, имеет цель - выживание. Деньги - рабочий инструмент этой цели, отражающий потребности социума. Экономика, и ее важнейшее понятие стоимости как сущности труда, использует как инструмент деньги. Кругооборот, социальная принадлежность и другие аспекты денежного обращения - ключ к пониманию социума.