Самая позорная тема на форуме

Аватар пользователя Илья Геннадьевич
Систематизация и связи
Гносеология

В темах мерзавцев, удаляющих чужие посты, я не хочу выступать и остальных к этому призываю. Но иногда встречаешь такую вопиющую глупость, что смолчать нет никакой возможности. Приходится открывать отдельную тему.

Вот, в очередной раз великий "логик" порадовал нас, своим альтернативным видением. На этот раз досталось "абсолютной истине", а вместе с ней и всем философам и философии в целом. Да философия всё ещё в большом долгу.

Товарищ, обычно путающийся в трёх соснах, основных законов логики и тут не подкачал.

Вот, что выдал в виде преамбулы:

 …Например, это тема про абсолютные и относительные истины. За тысячи лет – ничего определённого философия не выдала про это, и, хотя большинство считает, что абсолютных истин не существует, но - что такое абсолютная истина – разброс мнений не малый, от вроде бы умных до анекдотичных. Смешно. Потому что абсолютных истин – практически бесконечное количествоСформулировать их - не трудно. Проверить их ВЕЧНУЮ (абсолютную) истинность – не трудно. 

Особо отмечу тот факт, что пацЫент безбожно путает, смешивает в кучу и отождествляет, вечную и абсолютную истину. О чём будет сказано ниже. 

Далее он выдал, в качестве примеров, такие вот, "абсолютные истины":

Не всякий философствующий умный.

Не любая планета обитаема.

Не каждый человек одноног.

Тут уж не знаешь, смеяться или плакать. Л - логика.

Для начала, внимательный взгляд тут же заметит характерную особенность этих "абсолютных истин", НЕ так ли? Да, именно, все три суждения являются отрицанием. Т.е. высказыванием относительным по определению.

Как известно, доказательство отрицания или отсутствия, дело безнадёжное, любой может потренироваться и попробовать доказать, что он не верблюд, ну или доказать, к примеру, что бога нет. Поэтому абсолютно истинным может быть только положительное суждение. Сиречь твёрдо и надёжно установленный факт (а не отрицание факта) и знание созданное на основе этого факта. Всё, другого пути для установления абсолютной истины нет.

Т.е. уже на этом месте можно закрывать писанину доморощенного логика. Но тема интереснее, чем интеллектуальные потуги её автора.

Рассмотрим, для начала, сами предъявленные "истины" и вскроем ошибки, допущенные уже на этом уровне:

Не всякий философствующий умный.

Про отрицательность суждения больше ничего говорить не буду, но данное суждение содержит оценочную категорию "умный", и при этом претендует на абсолютность, т.е. независимость от оценивающего, рассуждающего, одним словом субъекта. Ну как так-то? Как можно вот так рассуждать и считать себя логиком? Умный - столь неопределённая штука и, пардон за тавтологию, по определению зависящая от оценивающего. Вот сам автор, себя-то, непременно, относит к умным, а по мне, так он набитый дурак. И что с этим расхождением оценок делать? Как прикажете запихивать их в абсолютность? Л – логика

Не любая планета обитаема.

Ну вот, скажите на милость, с какого бодуна это утверждение подаётся, как абсолютная истина? Мы даже родную планету пока не изучили в должной мере, что твориться на ближайших понятия не имеем. Пара зондов и два-три вездехода с дальностью обследования в протянутую руку нам, что, дали исчерпывающие сведения об обитаемости этих планет? Нет, конечно. Тут надо бы сделать отступление про термин "обитаемость", дело в том, что это не однозначный термин. Уже одно это обстоятельство разрушает "абсолютность" истины, так как, меняя значение слова "обитаемый", мы меняем истинность высказывания. Ну, такие тонкости нашему "логику" вообще недоступны.

Итак, обитаемость, как пригодность для жизни человека или освоенность человеком это одно, но в космосе под обитаемостью понимают и нечто иное, например зона обитаемости характеризуется как:

"совокупность факторов..., позволяющих с определённой долей вероятности говорить что тот или иной регион галактики подходит для формирования землеподобных планет, появления примитивной жизни, её выживания и эволюции в более совершённые формы."

Т.е. обитаемой являются планеты с любой формой жизни, от примитивной, до высокоразвитой. И что мы можем сказать о наличии примитивных форм жизни на планетах хотя бы солнечной системы?  Да ничего. Недостаточно знаний, недостаточно сведений. Что твориться под поверхностями твёрдых планет, что творится в глубинах газовых гигантов полная неопределённость. Мы просто пока ничего не знаем. Но некоторые готовы провозглашать абсолютные истины – т.е. истины независимые от дальнейшего познания уже сейчас. Ну-ну. При этом утверждает о вечности (что не есть абсолютность) этих истин. Хотя ещё сто лет назад представление о том, что все планеты обитаемы было расхожим, общим местом, вспомним марсиан, вспомним, что женщины, по мнению некоторых все венерианки и т.д. Хотя, некоторые, наоборот, считали невозможность обитаемости иных планет абсолютной истиной, настолько абсолютной, что и на костёр отправляли за одно лишь высказывание предположения о такой возможности. Т.е. истинность этого суждения совершенно неочевидна, как минимум в прошлом и в настоящем. А тут заявляется что это высказывание:  

истинно и в прошлом, и в настоящем, и в будущем.

Л - логика.

Не каждый человек одноног.

Ну это совсем уже смешно, таких "истин" любой дурак наплодить может сколько угодно. Это называется игрой с тавтологией определения. Другим словом - банальность. Возьмём, например, такое вот определение человека:

 "Человек— это двуногое животное без перьев."

Поскольку человек двуног по определению, отсюда напрямую следует, что одноногий человек есть некое исключение, возможно, вообще не встречающееся в действительности, раз оно противоречит определению. А исключение — это отношение. А отношение ни на какую абсолютность не претендует по определению отношения. Мы не можем подставить квантор всеобщности к предмету, который являет собою исключение. Что, каждый "не каждый" человек одноног? О какой абсолютности тогда можно говорить? Л - логика.

Ну и играя в тавтологию с определением, можно наплодить сколько угодно таких вот "абсолютных истин":

Каждый человек – млекопитающее.

Каждая молекула воды состоит из двух атомов водорода и одного атома кислорода и т.д.

Это глубокое понимание философии и великая польза, положение таких вот "истин".

Эти истины называются банальными истинами, а не абсолютными. Таких вот, банальных истин действительно существует бесконечное множество.

Цитата:

"Абсолютную истину в широком ее понимании нельзя путать с вечными или банальными истинами, такими, как «Сократ — человек» или «Скорость света в вакууме 300 тыс. км/с». Вечные истины являются абсолютными только по отношению к конкретным фактам, а для более существенных положений, например для научных законов, а тем более для сложных систем и действительности в целом, не существует полных и исчерпывающих истин."

 

Итак, пару слов про абсолютную истину.

Вопреки своему названию, это тоже не однозначный термин, о чём наш "логик" не удосужился помянуть. Т.е. в разных случаях применения, под этими словами понимают разное.  

В самом широком смысле, абсолютная истина это

"Абсолю́тная и́стина — некое полное, исчерпывающее знание о мире как о сложно организованной системе."

 В другом контексте это:

"А.и. — это полное, исчерпывающее знание о предмете, которое не может быть опровергнуто дальнейшим развитием познания." 

Соответствуют ли "истины" нашего "логика" этим определениям? Они дают нам исчерпывающие знания о мире? О предмете? Возможно ли вообще, исчерпывающее знание?

Или, желая опозорить философию и философов, мой неуважаемой оппонент опозорился сам, выступив, как генератор банальностей. Да ещё и неудачных банальностей. Решайте сами.

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Сергей-Нск, 7 Сентябрь, 2021 - 21:15, ссылка
Здравствуйте, Владимир, в этом нет необходимости, Вы и сам прекрасно знаете, что такое ДИАЛОГ.

 Здравствуйте, Сергей. Знать-то я знаю, но дело не в этом, а в том, чтобы дать ему определение, чтобы и другие тоже поняли, что такое "диалог". А вот такого определения у меня и нет на данный момент.

целеполагание обоих участников направлено на суть обсуждаемого вопроса

В "ди-алоге" имеется два крайних "состояния", которые формируются в одном и втором участниках (сторонах диалога). Эти два крайних "состояния" так же "со-стоят" в отношениях. Если бы они не состояли в отношениях, то и говорить было бы о них нечего. Кроме того, есть ещё некто "я", который и наблюдает "диалог", но не принимает в нём участия, не мешает ему.
Что представляют эти два крайних "состояния"? Это два "логоса", которые несколько "а-логичны". 
Отсюда, зачем выдумывать, когда есть уже готовое, обозначенное "диалогом"?
Суть отношения между этими двумя логосами состоит в степени а-логичности.

Надо раскрывать сущность одного "логоса", чтобы выяснить, откуда берётся а-логичность между двумя логосами. 
На этот вопрос Вы уже начали отвечать:

Сергей-Нск, 6 Сентябрь, 2021 - 19:40, ссылка 
Все эти образы обозначаются В РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ РАЗНЫМИ СЛОВАМИ, поэтому не зная нужного языка не понимаешь чужую речь.

У каждого из логосов разные слова для обозначения одного и того же "образа". 
Определение: диалог это а-логичное отношение между двумя логосами. 
Теперь надо вводить нечто, чтобы обосновать потребность в отношении между двумя логосами.
Думается, что это стремление к устойчивому существованию логосов: либо по отдельности, либо вместе.

Если целеполагание хотя бы одного из участников не предполагает интерес к сути рассматриваемого, то вариантов развития общения сразу становится гораздо больше, при этом рассмотрение сути исключается.

 Интерес участника заключается в стремлении к своему устойчивому существованию, в частности, к устойчивому существованию своего, собственного, логоса.
А поэтому "логос" не заинтересован в своём разрушении, игнорируя попытки изменения его "элементов", или просто присваивая и усваивая "чужие" подходящие элементы.

это обдуманное рассуждение

Не сомневаюсь. 

Ваша корректировка предполагает наличие неких, непонятно откуда взявшихся знаков, которые в действительности были ОБУСЛОВЛЕНЫ социумами.

Знак - это форма, отражающая (обозначающая) внешнее событие, внутреннее ощущение..., то есть - написанное слово или положение тела, или нотные знаки...  
Обычно знак 
указывает на некое "препятствие" на пути.

Разные конкретные созвучия были УСЛОВНО ПРИНЯТЫ для ОБОЗНАЧЕНИЯ

"Созвучия" - это произносимые знаки, перевод написанных знаков в речь. 

Эти созвучия и стали СЛОВАМИ с определённым (обусловленным) значением. 

"Слово" может быть произнесено, но должно где-то храниться, быть "нарисованным", записанным... 

Каждый язык является системой условностей,...

"Условности", в данном случае, означают договорённость между людьми об одинаковой "записи" одного и того же события, и одинакового произношения (воспроизведения) записанного.

Если Вы упорно всё пытаетесь перевести на рассмотрение "машинного языка",

Да. Надо сравнивать с тем, что объективно и не зависит от мнения (человека). 

аналогия здесь будет такая: каждому сигналу с датчиков будет соответствовать определённое значение (0 или 1, дырка или её отсутствие, если речь о двоичности).

Это только "элемент", но с датчиков могут поступать и готовые сложные слова (знаки) - языка интерфейса. 

ОБРАЗ - это значение (содержание) знака (формы). Соответствие определённого СЛОВА (знака, формы) и определённого ОБРАЗА (значения, содержания) является в любом ЯЗЫКЕ (системе условностей) понятием, то есть конкретной смысловой единицей языка.

Ну, вот, Вы и формализовали "понятие".

образ, укр. образ, блр. вббраз, др.-русск., ст.-слав. овразъ ?????, 
?????, ????? (Супр.), болг. образ «лицо, щека», сербохорв. 
образ — то же, словен. obraz, род.- п. -aza, чеш., елвц., 
польск. obraz «изображение, картина; образ; икона», в.-луж. 
wobraz, н.-луж. hobraz. От ob- и гагъ, связанного  
чередованием с rezati; см. раз, резать. Отсюда образовать,  
образованный; образование; согласно Унбегауну (RES 12, 39), 
калька нем. Bildung «образование». (Фасмер).

6. О видении лица 
Когда я, боже мои, подолгу вглядываюсь в твой 
лик, мне кажется, что и ты начинаешь пристальнее 
устремлять на меня острие твоего взора. II под  
действием твоего взгляда во мне складывается убеждение, 
что этот образ твоего лица потому изображен здесь 
таким вот чувственным образом, что нельзя  
нарисовать лицо без красок, а красок нет без количественно- 
стп; по не телесными глазами, глядящими на твою 
икону, а духовными и умными я вижу невидимую 
истицу твоего лица, присутствующую здесь в  
ограниченном смутном знаке. Это твое истинное лицо  
свободно от любых ограничений, оно не такое-то но  
количеству и но качеству, оно вне времени и  
пространства: оно — абсолютная форма, лицо всех лиц. (Н.Кузанский)

У машины "отношение понимания" ниоткуда не возьмётся

 Ну, да. У неё же нет души от Бога. И "образа" никакого не будет, потому что она не "видит" Свет, а индицирует "количество фотонов" или "колебаний".

Однако, регистрирует и записывает воздействие на "датчики", обозначая "объективность истины".

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, Владимир. Мне зачастую кажется. что Вы лирик, а не физик, хотя и проявляете интерес к "машинным языкам" и, соответственно, к формализации суждений. Однако, этот интерес уживается у Вас с нелогичностью и некритичностью собственных суждений. Впрочем, большинство индивидов вполне объяснимо склонны считать своё мнение само собой разумеющимся и не требующим сопоставления с действительностью, а эту функцию (сопоставление собственных суждений с действительностью) относят к некоему смотрящему за действительностью (так называемому Богу):

Дилетант, 9 Сентябрь, 2021 - 15:15, ссылка

В "ди-алоге" имеется два крайних "состояния", которые формируются в одном и втором участниках (сторонах диалога). Эти два крайних "состояния" так же "со-стоят" в отношениях. Если бы они не состояли в отношениях, то и говорить было бы о них нечего. Кроме того, есть ещё некто "я", который и наблюдает "диалог", но не принимает в нём участия, не мешает ему.

Что представляют эти два крайних "состояния"? Это два "логоса", которые несколько "а-логичны".

Почему вам думается, Владимир, что В "ди-алоге" имеется два крайних "состояния"...? Вот Ваша отправная точка рассуждения, которая совершенно не обязательно соответствует действительности, дальше к ней прилагается представление о стороннем наблюдателе и на выходе случается: Это два "логоса", которые несколько "а-логичны". Как пел когда-то Ваш тёзка: вот те раз, нельзя же так...

 Почему, вдруг, это два а-логичных логоса...? Почему вдруг Вы участников диалога посчитали логосами...? Зачем обобщать индивидов до неопределённого понятия...? Вам понравилось "хорошее выражение"...? Это бич абсолютного большинства: красота спасёт мир - это откровенный бред. Погоня за красивостью форм угробит существующий мир.

Отсюда, зачем выдумывать, когда есть уже готовое, обозначенное "диалогом"?
Суть отношения между этими двумя логосами состоит в степени а-логичности.

Странно, Владимир, Вы выстраиваете рассуждение. Вы просто притягиваете желаемое к действительности,пририсовываете то, что Вам кажется подходящим к ситуации вместо того, чтобы её рассмотреть объективно. Разумеется, не каждую ситуацию можно рассмотреть достаточно объективно, но зачем сочинять в ситуации, которую можно рассмотреть...?

Надо раскрывать сущность одного "логоса", чтобы выяснить, откуда берётся а-логичность между двумя логосами. 
На этот вопрос Вы уже начали отвечать:

Сергей-Нск, 6 Сентябрь, 2021 - 19:40, ссылка 
Все эти образы обозначаются В РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ РАЗНЫМИ СЛОВАМИ, поэтому не зная нужного языка не понимаешь чужую речь.

У каждого из логосов разные слова для обозначения одного и того же "образа". 
Определение: диалог это а-логичное отношение между двумя логосами. 

Проблема "глобальнее": индивиды (участники диалога) даже слова применяют одни и те же, но не осмысливают их значения (содержание), оперируют формами (желательно - красивыми) совершенно машинально (без понимания, как датчики).

Теперь надо вводить нечто, чтобы обосновать потребность в отношении между двумя логосами.
Думается, что это стремление к устойчивому существованию логосов: либо по отдельности, либо вместе.

Хотя, в конкретной ситуации согласен с Вами - здесь именно описываемый Вами случай: Вы вместо уместных в ситуации понятий СУБЪЕКТ\СУБЪЕКТНОСТЬ почему-то используете ЛОГОС... Именно субъекты озабочены своей субъектностью в любых отношениях, при чём тут логосы...?

Интерес участника заключается в стремлении к своему устойчивому существованию, в частности, к устойчивому существованию своего, собственного, логоса.
А поэтому "логос" не заинтересован в своём разрушении, игнорируя попытки изменения его "элементов", или просто присваивая и усваивая "чужие" подходящие элементы.

Приписывание логосу свойств субъекта приводит к рассмотрению его не в качестве умозрительного смысла или сути, а в качестве одушевлённого, имеющего собственную волю, существа. Собственно, так и возникли представления о некоем всемогущем, вездесущем, всеведущем и т.д. При этом, в головах верующих одновременно уживаются очевидные логические противоречия: одушевлённость и наличие воли исключают всемогущество, вездесущесть и всеведение, а всемогущество. вездесущесть и всеведение исключают одушевлённость и наличие воли, но верующие вообще не пользуются логикой в данном случае.

Знак - это форма, отражающая (обозначающая) внешнее событие, внутреннее ощущение..., то есть - написанное слово или положение тела, или нотные знаки...  

Совершенно верно, и именно поэтому знак не может существовать сам по себе вне системы условностей, принятых ради обозначения этих самых "внешних событий" или "внутренних ощущений". Не может же внешнее событие (наступление ночи, например) изначально иметь ещё и слово (знак) означающий ночь. В таком случае этот знак (слово) было бы одно для всех народов мира, а тем более - знаки "внутренних ощущений"...))

Разные конкретные созвучия были УСЛОВНО ПРИНЯТЫ для ОБОЗНАЧЕНИЯ

"Созвучия" - это произносимые знаки, перевод написанных знаков в речь. 

Вы снова сочиняете, Владимир, не думая, не сверяя свои мысли с действительностью. Откуда в действительности возьмётся какой-ливо знак...? Который затем "переводится в речь"...?

Каждый язык является системой условностей,...

"Условности", в данном случае, означают договорённость между людьми об одинаковой "записи" одного и того же события, и одинакового произношения (воспроизведения) записанного.

Именно "договорённость между людьми" об однозначном понимании определённых созвучий. Похоже, Вам кажется, что письменность у человечества появилась раньше, чем оно научилось говорить...)))

ОБРАЗ - это значение (содержание) знака (формы). Соответствие определённого СЛОВА (знака, формы) и определённого ОБРАЗА (значения, содержания) является в любом ЯЗЫКЕ (системе условностей) понятием, то есть конкретной смысловой единицей языка.

Ну, вот, Вы и формализовали "понятие".

Ну да, собственно я с этого и начал своё участие в теме...))

У машины "отношение понимания" ниоткуда не возьмётся

 Ну, да. У неё же нет души от Бога. И "образа" никакого не будет, потому что она не "видит" Свет, а индицирует "количество фотонов" или "колебаний".

Совершенно верно.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей-Нск, 9 Сентябрь, 2021 - 21:19, ссылка
Почему, вдруг, это два а-логичных логоса...? Почему вдруг Вы участников диалога посчитали логосами...? Зачем обобщать индивидов до неопределённого понятия...? Вам понравилось "хорошее выражение"...?

Потому что участники диалога обмениваются словами, высказываниями, которыми обозначают свои понятия, свои основания. Логос исторически более древнее слово и понятие, нежели "индивид".

ЛОГОС (греч. Xofoç — речь, слово, высказывание, понятие, 
основание, мера) — понятие античной философии и  
христианского богословия, где оно обозначает разумный принцип, 
управляющий миром, и Бога-Сына, второе лицо Троицы. 
Как философское понятие появляется у Гераклита, хотя  
толкование его остается в высшей степени спорным, вплоть до 
отрицания за логосом какого-либо смысла, кроме  
общеупотребительного (слово, высказывание). ... (НФЭ-2010)

в степени а-логичности.

Странно, Владимир, Вы выстраиваете рассуждение. Вы просто притягиваете желаемое к действительности,пририсовываете то, что Вам кажется подходящим к ситуации вместо того, чтобы её рассмотреть объективно.

Да, нет, я просто раскрываю уже давно известное слово "диалог". Иногда проще идти таким путём, чем начинать с полной неопределённости. Ведь сказать, что "разговор двоих" это "диалог", равно ничего не добавить к "диалогу", а только увести в говорильню.

Проблема "глобальнее": индивиды (участники диалога) даже слова применяют одни и те же, но не осмысливают их значения (содержание), оперируют формами (желательно - красивыми) совершенно машинально (без понимания, как датчики).

У машин нет понимания, но они прекрасно общаются друг с другом, если их тезаурусы (словари ) одинаковые. Более того, их общение можно назвать именно "диалогом". 
То есть, диалог может происходить и без понимания. Однако, если не будет а-логичности между двумя машинами, то и диалога не будет, а будет некое "сопряжение усилий". 

Именно субъекты озабочены своей субъектностью в любых отношениях, при чём тут логосы...?

Пока так не думаю, потому что "субъектность" - это способность направлять активность на объект. А "озабоченность" в данном случае предполагает рефлексию активности обратно к месту её посыла. Озабоченность - это ощущение от потребности в поиске чего-то нужного, недостающего.

Приписывание логосу свойств субъекта приводит к рассмотрению его не в качестве умозрительного смысла или сути, а в качестве одушевлённого, имеющего собственную волю, существа.

Субъект может быть и неодушевлённым. Например субъект машинного слова направляет активность через формы слова, отчего слово передаётся путём "модуляции активности".

написанное слово или положение тела, или нотные знаки...  

Совершенно верно, и именно поэтому знак не может существовать сам по себе вне системы условностей

Знаки клинописи существуют "вечно", независимо от того, читают их или не читают. 

Не может же внешнее событие (наступление ночи, например) изначально иметь ещё и слово (знак) означающий ночь.

Верно. Знак (след) не может появиться прежде, чем будет совершено действие его написания (оставления следа). След (знак) - это "снятая форма" с движущейся вещи. 

Похоже, Вам кажется, что письменность у человечества появилась раньше, чем оно научилось говорить...)))

Вот видите, что появилась некая "а-логичность", хотя "мой логос" и "ваш логос" логичны сами-по-себе. Вот эту а-логичность в отношении между двумя правильными логосами и устраняем. 

Раньше, априорно, у человека был зрительный, слуховой и голосовой аппараты. И ещё неизвестно, что было первее: зрение или слух, или "влияние".

Аватар пользователя 000

Так как я считаю  вас одним из ключевых игроков на форуме то удаление ваших коментов есть удар по мировому наследию.

 Подлизываюсь. Но, на самом деле тут есть истина. Я не сразу проникся к вам  приятцей.

Мы все подвержены ошибкам. Но истины сверкают.

Дай Бог мне сказать истину.

С уважением , Нулик)))