Еще раз про солипсизм

Аватар пользователя Strange
Систематизация и связи
Гносеология
Эпистемология

Солипсизм периодически мелькает на ФШ и в заголовках, и в комментариях по различным поводам. То и дело слышится гневное: «Да это же солипсизм!». Или подозрительное: «А это случайно не солипсизм?». Или насмешливое… Есть тут один персонаж, порхающий свободным стилем по разным темам. Залетит на секунду, мелко нагадит, и тут же улетает безответно. У него есть коронный аргумент против солипсизма, мол, вообрази себе лужайку и гуляй по ней, а сюда, к умным людям не суйся. Видимо, себя тоже относит к умным.

А что значит вообразить лужайку? Так, чтобы по ней можно было гулять? Это значит, что надо представить во всех подробностях довольно большой участок, заросший травой. Двух квадратных метров достаточно для вечного покоя, а для прогулки надо хотя бы пять-шесть соток. Иначе где гулять? Это несколько миллионов травинок, причем разных. Двух одинаковых травинок не найти даже на однородном газоне. Среди этих травинок ползают, бегают, жужжат сотни тысяч мелких тварей – жучки, паучки, муравьи и прочие гусеницы. Все это надо представить ярко, четко, со всеми подробностями, различимыми хотя бы невооруженным глазом. Картина должна быть устойчива, чтобы на месте ромашки не возник вдруг одуванчик. Чтобы траектория движения муравья не противоречила законам физики. Одновременно все это должно быть динамичным: травка шевелится ветерком, тени смещаются, букашки снуют. И этот образ должен быть стабилен на протяжении всего времени прогулки. Возможно, кто-то и способен вообразить лужайку с таким качеством, но это уже явно не человек и даже не Голливуд. Может быть, именно по таким лужайкам мы и гуляем…

Следует уточнить, что солипсизм существует в различных вариантах. Я здесь говорю только о его крайней форме, метафизическом солипсизме, который полагает единственной реальностью индивидуальное сознание. Именно эта разновидность обычно подразумевается в критических замечаниях.

Если взять сознание в том значении, которое вкладывает в этот термин психология, насколько мы властны над ним? Насколько контролируем свои мысли? Насколько точно можем вспомнить когда-то воспринятое? Насколько эффективно способны управлять процессами в сознании? Далеко не полностью и не во всех подробностях. Это хорошо иллюстрируется контролем над организмом, где ситуация та же самая, но гораздо нагляднее. Вроде бы управляем своим телом, совершаем различные движения, но механизм движения, нюансы недоступны нам. Мы можем волевым усилием поднять руку, но не способны дать команду отдельному мышечному волокну. Не говоря уж об управлении кровеносной системой, ЖКТ и пр. И слава Богу, а то быстро доуправлялись бы до такого состояния, в котором единственным эффективным врачом оказался бы патологоанатом.

Философия понимает сознание гораздо шире, нежели психология, что отнюдь не увеличивает определенность. Крошечное пятно, где вершится собственно разумная деятельность, плавно переходит в полную тьму неведения бессознательного. И толком неизвестно, что там происходит. Никто не запрещает полагать, что именно там рождаются образы «внешнего» мира - солипсизм. С той же степенью достоверности можно считать, что эти образы отражают объективную реальность - материализм. Прелесть ситуации в том, что между этими вариантами нет практической разницы. В самом деле, идет ли мне навстречу объективный суровый материалист с намерением доказать истину кирпичом по лбу, или это всего лишь созданный моим подсознанием субъективный персонаж, он в любом случае не зависит от моих осознаваемых желаний, мыслей, взглядов. То есть. Даже если он субъективен, то воспринимается мной вполне объективным.

Если же я начну дискутировать с этим персонажем, то через ряд промежуточных вопросов мы неизбежно придем к рубежу, за которым ответов нет. Тут обычно висит табличка «Так устроен мир». Или «Так создал Господь». Если же там обнаружится табличка «Так устроено сознание», что это меняет? А сама цепочка вопросов (и ответов на них), приводящих к рубежу непознанного, будет по сути одна и та же что для материалиста, что для солипсиста, что еще для кого-нибудь «иста».

Пока мы остаемся в тех сферах, которые соприкасаются с фактами, проверяются фактами, идеология не является определяющим моментом. Главное, не противоречить фактам. Когда мы воспаряем в эмпирии, поднимаясь к предельным вопросам, то опять же приверженность какому-либо философскому течению не дает никаких преимуществ в плане достоверности, поскольку все оказывается исключительно умозрительно и недоказуемо, одна только логика, даже безупречная, доказательством истинности быть не может.

Итого в сухом остатке. Солипсизм бесполезен, так как сам по себе не позволяет получить каких-либо убедительных ответов. В лучшем случае может порождать бездоказательные модели. Солипсизм безвреден, так как в «низких» сферах вынужден считаться с фактами (иначе это уже клиника, а не философия), а в «высоких» имеет те же права, что и любое другое философское течение. Следовательно, он вообще не заслуживает внимания. Так, интеллектуальная безделушка, не более того.  

Связанные материалы Тип
Истинностная составляющая логического солипсизма mp_gratchev Запись

Комментарии

Аватар пользователя Strange

Насчёт вопроса веры - не согласна.

И слава Богу! А то когда согласны - беситесь )). Не хотелось бы Вас огорчать )).

 Значит, кто-то...что-то...

Да, конечно. Но все это косвенные улики. Прямых нет. И потом, Ваши аргументы из области "линейной" логики, здравого смысла. А если оно в целом как-то так, что мы и представить не можем? А если в самом деле кроме Вас никого нет, и Вы - машинист? Или еще как-то невообразимо?  Поэтому, мне кажется, честнее сказать "я не знаю". 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ren, 18 Апрель, 2019 - 04:09, ссылка

А представьте: если смотреть на 2-х солипсистов со стороны объективиста - какое забавное зрелище. Каждый из них думает, что другой - иллюзия в его сознании.

Прямо наоборот. Каждый из солипсистов* думает, что реальным является именно тот образ собеседника, сформировавшийся в его сознании относительно визави.

А ваш "объективист" на самом деле — это третий солипсист, который думает, что каждый из двух первых "думает, что другой - иллюзия в его сознании".

Ибо, как верно заметил Корнак7  "О внутреннем мире, о содержимом сознания человек может смотреть только за себя".

_____________

*) Солипсист — субъект рассуждений, поддерживающий свои утверждения относительно 'объекта суждения' как истинные, а противоположные утверждения относительно того же объекта - 'заблуждение'.

--

Аватар пользователя Strange

Путаницы с терминологией нет. Солипсист просто не использует термин "объективная реальность".

У солипсиста-то все в порядке, я о нем нисколько не беспокоюсь. Путаница возникает у нас с Вами при его обсуждении. )) 

Аватар пользователя mp_gratchev

Strange, 18 Апрель, 2019 - 06:17, ссылка

У солипсиста-то все в порядке, я о нем нисколько не беспокоюсь. Путаница возникает у нас с Вами при его обсуждении. )) 

У нас с Вами путаница возникает из-за того, что наделяете солипсиста терминологией, о которой он ни сном, ни духом не ведает.

Цитату выше я привел: "(от имени солипсиста) я вообще не знаю, что такое «объективная реальность» (ссылка)". Вы же, мне пытаетесь доказать, что солипсист в своем уме способен смоделировать и "объективную реальность".

--

Аватар пользователя Strange

У нас с Вами путаница возникает из-за того, что наделяете солипсиста терминологией, о которой он ни сном, ни духом не ведает.

Давайте уточним такой момент: мы с Вами не можем наделять чем-либо солипсиста, не можем говорить от его имени, обсуждать его умственные способности и т.д. Если есть Вы и я, то никакого солипсиста быть не может в принципе. Самое большое, что мы можем делать - моделировать солипсиста. Не вижу особого смысла в этом занятии, но фиг с ним, пускай.  

Я не наделяю солипсиста какой-то терминологией. Я пытаюсь приложить к нему общепринятую со стороны, и получается чепуха. Если есть солипсист, то нет никакой "стороны". Поэтому общеупотребительная терминология применительно к модели солипсиста иногда оказывается непригодной. Я только об этом.

Вы же, мне пытаетесь доказать, что солипсист в своем уме способен смоделировать и "объективную реальность".

А что тут доказывать? Ум любого человека (а уж солипсиста тем более) способен смоделировать что угодно. Он этим в основном и занят. Почему Вас это смущает? Вы же можете вообразить ситуацию, например, "допустим, кроме этой комнаты больше ничего не существует". Почему солипсисту запрещено "допустим, кроме моего сознания существует еще нечто"?

Аватар пользователя mp_gratchev

Strange, 18 Апрель, 2019 - 12:43, ссылка

А что тут доказывать? Ум любого человека (а уж солипсиста тем более) способен смоделировать что угодно. Он этим в основном и занят.

А что в результате? В результате всё равно получается "автомат Калашникова". Что это значит? - Как бы ни рассуждал солипсист, он одномерен. Не разрывает пут традиционной формальной логики. Метод "от противного", к которому Вы апеллируете ("Почему солипсисту запрещено "допустим, кроме моего сознания существует еще нечто"?"), не возможен вне двузначной логики.

 

Давайте уточним такой момент: мы с Вами не можем наделять чем-либо солипсиста, не можем говорить от его имени, обсуждать его умственные способности и т.д.

Почему же? Я вполне способен рассуждать как солипсист: мои утверждения по умолчанию истинные, а чужие, им противоречащие, - заведомо ложные!

--

Аватар пользователя Корнак7

Я вполне способен рассуждать как солипсист: мои утверждения по умолчанию истинные, а чужие, им противоречащие, - заведомо ложные!

Вы называете солипсизмом ЭТО? !

Аватар пользователя mp_gratchev

Корнак7, 18 Апрель, 2019 - 15:04, ссылка

Вы называете солипсизмом ЭТО? !

мои утверждения по умолчанию истинные, а чужие, им противоречащие, - заведомо ложные! — Это логический скелет солипсизма.

У Вас есть альтернативные соображения?

--

Аватар пользователя Корнак7

mp_gratchev, 18 Апрель, 2019 - 16:55,ссылка

Корнак7, 18 Апрель, 2019 - 15:04, ссылка

Вы называете солипсизмом ЭТО? !

мои утверждения по умолчанию истинные, а чужие, им противоречащие, - заведомо ложные! — Это логический скелет солипсизма.

У Вас есть альтернативные соображения?

Есть ли у меня альтернативные соображения?
Они у меня есть.

Вас вообще не существует вне моего сознания. Вы плод моего воображение. Вы шахматная доска, на которой я играю один и за белых и за черных.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корнак7, 18 Апрель, 2019 - 17:32, ссылка

Есть ли у меня альтернативные соображения? Они у меня есть. Вас вообще не существует вне моего сознания. Вы плод моего воображение.

Другими словами, альтернативой логическому солипсизму для Вас является "психиатрический солипсизм"?

--

Аватар пользователя Strange

А что в результате? В результате всё равно получается "автомат Калашникова".

Дык тема о том и была задумана. Что с солипсизмом, что без солипсизма, один фиг "автомат Калашникова". ))

 Я вполне способен рассуждать как солипсист: мои утверждения по умолчанию истинные, а чужие, им противоречащие, - заведомо ложные!

То есть, моделировать солипсиста. А? Это раз. Почему солипсист не допускает ошибок в своем сознании? Вполне может допускать ложность своих утверждений. Это два.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 2 Апрель, 2019 - 09:00, ссылка

Я ж объясняю, почему именно раздражают: потому что в основном это подаётся как истина в последней инстанции безо всяких доказательств.

Солипсизм утверждает, что Я есть единственная реальность. Опровергнуть солипсизм значит опровергнуть то, что Я - это единственная реальность, т.е. доказать, что кроме Я существует еще что-то, назовем это "объективная реальность".

Постольку поскольку солипсизм недоказуем и неопровержим, то недоказуемым и неопровержимым является и утверждение существования объективной реальности.

Но отсутствие доказательств в первом случае вас бесит, а отсутствие доказательств во втором - почему-то не бесит.

Однако что есть "объективная реальность"? Разве она может быть отделена от субъекта-я? Каким образом? Они же как сиамские близнецы. Уберем субъекта-я – исчезнет и «объективная реальность», ведь различает объекты никто иной как субъект-я. Уберем объекты ("объективная реальность") как станет пустым местом субъект-я, ничего не различающий-воспринимающий. Так к чему тут доказательства или их отсутствие? Ведь само полагание субъект-объектного отношения есть следствие логического правила вывода одной противоположности из другой. Противоположности не существуют друг без друга, логически обусловливаются друг другом Тогда что же есть до двойственности я и не-я, субъекта и объекта? Что же их порождает? Ответ эзотеризма – это Единый, или Абсолют. Ответ буддизна – это Восприятие само по себе, так называемое «чистое», «недвойственное». То есть по логике адепта буддизма Эрца есть восприятие в отсутствие того, кто воспринимает и того, что воспринимается. Эти полагания самосущего Единого эзотеризмом или самосущего Восприятия буддизмом требуют каких то доказательств, обоснований? Отнюдь. Это исходные основополагания, из которых следует, выводится логически дуальность/двойственность субъект-объектного отношения, отношения я и не-я. Все доказательства и аргументы базируются на исходном логически бездоказательном основании-аксиоматике, но не наоборот.

Так что же для нас есть концепция солипсизма? Это полагание такого субъект-объектного отношения, в котором субъект абсолютизизируется в своей приватной замкнутости – замкнутости своего приватного объектного мира. Выйти за рамки солипсизма означает признать, что объектные миры субъектов имеют глубинное родство, которое коренится в исходном родстве всех субъектов-я. В той формуле, что естественна для адептов эзотеризма – Тат Твам Аси, или Ты есть ТО (Единый, Абсолют, Брахман).

Аватар пользователя Ren

Для солипсиста реальность объективна. Его реальность выглядит так: "Я существую". "Я", как генератор окружающей субъективной реальности, Я, как единственная реальность. Тут интересно: это "Я" - оно объективно, как верит солипсист, но оно находится за кадром. Ощущает же солипсист своё субъективное Я, но не объективное. Подобно, как сновидец видит осознанный сон, в котором понимает, что является субъективным образом сновидения, но при этом знает, что его реальное Я лежит на диване.
Или аналогия с "Матрицей" - герой понимает, что живет и действует сейчас, как образ из сна, но и знает то, что его настоящее тело существует в реальности, валяясь в какой-то там бочке с раствором и генерит этот сон.
А вообще-то интересно, что солипсизм в той или иной форме появляется тут и там до сих пор - видимо, это мировоззрение обладает большой привлекательностью для людей с определёнными психологическими особенностями. Это наверное результат действия защитных механизмов - причём примитивных защит: всемогущий контроль, отрицание. Незрелое мышление.
Ну, и тут, мне видится, есть определённая вредность для солипсиста, а не только лишь бесполезность. Потому что человек таким образом уходит от реальных проблем, обманывая себя. Он может считать, например, что в его мире что-то можно изменить не действием, а простым желанием, его волей (мир-то его сон). И вот он сидит на жопе ровно и читает всяких Зеландов. Или он может иметь иллюзию, что это плохой сон, и, чтобы выйти из него, нужно убить себя в этом сне - следующий может оказаться лучше.

Аватар пользователя Корнак7

Ren, 19 Апрель, 2019 - 04:19, ссылка

Для солипсиста реальность объективна.

На самом деле верным мировоззрением будет только солипсизм. Но правильный солипсизм.

Не  существует доказательств, что вне моего сознания что-то есть. Их нет и не может быть в природе. Но мы должны прибегнуть к маленькой хитрости, чтобы решить вопрос с миром вне сознания. Этот мир мы допускаем. Нам неизвестно, есть ли он. И доказать себе мы этого не можем. Но мы допускаем, что есть. Любой другой подход входит в противоречие с положением  Кантом о невозможности познания вещи в себе.

Аватар пользователя Ren

Это уже не солипсизм. ))

Аватар пользователя Strange

Не  существует доказательств, что вне моего сознания что-то есть.

Вот! Равно как не существует доказательств, что вне моего сознания ничего нет. А потому и одно, и другое лишь допущение, которое по большому счету ничего не меняет. Яйцо можно бить с любого конца. )) 

Аватар пользователя Эрц

Strange, 19 Апрель, 2019 - 08:07, ссылка
Не  существует доказательств, что вне моего сознания что-то есть.

Вот! Равно как не существует доказательств, что вне моего сознания ничего нет. А потому...

А потому, стоит начать разбираться, что же из себя представляет это "сознание" и какой именно "специфический набор тараканов" делает его субьективно "моим". smiley

Аватар пользователя Strange

какой именно "специфический набор тараканов" делает его субьективно "моим".

А Карфаген должен быть разрушен! ))) 

Аватар пользователя Эрц

Не, здесь другую цитату надобно: "Ну допустим, пробьешь ты головой стену (материализЪма). И что ты будешь делать в соседней камере?"  Станислав Ежи Лец (с моим добавлениемsmiley).

Аватар пользователя Strange

Не, здесь другую цитату надобно:

"Тип применяемого боеприпаса зависит от характера поражаемой цели". Боевой устав артиллерии РККА.

Аватар пользователя Эрц

Strange, 20 Апрель, 2019 - 22:23, ссылка

"Тип применяемого боеприпаса зависит от характера поражаемой цели". Боевой устав артиллерии РККА.

Угу, Яшка Артиллерист из "Свадьбы в Малиновке".

Желая получить Пользу с Обьективной материальности, эту материальность приходится ИЗУЧАТЬ. При этом Пользу с нее мы получаем исключительно преобразованием одних Материальных обьектов, с помощью других Материальных обьектов. Т е "работать ручками". Ну и соответственно изучать взаимодействие очумелых ручек, молотка, гвоздей и прочей хрени.

Потом какой-то умник додумался, что эта самая обьективность не совсем чтобы обьективно-деревянна. Умудрился поменять материалистическую параДогму, на солипсистскую.  Т е додумался. что изменять обьективность, раз она не совсем чтоб "деревянная", можно с помощью ума. (т е "поражаемая цель" - та же самая практичностьsmiley).

Ну и что должна сделать обезьяна, впервые выяснив, что кокос можно вскрыть острым камнем? Правильно, начать изучать обьективные свойства камня (можете считать комп - результатом изменения того камняsmiley). А чем должна заняться обезьяна, сообразившая, что и кокос и камень - феномены создаваемые умом?smiley

(и Карфагена нет, и рушить неча...smiley

Аватар пользователя Strange

А чем должна заняться обезьяна, сообразившая, что и кокос и камень - феномены создаваемые умом?

Возможны варианты.

1. Обезьяна, которая не просто сообразила, а ощутила это на уровне переживаний, испытала сатори. Что будет делать - не знаю. Такого опыта нет, а если у кого есть, то это - рассказывать чукче про вкус апельсина. Но вряд ли такая обезьяна будет активна на ФШ. )) Кстати, нечто подобное хорошо описано у Набокова в "Ультима Туле".

2. Ну да, любопытно. Есть над чем подумать (тем же умом). Хорошо думается под свежеоткрытый кокос - ум-то кормить надо.

3. Это должны знать все! А кто не согласен, закидывается пометом и банановой кожурой. Ну, и кокосовой скорлупой. Куда ж без нее? Ум-то кормить надо. ))

Аватар пользователя Эрц

Strange, 21 Апрель, 2019 - 22:54, ссылка

Вы а5 лепите в ответ какую-то абстрактную фигню...

Вывод должен быть однозначный. Изучению подлежит ИНСТРУМЕНТ. Т е "камень" в первом случае, и "ум" во втором (а т к КРОМЕ своего, другой ум к изучению недоступен, то Карфаген... и далее по текстуsmiley). Другой альтернативы нету. (вааще нетуsmiley).

Аватар пользователя Strange

Изучению подлежит ИНСТРУМЕНТ. Т е "камень" в первом случае, и "ум" во втором (а т к КРОМЕ своего, другой ум к изучению недоступен

Так и изучайте свой ум! Я-то тут причем?! 

Аватар пользователя Strange

Потому что человек таким образом уходит от реальных проблем, обманывая себя. Он может считать, например, что в его мире что-то можно изменить не действием, а простым желанием, его волей (мир-то его сон). И вот он сидит на жопе ровно и читает всяких Зеландов. Или он может иметь иллюзию, что это плохой сон, и, чтобы выйти из него, нужно убить себя в этом сне - следующий может оказаться лучше.

1. Желания. А Вы разве никогда не слышали, что сильные желания исполняются? На эту тему много анекдотов, притч, историй. Понятно, сказки разные рассказывают, но для меня убедительным был случай исполнения моего желания. Только должно быть не просто желание "а неплохо было бы ...". Оно должно приспичить как, пардон, коту посрать. Но и это не говорит ни "за", ни "против" солипсизма. Тут могут быть и другие варианты, например, сильная молитва у верующих и пр.

2. Сон. На одесском привозе: "Рыба свежая? - Свежая, мадам - А почему она не шевелится? - Она спит, мадам - Фу! Почему она так воняет? - Мадам, а вы во сне всегда себя контролируете?". Сон - он сон, когда проснулся. А во сне это реальность. Для солипсиста его сознание контролируемо не более, чем для нас с Вами объективная реальность.

Аватар пользователя Ren

1) Ну, это не правило, а скорее исключение. Или у вас есть статистика сбычи мечт? Я думаю - все эти высказывания голословны, потому как иначе придётся признать, что миллионы и миллионы людей на планете НЕ ХОТЯТ (ИЛИ НЕ СИЛЬНО ХОТЯТ - что тоже смешно) вылечиться от рака, вылечить своих детей, не хотят быть молодыми, не хотят благосостояния - ничё не хотят. Вот дураки-то! Ведь стоит только сильно захотеть - можно в космос полететь! Ха ха. ))) Неплохо бы мне купить себе яхту побольше. Или лучше катер? Неплохо было бы купить Хаятт и сдавать китайцам. Да мало ли что...

Аватар пользователя Strange

Или у вас есть статистика сбычи мечт?

Статистики нет, иначе я бы другим тоном разговаривал )). Но известных мне случаев достаточно для сомнений, что не все так просто. 

что миллионы и миллионы людей на планете НЕ ХОТЯТ (ИЛИ НЕ СИЛЬНО ХОТЯТ - что тоже смешно) вылечиться от рака

Предположим, что сильные желания действительно исполняются. Человек имеет два желания равной силы, но исключающих друг друга. Например, и на елку сесть, и жопу не уколоть. Очевидно, что исполнится может только одно из них. Так?

Онкология бывает не просто так. Тут отдельная большая тема, но попробую коротко. Вообще, все соматические заболевания связаны с психическими особенностями. Онкология - не исключение. Раковая опухоль на уровне физиологии простыми словами: какая-то часть организма "объявляет" себя главной, начинает тянуть на себя все ресурсы в ущерб прочим органам. Этому соответствует какая-то черта характера. Какая именно, зависит от пораженного органа. 

Еще в 90-х была научная новость, которая отлично подтверждает этот взгляд. В США ученые открыли, что рак чего-то мужского полового (сейчас не помню точно, вроде простаты, но не уверен) 100% излечивается кастрацией. То есть. Мужик суперозабоченный, трахарь-террорист. Эта его психическая особенность вызывает рак его половой системы. Кастрация уничтожает его озабоченность. Соответственно и рак проходит. Но!!! Ни один из больных не согласился на операцию! Потому что для такого индивидуума желание трахаться сильнее желания жить. Вот Вам и не желание излечиться.

Аватар пользователя Корнак7

Еще в 90-х была научная новость, которая отлично подтверждает этот взгляд. В США ученые открыли, что рак чего-то мужского полового (сейчас не помню точно, вроде простаты, но не уверен) 100% излечивается кастрацией. То есть. Мужик суперозабоченный, трахарь-террорист. Эта его психическая особенность вызывает рак его половой системы. Кастрация уничтожает его озабоченность. Соответственно и рак проходит. Но!!! Ни один из больных не согласился на операцию! Потому что для такого индивидуума желание трахаться сильнее желания жить. Вот Вам и не желание излечиться.

И вы поверили в эту противоречивую информацию?

Никто не хочет идти на кастрирование

Все кастрированные излечиваются

Где ж они набрали статистику по излечению? Больше похоже на классическую отмазку медиков.

Аватар пользователя Strange

И вы поверили в эту противоречивую информацию?

Не готов что-то утверждать. Это не статья в научном журнале, а новость, преподнесенная как курьез, мол, есть способ лечения, но лечиться не хотят. Но доверие вызывает, поскольку это соответствует природе человека. Сам знал алкоголика (медицинский диагноз) сорока лет, у которого круто изменились жизненные обстоятельства. Он прошел лечение в хорошей клинике, он оказался оторван от своих друзей, поселился в спокойном месте вдалеке от магазинов. Комфортное существование, забота родственников, никаких проблем. А дальше "Леша, это твой последний шанс, кончай бухать, иначе сдохнешь - И хрен с ним, зато побухаю вволю". Через год помер.

Если бы я услышал новость, что после выдающейся проповеди олигархи начали массово жертвовать свои накопления на социальные нужды, оставляя себе лишь однокомнатные квартиры в спальных районах, то тут сильно усомнился бы. Так не бывает. А что человеку какое-то физиологическое удовольствие дороже жизни, это в порядке вещей. 

Аватар пользователя Ren

А дети? Год, три? Какие у них "не такие" черты характера? А генетические уродства, типа даунизма или синдрома Шерешевского-Тернера? Что они не так сделали?))

Аватар пользователя Strange

А дети? Год, три? Какие у них "не такие" черты характера? А генетические уродства, типа даунизма или синдрома Шерешевского-Тернера? Что они не так сделали?))

Во-первых, то что оно дите, еще не делает его автоматически ангелом. Помните у Зощенко: "Разве это дети? Это же сволочи!"? ))

Во-вторых, тут не надо смотреть морально-этически, тогда полная фигня получается. Не какие-то плохие черты характера и наказания за грехи. Нет. Просто отклонение от некого среднего значения. На уровне психики отклонение проявляется в каких-то... Скажем, чудачествах. На уровне биологии - болезни. Но первична психика. А отклонения могут быть и врожденные. Брак природы. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Strange, 7 Апрель, 2019 - 14:47, ссылка

Вы не солипсист, то солипсизма нет вообще, и что-то говорить о нем просто бессмысленно.

Почему же?

Если я трёхмерное существо, то почему не могу говорить об одномерном? А солипсист одномерен. У одномерного солипсиста даже есть своя логика, апробированная тысячелетиями: всё, что я утверждаю, истинно по умолчанию. Всякое противоречащее утверждение заведомо ложное (логический солипсизм).

--

Аватар пользователя Strange

Если я трёхмерное существо, то почему не могу говорить об одномерном? А солипсист одномерен.

Одномерен не солипсист, а Ваша модель солипсиста. )) Сами посудите, если Вы полагаете свое сознание не всеобъемлющим, но самостоятельным, значит не может быть другого сознания, включающего в себя все. Как минимум, за пределами останется Ваше сознание. Но сознание солипсиста должно включать в себя именно все. По определению. Следовательно, при наличии Вас как объективной реальности солипсизма быть не может.

Аватар пользователя mp_gratchev

Strange, 7 Апрель, 2019 - 22:29, ссылка

Но сознание солипсиста должно включать в себя именно все.

Всё? И суждение, противоречащее его собственному, которое  истинное тоже включать? Но это противоречит принципам логического солипсизма (моё истинное, а противоречащее чужое - ложное)!

--

Аватар пользователя Strange

это противоречит принципам логического солипсизма

Пожалуйста, уточните "логический солипсизм". Я говорю о метафизическом. Чем от него отличается логический? 

Аватар пользователя Анти-Эдип

По сути ничем.

Я бы даже сказал это просто два полюса одного и того же онтологического солипсизма.

Различие только в применении логического анализа для подтверждения претензий на солипсизм.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Strange, 8 Апрель, 2019 - 07:10, ссылка

Пожалуйста, уточните "логический солипсизм". Я говорю о метафизическом. Чем от него отличается логический? 

Прилагательное "метафизический" употребляют в двух значениях: 1) для обозначения философского подхода в качестве рода (синоним философии); 2) вид философствования, противоположный диалектическому.

Например, кошка - это и представитель семейства кошачьих (тигр - большая кошка). И кошка - обычный Барсик.

В первом значении (наш случай) метафизический солипсизм объемлет собой и гносеологию (познание) и онтологию (бытие). Логический солипсизм касается только логики рассуждений. И ею является традиционная формальная логика (ТФЛ).

Как верно Вами замечено, "Солипсизм возможен только от первого лица (Я, Мое)". С учетом ТФЛ, мое высказывание истинное, а противоречащее утверждение, кем бы оно не было высказано, - необходимо ложное.

Солипсиста совсем не волнует тот факт, что его оппонент свою противоречащую позицию считает истинной.

--

Аватар пользователя Strange

mp_gratchev, 8 Апрель, 2019 - 09:36, ссылка

Прошу прощения, но вдаваться в тонкости разных солипсизмов нет никакого желания. Мой основной тезис - бесполезность солипсизма. И если я начну углубляться в рассмотрение бесполезного на мой взгляд предмета - не будет ли это глупостью? )) Без того есть чем заняться. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Strange, 8 Апрель, 2019 - 13:22, ссылка

Мой основной тезис - бесполезность солипсизма (1).

Польза солипсизма в осознании своей одномерности. В противном случае, так и проживем, считая свой тезис (1) достаточно обоснованным и истинным.

--

Аватар пользователя АлександрРАМ

Польза солипсизма в осознании своей одномерности. В противном случае, так и проживем, считая свой тезис (1) достаточно обоснованным и истинным.

А без солипсизма мы свою одномерность осознать не можем?

Мы все одномерные или существуют и многомерные?

Если те, кто осознаёт - одномерен, то можно ли предположить противоположное: кто не осознаёт, тот многомерен?

Если многомерные существуют, то как они осознают свою многомерность, солипсизм им помогает?

Зачем нам осознавать свою одномерность, может быть будучи одномерными не суетиться и спокойно, и более естественно прожить без осознания, а то не дай бог тоска заест?

Наша задача осознать, что наш тезис не обоснован и ложен? Проживём ли мы с таким осознанием, тоска не заест?

Как нам надо будет жить после осознания, что наш тезис ложен? Вероятно искать истинный? А потом опять осознать благодаря солипсизму? Вы хотите нас по кругу бегать заставить как белок? Вы нас за одномерных белок держите?

  ДОЛОЙ СОЛИПСИЗМ !!

Аватар пользователя mp_gratchev

АлександрРАМ, 8 Апрель, 2019 - 17:35, ссылка

А без солипсизма мы свою одномерность осознать не можем?

Можем. Но с солипсизмом нагляднее.

 

Мы все одномерные или существуют и многомерные?

И то, и другое. Всё зависит от ситуации в которой мы находимся. Есть такое выражение: "Со стороны виднее!"

Ситуация 1.

Когда я слежу за спором двух одномерных аргументаторов, то я многомерен. То есть удерживаю в своем сознании две взаимно исключающие позиции. Не отдаю какой-либо из них предпочтение. Жду развязку, когда одна из сторон предъявит более весомые аргументы или собеседники найдут какое-то компромиссное решение.

Ситуация 2.

Когда же сам участвую в споре, то я одномерен. То есть считаю свою позицию истинной. А позицию собеседника заведомо ложной. Закон исключенного третьего и закон противоречия не оставлют мне выбора.

Не стану же я признавать свою выстраданную позицию ложной, в которой твердо уверен.

 

Если те, кто осознаёт - одномерен, то можно ли предположить противоположное: кто не осознаёт, тот многомерен?

Теперь к вопросу об "осознании". В ситуации (1), хотя я и многомерен, но этого не осознаю. Всё получается само собой в силу моей социализованности.

Чтобы осознать свою многомерность в ситуации (2), я должен подняться над законом запрещенного противоречия, согласно которому не могут быть одновременно истинными два взаимно исключающих утверждения, и руководствоваться уже законом разрешенного противоречия.

То есть допускать, что позиция оппонента в чём-то истинная (не отказываясь, разумеется, от своей). Сознательно стремиться разрешить спор в совместном рассуждении средствами глубоко эшелонированной аргументации и контраргументации, генерация встречных вопросов, оценки и императивы.

А поскольку собеседники не рафинированные гносеологи, а эмпирические индивиды, то перечисленные инструменты помогут и помогают обоим преодолеть путы логического солипсизма, навязаные законами традиционной формальной логики. Разрешить спор, опираясь на законы диалектики (отрицание отрицания, единство и взаимодействие противоположностей).

--

Аватар пользователя АлександрРАМ

Не на все вопросы ответили, но и за это спасибо, уж и не надеялся. 

Когда я слежу за спором двух одномерных аргументаторов, то я многомерен.

Крутая мысль, на докторскую тянет.

То есть удерживаю в своем сознании две взаимно исключающие позиции. Не отдаю какой-либо из них предпочтение. Жду развязку, когда одна из сторон предъявит более весомые аргументы или собеседники найдут какое-то компромиссное решение.

 Это вы из китайской философии позаимствовали: там этим обезьяна занималась. сидя на горе и наблюдая за схваткой тигров. Но интерпретация тоже дело большое, талантливо интерпретировали.

 

Когда же сам участвую в споре, то я одномерен. То есть считаю свою позицию истинной. А позицию собеседника заведомо ложной. Закон исключенного третьего и закон противоречия не оставлют мне выбора.

Похвальная скромность смешанная с претензией на истину!! Великолепное противоречие! Тут и закон противоречия, и закон исключённого третьего и сами вы исключили возможность истины у собеседника...полный философский набор не оставляет вам выбора. Печалька.  Это вы всё по какой логике расписали, по формальной, по диалектической, по рассудочной диалектической или по самой простой элементарной диалектической?

 

Не стану же я признавать свою выстраданную позицию ложной, в которой твердо уверен.

Да, чтобы признать свою позицию ложной, нужны определённые, редкие человеческие качества не многим философам доступные. 

 

Теперь к вопросу об "осознании". В ситуации (1), хотя я и многомерен, но этого не осознаю. Всё получается само собой в силу моей социализованности.

 Везёт же умным людям: хотя и многомерны, но не осознают, а всё само собой получается. Вот что значит к уму ещё и добавка в виде статуса социализованности.

 

Чтобы осознать свою многомерность в ситуации (2), я должен подняться над законом запрещенного противоречия, согласно которому не могут быть одновременно истинными два взаимно исключающих утверждения, и руководствоваться уже законом разрешенного противоречия.

 Вот что значит элементарная диалектика: один закон запрещает, а вы можете возвыситься над невыгодным законом и руководствоваться таким законом, который разрешает! Нам философам всё доступно!!

 

Сознательно стремиться разрешить спор в совместном рассуждении средствами глубоко эшелонированной аргументации и контраргументации.

Что-то повеяло опасными военными манёврами, пора завязывать. ДОЛОЙ НАШЕГО ОБЩЕГО ВРАГА - СОЛИПСИЗМ!

Аватар пользователя mp_gratchev

 

АлександрРАМ, 17 Апрель, 2019 - 22:52, ссылка

Не на все вопросы ответили, но и за это спасибо, уж и не надеялся.  (оценка 1)

 

Крутая мысль, на докторскую тянет. (оценка 2)

 

 Это вы из китайской философии позаимствовали: там этим обезьяна занималась. сидя на горе и наблюдая за схваткой тигров. Но интерпретация тоже дело большое, талантливо интерпретировали. (оценка 3)

 

Похвальная скромность смешанная с претензией на истину!! Великолепное противоречие! Тут и закон противоречия, и закон исключённого третьего и сами вы исключили возможность истины у собеседника...полный философский набор не оставляет вам выбора. Печалька.   (оценка 4)

 

Это вы всё по какой логике расписали, по формальной, по диалектической, по рассудочной диалектической или по самой простой элементарной диалектической? (риторический вопрос)

 

Да, чтобы признать свою позицию ложной, нужны определённые, редкие человеческие качества не многим философам доступные. (оценка 5)

 

 Везёт же умным людям: хотя и многомерны, но не осознают, а всё само собой получается. Вот что значит к уму ещё и добавка в виде статуса социализованности. (оценка 6)

 

 Вот что значит элементарная диалектика: один закон запрещает, а вы можете возвыситься над невыгодным законом и руководствоваться таким законом, который разрешает! Нам философам всё доступно!! (оценка 7)

 

Что-то повеяло опасными военными манёврами, пора завязывать. ДОЛОЙ НАШЕГО ОБЩЕГО ВРАГА - СОЛИПСИЗМ! (оценка 8)

 

Восемь оценок скользят по поверхности. А по существу, есть что сказать? Возразить? Выдвинуть свой антитезис?

Солипсизм! Какой же он нам враг?  Мы с пелёнок рассуждаем по законам традиционной формальной логики. Но это законы логического солипсизма.  То есть мы враги сами себе?

--

Аватар пользователя Эрц

С солипсизмом все гораздо проще либо\либо.

Либо в уме солипсиста УЖЕ есть ВСЁ, тогда НОВОМУ, чему бы то ни было, там взяться неоткуда, тогда он все еще должен пачкать памперсы, т к ничему научиться не способен.

А если ум солипсиста "Есть - ВСЁ" в принципе всё, то и ум и сам солипсист - излишние сущности, т к "всё, оно и в Африке всё".

Типа "всё есть ум" и солипсисту здесь уже места нет. А если есть солипсист, с его ограниченным умом, откуда тогда берется "новое наполнение" этого ума? В самом-то ограниченном уме, этому новому взяться Принципиально не от куда.

+ к этому, замкнутая система "ум солипсиста" должна быть 100% детерминирована, т е никаких  случайных проникновений "из вне" т к "вне" для него не существует. А детерминированная система -может быть только обьектом (т е не субьектом, не умом, не человеком). "Кирпич" аднако.

Вот примерно так выглядит, когда поняв несостоятельность материализЪма, человек выстругивает себе очередную Истинную Истину, вместо того, чтоб пойти подумать дальше.

 

 

Аватар пользователя Ren

Логично.

Аватар пользователя rpa

Безграмотно!

Аватар пользователя Корнак7

Солипсист понимает, что с материализмом что-то не так. Но сам предлагает версию нисколько не лучше.

Аватар пользователя rpa

Корнак7, 7 Апрель, 2019 - 07:11, ссылка

Солипсист понимает, что с материализмом что-то не так.

Пока что о солипсизме не сказано почти ничего! Болтовня идет вокруг субъективного идеализма!

Это с вами "что-то не так", а не с материализмом!)))

 

Аватар пользователя Strange

Вот примерно так выглядит, когда поняв несостоятельность материализЪма, человек выстругивает себе очередную Истинную Истину, вместо того, чтоб пойти подумать дальше.

Аргументы столь же убойные, как атеистическое 60-х годов: "Гагарин на небо летал и никакого бога там не видел". )) 

Аватар пользователя mp_gratchev

Эрц, 6 Апрель, 2019 - 21:15, ссылка

С солипсизмом все гораздо проще либо\либо.

Солипсизм - это философский аналог апорий Зенона. Типа: быстроногий Ахиллес  никогда не догонит черепаху, а солипсизм никогда не опровергнуть логическими средствами.

--

Аватар пользователя sum

Это - метафизическая проблема, как и проблема существования внешнего мира, другого сознания, бога, онтологического статуса универсалий, прошлого, будущего, причины бытия и прочее. Их нельзя обосновать строго логически или ссылкой на очевидность. В метафизике практикуются доказательства с той или иной степенью обоснованностью. Но не более.

Аватар пользователя Корнак7

Польза солипсизма неизмерима. Для тех, кто понимает.

Любой честный, искренний философ должен начинать с солипсизма. С того, что ничего, кроме "Я-сознания" с его содержимым нет и наличие мира с его законами вне сознания требует доказательств.

Аватар пользователя Созерцатель

Раньше, когда я встречал  на форумах солипсистов, я задавал им вопрос - Допустим  разверзлись небеса и тебе  стало совершенно известно, что да, нет мира "материального" вокруг и все, что ты воспринимаешь - "кино", которое крутят в твой "кристалла" сознания.

Что это изменит в твоей жизни?

После этого люди начинали молчать.

Спустя время  я им говорил - Ничего у вас тогда не изменится, так как Вы столь надежно заведены на реагирование своих духовных чувств, что даже ради картинок -изображений ваших близких в этом "кино", будете готовы порой "жизнь" отдать (свою мнимую, но чувствуемую сильнейшими переживаниями).

В ответ и на это молчали обычно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Созерцатель, 3 Май, 2019 - 13:29, ссылка

Раньше, когда я встречал  на форумах солипсистов, я задавал им вопрос - Допустим  разверзлись небеса и тебе  стало совершенно известно, что да, нет мира "материального" вокруг и все, что ты воспринимаешь - "кино", которое крутят в твой "кристалла" сознания. Что это изменит в твоей жизни? После этого люди начинали молчать.

Могу объяснить, почему молчали. Ортодоксальные солипсисты впадали в транс от тупизма, извините, постановки вопроса. Ведь они и до всякого гипотетического "разверзлись небеса" были убеждены,  что да, нет чего-либо вне феноменов их мышления.

--

Аватар пользователя Созерцатель

А как быть с тупизмом непонимания того, что солипсизм подразумевает феномен персон в жизни солипсиста, как важных и дорогих для солипсиста? 

Чему доказательством является упорное и подчас самоотверженно страстное отстаивание интересов и жизней вообще по настоящему дорогих ему людей?

Ведь солипсизм  признает, что все в его сознании - иллюзия. Что персоны других людей - изображения проектируемого кино в его сознание. Они не настоящие:)

Никто ведь понимая иллюзорность не кидается с ножом на экран кинотеатра... В здравом уме:))

Будь солипсист уверен в иллюзорности, как форме жизни вокруг, он бы сидел, как перед телевизором показывающим кинофильм..  И выключил бы не понравившееся..

Однако дерется за жизнь:)))

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Созерцатель, 3 Май, 2019 - 14:49, ссылка

Чему доказательством является упорное и подчас самоотверженно страстное отстаивание интересов и жизней вообще по настоящему дорогих ему людей?

Это Вы описываете не настоящего солипсиста. Настоящий солипсист не жалеет ни себя, ни окружающих.

--

Аватар пользователя Созерцатель

Спасибо, смешно:))))

И маму задушил в позднем детстве, за принуждение к манной каше, и ребенка  своего орущего выкинул в окно - все равно же ребенка нет, кроме, как иллюзии его изображения..:)))

Словом, похоже, я попал в компанию к славным хфилософам! :))

Аватар пользователя Strange

И маму задушил в позднем детстве, за принуждение к манной каше, и ребенка  своего орущего выкинул в окно - все равно же ребенка нет, кроме, как иллюзии его изображения..:)))

Вы задушили маму? И выкинули ребенка в окно? Судя по смайликам  в этих фразах - нет. А, значит, такого не было в мире. Потому что солипсистом может быть только один человек: Вы. Солипсизм возможен только от первого лица. Рассматривать солипсиста со стороны невозможно - некому рассматривать. Любое "объективное" рассмотрение солипсизма "со стороны" неизбежно ведет к парадоксам и откровенным нелепостям. 

Аватар пользователя mp_gratchev

[Созерцатель, 3 Май, 2019 - 15:18, ссылка
Спасибо, смешно]

Это эмоция. Эмоция в ответ на логический довод равносильно молчанию. Выше молчание Вы осуждали у других. А теперь сами к нему прибегаете.
--

Аватар пользователя Созерцатель

Эмоция в ответ на логический довод

Не болтайте пустого, у вас логикой является заявление ваше о том, что вы, солипсист, не желеете ни себя, ни ребенка своего? Так я вам и заявил - выбросьте ребенка в окно, его же нет, а есть его иллюзия..

Но даже это понять и принять вы не сможете..Абы говорильню разводить.. Верите в солипсизм свой - докажите!  Ребенка в окно!

Аватар пользователя mp_gratchev

[Не болтайте пустого, у вас логикой является заявление ваше о том, что вы, солипсист, не желеете ни себя, ни ребенка своего?]

Любопытно, с чего это взяли? Приведите, пожалуйста, точную цитату, откуда следует Ваше только что написанное: "что вы, солипсист"!

Рекомендую, быть более внимательным к тексту собеседника.

--

Аватар пользователя Сознанкин

Strange, 1 Апрель, 2019 - 21:48

Итого в сухом остатке. Солипсизм бесполезен, так как сам по себе не позволяет получить каких-либо убедительных ответов. В лучшем случае может порождать бездоказательные модели. Солипсизм безвреден, так как в «низких» сферах вынужден считаться с фактами (иначе это уже клиника, а не философия), а в «высоких» имеет те же права, что и любое другое философское течение. Следовательно, он вообще не заслуживает внимания. Так, интеллектуальная безделушка, не более того.

Вы неправы, сударь.   

В сухом остатке мы имеем две гипотезы: гипотезу внешнего мира и гипотезу Бога (божественного солипсизма). Обе гипотезы недоказуемы, но гипотеза Бога экспериментально проверяема, а вот гипотеза внешнего мира - нет.

Так что, из этих двух гипотез не заслуживает внимания именно гипотеза внешнего мира, поскольку её нельзя ни доказать, ни проверить опытным путём, - её можно только опровергнуть, убедившись на "личном" опыте в истинности альтернативной гипотезы. А вот "интеллектуальную безделушку" следует принять в качестве рабочей гипотезы, рассмотреть её возможные следствия, поискать её косвенные доказательства и определить метод её экспериментальной проверки.

С гипотезой божественного солипсизма можно и нужно работать, а вот работать с гипотезой внешнего мира нет никакого смысла.

   

Аватар пользователя Strange

но гипотеза Бога экспериментально проверяема

И как же Вы ее экспериментально проверите? 

Аватар пользователя Сознанкин

"Логика - единственная наука о Боге". (с)

Давайте рассуждать логически. Например, так.

 

Примем за аксиому, что Бог есть, то есть нет ничего и никого кроме Бога. И что постижение Бога возможно.

Вопрос: Тогда, ежели «зрить в корень», кто смотрит посредством глаз человека?

Ответ очевиден: Смотрит Бог, поскольку кроме Него никого нет.

Вопрос: И что Он видит?

Ответ очевиден: Самого Себя, поскольку ничего другого просто нет. Ну, разумеется, не буквально Самого Себя, а Своё феноменальное зеркальное Отражение - плоское,  целое и неделимое Отражение Своего Лица.

Вопрос: Как сделать так, чтобы посредством моих глаз Бог увидел своё Лицо?

Ответ очевиден: Нужно убрать то, что искажает видение, - то, благодаря чему целое и неделимое плоское Отражение воспринимается как трёхмерное пространство, наполненное отделёнными друг от друга объектами.

Вопрос: Что искажает видение?

Ответ очевиден: Человек смотрит глазами, но видит умом, приобретённым в процессе жизни. Нужно отбросить приобретённый ум, нужно попасть в момент Истины — момент полного отсутствия ума (момент не-ума), нужно хотя бы на мгновение посмотреть на мир глазами новорожденного – глазами Бога.

Получается, что для того, чтобы убедиться в естьности Бога, чтобы Само-осознать себя Богом и увидеть Отражение своего Истинного Лица, необходимо вернуться туда, откуда мы пришли - в ничего-неведающее и незнамо-чего-видящее состояние созерцающего новорождённого. Нужно родиться заново.

Именно этого взгляда младенца - непосредственного объективного сущностного взгляда на "внешний мир" - и ищут духовные искатели в медитации с открытыми глазами.

Вот только взгляд этот, это Само-осознание Бога возможно только по Милости Бога. Тем не менее это возможно, что и подтверждается постигшими Бога искателями, говорящими о видении своего Изначального Истинного Лица, о не-уме, о медитации, о рождении заново, об иллюзорности объектного непрерывного пространственно-временного мира и движения в нём, и тому подобное. 

В сущности, об этом говорят мистики всех времён и народов, всех религиозных и духовных учений, что является косвенным доказательством естьности Бога и иллюзорности внешнего мира.

Вот только философы почему-то не ищут Истину и не медитируют. Да даже и не размышляют толком. Зато поговорить горазды... Увы. :(

Аватар пользователя Созерцатель

Примем за аксиому, что Бог есть, то есть нет ничего и никого кроме Бога.

А дальше идут чудные рассуждения, которые Вы склонны именовать логическими - вдруг появляетесь вы, человек, смотрите но видите умом, да еще, почему -то приобретеннов в процесе жизни :)

Понимаете, что нужно отбросить приобретенный ум...

Гражданин...  вы же приняли аксиому кто кроме бога НИЧЕГО и НИКОГО нет...

И тут же засовываете в Бога себя человеком с глазами и умом впихнутым  в  вас жизнью...

Уж приняли аксиому, так и рассуждайте в ней.

Аватар пользователя Strange

Давайте рассуждать логически. Например, так.

Вы же говорили об экспериментальной проверке, а не о логических обоснованиях? 

В сущности, об этом говорят мистики всех времён и народов, всех религиозных и духовных учений, что является косвенным доказательством естьности Бога и иллюзорности внешнего мира.

Этого достаточно для обоснования собственных целей, собственных взглядов, для внутренней опоры. Но совершенно недостаточно для бесспорного доказательства. Использовать аргументы такого рода в дискуссии имеют право лишь постигшие Бога. А пересказывать чужой мистический опыт? "Теорема Пифагора верна!" - "Докажите" - "Я не знаю доказательства, но, говорят, оно есть в каких-то учебниках". Так сначала прочитайте учебник (если удастся), потом утверждайте.

Вот только философы почему-то не ищут Истину и не медитируют. Да даже и не размышляют толком. Зато поговорить горазды...

"Пути Господни неисповедимы". Кто сказал, что к Истине нельзя прийти через разговоры? ))

Аватар пользователя Сознанкин

Вы же говорили об экспериментальной проверке, а не о логических обоснованиях? 

Логика определяет цель и условия проведения эксперимента, так что без неё никак. Если же Вам был нужен краткий ответ, то он уже был дан: медитация. 

Этого достаточно для обоснования собственных целей, собственных взглядов, для внутренней опоры. Но совершенно недостаточно для бесспорного доказательства. 

Я сказал, что обе гипотезы недоказуемы, что постижение Бога возможно только на "личном" опыте, а Вы просите "бесспорного доказательства"... Дальше - больше... Короче - разговор не получился. Всего доброго.

Аватар пользователя Галия

//Вот только философы почему-то не ищут Истину и не медитируют. Да даже и не размышляют толком. Зато поговорить горазды... Увы.:( \\

Истину ищут искатели, а философы (нашедшие) её просто любят. То есть размышляют о ней, оно же медитируют её. Разумеется, иногда, не отказываются поговорить о ней с (ищущими её) искателями. И довольно часто искатели не въезжают. Увы.))