Значение термина "значение термина"

Аватар пользователя axby1
Систематизация и связи
Логика

  Что-то меня начинают терзать смутные сомнения - такое впечатление что цель деятельности А.В.Болдачёва на этом форуме состоит в намеренной профанации научного метода. Иначе я не представляю себе как можно объяснить его действия в контексте нашей последней дискуссии :

axby1, 6 Декабрь, 2018 - 21:01, ссылка
 

  Отматываем к тому, с чего мы начали :

ссылка

Экспериментальная физика строго соответствует логическому термину.

  Записываем определение логического термина в двух представлениях - символьном и текстовом :

  • F = G*m1*m2/r^2
  • Сила взаимного притяжения двух тел (=) прямо пропорциональна произведению масс этих тел и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними

  Очевидно что на значении термина разница в формах записи никак не скажется. Не менее очевидно и то, что тождество левой и правой части математического выражения верифицировано экспериментальным путём. Таким образом, Ваша ошибка состоит в том, что под "значением логического термина" Вы подразумевали только правую часть логического суждения, тогда как я включал в него составляющие, расположенные по обе стороны от знака равенства, определяющие термин "закон всемирного тяготения". То есть Вы упустили из внимания один ма-а-ленький нюанс, перепутав единственное число (гравитационная сила) со множественным (гравитационные силы). Соответственно, все наши разногласия следовали из того, что Вы интерпретировали "значение термина" как конкретный результат при заданных [m1,m2,r], а я на протяжении всей нашей дискуссии пытался донести до Вас ту мысль, что под "законом всемирного тяготения" следует подразумевать "гравитационные силы в общем случае", а не одну из них.

  Теперь хоть будете знать, что такое "соответствия термина (термина!) полученным физиками экспериментальным данным", и возможно пересмотрите свои представления о том, кто из нас неряшлив в своих формулировках.

  То есть наука - она по определению занимается верификацией соответствия экспериментальных данных логическим абстракциям. В связи с чем у меня возникает вопрос - зачем моему с позволения сказать "оппоненту" понадобилось отрицать этот общеизвестный факт и делать из меня идиота только лишь за то, что я его констатировал ? Я вот почему-то не сомневаюсь в том, что он прекрасно понял, где и в чём допустил ошибку. Тем не менее, все его действия были направлены на то, чтобы завуалировать откровенную лажу в своих суждениях и создать видимость того, что это не он, а я занимаюсь подтасовками.

...

  Как выяснилось по итогу обсуждения данной темы,  Болдачёв так и не понял в чём состояла его ошибка, и свои склочные сентенции по этому поводу я выразил в резюмирующем эту дискуссию посте.

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

axby1:

boldachev, 5 Декабрь, 2018 - 18:43, ссылка

Экспериментальная физика строго соответствует логическому термину.

Исправьте, пожалуйста, у себя в тексте - выглядит так, как будто  эту "глубокую" мысль изрек я. 

Там было так.

axby1, 4 Декабрь, 2018 - 22:03, ссылка

Гёдель предложил термин "недоказуемые истинные утверждения", с которым полученные физиками экспериментальные данные пребывают в строгом соответствии.

boldachev, 5 Декабрь, 2018 - 18:43, ссылка

Ну и особо следует отметить открытие соответствия термина (термина!) полученным физиками экспериментальным данным. Экспериментальная физика строго соответствует логическому термину. Просто прелесть.

Богатая фантазия хорошая замена знаниям.

Аватар пользователя axby1

Исправьте, пожалуйста, у себя в тексте - выглядит так, как будто  эту "глубокую" мысль изрек я. 

  Дальнейшие пояснения исключают такую интерпретацию. Я в отличии от Вас внимательно отношусь к своим словам, в том числе к вопросам корректности цитирования.

boldachev, 6 Декабрь, 2018 - 23:46, ссылка

Ну и конечно, не обошлось без обязательных подтасовок - последовательность следования реплик в диалоге не соответствует их порядку в комментариях.

  Думаю что за это Вам следовало бы извиниться. А иначе получается так, что за Вашим словами должны следить все кроме Вас - ну, раз Вы постоянно требуете от других подкрепления своих утверждений цитатами, но сами всячески этого избегаете, облекая собственные утверждения в форму "общих впечатлений о прочитанном" и не сопровождая их конкретикой.

Аватар пользователя kto

АХБУ не огорчайтесь философы всегда счмтали друг друга дебилами.

Аватар пользователя axby1

  Вообще-то я говорил о том что дебилами считают нас (то есть тех кто повёлся на вывеску этого форума), и попытался обратить внимание на характер деятельности его администрации.

Аватар пользователя Горгипп

Вам бы вначале с "логикой" разобраться, что за штуковина такая, откуда ноги растут... Формальная и Содержательная!? Гений или шулер?!))) Обидно? А как Вы хотели? Болдачёв мог бы вовсе на Вас внимание не обращать, так нет - вразумляет. По-отечески! 

Формы мышления: понятие - суждение - умозаключение. А "термин" где?! Вы же его в логику суёте... Так представьте его как форму мышления, никто возражать не станет, челюсть отвиснет... 

Итак, непризнанный гений и признанный шулер. 

 

Аватар пользователя axby1

Вам бы вначале с "логикой" разобраться, что за штуковина такая, откуда ноги растут... Формальная и Содержательная!?

  На этот вопрос я уже недавно отвечал :

axby1, 28 Ноябрь, 2018 - 01:18, ссылка

... для логики не имеет значения, в какую форму облекаются мысли - главное чтобы они были понятны, и гибкость в выборе субъектом выразительных средств здесь может только приветствоваться. То есть логика - она в принципе не бывает формальной, в том числе и термин "содержательная" я уже считаю устаревшим, поскольку он ничего не даёт кроме повода для разбрызгивания всей этой мыльной пены - типа "формальна логика рулит над содержательной", ну или наоборот. Термин "содержательная" применительно к логике я считаю избыточным, поскольку она по определению является содержательной, ведь составленный по правилам набор слов никому не интересен - ну это типа как забить случайными числами машинный код, который по определению будет "формально корректным", не выполняя по факту никаких "логически противоречивых действий".

...

   Поэтому я и говорю : "формальная логика" - это миф, раздутый на пустом месте вольными интерпретаторами Аристотеля, инвертировавшими смысл сформулированного им закона тождества. Что же касается обычной логики, то антитезис рассматриваемой в данный момент дихотомии ссылается на произвольность выбора субъектом выразительных средств, и логической ошибкой здесь следует считать именно полагание детерминированным выбора формы облечения мыслей, столь активно пропагандируемой сторонниками исключения из логики логического мышления.

  А Вы говорите что не разобрался.

Гений или шулер?!))) Обидно? А как Вы хотели?

  Мне несложно поставить себя на Ваше место, и прийти вслед за Вами к выводу о том, что если бы я задался целью Вами меня задеть, то пожалуй это был бы оптимальный вариант ответа. Но если бы Вы поставили себя на моё место, то могли бы прийти к выводу о том, что меня мало волнует кто чего обо мне думает - иначе бы я наверное вёл себя как-то по-другому. Так что Вам не стоит тратить своё время на разбрызгивание этой мыльной пены, поскольку мне это ничего не даст кроме повода лишний раз над Вами поиронизировать.

Болдачёв мог бы вовсе на Вас внимание не обращать, так нет - вразумляет. По-отечески!

  Можете и сами убедиться в том, что наши позиции в этом вопросе взаимоинвертированы :

axby1, 7 Декабрь, 2018 - 14:41, ссылка

  И это вместо благодарности за то что я тут няньчусь с вами и памперсы за вами постоянно меняю. С души уже воротит от всех этих ваших понтов.

  Только у меня в отличии от него есть все основания придерживаться такого мнения по этому вопросу.

Формы мышления: понятие - суждение - умозаключение. А "термин" где?!

  Думаю что Болдачёв бы с Вами поспорил на этот счёт :

boldachev, 5 Декабрь, 2018 - 20:37, ссылка

Да какая разница? Что термин, что понятие - как они могут соответствовать экспериментальным данным? Да еще логические термин и понятие.

  То есть словосочетание "логический термин" ему знакомо, а не так как Вы это утверждаете.

Вы же его в логику суёте...

  Ну тогда Вам придётся спорить с нами обоими. Вы действительно готовы взвалить на свои плечи этот непосильный груз ?

Так представьте его как форму мышления, никто возражать не станет, челюсть отвиснет...

  Ага, давайте историю философии привлечём для раскрытия смысла словосочетания "форма мышления". Или Вы сможете это объяснить так чтобы он был понятен хотя бы Вам ?

Итак, непризнанный гений и признанный шулер. 

  Для удобства выражения этой мысли могу предложить Вам аббревиатуру НГПШ, не возражая против того чтобы при обращении ко мне Вы использовали её вместо моего логина.

Аватар пользователя Горгипп

Да какая разница? Что термин, что понятие...

Толкует Болдачёв. Например, трансформатор - термин или понятие?)) 

Форму мышления представляют связи, характерные для понятия, суждения и умозаключения. В любом учебнике логики найдёте... 

В общем, пусть Вас Болдачёв перевоспитывает...))) 

Аватар пользователя axby1

Форму мышления представляют связи, характерные для понятия, суждения и умозаключения. В любом учебнике логики найдёте... 

  А рядом с этим перлом отдыхает даже "моя гениальная шулерственность", ведь то что значение термина "понятие" никому не известно - это банальный и общеизвестный факт. В том числе для и Вас, как для свидетеля и участника многочисленных дискуссий, в которых философам так не и удалось прийти даже к подобию единомыслия в этом вопросе. То есть Вы прекрасно отдаёте себе отчёт в том, что эту абракадабру каждый участник ФШ поймёт по-своему - в том числе и Вам наверное неоднократно приходилось спорить на эту тему с Болдачёвым :

понятие - суждение - умозаключение

  В отличии от термина "смысл", для которого я предложил определение, исключающее неоднозначность его интерпретации. То есть я ориентируюсь на такие формулировки, которые все могут понимать одинаково - в том числе и Вы. Вы же предлагаете заменить их чернильными кляксами - ну, чтобы философам на ФШ было о чём дискутировать. Да дискутируйте себе на здоровье, просто не путайте логику как дисциплину с философией логики - как дисциплина она-то вам всё равно не нужна в дискуссиях, раз уж вы не пользуетесь рассуждениями при аргументации своих доводов и избегаете подкрепления своих мыслей примерами, которые я называю "фактами" и к которым так не любят апеллировать философы.

Аватар пользователя Горгипп

Поэтому я и говорю : "формальная логика" - это миф, раздутый на пустом месте вольными интерпретаторами Аристотеля

- Вы не кассир! 

- Нет, я кассир!

- Вы убили кассира, а тело спрятали!!

Короче, зачем Вы убили логику?! 

Аватар пользователя axby1

  Обратите внимание на то, что Болдачёва возмутила моя апелляция к Вашей схеме в нашей дискуссии :

boldachev, 9 Декабрь, 2018 - 01:19, ссылка

забываете с кем общаетесь ("понятие - суждение - умозаключение" - это не я писал)

  То есть он не хуже Вас понимает, что если вы начнёте эту тему обсуждать, то у вас обнаружатся неустранимые разногласия даже на уровне исходных посылок. Так что я "убиваю" - аббревиатуру, в которой каждый из вас как в чернильной кляксе видит что-то своё "большое и светлое" ? По крайней мере на ваше "большое и светлое" я не посягаю. Что же касается аббревиатуры, то я вижу вполне приемлемый способ прийти в этом вопросе к терминологическому консенсусу.

axby1, 5 Декабрь, 2018 - 17:51, ссылка

  Ну понятно, синдром философа неизлечим. Кто б сомневался, что соблюдение правила "жи-щи пиши с буквой `и`" помогает математикам составлять тексты доказательств. Если бы я один-два раза предлагал участникам ФШ привести пример хоть одного правила, которым пользуются математики в своей профессиональной деятельности, то это ещё можно было бы списать на случайность. Но я этот вопрос задавал раз десять-двадцать, и ни одна сволочь даже не попыталась на него ответить. Мы ж философы, мы выше фактов, к тому же повторять заученные фразы куда проще чем над ними думать.

  Как Вы думаете, что мне ответил на это Юрий Павлович ? Да ровно то же самое что и Вы мне на это ответите - то есть ничего (междометия на в счёт). Так что я могу наверняка утверждать о том, что к десяти-двадцати случаям игнора моего вопроса добавится одиннадцатый-двадцатьпервый. Зато все уверены в том что логика делается по каким-то правилам. Философы хреновы.

axby1, 5 Декабрь, 2018 - 02:08, ссылка

    Поскольку форма выражения мыслей всегда произвольна (и это объективный факт, а не моё "субъективное мнение"), словосочетание "формальная логика" читается мною как "произвольная логика".

  По крайней мои "субъективные ассоциации с аббревиатурой ФЛ" пребывают в строгом соответствии с фактами. По вашим же представлениям фактов в логике нет, стало быть я по определению мыслю нелогично. Ну или неформально - шулер, не иначе. Ну что ж, вытащу ещё одну карту из своего рукава :

axby1, 13 Ноябрь, 2018 - 17:58, ссылка

  • развитие математики есть процесс смыслообразования

  Следовательно, если Вы исключаете из определения логики термин "смысл", причём не в Вашей вольной его интерпретации, а именно в значении "понимаемый одинаково всеми логиками", значит Вы определяете что угодно, но только не логику как дисциплину. Вы на это категорически возражаете, но при этом никак не объясняете тому причину, игнорируя все мои ключевые вопросы и переводя дискуссию на "междометия".

  Сопоставляем мои почерпнутые со школьной скамьи субъективные ассоциации с математикой с вашим единогласным решением причислять математические дефиниции к категории "формализованных объектов", и убеждаемся в том, что наши представления не имеют между собой ничего общего, более того - диаметрально противопоставлены по критерию "осмысленности".

  Короче в математике думать надо, но это долго объяснять. Просто не путайте философию логики (ну это там где логика Аристотеля, логика Гегеля, и прочие "чернильные кляксы") с логикой как дисциплиной, в которой любой результат предназначен для абсолютно идентичного понимания любым логиком  (то что я называю "публичным доступом к логическим абстракциям").

  Таким образом, если следовать строгому терминологическом соответствию, то аббревиатуру ФЛ следует расшифровывать как "философия логики" - математикам уж точно не пригодится ничего из посвящённого ей философского творчества.

...

  P.S. Вот ещё, оцените всю сложность и философскость вопроса, но который Болдачёв не смог мне ответить :

boldachev, 8 Декабрь, 2018 - 22:33, ссылка

если мы изменим хоть букву в термине или заменим один символ на другой (было F, а напишем G), то это будет трактоваться, как нарушение закона тождества.

axby1, 9 Декабрь, 2018 - 01:07, ссылка

  Соответственно, если вместо "Категорический Императив" мы напишем "Kategorischer Imperativ", то это будут совершенно разные термины - ведь по Вашим словам "если мы изменим хоть букву в термине или заменим один символ на другой , то это будет трактоваться, как нарушение закона тождества". Следовательно, мой аргумент в полной мере обоснован

...

  Получается что Вы оперируете двойными стандартами, идентифицируя "нарушение закона тождества" только в чужих высказываниях, и не обращая внимания на свои, в которых по сути делаете то же самое

boldachev, 9 Декабрь, 2018 - 01:19, ссылка

Извините степень вашей неадекватности просто не знает пределов

axby1, 9 Декабрь, 2018 - 02:45, ссылка

  Ну хорошо, будем считать неадекватным мой вопрос о том, на каком основании "Категорический императив" и "Kategorischer Imperativ" Вы считаете одним и тем же термином, а не Вашу неспособность на него ответить.

boldachev : /* Игнор */

Аватар пользователя Горгипп

предлагал участникам ФШ привести пример хоть одного правила, которым пользуются математики в своей профессиональной деятельности

Например, правило тождества.)) И другие...

"Категорический Императив" мы напишем "Kategorischer Imperativ", то это будут совершенно разные термины 

Если написать "категорический аперитив"... то будет другое. Вот что имел в виду Болдачёв.

На ФШ много самоделкиных, смотрятся по-разному. А вот опровергатели основ все одинаковы: бредят. 

 

Аватар пользователя axby1

Например, правило тождества.)) И другие... 

  Да, я уже слышал о том, что в логике есть много разных правил - взять хотя бы закон тождества, или например закон тождества, или скажем... я "закон тождества" уже называл ? Не могу только понять как можно узнать, нарушается этот закон или нет в конкретных случаях а не на уровне голых формулировок - как не могу понять того, чему не могу помыслить подкрепляющих примеров.

Если написать "категорический аперитив"... то будет другое.

  А откуда я узнаю о том что речь идёт об "императиве", если там написано "аперитив" - ну, чтобы возник повод для идентификации этого случая как "нарушения" ?

  Офигенная у нас дискуссия получается :

boldachev : Нет никаких "австрийских" букв и слов - Австрии говорят и пишут по-немецки.

axby : Пора бы уже знать, что Австрия в мире одна. И вообще, государства не умеют разговаривать.

  Можетбыть чтонибудь новенькое предложите для разнообразия ? А то моей фантазии не хватает представить себе о чём с вами при таких раскладах можно говорить, если не считать ёрнической направленности нашей дискуссии.

Аватар пользователя Горгипп

 я уже слышал о том, что в логике есть много разных правил 

Откройте учебник и разберитсь, что понимается под логикой. 

Аватар пользователя axby1

  Если я не участвую в вашей "битве экстрасенсов" и не имею привычки пользоваться заклинанием "во всех учебниках написано моё и только моё Большое и Светлое" с целью загипнотизировать собеседника и вызвать флуктуации ментального поля ФШ, то из этого не следует что я не осведомлён о содержании этих учебников. Меня интересует конкретно Ваше мнение по конкретному вопросу : если я приду в ресторан и категорически потребую аперитива, то откуда официант узнает о том что в этом замешан Кант со своим "категорическим императивом" чтобы идентифицировать мои действия как "нарушение закона тождества" ? По-моему Вы путаете логику с мистикой или эзотерикой, иначе бы не стали прикрываться учебниками в которых судя по всему дупля не отбиваете, и смогли бы ответить на мой вопрос без шпаргалок.

Аватар пользователя axby1

  Но это так, лирическое отступление - для поддержания так сказать "философской направленности" нашей дискуссии. Меня же прежде всего интересует содержательный анализ высказываний собеседника, и в этом отношение Ваше заключение для меня - просто находка :

Горгипп : Итак, непризнанный гений и признанный шулер.

  Если привязываться к конкретике (то есть к моим утверждениям, на основании которых Вы пришли к такому заключению), то в контексте обсуждения данной темы Вы назвали "гениальным" (ну или полагаете что я его так оцениваю) следующее моё утверждение :

axby : наука - она по определению занимается верификацией экспериментальных данных на предмет их соответствия логическим абстракциям

  Из-за чего собственно и завязался весь этот сыр-бор. Для меня здесь очевидно, что я высказал общеизвестную банальность, и если Вы говорите что для того чтобы такое утверждать необходимо быть гением, то для меня очевидно и то, что Вы хотите приписать мне свои проблемы с адекватностью восприятия.

  Тоже самое касается "непризнанности" : для меня очевидно, что любой участник ФШ (в том числе и Вы с Болдачёвым) понимает эту мысль одинаково. Можно конечно пофилософствовать на тему "а действительно ли дважды два четыре", как вы это любите делать, но очевидно что подобное отвлечённое философствование несовместимо с предметом дискуссии о логике как дисциплине.

  Так что уже смешно. А теперь представьте себе как после всей этой "гениальности" и "непризнанности" звучит для меня моя "шулерственность" в вашей интерпретации. Я не помню ни одного случая, когда бы свои восклицательные знаки после слова "шулер" вы бы сопроводили хоть какой-то конкретикой. То есть для меня давно уже не секрет, что вы не видите возможности ответить себе на вопрос, где и в чём я "мошенничаю". Также я не помню ни одного вашего вопроса, на который я бы не дал исчерпывающего ответа, тогда как список моих вопросов, на которые вы не знаете как ответить и сами это прекрасно понимаете, всё продолжает и продолжает накапливаться.

  То есть вы просто играете со мной в дразнилки на уровне "шулер-мулер, бу-га-га", и на полном серьёзе думаете будто меня это ваше ребячество должно задевать. Мне ведь это только на руку - чем чаще вы будете это повторять не прилагая к своим междометиям обоснований, тем скорее вас (то есть Болдачёва и его подпевал) перестанут воспринимать всерьёз.

  Хотя, признаться, меня конечно задело обвинение в подтасовке после того как собеседник на протяжении всей дискуссии только и занимался что подтасовками, а как только это выяснилось (то есть стало понятно не только мне но и ему), он поступил не совсем честно. Точнее совсем нечестно, и если бы он этого не сделал, то и не появилось бы этой темы.

Аватар пользователя boldachev

axby1, 8 Декабрь, 2018 - 17:47, ссылка

axby : наука - она по определению занимается верификацией экспериментальных данных на предмет их соответствия логическим абстракциям

  Из-за чего собственно и завязался весь этот сыр-бор. Для меня здесь очевидно, что я высказал общеизвестную банальность,

Вы высказали очень странную мысль, демонстрируя, что вы имеете довольно смутные представления о науке. В ней - в науке - все с точностью до наоборот: это выводы/предсказания теорий проверяются (верифицируются, фальсифицируются) результатами экспериментов. А сами экспериментальные статистически достоверные научные данные если и проверяются, подтверждаются только другими экспериментальными данными: другой группой ученых, на другом оборудовании, в другом месте и другое время.

Вы только вдумайтесь какую ересь вы написали: на большом адронном коллайдере усилиями сотен физиков-экспериментаторов провели статистически исчерпывающую серию опытов, в результате которой был получен некий результат. Но вам этого мало, вы предлагаете этот результат еще верифицировать на "соответствие логическим абстракциям". Наверно, вашим. И я не сомневаюсь в том, что если данные, полученные на коллайдере  не совпадут с вашими логическими абстракциями (что не мудрено по причине отсутствия у вас мало-мальских знаний), то вы их не верифицируете, признаете ненаучными.

Аватар пользователя axby1

Вы только вдумайтесь какую ересь вы написали

  Если Вы решили мне отомстить за мои якобы "подтасовки" встречным извращением моих слов, то у меня честно говоря нет желания с Вами по этому поводу полемизировать. К созданию этой темы меня побудило одно Ваше утверждение, и если бы не оно, то я бы и не стал затевать весь это сыр-бор :

boldachev, 6 Декабрь, 2018 - 23:46, ссылка

Ну и конечно, не обошлось без обязательных подтасовок - последовательность следования реплик в диалоге не соответствует их порядку в комментариях.

  Ладно бы Вы ещё промолчали, избегая подмочить свою репутацию после того как обнаружилась Ваша некомпетентность в довольно простых вопросах. Но поскольку Вы предпочли после этого выбрать тактику "лучший способ защиты - нападение", инкриминируя мне те действия, которые неосознанно совершили сами, то тут уж извините - мне трудно было оставить этот вопрос без внимания.

  На тот же случай, если с Вами возможно разговаривать как со взрослым человеком (то есть без всей этой распальцовки, давления на авторитет и голословных обвинений в том что я чего-то где-то там "подтасовал"), предлагаю Вам прокомментировать тот фрагмент, который Вы предпочли обойти вниманием, перенаправив его на вопросы, никоим образом не связанные с предметом нашей дискуссии :

axby1, 6 Декабрь, 2018 - 21:01, ссылка

  Очевидно что на значении термина разница в формах записи никак не скажется. Не менее очевидно и то, что тождество левой и правой части математического выражения верифицировано экспериментальным путём.

  Можете дать чёткий и однозначный ответ, на что конкретно Вы тут возражаете ?

Но вам этого мало, вы предлагаете этот результат еще верифицировать на "соответствие логическим абстракциям".

  Ну понятно что это полный бред, я одного не могу понять - на каком основании Вы приписываете его мне, если из моих слов однозначно следует что под "верификацией" я подразумеваю то, что Вы написали перед этим :

в результате которой был получен некий результат

  Тавтологичность Вашего высказывания весьма показательна, поскольку если мы зададимся вопросом о том, посредством чего учёные выражают полученный результат, ответ на него будет очевиден : посредством логических абстракций - ну это такие хреновины как "числа", "формулы", "геометрические объекты", и прочие математические дефиниции. Если бы их не было в готовом виде, то и результат выражать было бы нечем - то есть сначала мы имеем логические термины, а потом уже можем интерпретировать на их основании экспериментальные данные. А по Вашим словам выходит, что сначала учёные получают результаты, которые непонятно в чём состоят, а потом с ними зачем-то нужно ещё что-то делать. Я же утверждаю о том, что сами эти результаты есть ни что иное как логические абстракции, отобранные по принципу наилучшего соответствия тому, что учёные видят своими глазами - ну там, куда указывает стрелка прибора, как выглядит на фотографии трек частицы, и так далее : все эти экспериментальные данные преобразуются, а точнее сопоставляются со значениями логических терминов. Если Вы с этим не согласны, тогда расскажите пожалуйста, что Вы понимаете под "результатами научной деятельности" ?

И я не сомневаюсь в том, что если данные, полученные на коллайдере  не совпадут с вашими логическими абстракциями (что не мудрено по причине отсутствия у вас мало-мальских знаний), то вы их не верифицируете, признаете ненаучными.

  Это всё Ваши случайные ассоциации, и я надеюсь что Вы хоть ненамеренно пытаетесь превратить мои мысли в винегрет.

Аватар пользователя boldachev

axby1, 8 Декабрь, 2018 - 21:12, ссылка

Но вам этого мало, вы предлагаете этот результат еще верифицировать на "соответствие логическим абстракциям".

  Ну понятно что это полный бред, я одного не могу понять - на каком основании Вы приписываете его мне.

Давайте разберем  ваше определение науки:

axby : наука - она по определению занимается верификацией экспериментальных данных на предмет их соответствия логическим абстракциям

Что здесь предлагается верифицировать? Вроде написано однозначно "наука занимается верификацией экспериментальных данных", то есть, согласно вашему определению, наука верифицирует экспериментальные данные. Как она это делает? С помощью чего она их верифицирует? Как проверяются экспериментальные данные? Ответ, согласно вашему определению, очевиден: идет проверка на предмет их [экспериментальных данных] соответствия логическим абстракциям. Никакое другое прочтение тут невозможно.

Вот и выходит, что этот бред именно вы и написали. 

если из моих слов однозначно следует что под "верификацией" я подразумеваю то, что Вы написали перед этим :

в результате которой был получен некий результат

  Тавтологичность Вашего высказывания весьма показательна

Стоп-стоп. Опять какая-то ерунда. Получение данных в эксперименте не имеет никакого отношения к верификации. И не надо мне приписывать вашу тавтологичную "мысль". 

Если Вы с этим не согласны, тогда расскажите пожалуйста, что Вы понимаете под "результатами научной деятельности" ?

Мне стоит признать, что ваша дремучесть в этом теме (да как и во всех) просто зашкаливает. Если вам действительно интересно узнать мои соображения  по данному вопросу, то я подробно изложил их в Интегральная эпистемология (но прежде чем читать хорошо бы хоть бегло познакомится с оновными работами авторов, перечисленных в предисловии). 

Аватар пользователя axby1

Если вам действительно интересно узнать мои соображения  по данному вопросу, то я подробно изложил их в Интегральная эпистемология (но прежде чем читать хорошо бы хоть бегло познакомится с оновными работами авторов, перечисленных в предисловии). 

  То есть, для того чтобы получить ответ на вопрос, что из себя представляют результаты научной деятельности, Вы предлагаете мне прочитать целую книжную полку. Могли бы и проще сказать, что затрудняетесь дать определение. Я же не вижу в этом никаких сложностей - из чего собственно и следуют все разногласия по предмету нашей дискуссии : Вы исключаете из рассмотрения тот факт, что математическими абстракциями пользуются в своей научной деятельности не только математики, но и физики - что следует из Ваших ответов на мои вопросы со всей однозначностью и определённостью :

boldachev, 6 Декабрь, 2018 - 00:54, ссылка

  Для ввода понятия не нужен никакой эксперимент: сказал, что яблоко притягивается землей и назвал это термином "гравитационная сила". До и вне всякого эксперимента.

axby1, 6 Декабрь, 2018 - 03:31, ссылка

  Даже если оно ничем не притягивается - например в условиях невесомости ? Назвал то чего нет "гравитационной силой", и пользуешься этим термином направо и налево, сотрясая космический вакуум. И это в Вашем понимании "научный метод" ?

boldachev, 9 Декабрь, 2018 - 01:19, ссылка

на ходу подменяете понятия (было "математического выражения" и  вдруг "а в физике")

axby1, 9 Декабрь, 2018 - 02:45, ссылка

  Что значит "подменяю" ? Я сказал что математическими дефинициями пользуются не только математики, но и физики. То есть я эти случаи друг от друга отличаю, а Вы нет. По крайней мере теперь Вам известна причина, по которой Вам не удаётся меня понять.

  Стоит мне заикнуться о том что физики не обходятся без математики, как Вы тут же пресекаете любые мои попытки продолжить нашу дискуссию с этого места, и как следствие до вопроса "каким именно способом они используют математические абстракции" обсуждение у нас просто не доходит. Но ведь из того что такого вопроса нет в списке значимых для Вас не следует то, что физики не пользуются логическими абстракциями в своей деятельности, не так ли ?

  Посему предмет нашей дискуссии я полагаю исчерпанным, и не считаю что для разрешения нашего спора нужно хоть что-то знать об эпистемологии ввиду тривиальности заключённой в данном определении мысли :

  • наука занимается верификацией соответствия экспериментальных данных логическим абстракциям

  А поскольку на любую логическую абстракцию можно повесить термин (сочетание букв в Вашем понимании), Ваша ирония видится мне здесь крайне неуместной :

boldachev, 5 Декабрь, 2018 - 18:43, ссылка

Ну и особо следует отметить открытие соответствия термина (термина!) полученным физиками экспериментальным данным. Экспериментальная физика строго соответствует логическому термину. Просто прелесть.

  То есть все Ваши возражения следуют из Вашей неспособности дать чёткий и однозначный ответ на вопрос о том, что из себя представляют результаты научной деятельности - о чём красноречиво говорит тот факт, что за ответом на него Вы меня отослали к эпистемологии, если не дальше.

Аватар пользователя axby1

  Единственное за что бы я хотел извиниться - так это за то, что плохо подумал о Вас как о человеке. Дело в том что Вы допускаете много ошибок в своих суждениях и имеете привычку отмораживаться когда я показываю в чём они состоят - из чего я как правило делаю вывод что Вы таким образом избегаете признания своей некомпетентности в обсуждаемых вопросах. Так случилось и на этот раз - я решил что Вы поняли где допустили ляпы в своих формулировках, но вместо того чтобы это признать решили обвинить меня в подтасовках, выбрав тактику "лучший способ защиты - нападение" - вот эти действия я собственно и охарактеризовал как "понты". Однако из дальнейшего обсуждения я пришёл к выводу о том, что у Вас действительно отсутствуют представления, на основании которых Вы бы могли идентифицировать несостоятельность своих суждений. Так что при всей Вашей человечности Ваши представления о собственном уровне компетентности на мой взгляд весьма завышены, а Ваше пренебрежительное отношение к критике со стороны коллег весьма противоречит тому что Вы прописали в "методах и направлениях" своей анкеты.

Аватар пользователя boldachev

axby1, 8 Декабрь, 2018 - 17:47, ссылка

  Очевидно что на значении термина разница в формах записи никак не скажется. Не менее очевидно и то, что тождество левой и правой части математического выражения верифицировано экспериментальным путём.

  Можете дать чёткий и однозначный ответ, на что конкретно Вы тут возражаете ?

Давайте попробую пояснить. 

Термин - это знак, конкретный знак (слово, символ), которым обозначается некоторое понятие в конкретной логической системе. И поэтому ваша фраза "разница в формах записи никак не скажется" принципиально неверна. Ведь если мы изменим хоть букву в термине или заменим один символ на другой (было F, а напишем G), то это будет трактоваться, как нарушение закона тождества.

Итак, в пределах одной системы, в одних рассуждениях один термином может иметь только одно значение, им может обозначаться только одно понятие. И никаких других "форм записи" быть не может. Если же вы измените форму записи термина, то он перестанет быть термином вообще или станет обозначать другое понятие (скажем, как в случае с F и G).

Другое дело, если вы говорите о понятии, то одно понятие в разных системах, в разных рассуждениях может обозначаться разными терминами. И в этом случае надо проводить отдельную работу надо согласованием терминологии. Иногда это тривиально: сопоставляются слова одного значения на разных языках. Но бывают и сложные случаи (особенно в философии), когда одним словом одного языка обозначают разные понятия (как у нас получилось с термином "аксиома") или одно понятие обозначают разными словами (к примеру, понятие "сложная система представлений о чем-то" одни обозначают словом "понятие", а другие "концепт").

Вот и получается, вы изначально стали писать о термине (Гедель ввел термин), а потом стали доказывать, что понятие не зависит от того, каким термином его обозначить. Вот и получился винегрет.

Не менее очевидно и то, что тождество левой и правой части математического выражения верифицировано экспериментальным путём.

  А вот это просто ерунда. Любые тождества, все, что есть математике, не требует, экспериментальной верификации. Истинность любого математического выражения, доказательство любой математической теоремы не подразумевает поездку в поле, ведение раскопок, смешивание жидкостей в пробирках, создания специальных приборов и проведение замеров. (Исключение составляет только использование компьютеров при применении  вычислительных методов. Но вы не про это.).

Аватар пользователя axby1

Термин - это знак, конкретный знак (слово, символ), которым обозначается некоторое понятие в конкретной логической системе. И поэтому ваша фраза "разница в формах записи никак не скажется" принципиально неверна. Ведь если мы изменим хоть букву в термине или заменим один символ на другой (было F, а напишем G), то это будет трактоваться, как нарушение закона тождества.

  Соответственно, если вместо "Категорический Императив" мы напишем "Kategorischer Imperativ", то это будут совершенно разные термины - ведь по Вашим словам "если мы изменим хоть букву в термине или заменим один символ на другой , то это будет трактоваться, как нарушение закона тождества". Следовательно, мой аргумент в полной мере обоснован :

boldachev, 6 Декабрь, 2018 - 00:54, ссылка

  А вот термин "категорический императив" Кант действительно использовал в своих текстах

axby1, 6 Декабрь, 2018 - 03:31, ссылка

  Нет, по Вашей логике такого быть не может, потому что Кант писал свои тексты по немецки а не по-русски.

  Получается что Вы оперируете двойными стандартами, идентифицируя "нарушение закона тождества" только в чужих высказываниях, и не обращая внимания на свои, в которых по сути делаете то же самое :

boldachev, 6 Декабрь, 2018 - 10:29, ссылка

  "Категорический императив" - точный дословный перевод Kategorischer Imperativ (нем). 

axby1, 6 Декабрь, 2018 - 12:59, ссылка

  По факту буквы разные, а Вы так и не назвали критерий, по которому можно было бы отличить, разные это термины или один и тот же.

  С таким же успехом Вы могли бы утверждать, что римское число "V" и арабское число "5" - это разные числа, даже если они обозначают одно и то же количество (то есть ссылаются на одно и то же значение, сопоставленное разным символам). В общем я не понимаю как Вам удаётся непротиворечиво совмещать свои суждения, и складывается такое впечатление, что Вы даже не пытаетесь отслеживать между ними подобные несоответствия, раз до сих не смогли мне ответить на элементарные вопросы.

И никаких других "форм записи" быть не может.

  Я считаю что термин (значение) всегда один, а терминологических решений (то есть буквенных сочетаний которые на это значение можно повесить) может быть сколько угодно. Вы же на первое место выдвигаете форму записи, которая по большому счёту никому не интересна - что Вы и подтвердили, отождествив разные сочетания букв с одним и тем же термином, не считая это нарушением закона тождества.

Вот и получается, вы изначально стали писать о термине (Гедель ввел термин), а потом стали доказывать, что понятие не зависит от того, каким термином его обозначить. Вот и получился винегрет.

  Нет, винегрет получается у Вас :

axby1, 8 Декабрь, 2018 - 21:16, ссылка

... то что значение термина "понятие" никому не известно - это банальный и общеизвестный факт. В том числе для и Вас, как для свидетеля и участника многочисленных дискуссий, в которых философам так не и удалось прийти даже к подобию единомыслия в этом вопросе. То есть Вы прекрасно отдаёте себе отчёт в том, что эту абракадабру каждый участник ФШ поймёт по-своему - в том числе и Вам наверное неоднократно приходилось спорить на эту тему с Болдачёвым :

понятие - суждение - умозаключение

  В отличии от термина "смысл", для которого я предложил определение, исключающее неоднозначность его интерпретации. То есть я ориентируюсь на такие формулировки, которые все могут понимать одинаково - в том числе и Вы.

  И этот винегрет Вы приписываете мне - я-то ведь не пользуюсь термином "понятие", следовательно никак не мог "доказывать, что понятие не зависит от..." чего-то там неважно чего, во что я даже и не стану пытаться вникать, отдавая себе отчёт в том, что значение этого термина каждый философ понимаете по-своему. То есть мы опять упираемся с "проблему испорченного телефона", возникающую из-за того, что я говорю о логике как дисциплине, в которой строго определены значения терминов, а не сопоставленные им сочетания букв ; в то время как Вы говорите о философии логики, где фиксированными полагаются буквы, из которых значения выводятся в соответствии с субъективными предпочтениями участников обсуждений этих буквосочетаний. Если бы математики делали так как вы, то мы бы до сих пор ничего не знали о математике, и это та банальная мысль, которую я пытаюсь до Вас донести.

Не менее очевидно и то, что тождество левой и правой части математического выражения верифицировано экспериментальным путём.

  А вот это просто ерунда. Любые тождества, все, что есть математике, не требует, экспериментальной верификации.

  В математике не требует, а в физике в эту математическую формулу подставляются экспериментальные данные, на основании которых производится верификация тождества её левой и правой части. То есть Вы либо перепутали способы использования математической дефиниции в математике и физике, либо вообще забыли о том, что в физике она тоже может использоваться как логический термин, со значением которого сопоставляются данные физических экспериментов. И эту банальную мысль мы толчём уже не один десяток постов.

Аватар пользователя boldachev

Извините степень вашей неадекватности просто не знает пределов: пропускаете существенные условия ("в конкретной логической системе"), путаетесь в терминах  их значениях ("термин (значение) всегда один"), забываете с кем общаетесь ("понятие - суждение - умозаключение" - это не я писал), на ходу подменяете понятия (было "математического выражения" и  вдруг "а в физике").

Конечно, можете валить на меня все бочки. Но лучше не тратьте зря время. Займитесь образованием. Успехов.

Аватар пользователя axby1

Извините степень вашей неадекватности просто не знает пределов

  Ну хорошо, будем считать неадекватным мой вопрос о том, на каком основании "Категорический императив" и "Kategorischer Imperativ" Вы считаете одним и тем же термином, а не Вашу неспособность на него ответить.

пропускаете существенные условия ("в конкретной логической системе")

  А какое это имеет отношение к "категорическому императиву" ? Где у Вас тут "логические системы" - Германия и Россия что ли ? То же самое и с математикой : понятно что Лобачевский при разработке своей теории не пользовался буквосочетанием "пространство Лобачевского", но из этого ведь не следует что то буквосочетание которым он пользовался для выражения своих мыслей было другим термином.

путаетесь в терминах  их значениях ("термин (значение) всегда один")

  Я не путаюсь, я говорю что их нет смысла разотождествлять, поскольку термин фиксирует значение, и больше ни для чего не нужен. А из каких букв он состоит - совершенно без разницы, главное не перепутать одно и то же значение с разными [терминами]. То есть в моей "понятийной сетке" вообще нет такого действия как "различение буквенных сочетаний", потому что с точки зрения идентификации значений, которые только и могут нас интересовать при восприятии текстовой информации, это действие совершенно бесполезно.

забываете с кем общаетесь ("понятие - суждение - умозаключение" - это не я писал)

  Скажите ещё что не писали термин "понятие", значение которого мне непонятно в любом контексте. Вы постоянно реагируете на какие-то левые формальности, не имеющие никакого отношения к предмету нашей дискуссии.

на ходу подменяете понятия (было "математического выражения" и  вдруг "а в физике").

  Что значит "подменяю" ? Я сказал что математическими дефинициями пользуются не только математики, но и физики. То есть я эти случаи друг от друга отличаю, а Вы нет. По крайней мере теперь Вам известна причина, по которой Вам не удаётся меня понять.

Конечно, можете валить на меня все бочки.

  А что делать, если Вы неспособны ответить на элементарные вопросы.

Займитесь образованием.

  Чтобы не отличать физику от математики и суждение от предписания ? Да Вы ходячая антиреклама тем книжкам которые прочитали, хотя я не думаю что в этом виноваты их авторы.

Аватар пользователя Толя

axby1, 9 Декабрь, 2018 - 01:07, ссылка

В отличии от термина "смысл", для которого я предложил определение, исключающее неоднозначность его интерпретации.

Приведите это определение.

Аватар пользователя axby1

  Ответ здесь :

axby1, 3 Декабрь, 2018 - 15:46, ссылка

...

  Если я ошибаюсь, и Вы отличаете значения глаголов "прочитать" от "разобраться" применительно к тексту доказательства математической теоремы, значит Вас не устраивает словосочетание "думать с целью понять смысл" для обозначения такого действия как "разобраться в доказательстве", и тогда Вам достаточно поделиться со мной информацией о том, в каких терминах предпочли бы выразить эту мысль Вы.

  Жирным выделено условие, обеспечивающее стопроцентную гарантию идентичности понимания определения термина "смысл" любым человеком.

Аватар пользователя Толя

axby1, 9 Декабрь, 2018 - 13:36, ссылка

  Ответ здесь :

axby1, 3 Декабрь, 2018 - 15:46, ссылка

...

  Если я ошибаюсь, и Вы отличаете значения глаголов "прочитать" от "разобраться" применительно к тексту доказательства математической теоремы, значит Вас не устраивает словосочетание "думать с целью понять смысл" для обозначения такого действия как "разобраться в доказательстве", и тогда Вам достаточно поделиться со мной информацией о том, в каких терминах предпочли бы выразить эту мысль Вы.

  Жирным выделено условие, обеспечивающее стопроцентную гарантию идентичности понимания определения термина "смысл" любым человеком.

Но здесь нет определения смысла.

Аватар пользователя axby1

  Тире не нашли ? Ну тогда воспользуйтесь словосочетанием "понимать одинаково" - так точно не ошибётесь. Если такой возможности не существует, значит под "смыслом" подразумевается всё что угодно, но только не то значение которым наделяю этот термин я. Если же такая возможность существует - значит получаем однозначное соответствие. Остальной текст я привёл для привязки к жизненным реалиям - в школе учились все, так что при желании можно вспомнить, как именно "идентичное понимание смысла" проявляется в опыте.

Аватар пользователя Толя

axby1, 9 Декабрь, 2018 - 16:19, ссылка

  Тире не нашли ? Ну тогда воспользуйтесь словосочетанием "понимать одинаково" - так точно не ошибётесь. Если такой возможности не существует, значит под "смыслом" подразумевается всё что угодно, но только не то значение которым наделяю этот термин я. Если же такая возможность существует - значит получаем однозначное соответствие. Остальной текст я привёл для привязки к жизненным реалиям - в школе учились все, так что при желании можно вспомнить, как именно "идентичное понимание смысла" проявляется в опыте.

Ясно.

Определения нет. Есть некое загадочное "понимать одинаково".

 

Аватар пользователя axby1

  Начните с того что оно Вам не нужно, а фразу "есть некое загадочное" можно приписать к любому определению, если неизвестно как им пользоваться.

Аватар пользователя Толя

  Начните с того что оно Вам не нужно...

Вы за других не можете решать.

А Ваше утверждение относительно определения смысла, которое, по-вашему, исключает "неоднозначность интерпретации", вызвало интерес. На поверку оказалось, что его нет. Это разочаровало.

 

Аватар пользователя axby1

Вы за других не можете решать.

  Ладно, извините, отвечу более развёрнуто.

А Ваше утверждение относительно определения смысла, которое, по-вашему, исключает "неоднозначность интерпретации", вызвало интерес.

  Исключение неоднозначности интерпретации определения подразумевает исчерпывающий ответ на вопрос как им пользоваться. О том как я им пользуюсь Вы узнали из нашей предыдущей дискуссии :

Толя, 10 Ноябрь, 2018 - 09:39, ссылка

  Речь о взаимопонимании?

axby1, 10 Ноябрь, 2018 - 16:51, ссылка

  Просто о понимании, ведь то что доступно для понимания одному доступно для понимания всем... нет никаких сложностей в том чтобы понимать одинаково те вопросы которые здесь обсуждаются, просто это никому не нужно.

Толя, 11 Ноябрь, 2018 - 16:41, ссылка

Если "никому не нужно", то этому есть причина.
Вам нужно? Если да, то почему? У Вас тоже есть причина.

axby1, 11 Ноябрь, 2018 - 18:52, ссылка

  У меня даже вопросов таких не возникает, а о причине тому Вы узнали из моего первого ответа.

  То есть вопрос о практической применимости определения может быть связан не с выполнением каких-то конкретных действий, а наоборот - с избавлением от необходимости совершать избыточные действия (кого-то в чём-то убеждать, отстаивать свою точку зрения, и так далее). Ну типа "тебе надо - пойди и проверь, благо логические абстракции доступны для публичного просмотра ; не надо - не морочь голову". Можно проверить справедливость тех или иных суждений путём совместных рассуждений, а не индивидуальных, но поскольку на ФШ так не принято делать, то мне по крайней мере не приходится ставить себя в зависимость от желания/нежелания других этим заниматься, и ничего не мешает достигать этих результатов в одностороннем порядке, используя собеседников как "болванов" в преферансе. Отстой конечно а не игра, но за неимением лучшего...

  В общем если хотите определения по существу, то я бы его выразил в следующей форме :

  Из этого определения следует что то чем занимаются участники этого и других философских форумов (споры, полемика, обмен мнениями) есть ни что иное как бесполезные растраты мозговых ресурсов. Это то что я называю "однозначностью интерпретации", которая может стать однозначной только лишь том случае, если Вы стремитесь знать независимо от субъективных мнений и видите способ как этого можно достичь - для чего необходимо выкинуть из головы весь тот информационный балласт которого Вы тут нахватались, и вспомнить о математике, подтверждающей факт наличия такой возможности.

Аватар пользователя Толя

axby1, 9 Декабрь, 2018 - 19:35, ссылка

  В общем если хотите определения по существу, то я бы его выразил в следующей форме :

Из этого определения следует...

  По указанной ссылке относительно "смысла" было найдено несколько контекстов:

  •   С точки зрения понимания смысла...
  •   зафиксировать в понимании смысл...
  •   "доказать теорему" - это значит понять смысл...
  •   в граничных условиях информационного обмена, где в процессе рассуждений достигается понимание чего-либо, значения таких терминов как "знание", "истинность", "правота", "корректность" тождественны значению термина "смысл". То есть я их вообще никак не различаю...
  • В разговорной речи вполне допустима взаимозаменяемость терминов "смысл" и "целесообразность"...
  •  вплоть до вкладывания в них диаметрально противоположных смыслов...

 Ни один из них не является определением смысла.

Аватар пользователя axby1

  Не понял - Вам не одно определение нужно, а десяток ?

Аватар пользователя Толя

  Не понял - Вам не одно определение нужно, а десяток ?

Укажите, что из приведенных контекстов, которые взяты из Вашей ссылки, является определением смысла.

 

Аватар пользователя axby1

  Если Вы затрудняетесь преобразовать это утверждение так, чтобы интересующий Вас термин оказался слева, а остальные через дефис справа, то могу Вас уверить, что Вам это определение не понадобится. Понадобится оно Вам может только тогда, когда Вам надоест тратить длиннющие ветки дискуссий на обсуждение банальностей.

Аватар пользователя Толя

...воспользуйтесь словосочетанием "понимать одинаково" - так точно не ошибётесь.

Увы.

Можно "понимать одинаково", но одинаково неправильно.

Нет однозначности "определения".

Аватар пользователя axby1

Можно "понимать одинаково", но одинаково неправильно.

  Если оба ошибаются, то это не значит что ошибётся третий, который уже не сможет их понять так как они понимают себя. А если от "третьего" перейти к "тысячам", вероятность того что все они ошибутся в одном и том же вопросе исчезающе мала. Ну а в пределе, соответственно, получаем тезис "все разом ошибаться не могут". Да, ошибки случаются, даже среди математиков, но по меньшей мере это должны быть очень сложные вопросы, а по большей рано или поздно эти ошибки всё равно обнаруживаются. Нам, философам, об этом рано думать - всё равно у нас пока нет возможности выходить в своих рассуждениях за рамки банальностей, вопрос верификации которых не стоит и ломаного гроша.

Аватар пользователя Толя

axby1, 9 Декабрь, 2018 - 19:45, ссылка

Можно "понимать одинаково", но одинаково неправильно.

Если оба ошибаются, то это не значит что ошибётся третий, который уже не сможет их понять так как они понимают себя. А если от "третьего" перейти к "тысячам", вероятность того что все они ошибутся в одном и том же вопросе исчезающе мала. Ну а в пределе, соответственно, получаем тезис "все разом ошибаться не могут".

Определение не должно допускать неоднозначности, как это наблюдается в данном случае.

Кроме того, правильность содержания нельзя определять статистикой правильно или неправильно его понимающих.

Мы же не намерены определять, например, сколько будет 2х2, по итогам опросов?

 

 

Аватар пользователя axby1

 Определение не должно допускать неоднозначности, как это наблюдается в данном случае.

  Вам показалось.

Мы же не намерены определять, например, сколько будет 2х2, по итогам опросов?

  То есть, Вы утверждаете что ответ на этот вопрос любой может проверить. Тогда на каком основании Вы утверждаете о том, что нельзя проверить корректность моего определения, согласно которому существуют такие утверждения, которые можно понимать одинаково, если сами только что привели пример, подтверждающий однозначное соответствие действительности того о чём это определение утверждает ?

Аватар пользователя Горгипп

непризнанный гений и признанный шулер.

Левая и правая стороны тождества.  Основание склочника... 

Аватар пользователя axby1

  Правда что ли склочно выгляжу ? Странно, я ж сангвиник. Довели человека, сволочи :)

Аватар пользователя Горгипп

Правда!

 цель деятельности А.В.Болдачёва на этом форуме состоит в намеренной профанации научного метода.

По его мнению философия не наука, следовательно, и логика не наука. Ясная позиция, а не вредительская...

Термин и его значения: 1) имя, слово, 2) понятие, 3) в силлогистике - малый, большой и средний термины.

Вы о каком?!))

Например, термин - свет, понятие - поток фотонов, категория - электромагнитное колебание...

Аватар пользователя axby1

  Да, эту тему я сгоряча создал. Как только обнаружил у Болдачёва пробелы в представлениях на базовом уровне, мне даже стыдно стало за то что плохо о нём подумал как о человеке. Теперь хоть буду знать что он не умышленно хочет ввести нас в заблуждение, а делает это по неведению. Если конкретно, то ему неизвестно определение "результатов научной деятельности".

Аватар пользователя vlopuhin

Примечательная вещь, наш любитель Аристотеля Спокус его Халепний, так и не дал вразумительного ответа на вопрос, что же такое результат логической операции?: ссылка . Это в свою очередь означает, что невозможно изобрести такой критерий, согласно которому однозначно можно оценить результат. То есть фактически в качестве результата можно подсунуть всё что угодно, пипл всё схавает, а если начнёт ерепенится, то ему можно авторитетно указать на Центр, там хранится "критерий" в единственном экземпляре.

Аватар пользователя axby1

  Если считать логический бит "квантом смысла", то оценки истинно/ложно можно интерпретировать следующим образом :

axby1, 3 Декабрь, 2018 - 20:27, ссылка

  • понятно что данное утверждение пригодно к использованию
  • понятно что данное утверждение непригодно к использованию

  Так и приходится продираться через эти дебри логического мышления - чуть не туда свернул, и всё что идёт дальше бракуется как непригодное для построения непротиворечивой теории, независимо от того знаешь ты об этом или нет.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, где то так. Но здесь есть некоторый нюанс. По результату можно судить о субъекте, который этот результат получил. Допустим есть утверждение: понятие это форма мышления. И вот оценка: данное утверждение непригодно к использованию. Отгадайте с трёх раз, кто мог вынести такую оценку такому утверждению? Вот так и с результатом логической операции - сама операция наряду с операндами входит в результат, по аналогии с арифметической операцией: к а прибавляем бэ, результат - сумма а и бэ, или, другими словами, если результат арифметической операции меньше и первого и второго операнда, то это точно не сложение. Как я не пытался донести до Спокуса эту банальность, ничего не получилось, не хватило выразительных средств.

Аватар пользователя axby1

Но здесь есть некоторый нюанс. По результату можно судить о субъекте, который этот результат получил. Допустим есть утверждение: понятие это форма мышления. И вот оценка: данное утверждение непригодно к использованию. Отгадайте с трёх раз, кто мог вынести такую оценку такому утверждению?

  Такую оценку мог вынести любой человек, привыкший подкреплять свои утверждения фактами и требовать этого от других. Если бы один я не мог помыслить примеров, к которым это определение применимо, тогда бы ещё мог возникнуть повод для привлечения субъекта, которому оно чем-то "субъективно не понравилось", с целью определения того "большого и светлого", которое этим субъектом движет. Но они ведь сами не могут помыслить таких примеров, стало быть мои субъективные предрасположенности здесь ни при чём, поскольку объективность моей оценки может проверить любой кому не лень потребовать от них приведения примера, подтверждающего логическую состоятельность данного утверждения.

если результат арифметической операции меньше и первого и второго операнда, то это точно не сложение. Как я не пытался донести до Спокуса эту банальность, ничего не получилось, не хватило выразительных средств.

  Вам достаточно определить ту причину, по которой у Вас в принципе нет такой возможности - донести до Спокуса эту и многие другие банальные мысли. Внутри своей тусовки они договорились считать истинными только те утверждения, которые приняли большинством голосов, и если эти утверждения противоречат фактам, значит "тем хуже для фактов". Дискутируя на тему логики они вообще исключают термин "факт" из своего лексикона - действительно, откуда у них возьмётся потребность им пользоваться, если они даже не допускают мысли о том, что в логике корректность любого утверждения можно проверить независимо от того, "кто за что голосует". Согласно же их представлениям пока они не договорятся считать истинным утверждение "от перемены мест слагаемых сумма не меняется", переместительный закон сложения выполняться не будет. Как следствие, то значение, которым они наделяют аббревиатуру "ФЛ", противоречит всему тому что мы знаем о математике, так что все Ваши аргументы, независимо от степени их банальности, будут начисто ими игнорироваться в том случае если эти аргументы будут противоречить устоявшемуся мнению - раз уж они не допускают такой возможности, что принятая внутри их тусовки большинством голосов истина может быть верифицирована на предмет соответствия объективным фактам (вообще-то "объективный факт" это тавтология, но слишком уж часто в дискуссиях на ФШ мне приходится напоминать о том что масло масляное).

  P.S. То что их идеология уходит корнями в историю - это блеф. Не мне Вам объяснять все эти тонкости пиарных технологий, способных из любой туфты раздуть видимость общепринятости путём многократного повторения заезженных фраз ("во всех учебниках по логике написано"), извращения мыслей исторических персонажей, которые уже ничем не смогут возразить ("Аристотель не даст соврать, а я чё - я по чём купил по том и продаю"), ну и так далее. Думаю что смогу определить с точностью до года, сколько лет этому "кружку аристотелеведов" :

Кормин Михаил, 14 Ноябрь, 2018 - 13:42, ссылка

Вот Аристотель. Я даже в картинках нашел. Вдруг вы все время на форумах умничаете а книжки читать некогда. В комиксах оно доходчивее в голову пролазит. Даже если там куча сабачьих запчастей хранится.

Vadim Sakovich, 15 Ноябрь, 2018 - 21:20, ссылка

Есть эта фраза в печатной версии за 1969 год в Антологии мировой философии (как это указано в Википедии). Но уже в издании за 1976 год, в четырёхтомнике трудов Аристотеля эта фраза видоизменена. В электронных версиях - тоже. Это не говоря уже о переводе "Метафизики" известным российским философом В.В.Розановым, где этот же фрагмент из "Метафизики" переводится совсем по-иному (как по мне - адекватнее).

В английских версиях положение не намного лучше. Но... будете смеяться, но в самой первой английской версии (где-то за 1830-й год) этот фрагмент читается лучше всего (в смысле простоты и однозначности восприятия).

  То есть они тупо убрали из формулировки Аристотеля слова которые им мешали, и таким образом 1976-й год можно считать датой основания их "монастыря", в который я типа "лезу со своими правилами".

Аватар пользователя Горгипп

он не умышленно хочет ввести нас в заблуждение, а делает это по неведению. 

Простите, Болдачёв вполне научно высказывается, термин - слово, обозначающее понятие. Ибо понятие раскрывает суть обозначенного словом (термином) объекта. Всем бы так!))

 

Аватар пользователя axby1

  Слишком уж мы по-разному понимаем значение словосочетания "научно высказываться" :

axby1, 10 Декабрь, 2018 - 15:14, ссылка

  Обратите внимание на то, что Болдачёва возмутила моя апелляция к Вашей схеме в нашей дискуссии :

boldachev, 9 Декабрь, 2018 - 01:19, ссылка

забываете с кем общаетесь ("понятие - суждение - умозаключение" - это не я писал)

  То есть он не хуже Вас понимает, что если вы начнёте эту тему обсуждать, то у вас обнаружатся неустранимые разногласия даже на уровне исходных посылок.

axby1, 8 Декабрь, 2018 - 21:16, ссылка

  А рядом с этим перлом отдыхает даже "моя гениальная шулерственность", ведь то что значение термина "понятие" никому не известно - это банальный и общеизвестный факт. В том числе для и Вас, как для свидетеля и участника многочисленных дискуссий, в которых философам так не и удалось прийти даже к подобию единомыслия в этом вопросе. То есть Вы прекрасно отдаёте себе отчёт в том, что эту абракадабру каждый участник ФШ поймёт по-своему - в том числе и Вам наверное неоднократно приходилось спорить на эту тему с Болдачёвым :

понятие - суждение - умозаключение

  Ах, да, вы же к фактам по-философски относитесь. Ну тогда хоть запомните мои аргументы (выделил жирным), дабы круги не наматывать.

Аватар пользователя Горгипп

значение термина "понятие" никому не известно -

Открываю учебник логики. Читаю, понятие - это форма мышления, отражающая предметы в их существенных признаках. 

Аватар пользователя axby1

  Открываю ФШ и читаю названия тем :

  • О понятии
  • О понятии - 2
  • О понятии - 3
  • Что такое понятие ?
  • Так что же такое понятие, блин ?
  • ...

  При этом каждый апеллирует в своей аргументации к учебникам по логике - так что я даже ничего здесь не преувеличил :

axby1, 12 Декабрь, 2018 - 02:44, ссылка

  Если я не участвую в вашей "битве экстрасенсов" и не имею привычки пользоваться заклинанием "во всех учебниках написано моё и только моё Большое и Светлое" с целью загипнотизировать собеседника и вызвать флуктуации ментального поля ФШ, то из этого не следует что я не осведомлён о содержании этих учебников.

  То есть вы банально путаете логику с философией. В логике исключены определения терминов, которые каждый волен трактовать "на свой вкус и цвет".

Аватар пользователя Горгипп

путаете логику с философией. 

Читаем учебник, логика - это философская наука о формах, в которых протекает человеческое мышление, и о законах, которым она подчиняется.

  не следует что я не осведомлён о содержании этих учебников.

 Не осведомлён.

Аватар пользователя axby1

  Странно если бы в учебниках по философии логики было написано что-то другое. Для меня главное результат : начитавшись всей этой дряни вы перестали друг друга понимать, расходясь во мнениях даже по ключевым вопросам. То есть ваш уровень компетентности есть все основания оценить как "строго нулевой", ведь если вы не можете договориться между собой даже в элементарных вещах, то уж тем более не сможете ничего объяснить другим, будучи неспособными объяснить эти вещи своими словами, обходясь без шпаргалок и не прибегая по любому поводу к своей дежурной фразе "читайте учебники". Уж насколько был примитивным вопрос, в котором Болдачёв решил меня просветить - и тот не сумел внятно сформулировать.

Аватар пользователя Горгипп

Пожалуйста, объясните Вы чем не устраивает определение:понятие - это форма мышления, отражающая предметы в их существенных признаках. И почему логику не надо путать с философией?

Брюзжите, а теоретического результата нет... 

 

Аватар пользователя axby1

Пожалуйста, объясните Вы чем не устраивает определение:понятие - это форма мышления, отражающая предметы в их существенных признаках.

  Тем что его никто не понимает (ну или все понимают по-разному). В логике так не принято определять термины.

И почему логику не надо путать с философией?

  Можно и "путать", если отличать состояние философии в норме и по факту. В норме философия - это и есть логика, где любой результат может быть доступен для понимания любому человеку, а то что мы имеем по факту я вижу все основания считать устаревшим.

Аватар пользователя Горгипп

В логике так не принято определять термины.

Определение "понятия" из учебника логики... Выходит, в нём дано определение, которое в логике так не принято определять термины. Одно из двух, либо с учебником не всё в порядке, либо с Вами... мягко выражаясь. 

В норме философия - это и есть логика, где любой результат может быть доступен для понимания любому человеку, а то что мы имеем по факту я вижу все основания считать устаревшим.

В Академию наук не обращались?! )) 

Аватар пользователя axby1

Одно из двух, либо с учебником не всё в порядке, либо с Вами.

  Угадайте, какой вариант ответа я считаю правильным - особенно с учётом того обстоятельства, что я не встречал ни одного начитанного этими учебниками человека, способного объяснить своими словами хоть что-то из того что он в них вычитал, не говоря уже о применении этих знаний для получения конкретных результатов. Вы даже пример нарушения закона тождества привести не смогли, что уж там говорить за остальное...

В Академию наук не обращались?! ))

  К себе что ли ? ))

Аватар пользователя Горгипп

Тут я загнул, ничего с Вами не происходит умопомрачающего... Психиатрическая помощь не требуется)). Увы, бывает, людьми овладевают "сверхценные идеи", убеждения, взгляды... Что делать, такова природа человека, допускающая верховодить его действиями заблуждениям. Обратите внимание, сколько "пытливых умов" на ФШ ... и вне его! Кого не спроси по любому вопросу - собственное соображение имеют. Они, можно сказать, составляют субстрат научного познания, отсюда оно происходит, как только заблуждение отменяется достигнутой истиной... Поздравляю, Вы занимаете своё важное место в процессе познания: Вы, батенька, субстрат. Не учёный. Ваша претензия на учёность - нарушение закона тождества)). 

И последнее, познавательская деятельность связана с интенсивными эмоциональными переживаниями озарения, инсайта. Какое-то время Вы на этом протянете, выделяя себя необыкновенного от других... Короче, почитайте психологию по проблеме развития личности. 

Успехов!      

Аватар пользователя axby1

  Но это ведь Вы с умным видом пытаетесь убедить одного человека в том, что он не является Академией наук. Так что это спорный вопрос - кому из нас требуется психиатрическая помощь. Тем более что Вы так и не смогли показать, в чём конкретно здесь проявляется нарушение закона тождества :

Академия наук — категория научного общества, которая по характеру своей деятельности является крупным научным центром, в рамках которого осуществляются планирование, организация и координирование деятельности научного сообщества.

  Если конечно не считать корректной аргументацией переход на личности.

Аватар пользователя axby1

  Убрал из названия темы посыл "как вы меня все достали". Можете назвать моё решение "шулерством", я не обижусь.

Аватар пользователя Вернер

Вот пример:

Золин В.А. | Язык русского Языка

nounivers.narod.ruzol/vz_29.htm

«Язык русского Языка». В этой «малой заметке» делается первая малая попытка замещения рубрики «слово о словах» рубрикой «слово о языке», а то может сложиться впечатление, что все предыдущие «заметки» лишь слова, слова, слова… Речь, как и прежде, пойдет не о современном нам русском языке, а о явлении «мирового лингвистического процесса» (так выражаются ученые-языковеды) ... Погружение в мир ПРА-языка, в мир его ПРА-образов, ютящихся в ПРА-корнях, мешают, в основном, три причины: 1. профессиональная; 2. конфессиональная; 3. национальная … 1. Профессионалы-лингвисты заняты «традиционными» исследованиями в современном русском языке или в древнерусском, славянских языках и легко минуют ПРА-образы дограмматического состояния языка Читать ещё

Значит искать надо ПРА-смыслы в словах значение и термин

Аватар пользователя axby1

  Ну да, типа притчи о буридановом козле, который сошёл с ума раздумывая над значением слова "слово". Я же эту мысль выражаю так :

  • философы - это люди со склонностью раздувать из банальности видимость проблемы
Аватар пользователя Ren

Маленькая поправочка: не "о козле", а "об осле".
Причём, ослов, было как минимум, двое. Ослы научились размножаться виртуально и плодятся, как зайцы. ))

Аватар пользователя Вернер

Правильно, за козла придётся отвечать перед Буриданом и фильтровать базар логическую систему.

Аватар пользователя axby1

  Боюсь даже представить что сделает со мной Фаренгейт за то что я посмертно наградил его этой клятвой.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Уважаемый Дмитрий!

  1. Вот читаю ваши темы  и комментарии и не понимаю как  Вы не видите себя самого в тех высказываниях, которые получаете в ответ.    

   2. Вы знаете, что в  общении у нас есть только одна  реальная возможность – изменить самого себя, свои взгляды и понимание, изменить манеру их высказывания  и стараться понять другого, что необходимо для понимания наших рассуждений другими людьми. Вот только сделать это трудно, а иногда и невозможно, но важнее хорошо это понимать.  

  3.   Про содержание термина Вы рассуждаете как программист, логик, математик, но не как философ, не очень обращая внимание на смысл своих  рассуждений, а заботясь о формально-логической  структуре построения текста.  Например, написав  формулу закона гравитации Вы забыли указать, что речь идет только о величине силы и произведении  числовых значений масс  в отношении к квадрату  числового значения расстояния, а без такого уточнения Ваша Формулировка становится для философа бессмысленной. Какой философский смысл  есть, например, у "произведение масс"?

    4. Есть большая разница в формах мышления у математика, логика, философа  или другого учёного.  

  Когда математик построил правильные формально-логические высказывания, то уже нет нужды задумываться об их смысле, и так всё понятно. С годами практической работы такая форма мышления становится естественной, а изменить её бывает невозможно. Например формально-логические размышления абстрагируют от смысла, что свойственно математикам, программистам, логикам, но совершенно недопустимо для философа.

   5. Очевидно, что не все люди философы, как и не все математики, логики, художники или музыканты, но это естественно.  

      ЕС

Аватар пользователя axby1

  Здравствуйте, Евгений Васильевич.

  1. Вот читаю ваши темы  и комментарии и не понимаю как  Вы не видите себя самого в тех высказываниях, которые получаете в ответ.

  Я вижу себя в любом живом существе.

  2. Вы знаете, что в  общении у нас есть только одна  реальная возможность – изменить самого себя

  Я не знаю людей, для которых вопрос об изменении себя был бы актуальным.

свои взгляды и понимание

  Я бы не смешивал "взгляды" и "понимание". Понять нечто достаточно один раз, чтобы изменить это понимание было уже невозможно. Возможно только понять нечто другое, чего не понимал раньше.

изменить манеру их высказывания

  Думаю Вы как и остальные придаёте избыточное значение форме.

стараться понять другого

  Среди философов это не принято, и согласно общепринятым представлениям в дискуссии они ставят прямо противоположную задачу - чем собственно и обусловлен формат моих дискуссий с ними (с вами) :

axby1, 20 Сентябрь, 2018 - 18:23, ссылка

... думаю что вопрос здесь упирается в целеполагание участников ФШ, вектор которого по не совсем понятным мне и судя по всему исторически обусловленным причинам имеет устойчивое свойство инвертироваться - ну это когда собеседники не только не стремятся к взаимопониманию, но и как бы ставят перед собой обратные задачи.

... тут как бы вообще не принято хоть что-либо понимать, а точнее хоть как-то фиксировать в понимании хоть какие-то результаты хоть каких-то дискуссий (если конечно не считать такими результатами впечатления о характере собеседника)

... Причём подобная инверсия целеполагания в равной степени относится и к желанию собеседника быть понятым

  Так и живём.

что необходимо для понимания наших рассуждений другими людьми.

  Рассуждения на ФШ тоже считаются чем-то сродни моветону, и как следствие обмен информацией приобретает здесь сугубо репликативный характер (кто чего когда написал, и какие у кого ассоциации это вызывает). Я по своему опыту знаю, что любые мои попытки рассуждать над высказываниями собеседника превращают дискуссию с ним в мой внутренний монолог.

Вот только сделать это трудно, а иногда и невозможно, но важнее хорошо это понимать.

  Большего чем ставить перед собой соответствующие цели здесь не требуется. Если их перед собой ставить, то для их достижения не будут помехой даже собеседники, которые ставят перед собой обратную задачу.

Про содержание термина Вы рассуждаете как программист, логик, математик, но не как философ

  Я уверен в том что у меня не возникнет потребности рассуждать как философ, и причины тому я назвал.

не очень обращая внимание на смысл своих  рассуждений, а заботясь о формально-логической  структуре построения текста.

  Я не разделяю "смысл" с "тем, что можно и нужно понимать одинаково". "Понять по-разному", как вы это делаете - это просто хаотическое блуждание от одних смыслов к другим. Я не вижу в этих действиях никакой целесообразности. А Вы ?

Например, написав  формулу закона гравитации Вы забыли указать, что речь идет только о величине силы и произведении  числовых значений масс  в отношении к квадрату  числового значения расстояния, а без такого уточнения Ваша Формулировка становится для философа бессмысленной.

  Предмет нашей дискуссии с Александром Владимировичем был зафиксирован чётко и однозначно :

boldachev, 5 Декабрь, 2018 - 18:43, ссылка

Ну и особо следует отметить открытие соответствия термина (термина!) полученным физиками экспериментальным данным. Экспериментальная физика строго соответствует логическому термину. Просто прелесть.

axby1, 6 Декабрь, 2018 - 21:01, ссылка

  Записываем определение логического термина в двух представлениях - символьном и текстовом :

  • F = G*m1*m2/r^2
  • Сила взаимного притяжения двух тел (=) прямо пропорциональна произведению масс этих тел и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними

  Очевидно что на значении термина разница в формах записи никак не скажется. Не менее очевидно и то, что тождество левой и правой части математического выражения верифицировано экспериментальным путём. Таким образом, Ваша ошибка состоит в том, что под "значением логического термина" Вы подразумевали только правую часть логического суждения, тогда как я включал в него составляющие, расположенные по обе стороны от знака равенства, определяющие термин "закон всемирного тяготения". То есть Вы упустили из внимания один ма-а-ленький нюанс, перепутав единственное число (гравитационная сила) со множественным (гравитационные силы).

  То есть без вариантов : результатом научной деятельности физиков во всех без исключения случаях является проверка экспериментальных данных на предмет их соответствия логическим абстракциям. Как выяснилось из дальнейшего обсуждения, Болдачёв исключает из рассмотрения тот факт, что математическими абстракциями пользуются не только математики, но и физики. Это явно следует из его высказываний, и таким образом предмет нашей дискуссии можно считать исчерпанным.

4. Есть большая разница в формах мышления у математика, логика, философа  или другого учёного.

  Я считаю что данное определение деятельности философов пребывает в строгом соответствии с тем что мне приходится здесь наблюдать :

  • философы - это люди со склонностью раздувать из банальности видимость проблемы

  Извините, но это так, и для того чтобы в этом убедиться, достаточно не игнорировать факты. Впрочем, для философов факты не являются аргументами, поэтому я и не рассчитываю на то, что мои апелляции к фактам Вы сочтёте убедительными.

  Когда математик построил правильные формально-логические высказывания, то уже нет нужды задумываться об их смысле, и так всё понятно.

  Если бы это было так как Вы говорите, то верифицировать корректность доказательства математической теоремы можно было бы с помощью текстового редактора. Боюсь что Вы даже не представляете себе сложности этой задачи - взять например текст доказательства теоремы Пуанкаре или теоремы Ферма.

Например формально-логические размышления абстрагируют от смысла, что свойственно математикам, программистам, логикам, но совершенно недопустимо для философа.

  Значит мы говорим о совершенно разных вещах. Я не понимаю что означает "формально"-логические размышления, и ни один человек на этом форуме даже не попытался мне это объяснить, сколько я об этом ни спрашивал. Из чего я делаю закономерный вывод о том, что значение термина "ФЛ" никому не известно.

   5. Очевидно, что не все люди философы, как и не все математики, логики, художники или музыканты, но это естественно.

  Это лишь вопрос времени, когда Вы поймёте что философия (за вычетом гуманитарной её части) есть ничто иное как продолжение математики.

...

  PS : Извините за то что не смогу поддержать нашу дискуссию в приемлемом для Вас формате.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Извините, Дмитрий, не совсем понял Ваше PS, но,  если Вы не хотите продолжать беседу, то это будет понятно по ответу, а я готов продолжить обсуждение  в удобном для Вас формате.

   Предлагаю начать это обсуждение с важного для взаимопонимания утверждения.

   Вы пишете: "Я не понимаю что означает "формально"-логические размышления, и ни один человек на этом форуме даже не попытался мне это объяснить, сколько я об этом ни спрашивал".      

     - Мне кажется, что это ключевой момент в нашей беседе.  Попробую объяснить как я это понимаю.

  1. Философы очень давно задумались об одном (едином) и многом (множественности, не путать с абстрактным  математическим множеством). Например, об этом пишет Платон в диалоге "Парменид" где размышляет о трудности понимания родов и видов, и обосновывает существование идей.    

 Мы ясно воспринимаем с самого раннего детства идею, которая символизируется словом "одно" и не используем для этого никакого формального определения.

    Философ осознает идею одного в своих размышлениях не на основании каких либо формальных определений, а неформально, в естественном понимании смысла  отношений этого слова с другими словами.

 Одно просто есть в своей абсолютной идее  и безразлично существует оно или нет, существует или нет другое, независимо от всего другого оно есть и т. д.  

   Многое воспринимается как иное для одного, но обусловлено одним.

 Не существует многого если нет каждого одного в смысле их  отношений к этому многому.     

    Только во многом осуществляется отношение в самом всеобщем смысле.

  Одно существует для другого если существует отношение между ними.  

  Отношение имеет другую природу , отличную от природы одного и другого.  Мы различаем одно и другое  от их отношения, вне всяких формальных определений.

 В существовании одно выражает себя для другого в их отношении и воспринимает другое.

   В отношении одного  и другого осуществляется начало многого и выражается смысл их цельности как одной двоицы, идея которой и выражена в этом отношении их существования.    

 Таким образом, в этих всеобщих философских размышлениях мы выходим к осознанию начала множественного, а значит, к метафизике (первой философии, по формальному определению Аристотеля – наука о первых основаниях, началах философии). 

  2.    Формально-логические размышления в математике рассмотрим на примере абстрактного термина "множество", который как видовые включает и единичное множество, и пустое множество, и бесконечное и пр. 

  Единичное множество формально однозначно определяется как множество состоящее только из одного элемента. точно так же формально определяются и другие термины связанные со множеством. .

     Обратим внимание, что формальное однозначное определение не претендует на какое либо осмысление этого определения. Очевидно, что единичное множество не имеет никакого отличия от своего элемента, кроме формального определения. В таком множестве вступает в противоречие идея одного и многого.  

 Математические термины абстрактны потому, что только формально определяются, а далее логично формируют умозрительные конструкты, которые и определяют суть математики.

  Например, в средние века до начала использования десятичной системы и арабских цифр, когда широко использовали римские цифры, в университетах были профессора умножения на кафедрах математики, знающие огромное количество правил умножения чисел, записанных римскими  цифрами. В этом примере показано, как форма записи числа  определяет саму математику как науку. 

 

 PS. Я не спешу писать ответы до тех пор пока  не обдумаю  и не сформулирую законченную мысль. Поэтому, нет смысла комментировать  часть предложения, а только всю цельную мысль.     

     ЕС      

  

Аватар пользователя axby1

  Извините, Дмитрий, не совсем понял Ваше PS, но,  если Вы не хотите продолжать беседу, то это будет понятно по ответу, а я готов продолжить обсуждение  в удобном для Вас формате.

  Да как-то уже стала привычной мысль о том, что собеседники меня долго не выдерживают, и соответственно мой PS гласил нечто вроде "заранее извиняюсь если пожалеете о том что со мной связались". Подобный результат дискуссии мне вовсе не импонирует, и если бы дело было только в форме выражения мыслей, то мне в общем-то не составляет труда смягчать свои формулировки - что впрочем никоим образом не сказывается на их содержании, где так или иначе лейтмотивом проскальзывает мысль о том, что вы тут мол все ерундой занимаетесь в отличии от меня любимого. То есть отдавая себе отчёт в том что другого формата дискуссии я Вам предложить не смогу, мне приходится приносить Вам свои извинения авансом. Что же касается Вашего PS, то я признаю его обоснованность и постараюсь больше не злоупотреблять текстами Ваших комментариев.

   Вы пишете: "Я не понимаю что означает "формально"-логические размышления, и ни один человек на этом форуме даже не попытался мне это объяснить, сколько я об этом ни спрашивал".

  Сделаю с Вашего позволения небольшую вставку, из которой Вы сможете почерпнуть представление о том, с каких позиций я рассматриваю любые утверждения о логике.

  1. Философы очень давно задумались об одном (едином) и многом (множественности, не путать с абстрактным  математическим множеством). Например, об этом пишет Платон в диалоге "Парменид" где размышляет о трудности понимания родов и видов, и обосновывает существование идей.    

 Мы ясно воспринимаем с самого раннего детства идею, которая символизируется словом "одно" и не используем для этого никакого формального определения.

  Вижу веские основания предполагать, что мы понимаем эту мысль одинаково, только то что Вы называете "идеей" я называю "логической абстракцией", а поскольку под "логикой" я подразумеваю нечто противоположное тому что приписывают ей адепты предиката к ней "формальная", всё что Вы написали в этом пункте является на мой взгляд не опровержением, а подтверждением той моей мысли, что философский метод познания изоморфен математическому. Математикой (ну это где теоремы доказываются, а не числа в столбик складываются) мы последний раз занимались в школе , поэтому немножко подзабыли о том как приобретаются в ней знания, а то что говорят об ФЛ на ФШ не имеет ничего общего с математическим методом познания. Просто учтите это момент : значения термина "математика" мы понимаем совершенно по-разному, и Вы не сможете привести аргументов "против" того, что философский метод познания не является математическим. С моей точки зрения Вы только что эту мысль подтвердили, приведя пример абстракции, понимаемой нами "с детства" одинаково. То есть она определена по факту наличия возможности оперировать ею в рассуждениях, не заморачиваясь над теми определениями, которые Вы называете "формальными" - раз уж значение термина "единство" нам уже известно, а стало быть вполне доступны для идентичного понимания те утверждения, в которых сей термин может фигурировать.

  2.    Формально-логические размышления в математике рассмотрим на примере абстрактного термина "множество", который как видовые включает и единичное множество, и пустое множество, и бесконечное и пр. 

  Единичное множество формально однозначно определяется как множество состоящее только из одного элемента. точно так же формально определяются и другие термины связанные со множеством. .

     Обратим внимание, что формальное однозначное определение не претендует на какое либо осмысление этого определения. Очевидно, что единичное множество не имеет никакого отличия от своего элемента, кроме формального определения. В таком множестве вступает в противоречие идея одного и многого.

  Вот и я говорю что формальная логика это там где ничего не понятно - потому и предлагаю пользоваться в философии обычной.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Хорошо, Дмитрий, спасибо  за Ваш комментарий.   

  1. Удивительно читать Ваше: " Сделаю с Вашего позволения небольшую вставку - так Вам будет понятнее, с каких позиций я рассматриваю любые Ваши утверждения о логике".

  - Да вроде я пока ещё  в нашем разговоре о логике и не рассуждал.

  2. Вы пишете: "Вижу веские основания предполагать, что мы понимаем эту мысль одинаково, только то что Вы называете "идеей" я называю "логической абстракцией", а поскольку под "логикой" я подразумеваю нечто противоположное тому, что приписывают ей адепты предиката к ней "формальная", всё что Вы написали в этом пункте является на мой взгляд не опровержением, а подтверждением той моей мысли, что философский метод познания изоморфен математическом"у.

 - Сказали много, но содержание невнятное, сумбурное, понять трудно.

   Например, "Вы утверждаете, что идеей "я называю "логической абстракцией",но разве одна цельная  идея может быть только абстракцией, отвлечённой от другого цельного? Существует идея абстрактного, но сама идея всегда цельна и конкретна, а не абстрактна. Кроме того , логическая абстракция неполное определение и предполагает от "чего"эта  абстракция абстрагирована. Абстракция вторична, по отношению к тому от чего она абстрагирована, а идея абсолютно первична. В чём вы видите логическую абстракцию, например,  в идее велосипеда и почему она логическая?

 Непонятно, на каком основании Вы утверждаете тождество идеи и логической абстракции и кто из философов использовал такое тождество? Если можно, приведите, пожалуйста,  цитату.

 3.    Очень интересно понять то, что Вы называете "логикой". Мои представления о логике изложены в небольших работах, в том числе "Смысл логики" и  "Речь-мышление-логика".  

  4. Про философию и математику предлагаю поговорить после обсуждения термина "логика".

PS. В своём предыдущем комментарии я  только рассуждал и ничего не опровергал.

Хочу обозначить своё  понимание форм  обсуждений на этом форуме.  Я избегаю в общении споров, не вижу смысла в доказательствах и в стремлении кого-то убедить.

   В философской беседе для меня важно понять высказывания собеседника и их обоснование и изложить свои обоснованные представления для их обсуждения. Каждое моё утверждение должно быть очевидным для собеседника или у меня должно быть ля него достаточное основание .      

    ЕС    

 

Аватар пользователя axby1

  1. Удивительно читать Ваше: " Сделаю с Вашего позволения небольшую вставку - так Вам будет понятнее, с каких позиций я рассматриваю любые Ваши утверждения о логике".

  - Да вроде я пока ещё  в нашем разговоре о логике и не рассуждал.

  С моей точки зрения рассуждали, поскольку я считаю "логичным" всё что можно понять. Иначе Вам придётся вообще исключить из рассмотрения такую возможность - ну, то что сказанное Вами может понять другой человек.

 - Сказали много, но содержание невнятное, сумбурное, понять трудно.

  Вы ничего не поняли из моих слов потому что сами забыли к чему применили термин "идея". А применили Вы его к "единству" :

 Мы ясно воспринимаем с самого раннего детства идею, которая символизируется словом "одно"

  То есть говорил я не об "идее вообще", а об "идее единства", которая по моим представлениям ничем не лучше и хуже "идеи тождества", а посему является сугубо математическим термином. Ну например, мы можем сказать "два шара с одинаковым радиусом тождественны" или "числа натурального ряда составляют одно целое". Можно даже "идею как таковую" считать математическим термином, приписывая ей со всей строгостью и определённостью свойство "алгоритмической невычислимости" и идентифицируя ошибки в суждениях собеседника как "логические", если он например предложит к рассмотрению алгоритм некой идеи.

Абстракция вторична, по отношению к тому от чего она абстрагирована, а идея абсолютно первична.

  Вы просто рассмотрели два принципиальных случая - когда идею (абстракцию) можно назвать "абсолютно первичной" по отношению к опыту, и когда опыт можно назвать "абсолютно первичным" по отношению к идее (абстракции). То есть в одном контексте рассмотрения справедливо одно, а в другом - другое. Можете чётко определить оба случая ?

В чём вы видите логическую абстракцию, например,  в идее велосипеда и почему она логическая?

  "Идея велосипеда" не является логической абстракцией, потому что её невозможно строго определить. То есть это вообще бесполезная абракадабра, непригодная для использования в теоретических наработках.

 Непонятно, на каком основании Вы утверждаете тождество идеи и логической абстракции и кто из философов использовал такое тождество? Если можно, приведите, пожалуйста,  цитату.

  Мне неизвестны имена философов, не разделяющих философию с математикой, а Вам неизвестны критерии такого разделения.

 3.    Очень интересно понять то, что Вы называете "логикой".

  В окончательной редакции моё определение логики выглядит так :

  • Логика = { процесс >|< результат }
  • Термин = { рассуждения >|< смысл }

  Остальные результаты добываются в процессе (как впрочем и этот).

  Могу ещё к этому добавить, что в логике любой результат можно проверить, и как следствие доступ к логическим абстракциям является публичным.

  4. Про философию и математику предлагаю поговорить после обсуждения термина "логика".

  Как видите, мои представления о логике достаточно тривиальны, чтобы там нечего было обсуждать - тем более что от философии я её всё равно не отличаю. Логику от математики отличаю, и могу строго определить тот водораздел, который отделяет математику от логики в общем случае.

Хочу обозначить своё  понимание форм  обсуждений на этом форуме.  Я избегаю в общении споров, не вижу смысла в доказательствах и в стремлении кого-то убедить.

  В дискуссии меня интересует содержательный анализ высказываний, выявление ошибок с последующей работой над ними, правда независимо от наличия у собеседника энтузиазма такой работой заниматься. По крайней мере я не имею привычки спорить и убеждать, а просто констатирую факты для получения возможности устанавливать новые.

   В философской беседе для меня важно понять высказывания собеседника и их обоснование и изложить свои обоснованные представления для их обсуждения. Каждое моё утверждение должно быть очевидным для собеседника или у меня должно быть ля него достаточное основание .

  Ну что ж, такой подход к философской дискуссии мне весьма импонирует - особенно понравились слова "обоснование" и "очевидность". Я тоже считаю что любые утверждения в философской дискуссии можно и нужно обосновывать, а по любому вопросу можно при желании достичь очевидности ответа.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

     Спасибо, Дмитрий, за подробный ответ на мой комментарий. 

 Стала понятной Ваша доморощенная, необоснованная трактовка философских терминов: "идея", "логика", "тождество". 

     ***  

  1.  Думаю, что тот кто  внимательно прочитал про идею только одну работу "Идея", написанную  П.Д. Юркевичем, так  примитивно как Вы  рассуждать и утверждать о  термине "идея" не станет. Осознание таких  сложных философских терминов как "идея" требует больших знаний и их ясного понимания, требует многолетней  работы с философской литературой.  

 2.  Вы пишете: "Вы ничего не поняли из моих слов потому что сами забыли к чему применили термин "идея". А применили Вы его к "единству".

 -  Хорошо, Дмитрий, напомню Вам, что мой  комментарий  был вовсе не об идеях и не о единстве, а примером философских рассуждений в отличии от формально-логических, в ответ на Ваш вопрос о таком различии.     

 Для Вашего понимания скажу, что философские рассуждения и термины являются всеобщими и необходимыми и не определяются  только формальной спецификой их использования, совсем не так  как  в математике, где они отнесены к абстрактному  количеству и форме. .

 3.  Вы формально символически и совершенно необоснованно определили: "Логика = { процесс >|< результат }

Термин = { рассуждения >|< смысл }".  

 -  Такие  символические определения абсурдны, а значит бессмысленные для математика, логика  и философа, а поэтому не могут быть предметом обсуждения и критики.

  Думаю, что тот кто  внимательно прочитал о логике только "Органон" Аристотеля уже  сможет содержательно и понятно выразить воспринятую из рассуждений философа  идею логики.  

      ЕС 

  

Аватар пользователя axby1

 Стала понятной Ваша доморощенная, необоснованная трактовка философских терминов: "идея", "логика", "тождество". 

  Нет - Вы как не понимали ничего  из моих слов, так и продолжаете это делать, полностью игнорируя всё о чём я Вам пишу.

  1.  Думаю, что тот кто  внимательно прочитал про идею только одну работу "Идея", написанную  П.Д. Юркевичем, так  примитивно как Вы  рассуждать и утверждать о  термине "идея" не станет.

  Вы называете "примитивным" моё предложение строго определять значения ключевых терминов которыми мы пользуемся для выражения своих мыслей. А предлагаю я это Вам для того, чтобы мы могли одинаково понимать о чём говорим, вместо того чтобы играть в ассоциации, обмениваясь "чернильными пятнами", которые каждый волен ассоциировать с тем что ему заблагорассудится. Вы же называете "интеллектуальной деятельностью" превращение любых мыслей собеседника в кашу, копируя общепринятые шаблоны ведения философской дискуссии - из чего наиболее вероятным мне представляется тот вывод, что из работ Юркевича Вы ничего не поняли, и то что отложилось у Вас в голове после их прочтения не имеет ничего общего с теми мыслями, которые он хотел донести до читателя.

Осознание таких  сложных философских терминов как "идея" требует больших знаний и их ясного понимания, требует многолетней  работы с философской литературой.

  Из того что математику можно строго определить не следует то, что прочитав это определение можно понять все результаты математического мышления оптом - и это в равной степени относится к значению термина "идея". А у Вас на этом примитивном шаблоне строится вся аргументация : "определимо - следовательно тривиально".

 -  Хорошо, Дмитрий, напомню Вам, что мой  комментарий  был вовсе не об идеях и не о единстве, а примером философских рассуждений в отличии от формально-логических, в ответ на Ваш вопрос о таком различии.

   Я Вам уже несколько раз сказал о том, что формальная логика не имеет ничего общего с математикой, а Вы опять подставляете вместо "математики" ту аббревиатуру, которой я не только не пользуюсь, но и считаю профанацией любую деятельность "адептов предиката к ней `формальная`". То есть Вы в очередной раз проигнорировали мои слова, настаивая на продолжении нашей дискуссию в этом ключе :

axby : философия не имеет ничего общего с формальной логикой

Евгений Силаев : не согласен, философия и формальная логика - это разные вещи

  Честно говоря сомневаюсь в том, что Вы сможете мне предложить альтернативное направление своей аргументации. По крайней мере мне не известно ни одного случая, когда бы собеседнику, придерживающемуся общепринятых стереотипов ведения дискуссии, удалось бы выйти за рамки предопределённого алгоритма своих  действий.

 Для Вашего понимания скажу, что философские рассуждения и термины являются всеобщими и необходимыми и не определяются  только формальной спецификой их использования, совсем не так  как  в математике, где они отнесены к абстрактному  количеству и форме.

  Это туда же :

axby : математика не имеет ничего общего с формальной логикой

Евгений Силаев : математика - это формальная логика

  И так далее - пока нам обоим это не надоест. Думаю что надоест очень быстро.

 3.  Вы формально символически и совершенно необоснованно определили: "Логика = { процесс >|< результат }

Термин = { рассуждения >|< смысл }".  

 -  Такие  символические определения абсурдны, а значит бессмысленные для математика, логика  и философа, а поэтому не могут быть предметом обсуждения и критики.

  Если мы не будем строго определять термины которыми оперируем в рассуждениях, то наша дискуссия обречена превратиться в испорченный телефон, и если Вы называете "абсурдом" то, без чего по моим представлениям философская дискуссия заведомо лишена смысла, то на ФШ Вы найдёте много умных и интересных собеседников, разделяющих Ваши взгляды на специфику информационного обмена на философском форуме.

  Думаю, что тот кто  внимательно прочитал о логике только "Органон" Аристотеля уже  сможет содержательно и понятно выразить воспринятую из рассуждений философа  идею логики.

  Если сумеете разобраться в содержании, скажем, этих двух постов (ссылка, ссылка), тогда сможете понять  в чём состоит предмет нашей дискуссии. Пока же Вы даже приблизительно себе не представляете, о чём мы дискутируем, поэтому кроме своих случайных ассоциаций с буквами из моих комментариев ничего к сожалению предложить мне не можете.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Вы правы, Дмитрий, я действительно не понимаю, как и многие участники ФШ, ваших рассуждений и их обоснований и пишу Вам об этом в каждом своём комментарии.     

     Непонимание Ваших рассуждений свидетельствует об их алогичности и необоснованности.  Например, в Ваших текстах очень редко встречаются цитаты и ссылки на суждения известных мыслителей, что свидетельствует о маргинальности  Ваших убеждений и  восприятия предмета рассуждений и как следствие, приводит к их непониманию другими.  

        *** 

  1. Странно читать Ваше суждение " … продолжаете это делать, полностью игнорируя всё о чём я Вам пишу".  

  - Обратите внимание, что в каждом моём комментарии есть цитаты из Ваших текстов, которые я не игнорирую.

  2. Давайте обсудим Ваше ошибочное высказывание: "   Вы называете "примитивным" моё предложение строго определять значения ключевых терминов которыми мы пользуемся для выражения своих мыслей. А предлагаю я это Вам для того, чтобы мы могли одинаково понимать о чём говорим, вместо того чтобы играть в ассоциации, обмениваясь "чернильными пятнами", которые каждый волен ассоциировать с тем что ему заблагорассудится".  

   Строгое однозначное определение термина называется "формализмом", который возможен только когда формально  уже определено всё, что определяет  термин.. 

    Формально однозначно можно определить только примитивные абстрактные объекты.  Например,  многие математические  объекты и действия между ними определены только формально. 

 Однако, и для математических объектов простота формальной однозначности является иногда кажущейся. Когда многолетние рассуждения пифагорейцев о числе, количестве и мере привели их к однозначному пониманию, несоизмеримость диагонали квадрата и его стороны  вынудили их держать этот  непонятный факт в секрете.      

     Простыми однозначными рассуждениями и определениями принципиально невозможно выразить такие явления даже в примитивной математике.

 Природу простых чисел в тривиальном натуральном ряду формально и однозначно выразить не удается до сих пор.

  Бесконечно малая величина может быть формально определена, а вот понимание её субъективно для каждого человека и зависит от его знаний, образования, особенностей мышления , а не от определения этого термина. 

    Вы путаете субъективное понятие обозначающее смысл  термина , который является интерсубъективным словом, символизирующим идею.  

  3.  Можно рассмотреть любое, на Ваш выбор, однозначное определение термина , а  после  его  тщательного обсуждения, положить его  в начало дальнейших совместных рассуждений. Думаю, что в таком конкретном разговоре об однозначности определения термина  многое прояснится.   

        *** 

  Если захотите можно продолжить этот  разговор. 

   ЕС 

  

 

Аватар пользователя axby1

 Вы правы, Дмитрий, я действительно не понимаю, как и многие участники ФШ, ваших рассуждений и их обоснований и пишу Вам об этом в каждом своём комментарии.

  Вы так говорите, как будто бы я чем-то выделяюсь в этом отношении среди других участников ФШ, с которыми Вы обсуждаете одни и те же банальности и никак не можете прийти к взаимопониманию даже по элементарным вопросам. Я предлагаю Вам разобраться в причинах, по которым так происходит, Вы же всячески избегаете дискутировать в предложенном мною ключе, поскольку это чревато критическим переосмыслением Ваших устоявшихся взглядов на философию, сформированных путём многократных повторений чужих заблуждений. Для того чтобы обсуждение этого вопроса могло претендовать хоть на толику конструктивности, Вам как минимум необходимо исходить из посылки "допустим, это так", чтобы у Вас появилась возможность её опровержения путём рассуждений и апелляций к фактам - если конечно Вы не преувеличили когда уверяли меня в своём небезразличии к обоснованиям своих утверждений. Если же Вы блокируете эту мысль в самом зародыше, значит вопрос о сохранении своих предубеждений в неизменном виде имеет для Вас более высокий приоритет нежели возможность разобраться в нём по существу.

  Непонимание Ваших рассуждений свидетельствует об их алогичности и необоснованности.

  Нет, это свидетельствует о Вашей крайней невнимательности - в чём несложно убедиться из дальнейшего сопоставления наших утверждений.

Например, в Ваших текстах очень редко встречаются цитаты и ссылки на суждения известных мыслителей, что свидетельствует о маргинальности  Ваших убеждений и  восприятия предмета рассуждений и как следствие, приводит к их непониманию другими.

  Зато в Ваших текстах часто встречаются упоминания об известных мыслителях, с работами которых Вы якобы ознакомились, но на поверку выясняется что Ваши интерпретации их высказываний даже и близко не соответствуют тому что хотел донести до читателя автор. Рассмотрим например такой фрагмент дискуссии с Вашим участием :

Евгений Силаев : Мы ясно воспринимаем с самого раннего детства идею, которая символизируется словом "одно" и не используем для этого никакого формального определения.

axby : Вижу веские основания предполагать, что мы понимаем эту мысль одинаково, только то что Вы называете "идеей" я называю "логической абстракцией", а поскольку под "логикой" я подразумеваю нечто противоположное тому что приписывают ей адепты предиката к ней "формальная", всё что Вы написали в этом пункте является на мой взгляд не опровержением, а подтверждением той моей мысли, что философский метод познания изоморфен математическому.

Евгений Силаев :   Непонятно, на каком основании Вы утверждаете тождество идеи и логической абстракции и кто из философов использовал такое тождество? Если можно, приведите, пожалуйста,  цитату.

axby :  Мне неизвестны имена философов, не разделяющих философию с математикой, а Вам неизвестны критерии такого разделения.

Евгений Силаев : Думаю, что тот кто  внимательно прочитал про идею только одну работу "Идея", написанную  П.Д. Юркевичем, так  примитивно как Вы  рассуждать и утверждать о  термине "идея" не станет.

axby : Вы называете "примитивным" моё предложение строго определять значения ключевых терминов которыми мы пользуемся для выражения своих мыслей. А предлагаю я это Вам для того, чтобы мы могли одинаково понимать о чём говорим, вместо того чтобы играть в ассоциации, обмениваясь "чернильными пятнами", которые каждый волен ассоциировать с тем что ему заблагорассудится. Вы же называете "интеллектуальной деятельностью" превращение любых мыслей собеседника в кашу, копируя общепринятые шаблоны ведения философской дискуссии - из чего наиболее вероятным мне представляется тот вывод, что из работ Юркевича Вы ничего не поняли, и то что отложилось у Вас в голове после их прочтения не имеет ничего общего с теми мыслями, которые он хотел донести до читателя.

  А теперь давайте разберёмся, действительно ли Вы правильно понимаете Юркевича. Вот что утверждаю об идее я :

axby : Можно даже "идею как таковую" считать математическим термином, приписывая ей со всей строгостью и определённостью свойство "алгоритмической невычислимости" и идентифицируя ошибки в суждениях собеседника как "логические", если он например предложит к рассмотрению алгоритм некой идеи.

  Вы не согласились с тем, что моё определение идеи как "алгоритмически невычислимой" является строгим, следовательно допускаете такую возможность, что идею можно определить через алгоритм. При этом Вы апеллируете к работам Юркевича, который якобы эту мысль с Вами разделяет. То есть на сновании Ваших утверждений я имею полное моральное право потребовать от Вас более внимательного ознакомления с работами Памфила Даниловича с последующим приведением из них цитат, подтверждающих моё утверждение об алгоритмической невычислимости идей. А иначе получится так, что Вы искажаете чужие мысли и не считаете нужным корректировать свои ошибочные интерпретации высказываний своих коллег. Потому что идея - это определению алгоритмически невычислимая хрень, независимо от того какое терминологическое решение предпочёл для выражения этой мысли Юркевич. Остальное зависит от Вашей добросовестности.

  1. Странно читать Ваше суждение " … продолжаете это делать, полностью игнорируя всё о чём я Вам пишу".

  Из соображений терминологического соответствия я бы предложил Вам заменить "странно" на "не заинтересован". Или я ошибусь если скажу что Вы не заинтересованы критически оценивать свои действия ?

  - Обратите внимание, что в каждом моём комментарии есть цитаты из Ваших текстов, которые я не игнорирую.

  Лучше бы Вы их игнорировали чем переворачивали с ног на голову, причём делали это перманентно, сколько бы я не говорил Вам о том, что Вы их понимаете "с точностью до наоборот". То есть Вам достаточно приставить к своим интерпретациям моих слов приставку "не-", чтобы понять меня правильно. Значит Вам это зачем-то понадобилось - понимать меня наоборот. Наверное видите в этом повод сказать то что Вам так хочется мне сказать. Ничего против этой Вашей потребности я не имею, и если хотите поговорить с самим собой, то могу Вас заверить, что мне Вы совсем не мешаете.

  Строгое однозначное определение термина называется "формализмом", который возможен только когда формально  уже определено всё, что определяет  термин..

  Можете пользоваться этим шаблоном всякий раз, когда Вам понадобится приписать мне наличие какого-то иного интереса к формальной логике кроме повода поиронизировать над её адептами :

axby : философия не имеет ничего общего с формальной логикой

Евгений Силаев : не согласен, философия и формальная логика - это разные вещи

  Я понимаю что Вам было бы удобнее выстраивать свою аргументацию исходя из актуальности для меня тех вопросов о которых я даже не задумываюсь (если не считать расследований вопроса "откуда у этой профанации ноги растут"), просто хочу обратить Ваше внимание на заведомую предсказуемость моего ответа любые Ваши высказывания, инвертирующие мою трактовку аббревиатуры "ФЛ".

    Формально однозначно можно определить только примитивные абстрактные объекты.  Например,  многие математические  объекты и действия между ними определены только формально.

  Значит Вы не имеете представления о возможностях математики, средствами которой можно создавать сколь угодно сложные модели объектов, причём не только доступных нам в опыте, но и таких которые возможно в ближайший миллиард лет в нём не предвидятся. Так что это Ваши представления примитивны, а не возможности математики, которая по определению не является формальной логикой, с которой Вы её постоянно путаете.

 Однако, и для математических объектов простота формальной однозначности является иногда кажущейся. Когда многолетние рассуждения пифагорейцев о числе, количестве и мере привели их к однозначному пониманию, несоизмеримость диагонали квадрата и его стороны  вынудили их держать этот  непонятный факт в секрете.

  Вот я Вам и предлагаю остановиться на том, что математика не так проста, как это может показаться человеку, который о ней почти ничего не знает. Если конечно Вашей самокритичности хватит на то чтобы признать что Вы о ней почти ничего не знаете.

     Простыми однозначными рассуждениями и определениями принципиально невозможно выразить такие явления даже в примитивной математике.

  В философии Вас интересует то что невозможно выразить словами, или то что можно выразить словами не обязательно понимать ?

 Природу простых чисел в тривиальном натуральном ряду формально и однозначно выразить не удается до сих пор.

  Но ведь из этого не следует что определения натурального ряда и простого числа нам неизвестны или не являются строгими, не так ли ? Тогда что по Вашему мнению мешает в философии строго определять термины ? Надеюсь мы уже выяснили, что из тривиальности определения не следует тривиальность способа его использования для решения конкретных задач, коими вполне могут выступать и философские - то есть тот контраргумент к которому Вы постоянно прибегаете (дескать математика примитивна, а философия - это "вау!") является заведомо несостоятельным. Следовательно, всякий раз когда Вы будете к нему прибегать, я буду игнорировать всё что Вы к этому аргументу прилагаете, расценивая Ваши действия как подмену представлений о возможностях математического мышления примитивизмом Ваших с ним ассоциаций.

  Бесконечно малая величина может быть формально определена, а вот понимание её субъективно для каждого человека и зависит от его знаний, образования, особенностей мышления , а не от определения этого термина. 

  Поправочка : бесконечно малую величину невозможно определить формально, но можно определить со всей математической строгостью. Поменьше бы слушали этих грамотеев, не допускали бы таких ошибок в суждениях. Формально определяются алгоритмы, а математические определения всегда фиксируют смысл. Здесь Вам достаточно понимать, что все математические дефиниции - будь они определениями терминов, формулировками аксиом или теорем - они не содержат информации о том, как ими пользоваться в тех или иных контекстах употребления для получения конкретных результатов, коими могут быть и алгоритмы действий. То есть определимость и алгоритмическая вычислимость - это принципиально разные вещи. Строго определять значения терминов нужно для того, чтобы мы понимали одинаково о чём говорим а не играли в "угадайки", и если Вы говорите что в философской дискуссии можно обойтись без строгой фиксации значений в которых мы употребляем слова, значит хотите настаивать на её превращении в "разговор о Фоме и о Ерёме". То есть Вам либо придётся радикально пересмотреть свои взгляды на специфику информационного обмена на философском форуме, либо мы так и будем говорит каждый о своём, как это Вы привыкли делать с остальными участниками ФШ.

    Вы путаете субъективное понятие обозначающее смысл  термина , который является интерсубъективным словом, символизирующим идею.

  Идеи не "символизируются" как Вы изволили выразиться, а определяются - как например идея умножения, о которой идёт речь в последней моей теме. Что не делает их алгоритмически вычислимыми, и если Вы сочтёте уместным на это возражать, то Вам придётся возражать Юркевичу, к мнению которого Вы апеллируете для обоснования своих доводов.

  3.  Можно рассмотреть любое, на Ваш выбор, однозначное определение термина , а  после  его  тщательного обсуждения, положить его  в начало дальнейших совместных рассуждений. Думаю, что в таком конкретном разговоре об однозначности определения термина  многое прояснится.

  Хорошо : идея терминологически определима, но алгоритмически невычислима. Если Вы считаете что Юркевич думает по-другому, подкрепите пожалуйста своё мнение цитатами из его работ.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Короче, Дмитрий, если Вы утверждаете, что идея терминологически определима, то я и прошу Вас  привести  это конкретное определение для дальнейшего обсуждения однозначности такого определения.    

Аватар пользователя axby1

  В качестве преамбулы приведу несколько ключевых высказываний Юркевича по поводу идеи, относительно которых уверен в том что понимаю их так как понимал их  Памфил Данилович. Сразу оговорю, что не принимаю никаких Ваших возражений на этот счёт, и скорее сам бы хотел убедиться в том, что Ваши интерпретации этих высказываний соответствуют тому что хотел донести до читателя их автор, ибо повод в этом сомневаться Вы мне дали достаточно веский.

мы говорим об идее там, где предмет, подлежащий нашему изучению, находится в развитии из внутреннего во внешнее, потому что развитие предмета предполагает закон и тип, которые мы сознаем в идее.

  Именно по этому принципу осуществляется приобретение математических знаний, и если Вы не будете постоянно путать математику с формальной логикой, чего я настоятельно не рекомендую Вам делать, то не сможете обосновать несоответствие этого принципа принципу развития математики.

   И когда Платон возвысился от созер­цания мира чувственного к признанию и познанию мира сверхчувственного, то и этот мир открывался сознанию философа как царство форм, образов и первообразов, в которых господствуют правильность, гармония и единство. Поэтому идея, в которой был дан для мышления этот высший мир или некоторая часть его, была созерцаема умом так точно, как глазами созерцается явление идеи, или чувственный предмет. Мышление есть воспоминание духа о том, что он созерцал некогда в своем домирном существовании; посему понятие, возникающее в мышлении, есть предмет, созерцаемый умом, как духовным взором.

  Тут Вас может смутить рядоположенность словосочетаний "духовный взор" и "математическое мышление", но думаю что это можно списать на социокультурные особенности того времени когда это было написано. Для меня очевидно что "духовность" в данном контексте употребления не имеет отношения к религиозности, да и вообще к вопросам нравственности в привычном её понимании - о чём свидетельствует ссылка на "домирное существование", с позиций которого только и можно рассматривать какие бы то ни было идеи. То есть онтологический статус идей полагается автором "надмирным", так что о мировоззрении как о "субъективно-предпочитаемых взглядах на мироустройство" здесь тоже речь не идёт. Внутри же мира идея может себя либо проявлять, либо не проявлять, а для того чтобы наличие и степень соответствия конкретных жизненных проявлений той или иной идее мы могли идентифицировать, необходимо её определить, "вспоминая о своём домирном существоании" и "созерцая идею умом а не глазами". И конечно же мы не будем определять идею средствами ФЛ, которая кроме как алгоритмы выполнять ничего больше не умеет делать, а будем мы её определять средствами той логики, в которой для получения результатов необходимо включать мозги.

Поэтому мы говорим нако­нец об идее, где мышление хотя выступает за пределы опыта, однако, по внутренней необходимости, полагает себя объективным, т. е. совпадающим с теми предметами, которые отчасти или всецело не подлежат нашему чувст­венному воззрению.

  Для справки : в математике не существует необъективных утверждений, равно как и подлежащих чувственному воззрению объектов.

В идее мышление и бытие совпадают друг с другом: мысль, или разум, признается объективною сущностию вещей; идея познается как основа, закон и норма явления, словом, разум полагается действитель­ным и действительность разумною. В представлении мы еще не выступаем из психических ограничений в об­ласть опыта; в понятии мы движемся строго и опреде­ленно в области опыта; в идее мы выступаем за пределы опыта.

  Это туда же, впрочем как и остальное.

Конечно, философия должна быть прежде всего на­укою; а как трудно совместить полноту общечеловеческо­го сознания со строгостию и основательностию ученых выводов, это достаточно доказывает как история фило­софии, которая в своих высших стремлениях обнаружи­вает колебание, неопределенность и ученую несостоятель­ность, так и история наук положительных, которые раз­виваются тем равномернее, чем менее желают они прони­кать в существо вещей и чем охотнее ограничиваются областию опыта. Это удобство, с которым движется мысль в области опыта, нередко приводило к предполо­жению, что наука, в строгом значении этого слова, не имеет никакого отношения к идее, что ее сила и достоин­ство зависят от исключения идеального момента в пони­мании явлений.

  Здесь я присоединяюсь к критике Памфила Даниловича, и если Вы придерживаетесь аналогичных взглядов на науку, то мы сможем избежать разногласий хотя бы по ключевым вопросам относительно роли философии в познавательном процессе.

Так как в познании явлений мы не в силах обойтись без нашего духа, без его форм и законов, без тех начал мышления, которые истолковывают явле­ние, то мы вовсе не могли бы понять и сделать предме­том науки явление вполне безыдеальное, во всех отно­шениях чуждое нашей мысли, или такое явление, которое подавало бы нам свои откровения на языке нам несрод­ном и непонятном. Платон имел основание думать, что то, что не проникнуто идеей - как бытие вечно-расходя­щееся, не сомкнутое, не сосредоточенное - не мыслимо и не познаваемо, не поддается ни слову, ни изъяснению, ни определению. Каждое явление мы разбираем и истол­ковываем, как незнакомую нам книгу. Если бы внешние формы явления, как буквы и слова книги, не содержали в себе никакого смысла, т. е. не располагались в порядке, сообразном с идеей, то такое явление осталось бы во всех отношениях чуждо нашему сознанию и знанию: мы не имеем никакого представления о том, каково могло бы быть откровение, посылаемое нам подобным явлени­ем.

  Предлагаю Вам сопоставить этот фрагмент со следующими высказываниями :

  • развитие математики есть процесс смыслообразования
  • в ходе своего развития математика обречена на появление нового - то есть такого, чего мы до этого и помыслить себе не могли
  • последнее ею же доказано - чтобы не оставалось иллюзий по поводу ограниченности её возможностей
  • нет никаких терминологических оснований не причислять идеи к категории "смыслов", в том числе не считать смысл "идеей"

Мы можем познавать этот мир, который предлежит нашему сознанию как система явлений, не зависящая от нашего духа, созданная и сложенная не нами. Мы вос­производим реальные определения бытия в идеальных определениях мышления. Эта деятельность познающего духа была бы иллюзией или, по меньшей мере, заключа­ла бы в себе неизъяснимое противоречие, если бы идея, идеальные связи, идеальный порядок не входили в си­стему мира как условия его жизни и развития. Всякая наука утверждается на предположении, что идеальное движение понимающего мышления и реальный ход пони­маемых вещей совпадают друг с другом. Без этого пред­положения мы не имели бы права сделать в области опыта никакого необходимого вывода, мы не могли,бы изъяснить, почему следствие, выведенное из посылок иде­ально, совпадает с событием, которое вытекает в дейст­вительности из явлений, сознанных в посылках. Между тем сила знания, как и возможность технических изобрете­ний, лежит в этой способности человеческого духа делать из опытов и наблюдений необходимые мысленные выво­ды.

  Как видите, Юркевич не разделяет философию и познавательный процесс, и если Вы придерживаетесь альтернативных взглядов на содержание его работ, то хотя бы не приписывайте автору приведённых цитат свои случайные с ними ассоциации.

Для возможности познания вообще мы должны быть в состоянии различать истину и ложь в наших представлениях, нормальное и ненор­мальное в явлениях природы, закономерность, определен­ные направления и постоянные привычки в ее деятельностях. Основа всех этих категорий, без которых наука не имела бы содержания, лежит в представлении идеи, а не механического процесса.

  А это то что Вы постоянно делаете : путаете математику с "механическим процессом" - то есть формальной логикой, с которой математический метод познания не имеет ничего общего.

Евгений Силаев, 15 Декабрь, 2018 - 16:49, ссылка

если Вы утверждаете, что идея терминологически определима, то я и прошу Вас  привести  это конкретное определение для дальнейшего обсуждения однозначности такого определения

  • единство есть внешнее тождество

  Вы не сможете придумать исключений - то есть случаев единства, не удовлетворяющих предложенному определению его идеи.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Итак, Дмитрий, Вы предложили однозначное, по Вашему мнению,  определение: " единство есть внешнее тождество", на основании использования терминов "внешнее" и "тождество".  

    Такое определение крайне неоднозначно.  

  Если"единство"есть "тождество" с предикатом "внешнее", то непонятно о тождестве чего идет речь. "" 

   О внешнем можно сказать только  в отношении к чему-то определённому, но вы об этом ничего не говорите, однозначно не определяете.

 Такое Ваше определение напоминает: "Пойди туда не знаю куда!".  

    ЕС 

 

Аватар пользователя axby1

  Спасибо, Евгений Васильевич, я оценил уровень Вашей компетентности и начитанности работами Юркевича. Если Вас он устраивает, то на ФШ Вы найдёте много своих единомышленников в вопросе о целях и задачах дискуссионного процесса, для которых обсуждение тем на уровне "идеи - это вау!, о них даже сам Юркевич писал" является чем-то естественным и привычным. Если же уровень Вашей гордыни не слишком контрастирует с уровнем Вашей компетенции, то первое с чего бы я предложил Вам начать - так это с того чтобы научиться определять идеи. В таком случае выберите любую на своё усмотрение, и можете рассчитывать на мою поддержку.

Такое Ваше определение напоминает: "Пойди туда не знаю куда!".

  Ну хорошо, я Вам помогу :

ВНЕ́ШНИЙ

  • Наружный; находящийся вне, за пределами чего-н.
  • Выражающийся только в наружном виде, не соответствующий внутреннему состоянию.

ТО́ЖДЕСТВО

  • Полное сходство.
  • В математике: равенство, справедливое при любых числовых значениях составляющих его переменных.

  Если Вам потребуются определения терминов, составляющих эти определения терминов, то я бы предложил Вам проделать эту работу уже самостоятельно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

Понятно, Дмитрий, что Вы ничего осмысленного не можете ответить на мою критику Вашего определения термина "единство".   

     ***       

 Вы предлагаете: " то первое с чего бы я предложил Вам начать - так это с того чтобы научиться определять идеи. В таком случае выберите любую на своё усмотрение, и можете рассчитывать на мою поддержку".

    -  Спасибо, Дмитрий за интересное предложение.

     Давайте рассмотрим такое определение: «Количеством называется то, что может быть разделено на части, каждая из которых, будет ли их две или больше, есть по природе что-то одно и определенное нечто. Всякое количество есть множество, если оно счислимо, и величина – если измеримо» (Met. V 13, 1020 а 7–10; Соч., т. 1. М., 1975).    

 Рассчитываю на Вашу поддержку в понимании терминов "множество" и "величина", которое Аристотель использовал в своём определении количества и которые считал вполне определёнными.  

   ЕС 

 

Аватар пользователя axby1

Количеством называется то, что может быть разделено на части, каждая из которых, будет ли их две или больше, есть по природе что-то одно и определенное нечто. Всякое количество есть множество, если оно счислимо, и величина – если измеримо

  Боюсь даже себе представить того монстра, которого Вы ассоциируете со столь громоздкой формулировкой, если у Вас вызывает непреодолимые затруднения связать между собой два слова в предложенном мною определении идеи единства. Количество - это мера повторяемости [чего угодно] (только что об этом писал), остальные слова в этом определении могут лишь способствовать превращению выражаемых с помощью сопоставленного ему термина мыслей в аморфную кашу, которую каждый волен ассоциировать с тем что ему заблагорассудится. Вам что, Юркевича мало, решили за Аристотеля взяться ? Может хватит уже извращать мысли предшественников и впору подумать о том как научиться формулировать их самостоятельно ?

 Рассчитываю на Вашу поддержку в понимании терминов "множество" и "величина", которое Аристотель использовал в своём определении количества и которые считал вполне определёнными.

  Я бы не назвал "помощью" потакание Вашей привычке пользоваться шпаргалками для получения ответов на какие бы то ни было философские вопросы.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    Понимаете, Дмитрий, есть собеседники  которые мало знают, плохо понимают то, что знают, делают ошибки в своих рассуждениях, но и с такими бывает интересно и даже поучительно беседовать.  А вот с теми, кто из-за своей ограниченности не понимают даже своего незнания, которые  не понимая самих себя не способны понять другого, для меня  с такими людьми  беседовать о философии   нет  никакого смысла. 

  Будьте здоровы, 

   ЕС