О противоприродном начале разума

Аватар пользователя zloy

Тот факт, что многие мифо-религиозные тексты говорят о разуме, как о вложенной извне способности, никого не удивит. Бог-творец, "вдувающий" разумную душу, навсегда разделяющую человека от животных и всей природы вообще, имеется практически во всех сложных религиозных системах, отвечавших на вопрос "откуда есть пошел ум наш". Мы не станем доказывать это утверждение и подтверждать его примерами, которых любой может найти десятки, открыв энциклопедический мифологический словарь.

Более интересен, на наш взгляд, анализ истоков начал человеческого разума в системах философских, более того, современных. При самом поверхностном рассмотрении, за которое я прошу простить меня «делосских ныряльщиков», Ново- и Новейшеевропейская философия от Декарта до Ильенкова и Деррида с удивительным постоянством следуют постулатам древних мифологов. Человеческий разум - исходно антиприроден, то есть, его начало - не в эволюционном развитии всего живого, но в активном противоречии и борьбе с ним. Порой, у особо чувствительных мыслителей, запрещавших себе заглядывать слишком глубоко в основания разумеющего устройства, это вызывало к жизни высказывания типа "мертвящий разум".

Этот тезис мы готовы доказать.

1. Декарт.

Известная гносеологическая лестница Декарта, приведшая его к противопоставлению человека и животного и созданию концепции тела-машины, это теория "сомневающегося разума". Постепенное и ступенчатое мысленное уничтожение (поскольку сомнение-то – это сомнение в бытии) окружающего мира приводит Декарта к осознанию этого уничтожающего мир феномена - феномена мышления. Сложно найти более емкий и точный образ, который бы показывал разум в качестве не животворящего, но умертвляющего принципа! Дойдя до логического завершения, которое не позволяет ему работать далее в аппарате, связанном с природным окружающим миром, и собственным собой (ведь мыслитель уничтожает мысленно и свое тело с мозгами и чувствилищами), Декарт водворяет свой "овдовевший" разум во внеприродную "божественную" систему, которая обращается с живым миром, совершенно сообразно своему инотворному началу - как с числовым механизмом.

Декартов разум - это пространство системы координат, вместо организмов - действуют классификации, а человеческие страсти души - есть прямое следствие движения и закупорки "гуморов", подчиненных простейшим правилам дорожного движения. Этот удивительный "схематичный" мир замечательно и очень живо описан Фуко в двух его книгах: "История безумия..." и "…рождение тюрьмы".

Отметим для нас основу - начало разума - действительно мертвящее, всеуничтожающее радикальное сомнение, отнюдь не собирающееся останавливаться на "чистом" созерцании. Откуда возникло в человеке столь боевитое "бытие к ничто"? Декарт, лукаво не мудрствуя, снова перекладывает эту нечистую работенку на Бога, объект, связанный, скорее, с абстракцией пространства, нежели с эволюцией живой жизни. О Боге в связи с земными событиями и историями Декарт рассуждать не любит. Вообще, как я имел уже возможность писать, Декарт был ленив, мало читал, судил резко. Эволюция для него - это просто шахматная доска, на которой живые формы двигаются трехпроецированной рукой Бога, чтобы стать из пешек ферзями (случайна ли здесь аналогия с другой шахматной доской - победителя коммунизма З. Бжезинского?).

Понимает ли Декарт искусственность своих построений? Отнюдь.

Полагает ли, что следование его системе принесет благо? Безусловно.

Это роднит его со вторым вершинным новоевропейцем.

2. Спиноза.

Этика Спинозы - не менее монументальное классификообразующее построение, нежели декартова сеть умовяжущих координат. Спиноза не желает даже подготовить своего человека к принятию факта, намертво отрывающего его от всей земной природы. Он этот факт предварительно постулирует. «Под причиною самого себя (causa sui) я разумею то, сущность чего заключает в себе существование, иными словами, то, чья природа может быть представляема не иначе, как существующею». Это замечательный прыжок «из природы», при сохранении термина, изящество которого не оценил даже Ницше. Найдите-ка в реальной природе хоть одну каузу сую! Даже гермафродиты никак не подходят под эту статью, благодаря системному различию организма.

Знаменательно и другое. Спиноза пытается тут же обратным "скоком" запрыгнуть в природу, столь же непререкаемо наделяя свое сугубо и полностью антиприродное божественное начало «природой» и доброприродным Благом. Но откуда у внешнего, чуждого и чужерождающего самопричинного Бога вдруг возьмется доброприродное Благо и пресловутая декларируемая природа? Зачем такому Богу вообще какая-то иная природа, кроме той, кою он сам создает? Кто, в конце концов, создал эту природу всетворящего Творца? Ответ на последний вопрос у меня имеется. Это Барух Спиноза, но он слишком скромен, чтобы признать свое творение и принять его на рамена.

Спиноза кротко и методично проходит путь навязывания природного мира на декартову, по сути, сетку, но пустые ячейки так и сквозят в разрывах схолий и короллариев "Этики". Великолепная череда сугубо искусственных аналогий логики и систематики живого производят впечатление лепления Голема из глины, крови и бумажки с начертаниями - на железный каркас этого кузнеца мысли. Впрочем, по иронии Судьбы, Спиноза был оптиком. Именно поэтому он столь искусен в преувеличениях и, одновременно, показе далеких широких панорам. Но это относится к стилистике, а не логике работы.

Перескочим через не самых сложных, говорящих самих за себя сенсуалистов, материалистов и субъективистов. Ламетри – самоделочный "Человек-машина", Кондильяк с его совершенно внутринаходимыми принципами познания, Беркли, с которым все ясно уже по первым строкам самого примитивного учебника, к…

Чу!

На горизонте возвышается согбенная умственным трудом фигура Гения Искусственности - Великого Иммануила. Она – возвышенна даже в своей наклонной позе, и она – молчит. Почему? Она отряхает прах с ног своих.

3. Кант.

Безусловно, пока чистоплотный "будуще-калиниградский" профессор вращался в космической пыли по круговым и эллиптическим орбитам, он немного испачкался в межзвездных частицах бытия. Это нас не удивляет.

Но вот на каком икс-миллиардном карусельном витке звездообразующей материи он нацеплял на свой зиц-мундир ноуменального чертополоху?

Тайна сия велика есть!

Что же, философия ведь не чужда утешительного юмора.

Полагаю, никто не упрекнет меня в том, что я каламбурю, если я сообщу публике, что приставучее ноуменальное формирование выпало на очищенный от звездной пыли костюм Иммануила прямехонько из чистого разума. А в чистый-то разум как оно затесалось?! Это, дорогие мои, долгая песня. И у нее, к сожалению, нет конца.

Поэтому, как бы не претило это юным читателям, нам все же придется пройти путь от абстрактных, но вполне доступных для фантазии аристотелевских категорий до исполненных сугубо внутреннего шпионского достоинства ноуменальных сущностей.

То, что это шпионы в мире природного и жизнеутверждающего принципа, вскоре станет совершенно ясно.

Первым философом-шпиономаном был, конечно, Лейбниц, с которым Канта связывает многое, например, сквозным образом, - апологет сенсуалий – Джон Локк.

Лейбниц создал систему удивительного подглядывания за миром, совершенно не участвуя в нем. Монада, эта предвестница Уотергейтского скандала, как ее удивительно проницательно описал Могучий Разумом Соня (известно, что Лейбниц временами отключался от наблюдаемого мира более чем на сутки), соответствовала не только его личному характеру, но и удивительно продолжала линию внеприродности начала разума. Работа "Монадология" столь кратка, в отличие от периодов лейбницева бездействия, что прочитать ее будет быстрее, чем рассуждать о ней. Прочитайте - и убедитесь. Разум Нового Времени продолжает стойко отгораживаться от природы и жизни. У Монады нет ни царских, ни потайных дверей в мир. Есть только окошки восприятия. Да простят меня Эвклид и Хаксли.

Теперь вернемся к нашему Канту.

Итак, сей ученый муж прекрасно понимает, что разум человеческий – вещь очень полезная и приспособленная для многих интересных затей. Кое-какие, вроде математики, науки, как сам Кант признает, прикладной, вызывают у него более пристальный интерес. Но он его откладывает в долгий ящик. Вопрос о синтетических априорных суждениях продолжения не получает, а на полпути брошенными штуковинами, типа недоделанных экспонатов палаты мер и весов, Кант начинает пытать грешный наш язык.

И вот тут-то кенигсбергского затворника уносит в общее течение философского антиприродного и античеловеческого откровения. С этой, как он ее называет, логикой происходят невероятные кульбиты, трансмутации и, не побоюсь этого слова, паралогизмы. Первый паралогизм, кстати, это первый постулат Творца Баруха. Но это уже не так значимо.

Важен переход от логических неувязок психологии, взыскующей Бога от души, к так называемым антиномиям. Перейдя свой Рубикон и навоевавшись с предельными вопросами и доказательствами бытия Бога, Кант заключает всю кампанию поразительным дисциплинарным пассажем:

«…в сфере чистого разума не бывает настоящей полемики. Обе стороны толкут воду в ступе и дерутся со своими тенями, так как они выходят за пределы природы, туда, где для их догматических уловок нет ничего, что можно было бы схватить и удержать».

Как говорится у другого классика: дальше – тишина. Мы скоро увидим, что Шекспир оказался удивительно прозорлив.

Вопрос, безусловно, возникает все тот же: а что, собственно говоря, этот, толкущий в ступе собственные внеприродные тени разум, познает? И как? Странные для ученого мужа воинственные признания об оружейном характере собственного незнания (позволительные цинику Сократу, но вряд ли добропорядочному немецкому профессору) приводят Канта к таким философским молотобойням, что диву даешься! «Сама природа разума побуждает его выйти за пределы своего эмпирического применения, в своем чистом применении отважиться дойти до самых крайних пределов всякого познания посредством одних лишь идей и обрести покой, лишь замкнув круг в некотором самостоятельно существующем систематическом целом». Доведенный незнанием до бурной активности, Кант вдруг проявляет спорую готовность к бого- и спинозоподобному природотворчеству, однако его выдает лошадиная «систематическая» голова. Короче, это природа (разума) побуждает разум (внеприродный) выйти за пределы природы (эмпирического не-разума), и … ну, конечно, заняться этическим вопросом о благе! Как говориться, Бог в помощь. А он – тут как тут! Да еще в каком замечательном виде. Мы сразу его узнаем по торжеству смерти!

«… хотя бы у человека не было морального интереса из-за отсутствия добрых чувств, однако и в таком случае имеется достаточно оснований вселить в него страх перед бытием Бога и загробной жизнью».

Ну, чем, скажите мне, это вообще отличается от того издевательства, которому подверглись Адам и Ева в Едомском саду?

«…неужели вы требуете, чтобы знание, касающееся всех людей, превосходило силы обыденного рассудка и открывалось вам только философами?» - отвечает мне профессор, и я уныло гляжу на его мантейные и харатейные регалии. Библию-то мне и кормилица могла бы почитать, баюкая перед сном...

Полагаю, не очень-то стоит после сих характерных нравоучений, преподанных Иммануилом, ждать слишком многого от ноуменов. Они, действительно, ничем не отличаются от сурового декартовского сомнения, спинозистских божественных и лейбницевых монадических абстракций. Это ничто, обращающее в ничто, все, что оказывается под рукой (Боже, и откуда это у ноуменов такие длинные руки. Они заставят замолчать кого угодно!).

Так, выйдя за пределы «эмпирического» мышления, то есть, обыкновенно, лишившись природы и телесного, кантовский разум открывает в удивлении рот перед непознаваемым в своем торжестве истины ноуменом, на которого, он непосредственно взирает умными очами, однако – и только. Более того, Кант позволяет разуму выходить за пределы природы и гулять по ноуменейским полям где и как угодно, и с той стороны, и с этой. Однако ничего более сказать нельзя. Вот такой шпионский детектив получается. Даже, если пытать будут – молчи! Как Банионис в фильме, с показательным для нашей темы названием «Мертвый сезон».

Что же, фильм "Мертвый сезон" вышел в год триумфа другого Исполина. Проскочим-ка мы пару столетий, ведь "звезда с звездою говорит".

4. Деррида.

Деррида обладает кантового масштаба склонностью утаивать прописные истины. Этим склонением, или согбением, он, впрочем, основательно гордится, равно же он горд своим причастием всем остальным монструозностям классической новоевропейской философии. Путь Деррида от Гуссерля к Декарту и обратно вполне им обтоптан. Не будем слишком утомлять читателя стилистическими переходами этого "африканского ганнибала", Альпы все ж не перешедшего, однако, его "боевые слоны" вполне узнаваемы. "След", "зола", "шелуха", «запаздывание», "удаление" , "необнаружимость", - таковы возбуждающие резонанс категории Деррида.

Ну, это мы уже видели, знаем... Так, может. Деррида обеспокоен этим странным тяготением разума к смерти. Вовсе и нет! Деррида и этого мало, ему бы встретить смерть "лицом к лицу". "То, что называется жизнью - пишет он от своего лица, хотя обычно предпочитает прятаться за комментарий к цитате, - не встречает лицом к лицу, и в этом новое осложнение, что-либо, что было бы для него противопоставимым предметом: смерть..."

Да-с... осложненьице-с... И ведь новое-с? Нужен доктор-фарма-конических деконструкций.

Кстати, зачем? Может быть, наш деконструкор желает сразиться со смертью или дать ей пинка? О, как бы это было благородно!

Никак нет, ваше благородие, господин читатель... Деррида, напротив, говорит, что науке (читай, философии как науке) вовсе не обязательно вообще, чтобы что-то там обладало жизнью. Он ищет смерть, всего лишь, любопытства ради, а также, чтобы присоседиться к преуспевшим ранее мертвым ученым. "...все науки, которые завоевывают свою научность без запаздывания и без остатка, суть науки о мертвом... между мертвым и статусом научного объекта имеется некая со-причастность, в которой мы заинтересованы и которая затрагивает интерес к знаниям".

Четэдэ (что и требовалось доказать), как говорят школьные учителя математики.

- А как же жизнь-то? - воскричит пытливый ум, - ну хоть в смысле "от обратного"?

- Э-э, батенька, тут и говорить не о чем. Фи... жизнь... только давайте не будем об этой копошащейся под моими ногтями черни! Хотя... постойте... жизнь-жизнь-жизнь... это, кажется, что-то из области биологии?

И тут Пост-Философа неожиданно прорвало.

"...называемый живым субъект биологического дискурса является составной частью, будь то в качестве стороны получающей или же получаемой, инвестируемого поля - вместе с огромным философским, идеологическим, политическим опытом, со всеми задействованными в нем силами, со всем, что потенциализируется в субъективности биолога или сообщества биологов".

Ничего более уморительного я пока что не смог найти в анналах, гордящейся подробными записями эксцессов мысли, философской библиотеки!

Если внимательно вчитаться в (возможно бестолковый) перевод, можно с бесконечным удивлением осознать, что так "называемый живым" биолог, обученный, правда философским и прочим окологуманитарным терминам, является составной частью (sic!) инвестируемого поля сообщества биологов. В этом суть. Правда, чтобы ему "потенциализироваться" в своем научном "обменном пункте", он должен иметь и сохранять "субъективность", то есть, как я понимаю, чисто-родиться на свет божий и продолжать там чисто-жить. Чисто, это, я полагаю, вненаучно. Иначе – конец инвестициям – и голодная смерть!

Вволю отсмеявшись, я все же задам свой риторический вопрос:

И это все? По-моему, очищенный от шелухи силлогизм не отличается большой силой обобщения.

Конечно, можно предположить, что переводчик все же напутал, а имелось ввиду, что "живой" биолог - это составная часть научно-биологического дискурса со всеми наворотами и т.д., но сути дела это исправление не меняет. Тот факт, что биолог изъясняется с коллегами, так сказать, "биологическим языком", нам тоже не в новинку. Да и сомневаюсь я, что "живизна" человека растолковывается его профессиональными особенностями, хотя одного из моих университетских профессоров за быстроту сопутствующих мысли жестов прозвали "Живчиком".

Сообщу еще одну глубокую мысль, напрямую навеянную этим пассажем. Биолог, который уже не участвует никак в жизни своего научного сообщества - скорее всего, мертв для науки! А тот, кто не имеет, в добавок к биологическому, огромного философского, идеологического и политического опыта - полумертвец! Такому в сообществе не потенциализироваться никогда!

Впрочем, от батюшки Канта мы уже знаем, что крайние и самые радикальные философские выводы, предназначенные "для всех людей", не должны переходить положенных им пределов строгой и чистой банальности. Но, Боже мой, кто? Кто, кто, кроме разнесчастного студента философского факультета раскроет "Ухобиографии" и дочитает их до 46-й страницы в русском издании "Академического проекта"?!!

Для каких "всех людей" пишет Деррида, что он так расплывчато формулирует наивности? Неужели ему все еще не хватает почетных академиков из легиона сакрально тупых бывших и действующих мэров и президентов? Причем президентов не только государств, но и коммерческих товариществ с ограниченной ответственностью! Когда-то "отологическое" присутствие властвующей знати на научном диспуте знаменовало формальный общественный интерес к обсуждаемой проблеме, ныне Деррида требует от ученого-биолога какого-то "огромного" политического и идеологического опыта, поэтому - на кафедру! - Горби и Буш-младший, тьфу на эту грамматофонию, то есть, грамматику! Шварценатор и Рома-Рома, бросайте свои гантели и футбик, идите возглашать супернаучные догмы! Уважуха чисто-конкретно! И никому и в голову не придет разбираться в той хрени, что ты лепишь с трибуны.

То, как доказать, что Сократ - человек, нас научили очень давно, причем без всякого примерно инвестируемого налогоплательщиками сообщества философо-биологов. Или Деррида претендует на первооткрытие политического первобиолога, следуя шаг в шаг за Гуссерлем? Он ведь с первых своих философских шагов взвалил на себя на статус гуссерлевского душеприказчика, вот и заговаривается.

Тут наш постмодернист, уже вослед за Кантом, ставит свою подпись, открывает рот и немотствует, ставя вперед себя - нет, конечно, не строгого феноменологического старца с его кризисом науки, - но бедолагу Ницше... ибо - воля к политике...

Очевидно, неспроста, вскоре является миру и "чистый язык"? Откуда как не из подписанной кем-то еще цитаты взялся бы сей удивительный физиологический деконструкт? Не из чисто же фени? Деррида, как всегда обиняками и "переговорками" заявляет, что это "уж скорее истина". Час от часа не легче! Чем и сколько надо скрести язык до его истинной чистоты? Молчок...

"Лучше, чтобы вы сразу же узнали: я не выполню своего обещания". Узнали.

"Но, поскольку мне не хотелось бы попросту обойти молчанием..." Господи, нас прямым текстом не просто оставляют без знаний, нас дурят. И ведь не ради дохода, а лишь от странного желания попросту понемолчать. Но почему, почему Деррида молчит по существу, а там, где ему сказать совсем-то и нечего, он начинает болтать и нести околесицу? Кто его заставляет?

Таковы теперь, господа гуманитары, правила мировой мыслильни... Привыкайте.

"Я верю в то, что то, во что я верю, верно". Авторство - сами знаете, чье. Также есть еще Интернет.

Отплевываясь и чертыхаясь, я перехожу государственную границу Евросоюза и НАТО и вступаю на родную почву.

8. Ильенков.

Моя давняя несколько ерническая работа об этом неортодоксальном марксисте, который, как я уверен, в состоянии подпития создал вполне революционно-коммунистическую теорию уничтожения человечеством всей Вселенной, вызвала несколько жалобных откликов ильенковцев (есть и такие в сонмище современных умосектантов). При этом причитания о моем «непонимании» системы их учителя напомнили мне один ответ типичного русского пьяницы, зарубившего топором свою жену, на вопрос дознавателя:

"Ответьте, зачем вы это сделали?"

"Ну… понимаете…". Я попозже закончу эту фразу.

Ильенков есть типичный, талантливый и остроумный продолжатель традиции современной новоевропейской философии. Его человеческий разум, правда, "барушно"- голословно приписан природе, но, как говорится «по плодам познаете». Плоды в системе Космогонии Духа довольно предсказуемые: человечество призвано разумом к тому, чтобы уничтожить природную Вселенную путем доведения ее до нового Большого Взрыва. Ильенков считает, что это ее омолодит. Вот о чем твердил забубенный пьяница, зарубивший старушку-жену! "Понимаете... я был уверен, что это ее омолодит!"

Просто заклинание какое-то: "я верю в то, что то, во что я верю...я верю в то, что я во что-то верю... я верю в то, что верю-то я верно..." Дефис перемещется к существу... и - "я-то верю в то, что верно то, что верю-то я"!

Откуда русский парень, фронтовик, нахватался щемящих мортальностей философии наказания за любую попытку свободно пожить, вызванных низостью и плотностью поселения европейского географического отшиба? Как-то само собой приходит на язык слово "амстердам", да ведь и Кенигсберг - это русский свободно-бездушный амстердам, да и новые корпуса Сорбонны - это амстердам, и Васильевский остров - увы нам... - "ам" и "дам"... и что там посередке - буй его знает. Стерлось из приходной книги. Откатилось в карман чиновника.

Так или иначе, картезианский мыслительный эксперимент, сложным путем через догматику Спинозы, "замкнув круг в некотором самостоятельно существующем систематическом целом" Канта и изрядно поглумившись над философами в дерридовом ложнобайстве, пришел на твердой и широкой российской почве к своему разумному концу.

Зачем попусту сомневаться в бытии? Если оно так нужно, можно прямиком и собственными руками его отправить в не-бытие?

У нас это носит кондовую формулировку: "сказано - сделано".

Она же посконная, домотканная и, конечно, серьмяжная ("- Скидавай штаны, Васисуалий! - Но не будете же вы меня бить? - Еще как будем!"), и вот уже горит Воронья Слободка под приговор "что пожелаем, то и сделаем".

Безусловно, мне есть что сказать и о Шеллинге, Гуссерле, и о братце-Ницше и братце-Шопенгауэре. Совершенно уникальный проект миромертвления сотворит эволюционист Бергсон, расцветив дух неофилософии столь пышно, что удостоится литературной нобелевки. Хайдеггер... Сартр... Э-хе-хе...

Единственно, в чьи пермакультурные огороды не кину я камней, это Гоббс и Гегель. Эти оба, при всей их философской начитанности, сохранили все же животворное начало страха. Нет, не страха Божия, хотя можно назвать это и так, но страха высказать глупость и страха перед уничтожающими возможностями разума. Гегель, отболев Йенской реальной "проказой", не стал более заглядывать "в глаза нависающей мировой ночи". А Гоббс, замкнув в теле Левиафана войну всех против всех, начало которой - гордыня разума, поступил, как и другой известный бояка - Иона, очень благоразумно, поведав об этом миру, а не тщеславно умолчав.

Итак, наш историко-философский экскурс показывает, что человеческий разум это вовсе не благодушный мудрец, доброжелательно указующий нам дорогу из природного леса и снабжающий на дорожку горбушкой умозрительного хлебца.

Напротив, разум – это бронебойное оружие, установленное кем-то на эволюционирующего человека, и позволяющее ему морально оправдать и изощренно осуществить убивание не только представителей видов природно конкурирующих, но и ближнего своего, да и самое себя как чуждый разуму природный индивидуум.

Есть лишь одна загвоздка. Ее иллюстрирует известный случай с доном Педро, о котором так вдохновенно вещал его «вдова», тетка Чарли: «– О! это был такой тиран! Он бил жену… детей!!! – Так ведь у дона Педро не было детей! – Да?.. какая неприятность…»

Вопрос о детях разума всегда повисает в воздухе. То ли руки до него не доходят, то ли никак ума не приложить. Поэтому, не слишком себя утруждая проблемами родства, философы сходятся в том, что - все скопом - дети разума – это книги и тексты.

Не осудите же и меня, дорогие читатели. Я, это безобидное порождение природы, а чудовищный текст, который вы прочитали, породила вечная, неуничтожимая, богодухновенная и прочая и прочая Мысль. Не виноват я, она сама пришла.

Комментарии

Аватар пользователя Игорь Д.

Замечательно написано!

Аватар пользователя oldMichael

- Итак, наш историко-философский анализ убедительно доказывает... - отвечает мне профессор, и я уныло гляжу на его мантейные и харатейные регалии.

- Не осудите же и меня, дорогие читатели. - продолжил профессор, - Я, это безобидное порождение природы, а чудовищный текст, который вы прочитали, породила вечная, неуничтожимая, богодухновенная и прочая и прочая Мысль. Не виноват я, она сама пришла.

- Да уж, мысль не захочет, философ не вскочит... - поддакнул я профессору. - Я Вам вот апельсинов принес. - засобирался я, - Доктора жалуются, Вы процедурами манкируете?! Докторов надо слушаться, профессор. Вот, опять все простыни исписали...

Аватар пользователя Софокл

Больному апельсинов? Для того что бы скушать, их необходжимо порезать и еще прожевать... хотелось бы уточнить, в чем же заключена искусственность мысли и что понимается под "естественным"?

Аватар пользователя zloy

Очень уж общий вопрос... Вообще-то не "мысли", а "философского разума", и не "искусственность", а "противоприродность". А "заключено" все в тексте.

Аватар пользователя Софокл

В вашем контексте мысль=философскому разуму. Ведь вы вели речь не о прикладных ее аспектах. Вот что обозначают термины противоприродность, природность. Как явствует из контекста, ваша природность = естественности процесса. А что делает процесс естественным? Неужели только то, что в него никто не вмешивается? Классиков никто защищать не собирается, они в нашей защите не нуждаются. Их будут читать независимо от того, что мы здесь пишем. Ваша позиция задириста, только сама проблема обрисована очень пунктирно. При таком положении наскоки на классиков выглядят как-то курьезно. Ваша собственная позиция, рисуется от "противного". Она была бы понятней если бы она излагалась позитивно.

Аватар пользователя zloy

Не совсем так. Я пытался обозначить именно историко-философскую проблему, и противоприродность имелась в виду как лишенность собственного начала (и истории, собственно говоря). Естественность и искусственность тут вторичны.
Кстати, на собственную позицию я отнюдь не претендую - в этом, видимо и причина видимости курьеза?
А насчет того, что, что классики не нуждаются в защите, это как-то слишком просто. Они нуждаются в защите, например, от глупых интерпретаций их слов со стороны ретивых потомков. И, если моя, скажем, интерпретация, глупа, требуется внятно и откровенно это "разъяснить".

Аватар пользователя Софокл

противоприродность имелась в виду как лишенность собственного начала

Вот это-то мне и не понятно. Если у вашего разума нет начала, то видимо он вечен. Вечное же не может быть противоприродным.

на собственную позицию я отнюдь не претендую - в этом, видимо и причина видимости курьеза?

Совершенно верно. не имея устоявшихся взглядов, беретесь судить.

если моя, скажем, интерпретация, глупа, требуется внятно и откровенно это "разъяснить"

Знаете, этот сайт не институт. Каждая ваша интерпретация уязвима и сильна только тем, что она ваша. Разъяснять все это займет много времени, а мне этим заниматься - недосуг. Позвольте мне сделать небольшую ремарку относительно ваших высказываний. Они пронизаны неуважением к чужим мыслям. Декарт - умствующий невежа, Ильенков - пьяница... Извините, но разве предметом вашего интереса являются не их мысли, не их понимание? Причем тут ваши наблюдения за их жизнью? Каким боком они относятся к изложению "противориродности разума"? Из ваших замечаний явствует лишь осуждение других и некритичность к себе. Создается впечатление, что сократическое "знаю, что ничего не знаю", было плохо объяснено вам вашими учителями. Болен человек, не сознающий ограниченности своих знаний.

Аватар пользователя zloy

Ну вот... обиды и непоследовательности.
Я именно так и написал: безначальное и есть противоприродное. Но отсутствие начала вовсе не гарантирует вечность. Скорее, оно указывает на безвременье.
Кажется, еще Аристотель сказал, что если бы Идеи были "физичны", то существовало бы нечто знающее больше, чем знание, или было бы нечто более движущееся, чем движение. А чем является задекларированное вами "вечное"?
Что же касается "наблюдений за жизнью", я не столь категоричен, как вы мне приписываете. Из того, например, что Декарт мало читал и работал, совсем не следует, что он был невежей. Напротив, его способности в разных областях науки были поистине выдающимися. Равно как и разовое "пиршество духа" ильенковской "Космологии..." не обязательно имеет причину в болезненной тяге к спиртному. К чему так обобщать? "Наблюдения за жизнью", это элемент стиля и не более...
И еще. Я проявляю, конечно, неуважение, если этим словом называть отсутствие подобострастия, но не к мыслям поименованных в тексте философов, а к радикальному рационализму вообще. Ну, если не считать Дерриду. Мне его способ философствования просто не нравится. Читая его, я постоянно сбиваюсь на несущественности, а он при этом, мечет классические цитаты...
Впрочем, я чувствую, что в полемику нам с вами не удастся вступить, вами движет возмущение и что-то еще очень профессионально-личное. Я, в свою очередь, не профессионал, не учитель философии, более того, сам не очень-то понимаю, чем вызван к жизни текст, который я, кстати, назвал "чудовищным". А вы вот упрекнули меня в неведении сократического неведения. Увы мне...

Аватар пользователя Софокл

Я вас ни в чем не упрекаю. Каждый живет как может. Называть мои чувства по поводу очередного текста возмущением, я бы не стал. Я же не знаю, что вами движело, когда вы его писали. Случается такой сложный букет мотивов, что лучше в нем не копаться. Но если вы будете честны сами с собой, то мне большего и не надо.

отсутствие начала вовсе не гарантирует вечность

Верно. Небытие не существует. Но существующее находится в другой системе координат. Вечное, вневременное, не созданное, абсолютное, однородное и, противоположное, временное, сотворенное, соотносительное, множественное. Я мыслю в таком категориальном поле.
Вот куда отнести "философский разум", "природное"? Может ли Абсолют быть разумным? В том смысле, в каком разумен человек - нет. Существо человеческого разума составляет обеспокоенность за собственное существование. Очевидно, что вечному, беспредельному Абсолюту такая обеспокоенность чужда. Пружина, разворачивающая его жизнь имеет другой механизм, чем движение жизни в эмпирической области многообразного. Соответственно, нет никакой предустановленной гармонии между жизнью горнего и дольнего миров. Например, в даосизме, отношение между субстанцией и эмпирией понимается как детерминация свободой, когда Дао, хотя вещи и порождает, но ничего им не диктует.
Думается, что вы в своем сочинении вели речь о разуме философствующего человека. Поэтому, было бы логично заключить, что в вашей системе взглядов он будет находится в мире эмпирическом. Там же будет, согласно вашим утверждениям и природное. Но если человек часть мира эмпирического, природного, то наименование его разума как "противоприродного" должно вызвать законные возражения. Конечно, пафос вашего доклада понятен: человеческий разум трудится в собственных интересах. Но вы должны отдавать отчет в том, что нет и не может быть "единого" интереса в мире множественного. Здесь каждым за себя. А потому называть разум человека противоприродным, мне кажется неуместным ( в вашей системе координат).
Что же касается вашего неуважения к классикам, то оно признак вашей поспешности. Как бы вы не были с ними не согласны, неуважительность вас не красит. Они приложили немало сил, для того что бы мы с вами были умнее и дальновидней. Ошибаться может каждый, но позволять себе хулу, может только человек мало потрудившийся. Труд философа, помимо всего прочего, это еще и дар людям, в который каждый вкладывает все лучшее, что у него есть. Разве это обстоятельство не должно быть учтено в нашем исследовании?

Аватар пользователя zloy

Уважаемый Софокл, я не могу претендовать на собственную систему философских взглядов или координат, работа написана, в общем-то "по случаю". Поэтому употребляемое вами понятие "Абсолют" не вписывается в разговор. Извините, но мне ничего кроме слова "мистика" не приходит в голову, потому что я не вижу реальных причин вот так однозначно связывать Абсолют и Разум, а Абсолют и Природу столь же однозначно не связывать. Ничего не изменится и в том случае. если мы разделим разум на "человеческий" и "Абсолютный", приписав "противоприродность" последнему. Просто окажется, и много раз в истории философии оказывалось, что философ неким кульбитом этому Абсолютному разуму приобщен. И это не лучше той ситуации, когда, как у Декарта, разум вообще внеприроден, то есть "чистодуховен". Можно было бы, наверное, проиллюстрировать то, о чем я написал, платоновской политической "лествицей". Скажем так: "олигархия духа" не лучше "охлократии духа", и это проблема не столько философии как науки, сколько философии как сообщества вполне живых и дай им Бог вечно здравствующих существ. Об этом хорошо сказано у Мамардашвили: "мы живы в том акте, который выполняем сейчас, если держим живыми, а не умершими в тексте, своих предшественников".
Я вполне могу оправдать свою, как вы говорите, неуважительность и страсть к биографическим казусам классиков рационализма тем, что вижу жизнь не только в философских "мыслеобразах". При этом я нисколько не хочу сказать, что это причина моей язвительности. Она в другом. Мне вообще порой нравится злить философов-профессионалов, потому как мне кажется, что современные философы потеряли что-то очень значимое, может быть и вследствие того, что перестали спорить и пререкаться со своими учителями мудрости. И это особенно раздражает на фоне заявлений о вечности "идей" и "мыслей" неподкупного философствования.
Еще в начале прошлого века Дьюи писал, что в эпоху индивидуального ремесла каждое бытовое изделие имело глубинный эстетический смысл, а в современном музее в пене притворного восхищения этот смысл утрачивают даже картины Рафаэля. Что угодно можно рассматривать как виньетку.
Что же до сути спора, я выскажусь, что природа нисколько не заставляет разум человека искать во всем собственный интерес. Наоборот, к этому ведет неумеренная рационализация, то есть привычка искать пресловутые самостийные основания разума. Что-то в этом роде.

Аватар пользователя Софокл

Раз уж вы занимаетесь философией на свежем воздухе, если вам интересно понимание оснований разума и мыслей, то я позволю себе заметить, что этой теме посвящены специальные исследования. Одним из таких трактатов являются "Слова доверия сердцу" Сенцаня http://psylib.ukrweb.net/books/_sengs01.htm
Позволю себе сделать несколько комментариев.
Человек не может прожить не предпринимая усилий по обеспечению своей жизни. Любому очевидно, что успешность наших действий зависит от того как они согласуются с жизнью мира. Оседлавший мировое "течение" способен совершить гораздо больше, чем обладающий "человеческим мастерством", но "гребущий" против "течения". Вот из этого, эмпирически найденного тезиса и разворачиваются все дебаты о "природности" человеческого разума. И восточная и европейская философия проникнуты этим мотивом.
Каким же образом можно "вскочить на подножку мирового поезда"? Лао цзы выдвинул концепт недеяния. Сэнцань оспаривает это утверждение. "Пытаться достичь недеяния отказом от действия, значит вовлекаться в действие". Ведь "деяние" и "недеяние" - это близнецы братья, утверждение и отрицание, которое все равно являются действием. Но как же тогда можно достичь согласия с Путем? Да, и в чем этот Путь заключается? Как относятся к друг друга Единое и множественное? Сэнцань пишет: "Отрицать реальность вещей (их особенные, выступающие свойства) значит не заметить реальность. Утверждать (только единство) пустотность вещей, значит не заметить реальность...Просветление есть выход за пределы видимых форм и пустоты (единства)". "Вещи существуют благодаря сознанию, сознание существует благодаря вещам". Мы замечаем вещи только потому, что они рассматриваются нами как средство решения наших собственных проблем, они - оборотная сторона установки нашего сознания. Возникает вопрос, а насколько эта установка законна и проистекает из жизни мира? Даосы, дзены ... рассматривают сознание как неудачное ответвление, которое нужно отбросить и неким прямым путем слиться с миром. Я исхожу из другой оценки человеческого разума. Разум подразумевает направление нашей деятельности (на основе доверия или недоверия миру). А наша мысль всего лишь средство в наших руках по пути реализации этого отношения. Соответственно, и тут я разделяю пафос вашего сообщения о перекосе в понимании природы рационального, если речь идет о поиске гармонии с миром, то мы должны видеть принципиальное отличие Единого, Абсолюта, открывающегося в мистическом прозрении, от общего, достигаемого путем рациональных приемов: анализа и синтеза, аналогии, индукции и дедукции... Абсолют - существует, общее - сконструировано в интересах нашего решения проблем.
Не развивая темы о том, как я вижу решение гармонии человека и мира, отмечу лишь то, что они должны быть единомышленниками, делающими одно и то же дело. И тут не обойтись без понимания видения Абсолюта, без Откровения.
Вопрос о противоприродном характере разума, это обсуждение характера нашего отношения к миру. Каким оно должно быть: основываться на доверии или опоре на собственные силы. Если мы доверяем миру, то в чем это доверие должно выражаться и на что оно нас подвигает. В этом вопросе заключена мудрость: мы ищем рецепт как поступать проживая собственную жизнь. И никаких кульбитов, размышляя выбираем...

Аватар пользователя zloy

Вы, сдается мне, недоговариваете.
Если разум доверяет миру, он не станет постулировать собственную противоприродность или подменять природу разной степени сложности собственными конструктами, которым потом потребуются "деконструкты".
А вот об "опоре на собственные силы" вы ничего не сказали. Почему это опора на собственные силы обязательно заставит разум перестать доверять миру?
Вообще же я поражен, как быстро вы предъявили мне дзен-буддизм, а уважаемый onomatodox - Парменида. Получается, что меня вынудили говорить по существу, а я всего лишь хотел проверить историко-критические частности.
Например, в практике дзен-буддизма имеется выведение из состояния заблуждения путем удара. Так вот, возвращаясь к старту, не пострадал бы Декартов лоб при диспутировании с каким-нибудь достаточно последовательным патриархом дзен? И стоило бы после этого сетовать на претерпение Декартом природной боли, не свойственной его абстрагирующему уму? При этом, я нисколько не умаляю достоинства Картезия в области математики, физики, геометрии, оптики, вообще в деле становления точных наук. А вот его "радикальное сомнение" в философских началах мне видится не более, чем иронией ученого мужа над "глубокомыслящими" мудрецами. Они ее и проглотили...
Что же до вопроса о Мистике и Абсолюте, это, безусловно, достойная тема для беседы, но ведь не под сообщением, которое я поместил в качестве начала темы.

Аватар пользователя Софокл

Дорогой, zloy!
В вашем собственном предположении: "Если разум доверяет миру..." уже содержится и ответ. Разум не доверяет миру, надеется на собственные силы, отсюда и сложности.
Усомнившись в том, что опора на собственные силы обязательно ведет к противостоянию вы, на мой взгляд, абсолютно правы. Но ведь вопрос и стоит о том, как этими силами распорядиться. Так вот, наш уважаемый собеседник, onomatodox, начитавшись мистических премудростей, предлагает человеку для достижения гармонии с бытием, стать живым трупом. А что вы думаете по этому поводу?

Аватар пользователя zloy

Живым трупом быть, несомненно, лучше, чем мертвым. К тому же есть время для того, чтобы, как говориться, "религию нову придумать". Ведь, чтобы из живой (sic!)труповости воскреснуть, надо изменить всего лишь неразумную материальность. В принципе, можно даже без мистики обойтись...
И как же, в таком случае, не доверять миру? Откуда такой пессимизм?
А, если вокруг все не так уж и плохо, можно надеяться не только на собственные силы. Я, кстати, часто "Философию общего дела перечитываю" - невероятно утешает и обнадеживает.

Аватар пользователя Софокл

Знаете, я вообще противник любой труповости. Если бы мистики были последовательны в истолковании им открывающегося, то давно поняли бы, то Единое, что они видят, способно только дарить, но ничего не предписывает. Это человек, озабоченный проблемами более легкого пути пытается открыть законы мирового развития.
Расскажу небольшую притчу.
Шли путники и каждый нес свой крест. Среди них оказался один шустрый. Приотстал и что бы было полегче нести свой крест подпилил его. Но вот на их жизненном пути попалась расщелина. Те, у кого кресты были "нормальными" положили свои кресты и по ним перебрались на другую сторону. А тому, который свой крест окоротил, его крест помочь не смог. И его жизненный путь прервался.
Трудности нам и даются для того, что бы мы могли совершенствоваться. Совершенствуясь, мы обретаем завершенность в которой едины прекрасное благое и истинное. Эта завершенность и есть высшая точка божественного труда. Если бы Абсолют полагал нам, как жить, то наша жизнь не была бы даром, нам вручаемым и мы были бы средством его существования. Наши неудачи были бы его неудачами. А наблюдая общество и нравы в котором мы живем, жизнь Абсолюта давно бы пресеклась и сама жизнь исчезла бы. Мы связаны с субстанцией детерминацией свободы. Жизненные испытания и есть то средство, которое доводит божественное творение "до ума". Бежать же от страданий в труповость - измена принципу Бытия.

Аватар пользователя zloy

А вот тут есть любопытный лингво-логический парадокс! Вы, безусловно, правы, но только в вашем поле понимания и выражения.
Я хотел сказать в предыдущем "посте", что "живой труп" - это, собственно говоря, дух. Не спешите отплевываться.
Ведь что такое дух, скажем, того же Декарта? Как тело он, ну, при всем уважении, - труп. Но он жив в духе. Таким образом, в применении к живущему человеку фраза "живой труп", это типичное иносказание. Перенос значений.
То есть, это как бы не очень по-философски упрекать человека в том, что в принципе невозможно помыслить в реальности.
Я могу предложить вам иные формы тех же целей, которые вы предлагаете принять за образец.
- Трудности и несчастья даются нам, чтобы мы не отрывались от природных явлений, не мнили себя "бестелесными" и не увлекались абстракциями. Это - некая конкретизация наших ошибок и неправильных обобщений. А в качестве утешения и надежды нам дана возможность самосовершенствования. Без связи, кстати с трудностями и страданиями. Иного человека, скажем, судьба уж и так бьет по голове и этак, а он - не то, что плохо самосовершенствуется, а только тупеет.
Если же человек, как вы пишете "бежит от страданий в (живую) труповость", он всего лишь оберегает себя от возможных ошибок и пытается найти время и возможность для размышлений.
Пожалуй, в любой ситуации, особенно, касающейся нравственности, следует искать некие индивидуализированные пределы, которые и указывают на разумность. То есть, если бы, скажем, Кант именно практический разум не постулировал, а разлагал на "антиномии", "паралогизмы" и прочие "предельные разумности", а чистый разум, как сугубо математический, ясно и внятно постулировал, смысла могло бы быть больше.
И Абсолют, мне видится все же не мистическим озарением о смысле жизни, а нормальной числовой всеобщностью. Тогда и к Абсолюту мы имеем возможность прогрессивно продвигаться, совершенствуя математический аппарат, и смысл жизни можем предоставить человеку самому по себе и в зависимости от его "качественного" ума и вне зависимости от "количества" того же ума или денег.

Аватар пользователя Софокл

"живой труп" - это, собственно говоря, дух... Как тело он, ну, при всем уважении, - труп. Но он жив в духе... не очень по-философски упрекать человека в том, что в принципе невозможно помыслить в реальности

Давайте и остановимся на том, что же вы такое написали. Написали же вы следующее. Дух и телесность две разные области. Тело для вас - труп, то есть некая закостенелость, соответственно дух должен быть чем то противоположным. В первом приближении, мы допустим, что он действующая сила. Тогда получается следующая ситуация. Отвлекаясь от мирской суеты, мы внешне становимся похожими на трупы, для того что бы уловить направление действующей силы. Мысля таким образом, не понимаем того, что мы и есть направление и результат действия духа, воображаем, что у действующей силы есть какое-то иное направление действия, чем мы сами (эмпирия). Может ли Дух веять так, что не будет результата его деятельности? Очевидно, что если и да, то о нем у нас не будет возможности судить. Судить же о том, о чем судить не возможно, значит предаваться фантазиям.
Когда вы предлагаете по другому оценивать существование трудностей в нашей жизни, то идете эмпирическим путем: этому де трудности помогли в продвижении к совершенству, а этому нет. Однако подобные примеры ничего не доказывают и не опровергают. Ваши возражения были бы уместными, если бы "механизм" осуществления Духа зависел бы от результата его деятельности. Но это не так. Наш мир, эмпирия - побочное следствие его жизни. Для жизни Духа важно лишь чтобы он осуществлялся, сами же конкретные формы для его жизни не имеют значения. С пониманием мыслей Спинозы у вас проблема. Дух может существовать только как безличное. Только тогда наш мир возможен. Если же он будет творить по выбору, то нашему равенству перед творцом наступит конец и ему придется нести ответственность за свою деятельность. Вы не сможете жить в мире, где все совершается по произволу творца. Вся ваша деятельность станет ему подконтрольной. Ладно, все это расписюливать слишком долго. Остановлюсь на вашей заключительной мысли.

И Абсолют, мне видится все же не мистическим озарением о смысле жизни, а нормальной числовой всеобщностью. Тогда и к Абсолюту мы имеем возможность прогрессивно продвигаться, совершенствуя математический аппарат

Абсолют не может быть мертвой, зависимой от вашего мышления абстракцией. Само понимание Абсолюта противно солипсистскому ходу вашей мысли. Бытие не является предметом доказательства. Мысль же всего лишь инструмент в его руках. Такими голословными утверждениями позвольте мне закруглить мои замечания.

Аватар пользователя zloy

Да...
Насчет Спинозы, это вы с удачной стороны зашли. Вот вы написали: "Для жизни Духа важно лишь чтобы он осуществлялся, сами же конкретные формы для его жизни не имеют значения". В отношении Спинозы мое отношение радикально обратное. Я люблю его высказывания по отдельным вопросам, но поверять этику геометрией - я полагаю "неосуществимым". Скажем так, что дух его работы мне чужд. Я соглашаюсь с частностями, но меня и в этом случае гложут не смутные сомнения...
Так же и любимый мой Гегель. Присутствие математики в разделе "Бытие" мне видится чуждым. Мне было бы понятнее, если бы Числа обретались бы где-то в области Абсолютного. "Число - нечувственный предмет, и занятие им и его сочетаниями нечувственное занятие", как он пишет сам. Так где, как не в духе и с духом веять "числу" в нечувстсвенности?
Кстати поясните, почему число зависимо от нашего мышления, а не наоборот? И я все-таки не уловил причин упрека в солипсизме.
PS. Софокл, в нашей переписке стремительно сужается пространство, если вы ответите на этот пост, я попытаюсь начать новую тему. Я то буквы скоро станут выстраиваться не в шеренгу, а в столбик.

Аватар пользователя oldMichael
Аватар пользователя zloy

Может быть, есть конкретные вопросы? Или сподвигся б кто на защиту классики.

Аватар пользователя zloy

Да, я человек молодой, у меня впереди будущее, надо вести себя очень, очень осторожно, я же так манкирую, ох, как манкирую. Вот - задумал очередной материал — главу “Юдаизма”, бесконечные простыни бумажные, меленько-меленько исписанные.

Аватар пользователя oldMichael

«Я написал 350 работ — и что толку? Счастья у меня нет». «Но если бы Вы их не написали?» «Ну, может быть, было бы хуже». А.Ф.Лосев

Если уж разум "противоприроден", то писательский труд - и подавно. Ведь, человеческий разум создан трудом. Труд выделил человека из природы, противопоставил ее ему. Писательский труд противопоставляет уже писателя его разуму. Вот и Ваш текст у меня вызвал только желание пародии на него... Желание писать, желание запечатлеть себя в тексте - здесь был Вася - архаично и подростково. Впрочем, как и желание читать. ;0) Но! Конечно же есть во всем этом "хитрость мирового разума". Мирового, то есть природного, не противопоставленного. Короче, закругляясь в расчете на Вашу грамотность, тексты должны писаться по "герменевтическому кругу". И каждый текст и все тексты вместе - одного ли писателя, или одного писателя, дописывающего за другим писателем его недописанные круги - должны составлять герменевтический круг абсолютного познания. Тогда от писания будет толк, тогда от него очень возможно и счастье...

Аватар пользователя zloy

Рука снова предательски тянется к Аристотелю.
"... никто не в состоянии достичь её (истину) надлежащим образом, но и не терпит полную неудачу, а каждый говорит что-то о природе и поодиночке, правда, ничего или мало добавляет к истине, но, когда все это складывается, получается заметная величина..."
Но из этого-то и следует, что "...обладая некоторым целым, можно быть не в состоянии владеть частью, - это показывает трудность исследования истины".
Не в этом ли "хитрость мирового разума"? Как-то вы очень запросто подвели "абсолютное познание" под герменевтический круг... Этак, расписав абсолют по всем частностям, и понимать-то больше ничего не останется. Такой труд, пожалуй, и выделил бы человека из природы, но пока я лично все же не чувствую себя противопоставленным природе. Я даже мыслю себя вполне как часть природы, и трудясь, и отдыхая. И даже (можете мне не верить) когда читаю или пишу. Особенно, когда я читаю на свежем воздухе, меня посещает очень органичное самоощущение. Кстати, мечтая о счастье от писательского труда, - неужели вы имеете в виду что-то совершенно антиприродное?

Аватар пользователя oldMichael

Какое же счастье от писательского труда?!

«Я написал 350 работ — и что толку? Счастья у меня нет». «Но если бы Вы их не написали?» «Ну, может быть, было бы хуже». А.Ф.Лосев

Не так от него хорошо, как без него хуже. И то - может быть!
Чувство противопоставленности природе весьма редкое чувство из тех, что посещают людей. Хотя знанию об этой "противопоставленности" уже несколько тысяч лет.
Вот и понимание. Понимание противопоставляется знанию. Понимание, стало быть, - это чувство. И то ведь, по-нятно и при-ятно - слова одного корня. А еще говорят понимающие люди про непосредственное знание, про знание без слов.

Гёте знал, на что он посягает, когда в § 754 «Учения о цвете» говорил о трудностях внесловесного понимания: «не ставить знак на место вещи, всегда иметь сущность живою перед собой и не убивать её словом».

Так что "расписать абсолют" - это совсем даже не то, что понять его. Что есть истина, назаретянин?

Аватар пользователя zloy

Интересно было бы понять, почему "так называемую философской" истину предпочтительнее основывать на редкостном чувстве противопоставленности природе, а не на куда более понятном чувстве единства с природой?
Кстати, родственность "приять" и "поять" имеет существенную различенность в самом языке. "Поять" (понять) - это мужское начало, а ""приять" (принять) - это, напротив, женская сторона того же процесса. Впрочем, я не сторонник делать философские выводы из филологии, это слишком часто приводит к фактическим ошибкам. Так что я вполне принимаю ваш аргумент от "знания без слов". Но ведь это уже не философия. Как-то сама собой пишется фраза: "помолчим об истине"...
А помолчав, замечу, что даже если "изреченное есть ложь", это не означает, что им можно "убить сущность". Гёте - романтик, и только это его оправдывает. Воспоминания о юношах, кончивших жизнь чтением "Вертера...", может быть? Юноши, безусловно были сущностями, но убило их не слово, а их собственная чувствительность к описаниям страданий и решимость, проистекающая из юношеского задора. В известном "Лексиконе" немцы вообще названы "мечтательным народом".
Кстати, меня несколько смутила ваша фраза, что "знанию об этой "противопоставленности" уже несколько тысяч лет". И сколько же тысяч лет этому знанию?
Я, со своей стороны, могу предположить, что "редкие моменты чувства противоприродности" могут испытывать даже и животные. Например, киты выбрасываются на сушу, а лемминги миллионами особей кончают жизнь в северных реках и болотах.

Аватар пользователя oldMichael

природа добрая, а вы - злой. откуда же единству взяться?! с природой животные едины. человек же согрешил, отделился от природы культурой. конечно же культура, слова лгут, поскольку отделяют человека от природы-истины. вот эту свою отделенность от природы надо вначале осознать, а затем уже уединяться с ней, с природой. тут нужно лингвистический переворот вначале в своем сознании произвести. немногие до него доходят суетясь по герменевтическому кругу. чаще сходят с дистанции не дойдя до. так что "тарапиц не надо" (с). нужно познать природу своей отделенности от природы, понять эту "хитрость мирового разума". зачем-то, ведь, отделялись?! вот, в чем загадка человека. зачем человек бытию?! зачем он нужен природе?! зачем он тут со своими вопросами, со своей критикой мироздания, со своими капризами, со своей вселенской глупостью, наконец?! вот в этих вопросах - философия. а после ответа, да, уже не философия. ну так не вечно же страдать бытию от этих человеческих придирок.

что гете романтик - это злые люди сказали. и гете знал, на что "он посягает, когда говорил". гете ученый и философ, то есть ученый, понимающий смысл своих занятий наукой. какая же это романтика?! тут понимание!

с платона все и началось. в его седьмом письме - неопровержимые факты. вот и считайте "и сколько же тысяч лет этому знанию?" вот тут я собранию пытался что-то начать втолковывать, да бестолку...

ну, лемминги знатные философы... чего уж тут...

Аватар пользователя zloy

Сперва я все же о Гете... Фраза, которую вы привели, не говорит о Гете, как об ученом. Может быть, как о философе, да. Романтическое (не романтика), это именно что очень "понимающее", "сочувствующее" и "добростремительное" настроение. Поэтому Гете, безусловно, понимает это свое "знание без слов". Но чтобы наука? Даже, если это не след "вертерова комплекса", возможно, яркая метафора в сочинении о цвете. Потом еще будет снижение темы до "фиолетовой атмосферы" на концерте Скрябина.
Поэтому я буду утверждать, что понимание здесь есть, а науки - нет. Понимать без слов - вполне естественно, а создавать без слов и знаков науку - увы.
Именно в том же роде ваше первое утверждение, что природа - добрая, ненаучно.
Так же спорен тезис, что согрешил единственно человек. Может быть, согрешили и животные, но мы этого не понимаем или не хотим понимать.
Может быть даже, что порассуждать о причинах бегства миллионов живых существ "по направлению" к неминуемой смерти, заведомой обреченности, философичнее, чем в который раз убеждать собеседника в общемортальном характере человеческой культуры.
Кстати, а не смущает ли вас то, что, возможно, имеются не дошедшие до нас, но могущие отыскаться в археологических глубинах тексты, которые упреждают сакрализированное вами Седьмое письмо? А того более - мысли.
Впрочем, каюсь, я еще не прошел по ссылке, возможно, вы меня и убедите, но я сомневаюсь.

Аватар пользователя oldMichael

я и сказал, что гете ученый философ. философ, занимающийся наукой. и правильно, деятельность ученого - собирание знаков-знаний. литературный пример - плюшкин, наверное.
понимать без слов для человека пока что неестественно. вот и вы: "Именно в том же роде ваше первое утверждение, что природа - добрая, ненаучно". ненаучно в смысле какой науки?! физики, химии, этики, истории etc.?! или это было просто романтически-научное: - ах, оставьте! всё это так ненаучно! - ?! если же под наукой понимать систему знаний вообще, то сделать то или иное научным знанием - это же в силах человека. более того, известна и абсолютная форма для коллекции-собрания знаний - герменевтический круг. и ничего сакрального в нем нет. добро ненаучно?! а как же:
УЧЕНИЕ ПЛАТОНА ОБ ИДЕЯХ
В ЕГО СИСТЕМАТИЧЕСКОМ РАЗВИТИИ

учение! значит - ученый, значит - наука. и развитая система, три основных метода применяемых последовательно для собирания в герменевтический круг: феноменологический, трансцендентальный, диалектический. идея - это единое, а единое - это благо/добро... природа - это бытие, а бытие там очень плотно участвует в идее - "парменид"... так что природа добрая и знание это уже абсолютно даже... другое дело, что "знак не есть, знак значит", то есть знание есть, пока его кто-то знает... ну а когда никто ничего не знает абсолютно, тогда, да, сомнение - самое паршивое настроение...

Аватар пользователя zloy

Согласен почти со всем, что вы написали. Есть лишь одно маленькое замечание, вопрос. А почему вас пугает мысль, что добро вненаучно? Платон ведь именно за систематическое учение о Благе и удостоился звания Великого Мистика. И я не вижу никаких оснований умолять величие звания мистика перед величием званием ученого.
И у Парменида (дошедшего до нас, к сожалению отрывочно)ничто не указывает на Путь Истины, как на научный путь в нашем современном понимании. Как раз напротив, все дошедшее указывает на путь Доксы, как на то, из чего развилась рациональная наука. И я очень подозреваю, что Парменид, представься ему такой случай, по прочтении Декарта с его сомнением и последующим разделением, назвал бы последнего "двухголовым чудом".
Претензии же к тому, как Кант выкрутился из этой ситуации с помощью того же "Блага", можно прочитать у Ж. Батая. В отличие от Платона, Кант не "снизошел" до мистической "гордыни", а в результате наговорил благоглупостей.
Вы уж извините, что я о своем, наболевшем, но сами посудите. То, что категорический императив работает только в сфере логики (теоретического, а не практического разума), доказывает хотя бы, что подавляющее большинство, тех, кто совершил "неблагие" поступки (даже философы), оправдывает их стандартной фразой "так ведь все воруют, лгут, берут взятки и т.д.". Человеку свойственно совершать индивидуальное действие не навязывая его в потенции всем, а наоборот, делать "как все". И к чему тогда толстый том "Критики практического разума", если он и актуально, и потенциально непрактичен?
Так что мое утверждение, что "утверждение, что "природа добра" - ненаучно", означает вовсе не то, что природа не может быть добра. Но, чем доказывать это "систематически", я лучше последую одному из ваших советов и понадеюсь на молчаливое понимание.
Кстати, снова возвращаясь к истории, я не очень и согласен с приведенной вами формулировкой относительно учения Платона (не лосевская ли она?). И неоплатоники, говорившие об "эманации" Блага, вряд ли отождествили бы этот процесс с научной систематикой.

Аватар пользователя oldMichael

просто вне научным можно быть как "еще", так и "уже". время, развитие - куда же без них. если добро уже вне научно, то - да, согласен. то же и о мистике: ее два вида есть - доразумная, под/досознательная и сверхумная, сверхсознательная. возможная системность знания, герменевтический круг знания, как раз и позволяет преодолеть знание - снять его, доведя до абсолютной формы - выйти из под власти знака к непосредственному восприятию мира. знак, ведь, князь мира сего.

в тексте выше я имел ввиду диалог платона "парменид".

а кант не выкрутился из ситуации. он лишь заново, в новых обстоятельствах, обратил на нее внимание. всё, что сделал кант, - это указание на то, что вещь сама по себе не познаваема. а познаваем феномен вещи самой по себе или, скажем по-современнее, познаваем факт вещи самой по себе. то есть, расшифровывая, познаваема данность/проекция вещи самой по себе в культуре человека или в его сознании. то есть как в старом добром мифе: человек познает не вещи сами по себе, а только их тени на стенах пещеры/культуры. выкручиваться стали после канта. но все, что сделал гегель - доказал возможность расширения пещеры до границ вселенной. да, человеку в принципе по силам окультурить всю вселенную, познать и освоить ее. прежние философы лишь объясняли мир, а после гегеля уже стало возможным притязание на изменение мира. так что, да, знак - князь мира сего, а знание - сила.

гегель, конечно, передернул под столом, отождествив вещь саму по себе с сущностью.

категорический императив не то что работает, а просто он пока известен, про него пока лишь знают, спасибо канту. но знак не есть, знак значит. то есть знание в общем-то не обязано быть практикой, поскольку оно вовсе не обязано быть и его даже нет, нет его в бытии. оно есть только в голове человека и в человеческом обществе. а так - нет. с критикой практического разума кант элементарно лажанулся. и практический и теоретический разум - это знания, внутри культуры. то есть критика их одна и та же: вещь сама по себе не доступна ни теоретическому познанию, ни практическому - хоть в форме чувств, хоть в форме умений. то есть категорический императив - это тень на стене пещеры. раз есть тень, значит есть и то, что ее отбрасывает. так что благодаря канту мы знаем, что есть нечто вне пещеры, чья тень здесь - категорический императив.

ну а что нам неоплатоники?! у нас совсем другая ситуация. у нас ситуация победившего рационализма. человек стал рационален на всю голову. никакой вещи самой по себе не осталось, сама вселенная стала вещью для нас. все границы установленные кантом разуму полетели к чертям. обезьяна с гранатой вышла на арену истории...

Аватар пользователя zloy

Браво!
Все, конечно так, и есть. Но на мой взгляд, лучше иронизировать и злиться, чем опускать руки и говорить - "все полетело к чертям". А причину я вижу, в частности, в том, что вы как-то слишком технически воспринимаете категорический императив. А технически ему следовать попросту невозможно. Сам Кант, кстати, ему вовсе и не следовал. Вы будете снова упрекать меня в переходе на личности, но, извините... Кант ведь не был женат и не имел детей. Поступил ли он согласно четко сформулированному им самим принципу? Может ли безбрачие и бездетность быть "максимой всеобщей воли2? Позвольте, тогда род человеческий прервется в первом же поколении. И я подозреваю, что это вас бы не устрашило - ну, не станет на арене истории обезьяны с гранатой. Так?
Правда я не имею ничего вам противопоставить, кроме того, чтобы воззвать к критицизму. В каких случаях формально и логически правильное не является реализуемым? Я же не говорю, что во всех.
Поэтому я более доверчив к Гегелевской позиции, чем вы. Я даже склонен воспринимать "все действительное - разумно" как актуальную задачу разума: изучать, почему и в чем состоит разумность "действительного". А потом уже можно "очищать" от неразумности наши поползновения изменять мир.
При этом, все равно ошибаться люди будут.
Например, я немного ошибся только что. Я хотел сказать, скорее то, что понимание "неразумности" - это ведь очень разумная штука. То есть, Гегеля можно трактовать, как "познание в действительности разумного (в меру его разумности) и неразумного (в меру его неразумности)".
Но я не строю собственной системы, это тоже высказывание "на случай".

Аватар пользователя oldMichael

категорическому императиву следовать не то, что нельзя, а не надо ему следовать. зачем следовать тени?!
меня не надо толкать к критицизму, поскольку о нем я только и говорю пока. критика - это указание границ. границы знанию, знаку установлены: знак не есть, знак значит. есть человеческое общество = культура = сознание = пещера в бытии и есть бытие вне этой пещеры. знание жизни не есть жизнь; знание бытия не есть бытие. всё! ах, а как же тождество бытия и сознания?! а никак. нет такого тождества. и не было. есть тождество теней сознанию. а тень - это зло, поскольку - нехитрый силлогизм - тень есть отсутствие света, который - добро.

первым платон ясно указал в диалоге "парменид", что эйдос, идея не есть мысль = не есть знание = не есть логос. не устаю цитировать:

Драма мысли – контрапункт, разыгранный двумя голосами, продолжающими до сих пор оставаться главными персонажами во всей истории философии, ее так сказать, бессменными протагонистами. Эти голоса суть логос и эйдос.

ну и не удержусь еще, пожалуй, поскольку сам ленив к письму:

Логос, рожденный из стихии мифа, веками укрощал миф в неистощимых метафизических измышлениях; борьба с мифом – не спорадический эпизод в истории философии, а ее idee fixe, но поистине роковым обстоятельством оказалось то, что, борясь с мифом, логос преследовал цель не понимания его, а изгнания. Когда эта цель, наконец, удалась, и триумфатор мог безоговорочно утвердить себя в качестве чистого cogito, выяснилось (у Канта), что логос, присущий душе, есть не что иное, как пустейшая форма тавтологии, сопровождающая каждый акт мысли для обеспечения единства всех актов. Король оказался гол, и выкрикнуть эту оскорбительную очевидность выпало на долю "младенца" Шеллинга (воистину "младенца", осознавшего в свои двадцать лет жгучую необходимость "мифологии разума" в проекте соединения "монотеизма разума" и "политеизма силы воображения") [5]. "Критика чистого разума", нанесшая сокрушительный удар метафизике, увенчалась блистательно пустым разумом, вплоть до ляпсусов терминологии, согласно которой умопостигаемое непостижимо, а разум – неспособность познания [6]. Окончательное осознание тупика стало делом талантливых методологов кантианства: в системе Германа Когена, этой строго логической попытке построения "mathesis universalis", математизированный логос обращается в небытие. Логика топологии полностью вытеснила здесь топологию логики, и безупречное оправдание математики логикой обернулось крахом попытки обратного оправдания: логики математикой. Логос не может быть оправдан Матезисом, не может, будучи имманентным самой правде, оправдан ничем, кроме собственного Онтоса. Но именно здесь сыграл роковую роль теоретический подвиг Канта, научившего поколения мыслителей отличать действительные талеры от мнимых не по содержанию, а по форме; самоочистившийся логос перестал быть – ведь не случайно, что именно с меона (ничто) начинается когеновская логика чистого познания, и отрицательно начатая, она несет на себе печать этого происхождения во всем процессе развития; ее "ахиллесова пята" в невозможности настичь "черепаху" бытия [7]: Пробил час возмездия: логос, силящийся раздуться до панлогизма, раздулся до явных выблесков иррационализма. И довелось-таки Канту – ревностному блюстителю трансцендентальной чистоты – опасно флиртовать с мистическими "упанишадами" в философии своего строптивого ученика Шопенгауэра, а спустя десятилетия вообще впасть в иррационализм у Эмиля Ласка. И разве не аналогичная судьба настигла Гегеля в сложных аранжировках неогегельянства, разоблачившего в нем "величайшего иррационалиста" (Р. Кронер, И.А.Ильин)? Миф, изгнанный через рассудок, вернулся через волю и нанес сокрушительный удар логосу-самодержцу, удар, один из незабываемых резонансов которого запечатлен в словах курортника Германа Гессе, обращенных к некоему весьма символическому господину: "Вы замечательны. Мы вами гордимся. Но вы не действительны".

Аватар пользователя Софокл

Да, Михаил, хоть мы с вами пересобачились, в интересах философии позвольте задать вам вопросец. Все что вы так убедительно цитируете и пишете, укладывается в тезис, выдвинутый к обсуждению zloy противоприродности разума. Так как же человеку поступить, откеазаться от разума, от возможности мыслить? Если это ваше собственное выстраданное решение, так почему вы до сих пор мыслите?

Аватар пользователя oldMichael

человек из обезьяны несколько миллионов лет происходил, мыслить учился... что же вы от моей худости хотите, Софокл?! стараюсь, тем не менее, преодолеть... будем поглядеть, в общем...

Аватар пользователя Софокл

Что ж, печаль, написанная на морде вашего пса, стала мне понятней.

Аватар пользователя Дмитрий

А, может быть, разум есть нечто самопорождающееся и самоуничтожающееся, а природа тут вообще никаким боком?

Аватар пользователя Софокл

Бытие отличается от небытия не своей "наличностью", а тем, что оно "живо", тем, что ему органично присуща система внутренней само детерминации, в которой "знание" необходимый внутренний момент движения к самопроявлению, чем и достигается "определенность". Последняя часто и истолковывается как "наличное" существование, как признак отделяющий бытие от небытия. Что понимать под "природностью"? То ли "естественность" процесса, то ли характеристики эмпирического опытного мира? Сам термин "природный" - не имеет твердо установленного значения, а потому его использование неоправданно в моих глазах.

Аватар пользователя zloy

Окститесь, Дмитрий!
Самопорождающееся и самоуничтожающееся - это как раз-таки и есть природа. Разум же в достохвальных философских интуициях имеет для себя лучшую судьбу - вечность истины и нирвану совершенства. Мне лично нравится каламбур Павла Флоренского: он назвал одно из своих произведений "Эмпирика и Эмпиреи". Вокруг этих двух едва ли не синонимов, и ломаются философские копья.
Оттого-то Ильенков с его разумным уничтожением Вселенной не просто самопротиворечив, но и является вполне ясным завершением кстати упомянутого здесь философского герменевтического круга идеи "отрыва от природы".
А вот Флоренский в упомянутом произведении, как мне помнится, сообщил совершенно противоположное. Передавая своими словами: когда с человечеством случится катастрофа, например, Земля упадет на Солнце, придет Христос и все воскреснут.
Лично мне позиция отца Павла, безусловно, бесконечно приятнее, чем ильенковская, но возникает естественный вопрос: а как же быть в таком случае, с "вечным" философским разумом? Ведь, надеясь на воскрешение в ином качестве, то есть в Боге, можем ли мы надеяться на то, что философские идеи и интуиции будут там сохранены?

Аватар пользователя Дмитрий

Я о природе, о том, какая она есть сама по себе, ничего сказать не могу. У нас есть понятие о природе. Разум имеет дело с понятиями, он их формирует, он же их опровергает. Т.е. когда мы сомневаемся, мы ставим под вопрос наше понимание тех или иных явлений.

Аватар пользователя coco

Для начала - здрасте!!! Не удержалась, обычно не регистрируюсь нигде и никогда, а тут... Вы, господин злой, не подумайте чего и не обижайтесь (для здоровья вредно). Написано хорошо! Диссертацию пишите? Сарказм прет (вот кто Вас просил Канта грязными лапами трогать, разберитесь сначала, а потом рукоблудием занимайтесь), но по сути - нового ничего! Это окружающих порадовать Вашим слогом?

Аватар пользователя zloy

Примите и наше - вам!!!
В том, что вы написали, сосо, нет не только ничего нового, а и вообще ничего. Следует писать не "по сути ничего нового", а "суть работы заключена в (далее ваше умное резюме), а ничего нового в этом нет".
Опять же, что означает высказывание: "разберитесь сначала"? В чем разобраться, зачем разбираться, как именно разбираться, даже, если предположить, что это возможно безо всяких "в чем" и "зачем"?
Насчет рукоблудия - это все же к Диогену (Синопскому), а не ко мне, можно было бы и перечитать перед регистрацией другого Диогена (Лаэртского).
И, кстати, почему вы полагаете, что сарказм и грязные руки - это определяющий признак занятия написанием диссертации? Я философской диссертации не пишу и не собираюсь, это ясно, как чистый лист. Какой вменяемый диссертационный совет такое примет хотя бы к рассмотрению?
И последнее. Поскольку я избрал для себя ник "злой", то ежу понятно, что я никого порадовать не собираюсь. Просто у меня такой слог.

Аватар пользователя coco

Я, Николай, на новизну и не претендую. Суть Вашей работы Вам, я думаю, и так известна и даже догадываюсь (судя по Вашему образованию и Фуко), что и для Вас нового в ней нет ничего (так мысли..., философы - елки-палки). А разобраться надо в трансцендентальной философии И.Канта (с остальными то философами у Вас вроде получше, а вот с Кантом сложности). Что касается Диогена Лаэртса, так Вы за это не переживайте, куда уж нам, безграмотным девкам, за Вами угнаться! Не вижу причинно-следственной связи между сарказмом, диссером и грязными руками. Замечание по поводу диссертации - так мимоходом, похоже просто, что писать тренируетесь. Извините, если в наше время писать диссертацию - это обидно (мне казалось, что сей факт характеризует молодого человека крайне положительно).
И последнее. Меня Вы слогом порадовали (обидно?).
P.S. Чуть не забыла - рукоблудие, это к Бродскому (не философ, конечно,но Вам полезно будет ("шесть лет спустя", кажется).

Аватар пользователя zloy

Сосо, нет у меня никаких таких сложностей с трансцендентальной философией, если не считать, что трансцендентализм мне не по нутру. Я могу уточнить это, скажем так: любой трансцендентализм, мистический ли, суперрационалистический ли, по сути, заключен во фразе: "сперва Слово было у Бога, а потом стало у меня". И, чтобы замаскировать эту суть, философы идут на разные уловки, хотя имеются и вполне честные люди, например, Георг Гаман. Есть, правда, и такие, как Деррирда, которые тоже без обиняков заявляют: "сперва Слово было у Гуссерля (Ницше, Томаса Джефферсона), а теперь - оп-ля! - у меня!" И очень этому радуются. Но это говорит лишь о том, что имеется и особого рода постмодерновый трансцендентализм.
Так что, как можете почувствовать, я не считаю, что диссертация - это плохо, это, безусловно, очень даже хорошо, но мне, к сожалению, не судьба.
Насчет иронии относительно безграмотности - это вы зря, потому что к Бродскому можно бы и поаккуратнее. При чем здесь "Шесть лет спустя", это как раз "совсем наоборот" кажется. Сакраментальная фраза "между прочим, все мы дрочим", - из страшноватой антиутопии "Представление". И произносит ее какой-то гегемон. А никаких аллегорий и намеков там в помине нет. Равно, как и во фразе "влез рукой в шахну, знакомясь" - и далее о каменном угле...

Аватар пользователя coco

Николай (можно да? Так просто видно сразу, что "слово" у Бога, как и положено, а не у Вас, а самоназвание, это всего лишь самоназвание, да и кажется не такой Вы и злой, отвечаете же на мое кокетство), по поводу Бродского - каюсь: "Лицо трагедии". Я девица романтическая (в обыденном понимании этого слова),аллегории и намеки мне ближе, поэтому "Представление" оставьте для себя, а мне Розаного.
Спорить о трансцендентализме не буду (как не люблю эти измы), это Ваше право. Не понятно одно - Ваша позиция, что делать то? Ваш критический анализ показал - все не так и все не правы, как надо? Комментарии читала, здорово все, но не понимаю я! Так может поясните и план действий приложите, пожалуйста! С уважение...

Аватар пользователя zloy

Екатерина, во-первых, отчего у вас сложилось мнение, что плохо "ВСЕ"?
Все как раз-таки замечательно, но есть один частный вопрос, с которым, по-моему мнению, не очень хорошо. Причем, на самом, как говорят политики, высоком уровне. Сам я не профессионал, поэтому и наговорил о неудовлетворивших меня гигантах заглазно разных околичностей. Но это больше от удивления и страха, нежели от желания на деле обвинить их в несоблюдении нравственных абсолютов.
Может быть, я страдаю многословием, но основных претензий у меня выражено не так уж и много. Могут ли они быть приняты? Нет? Это уже не мне судить, а вам.
Я все же полагаю, что даже юный романтический философ имеет право не просто заучивать идеи классиков, да еще и в упрощенном пересказе студенческой хрестоматии, но и как бы "повоевать". Можно воевать "против", можно - "за". Это дело характера и темперамента. Вообще, в пределе есть два типа читателей. Одни сперва принимают все некритично и за образец, а потом, обретая собственный опыт, или разочаровываются, или остаются некритичными "передатчиками". Другие - сперва спорят, что-то там пытаются переиначить, а в конце жизни - все больше понимают, что классики-то такие умницы, да такие для своего времени идеальные мастера...
Это при условии, конечно, чтобы время от времени перечитывать то, что прочитал в юности.
Так что план я вам никакой новый предложить не могу. Читать, думать - перечитывать, передумывать. Но слово, конечно, не у меня, как и положено.
Кстати, а зачем вы кокетничаете на философском форуме, да еще и признаетесь в этом? Философия же все принимает за чистую монету, это закон жанра.
Я, например, подумал, что вы на самом деле расстроились и рассердились, поэтому и ответил.

Аватар пользователя coco

Николай. Я на самом деле расстроилась и рассердилась. Тема действительно моя. Что касается кокетства, у этого французского слова есть значение - рисоваться, именно в нем я его и употребляю (посмотрите какие мы умные, аж на философский форум залезли, вместо того чтобы статью дописывать).
Спасибо за адекватный взгляд на мир и ответ.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Мне, непрофессионалу, статья «О противоприродном начале разума» показалась интересной. И злободневной. Интересные вопросы ставит перед нами разум. С одной стороны, если он – продукт природы, то почему он создает противопридные, противочеловеческие теории – расистские, марксистские, исламистские и прочие, почему он не остановился перед созданием оружия самоуничтожения человечества? А если он по сути своей антиприроден, то как понять все его благие дела в истории?

Куда ни кинь – всюду… клин. Всюду мы наталкиваемся на господство в мире двух противоположных начал – положительного и отрицательного. Соответственно, – в общественной жизни людей – на противостояние истины и лжи, добра и зла, правды и неправды, справедливости и несправедливости, красоты и уродства…

Философия оперирует такими противоположными категориями, как объект и субъект, материя и сознание, бытие и мышление, природа и разум. И их произвело (породило) мыслящее «Я». Кант прав. Они – априорные категории. Но в известной мере и апостериорные – здесь правы материалисты.

Декарт возвеличил разум, поставил ее во главу угла процесса познания. «Мыслю, следовательно, существую». Существует и то, что мне мыслится ясно и отчетливо. Таковым мы мыслим Бога (врожденная идея). Декарт, однако, не нашел способ соединить душу и тело, идеальное и материальное, неуклюже поместил душу в шишковидную железу. Бог соединяет идеальное и материальное. (Теория двух синхронно работающих часов.) Параллельно сосуществуют три самостоятельные субстанции: материальная (здесь господствуют пространство и движение), идеальная, божественная.

Каждый из философов соединял материальное и идеальное по-своему. У Спинозы мышление – один из главнейших атрибутов субстанции, природы, Бога. В Боге соединены все атрибуты. Как? Они сосуществуют, рядомположены, автономны и зависят только от субстанции, от причины всех причин. Лейбниц соединил их в монаде. Кант «раздул» функцию субъекта, «Я». Именно «Я» создает все категории, всю систему понятий и природу как систему понятий и законов. Оставив, однако, за системой всех априорных понятий некую непознаваемую сущность – вещь в себе. В его философии Бог, свобода, бессмертие, душа – ноумены, вещи в себе, которые следует положить в качестве постулатов общественной жизни. Теоретический разум полагает, а практический предполагает, предполагает в силу практической необходимости.

Впереди маячила мысль об идее тождества субъекта и объекта, бытия и мышления, материи и сознания, природы и разума (интеллекта). Ее выдвинули Фихте и Шеллинг, главным образом – Шеллинг. Гегель создал «лестницу», с помощью которой субъект овладевает объектом, простой разум познает абсолютный дух. Идея развития, логического и исторического поставила все точки над «И». Материальный мир и мысль тождественны изначально, потенциально, в себе, в зародыше. Цель исторического процесса – познать это тождество идеально, в науке. Реализовать это тождество, привести его к для-себя-бытию. У каждого предмета есть две стороны – материальная и идеальная; они принизывают друг друга – и в этом смысле тождественны, однако идеальная сторона ведет, управляет, развивает.

Умертвляет ли разум природу? Умертвляет в том смысле, в каком одна противоположность нейтрализует другую противоположность, в которых существует природа и развивается общественный организм. Северный полюс абсолютно отрицает полюс южный, однако без него существовать не может. Разум охлаждает чувства («Суха, мой друг, теория везде…»), однако питается ими и ведет их. Природа и разум живут в дружбе и в столкновениях, в примирениях и новых столкновениях. Выгонишь природу в дверь – она влезет в окно, а если откажешься от разума, то накажет тебя сама природа.

В истории развития философии борьба природного начала и разумного осуществлялась как диалог, как резкий спор, как бунт одной из сторон против другой, как перетягивание каната, как многовековая тяжба. Религиозное мышление, опирающееся на веру, в течение столетий придерживало развитие философского мышления, опирающегося на понятия. Сенсуализм ставил на первое место чувства, позитивизм протестовал против диктата метафизики в философии. Шопенгауэр возвеличил волю к жизни, Ницше – волю к власти, Бергсон – интуицию…

Декарт своим «Сogito…» начал (продолжил) линию укрепления разума в философском познании мира. Спинозовская субстанция (как и вся его логическая конструкция) воспринимается только разумом. Более других возвеличили разум Кант и Гегель. Много в их философии противоприродного? Много – для тех, кто не готов к ее восприятию. Не могла лиса дотянуться до винограда и сказала, что он еще зеленый. А Маркс? Маркс свел роль разума к обслуживанию экономического интереса. «Хочу есть!» – говорит Марксов человек. И создает способ производства материальных благ. Все духовное (религия, философия, наука, идеология, художественное творчество) определяется способом производства материальных благ, все духовное вторично, производно. Оно необходимо, но лишь настолько, насколько необходим слуга в господском доме, в котором господа не могут сами себя обеспечить духовной пищей. Познание – не сама жизнь, а лишь отражение ее, то есть опять же – слуга.

По сути, Маркс тоже борец против разума, не разума в форме гегельянства, а разума вообще, ибо на первое место в жизни поставил не голову, а желудок. Советская власть с помощью грубого навязывания, натаскивания наплодила марксистов столько, что их сегодня хватило бы поставить по всей стране около каждого телеграфного столба. И Эвальд Васильевич Ильенков стал жертвой марксизма. Талантлив, но марксист, а это значит: все, что он написал, можно отправить на свалку без большого убытка для науки. Статья «О противоприродном начале разума» – отдаленный отголосок борьбы между природным и разумным началами в философии.

Аватар пользователя zloy

Насчет "перетягивания каната" между природой и разумом - это интересная метафора. И ведь вряд ли такое можно сказать о субъекте и объекте, материи и идеи... В этих противоположностях есть четкая граница, а понятия природы и разума, каждое по своему, трансграничны, и каждое обязательно присутствует в той или иной степени в понятии своего "оппонента", какую бы философскую систему мы не взяли. Поэтому Декартову схему и ветвящуюся спинозову субстанцию мне сложно принимать за реальности... А Лейбницевы монады - это, на самом деле и даже стилистически, игрушки разума на грани абсурда.
Вообще, на мой взгляд, стоит различать внутреннюю рациональность природы, рациональную схему природы как объекта рассудочного познания и абсолютную рассудочность, "арифметизм", "информатизм", интуицию истины, "синтетический априоризм" - это по разному можно называть...
Вообще, "борьба" между природным и разумным происходит только в самом разуме. А вот со стороны природы возможна не борьба, а только "кара". А я не хотел бы, как говорится, пострадать за ошибки чужого разума.
Поэтому я бы сказал не о перетягивании каната (канта), а о натягивании разумом резинки, связывающей его с природой. Однако, если природа не выдержит и эта связующая эластичная нить порвется, именно разум получит удар по лбу.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Можно предположить, что разум человеческий – тонкая резиночка, которая натягивается, натягивается и – рано или поздно – обрывается. Погибнет человечество – погибнет и разум. А можно сказать, что разум – дитя своей матери, природы, которое, повзрослев, становится самостоятельным, более сильным, чем мать. Но все сравнения хромают. Лучше всего наши предположения приблизить к науке, к понятиям. Природа – материальное тело, а разум – пронизывающее его идеальная сущность. У Гегеля – это понятие. Природа и разум тождественны, однокачественны, только в природе разум «спит», а в науке, созданной усилиями человеческого мозга, он реализован, он «проснулся», действует, работает, получил адекватную форму.

«Всемирная история – прогресс в сознании свободы» (Гегель). Познавая мир, человек освобождается от материальной зависимости, чтобы действовать по разуму, но через свободу, через выбор лучших вариантов. Природа скована механической необходимостью, а человеческая жизнь «скована» выбором между истиной и ложью, добром и злом.

Если разум пойдет против природы, то человечество скоро погибнет. Не надо реки, текущие на юг, поворачивать на север, не надо разум направлять против природы. Если природа произвела человека, следовательно, у нее это «запланировано», «предусмотрено». И гомо сапиенс явился в мир «всерьез и надолго». Если он принес в мир науку – и это, надо полагать, природой «предусмотрено». Бытие разума в себе стало бытием его для себя, цель реализовалась. Природа «хотела» развиться, пробудиться, принять идеальную форму – предприятие ей удалось.

Аватар пользователя oldMichael

2 zloy

но поверять этику геометрией - я полагаю "неосуществимым"

это весьма и весьма поверхностный взгляд... геометрия - это геометрия эвклида, а это самые первые знания, которым была придана форма науки - аксиоматический метод! это такая революция!

Платон очень много сделал для развития математики и весьма ценил её. На входе в его академию был даже высечен весьма категорический лозунг: «Да не войдёт сюда тот, кто не знает геометрии». Дело в том, что Платон полагал: «Изучение геометрии приближает к бессмертным богам» — и воспитывал в этом духе своих учеников, приплетая математику к месту и не к месту.

во-во, очень характерное это: "приплетая математику к месту и не к месту". да не математику он "приплетал", а пользовался открытой только что математической=геометрической=наглядной логикой. как еще ему можно было пытаться объяснить свое учение о Благе, как не попытавшись его дать наглядным образом?!

Есть свидетельства (Аристотель, Элиан) о лекции, прочитанной Платоном афинским гражданам. Лекция была посвящена Благу и основывалась на математических аналогиях.

лекция та у афинских граждан успехов не имела, однако. а много позже на восток от тех мест уже другой учитель читал свою лекцию о том, что хорошо и что плохо, известную как "Нагорная проповедь". и что характерно,

6 Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания.
7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.
8 И опять, наклонившись низко, писал на земле.

писал на земле! не геометр ли?! не случайно ли и известный Мень вместо писал, употребил чертил?

Учитель долго не отвечал им и, опустив в задумчивости голову, чертил что-то на песке. Но поскольку они продолжали настаивать, сказал: «Кто из вас без греха — первый брось в нее камень», а потом снова стал писать на земле какие-то знаки.

вот какова земная история теории добра. так что вряд ли это спиноза с перепуга какого решил использовать геометрическую логику в своей "этике"... тут такая традиция в основе, такие учителя!

это вот тут только некоторые волшебники и самозванные софоклусы ничего не понимая в теории добра имеют в достатке глупости стыдить других как им вести себя и что делать...

ну вот тут доброхотов - из современных и живых - «БЕСПРЕДПОСЫЛОЧНОЕ НАЧАЛО»
В ФИЛОСОФИИ ПЛАТОНА И КАНТА
показывает тоже эту непрерывную по сути нить теории добра в истории человеков...

так что дух ваш чужд традиции... ну или традиция чужда вашему духу... "задумайся, отрок" (с) ;0))...

Аватар пользователя Софокл

Весь ваш пост, Михаил, показывает, что Спинозу вы никогда не читали. Откройте первый трактат "Этики" "О Боге" и третий пункт будет гласить: "Под субстанцией я разумею то, что существует само через себя..." Шестой пункт: " Под Богом я разумею существо абсолютно бесконечное, т.е. субстанцию..." Уже эти выдержки показывают, что Бог Спинозы безличен. Если изложить концепцию Спинозы в трех словах, то она будет следующей.
Бог творит в соответствии со своей природой и по другому творить не может. Поэтому это творчество является неотделимым от его природы атрибутом свидетельствуя о том, что вне этого творчества, так же как и своей собственной природы, Бог существовать не может. Бог Спинозы не планирует своего творчества, не зависит от его результатов. Божественное творчество - проявление божественной природы и по другому сценарию свершаться не может. Бог - это causa sui - самодействующая причинность. Именно в силу своей самообоснованности, Спиноза, называет ее "свободной причиной". Спиноза прямым текстом пишет следующее: " Я раскрыл, таким образом, природу Бога и его свойства (заметьте свойства, а не личностные характеристики), а именно - что он существует и действует по одной только необходимости своей природы, что он составляет свободную причину всех вещей... что все предопределено Богом и именно не из свободы воли или абсолютного благоизволения, а из абсолютной природы Бога..." Рассуждать об этике можно только там, где есть свобода вашего решения, где есть ответственность за это решение. Никакой моральности в самоосуществлении природного, безличного закона нет и быть не может. Но этого вы не знаете.
Вашими устами, Михаил, вещает уязвленное самолюбие. Но нет ничего смешнее невежественного человека стремящегося продемонстрировать свои "знания".
Прежде, чем написать волщебнику о том, что он превратил занятия философией в поход за славой, вам бы не мешало задать самому себе вопрос о том, что же вас самого мотивирует к этим упражнениям. Может быть тогда ваши комментарии станут взвешенными и знающими. И не будет в них места безответственному фантазированию.
А Спинозу прочитайте.

Аватар пользователя oldMichael

Меньше всего на ФШ меня интересует, что знает или, тем паче, думает Софокл, по тому или иному вопросу...

пс. Софокл, правда, не обижайтесь, но мне действительно очень трудно придумать, что Вам возразить, чтобы Вы поняли.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Михаил, за консенсунс. Я стараюсь всегда видеть в вас те качества, которые нас объединяют. Думается, что лучше общаться без хамства и обзывательств. Всем без исключения.

Аватар пользователя zloy

Михаил, по сути, главное слово в ваших примерах, это "АНАЛОГИЯ". А Платон и Христос, это все же люди мистического склада, равно как и Пифагор - типичный мистик-рационалист.
Меня очень воодушевила в свое время статья Гуссерля "Начала геометрии". Но говорится в ней все же не о геометрии, а о науке в целом, геометрия же берется в качестве "первонауки".
Вообще же, идея о наличии в разуме человека некоей "первонаучной" интуиции - это повод задуматься очень глубоко. Возможно, что и письменность возникла из этой же "геометрической" интуиции, а не из любви к живописному изображению. Во-всяком случае, люди рисовали фигуры на протяжении десятков тысяч лет, но письменность, плановое геомерическое строительство и точная наука возникли, похоже, почти вместе 6-7 тысяч лет назад.
Разум человека вполне обходился без математической точности, без фиксации и без абстракции, оставаясь достаточно технологичным и "разумным". Даже готические соборы в Европе строили, во многом, по наитию. То есть, у "научного (математического, геометрического) разума" есть вполне обособленная "зона" применения.
Кстати, большую часть наших бытовых действий мы опять же совершаем вне "строгой научности", и даже что-то "рассчитывая", делаем это опять же "по аналогии", а не научно-системно. И так, я твердо в этом уверен, будет всегда. Умный и "незамороченный" человек, как Платон и Христос, использует науку как бы приблизительно, применительно к уровню собеседника. С коллегой по техническому проекту - это один уровень "приближения к науке". В области ведения домашнего хозяйства - совершенно иной, и, часто, не менее сложный.
Но вот в вопросах человеческих отношений... Это только Пифагор называл числа "благими", "справедливыми" и т.д. Фраза "...приплетая к месту и не к месту" очень характерна. Этика же вещь "дырявая" со всех сторон. Какую бы нравственную "максиму" или "миниму" не предложили филоосфу, она с поразительной легкостью доводится до абсурда, если рассмотреть ее пределы в отношении возможных конкретных человеческих действий. Сам принцип "ценности каждой человеческой жизни" препятствует любой рассудочной категоризации этики, поскольку человек - незавершен, способен ко злу и смертен.
Для "Этика" уход в геометрию, это, наверное, способ утешиться в идеальности "чистого" рассудка от неспособности идеализировать и привести к рассудительности "грубую реальность". Или, наоборот, успокоить собственный "бунтующий разум" и вырвать его из сетей математической прямоты.
То есть, снова идет переход к психологическим, мистическим, ироническим аналогиям, но нет науки.

Аватар пользователя oldMichael

...но нет науки.

науки действительно нет. "знак не есть, знак значит". чем занимается наука? открытиями законов природы. но природа же ни от кого не закрыта?! значит, наука занимается тем, чего нет - открытием незакрытого... это как толкать дверь "от себя", открывающуюся "на себя"... не природу надо открывать, а глаза свои на нее... в этом и состоит противоприродность разума природе, что он полагает, что природа, бытие закрылись от него... а они не закрылись, стоят перед дверью в пещеру и стучат... ;0)

20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

Аватар пользователя Софокл

Михаил, позвольте задать вам вопрос. Как вы понимаете употребляемое вами выражение "знак не есть, знак значит"? Что значит, в вашем понимании "есть" и "значить"? Почему "есть" и "значить" не пересекаются? А если не пересекаются, то как соотносятся?

Аватар пользователя oldMichael

когда-то давно, обезьяна взяла в руки палку, чем отделила себя от природы, от бытия и появился человек... с одной стороны от палки осталось бытие, а с другой появилось знание или сознание... вот поэтому есть и значить, то есть знание этого есть, не пересекаются, они отделены или соединены орудием труда... вот природа от нас закрыта этим орудием труда, которое создало нас... она от нас закрыта, поэтому человеку приходится открывать ее в виде ее законов... эта деятельность называется наукой... а так природа ни от кого не закрыта... нужно только выйти на ту сторону, на сторону бытия, из-за палки и мир откроется... но человек погряз в своей жизни, в своей культуре, в своей заботе об этой культуре... боится - да ему и в голову уже не приходит - бросить палку - эту пуповину, которая создала его и которая теперь привязывает его к себе...

Аватар пользователя Софокл

Ваша точка зрения понятна. Человек внеприроден. Позвольте мне продолжить свои вопросы. С природой все понятно. Она открытость, непотаенность, бытие. А вот с определением статуса человека непонятно. Так как по вашему, человек существует или значит? Если существует, то может ли бытие быть "не истинным"? Ведь подлинность или не подлинность это категории не бытия, а его оценки. То есть наполнения его жизнью, событиями, переживаниями, мыслями. Любая "ответная реакция", согласно вашей логике рассуждения, это уже отпадение от "природы", ведь она создает защитную оболочку вокруг живого существа в интересах его частного существования. Если я правильно улавливаю ход ваших рассуждений, то самым открытой и универсальной формой существования будет обладать "камень", ничто. Вот и у Гегеля, мудрость которого вы так чтите, разворачивание "жизни" начинается с оппозиции "чистого бытия" и ничто. Гегелевское sein настолько чисто, что в нем ничего не различимо и отличается от столь же неразличимого ничто только потенцией своего развития. Именно эта чистота исходного начала и позволяет ему говорить о тождестве мысли и бытия. Правда в истории философии есть и иные точки зрения на бытие. Так у Декарта, Спинозы бытие концентрируется в понятии протяженности. Латинский глагол ex-sisto (existo) имеет следующие значения: выступать, раздаваться, вырастать, возникать, становиться, происходить, следовать, обнаруживаться, существовать... Вот философское понимание протяженности и вбирало в себя эти значения, которые противопоставлялись мышлению понимаемому как разумность, как деятельность, осуществляемая в интересах бытия. Соответственно, в Боге, по христианским представлениям происходит совпадение мыслимого и существующего. Ведь у Бога нет своего частного интереса.
Что значит быть? Это ведь не только действовать, чувствовать, проявляться, мыслить. Но это, одновременно с этим, еще иметь и перспктиву, потенцию существования "протяженность". Конечная жизнь феноменов эмпирической природы это ограниченность этой протяженности. Только Бог вечен и бесконечен. Его протяженность неисчерпаема. Так что, как мне кажется, все эти разговоры о противоприродности разума, наводят тень на плетень, когда представляют, что разум откололся от эмпирического течения "природы". Вся эмпирия это и есть область множественного существования многообразных протяженностей, которые тем и живы, что сами заботятся о собственном существовании.

Аватар пользователя oldMichael

человек отделился от бытия. значит он не существует. как же он не существует? а так, что он трудится, а не существует. труд - противоприродное действие? противоприродное. вот, значит и человек с его разумом противоприроден. элементарная логика, Софокл.

Аватар пользователя Софокл

Вы последовательны. Позволю себе закончить ваш силлогизм. Человек опираясь на свою логику, отделился от бытия. К этому его подвиг его противоприродный разум, со своей ошибочной логикой на которую вы ссылаетесь, как на аргумент. Хочу напомнить вам известный тезис: ошибочная методология дает ошибочные выводы. Короче, вы утверждаете следующее: в человеке - ошибке бытия, все ошибочно и его "существование" и его логика и его выводы. Продолжаю. Вы - человек. Значит вы ошибаетесь. Что и требовалось доказать.
Можете не продолжать, onomatodox. Я с вами согласен.

Аватар пользователя actuspurus

1. Разум, конечно, не противоприроден, иначе мы не могли бы с помощью разума так удобно приспособиться в этом мире. Другое дело, что мы декларируем в своих построениях, что разум - это нечто иное, высшее, божественное. Почему?
2. Причина этого, как мне думается, в том, что мы таким способом пыатемся обосновывать свою свободу.
3. Действительно, наличие у нас свободы является для нас чем-то очевидным, фактом нашей жизни. Но природа - закономерна, является связанным целым причинно-следственных необходимостей. Сам факт возможности нашей свободы внутри закономерной природы является уже некоторого рода проблемой.
4. Различные религии и философии - это только различные способы решить эту проблему.

Аватар пользователя Софокл

Булату,
Неужели Вы снова с нами?

Но природа - закономерна, является связанным целым причинно-следственных необходимостей.

Это не факт. Наблюдение человеком природной необходимости проистекает из того, что само человеческое существование не гарантированно, всегда находится под вопросом. Именно этот факт лежит в основе открытия "природных закономерностей", в обнаружении порядка у "последовательностей". Обращаясь к исследованию природы, человек всегда преследует свои собственные цели. Однако, огульно признать эти человеческие поползновения "законными" у нас нет никаких оснований. Вспомним аргумент Спинозы. "Люди родятся не знающими причин вещей и что все они имеют стремление искать полезного для себя, что они и сознают... они смотрят на все естественные вещи как на средства для своей пользы..." Вот суть свободы как раз и проистекает из этого оценочного и эгоистичного направления познания. Можно ли рассматривать наше стремление к жизни как противоестественное? Очевидно, что нет. Но очевидно и другое: познание в интересах частного существования не может его гарантировать. А потому, человеческое знание значимо только для нас. Если вспомнить другой тезис Спинозы о том, что существование это и есть само порождающая необходимость, то место знания в онтологии становится понятным. Знание, как "шевелящая" структура укоренена в мире, но само его содержание актуально только в местном, человеческом масштабе.

Аватар пользователя actuspurus

1. Говоря, о природе, я, конечно, имел в виду только человеческую перспективу, другой нам просто не дано. Мы не знаем, как там на самом деле. Но это не мешает нам наше "человеческое знание" использовать для эффективного приспособления к окружающему миру.
2. Но дело не в этом. Безотносительно того, знаем ли мы природу как она есть на самом деле или только в человеческой перспективе "как значимую только для нас" - в любом случае, для нас природа - это нечто жестко причинно-следственно обусловленное, детерминистическое. Наличие у нас свободы внутри такого устроения природы выглядит проблемой, чем-то, если можно так выразиться, "не от мира сего".

Аватар пользователя Софокл

Безотносительно того, знаем ли мы природу как она есть на самом деле или только в человеческой перспективе "как значимую только для нас" - в любом случае, для нас природа - это нечто жестко причинно-следственно обусловленное.

Это не факт. Человеческая свобода имеет основанием развертывание своей собственной природы. Именно это развертывание нашей собственной природы и требует, что бы природа предстала перед нами в качестве причинно следственного процесса. Если нам от окружающей нас природы ничего не нужно, то и самой этой внешней природы мы никогда не сможем обнаружить. Значит сама свободная наша "сущность", в силу негарантированности ее существования, вопиет об образовании с миром устойчивого отношения. Наша свобода - причина детерминированности мира.
А вообще я знал, что вы мне сегодня ответите. Иногда я вижу будущее.

Аватар пользователя zloy

Аctuspurus,
почему бы это странное стремления к декларациям о "высшем" и "ином" характере разума не принять за чистую монету?
Тогда можно вспомнить три известных антинаучных теории происхождения разума:
1. Разум - это планетарная "болезнь к смерти", нечто вроде вируса или паразита. Это чужеродство вполне естественное, чреватое локальными и глобальными апокалиптическими последствиями. Не является ли вся история "разумной" цивилизации тому подтверждением?
2. Теория панспермии. В этом случае "случайный" инородный и иноземный элемент, попав на Землю, изменяется и "мучается", приспосабливаясь и приспосабливая к себе окружение. Это эмоционально вполне соответствует "самочувствию" разума.
3. Пресловутая теория визита "старых инопланетян". Отсюда - мысли о Боге, "астрологический пароксизм" древних и тоска по космическим путешествиям :)

Что же касается того, что "природа закономерна, является связанным целым причинно-следственных необходимостей", и, как следует, лишена свободы, то я радикально с этим заявлением не согласен. Вообще, "механизм" эволюции не является механизмом. Измение механической системы, связанной "единством причино-следственных необходимостей", под воздействием среды приводит к поломке, а не эволюционированию. Мне видится, что имплицитная свобода (пусть и не называющая себя так) имеется и в неразумной природе.

Аватар пользователя Ron

actuspurus: "...мы декларируем в своих построениях, что разум - это нечто иное [отличное от природы], высшее, божественное. Почему?"

Если взять метафизическую схему, в которой Разум-Бог тождественен самому Бытию (в отличие от религиозных схем здесь Бытие и Бог признаются эволютивными, т.е. развивающимся, включающими незнание (неопределённость), Хаос и прочие виртуальные моменты), а Дух есть сохраняющееся ядро Бытия (так сказать, бытийный Опыт Разума), тогда интересно вспомнить известный гегелевский пассаж, из "Философии духа" (Энциклопедия философских наук, том 3, Введение, Понятие духа):
"Для нас дух имеет своей предпосылкой природу, он является ее истиной, и тем самым абсолютно первым в отношении её"
С учётом вышеупомянутой схемы получаем, что природа есть порождение не столько Разума, сколько Духа, т.е. сохраняющейся (хранящей Опыт) части Бытия. Тогда возникает мысль, что противостояние Разума природе на самом деле есть противостояние развития сохранению, и так называемое "противоприродное начало Разума" есть не что иное, как загадочный развивающий момент Разума.

PS Кто-нибудь подумает: ну и наглец - ввёл свою метафизическую схему, а воспользовался цитатой из Гегеля! По сути, в уста Гегеля вкладывает свои смыслы!
Я не заменил гегелевскую метафизическую схему своей, а обобщил - выделил Дух в особую категорию в Разуме. Поэтому для меня гегелевский смысл в его текстах не вытесняется - моя схема вполне приемлет сказанное Гегелем и отнюдь не формально. Такое бывает, особенно когда разные люди близко подошли к единой истине, каждый со своей стороны.

PPS Этот комментарий написан 31 августа, 2011. Дата изменилась, поскольку была исправлена ошибка (вместо "Феноменология духа" должно быть "Философия духа"). Приношу извинения участникам форума за свой непрофессионализм.

Аватар пользователя Дилетант

Ron, 27 марта, 2013 - 07:57

Тогда возникает мысль, что противостояние Разума природе на самом деле есть противостояние развития сохранению, и так называемое "противоприродное начало Разума" есть не что иное, как загадочный развивающий момент Разума.

Когда сам наталкиваешься на всяческие попытки изменчивого стать устойчивым, то думаешь - ерунда какая-то. Но когда встречаешь "противостояние развития сохранению", то начинаешь тормозить.
Спасибо.

Аватар пользователя bravoseven

Юрий Владимирович,

противостояние Разума природе на самом деле есть противостояние развития сохранению

Интересная мысль. Мне нравится. Объясняет естественный источник пифагорейства. Но оправдывает ли его? Нет, думаю, не оправдывает.

Аватар пользователя Ron

Такие соображения надо бы развёртывать подробнее, иначе Вас никто не поймёт.

Аватар пользователя bravoseven

Юрий Владимирович,
Ну, я имел в виду, что пифагорейская традиция полагать идеи (эйдосы) существующими отдельно и независимо от человека основана на отмеченном Вами действительном преобладании в природе сохранения над развитием. По-видимому, источник пифагорейства и его постоянное единственное оправдание только в этом и состоит. Но такая рассудочная аналогия мне всё же кажется эмпирически неоправданной.

Аватар пользователя Фристайл

zloy пишет:

Итак, наш историко-философский экскурс показывает, что человеческий разум это вовсе не благодушный мудрец, доброжелательно указующий нам дорогу из природного леса и снабжающий на дорожку горбушкой умозрительного хлебца.
Напротив, разум – это бронебойное оружие, установленное кем-то на эволюционирующего человека, и позволяющее ему морально оправдать и изощренно осуществить убивание не только представителей видов природно конкурирующих, но и ближнего своего, да и самое себя как чуждый разуму природный индивидуум.

 

Н-да,...
И вполне закономерный вывод после феерических прыжков по вевям и лианам джунглей схоластики.Что-то вас в джунглях напугало, вот и мобилизовали на борьбу с фобиями разум, неведомо кем и для чего на вас установленный. Видимо это тот самый случай, когда испанцы говорят "Сон разума рождает монстров".

Аватар пользователя Доген

Уважаемые ! Одно из наследий Великого учителя, ныне покойного, Авдыковича Олега Николаевича: "Все можно доказать и все можно опровергнуть, включая и эту аксиому." Злой просто подначивает, "разыгрывает" нас - ну неужели вы действительно думаете о природе как о дурехе, которая создает вещи, вредящие ей? Она уничтожает неудачные, ненужные, наскучившие ей вещи, порадуемся, что человечество еще необходимо природе! д.