Зигзаги псевдофилософии или немного о понятии Диалектика.

Аватар пользователя nikolaj
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Внимательно наблюдая за дискуссиями на форуме, я никак не могу понять, какие цели и задачи ставят перед собой участники этого форума, под названием философский штурм!

Ведь для того, чтобы приходить к взаимопониманию в преследовании цели в своём стремлении к постижению философской мудрости, надо вначале хотя бы понимать само понятие слова — Мудрость!

А ведь такого понимания, к огромному сожалению, ни у кого не наблюдается.

Ну да ладно, если уж нет ума понять, что же это такое Мудрость, то, казалось бы, должно быть хотя бы понимание другого основополагающего понятия в познании философии, то есть понимать второе понятие в философии, слово — диалектика.

Ан нет и в вопросе полный хаос мнений!

Возьмем к примеру дискурс, затеянный М.П. Грачевым о понятии диалектической логики.

Казалось бы, вот он, наконец долгожданный конкретный разговор именно на тему метода определения истины в философских дискуссиях.

Но ужас, что мы видим на деле?

А видим всё как обычно, одно высказывание свои личных мнений и больше ничего!

И как нельзя точно подпадает этот вид разговора, затеянный М.П. Грачевым («К вопросу о "надуманности" Элементарной диалектической логики» и «Логика с большой буквы (ДЛ в широком смысле) vs. диалектическая логика в узком смысле» ) понятие — дискурс (от лат. Discursus - бегание взад-вперед), подходит к этому способу разговора, то есть именно к «беганию взад-вперед», ведет уважаемый Михаил Петрович Грачев.

Однако, как всегда, ничего полезного, от такого способа ведения дискуссии, быть не может в принципе.

У меня нет никакого желания вступать в спор с М.П. Грачевым потому, как он просто не в состоянии внятно, а уж тем более доказательно объяснить многие философские понятия. Вместо этого у него один метод доказательства — так сказал об этом такой-то его авторитет в философских размышлениях. Поэтому невозможно заставить отвечать, на возникающие вопросы, самого М.П. Грачева, за глупости признаваемых им авторитетов.

Однако его публикации и его навязчивая настойчивость в продвижении своих ошибочных мнений, о понятии диалектики и уж тем более о понятии слова — логика, которые он соединил в абсурдное понятие — диалектическая логика, побуждает меня дать ответную реакцию на попытку очередного оболванивания участников ФШ.

Я не буду подвергать критике его мнение о понятии слова — диалектика, а просто поведу разговор с самого начала становления этого понятия слова — ДИАЛЕКТИКА!

Так, что же такое — диалектика, именно в том понимании этого слова, которое исходит от понимания диалектики, которое ему придавал сам Сократ, в пересказах "Диалоги" Платоном.

И только так, а не как иначе , мы можем, скрупулезно изучая сами «Диалоги» Платона, наглядно видеть и изучать не только само это понятие, но и широко, продуктивно пользоваться этим сократовским методом на пользу себе и тем более на пользу всем изучающим философию, именно как науку о мудрости.

Ведь любое другое толкование слова диалектика, а не то, которое исходит именно от изучения «Диалогов» Платона, будет только прямое искажение этого понятия - Диалектика, а главное - это будет прямое введение в заблуждение, неискушенного в философской мудрости, любознательного читателя.

Именно только на примере изучения метода ведения диалога с оппонентом, то есть именно тем методом, который наглядно использовал сам Сократ, в описанных Платоном «Диалогах», мы и можем реально привести любой начатый диалог к заранее заданной цели - к ликвидации противоречий, возникающих между оппонентами, имеющих совершенно разную точку зрения по конкретно возникшему вопросу.

Однако вначале все-таки рассмотрим некоторые альтернативные точки зрения на понятие слова диалектика, которые ему придали некоторые известные личности в истории, допустим -

Гераклит - «учение о вечном становлении и изменчивости бытия».

Прочитав такое определения понятия Диалектика, сразу же зададимся вопросом - А какой результат мы можем достичь в диалоге, если подходить к этому понятию с точки зрения Гераклита?

Ведь ясно же, как божий день, что никакого результата в споре о об этом учении быть не может, так как само понятие — «изменчивость бытия», ну ни как не предусматривает возможность прийти к самому пониманию — бытие!

А вот мнение Аристотеля об понятии диалектика - наука, касающаяся общих положений научного исследования, или же, что одно и то же, — общих мест.

И прочтя это определение понятия диалектика Аристотеля, мы вновь сразу же зададимся вопросом - Каким образом можно прийти к этим самым «общих положений в научных исследованиях»? Ведь сам Аристотель об этом ничего так и не сказал.

Однако, понятно же, ведь для того, чтобы найти эти самые «общие положения», необходимо, все таки, вначале знать сам метод определения этих «общих положений»!

Так что опять, с определением понятия диалектика, «пальцем в небо»!

А вот другие толкования этого же понятия — диалектика, известных личностей -

- учение о совмещении противоположностей (Николай КузанскийДжордано Бруно)

- способ разрушения иллюзий человеческого разума, который, стремясь к цельному и абсолютному знанию, неминуемо запутывается в противоречиях (Кант)

- всеобщий метод познания противоречий, как внутренних движущих сил развития бытия, духа и истории (Гегель)

И вновь мы видим только пустопорожнюю болтовню всех этих личностей, о понятии слова «диалектика», но не как само предъявление метода определения истины в возникающих противоречий!

Да ведь и противоречия надо, все таки, не познавать, а устранять!

А вот еще один казус с пониманием понятия — диалектика.

Этот казус приводится в высказываниях М.П. Грачева (mp_gratchev, 18 Май, 2019 - 12:54 )

Диалектика - это учение о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления.

То есть практически то же самое, что и изречение Аристотеля.

Однако, давая читателям такое определение понятия слова — диалектика, уважаемый Михаил Петрович даже не удосуживается прочитать сам перевод этого понятия с древнегреческого.

Поэтому для любознательных предлагаю его прочитать -  др.-греч. Διαλεκτική - искусство спорить, вести рассуждение» от διά «через; раздельно» + λέγω «говорить, излагать.

Читая этот перевод ясно видно, что древнегреческие мыслители говорили о диалектике исключительно только как о искусстве рассуждать!

И каким же это образом древнегреческое искусство рассуждать превратилось у Аристотеля, а уж затем и у М. Грачева уже в «учение о наиболее общих законах развития природы»? Одному богу известно!

Можно только диву дивиться такой кощунственной интерпретации древнегреческого слова диалектика!

Такое словоблудие, ну ни как не может способствовать развитию качества человеческих отношений, но уж точно является только средством сеяния хаоса в понимании человеком своего бытия..

Не будем долго томить читателя нравоучениями, о вредности глупых высказываний насчет понятия диалектика, а приступим непосредственно к изучению самого метода ведения диалога Сократом, в изложении его ученика Платона.

Для этого я предлагаю читателю положить перед собой для прочтения любое изложение из диалогов Платона, потому как формат форума не позволяет детально воспроизводить непосредственно сами эти «Диалоги» Платона.

Начинаем читать диалог, допустим диалог ГОРГИЙ.

Действующие лица Калликл, Сократ, Херефонт, Горгий, Пол.

Прочитали? А теперь зададимся вопросом — Каким образом развивается этот диалог.

То есть расследуем сам метод развития этого диалога.

Начнем с того, что Сократ всегда вначале ставит наводящий вопрос и до конца преследует только одну эту цель — выяснить насколько человек сам понимает то, о чем он рассуждает.

То есть получив один ответ, Сократ тут же задает дополняющий вопрос, который является всего лишь очередным контрольным вопросом в раскрытии самого понимания того, о чем рассуждает сам виновник начала диалога.

И этот метод начала диалога с участием Сократа присутствует всегда в любых диалогах, описанных Платоном.

То есть всегда Сократ начинает любой диалог с вопроса, за которым тут же следует уточняющий вопрос и так продолжается до логического конца начатого диалога.

А теперь ответе сами себе на такой вопрос — Разве когда нибудь, во всех приведенных Платоном диалогах, Сократ начинал диалог со своим встречным мнением по обсуждаемому вопросу?

Нет, никогда! Ни в одном диалоге Платона, нет примеров с участием Сократа, чтобы Сократ вступал в диалог со своим мнением по обсуждаемому вопросу.

А у нас, как начинается любой разговор собеседников по предложенной теме разговора?

А начинается сразу с с выдвижения оппонентами своего понимания предложенной темы разговора или в лучшем случае в одного вопроса, после которого сразу начинается развитие личной концепции видения предложенной темы разговора.

И в итоге, у современных участников любой дискуссии, любая поднятая тема начинается со спора, кто умнее высказался по заданной теме разговора.

А разве Сократ, хоть в одном из «Диалогов» Платона, с кем-либо спорил?

Никогда!

Мы видим, изучая внимательно «Диалоги» Платона, с участием Сократа, что сам Сократ всегда, в свои диалоги, вкладывал только одну цель — постижение истины в беседе со свои оппонентом. И никогда, в своих диалогах, не преследовал цель вступать в спор с оппонентом.

Именно эту цель (постижение истины путем постановки наводящих вопросов) вкладывал сам Сократ в понятие диалектика, то есть он понимал это понятие как искусство вести рассуждение, с целью постижения истины, путём постановки наводящих вопросов и методичных ответов на них.

Но, именно такое понимание понятия — диалектика, всегда оказывается неудобным для мудрствующих (мудрствовать - рассуждать о чём-либо излишне глубокомысленно, умничать, лукавить) потому, как при таком методе ведения диалога раскрывается вся фальшь и никчемность знаний таких «мудрецов», насколько бы красиво и высокопарно они не говорили!

Поэтому одни приговорили Сократа к физической смерти, так как он оказался очень неудобным для них, в связи со снятием им их фальшивых лиц, а другие постарались так исковеркать его понимание диалектики, что превратили Сократовское искусство вести рассуждение с целью постижения истины, путем наводящих вопросов, в пустопорожнюю болтовню, то есть вроде как в учение об общих законах развития природы.

О чем говорить? Такие люди, даже не понимали и не понимают (преднамеренно или в силу своих ложных знаний), что противоречия никогда не существуют в реальной природе!

И только в отношениях между людьми возникают противоречия, потому как разные люди могут  иметь совершенно противоположные знания на понимание одного и того же события, на одну и ту же реальность.

Приведу пример противоречия, возникшее между оппонентами -

Я говорю М. П. Грачеву — Река «Волга» впадает в озеро «Байкал»!

М.П. Грачев — Неверно! Река «Волга» впадает в озеро «Каспий»

Между этими двумя высказываниями имеется явное противоречие.

Как разрешить это противоречие?

С точки зрения М.П Грачева любое противоречие разрешается с помощью правильных рассуждений. Вот как правильно рассуждать и нужно, с точки зрения М.П, учится.

Но ведь такой подход ложен уже потому, с точки зрения логики оба высказывания, не просто правильны, а безупречны! Поэтому правильно рассуждает любой человек. И нет на земле людей, которые не умеют правильно рассуждать.

А с моей точки зрения, это возникшее противоречие разрешается очень просто — достаточно положить перед собой географическую карту!

И таким методом можно разрешать любые противоречия, между высказываниями людей, то есть можно разрешать с использованием метода диалектики, предложенный еще две с половиной тысяч лет назад древнегреческим философом - Сократом!

А если противоречие, между высказываниями людей, неразрешимо с применением этого метода, то это только означает, что все существующие человеческие знания, на тему спора, еще просто ошибочны!

Конечно, крайне сложно неопытному человеку применять этот метод ведения диалога, предложенный Сократом, так как надо уметь задавать такие вопросы, которые только постепенно раскрывают всю сущность знаний об интересующем понятии.

Но никто и спорит с этой сложностью, но только такой подход исключает всякую несущественную человеческую выдумку на заданную тему.

И только такой подход исключает применение метода софистики (от греч. — умение хитроумно вести прения) в таком виде диалога. Ведь любому так хочется блеснуть, перед другими слушателями, остротой своего ума и своего красноречия.

 

Поэтому я утверждаю, что любому человеку, прежде чем начинать философствовать, надо вначале досконально изучить саму Сократовскую диалектику — изучить это величайшее искусство ведения рассуждений, целью которых является постижение истины, путем наводящих вопросов и методичных ответов на них.

Связанные материалы Тип
Лирическое отступление axby1 Запись

Комментарии

Аватар пользователя Созерцатель

Уважаемый, кому нужно ваше утверждение?  Вы, как Дон Кихот взялись учить тут пытающихся мыслить по кажущимся Вам верным лекалам?

Зачем?

Уж не ради-ли выравнять все представления  под какой-то, кажущийся  Вам верным, стандарт?

Философия, как наука  существует лишь в представлениях тех, кто неразборчив  в классификационных признаков наук..

Для всех в таком разбирающихся, философия - наборы разных учений. Философия всегда персонифицирована.

И мечты о том, что умные люди будут внимать аргументам и не строить необоснованные утверждения, с последующей защитой их любыми методами - простите великодушно, маниловщина и утопия.

В таких форумах в преобладающем большинстве царят не приматы устремленностей к истинам, а карабканье на дерево, якобы, мудрости, чтобы занять местечко на ветках повыше, демонстрируя свою качественную значимость..

Вы таких хотите уговорить быть честными в правилах сократовских диалогов по форме?

Батенька, завидую вашей вере и привлекательности устремлений (коли они хоть сколь-нибудь искренни).

Аватар пользователя Фристайл

философия - наборы разных учений. Философия всегда персонифицирована.

wink

Ну это вы с большой такой натяжкой.

Уче́ние, значение слова по словарю Т. Ф. Ефремовой:

1. Процесс действия по значению глагола «учить».

Учение, или преподавание — передача знаний и умений.

2. Процесс действия по значению глагола «учиться».

Учение, или обучение — процесс получения знаний и умений.

3. Совокупность теоретических положений какой-либо области знаний, см. также: доктрина.

4. Совокупность, система взглядов какого-либо учёногомыслителя.

5. Совокупность догматов какого-либо религиозного культавероучение.

 

Я предлагаю отделить мух от котлет.

Философия, как это следует из практики, - набор ничего не значащих слов, поскольку никто и никогда не позаботился об элементарных вещах: определение точного значения каждого используемого слова через его привязку к какой-либо физико-математической модели какого-то аспекта мироздания; точных правил смыслообразования из последовательности слов, имеющих смысл.

Другими словами, мы с использованием слов способны общаться, примерно пноимать смысл сказанного, обсуждать какие-то идеи, передавать эмоции, но не формулировать доказательства гипотез. Чем, собственно, и занята наука.

Следовательно, всякие там напыщенные философы, мнящие себя вершиной человеческой мысли, - клинические идиоты и шарлатаны.

Но.

Прежде чем выдать в окончательной редакции естественнонаучную парадигму, гипотезу её можно и нужно обсудить на пальцах. Неформальные разговоры вполне уместны и приемлемы на предварительных этапах формирования научного мировоззрения.

Аватар пользователя Созерцатель

Следовательно, всякие там напыщенные философы, мнящие себя вершиной человеческой мысли, - клинические идиоты и шарлатаны.

Лихо!  Почему-то вспомнился Ельцин, который в  момент ухода Горбачева приперся в кабинет его и выпивал там..  Это его жест был равносилен собачьему, когда задирают ногу над местом поверженного..

Это Вы о Канте, Гегеле, Платоне?  

Аватар пользователя Фристайл

Вот скажите, что для вас важнее при обсуждении: имена или рациональные аргументы?

Есть очень ограниченный круг людей, которых я буду отстаивать, просто потому, что у нас есть или были очень близкие отношения, а вовсе не за их правоту или неправоту..

Все остальные, не доказавшие свою правоту рвциональным  образом, в том числе перечисленные вами, лично для меня не авторитеты, а ссылка на их и подобные им имена вместо аргументов - худшая аттестация в моих глазах ссылающегося.

Кстати, а что такого одиозного в том, что Ельцин пришел в кабинет Горбачева и выпил оставшийся после Горбачева коньяк? Горбачев его что, использовал для протирки электрических контактов? Или может обанкротившемуся Горбачеву у руля страны не требовалась срочная замена? А может, следуя своей традиции, вы в состоянии привести имена людей, которые физически смогли бы в тот период придти к власти благодаря личным качествам, и были способны (обязательно нужны аргументы) управлять той страной лучше Ельцина?

А если бы это был не Ельцин, а Гегель, вы просто не смогли бы его осудить за то, за что осуждете Ельцина.

"Приперся".wink

Вы бы не именами потрясали, а достижениями тех людей, причем обязательно нужно рационально аргументировать почему, к примеру, Диалектика - наука, а диалектические "Законы" и впрямь существуют, а не является выдумкой клинического идиота Гегеля.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фристайл-у: ну предположим "выдумки" Гегеля базируются на таком: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы и чем каждый обладает непосредственно. Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права"), то очевидно как раз такие как Вы и не обладают именно таким правильным мышлением и способны "генерировать" лишь мнение, а не понятие о таком предмете философии, как диалектика. Однако.   

Аватар пользователя Созерцатель

Прочел и догадался, что ваш ответ все же мне адресован.

На вопрос, что мне важнее имена или аргументы...  Конечно же смысловая часть воззрений, аргументы по вашему.

Удивительно, что простой вопрос уточнения по именам философов ызвал у вас этакую экспрессию ответа:)

Я же вовсе не пытаюсь тут переспорить или переубедить кого-либо.   Спросил чтобы прояснить ваш горизонт воззрений. Получил ответ - замечательный для образного обоснованного представления о вас, как о собеседнике. Спасибо за откровенность!

"буду отстаивать, просто потому, что у нас есть или были очень близкие отношения," - это ведь означает лишь одно - я готов тут лукавить и врать, попирая принцип честности, ради близких мне людей.

И никакого символизма одиозного вы не увидели в ельцинском показном поступке - тоже понятно, для вас  такое нормально.

Дальнейшие ваши допущения опускаю за бессмысленностью допущений.

Для меня  мною перечисленные - просто достойные люди, создавшие свои учения. Скажу честно, если Канта я еще читал вдумчиво, работая над темами гносеологии, то Гегеля и я не читал толком..Увы..  Авторитеты они для меня?..  Я скажу, что я уважаю их настойчивость  и глубину  их мыслей..   Их философия - не моя.  Философия всегда персонально  своя у каждого.

Надеюсь, я объяснил свои воззрения и намерения. Намерения они - понять с кем говоришь. Спасибо за откровенность - понял.   Пытаться ломать ваши зАмки представлений конечно же не буду.

Аватар пользователя Фристайл

"буду отстаивать, просто потому, что у нас есть или были очень близкие отношения," - это ведь означает лишь одно - я готов тут лукавить и врать, попирая принцип честности, ради близких мне людей.

Вот скажите, вы будете искать позитив в глупостях своих детей, будете давать им временной аванс на поумнение?

А может у вас есть престарелые родственники с когнитивными нарушениями? Вы ж помнити их в лучшие годы, а потому будете делать скидку на возраст.

Чего ж тет непонятного?

Аватар пользователя Владимир К

Фристайл, 25 Май, 2019 - 19:47, ссылка

Я предлагаю отделить мух от котлет.

Философия, как это следует из практики, - набор ничего не значащих слов, поскольку никто и никогда не позаботился об элементарных вещах: определение точного значения каждого используемого слова через его привязку к какой-либо физико-математической модели какого-то аспекта мироздания; точных правил смыслообразования из последовательности слов, имеющих смысл.

Другими словами, мы с использованием слов способны общаться, примерно пноимать смысл сказанного, обсуждать какие-то идеи, передавать эмоции, но не формулировать доказательства гипотез. Чем, собственно, и занята наука.

Следовательно, всякие там напыщенные философы, мнящие себя вершиной человеческой мысли, - клинические идиоты и шарлатаны.

 

Этих сразу отнеси к мухам (твои критерии позволяют) -

 

10 еврейских мудрецов-философов...
 

 

Еврейские мудрецы-философы открыли миру философию иудаизма с ее идеей богоизбранности еврейского народа, опираясь на Всевышнего и Священные писания Тору и Талмуд как надежный и верный фундамент.

В истории еврейской философии можно насчитать десятки мудрецов...

https://isralove.org/load/13-1-0-2266?utm_source=copy

Аватар пользователя Созерцатель

Философия, как это следует из практики, - набор ничего не значащих слов, поскольку никто и никогда не позаботился об элементарных вещах: определение точного значения каждого используемого слова через его привязку к какой-либо физико-математической модели 

Простите, прочел еще раз этот "оригинальнейший"  приговор всей философии, и с улыбкой  решил  написать несколько строк вам.

Есть такое учение агностицизм. Это весьма верное воззрение утверждающее, что познание только увеличивает непознанное и завершить процесс познания для нас -несбыточно. Ведь тогда бы пришлось, как минимум  нам сотворить ровно такой же мир, как он есть (знание связано с опытными проверками творения по ним). Сделав такое, сам человек бы просто уничтожил себя. По окончанию работ, Он бы стал Богом (шутка, но смыслово верная).

Степень познания нами мира ныне, по научным знаниям чудовищно мала. Образно говоря, мы сидим на пляже на берегу океана и только и видим, что сам этот пляж. Мы знаем, что вдаль уходит безбрежный огромный и таинственный океан, но что он из себя представляет мы не знаем..

Но нам дана организация нашего сознания, в которой работает система самосохранения. И она, труженица неутомимая,  требует ответов от нас во всем, что нам неизвестно. Замучит, но будет просить ответа на то, что увиделось или подумалось предположением, но неизвестно..   Ей, системе,  просто дана задача оберегать нас, и она в подсознании все "просматривает", "прослушивает", анализирует есть ли в чем -то опасность?

И "услышав" наши фантазии, к примеру, о конце жизни, система требует ответов о том, чего человек не знает. Причем требует этак настойчиво-мучительно..

Сознанием человек "решает" эту задачу единственно возможным ему вариантом - простой выдумкой, выбрав желаемый вариант, и верит в него.

Все!  Система самосохранения удовлетворена - прогноз благоприятен, живи счастливо, выдумщик!

Так вот, приблизительно по этой схеме и родилась вся философия у людей - подменить пропасть неведомого о мире - желанными предположениями, и поверив в них, жить несколько поспокойнее.

Другой вопрос, философии то персональны и все разные. Кто-то пускается в кружева фантазирования метафизики и пытается построить свой мир в своей голове , да еще в турнирах самобахвальства пытается внушить всем свои придумки, чуть ли не знаниями..

Другие просто доходят в своей философии до потолков возможного в знаниях мира, а дальше говорят о том, что все и любое в мире возможно, так как мир ни по своей ложности, ни по безмерности не имеет оснований быть для нас хоть в чем-то ограниченным. Там  может быть все.

Вот, если очень грубо и кратко.  Философия родилась вынужденной рефлексией на нашу организацию сознания в части неведомого.

Аватар пользователя Владимир К

Созерцатель, 26 Май, 2019 - 10:22, ссылка

...Но нам дана организация нашего сознания, в которой работает система самосохранения. И она, труженица неутомимая,  требует ответов от нас во всем, что нам неизвестно. Замучит, но будет просить ответа на то, что увиделось или подумалось предположением, но неизвестно..   Ей, системе,  просто дана задача оберегать нас, и она в подсознании все "просматривает", "прослушивает", анализирует есть ли в чем -то опасность?

И "услышав" наши фантазии, к примеру, о конце жизни, система требует ответов о том, чего человек не знает. Причем требует этак настойчиво-мучительно..

Сознанием человек "решает" эту задачу единственно возможным ему вариантом - простой выдумкой, выбрав желаемый вариант, и верит в него.

Все!  Система самосохранения удовлетворена - прогноз благоприятен, живи счастливо, выдумщик!

Какая чудная у вас система самосохранения! Удовлетворяется простой выдумкой, начхав на все невыдуманные опасности в жизни.

 

Аватар пользователя Созерцатель

У вас она ровно такая же:)))  Стоит лишь приложить усилия по изучению ваших подсознательных деяний, почитать об признанном открытии  "детекторах ошибок" Бехтеревой и Гречиным в 1968 году, и понять, что в  нас всех действует, как-бы два параллельных сознания - то, что мы называем подсознанием по Юму и сознанием, мысли в котором мы воспринимаем.  Так вот то, что я описал существует и управляет вами - найдите в себе волю  познакомиться с этим вашим поводырём:))

Просто так, для некого штриха-характеристики... По  результатам нучно верифицированных открытий, при напряженной мыслительной работе в поисках решения, в нашем сознании решение формируется  именно в подсознании, и через 10-15 секунд ( !!! ) лишь вбрасывается в сознание, и человек кричит "Эврика!", полагая, что его сознательное мышление  нашло решение...

Аватар пользователя Владимир К

Созерцатель, 27 Май, 2019 - 08:30, ссылка

У вас она ровно такая же:)))

Ладно, продолжайте упитывать свою систему самосохранения простыми выдумками. Я разве против? Я только удивился, поскольку нахожу, что система самосохранения это та система организма человека, которая обусловила появление мифического, а затем религиозного мышления (имеющие характер философского мышления), в которых неприемлемы простые выдумки. 

Аватар пользователя Созерцатель

Какая милость!!!   Спасибо, милосердный:))  Смирился...Разрешил:))))

Вам еще немало придется удивляться, поверьте, коли вы решите все же вникать в имеющиеся знания о человеке. Вас еще многое и порадует и в печаль введет, с нынешнего вашего  уровня .

Мудр был Экклесиаст в своем утверждении "УМНОЖАЮЩИЙ ПОЗНАНИЕ УМНОЖАЕТ СКОРБЬ".

Аватар пользователя Фристайл

Созерцатель

 "оригинальнейший"  приговор всей философии

Вот читал я, читал ваши оригинальнейшие попытки спасти философию, как вид целесообразной деятельности. И понял, что вы всего лишь пересказали Беранже:

Безумцы

Оловянных солдатиков строем

По шнурочку равняемся мы.
Чуть из ряда выходят умы:
«Смерть безумцам!» — мы яростно воем.
Поднимаем бессмысленный рев,
Мы преследуем их, убиваем —
И стату́и потом воздвигаем,
Человечества славу прозрев.

Ждёт Идея, как чистая дева,
Кто возложит невесте венец.
«Прячься», — робко ей шепчет мудрец,
А глупцы уж трепещут от гнева.
Но безумец-жених к ней грядёт
По полуночи, духом свободный,
И союз их — свой плод первородный —
Человечеству счастье даёт.

Сен-Симон всё своё достоянье[1]
Сокровенной мечте посвятил.
Стариком он поддержки просил,
Чтобы общества дряхлое зданье
На основах иных возвести, —
И угас, одинокий, забытый,
Сознавая, что путь, им открытый,
Человечество мог бы спасти.

«Подыми свою голову смело! —
Звал к народу Фурье. — Разделись[2]
На фаланги и дружно трудись
В общем круге для общего дела.
Обновлённая вся, брачный пир
Отпирует земля с небесами, —
И та сила, что движет мирами,
Человечеству даст вечный мир».

Равноправность в общественном строе
Анфантен слабой женщине дал.[3]
Нам смешон и его идеал.
Это были безумцы — все трое!
Господа! Если к правде святой
Мир дороги найти не умеет —
Честь безумцу, который навеет
Человечеству сон золотой!

По безумным блуждая дорогам,
Нам безумец открыл Новый Свет;
Нам безумец дал Новый завет —
Ибо этот безумец был богом.
Если б завтра земли нашей путь
Осветить наше солнце забыло —
Завтра ж целый бы мир осветила
Мысль безумца какого-нибудь!

Я не ждал и не жду от вас чего-то оригинального в защиту философии, ибо давно ясно она - скопище бреда, может даже и полезного больным на голову, чтобы она совсем не разболелась.

Но и всё. Правда. Я указал другую, позитивную сторону, на котиорую вы никак не среагировали. Не надо раздувать щеки. Надо просто признать, что философия  может служить привратницей и прислужницей естественных наук. Типа умным ребятам поговорить вообще, а потом разбежаться по лабораториям, и на волне эмоционального позитива от главной интеллектуальной роскоши по словам Сент-Экзюпери, заняться настоящей наукой.

Аватар пользователя Созерцатель

Извините...   У меня есть большой изъян... Меня в школе учитель по литературе и русскому языку так  эффективно "научила" своему предмету, что я просто органически не могу и не читаю стихи..   Лишь порой и некоторые Пушкина..Но там такой неземной заряд таланта, что сопротивление и мое бессильно..

Аватар пользователя Фристайл

Меня в школе учитель по литературе и русскому языку так  эффективно "научила" своему предмету

Зато вас научили уходить от ответа на вопросы. Вот такая компенсация. Да не беда! Если человек упорно игнорирует советы про туалетную бумагу, предпочитая крафтмешки из-под цемента он обеспечивает приключения лишь на свою задницу в виде полимер-бетонного запора.

Аватар пользователя Созерцатель

Вам видней.. Вероятно вы знаете о чем говорите:)))))

Аватар пользователя Фристайл

Диалектика мыслительного процесса.

Я из анекдота знаю о нецелесоробразности использования мешков из-под цемента в качестве туалетной бумаги. Это у нас отрицание №1. Я сообщаю вам об этом. Вы игнорируете моё информационное сообщение, а заодно накопленный практический опыт неизвестных естествоиспытателей, закрепленный в анекдоте и прямой кишке. Это отрицание №2. Имеем отрицание отрицания. Имеет ли отрицание отрицания хоть какую-то повторяемость и воспроизводимость в объективной реальности? Отнють! Ибо:

1. все вышеперечисленное информационно-обучающие процессы происходят в виртуальном мире.

2. Общечеловеский опыт о бесполезности для отдельных категорий "мыслителей" предупреждений о негативных последствиях некоторых поступков закреплен поговоркой о дураках, способных обучаться далеко не с первой попытки только на собственном опыте.

Аватар пользователя nikolaj

Созерцатель, 26 Май, 2019 - 10:22, ссылка

Система самосохранения удовлетворена - прогноз благоприятен, живи счастливо, выдумщик!

Правильная мысль. Это еще одно подтверждение того, что Вы обозначили меня вопросом - Почему -

 - умные люди будут внимать аргументам и не строить необоснованные утверждения, с последующей защитой их любыми методами 

 

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Геннадий (Созерцатель)!

Прочитав Ваш комментарий, я с удовольствием для себя отмечаю, как много все-таки умных и интересных людей есть среди нас.

Если вдуматься, то что стоит  только одна Ваша мысль -

Для всех в таком разбирающихся, философия - наборы разных учений. Философия всегда персонифицирована.

И мечты о том, что умные люди будут внимать аргументам и не строить необоснованные утверждения, с последующей защитой их любыми методами - простите великодушно, маниловщина и утопия.

Ведь только в двух этих Ваших фразах, можно сразу увидеть два гениальных вопроса, касающиеся главнейшей проблемы в понимании мышления человека.

Первый вопрос, по первой фразе - Почему философия это - набор разных учений?

Ведь действительно так и есть, в современном понимании философии - что как кто захочет, тот так это и понимает!

Но ведь же нет такого разнопонимания в понимании других  отраслей человеческих знаний - физика, химия, математика и т.д.

Так почему? И главное - Почему о таком положении философии, то есть кто как захочет, тот так и понимает и никто и никогда не задумывался над этим вопросом?

Лично для меня это нонсенс, то есть не могу это понять! Почему?

И я понял почему.

А ответ содержится в ответе уже на вопрос из второй Вашей фразы - Почему умные люди в философии не внимают аргументам и строят необоснованные утверждения?

Но прежде чем я отвечу на эти два вопроса, я хотел бы услышать ответы на эти вопросы от участников этого сайта, который называется философским?  

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 29 Май, 2019 - 08:09, ссылка
Но ведь же нет такого разнопонимания в понимании других  отраслей человеческих знаний - физика, химия, математика и т.д.

Так почему? И главное - Почему о таком положении философии, то есть кто как захочет, тот так и понимает и никто и никогда не задумывался над этим вопросом?

Почему же не задумывались? Задумывались. У меня даже где-то есть предварительный ответ, надо только найти и ссылку дать. 

Лично для меня это нонсенс, то есть не могу это понять! Почему?

И я понял почему. 

 Меня больше занимает вот эта Ваша противоречивая фраза. Если не можете понять, то как поняли? Что бы сказал на это М.П.Грачев?

Ну, а для ответа на Ваш вопрос наводка из НФЭ-2010: 
ДУХ (греч. vouç, 7rveuu.a; лат. Spiritus, mens; нем. Geist; 
франц. esprit; англ. mind, spirit) —
1) высшая способность 
человека, позволяющая ему стать источником смыслопо- 
лагания, личностного самоопределения, осмысленного 
преображения действительности; открывающая  
возможность дополнить природную основу индивидуального и 
общественного бытия миром моральных, культурных и 
религиозных ценностей; играющая роль руководящего и 
сосредоточивающего принципа для других способностей 
души;
2) идеальная, правящая миром сила, к которой  
человек может быть активно и пассивно причастен. 

Спасибо.

PS.
Данная ситуация рассмотрена в Иоанн гл.3:
Иоанна 3:6-8

6 Рожденное от плоти - есть плоть, а рожденное от Духа - есть дух.

7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: вам необходимо вновь родиться.

8 Дух, как ветер, веет где хочет: шум ветра слышишь, а откуда он приходит и куда уходит - не знаешь, так что каждый может быть рожден от Духа.

Перевод свящ. Леонида Лутковского

https://www.bibleonline.ru/bible/lut/jhn-3.6-8/

© Библия Онлайн, 2003-2019.

Правда, эту главу трудно понять без логическо-научной подготовки, когда уже понимаешь, что науке не всё подвластно, и есть необъяснимое. 
Но когда рамки "материализма" заканчиваются, то начинается "спасение". Некий переход через границы. А переход совершается отношением (Духом).

 

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 29 Май, 2019 - 09:04, ссылка

Правда, эту главу трудно понять без логическо-научной подготовки, когда уже понимаешь, что науке не всё подвластно, и есть необъяснимое.

Уважаемый Владимир, но ведь такое объяснение быстрее смахивает на неумение размышлять над поставленными вопросами, поэтому и возникают фантазии на эту тему. 

Ведь сказать - это необъяснимое! - это проще всего! Сам себе выдумал и больше голова не будет трескаться от возникающих непоняток!

А ведь есть совсем другой способ разрешения возникающих проблем!

Для этого нужно точно знать всего лишь одну вещь - Что такое мышление человека?

   

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 29 Май, 2019 - 11:13, ссылка
такое объяснение быстрее смахивает на неумение размышлять 

А разве я говорил, что что-то объяснил? 

А ведь есть совсем другой способ разрешения возникающих проблем!

Для этого нужно точно знать всего лишь одну вещь - Что такое мышление человека?

Ну, да. 
Всякое объяснение начинается с нахождения противоположного. 
Мышлению противоположным будет НЕ-мышление.
При мышлении мысли бегают как мыши, серые.
А в образах те же мысли, те же мыши, но цветные.

Серых мышей я понимаю. Но я не понимаю цветных мышей: почему они "цветные".
Я понимаю чёрно-белые фильмы "Волга-Волга" и "Цирк", и я понимаю, что перевод их в цветной вариант ничего не добавляет к моему прежнему пониманию этих фильмов.

Машина разве не мыслит? Но её мыши даже не серые, а только их чёрно-белые формы, которые при их дроблении дают "мне" только ощущение серого цвета, но не сам серый цвет.

Мы уже не можем игнорировать "мышление машин", потому что именно машины сейчас производят вещи для нас. Но мы упорно говорим, что машины не мыслят. 

А какая разница, мыслят машины или не мыслят, если результат их работы удовлетворяет нас/меня больше, чем такой же результат, но от работы человека? 

неумение размышлять над поставленными вопросами, поэтому и возникают фантазии на эту тему

Разве мышление не есть фантазия?  

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 29 Май, 2019 - 12:26, ссылка

Всякое объяснение начинается с нахождения противоположного. 
Мышлению противоположным будет НЕ-мышление.

От это объяснение! 

Если мы говорим за мышление человека, то в этом случае его НЕ-мышление означает, что это уже не человек, а труп человека. Так что противоположности у человеческого мышления не существует! Или Вы будете возражать?

А если мы ведем разговор о "мышление машин", то их НЕ-мышление означает всего лишь отключение от сети питания.

А ощущение серого цвета Вам даёт не Ваше мышление, а Ваши глаза. Поэтому глаза и называются - органы чувств.

   А какая разница, мыслят машины или не мыслят, если результат их работы удовлетворяет нас/меня больше, чем такой же результат, но от работы человека? 

Верно! Поэтому и нужно научить человека мыслить так, чтобы его мышление всегда Вас удовлетворяло. А то, что же получается? Машину научили мыслить, а человека нет!

А может быть дело как раз в том, что Вы просто не понимаете - Что такое процесс мышления? Тогда в пору Вам спросить у программистов, как они формируют процесс мышления у машины!

 Разве мышление не есть фантазия?

Фантазии человека - это лишь одна из способностей мышления! 

Человеческое мышление способно не только фантазировать, но и создавать реальности - к примеру, космические корабли! 

Аватар пользователя Фристайл

 

 Разве мышление не есть фантазия?

Фантазии человека - это лишь одна из способностей мышления! 

Человеческое мышление способно не только фантазировать, но и создавать реальности - к примеру, космические корабли! 

Брр...

Мышление, как известно, в чистом виде никаких космических кораблей не создавало. А когда мышление вообще отрывается от реалий в своих фантазиях, оно рубит сук на котором сидит, превращая нормального человека в какого-то нежизнеспособного в естественной среде обитания уродца, типа философа.

Есть аналогия с раковой опухолью. Условием существования организма является контролируемое, обусловленное деление клеток. В  противном случае, необусловленное потребностями организма в целом деление клеток приводит к смерти организма.

Тем самым фантазия изначально возникла для нужд изобретательства, обеспечив доминирование, как вида, гомо сапиенса на Земле и её окрестностях. Но всё есть лекарство и всё есть яд, всё дело в дозировке.

Аватар пользователя nikolaj

 Мышление, как известно, в чистом виде никаких космических кораблей не создавало.

Спасибо Леонид, за возможность хорошо посмеяться!

А мышление не в чистом виде - что это?

Наверное мозги, вынутые из черепной коробки?  

Тем самым фантазия изначально возникла для нужд изобретательства

И Тем самым Вы напрочь не понимаете разницы между понятиями идея и фантазия!

 Видно в школе Вас ни чему другому не учили, кроме как читать и писать! 

Аватар пользователя Фристайл

 Я то понимаю, вы хотели сострить.  Ну да чего же глупо.  Мне не интересно отвечать  на  вашем интеллектуальном уровне.

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 30 Май, 2019 - 05:25, ссылка

   А какая разница, мыслят машины или не мыслят, если результат их работы удовлетворяет нас/меня больше, чем такой же результат, но от работы человека? 

Верно! Поэтому и нужно научить человека мыслить так, чтобы его мышление всегда Вас удовлетворяло.

Не видите разницы между мышлением и результатом мышления?
Тогда чем человек отличается от машины, или же его надо сделать как машина, чтобы он "всегда удовлетворял"? 

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 30 Май, 2019 - 12:11, ссылка

или же его надо сделать как машина, чтобы он "всегда удовлетворял"? 

Да нет, уважаемый Владимир!

Надо сделать это для того, чтобы человек мог всегда думать о последствиях своих слов и действий!  

Ведь программисты именно для этого - на получение полезного результата, составляют свои программы для машин. 

А от бездарного человека, какая польза? Ни себе, ни людям! 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 30 Май, 2019 - 16:28, ссылка
Надо сделать это для того, чтобы человек мог всегда думать о последствиях своих слов и действий!  

Ведь программисты именно для этого - на получение полезного результата, составляют свои программы для машин.

Что-то как-то странно мне: программисты - главные люди для получения практического результата посредством машин? 
А они хоть думают о последствиях своих действий?

А от бездарного человека, какая польза? Ни себе, ни людям! 

А как узнать, есть ли ДАР у человека? С помощью программистов?

А бездарных куда девать? Не могут же быть все программистами...

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 1 Июнь, 2019 - 11:00,

программисты - главные люди для получения практического результата посредством машин? 
А они хоть думают о последствиях своих действий?

Уважаемый Владимир!

Мне неловко думать за Вас, ведь я Вас уважаю, как довольно толкового человека.

Вы почему, перед тем, как написать эти две фразы, не поставили себе вопрос -

Для чего люди пишут программы для машин? 

Ответ Вам будет понятен проще, если обратите внимание на компьютер, на котором Вы печатаете текст для интернета.

Ведь работа на компьютере невозможна без использования программ, которые пишут программисты. А значит, если бы не было программирования — не было бы и программ, а компьютер представлял бы собой груду пластика и металлолома, ведь сделать что-то с помощью компьютера без программ невозможно. 

И Вам сразу станет понятно - думают ли программисты о последствиях своих действий?

Если бы они не думали, компьютер работал бы?

 А как узнать, есть ли ДАР у человека? С помощью программистов?

У человека ДАР чего?

Бездарность - о человеке ни к чему не способном.

Вообще-то, если мы говорим о человеческом  Даре, то дар может у него быть от природы - внешность, голос и дар, полученный человеком в результате кропотливого труда, как им самим, так и с помощью людей его окружающих!  

От природы человеку даётся только дар внешности и голос, все другие Дары в человеке 

происходят исключительно только от социального окружения этого человека.

 А бездарных куда девать?

Не куда девать, а не создавать бездарности!

Существование бездарностей - это абсолютная вина лежит на социальной среде этого человека! 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 2 Июнь, 2019 - 16:17, ссылка

 Дилетант, 1 Июнь, 2019 - 11:00,

программисты - главные люди для получения практического результата посредством машин? 
А они хоть думают о последствиях своих действий?

Уважаемый Владимир!

Мне неловко думать за Вас, ведь я Вас уважаю, как довольно толкового человека.

Вы почему, перед тем, как написать эти две фразы, не поставили себе вопрос -

Для чего люди пишут программы для машин? 

Ответ Вам будет понятен проще, если обратите внимание на компьютер, на котором Вы печатаете текст для интернета.

Ведь работа на компьютере невозможна без использования программ, которые пишут программисты. А значит, если бы не было программирования — не было бы и программ, а компьютер представлял бы собой груду пластика и металлолома, ведь сделать что-то с помощью компьютера без программ невозможно. 

И Вам сразу станет понятно - думают ли программисты о последствиях своих действий?

Если бы они не думали, компьютер работал бы?

Такой уж я тупой. И не знаю, думают ли программисты о последствиях своих действий. Восстание луддитов их ничему не научило, потому что они про него в школе прошли.

Жизнь, она кругами ходит... Один умирает, двое родятся...

 А бездарных куда девать?

Не куда девать, а не создавать бездарности!

Существование бездарностей - это абсолютная вина лежит на социальной среде этого человека!

Программисты даровитые. Однако. 

Аватар пользователя Созерцатель

Спасибо, конечно. Но хочу предупредить на старте, поставленные вами вопросы глубоки настолько, насколько каждый из нас готов двигаться к пониманию слов Экклесиаста 

"Потому что во многой мудрости много печали;

И кто умножает познания, умножает скорбь»

Мы "заведены" от рождения устремлениями - влечениями..  Разгребая вглубь нашу "кухню" сознания, действительно, приходит скорбь.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сорецателю: ну это смотря как "разгребать нашу "кухню" сознания". Ибо если не владеть тем, о чем Э.Ильенков так отразил: "В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку разум по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта" (см. "К вопросу о природе мышления"), то это однозначно "грести туда не зная куда". Однако.    

Аватар пользователя Созерцатель

Вопрос "как", конечно же, уместен перед любым деянием, и широко известен настолько, что приятели собираясь на велосипедную прогулку вдвоем не объясняют  друг-другу, как нужно ехать на велосипеде... Они это прекрасно умеют делать. Просто каждый всплеском в сознании проверяет готовность это делать .

Я не впервой сталкиваюсь с педантами ездить на велосипедах по интегральным формулам методичек..  Я приветствую их и завидую их педантизму!

Но, вот по какой то странности, некотором людям, и мне в том числе, все же удается углубиться познанием во многие сложнейшие  области природы.  И в работу мозга даже, и в психоанализ, хотя многие закричат сейчас, что это ерунда..

"Гребут", сударь... Да так ладно порой выгребают, что другие начинают по их учениям строить свои представления и далеко не умозрительно, порой.

При этом потом читая, что оказывается  они по незнанию вовсю диалектично строят свою логику..

Хотя вдуматься.... А как по иному можно думать? - Не сравнивая противоположное диалектичное и анализом не выбирая непротиворечимое?

Словом, каким -то чудом, многие прекрасно ездят на велосипедах и без заумных интегральных инструкций...

Неучи...Что с них взять?...

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Созрецателю: дык думать может как слесарь, так и философ. Только ведь в народе давно есть такое - мол, каждому своё. А то что сегодня вклад российских философов в производство общественной жизни россиян, как говорят в таком случае - "ниже плинтуса", так это и к гадалке не ходи.   

Аватар пользователя Созерцатель

для VIK-Lug

А кто такие "российские философы", " французские?

А какие вообще внесли вклад в производство жизни своего общества?  Ну если только Ницше через Гитлера, ну и с натяжкой большой Гегель, через этого маркса..

Властные лидеры и философы, это как бегуны на марафонскую дистанцию и инвалиды в колясках (исключение Рузвельт :)  ).

Власть есть лидерство над головами людей, а лидерство только идеями и палитрой предствений не осуществляется..

Сила сильного, душа победителя, голова мудреца...    Такими философы просто не бывают.

Аватар пользователя VIK-Lug

Созрецателю: а почему французские, а не те, кто, например, на ФШ участвует как профи в качестве философов? Или те же члены "Зиновьевского клуба", не говоря уже о тех, кто преподает на философских факультетах соответствующих ВУЗов.  

Аватар пользователя Созерцатель

Господи..нашли философов, преподавателей  истории философии  в ВУЗах..

Впрочем, это  мои личные оценки.

Так вот, мой вопрос вам показывал один смысл -власть, как лидерство, общество и философы это по сути непересекающиеся и независимые сущности.

Философия, это персональная лампада, которая только и способна светить там, где голова человека позволяет  это делать. Такие головы штучны в людях.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Созрецателю: ну предположим еще Гегель указал на то, что философия базируется на идеях, которые рождаются и осмысливаются в головах философов. Но с другой стороны известно и то, что идея чего то стоит, если овладевает массами. Ибо в противном случае ни сама философия, ни те, кто пытается её "двигать" в виде соответствующих полезных идей, людям однозначно были бы без нужды. 

Аватар пользователя Созерцатель

Скорее просто дополню сказанное вами своим  мнением - если мы подразумеваем философов, как сидящих с дипломами по кафедрам, или тех, кто пишет труды, то, сдется мне, мы ошибемся.  Философия совсем не только место работы, так же, как спорт не  тренера только.  Всяк философов. Вопрос тут не в качественном разделении, а  в степени умения аналитическим умом приносить достойные плоды  мыслей и решений.

Аватар пользователя VIK-Lug

Созрецателю: ну предположим таким философом, пишущим труды, и был Э.Ильенков. Хотя и нынче кое что полезное о сути общественного обустройства социумов можно найти в учебнике философии, авторами которого являются Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х - в плане должного понимания того, о чем еще Аристотель так отразил: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит".    

Аватар пользователя Созерцатель

Простите, я прочел Вас этак -" Есть люди которые пишут труды, и у него и у других и с древности кое-что написано полезное о социумах. Дается полезная глубочайшая мысль, что общество без бойца проживет, а вот боец без общества нет. Аристотель сумничал, якобы..

Я соглашусь со всем вами сказанным. Больше того, всяк разумный имеет что сказать, как говорят а Одессе -"кое- что полезное о сути общественного обустройства социумов" в своем сознании предствлениями.  И я не исключение..

Я конечно не Ильенков, которого только и знают обычно , что эстеты нагоняющие флёр философизма на своё чело... А уж читавших его вообще единицы, и Вы приятное исключение, как читавший и принявший.   Но и я "право имею"  что сказать(с) :))))

Только жизнь скользит по одному желобу, а все идеи по другим.. Все-же миром правит не разум, и не идеи... Животные страсти правят миром, и это видно, куда ни глянь.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Созрецателю: ну если пытаться сделать жизнь для потомков лучше, чем для себя любимого, считать некой животной страстью у людей - то я "за" такую страсть. Правда при всём том она в значительной степени отличается от тех животных страстей, которые реализуются другими представителями живой природы на Земле. Ибо реализуется она на основе тех способностей у людей, о которых сегодня психологи так однозначно определили: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать, в том числе и при активном участии людей - например, типа Крымского моста), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать". Ну а как отделять в результатах этого воображения людей "котлеты от мух", то на это и указал Маркс в "Тезисах о Фейербахе".           

Аватар пользователя Созерцатель

VIK-Lug:

О чем бы речь не шла, хоть о столь очевидному и известному даже моему шестилетнему внуку, а сведётся все к  марксу:))))

Уважаемый, простите меня, неприятного и нудного, но простота поверхностного благодушия, ну, совсем не мой стиль..

Мое общее утверждение о том, что цивилизационное общее реальная устремленность и развитие истории от этого идет вектором того, что я назвал "животными страстями", то есть дорогами войн, безжалостной конкурентной борьбы, а то и "неорасовой" этнической борьбой на удушение, Вы   ответили весьма непросто.

Казалось-бы, ну чего сложного и коварного в том, что Вы провозгласили желанным "пытаться сделать жизнь для потомков лучше, чем для себя" ? Вроде же так красиво и столь морально!  Да, и так изящно вывели себя с моральными устремлениями, из толпы аморальных негодяев с явно "животными страстями",  сложным научным психологичеким описанием с непременным упоминанием  "фейебахомаркса", вместо того, чтобы сказать ребенку известное - человеку свойственно придумывать любое ранее невиданное..

А теперь я лишь покажу Вам лукавость  простоты вашего разделения себя морального со всеми аморальными, которые по настоящему с "животными страстями"..

Вы очень четко определились с целями - "пытаться сделать жизнь для потомков лучше".

Для потомков....  Когда я спрошу, кто эти потомки, все сведётся к дихотомии разделения  всех на известное "свои-чужие".  Наиболее вертлявые  в страсти быть правыми, только и могут сказать, что им папуас и алеут какой-нибудь, столь же дорог, как и его родные, и вообще, он как Дерсу-Узала и Святой Франциск считает всех людей равно родными и "чужих" у него нет вовсе..

А обычный человек потомками назовет "своих", а не "чужих", и в лучшем случае круги потомков определит этносом своего государства, или своим этносом в мире.

В лучшем  случае. То есть потомки = государство. Обычно так.

И вот теперь, когда я так вычурно долго и извилисто подходил к главному вопросу, я спрашиваю Вас -   а разве самые ужасные, чудовищно аморальные преступления в мире не проходили под знаменами намерений "пытаться сделать жизнь для потомков лучше, чем для себя"?

Как и всегда, нужно рассматривать крайние контрастные примеру, и в нашем случае предлагаю немцев и Гитлера.

Разве он, фашист проклятый,  не призывал свой народ бороться за счастье будущее своих потомков?

И тут мне скажут - так надо соблюдать максимы этики не только для своих племени-страны-национальности, а для всех!  Мне скажут -максимы этики, в отличии от взглядов Христа, с его постоянным подчеркиванием "своих ближних", максимы этики  предусматривают всех ближними, независимо от любых разделенностей  в жизни.

( Только не надо поучать, что своими ближними он имел всех. Смыслы передаются прямой речью, а не пояснениями "второсмыслья". В словах Его была четкость смысла, но не о нем говорить тут, в другой теме)

И когда мне скажут такое, я отвечу - конечно же..  Все наши беды и жизнь наша убогая от одного - от разделения на "своих" и "чужих", от несовершенство и безволия нашего побороть себя и стать таким, как "Дерсу Узала..

Гулким  потерянным эхом остались духоподъемные слова Шиллера в "Ода радости" - "Обнимитесь миллионы!  Слейтесь в радости одной!"

Мы так и остались больше зверьми, чем людьми, наблюдая, как вновь мы готовимся убивать всех "чужих" и мир впридачу, нашим" чудесным" оружием.

Мы вновь готовим для СВОИХ потомков лучшую жизнь...

Для тех, кто старой жизни не видел - Дерсу-Узала - нанайский охотник, проводник писателя и путешественника Арсеньева, в повести "Дерсу Узала", считавших все живое своим родным.

Аватар пользователя VIK-Lug

Созрецателю: да я и сам был бы рад, если бы в основе условий нашей нынешней жизни было не то, что именно Маркс и отразил в своих научных исследованиях по полной программе, а нечто иное - позволившее нам пребывать сегодня в условиях действенных и действительных социалистических (а затем и коммунистических) общественных отношений посткапитализма. Увы, но именно дисбаланс в реализации того, что Маркс определил в виде диалектической взаимосвязи таким образом: "производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни", и не позволил сформировать в СССР вышеуказанные действенные и действительные социалистические отношения (а про коммунистические я вообще молчу) - с соответствующими последствиями как для СССР, так и для его социального организма, советского народа. Ну а то что сегодня в России уровень того, что Маркс определил производством общественной жизни, как говорят в таком случае - "ниже плинтуса", то это и вызывает особую тревогу за те условия жизни, в которых будут пребывать наши потомки. И это не "свои и чужие", а наши дети, внуки, правнуки и т.д. и которые будут жить на территории России, а не где-то "за бугром".  Ибо считать "своим" всё человечество всё же рановато будет, а почему - то порекомендую Вам достаточно современный учебник философии, авторами которого являются Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х, в смысле того, почему человечество состоит из различных обществ и почему это будет происходить еще долго.   

Аватар пользователя Созерцатель

Спасибо за заботу, но мы с вами разные в философиях - вы катитесь в желобах представлений чужих мыслей и представлений философов, у вас , что ни ответ, то отсыл к  учебникам и именам,  я же когда-то очень давно тоже был таким-же, но все перечитав и обдумав, понял, что под звучание чужих мыслей, свои мысли только и рождаются, как слепками.  Слепками с чужого.

Я таких называю не философами, а  историками философии.  И хоть в таком я и не прав формально, то так есть у меня.

Мне не нужны чужие мысли, простите, тем паче по таким примитивным вопросам и с такими именами:)

У меня есть собственное сознание, которое вполне справляется с требуемыми философскими возникающими задачами:)

Я невысокого мнения о Бертране Расселе, как о философе, но отдельные его мысли восхитительно удачны.

Вот, как эта:

"Плохие философы, возможно, имели некоторое влияние, хорошие — никакого." (с)

Аватар пользователя nikolaj

 Созерцатель, 1 Июнь, 2019 - 08:09, 

вы катитесь в желобах представлений чужих мыслей и представлений философов, у вас , что ни ответ, то отсыл к  учебникам и именам,  я же когда-то очень давно тоже был таким-же, но все перечитав и обдумав, понял, что под звучание чужих мыслей, свои мысли только и рождаются, как слепками.  Слепками с чужого.

Очень умно сказано! Обязательно возьму на заметку.

И если Вы не против, буду использовать это замечание в определении историков философии.   

Аватар пользователя Созерцатель

Конечно используйте:)))  Удач!

Аватар пользователя VIK-Lug

Созрецателю: ну бывает конечно такое, когда человек (например, такой как Вы) начинает считать, что его сознание может обходиться без результатов размышлений и выводов других людей. Но часто и густо оказывается, что как раз правыми оказываются те, кто на практике подтвердил вышеуказанные результаты и выводы. И я более чем уверен, что Вы так и не познали диалектическую суть наших нынешних КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ условий обеспечения жизни и что они "несут" в будущем нам и нашим потомкам. А это уже из серии: идти туда - не зная куда и искать то - не зная что.   .   

Аватар пользователя Созерцатель

Опять навалили пустоты и своих дубовых неразумных догадок..

Вы утомительны, сударь безмыслием..

Что за дурь вы изрекли "сознание может обходиться без результатов размышлений и выводов других людей"?   У Мауги, наверное, да. 

А мы здесь собираемся с одной целью - свои воззрения отточить критикой коллег по увлечению, и чужими обогатить  свои воззрения, коли они того заслуживают.

Да, еще потешись свою гордыню, у многих это  особо выпукло.

И вынуждены задавать вопросы о чужих мыслях и давать свои оценки, и предлагать  свой "товар"..

Это беседы, и все ведут себя по разному. Вы в беседе свершаете подленькое, не справившись с логикой вопросов и опровержений, просто стерли тексты оппонента и чтобы защитить свой некрасивый поступок еще и нравственно пытались поучать:))) Мол. мои ответы были беззащитны и вы  специально задавали такие вопросы и так их интрепретировали, что казалось, что я неправ...

Так отвечали бы  в нашем открытом диалоге так, чтобы выглядили правыми, или уж, коли я вел себя, к примеру , не так, как вам  нужно, то в диалоге бы и указали о том, обсудили бы.. Все ведь обсуждаемо..

Но нет... вы стерли все мое и заявили, что я неправ и так делать не нужно, чтобы вы выглядили неправым...

Ну, детский сад ведь... Вперемешку со старческим слабоумием...

Капиталистические условия...    Дурдом...

Нам не следует больше разговаривать между собой.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Созрецателю: дык это же Вы заявили о том, что Ваше сознание может уже обходиться без результатов мышления тех, кто оставил нам эти результаты в своих философских трудах. А то что Вы в диалектической сути нынешних КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ условий обеспечения жизни людей "ни бум-бум", так на это и указывает Ваша "бурная" реакция. Однако. 

Аватар пользователя Созерцатель

Сгинь .....................  (предыдущий текст исправлен ради милости к старику)

Аватар пользователя VIK-Lug

Созрецателю: ну-ну, только ведь есть давно такое - слово не воробей, вылетело не поймаешь. А некую милость Вы пытаетесь получить (а тем более кому то предоставить) при действии в наших нынешних условиях обеспечения жизни того, что Маркс определил действием самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса. Ибо такая "милость" сегодня определяется как постоянное "кидалово" по принципу - "не кинешь ты, кинут тебя". Однако.   

Аватар пользователя nikolaj

 Созерцатель, 29 Май, 2019 - 10:00, ссылка

"Потому что во многой мудрости много печали;

И кто умножает познания, умножает скорбь»

О нет, уважаемый Геннадий!

Осмелюсь не согласится с Вашей приведенной цитатой.

Я не понимаю, как может быть от мудрости исходить какая-то печаль, а тем более скорбь!

Это значит только одно, что так может говорить о мудрости только человек, понятия не имеющий о понятии слова - мудрость!  

Аватар пользователя Созерцатель

Это вы о Экклесиасте, как о том кому неизвестна мудрость?:))))

 

Смею заметить, уважаемый Николай, что это вы заявляете все это своё до достижения той степени  познания, кою постиг царь Экклесиаст...

Вы судите с позиции своих представлений и опыта, который имеете..  Но жизнь идет, и возможно когда-то ваши воззрения откроют пред вами именно мудростью рассудка - довольно скорбную суть наших устремлений.. 

Нам -то внушали и внушают   довольно светлые представления о человеке... Помните о диалектике и о том, что наше сознание и мышление - "черный ящик", о котором мы знаем очень мало... Совсем ничего почти-что..

Аватар пользователя VIK-Lug

Созрецателю: ну есть и такое у Э.Ильенкова: "Разум - это тот же рассудок, только взявшийся за выполнение специальной - и непосильной для него задачи, за выяснение абсолютного "единства во многообразии", за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии со своими исконными правилами, в согласии с "законом тождества" и с "запретом противоречия в определениях". Но тут то и оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все правила и нормы логики - как "общей", так и "трансцендентальной" и ни в одном пункте этих правил не нарушающее, все же с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собой, к "саморазрушению" (см. "К вопросу о природе мышления"). И очевидно и возникает "великая печаль" от результатов такого мышления.    

Аватар пользователя Созерцатель

Да, красиво излагает..  Еще бы в музыку его слов добавить и смысла о этой трагедии "саморазрушения", чтобы было понятно, что там "ломается" у несчастного..

А так - красиво.....

Аватар пользователя nikolaj

 Созерцатель, 29 Май, 2019 - 11:43, ссылка

Это вы о Экклесиасте, как о том кому неизвестна мудрость?:))))

Ну зачем же так - стрелять вхолостую?

Не уж-то не проще и результативнее сказать, как в Екклесиа́сте (Екклесиа́ст, также Экклезиа́стЭкклесиа́стЕкклезиа́ст или Пропове́дник (ивр. ‏קֹ‏הֶ‏לֶ‏ת‏‎ — «кохе́лет», Когелетдр.-греч.Ἑκκλησιαστής) — 33-я часть Танаха, 7-я книга Ктувим, название ветхозаветной книги, которая в христианской Библии помещается среди Соломоновых книг.) определяется понятие слова - мудрость?

Аватар пользователя Александр Бонн

еще один Грачев....армия идиотов пополняется....они на свет лезут

оно такое умное, оно столько слов знает, аш жуть берет.

этот вообще никогда не вылезет из собственной норы, в которую он себя закапал. 

одно только "метод определения истины" чего стоит.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Предмет философии, на мой взгляд, удачно определил Шри Ауробиндо - это область где знание текуче, пластично и находится в постоянном изменении и трасформации и никогда не достигает своего завершения. Поэтому философия это всегда борьба мнений и никогда не способна достичь окончательного решения ни одного вопроса. Это обусловлено тем что философия занимает промежуточную область между эзотерикой - наукой о сознании и формах его проявления или как говорят о духовных областях знания и наукой, как знании  о материальном мире.

Проблема философии в том что она пытается увязать эти две области знания в нечто целое, а в дествительности это противоположности и на интеллектуальном уровне они не примеримы. Поэтому мудрецы говорят о высших, так называемых, духовных уровнях сознания, без достижения которых противоположности не мегут быть разрешены.

Аватар пользователя Александр Бонн

есть только одна проблема - идиоты. а в философии, давно уже нет проблем, т.к. поставлены все точки над и.

Аватар пользователя Созерцатель

Простите, Виталий, но ваше мнение четко показывает главный фундаментальный деффект ваших представлений - у вас нет четкости  в определении знаний, в результате чего знания вы натягиваете на то, что своей природой является противоположностью - на выдумки предположений с качеством веры.

Не обижайтесь пожалуйста, я вынужден это сказать, без устранения этой мешанины понятий всякое философствование  будет с качествами возможной ошибочности выдумок.

Аватар пользователя mp_gratchev

Созерцатель, 26 Май, 2019 - 09:39, ссылка

(Виталию Андрияшу) Не обижайтесь пожалуйста, я вынужден это сказать, без устранения этой мешанины понятий всякое философствование  будет с качествами возможной ошибочности выдумок.

Что поделать, человечество совершенствует свою среду обитания на основе собственных несовершенств: изобретает колесо; одевается в шкуры, чтобы не замерзнуть; создает интернет, чтобы общаться без физического преодоления расстояний между собой.

"устранение мешанины понятий" - это из серии пожеланий как лучше. А в итоге? В итоге получается "как всегда": математическая логика с исключением из оборота человеческого общения какого-либо смысла.

--

Аватар пользователя Созерцатель

Это даже не пожелание, как лучше.. Это требование даже сродни математическим правилам для математики. А  в части знания то, что надлежаще успешно верифицировано.

А все остальное лирика мелодии слов...

Аватар пользователя mp_gratchev

В подтверждение Ваших слов, современный математический логик А.М. Анисов пишет:

«Если  Т — текст на естественном языке, то из Т ничего не следует и ничего не выводится».

То есть, чтобы избежать ошибочных выдумок, текст следует писать на языке математических символов, тогда и только тогда будет окончательно устранена мешанина понятий.

Нам, на Философском штурме, это надо?

--

 

Аватар пользователя Созерцатель

Вам?  А разве тут пишут только то, что вам "надо"? :)))

Если вы решили, что я с вами стану дебатировать, сличая и рихтуя понятия и представления наши до верности - то вы здорово ошиблись, уважаемый:)  

Имея наглость необщего и личного мнения, я не устраиваю турниры видя иные мнения.  Я их оцениваю, и видя пред собой интересные вопросы  в мнениях интересных людей, я пытаюсь говорить, если у них есть желание.

Простите, но глядя на ваши мысли, желания у меня не возникло.. Не обижайтесь..  Искренне говорю просто.

Аватар пользователя mp_gratchev

Созерцатель, 26 Май, 2019 - 14:44, ссылка

Вам?  А разве тут пишут только то, что вам "надо"? 

Разве я давал повод Вам заявлять, что пишу о себе во множественном числе?

 

Если вы решили, что я с вами стану дебатировать, сличая и рихтуя понятия и представления

Геннадий, Вы уже это делаете (дебатируете).

 

 

Имея наглость необщего и личного мнения, я не устраиваю турниры видя иные мнения.

Геннадий, это же Философский штурм. Здесь сталкиваются исключительно личные мнения, а не проверенные Советской энциклопедией абсолютные истины.

 

Не обижайтесь..  

Это уже второе в данной теме, поступившее от Вас пожелание "не обижаться". Первое было в адрес Виталия Андрияша. Вам, как свежему участнику ФШ (никнейм Созерцатель, Время участия 8 недель 4 дня), не стоит зацикливаться на такой мелочи.

--

Аватар пользователя nikolaj

mp_gratchev, 26 Май, 2019 - 14:24, ссылка

что поделать, человечество совершенствует свою среду обитания на основе собственных несовершенств: изобретает колесо; одевается в шкуры, чтобы не замерзнуть; создает интернет, чтобы общаться без физического преодоления расстояний между собой.

Все правильно, уважаемый Михаил Петрович!

Только вот одна незадача - Почему от несовершенства человека в неспособности согреться - оделся в шкуру, а неспособность переносить тяжести - перешло в изобретение колеса, а за интернет Вы и сами ответили - преодолевать расстояния, а вот несовершенное состояние собственно человеческих отношений, как было с состоянии тысячелетней давности, так в нем и осталось, и ни какого движения в этом направлении? 

Разве в этом нет необходимости - совершенствовать человеческие отношения? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: но ведь знания о материальном мире и духовые области знаний как раз и образуют диалектически взаимосвязанную сферу совместной деятельности людей при формирования тех или иных условий их жизни в рамках конкретных социумов. И что собственно и отразил Маркс в его определении того, что производственные отношения (которые в основном базируются на знаниях о материальном мире, типа законов Ньютона, Ома или Кирхгофа и т.д.) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни (в основе которого ведущие роли играют результаты достижений в духовных областях знаний при формировании соответствующих поведенческих мотиваций у членов соответствующих социумов). И что, между прочим, раскрывает по полной программе Михаил Ковальчук (руководитель Курчатовского НИЦ) в его передачах "Картина мира с Михаилом Ковальчуком" на ТВ канале "Культура" ("Россия К"), и в частности, сегодня в !6:30 - рекомендую посмотреть.        

Аватар пользователя Олан Дуг

nikolaj, 25 Май, 2019 - 18:37

Поэтому я утверждаю, что любому человеку, прежде чем начинать философствовать, надо вначале досконально изучить саму Сократовскую диалектику — изучить это величайшее искусство ведения рассуждений, целью которых является постижение истины, путем наводящих вопросов и методичных ответов на них.

Совершенно верно! Как и то, что прежде чем ввязываться в драку, надо вначале досконально изучить искусство самообороны (самбо).

Только вот парадокс: став гением дзю-до, вы перестанете ввязываться в драки, а начнете принимать вызовы на поединок только с равными себе противниками.

Познав диалектику, Вы поймете, что истина недостижима, к ней можно только бесконечно приближаться, и, следовательно, любой спор не имеет смысла. 

Можно высказать свое мнение, озвучить выявленную закономерность и только.

Доказать истинность своего утверждения можно только одним способом - сбывшийся прогноз.wink

Аватар пользователя Созерцатель

Для Олан Дуг

Извините, прочел ваши хлесткие определения - задело..

Я часто слышу эти штампы "что истина недостижима"..

Вы что имеете  в  виду?  Истин вообще то несчетное количество мирриад, по крайней мере больше, чем сущностей в мире.

2+2 = 4;  - это ведь истина....  а по вашему недостижимая..

И разве знания, которыми мы творим в природе - не истинны?  Они же согласуются с закономерностями природа... Природные законы, как ОТК позволяют нам делать лишь то, что истинно, и не противоречиво закономерностям..

Мы изучаем не "истинные" знания?   Что же мы тогда изучаем и что мы открываем "законами природы"?

Аватар пользователя Олан Дуг

Созерцатель, 29 Май, 2019 - 12:56, ссылка

2+2 = 4;  - это ведь истина....  а по вашему недостижимая..

Может быть вы и воспринимаете это как Истину, а лично я воспринимаю это как  правило (алгоритм) логических действий с именами числительными. Применяю его строго в ограниченном случае определения  (прогнозе) количества (мощность множества) объектов при объединении (сложении) множеств состоящих из  двух и двух тождественных объектов.

Лично я считаю Истиной открывшуюся мне закономерность связи казавшимися  ранее случайных событий, которая позволяет  прогнозировать мне эти события.

Абсолютно Истинно Бытие, как процесс существование Мира. Наше познание Бытия ограниченно нашими возможностями. Поэтому любой прогноз конечен и перестает быть истинным в момент отклонения прогноза от возникающей реальности.

Поэтому, в моей модели, абсолютная истина - это само Бытие (процесс существования Мира) и она не достижима, каким бы совершенным не был Разум, который является лишь частью этого Бытия.

Это мое личное мнение. Я его никому не навязываю, но считаю своим правом его излагать и отстаивать свое мнение.

С уважением, Олан Дуг.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

nikolaj, 25 Май, 2019 - 18:37

- противоречия никогда не существуют в реальной природе!   И только в отношениях между людьми возникают противоречия, потому как разные люди могут  иметь совершенно противоположные знания на понимание одного и того же события, на одну и ту же реальность.

Сократ затронул только некоторые вопросы, связанные с самим человеком, и, с его интеллектуальной деятельностью.

Диалог «образно – логического» мышления. Диалог «мышления – мыслей». Диалог «линейно – каузальных» представлений. Дихотомический диалог (⅄). Диалог «любви – ненависти», «красоты – уродства». Диалог «меры / масштаба»; – характеризующий «бытие – существование» людей и в целом сущностей. Диалог взаимодействия определений «именем – словом» применяемый при описании действительности. Но ничего не проговаривал о «понятиях – категориях» порождающих не только силлогические рассуждения. Умозаключения и речевые построения формируемые не только исходя из непосредственно воспринимаемых и достаточных оснований им логически не затрагивались. Неопределенность и доминантность принимаемых к практическому руководству рассуждений не доводились до завершенного осознания. Интересуясь противоречиями представлений о взаимодействиях в действительном мире, создаваемых мышлением людей, Сократом рассматривались вопросы «добра»: {«полезности - <познания» ↔ «понимания> - применения»}, а также затрагивались вопросы «зла»: {«конфронтаций - <конфликтов» ↔ «кризисов> - катастроф»}. Дескать, все в природе гармонизируется. Рано или поздно диалогом находится соответствие уровня развития сущности внешним (существование) и внутренним (бытие) факторам в её становящемся строении.

Было бы интересно увидеть в Вашей редакции воспроизведенный диалог на любую из вышеприведенных тем. Насколько Вам это по силам в условиях ФШ? Пожалуйста, найдите «географическую карту» в диалогах Сократа. Мною здесь приведены взгляды, «карта» о противоречии в связи с {«непосредственными - <достаточными» ↔ «неопределенными> - доминантными»} основаниями для диалогов. По-вашему, этого достаточно для рассмотрения «понятий // категорий» позволяющих действительность описать каузальными зависимостями и дефинициями. И чего здесь не хватает? С ув. Сергей Семенов 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Зигзаги естественно присутствуют в понятии диалектики. Но это не значит, что зигзаги - это всегда плохо. Различая "зёрна от плевел", мы можем понять, что есть "зигзаг удачи" и ,соответственно, "зигзаг неудачи". Т.е. сама диалектика на протяжении истории не всегда может идти по прямой, а и по некой кривой, ломаной линии(что и есть зигзаг),например, в виде молнии.

...

Аватар пользователя nikolaj

Сергей Семёнов, 26 Май, 2019 - 01:39, ссылка

Было бы интересно увидеть в Вашей редакции воспроизведенный диалог на любую из вышеприведенных тем.

Конечно, можно подискутировать на любую из приведенных Вами тем, но ведь ни одна из этих тем, просто не вписывается в моё понимание - философия!

Ведь прежде, чем говорить о -

   все в природе гармонизируется.

 Надо вначале понять, что гармонизация в природе происходит миллиарды лет, а гармонизация человеческих отношений, в их второй фазе, еще даже и не начиналась.

Так, бурлит, но это еще не сама реакция! 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: а "гармонизация человеческих отношений, в их второй фазе", разве не должна реализоваться на том, о чем Гегель еще вона когда таким образом отразил: "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании своё знание, воление, а через его действование свою действительность, равно как и самосознание имеет в нравственном бытии свою в себе и для себя сущую основу и движущую цель; нравственность есть понятие свободы ставшее наличным миром и природой самосознания" (см. "Философию права" и Предисловие к ней)?    

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Виктор!

Ну вновь пустые разговоры. 

Ведь в понимании понятия слова - нравственность, Гегель высказал полную глупость!

А Вы за ним эту глупость повторяете.

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: ну так можно к "полной глупости" отнести и такие понятия слов как уважение, справедливость, честность, порядочность и т.д. А ведь они, как собственно и понятие нравственности, и должны быть в качестве конкретных действующих метафизических сущностей в основе того, что у Маркса определяется "производством общественной жизни" в рамках соответствующего социума. Ибо когда эти сущности начинают терять свою значимость в этом "производстве", то и происходит деградация и даже саморазрушение того или иного социума. Что собственно и произошло с СССР и с его социальным организмом - советским народом. И если это саморазрушение СССР для Вас является должным, со всем его кровавым сопровождением - ну тогда ой!   

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 30 Май, 2019 - 09:51, ссылка

ну так можно к "полной глупости" отнести и такие понятия слов как уважение, справедливость, честность, порядочность и т.д.

Виктор! И этого можно сделать вывод, что Гелель, а тем более Вы, понятия не имеете, что в действительности определяет понятие слова нравственность, если уж Вы, вместо конкретного определения понятия этого слова,  прячетесь за хитроумным переходом с одного разговора, о нравственности, на совершенно другой, об понятиях слов - уважение, справедливость, честность, порядочность и т.п. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: ну есть такое - грамотный варвар во сто крат опаснее нравственного аборигена. Диалектика в действии и в которой в качестве логики разумного мышления Вы похоже не шибко соображаете. Однако. 

Аватар пользователя nikolaj

VIK-Lug, 30 Май, 2019 - 21:15, ссылка

ну есть такое - грамотный варвар во сто крат опаснее нравственного аборигена.

То есть Вы этим хотите сказать, что "нравственный" абориген понятия не имеет, что такое нравственность, если любой грамотный варвар без труда выявит его ложь о том, что он нравственен?  

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: не-а, - ибо я о том, что явно находится вне Вашего разумения, но о чем Э.Ильенков так отразил: "Анализ Канта установил, что диалектика - это естественная и абсолютно необходимая форма интеллектуального развития, естественная форма мышления, занятого решением "высших синтетических задач", то есть построением теории, претендующей а всеобщезначимость и тем самым, по Канту, на объективность. Именно Кант,- по оценке Гегеля, "Отнял у диалектики её кажущуюся произвольность", показал её естественность и необходимость, определил её как универсальную (то есть логическую) форму развивающегося теоретического мышления. Диалектика и логика с этого момента сливались в единый образ, а проблема противоречия в составе развивающегося знания превращалась в центральную логическую проблему" (см. "К вопросу о природе мышления"). И это как раз в развитие темы, суть которой Вы определили в её названии. Однако. 

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 31 Май, 2019 - 11:51

ибо я о том, что явно находится вне Вашего разумения, но о чем Э.Ильенков так отразил: "Анализ Канта установил, что диалектика - это естественная и абсолютно необходимая форма интеллектуального развития, естественная форма мышления, занятого решением "высших синтетических задач",

нравственность

Эко куда Вас занесло, в объяснении простого понятия слова - нравственность, к самому Канту!

Ну и как успехи? Помог ли Кант Вам понять это понятие? Или "а воз и ныне там"?

Ну до чего же глупые люди обитают на ФШ!

Вместо того, чтобы просто, ясно и коротко сказать, что такое нравственность, начинают ломать комедию с воображением умного человека.

Да не поможет Вам ни Кант, ни Ильенков, ни Гелель в Вашем интеллектуальном развитии, потому как все эти господа понятия не имели с самим понятием - Мудрость! 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: ну и тупой же Вы батенька. Ибо вместо того, чтобы должно понять философское определение Гегелем сути нравственности и чему он посвятил целую Главу 3. "Нравственность" в его "Философии права" , Вы как обычно стали критиковать то, не зная что. А про соображения Канта, Гегеля и Э.Ильенкова в отношении диалектики и диалектической логики, я Вам указал для того, чтобы Вы не шибко "отрывались" от объявленной Вами же темы. Однако. 

Аватар пользователя nikolaj

 VIK-Lug, 31 Май, 2019 - 17:45,

А про соображения Канта, Гегеля и Э.Ильенкова в отношении диалектики и диалектической логики, я Вам указал для того, чтобы Вы не шибко "отрывались" от объявленной Вами же темы. Однако. 

Насчет темы, Вы немного ошиблись.

Я не тему дал, а высказал в своей записи понимание понятия слова - диалектика.

И если у Вас есть собственное критическое замечание, к высказанному понятию слова - диалектика, высказывайтесь. 

А соображения Канта, Гегеля, Ильенкова, меня интересуют ровно столько, сколько они сами об этом мне бы сказали. 

А теперь к Вашей ссылке - определение Гегелем сути нравственности и чему он посвятил целую Главу 3. "Нравственность" в его "Философии права" 

Ну если Вы изучали эту главу у Гегеля, так почему же Вы не в состоянии дать определение этому понятию - нравственность?

Или Вы ничего не поняли из поучения Гегеля на эту тему? Слабо оказывается объяснить кратко и внятно это понятие, читая Гегеля?

А я ведь тоже читал эту лекцию Гегеля - плеваться хотелось от Гегелевской глупости.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: мд-а, ибо однако прав был Гегель, когда указал на то, что правильное мышление не дается нам от природы, а лишь при овладении и реализации научного подхода в процессах разумного мышления. И то что "не заешь броду - не лезь в воду" (в смысле, в обсуждение сути диалектики и её логики) , так это про таких как Вы, уважаемый Николай.   

Аватар пользователя Сергей Семёнов

nikolaj, 29 Май, 2019 - 09:12, ссылка

Надо вначале понять, что гармонизация в природе происходит миллиарды лет, а гармонизация человеческих отношений, в их второй фазе, еще даже и не начиналась.

Судя по Вашим замечаниям и комментариям, Вам так и не удалось изучить вопросы каузального и субстанционального устройства мировых взаимодействий и противоположностей отвечающих за несоответствия и нарушения в гармонизации состояний развивающихся сущностей. Ещё не все потеряно. Так как исследование отношений формируемых каузальностями позволяет оперативно осваивать развитие предметного мира. Сергей Семенов. 

Аватар пользователя nikolaj

Сергей Семёнов, 29 Май, 2019 - 11:33, ссылка

Судя по Вашим замечаниям и комментариям, Вам так и не удалось изучить вопросы каузального и субстанционального устройства мировых взаимодействий и противоположностей отвечающих за несоответствия и нарушения в гармонизации состояний развивающихся сущностей

Уважаемый Сергей, не понял Вашего юмора?

Зачем мне изучать какие-то вопросы каузального и субстанциональных устройств, если в этих вопросах ну не как не отражены вопросы понимания понятий нравственности, свободы, смысл речи человеческой, да и сам вопрос - каким образом конкретно происходит эксплуатация человека человеком? О чем даже сам Маркс не объяснил! 

Аватар пользователя Диванный философф

 

диалектики и уж тем более о понятии слова — логика, которые он соединил в абсурдное понятие — диалектическая логика, побуждает меня дать ответную реакцию на попытку очередного оболванивания участников ФШ.

Я не буду подвергать критике его мнение о понятии слова — диалектика, а просто поведу разговор с самого начала становления этого понятия слова — ДИАЛЕКТИКА!

Так, что же такое — диалектика, 

Нет ничего такого заумного в философии , чего нельзя было не наблюдать в человеческом обществе. Самодвижение политической материи есть Диалектика политических противоречий и например наблюдается в обществе издревле . Прежде чем что то "изобрести" философы подсматривали это в природе человеческих отношений.

Аватар пользователя Созерцатель

Все это пустословие на темы "диалектика логики" есть не что иное,  как описать математикой эмпирику  процесса езды на велосипеде для человека.

Выполнить реально и не так уж и сложно, только вот этот труд так и останется гимнастикой ума и совершенно бестолковой поделкой для умения человека ездить на велосипеде.

То, что все сознание организовано принципами сравнений и разделений по атрибутам качеств объектов - очевидный факт.  Обсуждать это упиваясь сочным словом "диалектика" - тоже можно, тоже занятие...   На безделье.

Аватар пользователя nikolaj

 Диванный философф, 26 Май, 2019 - 14:55, ссылка

Нет ничего такого заумного в философии , чего нельзя было не наблюдать в человеческом обществе. Самодвижение политической материи есть Диалектика политических противоречий и например наблюдается в обществе издревле . 

Здорово! Есть еще порох в наших пороховницах!

Я немного исправлю -  

чего нельзя было не наблюдать в человеческом обществе.

на - чего нельзя не наблюдать в человеческом обществе

И -

Прежде чем что то "изобрести" философы подсматривали это в природе человеческих отношений.

на -

Прежде чем, что-то "изобретать", философы просто обязаны подсмотреть это в природе человеческих отношений! 

А так все здорово и чрезвычайно умно сказано!

Эх, если бы это понимали наши кабинетные горе-философы, давно бы воцарились на Земле - Мир, Свобода, Равенство и Братство!

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    

 Хорошо, уважаемый Николай, что для обсуждения термина "диалектика" Вы предложили  строить рассуждения  с учётом диалога "Горгий".  

   Принимая предложенную Вами форму обсуждения хочу Вас спросить:  "Как Вы думаете, что для Сократа и Платона было важно в беседе: выразить истинное понимание о предмете разговора или  строго соблюдать форму и методику проведения беседы, осуществить в беседе  диалектику?".  

   ЕС 

  

Аватар пользователя nikolaj

Евгений Силаев, 26 Май, 2019 - 18:33, ссылка 

"Как Вы думаете, что для Сократа и Платона было важно в беседе: выразить истинное понимание о предмете разговора или  строго соблюдать форму и методику проведения беседы, осуществить в беседе  диалектику?

Очень интересную тему Вы, Евгений, предлагаете.

У меня на этот счет имеется своё личное мнение. 

Если говорить вначале о Платоне, то по моему мнению, Платон то никогда и не был настоящим учеником Сократа!  

О Платоне можно сказать, что для него Сократ был скорее кумиром, чем учителем.

Ведь, что  можно верно сказать о том, если мы говорим - он ученик такого-то?

Это прежде всего значит, что ученик прежде всего является продолжателем дела учителя. Разве это не так?

А разве Платон являлся продолжателем дел Сократа?

Конечно нет!

Да, он был отличным пропагандистом дел Сократа, этому явствует его письменное наследие.

Но, где можно видеть именно Сократовский метод ведения диалога, в личных письменных источниках непосредственно самого Платона? Нет, к сожалению, таковых!

Поэтому и у ученика Платона - Аристотеля, мы так же не можем наблюдать Сократовский метод ведения диалога.

Поэтому, со сто процентной уверенностью по отношению к Платону, можно говорить, что для Платона был недосягаем Сократовский уровень ведения диалога. 

А уж тем более, для Аристотеля!

Поэтому, по отношению к Платону, нельзя определить, что для него было главное     - истинное понимание о предмете разговора или  строгое соблюдение формы и методики проведения беседы? 

Ну если Платон не умел так вести диалог, как Сократ, то как тогда можно выявить для него первозначимость поставленных Вами вопросов? 

А вот по отношению к самому Сократу, Ваш вопрос еще интереснее.

Ведь для этого надо скрупулезно подытожить сразу все диалоги Платона, с участием Сократа!

Ну хотя бы, для начала, возьмем два диалога - "Горгий или о риторике" и "Протатор или Софисты"

Что мы можем обнаружить, изучая саму форму ведения диалога Сократом?

Разве не то, что сама форма ведения диалога Сократом выявляет то, что Сократовские вопросы всего точно направлены на поэтапное выявление понимания у его собеседника тех понятий слов, которые он, в разговоре с Сократом, применяет? 

То есть форма Сократовского диалога направлена именно на выявление понимания собеседником тех понятий, которые он употребляет.

А  каким образом можно задать такой точный вопрос, если сам не понимаешь, о чем ты спрашиваешь?

То есть изучая диалоги Платона, мы можем наглядно видеть, что во всех диалогах Сократ, прежде чем задать вопрос, всегда оказывается прекрасно подготовлен к выдвижению следующего наводящего вопроса.

А это означает только то, что Сократ намного раньше задумывался над теми вопросами, которые только потом возникали у его слушателей. 

А это, в свою очередь, уже прежде всего говорит о том, что Сократ заранее имел свой ответ на любые предстоящие вопросы!

Так как можно спросить у Сократа, что для него главное -   истинное понимание о предмете разговора или  строгое соблюдение формы и методики проведения беседы?

Ведь у него заранее был готов свой ответ на понимание предмета разговора!

Но и говорить о строгом соблюдении им формы и методики разговора также не приходится, так как форма, а тем более методика диалога всегда у него варьируется, в зависимости от условий ведения дискуссии.

Изучая диалоги Сократа можно говорить только о том, что для Сократа всегда было главное вначале выявить свои недочеты в понимании им самим предмета разговора. 

Всегда сомневающийся гений, вот кем предстает перед нами Великий Сократ!

Что никак нельзя сказать это - всегда сомневающийся гений, о Канте, Гегеле и даже об Аристотеле!

 

 

  

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Николай!

  1. В Вашем длинном ответе  есть много рассуждений не имеющих отношения к моему вопросу, есть и противоречия, но нет, к сожалению,  внятного ответа на этот  вопрос.

  Думаю, что в беседе с Сократом он попросил бы Вас отвечать короче и более конкретно, как он поступал, судя по  диалогу "Горгий".

  2. Из Вашего ответа можно предположить, что Вы понимаете диалектику Сократа как особый метод обучения, а не его философствование, когда он сам, судя по его утверждениям, ещё не знает заранее результаты своих размышлений в диалоге.

   Обратите внимание, что во многих диалогах Сократ Платон()  не приходит к окончательному ответу на поставленный в начале диалога вопрос. Например, так можно сказать о диалоге "Парменид". Правильно ли я понял Ваш ответ?

      ЕС 

Аватар пользователя nikolaj

Евгений Силаев, 29 Май, 2019 - 12:07, ссылка

В Вашем длинном ответе  есть много рассуждений не имеющих отношения к моему вопросу, есть и противоречия, но нет, к сожалению,  внятного ответа на этот  вопрос.

Что же, из этого я могу сделать вывод, что Вы не поняли моего ответа.

А ведь я, рассуждая, хотел лишь доходчиво объяснить Вам, что на Ваш вопрос - Что для Сократа было важно в беседе: выразить истинное понимание о предмете разговора или  строго соблюдать форму и методику проведения беседы, осуществить в беседе  диалектику?" - не может быть дан ответ, так как для Сократа важнейшим было удостоверится всего лишь в правильности своего понимания о предмете разговора.

Вы, к сожалению, этого не поняли. 

Вас бы наверное устроил мой ответ - Для Сократа было важнейшим, ни понимание предмета разговора и ни форма и метод разговора?

На месте Сократа я так бы кратко и сказал, но понял ли мой собеседник - Почему?

 Из Вашего ответа можно предположить, что Вы понимаете диалектику Сократа как особый метод обучения, а не его философствование, когда он сам, судя по его утверждениям, ещё не знает заранее результаты своих размышлений в диалоге.

 

Верно! Я действительно понимаю диалектику Сократа, как особый метод обучения слушателей приёмам ведения диалога с целью поиска истины, в понимании предмета диалога! 

И Сократ в диалогах не философствует, а именно ведет поиск истины.

А то Ваше замечание, что Сократ утверждал, что он заранее не знает результатов своих размышлений, как раз говорит о том, что он Сомневающийся Гений!

Если человек сомневается в своих выводах, то как он может заранее знать о результатах окончания диалога?

Теперь о "Пармениде".

Вы взяли для примера не тот диалог, в котором есть ответ Сократа.

Да, в этом диалоге показано участие Сократа, но с кем ведет диалог Парменид? Разве с Сократом? Нет, Парменид ведет диалог с Аристотелем, а этот участник диалога не владеет способностью Сократа вести диалог с целью познания истины.

Как ответил Сократ на высказывания Парменида?

 -"Трудный рисуешь ты путь, Парменид, и я не совсем его понимаю".

Сократ был противником софистских рассуждений, а Парменид являлся чистейшим представителем софизма. Поэтому-то и был выбран Аристотель, для продолжения диалога с ним, а не Сократ!

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Ну вот, Николай, не смотря на Ваше утверждение, что на мой вопрос  -  "не может быть дан ответ… " Вы сами вполне понятно отвечаете: - " Я действительно понимаю диалектику Сократа, как особый метод обучения…", а значит для Сократа  имеет важнейшее значение, по Вашему мнению, как я понял, именно диалектика, что вполне согласуется и с текстом  Вашего старттопика. 

 - Однако, Вы предложили вести  обсуждение на примере диалога"Горгий", в котором Сократ много рассуждает про учителей и обучение, а в конце диалога очень ясно излагает своё стремление к Истине, а не к диалектике, в таких словах: - "Равнодушный к тому, что ценит большинство людей, я ищу только истину и постараюсь действительно стать как можно лучше, чтобы так жить, {E} а когда придет смерть, так умереть. Я призываю [за собой] и всех прочих, насколько хватает сил, призываю и тебя …". Нет, Сократ, как и Парменид, как и все великие философы, не обучал, а своими философскими беседами, самой своей жизнью являл Истину и призывал каждого стремиться к её  познанию, а не к формальному познанию диалектики. В этом я вижу основную идею всего диалога "Горгий", диалога о сути философии и о главном предназначении  в жизни философа, ИМХО .     

   ЕС  

Аватар пользователя nikolaj

 Евгений Силаев, 30 Май, 2019 - 08:54, ссылка

в конце диалога очень ясно излагает своё стремление к Истине, а не к диалектике, в таких словах: - "Равнодушный к тому, что ценит большинство людей, я ищу только истину и постараюсь действительно стать как можно лучше, чтобы так жить, {E} а когда придет смерть, так умереть. Я призываю [за собой] и всех прочих, насколько хватает сил, призываю и тебя …".

Мда! Уважаемый Евгений!

Вы читаете диалоги с Сократом уж слишком поверхностно, то есть Вы в них видите лишь то, к чему подготовлено Ваше образование.

И не хотите обратить внимание на самое главное, от прочтения диалогов с Сократом. 

А именно на то, как добивается Сократ, для себя, требуемого результата от своего участия в диалогах!

Да, действительно для Сократа истина дороже всего!

Но каким образом он приходит к пониманию этой истины?

Разве не через участие в диалогах?

А какова цель его участия в диалогах? Разве не в том, чтобы удостоверится в правильном понимании, открытой им, своей истины?

Вы в каком диалоге, с участием Сократа, читали, чтобы Сократ всегда вначале говорил о своем понимании предмета разговора, а уж на основе этого, затевал с собеседником спор, на тему кто умнее сказал? Как это принято сейчас в диалогах? 

А ту фразу, которую Вы привели, говорит лишь о том, что для любого настоящего философа должно является единственной целью всех его размышлений - всем жить как можно лучше! 

И именно только на эту цель - принесение пользы всем, причем здесь и сейчас, нацеливал Сократ всех будущих философов! 

 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Спасибо, Николай, Ваше мнение на диалектику, философию и философов мне понятно, вопросов больше нет , но я думаю иначе.  Свои взгляды на этот предмет я уже высказал но на форуме ФШ  стараюсь не убеждать других, не споритьь ни с кем и ничего не доказывать, а только выражать свои мнения  и если необходимо, то  обосновывать их. 

 p.s. А про Парменида и софистов рекомендую почитать у Платона диалог "Софист" и подумать, может быть поймёте, что  Парменид великий философ, а не софист.

   Всего хорошего, 

  ЕС   

Аватар пользователя nikolaj

И Вам спасибо.

но я думаю иначе.

Что ж, это Ваше право! Каждый рассуждает в силу своих знаний!

Да, уважаемый Евгений, читал я и не раз диалог "Софист", именно поэтому и называю Парменида софистом, а не философом. 

Прочтем окончание диалога "Софист"

"Чужеземец. Смотрю, и мне представляются каких-то два рода: один, я вижу, способен лицемерить всенародно, в длинных речах, произносимых перед толпою, другой же в частной беседе с помощью коротких высказываний заставляет собеседника противоречить самому себе.

Теэтет. Ты совершенно прав.

Чужеземец. Кем же сочтем мы словообильного? Мужем ли государственным или народным витией?

Теэтет. Народным витией.

Чужеземец. Как же мы назовем другого? Мудрецом или софистом?

c

Теэтет. Мудрецом его невозможно назвать: ведь мы признали его незнающим. Будучи подражателем мудреца (σοφοΰ), он, конечно, получит производное от него имя, и я почти уже понял, что он действительно должен называться во всех отношениях подлинным софистом (σοφιστήν). Итог: определение софиста"

А вот выдержка из диалога "Парменид"

"Парменид - Ну, какого ты мнения о том, что я сейчас скажу?

Сократ – О чем же?

– Я думаю, что ты считаешь каждую идею единою по следующей причине: когда много каких-нибудь вещей кажутся тебе большими, то, окидывая взглядом их все, ты, пожалуй, видишь некую единую и тождественную идею и на этом основании само великое считаешь единым.

– Ты прав, – сказал Сократ.

– А что, если ты таким же образом окинешь духовным взором как само великое, так и другие великие вещи, не обнаружится ли еще некое единое великое, благодаря которому все это должно представляться великим?

О каком конкретно предмете ведется разговор в этом диалоге?

Явно же видно, что весь этот диалог "Парменид" построен на обсуждении предмета, который не имеет никакого реального воплощения в жизни людей, то есть обсуждается чисто эфемерное понятие - "некое единое великое"! 

Поэтому в нем фактически и нет участия Сократа, который на эту тему высказался конкретно - Я не вполне понимаю, о чем идет речь!

 Обсуждать эфемерное понятие - "некое единое великое", это и есть по Вашему - философия, то есть мудрость? 

Но, в таком случае Вы так же не понимаете понятие слова мудрость! 

Извините, но это прискорбно реальный факт!

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

     Вот, Николай напоследок нашего разговора ещё цитата из диалога "Софист", которую Вы не заметили или совсем не поняли,  а в ней утверждается: - "Различать все по родам, не принимать один и тот же вид за иной

и иной за тот же самый - неужели мы не скажем, что это [предмет] диалектического

знания?

Теэтет.Да, скажем.

Чужеземец.Кто, таким образом, в состоянии выполнить это, тот сумеет в

достаточной степени различить одну идею, повсюду пронизывающую многое, где

каждое отделено от другого; далее, он различит, как многие отличные друг от

друга идеи охватываются извне одною и, наоборот, одна идея связана в одном месте

совокупностью многих, наконец, как многие идеи совершенно отделены друг от

друга. Все это называется уметь различать по родам, насколько каждое может

взаимодействовать [с другим] и насколько нет.

Теэтет.Истинно так.

Чужеземец.Ты, думаю я, диалектику никому другому не припишешь, кроме как

искренне и справедливо философствующему?".   

  -  Эта цитата размышлений ученика Парменида  из диалога "Софист" обосновывает то, что Вы не поняли в цитате из последнего Вашего комментария, но  судя по Вашим рассуждениям, как мне кажется,  эти  важные мысли для Вас  просто  недосягаемы и обсуждать их с Вами  для меня  не имеет  никакого смысла.

  ЕС

 

Аватар пользователя nikolaj

 как мне кажется,  эти  важные мысли для Вас  просто  недосягаемы и обсуждать их с Вами  для меня  не имеет  никакого смысла.

Это Вы верно сказали!

Так как для меня действительно нет никакого смысла обсуждать то, что ну никаким боком не соприкасается с понятием - Мудрость! 

Мудрено  уметь болтать, это еще не показатель разума мудрено болтающего.

А польза-то какая от мудрено болтающего? - вот в чем вопрос!

 

Да, так мысли вслух.

Один проповедует правильное мышление - но никого не может научить правильно мыслить!

Другой рассуждает о философии - но никакой пользы окружающим нет, от такой философии, которую он проповедует.

Что за странные люди, которые не понимают, что от философии простые люди ждут всего лишь решение задач по повышению качества человеческих отношений!

А они какие-то различия по родам обсуждают!

Две тысячи лет обсуждают и все бестолку - пользы людям от их рассуждений НОЛЬ!    

 

Аватар пользователя АлександрРАМ

от философии простые люди ждут всего лишь решение задач по повышению качества человеческих отношений!

Это где это они ждут? Философия даром никому не нужна, кроме небольшого числа интересующихся. И к мудрости философия отношение имеет совсем небольшое. 

Аватар пользователя nikolaj

 АлександрРАМ, 31 Май, 2019 - 22:22

Философия даром никому не нужна, кроме небольшого числа интересующихся. И к мудрости философия отношение имеет совсем небольшое. 

Верное замечание! 

Действительно, то существующее представление о философии, которое проповедуется - нафик не нужно абсолютному большинству людей.

Вот только, как вбить это в голову проповедникам этой пустышки?

А ведь они же засерают мозги людям. Как избавится от таких горе-проповедников?

  

Аватар пользователя АлександрРАМ

Какое представление о философии проповедуется? Философия не религия, чтобы её кто-то проповедовал, преподают историю философии и это полезно для всех, повышает общую культуру общества. Плохие преподаватели не могут заинтересовать студентов. Если природа не вложила в человека интерес к философии, то изучение в ВУЗе полезно, но большой пользы не будет. Философия приносит наибольшую пользу тем, кто ей интересуется, если конечно мозги у человека на месте ( что не часто у философов бывает). А то, что абсолютному большинству философия не нужна, так это недостаток не философии, а этого большинства. Так что нет такой проблемы: избавляться от проповедников.

Аватар пользователя nikolaj

АлександрРАМ, 1 Июнь, 2019 - 11:34,

 Философия не религия, чтобы её кто-то проповедовал, преподают историю философии и это полезно для всех, повышает общую культуру общества.

Ого, Александр!

Никак не ожидал от человека, высказавшего в начале верную мысль, а затем скатившегося до высказывания абсурда!

Вы что, сами не поняли над тем, что высказали полную глупость? -

 преподают историю философии и это полезно для всех, повышает общую культуру общества.

 Впрочем, о чем можно разговаривать с человеком, который (и это явно видно) понятия не имеет о понятии формирования культуры общества!

Видно сразу уровень полученного образования! Или Вы вообще нигде не учились?

Так займитесь батенька самообразованием, если уж неудосужилось общаться с грамотными преподавателями. 

Аватар пользователя АлександрРАМ

Долго над ответом думали и надумали. Хочется послать вас, да интересно, как же, по-вашему, формируется культура общества?

Аватар пользователя nikolaj

 АлександрРАМ, 2 Июнь, 2019 - 16:04,

Долго над ответом думали и надумали.

К Вашему сведению я и не думал - писал текст сразу по ходу размышления.

А почему ответа долго не было? Так родимый, я же не бездельник, у меня еще и обязанности по дому имеются.

  Хочется послать вас

Если не послали, значит интерес у Вас превыше собственного зазнайства!

А это уже у меня вызывает интерес к Вам, как к подлинно любопытному.

Давайте сделаем так, Вы вначале поищите в интернете ответы на этот вопрос, а затем вместе и обсудим этот любопытнейший вопрос - Как формируется культура в обществе?

Ведь на этот вопрос ответить с кондачка (с кондачка - легковесно, несерьезно, без понимания дела.) не получится.   

Аватар пользователя АлександрРАМ

Идиот, иди нах.

Аватар пользователя nikolaj

АлександрРАМ, 2 Июнь, 2019 - 18:05, ссылка

Идиот, иди нах.

Вот это уровень любопытства!

Интересно, а как на этот пас ответят модераторы сайта? 

Аватар пользователя АлександрРАМ

+++

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 25 Май, 2019 - 18:37 (ссылка)

У меня нет никакого желания вступать в спор с М.П. Грачевым потому, как он просто не в состоянии внятно, а уж тем более доказательно объяснить многие философские понятия. Вместо этого у него один метод доказательства — так сказал об этом такой-то его авторитет в философских размышлениях. Поэтому невозможно заставить отвечать, на возникающие вопросы, самого М.П. Грачева, за глупости признаваемых им авторитетов.

Однако его публикации и его навязчивая настойчивость в продвижении своих ошибочных мнений, о понятии диалектики и уж тем более о понятии слова — логикакоторые он соединил в абсурдное понятие — диалектическая логика, побуждает меня дать ответную реакцию на попытку очередного оболванивания участников ФШ.

Я не буду подвергать критике его мнение о понятии слова — диалектика, а просто поведу разговор с самого начала становления этого понятия слова — ДИАЛЕКТИКА!

Так, что же такое — диалектика, именно в том понимании этого слова, которое исходит от понимания диалектики, которое ему придавал сам Сократ, в пересказах "Диалоги" Платоном.

И только так, а не как иначе , мы можем, скрупулезно изучая сами «Диалоги» Платона, наглядно видеть и изучать не только само это понятие, но и широко, продуктивно пользоваться этим сократовским методом на пользу себе и тем более на пользу всем изучающим философию, именно как науку о мудрости.

Ведь любое другое толкование слова диалектика, а не то, которое исходит именно от изучения «Диалогов» Платона, будет только прямое искажение этого понятия - Диалектика, а главное - это будет прямое введение в заблуждение, неискушенного в философской мудрости, любознательного читателя.

Именно только на примере изучения метода ведения диалога с оппонентом, то есть именно тем методом, который наглядно использовал сам Сократ, в описанных Платоном «Диалогах», мы и можем реально привести любой начатый диалог к заранее заданной цели - к ликвидации противоречий, возникающих между оппонентами, имеющих совершенно разную точку зрения по конкретно возникшему вопросу.

Диалектическая логика - какая она в действительности?

 

"Именно только на примере изучения метода ведения диалога с оппонентом, то есть именно тем методом, который наглядно использовал сам Сократ, в описанных Платоном «Диалогах»" — В ЭДЛ исхожу из этой же посылки. Ликвидация противоречия (решение проблемы) - это и есть диалектическая логика.

Так почему же, по-вашему,   диалектическая логика — это абсурдное понятие?

 

"не в состоянии внятно" — Предлагаю сократить список понятий и начать с понятия "диалектическая логика". Об остальных понятиях можно узнать из макета ЭДЛ:

Макет Элементарной диалектической логики

 

"за глупости признаваемых им авторитетов" — Это субъективная оценка.

 

"навязчивая настойчивость в продвижении своих ошибочных мнений" —  Мое мнение:

Диалектическая логика - это описанный Платоном в «Диалогах» путь, который способен реально привести отдельные диалоги к заранее заданной цели - к разрешению противоречий в высказываниях оппонентов, имеющих совершенно разную точку зрения по конкретно возникшему вопросу.

В чём ошибочность? Ведь оно близко перекликается с Вашим мнением?

 

Возьмем к примеру дискурс, затеянный М.П. Грачевым о понятии диалектической логики. Казалось бы, вот он, наконец долгожданный конкретный разговор именно на тему метода определения истины в философских дискуссиях. Но ужас, что мы видим на деле? А видим всё как обычно, одно высказывание свои личных мнений и больше ничего!

И как нельзя точно подпадает этот вид разговора, затеянный М.П. Грачевым («К вопросу о "надуманности" Элементарной диалектической логики» и «Логика с большой буквы (ДЛ в широком смысле) vs. диалектическая логика в узком смысле» ) понятие — дискурс (от лат. Discursus - бегание взад-вперед), подходит к этому способу разговора, то есть именно к «беганию взад-вперед», ведет уважаемый Михаил Петрович Грачев. Однако, как всегда, ничего полезного, от такого способа ведения дискуссии, быть не может в принципе.

У Вас, Николай, есть свои конструктивные предложения, как упорядочить отмеченный Вами "хаос мнений"?

--

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Михаил Петрович!

Я внимательно прочитал Ваше обращение ко мне.

Вы наверное забыли наш совместный разговор о понятии слова - логика!

Напомню. 

В моем понимании понятие слова логика означает - 

Логика это– естественная объективная закономерность в последовательности развития событий в природе!

В Вашем же понимании это слово означает -

логика - наука о правильном мышлении.

Но я уже Вам доказал, что это глупость, учить людей правильно мыслить!

Я еще раз утверждаю, что нет на земле человека, который может неправильно мыслить, то есть рассуждать.

Но! Любой человек, на всей Земле, всегда рассуждает только в пределах тех знаний, которыми он обладает!

Именно разные знания и создают хаос в человеческих отношениях, или как Вы говорите - создают противоречия!

Вот поэтому и диалектика - искусство рассуждений, должна служить выявлению возникших противоречий( противоречивые знания) в знаниях людей.

Во-вторых, я никогда не совмещаю разные понятия - диалектика и логика, в одно целое - диалектическую логику! 

Поэтому говорю, что в описанных Платоном "Диалогах" усматриваю только сам метод ведения диалога и не смешиваю его с понятием логика.

Поэтому и говорю, учить надо людей не логике (она у любого имеется, причем всегда правильная), а именно Сократовскому методу ведения диалога, с целью постижение истины, путем наводящих вопросов и методичных ответов на них.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

nikolaj, 30 Май, 2019 - 17:55, ссылка

Напомню.В моем понимании понятие слова логика означает - Логика это– естественная объективная закономерность в последовательности развития событий в природе!

Уважаемый Николай, то, что Вы сейчас описали имеет другое название - онтология, а не логика:

Онтология - естественная объективная закономерность в последовательности развития событий в природе.

Останемся, каждый при своем мнении?

 

nikolaj, 25 Май, 2019 - 18:37

Ан нет и в вопросе полный хаос мнений!

Всяк сетует на "полный хаос мнений", но не всякий возьмется навести порядок в этом хаосе (задача эпистемологии - науки о знании). Мнения о диалектической логике упорядочены в ЭДЛ.

 

Но я уже Вам доказал, что это глупость, учить людей правильно мыслить!

А учить людей наводить порядок в "полном хаосе мнений"? - Тоже будете доказывать, что это глупость?

--

Аватар пользователя nikolaj

mp_gratchev, 31 Май, 2019 - 00:26, ссылка

Уважаемый Николай, то, что Вы сейчас описали имеет другое название - онтология, а не логика:

Онтология - естественная объективная закономерность в последовательности развития событий в природе.

Останемся, каждый при своем мнении?

Открываем и читаем Википедию -

Онтоло́гия (новолат. ontologia от др.-греч. ὄν, род. п. ὄντος — сущее, то, что существует + λόγος — учение, наука) — учение о сущем[1]; учение о бытии как таковом; раздел философии, изучающий фундаментальные принципы бытия, его наиболее общие сущности и категории[2]структуру и закономерности[3]. Философское учение об общих категориях и закономерностях бытия, существующее в единстве с теорией познания и логикой[4]

Зачем же так примитивно считать меня за дурака? Ведь читать-то я, слава богу, умею. 

А насчет, уважаемый Михаил Петрович,  эпистемологии, то это одна из глупостей, взращенная на полном непонимании основы философии - понятия слова Мудрость.

Кожевников  -

 Но я уже Вам доказал, что это глупость, учить людей правильно мыслить!

Грачев -

А учить людей наводить порядок в "полном хаосе мнений"? - Тоже будете доказывать, что это глупость?

Ох уж, Михаил Петрович!

Еще раз привожу Вам своё мнение на этот счет -

nikolaj, 30 Май, 2019 - 17:55, ссылка

Поэтому и говорю, учить надо людей не логике (она у любого имеется, причем всегда правильная), а именно Сократовскому методу ведения диалога, с целью постижение истины, путем наводящих вопросов и методичных ответов на них.  

Извините меня Михаил Петрович, я Вас действительно уважаю, но это уже явный перебор с подтасовкой вопроса не по теме нашего с Вами разговора! 

Мы повели разговор о логике, а Вы мне - перевернули о наведении порядка в хаосе мнений!

Конечно я за наведения порядка, но каким способом?

Вашим - извините, бред сивой кобылы, никогда этого не достичь!

 А я говорю, что хаос мнений можно убрать только одним способом - выявлением ложных знаний у собеседника, путем наводящих вопросов и методичных ответов на них.

Конечно же, этот метод действеннен только тогда, когда оппонент честен в своих ответах и не использует для своей защиты, преднамеренно нечестные способы ухода на четко поставленные вопросы. 

Я, уважаемый Михаил Петрович, не боюсь оказаться невеждой, в диалоге с собеседником, каждый может ошибаться. А Вы? 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

nikolaj, 31 Май, 2019 - 13:21, ссылка

Уважаемый Николай, то, что Вы сейчас описали имеет другое название - онтология, а не логика:

Онтология — естественная объективная закономерность в последовательности развития событий в природе.       (1)

Уважаемый Николай Кожевников,

Открываем и читаем Википедию: Онтология — учение о бытии как таковом (2).

Что значит фраза "о бытии как таковом"?

Она  означает: учение о  [естественной объективной закономерности в последовательности развития событий в природе].

"Ведь читать-то я (Кожевников), слава богу, умею" — К сожалению, одного только умения читать недостаточно. Желательно ещё вникать в прочитанное.

"путем наводящих вопросов и методичных ответов на них" — Вопрос - это категория Элементарной диалектической логики. Ссылаясь на сократовские вопросы, делайте шаг вперёд навстречу ЭДЛ.

"Мы повели разговор о логике, а Вы мне - перевернули о наведении порядка в хаосе мнений!" — Мнение - это категория субъектной логики. Мнение непосредственно связано с его носителем и выражается в утверждении или отрицании. И, следовательно, напрямую связано с противоречием высказываний.

Итак, приведенное определение (1) является расшифровкой и уточнением данного в словаре лексического значения (2) слова "онтология".

 

P.S. Для полноты картины, коль скоро решились апеллировать к Википедии, Вам следовало бы привести словарное определение "логики" и сравнить с тем, что Вы тут предъявили.

--

Аватар пользователя nikolaj

 mp_gratchev, 31 Май, 2019 - 15:52, ссылка

Открываем и читаем Википедию: Онтология — учение о бытии как таковом (2).

Что значит фраза "о бытии как таковом"?

Она  означает: учение о  [естественной объективной закономерности в последовательности развития событий в природе].

Еще раз открываем Википедию: читаем -

Основной вопрос онтологии: «Что существует?»

Так о чем это учение, если основной вопрос в нем - Что существует? 

А теперь приведите любой пример естественной объективной закономерности в последовательности развития событий в природе и сопоставьте этот пример с основным вопросом онтологии?

Интересно узнать, что из этого у Вас получится?

Мнение - это категория субъектной логики.

Теперь о понятие слова - "мнение"

Википедия:

мнение - понятие о чём-либо, убеждениесуждениезаключениевывод[1]точка зрения или заявление на тему,  в которой невозможно достичь полной объективности, основанное на интерпретации фактов и эмоционального отношения к ним.

Хотя и это определение не вполне верно.

Понятие слова - Мнение, намного проще понимать, если это выразить другими словами - я так думаю, я так понимаю! 

Любое мнение человека формируется под воздействием тех или иных знаний, которые человек постоянно получает из разных источников информации. 

Поэтому мнение человека никогда не может быть сугубо личным, то есть чисто субъективным.

Потому, как в составе любого человеческого мнения всегда содержаться сведения общественного характера, то есть содержаться мнения других людей. Ведь на основе только общественного мнения, может формироваться собственное мнение. 

В пустой голове возникнуть ничего не может! 

Поэтому мнение субъекта никогда не отражает собственное мнение, оно так или иначе всегда связано с общественным мнением!

И логика здесь абсолютно не причем! Ведь возникшее мнение, всегда логично, то есть последовательно связано с той информацией, которая поступает к субъекту. 

Мнение и знания всегда связаны неразрывной цепью!

Поэтому только знания должны подвергаться верификации реальной действительностью!

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 31 Май, 2019 - 21:35, ссылка

Грачев: "Мнение - это категория субъектной логики".

Мнение

Мнение - откровенно противоречивое понятие. Таким противоречивым оно предстает и в Ваших рассуждениях о нем. Даете определение из Вики, но с оговоркой ("это определение не вполне верно"). То есть википедийное определение принимаете и не принимаете одновременно. Своими словами о мнении пишете следующее:

"Мнение, намного проще понимать, если это выразить другими словами - я так думаю, я так понимаю!", (с) Николай Кожевников.

Опять же, здесь сквозит противоречие: я субъективен (до недостоверности) vs. твердо убежден в истинности своего высказывания.

"Любое мнение человека формируется под воздействием тех или иных знаний, которые человек постоянно получает из разных источников информации". — Упомянутые Вами "те или иные знания" могут оказаться как истинными, так и заблуждением. Сам же по себе внешний источник объективен. Он не зависит от субъекта, на который воздействует (манипулирует им).

"Поэтому мнение человека никогда не может быть сугубо личным, то есть чисто субъективным". — Тут рулите определение мнения от его субъективности в сторону к его объективности.

Эту ситуацию суммируют античные греки:

Мнение (Греч, doxa) – термин античной философии, обозначающий обыденное, недостоверное представление, в отличие от достоверного – истины. Элейцы (Ксенофан, Парменид, Зенон) делят знание на истинное, основанное на разумном познании и мнение, возникающее из чувственных впечатлений, дающих только видимость знаний  (Источник: Философия, практическое руководство).

С логической точки зрения знание (и достоверное, и не достоверное) выражают в одной и той же форме (утверждениях и отрицаниях = суждение).

 

...мнение субъекта никогда не отражает собственное мнение, оно так или иначе всегда связано с общественным мнением! И логика здесь абсолютно не причем!

Верно, традиционная формальная логика здесь действительно "не причем". А вот Элементарная диалектическая логика очень даже "причем".

В самом деле. Поскольку мнение личности - это всегда собственное мнение, то каким образом в твёрдое глубоко эшелонированное знание человека, преодолевая иммунную систему убеждённости в своей правоте, проникает вирус "чужого" мнения (общественного, как Вы выразились)?

Если исключить доверительные само собой разумеющиеся источники (семья, школа, вуз, настольные книги, профессиональное общение), то остаются сомнительные - дискуссии, где как раз и сталкиваются чужие друг для друга мнения.

В совместном рассуждении возникает связь, канал перетекания новой (противоречащей) информации в старую систему знаний каждого из собеседников.

Элементарная диалектическая логика как раз и вскрывает объективный механизм проникновения чужого мнения в свое собственное субъектное мнение.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 31 Май, 2019 - 13:21, ссылка

 А я говорю, что хаос мнений можно убрать только одним способом - выявлением ложных знаний у собеседника, путем наводящих вопросов и методичных ответов на них.

А Вы уверены, что ложные знания у собеседника, а не у Вас?

Наводящие вопросы - удочка. Ложные знания - рыба. Вы допускаете возможность ситуации, когда вылавливаемая рыба заглатывает субъекта рассуждений, посчитавшего себя рыбаком?!

--

Аватар пользователя nikolaj

 mp_gratchev, 31 Май, 2019 - 16:08, ссылка

А Вы уверены, что ложные знания у собеседника, а не у Вас?

Нет, не уверен!

Поэтому и нужно задавать такие вопросы, которые интересны только мне, а не собеседнику. Собеседник служит, в этом случае лакмусовой бумагой, на предмет истинности моих знаний, а не собеседника! 

Ведь только в таком случае будут и волки (я) и овцы (собеседник) целы, то есть будет только обоюдная польза.  

Я в данном случае удостоверяюсь или в правильности своих знаний, или в их ложности, а мой собеседник удостоверяется в противоположном.

Но я еще раз напоминаю, что данный вид диалога может иметь позитивную сторону только в том случае, если мой собеседник честен в своих ответах и не кривит душой, боясь потерять облик умного человека. Вот как раз в этом случае, огромную роль играет авторитет и разум у задающего наводящие вопросы.  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 31 Май, 2019 - 22:01, ссылка

Поэтому и нужно задавать такие вопросы, которые интересны только мне, а не собеседнику. Собеседник служит, в этом случае лакмусовой бумагой, на предмет истинности моих знаний, а не собеседника!

(ранее) ... Напомню. В моем (Николая Кожевникова) понимании понятие слова логика означает - Логика это– естественная объективная закономерность в последовательности развития событий в природе!

Осмысливает мир не логик, а гносеолог.

Онтологический довод (определение онтологии у Вас названо логикой) никак не может быть отнесен к логике, в частности формальной или диалектической, поскольку предметом логики является само рассуждение, а не способ (метафизический или диалектический) и не объект рассуждения. Поэтому все вопросы не к логике, а к метафизике, точнее, к метафизически мыслящему гносеологу. Именно он распространяет формальную логику на объекты природы и их познание в качестве метода познания.

В чём состоит лаксумовость "лакмусовой бумаги"?  Выдерживает или нет критику Ваше утверждение!

Таким образом, интересующий Вас вопрос приводит к тому ответу, что Ваше определение логики не выдерживает критики. Критика - локальный критерий истинности в Вашем совместном с собеседником рассуждении.

--

Аватар пользователя Олан Дуг

Добрый день, Михаил Петрович!

Интересный поворот в дискуссии намечается. А что, если на практике попробовать применить понятие "диалектика".

Вопрос ко всем: Любой ли диалог Диалектичен? Монолог - это рассказ одного (лекция). Диалог - разговор двоих (диалектика). Это дословный перевод. Всегда ли разговор двоих диалектичен.

Второй вопрос: Если диалектичен только диалог, то значит процедура мышления не может быть диалектична, но разговор ведь идет о диалектичности мышления.

Что является индикатором диалектичности мышления? Внутренний диалог? Спор с самим собой? Но такой спор - прямая дорога к психиатру.

Что является главным индикатором диалектики?

Аватар пользователя mp_gratchev

Олан Дуг, 1 Июнь, 2019 - 18:35, ссылка

Что является главным индикатором диалектики?

Моя гипотеза: наличие проблемы и пробы в её решении.

 

Что является индикатором диалектичности мышления? Внутренний диалог? Спор с самим собой? Но такой спор - прямая дорога к психиатру.

Внутренний диалог - это не обязательно спор. Это может быть исследование проблемы с постановкой императивов, оценок,  вопросов самому себе. Последнее есть обычная рефлексия в норме, а не патология.

 

Вопрос ко всем: Любой ли диалог Диалектичен? Монолог - это рассказ одного (лекция). Диалог - разговор двоих (диалектика). Это дословный перевод. 

"Рассказ одного" может включать элементы диалога (вопросы, оценки, императивы самому себе). Обычно это называют рассуждением в слух.

"Всегда ли разговор двоих диалектичен". - Не всегда. Например, фатический диалог: пустая болтовня для поддержания контакта собеседников, - точно не диалектичен.

 

Второй вопрос: Если диалектичен только диалог, то значит процедура мышления не может быть диалектична, но разговор ведь идет о диалектичности мышления.

Диалектика - это движение (развитие) мысли. Например, от сложного к простому (анализ), от простого к сложному (синтез), восхождение от абстрактного к конкретному.

Уточните Вашу мысль. Почему диалектичен только диалог? Как вывели, что из диалектичности только диалога следует отказ процедуре мышления в диалектичности? 

--

Аватар пользователя Олан Дуг

Что является главным индикатором диалектики?

mp_gratchev, 1 Июнь, 2019 - 23:11, ссылка

Моя гипотеза: наличие проблемы и пробы в её решении.

Проблемы существуют всегда и во всем, но ... не каждое их решение диалектично (гордиев узел).

Наводящий вопрос: Можете ли вы начать искать решение проблемы не сформулировав (поняв) саму проблему. Что подразумевается суждением - "Правильный вопрос уже содержит в себе ответ"?

Уточните Вашу мысль. Почему диалектичен только диалог? Как вывели, что из диалектичности только диалога следует отказ процедуре мышления в диалектичности?

Это не моя мысль, это вывод из суждения, что индикатор диалектики критика и оппоненты. Ведь в мысленном диалоге с самим собой нет ни критики ни оппонентов. А вот вопрос присутствует всегда, и он всегда подразумевает ответ.

Вопрос: Возможно ли познание без формулировки вопроса?

Аватар пользователя mp_gratchev

Олан Дуг, 2 Июнь, 2019 - 00:15, ссылка

Проблемы существуют всегда и во всем, но ... не каждое их решение диалектично (гордиев узел).

Например, "горят трубы". Проблема. Что делать? - Пошел в ближайший ларек.

Здесь, и правда, нет диалектики в решении. Разумеется, в данной теме речь о несколько иных проблемах. Возвращаюсь к началу.

В чём суть диалектики? - В противоречии и его разрешении (удачном или потерпевшем крах).

Если говорим о диалектике диалога, то диалог состоит из реплик (вопросов, оценок, императивов, суждений). В противоречие вступают суждения. Поэтому в диалоге противоречие возникает в виде высказывания взаимно исключающих суждений.

Предъявление таких "взаимно исключающих суждений" и есть проблема, которую часто формулируют в виде вопроса.

Крылатое выражение "«Правильно заданный вопрос – половина ответа»(с)" как раз и подразумевает необходимость такой формулировки. А гордиев узел заключается в том, что "прежде чем правильно задать вопрос, надо знать половину ответа", (с).

В случае дискуссии, проблему часто озвучивают в виде: "да - нет", "нет- да".

 

Ведь в мысленном диалоге с самим собой нет ни критики ни оппонентов.

А как же "самокритика"? Вы её исключаете из процесса индивидуального рассуждения?

 

"Вопрос: Возможно ли познание без формулировки вопроса?" — Возможно. Например, собаки, кошки и др. животные определенно познают, но познают точно без  формулировки вопросов.

--

Аватар пользователя Олан Дуг

mp_gratchev, 2 Июнь, 2019 - 13:54, ссылка

Возможно. Например, собаки, кошки и др. животные определенно познают, но познают точно без  формулировки вопросов.

Значит вы просто мало общались с животными. Вербализовать мысли возможно не только при помощи фонетических и графических символов (речь и письмо), но и при помощи языков жестов и мимики.

Полнейшая аналогия человеческих вопросов. Особенно у детей и молодых особей.Прям на морде написан вопрос: Что это? Как это? Где это? И реакция старых: А это уже было... Это я знаю...

А вот если действительно, что-то неизвестное и непонятное, то первым делом убежать на безопасное расстояние (иначе бы не выжил), а уж потом удовлетворять любопытство (искать ответ на возникший вопрос).

По моему мнению - нет вопроса, нет стимула к познанию.

Невозможно насильно научить ребенка чему-либо, если он сам не захочет понять. Можно только выдрессировать на уровне условных рефлексов:Великий русский поэт - Пушкин, домашняя птица - курица, фрукт - яблоко, часть тела на лице - нос.

В юности я часто демонстрировал передачу мысли. Писал на бумажке ответы, отдавал собеседнику, а потом задавал вопросы, заставляя его отвечать не думая (громко считая вслух). В 90% ответы совпадали с теми, что были  на бумажке в руке отвечающего. Представьте их изумление, когда они читали это.

По моему мнению без вопроса - это не познание, а выработка условных рефлексов. Это тоже очень полезная вещь, особенно в критических ситуациях, но это не познание, а тренировка реакции на раздражитель (машинальное действие).

Освоив это, я разгрузил мозги от  ненужных рассуждений и колебаний, перенаправив ресурсы мозга на более рациональные размышления (и сразу без труда стал круглым отличником).

В чём суть диалектики? - В противоречии и его разрешении (удачном или потерпевшем крах).

Но... противоРЕЧИЕ (по определению) функция вербализации мысли. Противоречивые мысли (нелогичные) - проблема психиатра. Непротиворечивое (логичное) мышление может формировать только противоПОЛОЖНОСТИ.

Мое мнение: Именно синтез противоПОЛОЖНОСТЕЙ и есть главный инструмент познания. Главный инструмент в поиске ответа на сформулированный вопрос.

Вопрос без ответа - это не диалектика, а лишь предпосылка к диалектике... 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олан Дуг, 2 Июнь, 2019 - 14:56, ссылка

Но... противоРЕЧИЕ (по определению) функция вербализации мысли. 

Это частный случай. В общем случае, противоречие - это философская категория, которая распространяется не только на мышление (рассуждение), но и на природу, на общество.

 

Противоречивые мысли (нелогичные) - проблема психиатра. 

Предлагаю вернуться к теме "диалог". Противоречивые мысли в ходе диалога, исходящие от разных собеседников - это разве проблема психиатра?

--

Аватар пользователя Олан Дуг

mp_gratchev, 2 Июнь, 2019 - 15:13, ссылка

Предлагаю вернуться к теме "диалог". Противоречивые мысли в ходе диалога, исходящие от разных собеседников - это разве проблема психиатра?

Не согласен!

Меня больше интересует не диалектика диалога, а диалектика мышления.

Противоречие в ходе диалога - это необходимый, неизбежный и постоянный элемент любого диалога. Возникшая нелогичность суждений в одной системе воззрений будет абсолютно логична в другой системе взглядов. Вопрос в сложности синхронизации систем взглядов через индивидуальные определения понятий.

Противоречие в процессе мышления самому себе недопустимы. Собственные суждения должны быть увязаны в единую логичную систему. В противном случае, любой, споткнувшийся о первую же нелогичность изложения ваших мыслей, посоветует обратиться к психиатру.

А вот формирование противоположностей в вашей мысленной модели процесса не только допустимы, но и являются самым действенным инструментом анализа результатов вашего созерцания Бытия.

Михаил Петрович. ПО моему вы зациклились на вопросе диалектики диалога, но ведь вопрос гораздо интересней. В чем заключена диалектика мышления?

Ответ на этот  вопрос даст ответ и на вопросы: Как мы мыслим? Как мы познаем мир?

Аватар пользователя mp_gratchev

Олан Дуг, 2 Июнь, 2019 - 14:56, ссылка

Вопрос без ответа - это не диалектика, а лишь предпосылка к диалектике

Вопрос с ответом - это не диалектика, а ЕГЭ.

Уточню. Я не утверждал, что "Вопрос без ответа - это диалектика". Дословно у меня написано: "Моя гипотеза: наличие проблемы и пробы в её решении". То есть, диалектика - это вопрос вместе с процессом его разрешения.

--

 

Аватар пользователя Олан Дуг

mp_gratchev, 2 Июнь, 2019 - 15:32, ссылка

Уточню. Я не утверждал, что "Вопрос без ответа - это диалектика". Дословно у меня написано: "Моя гипотеза: наличие проблемы и пробы в её решении". То есть, диалектика - это вопрос вместе с процессом его разрешения.

А я не утверждаю, что ваши выводы неверны. Они логичны для рассматриваемых вами вопросов.

Я просто оттачиваю форму выражения своих мыслей.

Повторю: Диалектика диалога и диалектика мышления две совершенно различные области. (Хотя и имеют много общего).

Аватар пользователя mp_gratchev

Олан Дуг, 2 Июнь, 2019 - 16:17, ссылка

Повторю: Диалектика диалога и диалектика мышления две совершенно различные области. (Хотя и имеют много общего).

Человек продукт социума. Отсюда, диалектика мышления индивида является отражением межличностной коммуникации людей.

Ключевые слова: совместное рассуждение. Это не просто "много общее", а решающее общее.

"Противоречие в процессе мышления самому себе недопустимы" - В ЭДЛ данное требование остается актуальным в совместном рассуждении. Разрешено противоречить собеседнику. Себе нельзя противоречить при выкладывании аргументов на рабочий стол дискуссии.

Но:

По окончании дискуссии, в оперативной памяти сохраняется весь ход совместного рассуждения. Индивид продолжает подбирать задним умом более сильные аргументы и доводы за себя и "за того парня". То есть продолжает мыслить противоречие. Разве это проблема психиатра?

Внешняя дискуссия - это тренировка собственного мышления с физически реальным спарринг-партнером. Тренированный мыслитель далее может мысленно создавать себе виртуального оппонента.

Декарт где-то говорил, что лучший бескомпромиссный оппонент - это он сам для себя. Иначе как бы он добрался до самого донышка: "Cogito ergo sum ".

--

Аватар пользователя nikolaj

mp_gratchev, 1 Июнь, 2019 - 17:53,

 Осмысливает мир не логик,

Я не понимаю, кто такой - логик (мыслительный тип)?

Ведь нет на земле людей, которые не умеют логически мыслить, рассуждать, действовать. Ведь даже курица и та всегда действует логически, то есть в полном соответствии с естественной объективной закономерностью в последовательности развития событий, которая существует в природе!   

поскольку предметом логики является само рассуждение, а не способ... 

Уважаемый Михаил Петрович, а не кажется ли Вам, что наш диалог пришел в тупик?

Я в этом уверен!

Мы с Вами рассуждаем по типу - "один про Ерёму, другой про Фому" 

Поэтому поступим так. 

Раз у нас возникло противоречие, между нашими понятиями, то давайте разрешим это наше противоречие с помощью Вашего "Фомы", то есть с привлечением Ваших ТФЛ и ЭДЛ!

Итак, есть два противоречивых высказываний И - слово за Вами!

 

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 2 Июнь, 2019 - 18:09, ссылка

[...] Итак, есть два противоречивых высказывания. И - слово за Вами!

Уважаемый Николай,

Противоречие - это тупик? Или, всё-таки, проблема? Вы обнаружили два противоречивых высказывания, но не привели их формулировку.

За Вами озвучивание формулировки утверждений в составе обнаруженного Вами противоречия. Так что, пока рано передавать мне слово!

--

Аватар пользователя nikolaj

 mp_gratchev, 2 Июнь, 2019 - 18:42, ссылка

Противоречие - это тупик? Или, всё-таки, проблема? Вы обнаружили два противоречивых высказывания, но не привели их формулировку.

Не понял юмора? 

Это где же я такое сказал, что противоречие - тупик?

Неужели я не ясно выразился - наш диалог пришел в тупик, а не противоречие! Я Вам про Ерёму, то есть своё понимание понятия - диалектика, а Вы мне про "Фому", то есть исключительно своё понимания слова - диалектика. 

Какой же это тупик, это исключительно противоречивые высказывания!

Поэтому я и предлагаю - Давайте решим это возникшее противоречие с помощью Ваших ТФЛ и ЭДЛ! 

И не надо подменять слова!

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 2 Июнь, 2019 - 18:56, ссылка

 Я Вам про Ерёму, то есть своё понимание понятия - диалектика, а Вы мне про "Фому", то есть исключительно своё понимания слова - диалектика. Какой же это тупик, это исключительно противоречивые высказывания!

В упор не вижу обнаруженных Вами противоречивых высказываний. Фома сам по себе, а Ерёма сам по себе.

Продолжаю ждать от Вас формулировку противоречия по стандартной схеме:

тезис А:         ...

Тезис неА:    ...

В формальной логике противоречием называется отношение двух взаимно исключающих высказываний об одном и том же, в одном и том же смысле (место и время опускаю). А у Вас со мной что? 

Вы толкуете слово "диалектика" в одном смысле, а у меня в другом. И никакого противоречия.

 

Неужели я не ясно выразился - наш диалог пришел в тупик, а не противоречие!

Подтверждаю. Вы выразились предельно ясно:

"диалог пришел в тупик" и этот тупик называется "противоречие".

--

Аватар пользователя nikolaj

 mp_gratchev, 2 Июнь, 2019 - 19:27, ссылка

Неужели я не ясно выразился - наш диалог пришел в тупик, а не противоречие!

Подтверждаю. Вы выразились предельно ясно:

"диалог пришел в тупик" и этот тупик называется "противоречие".

 Мда! Вот это да! 

Тогда открываем толковый словарь, читаем: что такое диалог?

  ДиалогРазговор между двумя лицами, обмен репликами.  

То есть предельно понятно, что диалог - это разговор между двумя людьми.

Значит, если диалог(разговор) пришел в тупик, то это означает только то, что не получается разговор!

Тогда уместен вопрос - А почему разговора не получается?

Да потому, что оба участника диалога высказывают совершенно разное понимание одного и того же предмета разговора! 

Поэтому разговор не может быть продолжен, пока не будет устранено возникшее противоречие между двумя взаимоисключающими понятиями об одном и том же!

Если Вы не знаете, что такое - противоречие, то я Вам помогу, за Вас открою толковый словарь и прочитаю -  —

ПРОТИВОРЕЧИЕ - логическая ситуация одновременной истинности двух взаимоисключающих определений или высказываний (суждений) об одно и том же. Философская энциклопедия 

Так как такая ситуация называется в диалоге, когда оба дают совершенно противоречивые понятия одному и тому же слову? 

Тупик или противоречие? 

Какое слово у нас с Вами стало яблоком раздора?

Понятие слова - ДИАЛЕКТИКА!

Так что, уважаемый Михаил Петрович, пожалуйста не выкручивайтесь, как уж на сковородке! 

Да еще и с извращением слов своего собеседника? -

nikolaj, 2 Июнь, 2019 - 18:09, ссылка

Неужели я не ясно выразился - наш диалог пришел в тупик, а не противоречие!

mp_gratchev, 2 Июнь, 2019 - 19:27, ссылка

Подтверждаю. Вы выразились предельно ясно:

"диалог пришел в тупик" и этот тупик называется "противоречие".

 Тогда вновь открываем толковый словарь, читаем - 

Тупик -  ситуация, из которой нет выхода. 

А возникшее противоречие быть тупиком не может по определению, так как противоречия всегда устраняют, если конечно есть желание возникшее противоречие устранить!   

 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Чтобы устранить противоречие, его сначала желательно сформулировать (во избежание ситуации "пойди туда - не знаю куда, найди то - не знаю что").

А у Вас, Николай, пока озвучено много отвлекающих от начала решения проблемы слов. И только.

Продолжаю ждать от Вас формулировку противоречия по стандартной схеме:

тезис А:         ...

Тезис неА:    ...

--

Аватар пользователя nikolaj

 mp_gratchev, 3 Июнь, 2019 - 11:49, ссылка

Чтобы устранить противоречие, его сначала желательно сформулировать

Не понял? 

То есть судя по этому Вашему заявлению - противоречия сначала формулируется, то есть искусственно создаются?

Вот это да!

И Вы это серьёзно говорите?

А я вот думаю прямо противоположное - что противоречия между высказываниями людей всегда возникают естественным образом, из-за того, что участвующие люди в диалоге, каждый по разному понимает предмет разговора.    

Диалог Кожевникова и Грачева о реке Волге -

Кожевников - А Вы знаете, что река Волга впадает в озеро Байкал?

Грачев - Нет, Вы не правы. Река Волга впадает в Каспийское озеро!

Диалог, то есть разговор, это или нет? Диалог!

Какое возникло противоречие в ходе этого диалога?

У участников диалога естественным образом возникло противоречие по поводу понимания - куда впадает река Волга? То есть возникло противоречие по поводу понимания одного и того же предмета диалога!

А по Вашему, уважаемый Михаил Петрович, получается -

Встречаются Кожевников с Грачевым и начинают разговор о реке Волга с выдвижения тезисов -

тезис А: ... река Волга

Тезис неА: ... не река Волга.

Вы, где же такое слышали и видели, что бы люди, встречаясь для разговора, начинали диалог сразу с выдвижения тезисов? 

Это же явно искусственно притянутый за уши диалог между людьми!

Такого в реальной жизни просто не бывает!

Или у Вас бывает?

А если не бывает, так кому это нафик (извините, эмоции) нужно, чтобы искусственно создавать то, что никому (конечно, кроме Вас) не нужно?

Вы когда-нибудь телевизор смотрите? Какие там словесные баталии разгораются?

И все потому, что каждый из участников диалога, высказывает совершенно противоречивые суждения по одному и тому же предмету разговора.

Приходят ли участники телевизионных разговоров, когда-нибудь к единому пониманию предмета разговора?

Нет, никогда!

А почему? Да потому, что никто и никогда не учил вести их диалоги, к единому пониманию предмета разговора!

И почему людей не могут вести диалоги, с целью получения результата?

Да потому, что такие вот учителя, как Вы, пишущий книги о диалектике, никогда не учите своих студентов добиваться реального результата в реальных дискуссионных полемиках!

А учите, извините, черт знает чему - тезису А и тезису неА, которые никогда не возникают в полемических баталиях!  

 

  

Аватар пользователя axby1

  Кажется и Вы начали о чём-то смутно догадываться :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий, не щелкайте переключателем тем. Пусть Николай, в конце концов сформулирует "правильное" противоречие.

--

Аватар пользователя axby1

  Ну да, совсем не заметно, что в своём посте я привёл те же аргументы что и Николай, только что не слово в слово. Вы как всегда верны своему "диалектическому подходу" к созданию видимости противоречия из ничего, назвав это "переключением темы".

Аватар пользователя mp_gratchev

Дайте, пожалуйста, ссылку на свой пост, чтобы я убедился, что "Акела не промахнулся!".

--

Аватар пользователя axby1

  Извините, но это секретная информация :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Уточню:

Дайте, пожалуйста, ссылку на  конкретные слова из своего поста, чтобы я убедился, что "Акела не промахнулся!".

 

Ну да, совсем не заметно, что в своём посте я привёл те же аргументы что и Николай, только что не слово в слово.

Цитата будет в качестве аргумента?

--

Аватар пользователя axby1

Дайте, пожалуйста, ссылку на  конкретные слова из своего поста, чтобы я убедился, что "Акела не промахнулся!".

  Не знаю как давать ссылки на отдельные слова, но если ассоциативные ряды воспринимаются Вами лучше высказываний, сделаю как Вам будет удобнее : логика, дискуссия, собеседник, цель, взаимопонимание, результат, эффективность, пример. Теперь убедились что в своём посте я говорил о том же о чём и Николай в своём ?

Цитата будет в качестве аргумента?

  Назовите хоть порядковый номер утверждения в моём посте, цитата из которого Вас интересует, а то мне непонятно чего Вы от меня добиваетесь.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Бег на месте с искусственными препятствиями в диалоге

Тут ещё многое зависит от корректности и прозрачности в формулировке проблемы. Если проблема формулируется с кашей во рту, то немного найдется лиц, заинтересованных в ней разобраться. Поэтому предлагаю вернуться к началу.

     —  axby1. в своём посте я привёл те же аргументы что и Николай, только что не слово в слово.   (1)

     — Грачев. Что за аргументы? Озвучьте их!   (2)

     —  axby1. Они не секрет.   (3)

     — Грачев. Тем более Вам будет легко озвучить. Поскольку не секрет.  (4)

     —  axby1. Не знаю как давать ссылки на отдельные слова   (5)

     — Грачев. Верно, аргументы состоят из слов. Приведите цитату. Она цельная, а не отдельные слова.

     —  axby1. но если ассоциативные ряды воспринимаются Вами лучше высказываний, сделаю как Вам будет удобнее : логика, дискуссия, собеседник, цель, взаимопонимание, результат, эффективность, пример.

     — Грачев. Не усложняйте! Просто озвучьте упомянутую Вами цитату, в которой "приводите те же аргументы что и Николай".

     —  axby1. Теперь убедились что в своём посте я говорил о том же о чём и Николай в своём ?

     — Грачев. А сама цитата будет? Может быть Вы не знаете, что такое цитата и какова её роль в аргументации?

     —  axby1. Назовите хоть порядковый номер утверждения в моём посте, цитата из которого Вас интересует, а то мне непонятно чего Вы от меня добиваетесь.

     — Грачев. См. вверху № 1.

--

С уважением,

Грачев Михаил Петрович.

 

Аватар пользователя axby1

  Могу помыслить всего два варианта того, чего Вы пытаетесь от меня добиться :

  • Вы предлагаете мне кликнуть по ссылке за Вас, возможно даже прочитать за Вас интересующие Вас высказывания
  • Вы предлагаете мне скопировать свой пост в тему Николая, иначе у Вас по каким-то причинам возникают затруднения в его обсуждении

  Уточните пожалуйста, какой из перечисленных вариантов Вы имели в виду, или сформулируйте третий, в данный момент недоступный для моего понимания.

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Дмитрий,

Вы сделали заявление:

     —  axby1. в своём посте я привёл те же аргументы что и Николай, только что не слово в слово.   (1)

Моя простая просьба:

    — Грачев. Что за аргументы? Озвучьте их!   (2)

Они и будут презентовать "интересующее высказывание". Пока же, я не знаю, что это за высказывание, содержащее якобы те же аргументы, что и у Николая. 

Это так сложно привести цитату в подтверждение Вашего заявления?

Для примера,

подобная проблема возникла в диалоге с Иноземцевым и она благополучно разрешилась в несколько шагов.

--

Аватар пользователя axby1

Что за аргументы? Озвучьте их!

  Объясните пожалуйста как мне это сделать (озвучить), если вариант с вербализацией этих аргументов и помещением их в комментарий Вас не устраивает. Домой что ли предлагаете к Вам прийти ?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Извините, нет цитаты - нет вербализации.

 

Дмитрий, не выдавайте желаемое за действительное "вариант с вербализацией этих аргументов".

А казалось бы, всё так просто: есть цитата - есть "вербализация". 

Ваш пост не картина маслом, чтобы её нужно было дополнительно вербализовать. Он изначально вербализован. Вопрос лишь в том, есть в этой вербализации аргумент или его нет.

В диалоге с Вами я запустил простейший "helloworld": императив (состоит в просьбе предъявить цитату в подтверждение истинности Вашего заявления).

Невозможность в совместном рассуждении уклониться от императива демонстрирует твердую необходимость Элементарной диалектической логики, сопоставимую с железной поступью аристотелевского силлогизма. 

--

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 4 Июнь, 2019 - 13:47, ссылка

Вы предлагаете мне скопировать свой пост в тему Николая, иначе у Вас по каким-то причинам возникают затруднения в его обсуждении

Зачем весь пост? Процитируйте только те аргументы, которые де- соответствуют аргументам Николая. Затруднение возникло с обнаружением:  таких аргументов в том посте в упор не вижу.

От Вас требуется неявное сделать явным. Типа, "да вот же аргумент!" И далее, точная цитата.

Затрудняетесь привести свои собственные аргументы?

--

Аватар пользователя axby1

Процитируйте только те аргументы, которые де- соответствуют аргументам Николая.

  А если там нет аргументов, не соответствующих аргументам Николая, что тогда - прикажете мне стать на позицию буриданова осла ?

Затруднение возникло с обнаружением:  таких аргументов в том посте в упор не вижу.

  Значит Вы не увидите таких аргументов, какое бы высказывание из своего поста я не процитировал. Всё, тема закрыта, или будете отрицать что такой вывод с необходимостью следует из Ваших слов ?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Что и требовалось доказать

      — Грачев. От Вас требуется неявное сделать явным. Типа, "да вот же аргумент!" И далее, точная цитата.

       —  axby1. А если там нет аргументов, не соответствующих аргументам Николая, что тогда - прикажете мне стать на позицию буриданова осла?

      — Грачев.  Если там два равноценных аргумента, то оба пронумеруйте и предъявите сюда. И уже предоставьте мне озаботиться позицией буриданова осла. А если там каша во рту, то действительно вычленить какие-либо аргументы из словесного кокона задача трудновыполнимая.

       —  axby1. Вы не увидите таких аргументов, какое бы высказывание из своего поста я не процитировал.

      — Грачев.  Зачем предвосхищать и гадать на кофейной гуще? Цитируйте! Или сами понимаете, что цитата будет саморазоблачающей?

       —  axby1.  Всё, тема закрыта

 

Вывод.

Я восхищен Вашей, Дмитрий, стойкостью в непредоставлении доказательства рядового заявления, что мол Ваши аргументы аналогичны аргументам Николая Кожевникова.

--

Аватар пользователя axby1

  Делать мне больше нечего, Вам что-то доказывать. Другое дело доказать нечто о Вас - в частности, о Вашей вменяемости как собеседника.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Разве много прошу? - Всего лишь прошу аргумент с подтверждающей цитатой!

--

Аватар пользователя axby1

  А почему я за Вас это должен делать - в частности объяснять Вам, человеку позиционирующему себя логиком, как маленькому ребёнку, что из моих слов ("только что не слово в слово") следует то, что Вы можете взять любое утверждение из моего поста, и оно с необходимостью окажется одним из аргументов, высказанных автором этой темы в посте на который я ему отвечал.

  И долго мне ещё за Вами памперсы прикажете менять, объясняя что на клавиатуре нет кнопки с надписью "любая" ?

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 4 Июнь, 2019 - 19:19,ссылка

  А почему я за Вас это должен делать

Это как, ... "за меня"?

Заявление Ваше? - Ваше! Доказательство Ваше? - Ваше! Цитата Ваша? - Ваша.

Так банкуйте, Дмитрий! Отвечайте за свои слова!  Ну, а памперсы я Вам обеспечу.

--

Аватар пользователя axby1

  Когда уже наконец до Вас дойдёт, что мы понимаем диаметрально противоположным образом само предназначение дискуссии. Это как по-Вашему - продуктивное противоречие или не очень ?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Дмитрий, мое предложение Вам: "банковать". В ответ щёлкаете переключателем темы.

Что же, мое понимание "предназначения" дискуссии тождественно общепринятому. А Ваше диаметрально противоположно?

Что касается продуктивности, то разумеется обструкция, которую Вы учинили в связи с непредоставлением обязательной цитаты,  - контрпродуктивна.

--

Аватар пользователя axby1

Что же, мое понимание "предназначения" дискуссии тождественно общепринятому. А Ваше диаметрально противоположно?

  Да, именно так - моё понимание "предназначения" дискуссии противоположно общепринятому и созвучно понимаю Николая.

Что касается продуктивности, то разумеется обструкция, которую Вы учинили в связи с непредоставлением обязательной цитаты,  - контрпродуктивна.

  У Вас же выписывание в дискуссиях подобных зигзагов не вызывает никаких противоречий с представлением о поведении взрослого адекватного человека :

axby : нажмите любую клавишу

mp_gratchev : я не нашёл на клавиатуре клавишу "любая"

  И так раз десять подряд, если не больше, и конца этому не видно. В моём понимании так себя может вести только очень недалёкий и инфантильный человек, и при таком его отношении к дискуссии продуктивным может быть лишь один её результат :

axby1, 4 Июнь, 2019 - 17:56, ссылка

доказать нечто о Вас - в частности, о Вашей вменяемости как собеседника.

  Потому что я по своему опыту знаю, что няньчиться с Вами как Вы мне это предлагаете - совершенно бесполезное занятие, которое ничему Вас не научит.

Аватар пользователя mp_gratchev

[axby : нажмите любую клавишу

mp_gratchev : я не нашёл на клавиатуре клавишу "любая"]

Не так. Правильно будет так:

mp_gratchev: "Нажал любую". Каждый раз выскакивает сообщение: "Дмитрий саботирует предоставление требуемой цитаты!".

--

Аватар пользователя axby1

Правильно будет так: mp_gratchev: "Нажал любую".

mp_gratchev: "Нажал любую"

  Это ложь - Вы не привели ни одного высказывания из моего поста, любое из которых удовлетворяет Вашему запросу. А я брезгую дискутировать с человеком, у которого ложь является основным методом аргументации.

Аватар пользователя mp_gratchev

А куда делось "Дмитрий саботирует предоставление требуемой цитаты!"?

Обычная история. За Вами долг - предъявление доказательства в виде цитаты. А должник, когда не в состоянии отдать долг, всегда испытывает жуткую ненависть к кредитору. Отсюда все выплеснутые Вами эмоции.

Вывод.
Дмитрий, Вы банкрот!

Что и требовалось доказать.
--

Аватар пользователя axby1

А должник, когда не в состоянии отдать долг, всегда испытывает жуткую ненависть к кредитору.

  Ошибаетесь - я испытываю к Вам презрение, причём не "жуткое" как Вы изволили выразиться, а обычное - как к человеку, для которого ложь и лицемерие является чем-то естественным и привычным.

Что и требовалось доказать.

  Доказать подчёркнутый тезис не составляет труда. Если бы Вы имели намерение просто поделиться со мной информацией о том, что не нашли в моём комментарии ни одного высказывания, созвучного с аргументами Николая, то наша дискуссия давно бы уже закончилась - какое мне дело до того что Вы об этом думаете, если мой комментарий был адресован автору этой темы ? Продолжается же она по той единственной причине, что с первого и до последнего своего комментария Вы озвучиваете один и тот же императив, а именно - "приведите цитату". То есть Вы прекрасно понимаете, что моё встречное предложение "нажмите любую клавишу" означает "выберите цитату на своё усмотрение", а значит намеренно лжёте когда говорите "Нажал любую", ведь по факту ни одной моей цитаты из этого поста Вы так и не привели.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Доказать подчёркнутый тезис не составляет труда. 

Желаете превзойти Спинозу и его труд "Этику"?

--

Аватар пользователя axby1

  Просто предлагаю Вам бросить эту привычку - врать через слово. А сентенции это не более чем форма, в которую я облекаю свой императив.

Аватар пользователя mp_gratchev

"врать через слово"

Замечательно! Математика и логика у axby(ка) курит в сторонке.

--

Аватар пользователя axby1

  Ну хорошо, признаю : "через слово" - это слишком утрированная оценка. Где-то через предложение, в лучшем случае через пост - если это конечно Вас утешит :)

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Да, именно так - моё понимание "предназначения" дискуссии противоположно общепринятому 

Подобное слышал от шести летнего ребёнка: "Одень шапку. Уши отморозишь! - Хочу отморозить уши!". Одним словом, дитя малое.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 5 Июнь, 2019 - 01:44,ссылка

Ошибаетесь - я испытываю к Вам презрение, причём не "жуткое" как Вы изволили выразиться, а обычное

Что в лоб, что по лбу. Хорошо. должник испытывает к кредитору обычное презрение, уличает кредитора во лжи, привычном лицемерии и прочих воображаемых грехах. И всё ради одного: не платить по счетам.

Дмитрий, что-то вы зачастили щёлкать переключателем темы. Теперь вот поставили крест на логике и математике и бросились в объятия этики.

 

Продолжается же она по той единственной причине, что с первого и до последнего своего комментария Вы озвучиваете один и тот же императив, а именно - "приведите цитату". 

Так приведите! За чем дело стало? Спасибо, что озвучили содержание императива.

--

Аватар пользователя axby1

И всё ради одного: не платить по счетам. 

  Ну дык в этом и состоит моё "диаметрально противоположное Вашему" представление о целях и задачах дискуссионного процесса : я считаю что каждый участник дискуссии должен "платить за себя сам" - то есть следить как за собственными мыслями, так и за мыслями собеседника. Вы же не считаете нужным себя обременять ни тем ни другим. Поэтому с моей точки зрения Вы занимаете в дискуссии явно иждивенческую позицию, перекладывая на плечи собеседника обязанность следить за корректностью Ваших высказываний и полностью освобождая от неё себя - по Вашему мнению чем больше в диалоге накапливается противоречий тем лучше, и это то что больше всего бросается в глаза при обсуждении с Вами каких угодно вопросов. Даже интересующие Вас цитаты требуете за Вас выписывать, потому что Вам это видите ли делать лень :

Так приведите! За чем дело стало?

  Мои затруднения в отличии от Ваших понять-то как раз несложно - я же говорю, дело у меня стало за этим :

axby1, 4 Июнь, 2019 - 14:40, ссылка

  А если там нет аргументов, не соответствующих аргументам Николая, что тогда - прикажете мне стать на позицию буриданова осла ?

  В общем ещё не решил как мне поступить - монетки для этого использовать, игральные кости, или может быть программу накатать, которая случайным образом выберет из моего поста высказывание. А Вы что посоветуете ?

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 5 Июнь, 2019 - 04:09, ссылка

А если там нет аргументов, не соответствующих аргументам Николая

Я не прошу привести аргументы которых нет. Нужны те, которые по-вашему есть. Только и только Вы, Дмитрий, знаете что они собой представляют.

А Вы что посоветуете ?

Свой совет уже дал. Пронумеруйте аргументы и выдавайте по списку. Не стану возражать, если как-то переосмыслите и суммируете другими словами.

Пожелание. Чтобы аргумент был не простыней, а обозримым высказыванием в строгих границах.

--

Аватар пользователя axby1

Я не прошу привести аргументы которых нет. Нужны те, которые по-вашему есть. Только и только Вы, Дмитрий, знаете что они собой представляют.

  Это неправда, Вы об этом тоже исчерпывающе осведомлены - я ведь дал Вам ссылку на пост, содержащий интересующую Вас информацию и ничего кроме неё. Если бы там была информация, не имеющая отношения к предмету нашей дискуссии, то я бы ещё мог понять Ваш императив, основания которого недоступны моему пониманию пока Вы держите в тайне причины по которым считаете что я должен скопировать сюда этот пост целиком.

Пронумеруйте аргументы и выдавайте по списку.

  Нет, это сделаете Вы, причём пронумеруете и выпишете не только мои цитаты, но и цитаты Николая, посредством которых он высказывал идентичные моим аргументы. Если Вы не сможете этого сделать, значит подтвердите мою гипотезу о Вашей непригодности на роль участника философской дискуссии (в некарикатурном понимании этого термина), а Ваша настойчивость на том чтобы я выполнил эти элементарные действия за Вас будет и впредь интерпретироваться мною однозначно и безапелляционно : "требую чтобы со мной няньчились как с маленьким". Если Вы неспособны поддержать дискуссию даже на элементарном уровне, хоть мне не навязывайте участия в ней - в своих внутренних монологах я и без Вас прекрасно могу поучаствовать.

Аватар пользователя axby1

  Подумайте хотя бы о том, какое впечатление Вы оставляете о своих профессиональных качествах человека, для которого анализ диалогов является профилирующей специальностью. Да Вы после стольких лет работы в этом направлении прочитав по-диагонали мой и Николая комментарий должны были в считанные минуты идентифицировать совпадение по содержанию наших аргументов и составить их полный список (я ведь не предлагаю Вами с ними соглашаться - просто выписать). А Вы даже не стыдитесь того, что не только предлагаете мне сделать эту работу за Вас, но и всячески на этом настаиваете, демонстрируя тем самым свою полнейшую недееспособность в той области, специалистом в которой Вы себя позиционируете. Если Вас ничего в этом не смущает, я конечно могу с Вами ещё немого поняньчиться, но боюсь что надолго как Вы это любите меня не хватит.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 5 Июнь, 2019 - 15:30, ссылка

А Вы даже не стыдитесь того, что не только предлагаете мне сделать эту работу за Вас, но и всячески на этом настаиваете, демонстрируя тем самым свою полнейшую недееспособность в той области, специалистом в которой Вы себя позиционируете.

Тем же концом по тому же месту

Уважаемый Дмитрий,

это не у меня, а у Ваc возникла (Эврика!) мысль о совпадении воззрений с Николаем.  Не я, а Вы, Дмитрий, решили обнародовать эту свою Эврику.

Причём тут Грачев?

Соответственно, это Вам, а не мне доказывать наличие такого совпадения, аргументировать посредством приведения параллельных текстов (замечательно: понимаете, что надо делать!).

Грачев же здесь постольку поскольку зритель из зала, рациональный слушатель Вашего обнародованного откровения. On-line cлушатель, который в случае чего не даст Вам свернуть с пути истинного и пуститься во все тяжкие - в смену темы, в забалтывание темы, критиковать зрителей в зале вместо того, чтобы исполнять свой священный долг: говорить Б, если сказал А

--

Аватар пользователя axby1

исполнять свой священный долг: говорить Б, если сказал А.

  Исполняю : цель Вашей деятельности состоит в искоренении любых проявлений согласия и взаимопонимания между собеседниками, поэтому все свои усилия Вы направляете на искусственное создание и раздувание противоречий - даже в тех случаях, когда отсутствие разногласий между участниками дискуссии очевидно.

  Что и требовалось доказать.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 6 Июнь, 2019 - 23:11, ссылка

Что и требовалось доказать.

Уважаемый Дмитрий,

К Вашему супу из топора (голословия) было бы неплохо добавить щепотку соли, крупы и мясо. Вот тогда было бы доказательство,  объедение для логических гурманов.

--

Аватар пользователя axby1

  Найдите пост в этой теме, подтверждающий мой тезис со стопроцентной надёжностью, и дайте пожалуйста на него ссылку. Или опять будете настаивать на том чтобы я с Вами няньчился ?

  Что же касается голословия, то здесь я бы предложил Вам привести хоть один фрагмент дискуссии на ФШ с Вашим участием, подтвердающий Ваше стремление к согласию и взаимопониманию с собеседником.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 7 Июнь, 2019 - 01:11, ссылка

  Что же касается голословия, то здесь я бы предложил Вам привести хоть один фрагмент дискуссии на ФШ с Вашим участием, подтверждающий Ваше стремление к согласию и взаимопониманию с собеседником.

Нельзя выдавать мое стремление к точности диалектического рассуждения, сопровождающееся неудобными для отдельных собеседников вопросами и возражениями, за якобы "не согласие к достижению взаимопонимания с собеседником".

--

Аватар пользователя axby1

  То что Вы называете "стремлением к точности" я называю "стремлением к созданию и раздуванию противоречий". Если бы это было не так как я говорю, то Вы бы не стали отрицать факт идентичности моих аргументов аргументам Николая, и не просто отрицать, а настаивать на своём заблуждении даже после опровержения автором этой темы Вашей версии действительности. Так что хоть капсом пишите словосочетание "стремление к точности", хоть болдом - на Вашей индифферентности к соответствию Ваших суждений действительности, над которым Ваше пагубное влечение к противоречиям имеет приоритет, это никак не скажется.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Дмитрий, да не пытайтесь Вы заставить Грачева, признать его псевдонауку за очевидный факт. 

Он никогда не пойдет на такой шаг, по одной только причине - ведь это будет означать только полную абсурдность его многолетних трудов, как работы в вузе, так и в общественной жизни, то есть это же полный крах всей его жизнедеятельности!

Это же ему нужно будет просто застрелится, поняв глупость своей научной деятельности.

Ну он же не настолько ..., чтобы не понимать этого.

Поэтому и защищается всеми ему доступными средствами.

И он это понимает. Взять хотя бы его фразу - 

mp_gratchev, 6 Июнь, 2019 - 11:03, ссылка

Элементарная диалектическая логика работает с проблемными высказываниями, а не с прописными истинами.

Хотя эта его хитрая уловка выглядит со стороны, ну уж очень примитивно и он это понимает, но всё равно идет на этот абсурд потому, как другого пути у него просто нет, кроме как его личное признание ошибочности всей своей жизненной деятельности.

Ну надо же, если применение его ЭДЛ не способна наглядно работать с прописными противоречиями, где ответ всегда можно сверить с жизненным опытом, то каким же это образом его ЭДЛ может работать с проблемными высказываниями, когда правильный ответ нигде не подсмотришь! 

А признать этот очевидный факт Грачеву, ну никак не позволяет его гордыня.

А я даже и не хочу до конца уничтожать его самолюбие. 

Пусть тешится на старость лет своей гордыней.

Главное, чтобы другие люди понимали бесполезность его познаний.  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 13 Июнь, 2019 - 09:47, ссылка

Ну надо же, если применение его ЭДЛ не способна наглядно работать с прописными противоречиями

Это ситуация "меньшого брата". Зачем старшему брату выполнять работу, с которой справится "меньшой брат" - формальная логика? (см. Сказка о попе и о работнике его Балде)

Что касается "не способна", то это Ваша иллюзия и заблуждение.

--

Аватар пользователя axby1

  Рад тому что Вы понимаете всё правильно, Николай (и соответственно к этому относитесь) - в частности тому, что не восприняли моё участие в этой дискуссии как "призыв дружить против Грачёва". Следует отдать ему должное - действительно ведь, если подумать то можно обнаружить что любое высказывание можно отнести к одной из четырёх выделенных им категорий (даже междометие в известном контексте может выступать в роли оценки и/или императива), и принять эту информацию к сведению ни для кого из философов не будет лишним. Хотя конечно его решение назвать классификацию "теорией" не отличается научной добросовестностью.

  Главное здесь не перепутать причину со следствием (у Вас они по всей видимости стоят на своих местах - то что я подразумеваю под "правильным отношением") : если бы тезис "каждый философ имеет право на изобретение собственной логики" не разделяло подавляющее большинство философов, вряд ли бы люди вроде Грачёва прижились на философском форуме, тем более с призывом к совместному творчеству, с которым их деятельность вступает в прямое противоречие.

  В общем посыл и содержание Вашей темы я целиком и полностью разделяю.

  С уважением, Дмитрий.

Аватар пользователя nikolaj

 axby1, 15 Июнь, 2019 - 02:38, ссылка

Вы понимаете всё правильно, Николай (и соответственно к этому относитесь) - в частности тому, что не восприняли моё участие в этой дискуссии как "призыв дружить против Грачёва".

Верное замечание.

 Действительно, призыв дружить против кого-то, в научных дискуссиях, это верный показатель полного отсутствия у собеседника понятия - научное познание.

Любая поставленная цель всегда формирует специфические средства для достижения этой цели. 

Если человек ставит перед собой цель прославится любой ценой - то для этого хороши самые низменные средства.

Если человек ставит перед собой показать только уровень своего ума - для этого как раз хороши - красноречие, подмена понятий используемых слов, незаметная подмена предмета обсуждения, а также использование словесных уловок и ухищрений непосредственно связанных с  многозначностью понятий у одних и тех же слов. 

А вот если человек действительно ставит перед собой цель - предоставить пользу всем, без исключения, людям, то такой человек никогда не пойдет ни на какие ухищрения!

Я так же рад, что и Вы понимаете это.  

И Вы очень правильно заметили -

 если бы тезис "каждый философ имеет право на изобретение собственной логики" не разделяло подавляющее большинство философов, вряд ли бы люди вроде Грачёва прижились на философском форуме, 

Это же действительно настоящий парадокс -

Как это может быть - называть себя философом, то есть любителем мудрости и не понимать - Что такое мудрость? 

Это же явное противоречие между словом и делом!

Я за Грачева уже не говорю, это действительно нонсенс - учить людей "правильно рассуждать" и в тоже время заявлять - "формальная логика" младший брат "диалектической логики"!

У Грачева даже не хватает смелости обратить внимание на синонимы к слову -  формальность, чтобы точно понимать значение этого слова!

Поэтому специально для него и его почитателей привожу синонимы этого слова -,

 ,

 

Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

Как после понимания синонимов слова - формальность, можно соединять понятие слова формальность с понятием слова -  логика?

 

 

 

Аватар пользователя axby1

Как это может быть - называть себя философом, то есть любителем мудрости и не понимать - Что такое мудрость?

  Судя по довольно устойчивому впечатлению, сложившемуся у меня от дискуссий с философами, под "мудростью" они понимают "изворотливость ума", обусловленную стремлением отстоять своё мнение невзирая на логику и факты, поскольку в дискуссии у них "у каждого свой интерес", а общие цели отсутствуют как класс. Форма может быть разной : одни отстаивают своё мнение в вежливой и корректной форме - дескать "чужое мнение уважаю, но своего не отдам", другие могут проявлять агрессию и прочие разновидности нетерпимости к чужому мнению - на содержании дискуссии, а точнее его отсутствии, это никак не сказывается. Так что эти разногласия останутся неустранимыми независимо от того какую тему я буду обсуждать с философами, и соответственно результат перетягивания этого каната обречён быть ничейным.

Это же явное противоречие между словом и делом!

  А как они это противоречие смогут обнаружить если они ничего не делают - то есть не ставят в дискуссии общих целей и даже не задумываются об этом ?

Как после понимания синонимов слова - формальность, можно соединять понятие слова формальность с понятием слова -  логика?

  Здесь мне опять придётся ответить Вам вопросом на вопрос, причём по тем же причинам : как у них может дойти до Вашего "после", если они заведомо исключают из логики смыслы ?

Аватар пользователя nikolaj

 axby1, 18 Июнь, 2019 - 04:20, ссылка

 Здесь мне опять придётся ответить Вам вопросом на вопрос, причём по тем же причинам : как у них может дойти до Вашего "после", если они заведомо исключают из логики смыслы ?

К огромному сожалению, все так и есть в реальности, как Вы и говорите!

И все потому, что само понимание философии у них - кто, как хочет, так и понимает!

Да и как этому не быть, если уже два тысячелетия царствует софистика (от греч. — умение хитроумно вести прения), подменившая собой само понятие -  философия (от греч. - любовь к мудрости).

Особенно важно то, что и Вы понимаете - логика без смысла, это не логика, а всего лишь суррогат, причем самый низкопробный.

Аватар пользователя axby1

  Логика без смысла - это информатика. Причём это не метафора, а строгое определение :

axby1, 18 Июнь, 2019 - 08:16, ссылка

  • Логика = { информатика >|< математика }
  • Смысл = { отсутствует >|< наличествует }

  Дам несколько наводящих формулировок - если опять скажете "не дано", не поверю :

  • информатика - наука о битах
  • бит предназначен для отличения "чего-то одного" от "чего-то другого"
  • смысл как "одного", так и "другого", известен человеку, но неизвестен компьютеру

  Теперь понимаете, почему дихотомию невозможно определить внутри частей логики, взятых по отдельности ?

  Попытайтесь посмотреть на этот вопрос с другого ракурса, и возможно как и я увидите достаточно веский повод сказать им за это "спасибо".

Аватар пользователя nikolaj

 axby1, 18 Июнь, 2019 - 09:30, ссылка

Логика без смысла - это информатика.

А вот с этим Вашим, Дмитрий, определением я абсолютно не согласен.

Но, давайте я перейду на Вашу тему - Определение процедуры передачи смысла от суждения к суждению, это думаю будет лучше. Там и поговорим о понятии - смысл.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 4 Июнь, 2019 - 10:04, ссылка

А я вот думаю прямо противоположное - что противоречия между высказываниями людей всегда возникают естественным образом

Вообще? - Да! Противоречия возникают естественным образом.

Но в каждом отдельном случае предварительно противоречие желательно сформулировать, чтобы не возникло недомолвок по поводу предмета заявленного противоречия.

Например, сейчас Вы сформулировали противоречие про "Волгу". И сразу стало ясно, что предмет, по которому зашли в упомянутый Вами выше   "тупик", заключал в себе совсем другое противоречие.

Поэтому вопрос остается открытым (по поводу упомянутого Вами тупика). Продолжаю ждать от Вас формулировку противоречия по стандартной схеме:

тезис А:         ...

Тезис неА:    ...

Тема про "Волгу" близкая. Можно и о ней поговорить. Только, согласитесь, это другая тема!

--

Аватар пользователя nikolaj

Внимательно перечитывая Вашу, Михаил Петрович, с Дмитрием (axby1) полемику я пришел к выводу, а ведь Дмитрий прав говоря, что  он, в своём посте, говорит тоже, что и я, только другими словами.

Взять хотя бы его ссылку  axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 13:33, ссылка

Отвечая Вам, Дмитрий говорит (привожу полностью этот текст) -

Что значит "сгоряча", если это с необходимостью следует из фактов ? Во-первых, в озвученной Вами выше версии нет и намёка на включение в рассмотрение варианта общности целей собеседников в дискуссии. Во-вторых, Вы игнорировали моё предложение привести хотя бы простейший пример того, как полученные Вами результаты собеседники могли бы использовать для достижения в дискуссии взаимопонимания, а вместо этого начали задавать встречные вопросы - как будто я и без того не понимаю, что таких результатов Вы предложить не сможете. Стало быть Вы даже гипотетически не предполагаете что ЭДЛ может как-то способствовать эффективности информационного обмена, иначе за столько лет её развития смогли бы предложить хотя бы простейший "helloworld", который можно было бы "запустить" и увидеть соответствующий результат. То как Вы используете свои теоретические наработки говорит мне лишь о том, что Вы пытаетесь обосновать мысль "логика у каждого своя", и таким образом переворачиваете с ног на голову то, что делает логику логикой, а именно - возможность понимать нечто одинаково независимо от субъективных мнений, мировоззрений, и прочих вкусовых предпочтений.

  Так что могу лишь повторить : да, Вы действительно заведомо исключаете возможность достижения в дискуссии взаимопонимания и ставите перед собой обратную задачу (по всей видимости не отдавая себе в этом отчёта) - превратить дискуссионный процесс в беспорядочный обмен суждениями, вопросами, оценками и императивами, и как следствие предотвратить возможность достижения в ней результата, в котором были бы заинтересованы оба собеседника. Всё что Вы мне скажете на уровне устных заверений не представляет для меня никакого интереса, пока Вы не продемонстрируете пример того, как Ваша теория помогла достичь взаимопонимания между собеседниками хоть по одному вопросу. Ну или просто придумайте такой пример, ведь если собеседники не ставят перед собой целей получить результат, то реального примера Вы не сможете привести не по своей вине.

Одна только его точная фраза о Вас стоит дорого - 

 Вы действительно заведомо исключаете возможность достижения в дискуссии взаимопонимания и ставите перед собой обратную задачу (по всей видимости не отдавая себе в этом отчёта) - превратить дискуссионный процесс в беспорядочный обмен суждениями, вопросами, оценками и императивами, и как следствие предотвратить возможность достижения в ней результата, в котором были бы заинтересованы оба собеседника.

 Куда уж нагляднее может этот наш с Вами диалог подтверждением высказанной Дмитрием фразы. 

Вот Ваш очередной пассаж - 

Продолжаю ждать от Вас формулировку противоречия по стандартной схеме:

Уважаемый Михаил Петрович, Вы что действительно не понимаете, что любой диалог между людьми, в реальной жизни, никогда не может проходить по Вашей "стандартной схеме"?  

Поэтому еще раз задаю вопрос - 

Какова конечная цель Вашей ЭДЛ?

Чтобы я мог понять, какова цель этой Вашей "стандартной схемы"?

Ведь для меня нет разницы в понимании нашего диалога о диалектике и диалога о реке Волга! 

Потому, как и одном диалоге, и в другом, у нас с Вами возникло противоречие в понимании одного и того же вопроса. 

Моя цель, в диалоге с Вами, добиться разрешения возникших противоречий в понимании одного и того же предмета дискуссии.

А у Вас какая цель в нашей дискуссии?

Ведь я не могу понять, когда Вы говорите -

Тема про "Волгу" близкая. Можно и о ней поговорить. Только, согласитесь, это другая тема!

Какая к черту другая тема?

У нас с Вами одна тема - разрешение возникших, в ходе диалога, противоречий.

Я добиваюсь от Вас только одного - покажите на нашем примере, как надо разрешать противоречия, возникающие в ходе диалогов! 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

nikolaj, 4 Июнь, 2019 - 10:04, ссылка

Кожевников - А Вы знаете, что река Волга впадает в озеро Байкал?

Уважаемый Николай Кожевников,

а Вы сами-то верите, что Волга впадает в Байкал?

Элементарная диалектическая логика работает с реальными проблемами, сформулированными в виде противоречия, а не с надуманными.

--

Аватар пользователя nikolaj

 mp_gratchev, 5 Июнь, 2019 - 20:25, ссылка

Уважаемый Николай Кожевников,

а Вы сами-то верите, что Волга впадает в Байкал?

Уж очень примитивно Вы свою защиту строите, уважаемый Михаил Петрович.

Действительно, на уровне мальчика из детского сада!

Верю я или не верю, какое это имеет значение?

Ведь Вы утверждаете, что учите людей правильно рассуждать, не так ли?

Так вот на практике именно своей диалектической логики и покажите, как правильно нужно рассуждать о том, куда впадает река Волга и без подглядывания в географический атлас!   Так и любой дурак умным будет казаться. А Вы покажите, как без атласа, только "правильно рассуждая", как Вы говорите, можно это сделать.

Ведь если есть возможность подсматривать в атлас, нафик тогда нужна Ваша "диалектическая логика"?

Да и диалог про реку "Волга" это один из самых простейших диалогов, с возникающими противоречиями, которые можно привести в пример.

А если возникнет жизненная ситуация, с возникновением противоречивых высказываний оппонентов в реальных, скажем общественно значимых диалогов, к примеру, на уровне политических лидеров стран, как тогда быть? 

Как лидерам стран поможет знание, Ваших "правильных рассуждений"?

Они, что должны тезисы Ваши учить, чтобы убедить своего оппонента в правильности своих выводов?

      

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 6 Июнь, 2019 - 11:46, ссылка

Так вот на практике именно своей диалектической логики и покажите, как правильно нужно рассуждать о том, куда впадает река Волга и без подглядывания в географический атлас!

После фразы "а Вы сами-то верите, что Волга впадает в Байкал?" идет утверждение "Элементарная диалектическая логика работает с реальными проблемами, сформулированными в виде противоречия, а не с надуманными".

А поскольку есть прописное решение "заглянуть в географический атлас",  то прибегать к ЭДЛ нет насущной необходимости.

 

Как лидерам стран поможет знание, Ваших "правильных рассуждений"?

Чтобы стать лидером страны, достаточно (достаточно, разумеется, в интеллектуальном плане, помимо всех прочих привходящих) иметь природную способность к рассуждению и принятию решений.

Элементарная диалектическая логика аккумулирует, составляет опись (описывает) и приводит в систему уже имеющиеся  знания о природной способности к рассуждению с включенным в его структуру противоречием.  ЭДЛ - это для тех, кто сомневается в своих природных способностях и хотел бы в них разобраться. А если Вы "сам с усам", то учёного учить -  только портить.

Если же надумаете вслед за Спартаком записаться в ученики ЭДЛ, то не отлынивайте от предложенных заданий. От Вас требуется сформулировать не противоречие прописных истин, а противоречие действительно насущной, актуальной проблемы, которая возникла в нашем совместном рассуждении.

--

Аватар пользователя Горгипп

Мне Вас жалко!)) Ничего не добьётесь от МП. Гегель давно ответил, как разрешаются противоречия: опосредствованием. 

Волга впадает в Каспийское море. Нет, она впадает в Байкал. Реки заканчиваются у водных пространств. Все согласны. Какая куда впадает можно уточнить по атласу: какая А, а какая не-А.

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 6 Июнь, 2019 - 08:54, ссылка

Какая куда впадает можно уточнить по атласу: какая А, а какая не-А.

Действительно, причём здесь Грачёв и Гегель, когда есть атлас?!

Элементарная диалектическая логика работает с проблемными высказываниями, а не с прописными истинами.

--

Аватар пользователя Горгипп

Вы же не оспорите: Волга протекает мимо Байкала и впадает в Каспийское море. Диалектика!

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя nikolaj

Ничего не добьётесь от МП. Гегель давно ответил, как разрешаются противоречия: опосредствованием. 

Гегель такой же шарлатан, как все обожатели современной "мудрости", понятия не имеющие, что это такое!

Поэтому и выдающие софистскую глупость (преднамеренное применение ложных доводов, словесный блуд, способствующий лжи.) за "мудрость". 

Тот же Кант и Гегель, почему они преднамеренно скрыли от своих почитателей древнейшее понятие слова - мудрость?

Да потому, что скажи они правду, об этом понятии, так вся их "ученая" спесь вмиг слетит, как пух с одуванчика.   

А от МП добиться действительно ничего нельзя, так как всё его учение - настоящее шарлатанство.   

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 6 Июнь, 2019 - 12:31, ссылка

Гегель такой же шарлатан ... А от МП добиться действительно ничего нельзя, так как всё его учение - настоящее шарлатанство.   

Ну, конечно же! Зелен виноград - "ягодки нет зрелой: Тотчас оскомину набьешь",  (с)

--

Аватар пользователя Евгений Волков

любому человеку, прежде чем начинать философствовать, надо вначале досконально изучить саму Сократовскую диалектику — изучить это величайшее искусство ведения рассуждений, целью которых является постижение истины, путем наводящих вопросов и методичных ответов на них.

Хотелось бы посмотреть, как Вы, Николай Митрофанович, только что народившись, читаете Сократовскую диалектику. Философствуют все от рождения. Разница в одном. Насколько глубоко мы понимаем мир. А дает ли диалектика Сократа преимущество в понимании, глубокий вопрос.

Аватар пользователя nikolaj

Здравствуйте, Евгений Михайлович!

Вот Вы говорите -

 Философствуют все от рождения.

То есть тем самым Вы даёте понять, что философия - это всего лишь способность человека к рассуждениям?

Ведь рассуждать человек начинает уже с двух лет, едва научившись говорить! 

Что, в два года человек уже философ? 

А не слишком это примитивно, так понимать понятие - философия?

Вторая Ваша фраза -

 Разница в одном. Насколько глубоко мы понимаем мир.

 Говорит о том, что все философствующие, даже двухлетние, различаются только в уровне понимания мира.

Но ведь с пониманием человеком мира физики, химии и т.п. все в порядке. В этом направлении понимание мира у человека идет семимильными шагами.

А вот в отношении понимания человеческих отношений здесь полный тупик.

Так почему же нет тогда учения, который повышал бы этот уровень понимания мира человеческих отношений?

Ведь разноголосица, в этом вопросе - это не то учение, которое может реально повысить уровень понимания человеком мира человеческих отношений, а всего лишь средство сеяния хаоса в понимании существующего мира человеческих отношений!

Следующее Ваше замечание-вопрос -

  А дает ли диалектика Сократа преимущество в понимании, глубокий вопрос.

Отвечаю. Диалектика Сократа дает не преимущество в понимании мира человека, а способствует поиску решений в возникающих вопросах понимания человеком мира человеческих отношений. 

Аватар пользователя Евгений Волков

nikolaj, 1 Июнь, 2019 - 11:08, ссылка

Здравствуйте, Евгений Михайлович!

Вот Вы говорите -

 Философствуют все от рождения.

То есть тем самым Вы даёте понять, что философия - это всего лишь способность человека к рассуждениям?

Ведь рассуждать человек начинает уже с двух лет, едва научившись говорить! 

Что, в два года человек уже философ? 

А не слишком это примитивно, так понимать понятие - философия?

Было бы примитивно, если бы рассуждения не делились на абстрактное и конкретное, уважаемый Николай Митрофанович! Ни одно рассуждение не минует абстрактного и только потом конкретное. Философия же это и есть рассуждение абстрактное. Важно лишь правильно рассуждать АБСТРАКТНО. тогда и конкретное рассуждение будет правильным. 

Вторая Ваша фраза -

 Разница в одном. Насколько глубоко мы понимаем мир.

 Говорит о том, что все философствующие, даже двухлетние, различаются только в уровне понимания мира.

Но ведь с пониманием человеком мира физики, химии и т.п. все в порядке. В этом направлении понимание мира у человека идет семимильными шагами.

Не совсем так. Приведу конкретный пример. По настоящее время загадки изомерии не даются физикам и химикам. Гипотеза Бутлерова не объясняет причин. Вышла моя монография, в которой я легко раскрываю эту загадку, не будучи физиком или химиком. Ряд ученых уже согласились с моими выводами. ваш вывод неверен. мир прежде всего начинают понимать философы, даже если они физики или химики.

А вот в отношении понимания человеческих отношений здесь полный тупик.

вот здесь вы правы. Но опять сошлюсь на свою монографию. и этот вопрос решен философией.

Так почему же нет тогда учения, который повышал бы этот уровень понимания мира человеческих отношений?

есть.

Ведь разноголосица, в этом вопросе - это не то учение, которое может реально повысить уровень понимания человеком мира человеческих отношений, а всего лишь средство сеяния хаоса в понимании существующего мира человеческих отношений!

потому я ввел новый понятийный аппарат. 

Следующее Ваше замечание-вопрос -

  А дает ли диалектика Сократа преимущество в понимании, глубокий вопрос.

Отвечаю. Диалектика Сократа дает не преимущество в понимании мира человека, а способствует поиску решений в возникающих вопросах понимания человеком мира человеческих отношений.

Опять сошлюсь на свою работу. Сократ бы позавидовал, живи он в наше время. Но он велик в своем времени.

Аватар пользователя nikolaj

 Евгений Волков, 2 Июнь, 2019 - 00:29

Было бы примитивно, если бы рассуждения не делились на абстрактное и конкретное, 

Все это так, но вот беда, что абстрактные рассуждения, ну ни как не согласуются с понятием слова - МУДРОСТЬ! Ну ни с зади, ни спереди!

А без понимания Мудрости в философии, абстрактная философия - просто пустая фантастика, вроде частного развлечения! 

 Гипотеза Бутлерова не объясняет причин.

Рад за Вас! Но при чем здесь философия?

 вот здесь вы правы. Но опять сошлюсь на свою монографию. и этот вопрос решен философией.

Но если я прав, так как же этот вопрос разрешен философией?

 потому я ввел новый понятийный аппарат. 

То есть Вы хотите сказать, что полностью определили по новому основные понятия слов, которые используются в межчеловеческих отношениях?

Интересно!

И как Вы даёте понимание слову - свобода? 

Аватар пользователя Евгений Волков

nikolaj, 2 Июнь, 2019 - 18:57, ссылка

 Евгений Волков, 2 Июнь, 2019 - 00:29

Было бы примитивно, если бы рассуждения не делились на абстрактное и конкретное, 

Все это так, но вот беда, что абстрактные рассуждения, ну ни как не согласуются с понятием слова - МУДРОСТЬ! Ну ни с зади, ни спереди!

А без понимания Мудрости в философии, абстрактная философия - просто пустая фантастика, вроде частного развлечения! 

Не просто абстрактные рассуждения согласуются с понятием мудрость, уважаемый Николай Митрофанович, а дают основание к открытию сущности этого понятия, так как возникает возможность анализировать различные высказывания. От глупых до мудрых. Что без абстрактных рассуждений сделать невозможно. А потому всегда можно выделить высшую стадию рассуждений как мудрость какого-то лица. Если классифицировать всякие высказывания (рассуждения) то можно выделить их от бессмысленных, глупых, наивных, бытовых, и рассудительных до мудрых. Но при этом эти рассуждения могут протекать под воздействием мифологического, религиозного или идеологического либо философского мировоззрений. И, невзирая на мировоззрение мифологическое, например, могут быть мудрые высказывания, которые кроме всего прочего сочетают бытовые и научные рассуждения, без сочетания которых мудрость не проявляется. Точнее общество не даст оценку любому высказыванию, если будет отсутствовать такое сочетание. Потому мудрость не есть нечто постоянно существующее, а всего лишь оценка тех или иных рассуждений. При этом, человек, высказавший мудрые слова, в другом случае может легко понести чушь и даже этому не удивиться.   

Что касается частного развлечения, то хочу Вам заметить, что любое развлечение всегда частное. Других нет. Да и фантастика, то есть рассуждения о несуществующей, не может быть развлечением в отличие от фантазирования.

Гипотеза Бутлерова не объясняет причин.

Рад за Вас! Но при чем здесь философия?

Видите ли, Николай Митрофанович, физики и химики на протяжении более 130 лет не могли раскрыть загадки изомерии. Это оказалось и довольно легко для философии. Только правильной, не классической, раскрывающей сущность мироздания и такие мелочи как загадки изомерии, сущность массы, сущность классов, место партии в обществе и многое другое.

вот здесь вы правы. Но опять сошлюсь на свою монографию. и этот вопрос решен философией.

Но если я прав, так как же этот вопрос разрешен философией?

В моей монографии это описано. Показан путь к трех классовому обществу. Это единственный способ упорядочить все общественные отношения.

потому я ввел новый понятийный аппарат. 

То есть Вы хотите сказать, что полностью определили по новому основные понятия слов, которые используются в межчеловеческих отношениях? Интересно!

Именно так.

И как Вы даёте понимание слову - свобода?

 Ни как. Это слово не определяемое, так как, как и мудрость имеет массу градаций. Полной свободы не существует.

Аватар пользователя nikolaj

Извините Евгений Михайлович, но судя по тому, что Вы высказали по поводу понятия слова - мудрость 

Не просто абстрактные рассуждения согласуются с понятием мудрость, уважаемый Николай Митрофанович, а дают основание к открытию сущности этого понятия, так как возникает возможность анализировать различные высказывания. От глупых до мудрых.

Вы так же  находитесь в общем плену заблуждений о понятии слова - мудрость.

Так как настоящая мудрость, никогда не анализирует те или иные высказывания. 

И уж тем более человеческая мудрость, уж никак не может быть тем более оценкой кого или чего-либо! 

Только правильной, не классической, раскрывающей сущность мироздания и такие мелочи как загадки изомерии, сущность массы, сущность классов, место партии в обществе и многое другое.

Ой..ёё..ёё, уважаемый Евгений Михайлович!

Для начала надо хотя бы понимать - Что такое есть общество у людей!

Если мы используем в разговоре единую речь и находимся под властью одного государства, то мы еще не общество!

В настоящем человеческом обществе ни классов, ни партий быть не может только по самому определению - человеческое общество!  

Ни как. Это слово не определяемое, так как, как и мудрость имеет массу градаций. Полной свободы не существует.

А вот это уже зря, Вы такого мнения о понятии слова - свобода.

Это слово и определяется, и тем более свобода не может быть свободой, если она не полная! Вот только надо знать - Что такое свобода! 

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Николай Митрофанович! Вы обвиняете  меня в заблуждениях. Давайте разбираться. Вы пишите.

Ведь для того, чтобы приходить к взаимопониманию в преследовании цели в своём стремлении к постижению философской мудрости, надо вначале хотя бы понимать само понятие слова — Мудрость!

А ведь такого понимания, к огромному сожалению, ни у кого не наблюдается.

Не буду возражать. Напишите, как вы понимаете мудрость. Ведь завели пост о ней Вы, а определения не дали. А то получается, что Вы рассуждаете о том, о чем сами не ведаете. Как впрочем и о понятие свобода. Я вам расшифровал свое понимание мудрости, вы лишь отвергаете, но определения не даете. Жду ответа на ваше утверждение. Что такое мудрость. Что такое настоящая мудрость. Что такое человеческая мудрость.

Аватар пользователя nikolaj

Евгений Волков, 5 Июнь, 2019 - 05:09, ссылка

Напишите, как вы понимаете мудрость. Ведь завели пост о ней Вы, а определения не дали.

Верно, не дал! Потому, как считаю это совершенно другой темой для разговора, а не темой разговора о диалектике.  

Обязательно я подниму тему о понятии слова Мудрость.

Да, кстати.

У понятия слова мудрость не может быть подразделений на просто мудрость, настоящая мудрость и на человеческую мудрость!

Потому, как мудрость - она и в Африке мудрость одна! 

Да еще. Прежде, чем я дам свое понимание понятия слова - свобода, хотел бы узнать у Вас  - как Вы понимаете сущность человека? Творение Бога или творение по Дарвину? 

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый Николай Митрофанович! Ваш ответ меня совершенно не устроил, -хотя я его предвидел.. Вы пишите

nikolaj, 4 Июнь, 2019 - 10:36, ссылка

Вы так же  находитесь в общем плену заблуждений о понятии слова - мудрость.

Так как настоящая мудрость, никогда не анализирует те или иные высказывания. 

И уж тем более человеческая мудрость, уж никак не может быть тем более оценкой кого или чего-либо! 

Ваш ответ четко показывает, что обозначили три вида мудрости, либо вы не придаете значения своим словам, не следите за их точностью смысла. Я не зря попросил вас дать пояснение вашему пониманию мудрости и был совершенно убежден, что дать объяснение вы не сможете. Так как ваше представление о некой высокой, недосягаемой мудрости,

Потому, как мудрость - она и в Африке мудрость одна

не согласуется с вашими знаниями о мышление. Никто и никогда не даст объяснение тому, что находится за пределами бытия. Потому никто не может объяснить понятие материя, абсолют, в силу своего мифологического мировоззрения, а могут выдавать лишь свои фантазии. Так и с мудростью, выпадающей из пределов нашего бытия, как, впрочем, и с понятием свобода, ничего путного не могут придумать.  Да и из понятия диалектика (умение вести беседу) сделали «халтуру» и прикрыли ее якобы философией. А надо вернуться назад и «начинать от сохи». Потому ваше обещание поднять тему мудрости мало что стоят, в силу названных мною причин. Потому вы не дали и не дадите ответа на мой вопрос: что такое мудрость. Это понятие может уложиться лишь в русло Новой теории систем и предложенной мною теории мышления.

Да еще. Прежде, чем я дам свое понимание понятия слова - свобода

Не дадите, уважаемый Николай Митрофанович! не дадите!!!

 

хотел бы узнать у Вас  - как Вы понимаете сущность человека? Творение Бога или творение по Дарвину? 

Опять ваша неточность в выражениях. Ни по богу, ни по Дарвину человека не творили. 

когда возник человек ни того, ни другого не было. Читайте НТС.

 

 

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Конечно, крайне сложно неопытному человеку применять этот метод ведения диалога, предложенный Сократом, так как надо уметь задавать такие вопросы, которые только постепенно раскрывают всю сущность знаний об интересующем понятии.

Давайте попрактикуемся в этом искусстве. 

 

Очень сложно написать что нибудь путное, если есть согласие с центральным тезисом. Критиковать может каждый, а вот продолжить диалог, после согласия - никто. 

ФШ как покер. Здесь играют не картами, а людьми. Михаил Петрович - один из лучших обитателей этого сообщества. У него есть одна, но самая важная для меня, добродетель! Он никогда не удалял мои посты. Он честный человек. С своими заморочками, но честный. И зря вы Виклуга недалеким обзываете. Он очень начитанный.

Диалектика - довольно заезженная на ФШ тема. МП эту тему пропагандирует и не дает ей впасть в окончательное забвение. Спасибо ему за это. (Мишутка это не для тебя, я по тебе еще не соскучился!!!)

Крутить пластинку сущности диалектики скучно. Я уже давно признался в том, что понимаю её, как метод ведения диалога. Я даже предлагал МП поучаствовать в создании предмета начальной школы "Философика" или "Неориторика" с названием мы пока не определились. Он жестко против. Впрочем вся наша переписка скорее всего сохранилось в архиве моих сообщений. Сохранял зачем то в избранных. У меня другое предложение!

Я сегодня открою, какую нибудь, провокационную тему. Это кстати против моего правила "Не открывать собственных тем". Давайте, по Сократовски, попробуем построить диалог в стиле диалектики.

Впрочем, если вам важно оставить общение на вашей территории, я готов ответить на любые вопросы следующие за моим "Согласен".

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 1 Июнь, 2019 - 17:39, ссылка

Крутить пластинку сущности диалектики скучно. Я уже давно признался в том, что понимаю её, как метод ведения диалога.

Давайте, по Сократовски, попробуем построить диалог в стиле диалектики.

Крайне интересное предложение. Разрешите поучаствовать?

Итак вопрос:В чем выражается "стиль диалектики" в диалоге?

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Крайне интересное предложение. Разрешите поучаствовать?

Итак вопрос:В чем выражается "стиль диалектики" в диалоге?

Невероятно но факт. Именно вопрос "В чем выражается "стиль диалектики" в диалоге?" и отражает стиль диалектики в диалоге. 

Я пользуюсь своей терминологией, но, по сути, это профессиональный "куклинг". Метод - который позволит каждому оппоненту дать определение любого используемого им слова в одно предложение. Если это возможно, то оппонент понимает о чем говорит. Вы задаете уточняющий вопрос, я даю краткий и емкий ответ. И наоборот.

 

Я кстати создал провокационную тему. Называется "О безусловном вреде свободы" В моем разделе есть, а в "философской секции" не вижу. Может модераторы должны прочитать?

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 1 Июнь, 2019 - 18:27, ссылка

Метод - который позволит каждому оппоненту дать определение любого используемого им слова в одно предложение. Если это возможно, то оппонент понимает о чем говорит.

Уточняющий вопрос:Стиль диалектики определяет наличие вопроса?

Дополнительный вопрос: Любого вопроса?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Уточняющий вопрос:Стиль диалектики определяет наличие вопроса?

Дополнительный вопрос: Любого вопроса?

Ни в коем случае не любого. Оппонент, как критик, отслеживает понимание употребляемых слов. Не любого вопроса, а того, который, с вашей точки зрения, является в данную минуту самым важным. 

 

Блин моя провокационная тема слиняла в гуманитарную секцию. Как вернуть её в философскую?

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Блин моя провокационная тема слиняла в гуманитарную секцию. Как вернуть её в философскую?

Смените тему в перечне тем.

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 1 Июнь, 2019 - 18:49, ссылка

Ни в коем случае не любого. Оппонент, как критик, отслеживает понимание употребляемых слов.

В таком случае диалектичность мышления не возможна? Ведь отсутствует оппонент и критика?

Наводящий вопрос; Для чего формулируется вопрос?

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Давайте попрактикуемся в моей теме. Мы вроде неплохо начали. Спасибо за наводку. Тему в философскую секцию перенес. Задача включить мозги и шагнуть в неизведанное. Начинать лучше с Сократовского "Я знаю что ничего не знаю, а остальные не знают даже этого".

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 1 Июнь, 2019 - 18:27, ссылка

Я кстати создал провокационную тему. Называется "О безусловном вреде свободы" В моем разделе есть, а в "философской секции" не вижу

Ваша тема в гуманитарной секции.