Живет ли живое или только размножается?

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Натурфилософия
Эволюционизм
Философия науки и техники
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Е. Кунин: Определение: любой репликатор является формой жизни. (Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции. Е. Кунин. 2014.) ссылка

Если программист напишет самовоспроизводящуюся программу она будет живой? Или можно спросить так: рассматривая объекты на промежутках между их "началом" и "концом", сможем мы отличить организм от механизма, живое от косного? вне и до всякой репликации?

Е. Кунин: «Это очень занятная тема, которая, естественно, обдумывалась при написании цитируемого текста, но обсуждать ее подробно не захотелось, поскольку тут слишком много семантики. Коротко говоря, программа вряд ли может считаться живой, но программист - таки да. И это не отговорка, а именно принципиальный момент.»

Вопрос ставится относительно конкретного объекта "самовоспроизводящаяся программа" - она живая или нет? Ваш ответ: неживая. Следовательно, определение "любой репликатор является формой жизни" нельзя признать удовлетворительным. С программистом тут все просто: если мы можем допустить, что человек (живой) может произвести как живой продукт, так и неживой, то вопрос об отнесении этих продуктов к живым или неживым должен ставится независимо от факта живости самого человека (их производителя). 

И вы оставили без ответа вопрос об отличении живого от косного вне и до репликации. И вполне понятно почему: как только мы признаем, что можем отличить живое от неживого без обращения к происхождению, то вопрос о репликации отойдет на второй план. Мы должны будем ставить вопрос так: почему живое размножается? А это гораздо сложнее, чем констатировать: все, что размножается, то живое.

Логически строго проблема формулируется так - нам надо выбрать один из двух вариантов ответа:
(1) необходимым признаком живого является репликация или
(2) достаточным признаком живого является репликация.

Связанные материалы Тип
Механизм и организм boldachev Видео

Комментарии

Аватар пользователя Derus

Всех приветствую.
Возможно я не совсем в тему, но я что-то размышляя об этой задачке потерял разницу между «необходимым» и «достаточным». В чем изюмина?
Ведь необходимый признак это такой, без которого живое просто не считается за таковое вовсе. А достаточный? Это такой признак, без которого достаточно уже считать живое не живым? Если да, то разве не одно и тоже получается?

С ув. D

 

 

Аватар пользователя boldachev

Ведь необходимый признак это такой, без которого живое просто не считается за таковое вовсе. А достаточный? Это такой признак, без которого достаточно уже считать живое не живым? Если да, то разве не одно и тоже получается?

Да, необходимый признак вы понимаете, на мой взгляд, верно, а вот достаточный интерпретировали неправильно. Достаточный признак - это такой признак, указание на обладание которым, является основанием для однозначного причисления объекта к некоторому множеству (некоторой категории, виду и пр.). И понимание разницы между достаточным и необходимым признаками дает нам возможность сформулировать проблему отношения живого и репликации. Безусловно, репликация есть необходимый признак живого (все, что живое размножается). Но является ли указание на репликацию объекта достаточным для признания его живым? Для примера: любой человек с необходимостью обладает сердцем - это необходимый признак, но не достаточный - поскольку из указания на обладание сердцем не следует, что перед нами человек (возможно, свинья). 

Допускаю, что достаточного признака живого (одного или множества) и вообще нет. Да, живое необходимо размножается, да, живое необходимо строится из белков, но не следует делать логическую ошибку (вслед за Энгельсом и Куниным) и утверждать, что эти необходимые признаки являются достаточными для различения живого от неживого.

Аватар пользователя bravoseven

Нет, одной репликации мало. Надо чтобы был рост популяции. Хотя бы на время наблюдения. А то так признаешь живым, а его уж и в помине нету. Кстати, именно по этому признаку причисляют вирус к живым, хотя у него отсутствует казалось бы необходимый всему живому признак - обмен веществ.

Аватар пользователя boldachev

Надо чтобы был рост популяции.

А популяция компьютерных вирусов растет в результате репликации. Они живые?

Основной вопрос (выведенный в название текста), на который я бы хотел получить ответ: можем ли мы отличить живое от неживого вне и до репликации? Понятно, что сколько не "препарируй" компьютерный вирус (файл на винте), никакой жизни в нем не найдешь - программа как программа.

Аватар пользователя bravoseven

Они живые?

Да. Это же всего лишь вопрос определений. Да и проку от них (как от троянов, так и от определений) не больше и не меньше, чем от вирусов гриппа. Какие могут быть возражения?

вне и до репликации?

Если о репликации заведомо не известно, то конечно не можем. Но обычно заведомо известно.

Меня в ваших вопросах (об истине или вот о жизни теперь) больше всего занимает цель. Зачем это вам надо не теоретически, а практически, так сказать? Что тут можно полезного надыбать из того или иного определения? Ну хорошо, будем считать вирус гриппа не живым, а мёртвым - как это поможет в его уничтожении? Никак не поможет. Схоластика рулит.

Аватар пользователя boldachev

Это же всего лишь вопрос определений.

А что? мы какой-то другой вопрос сейчас обсуждаем? не вопрос определений? Является ли  определение "все что реплицируется живое" определением того, что мы до определения (интуитивно) понимаем как живое. Понятно, что если определим (примем, условимся, договоримся), что для фиксации жизни достаточно указать на репликацию и рост популяции, то и популяция компьютерных вирусов будет живой по определению (принятому). Вопрос же в другом: соответствует ли это определение (вернее, следствие из него про компьютерные вирусы) нашему пониманию живого? является ли оно научно продуктивным? Если да, то тогда можно оставить в стороне природу и изучать жизнь по компьютерным симуляциям - они же по определению живые  - все, что мы хотим знать о жизни получим не отрываясь от монитора. 

Если о репликации заведомо не известно, то конечно не можем. Но обычно заведомо известно.

Да, это ответ с позиции механистической точки зрения в рамках текущей научной парадигмы: организм сам по себе (взятый локально) есть сложный механизм. Я проделав некоторый путь в философии - от диамата до событийной релятивистской онтологии - мыслю чуть иначе: организм принципиально отличается от механизма по своей онтологической сущности. Спорить тут бессмысленно. Действие может быть только одно и с вашей стороны: попытаться понять о чем это я. Мне ваша позиция предельна понятна - я из нее вырос. Безусловно,  я могу ошибаться - но в любом случае попытка расширить понятийный аппарат, взглянуть с другой точки зрения предпочтительнее, чем повторение заученных фраз (по крайней мере, веселее и продуктивнее).

Зачем это вам надо не теоретически, а практически, так сказать?

Представьте себя задающим этот вопрос Платону, Канту, Гегелю... Ответ вроде очевиден: практически - незачем!  Ну как и музыка, поэзия, живопись не помогут в лечении гриппа... Но они есть. И творят люди просто потому, что им так нравится, хочется, а не для какой-то практической пользы. Неужели это не ясно? А вот когда вы читаете о некой пользе философии, ее направленности на достижение практических целей - будьте уверены, пишущий либо импотент (философский, музыкальный, поэтический и пр.), либо нечестный человек преследующий далекие от творчества цели.

Конечно, можно поставить вопрос ребром, раз пользы нет, так и пошел бы лучше мести улицы. Можно и так. И бывало в истории так. Но философия и искусство живут. 

Есть еще вопрос о социальной значимости искусства и философии, так сказать их глобальной роли в функционировании социума, о их всеобщей "пользе", но это отдельная философская проблема, сама по себе бесполезная для бытовых нужд.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

практически - незачем!  Ну как и музыка

Пришлось слушать видео. Вы там ответили на этот мой вопрос "зачем" не как сейчас, мол для красоты, а вполне определённо, типа "чтобы понять разум, надо определить организм". С такой постановкой вопроса согласен. Мне тоже кажется, что понять разум из сравнения с рассудком или даже сравнением человека с животным не получится. Надо сравнивать именно живое с неживым, тут вы правы. Но одной темпоральности по-моему маловато будет. Слишком общё. Думаю, она всего лишь проявление вполне определённого, конкретного процесса, того самого, что Варела с Матураной назвали автопоэзисом, но забыли детально расписать. Хотя может и расписали, просто я не прочёл.

Аватар пользователя boldachev

Вы там ответили на этот мой вопрос "зачем" не как сейчас, мол для красоты

Ну значит я не понял ваш вопрос (вроде там было про "истину" и потребность ее для лечения гриппа - "Зачем это вам надо не теоретически, а практически"). А то, что вы сейчас спрашиваете - не выходит за рамки теоретического, философского. 

Мне тоже кажется, что понять разум из сравнения с рассудком или даже сравнением человека с животным не получится. Надо сравнивать именно живое с неживым, тут вы правы.

Эту мысль я постоянно подчеркиваю: переход от биосистемы (живого) к социосистеме (разумному) по своей эволюционной значимости и, скорее всего, по онтологической сущности сопоставим с переходом от косного к живому. В другой формулировке, в другой области эту же мысль можно выразить так: проблема отношения жизни и химизма, и проблема maind and body должны иметь одно решение.

Но одной темпоральности по-моему маловато будет. Слишком общё.

Судя по вашим репликам, вы даже не подошли к самому общему пониманию темпоральной онтлогии. Посмотрите, как на одном из семинаров на эту  тему Булат утверждает, что все до банальности просто, что там ничего нет, а мы с Игорем хором говорим, что он не о том. И действительно как объяснить человеку, что он не о "том", когда для него "того" не существует :)) У меня большой опыт общения на эту тему - непонимание не связано с какими-то особенностями ума (хотя понятно, что есть и сугубо уровневые ограничения - образование и т.п.), а с невозможность сломать устойчивый, впитанный, вот уж точно, с молоком матери шаблон восприятия.

Думаю, она всего лишь проявление вполне определённого, конкретного процесса, того самого, что Варела с Матураной назвали автопоэзисом, но забыли детально расписать. Хотя может и расписали, просто я не прочёл.

Нет, не забыли, поскольку расписывать там особо и нечего - просто еще один перепев на тему красивого слова  "эмерджентность". Автопоэзис полностью вписывается в темпоральную онтологию как частный момент. Вообще радикальный конструктивизм наиболее близок к моей системе. 

Аватар пользователя boldachev

Кстати, именно по этому признаку причисляют вирус к живым, хотя у него отсутствует казалось бы необходимый всему живому признак - обмен веществ.

Вопрос, относить или не относить вирус к живому в современной науке не имеет однозначного ответа. Я на него отвечаю так: как локализованный в пространстве и во времени (структура молекул) вирус не является живым, живой является только популяция вирусов, распределенная во времени. Можно сказать, что вирус (как популяция) есть нелокализованный в пространстве и во времени организм.

И тут  следует с вами согласится, что для такого распределенного во времени организма рост является существенным, необходимым признаком. Вопрос же остается, является ли этот признак достаточным? Достаточно ли указания на репликацию и рост популяции для констатации жизни?

Аватар пользователя bravoseven

Достаточно ли указания на репликацию и рост популяции для констатации жизни?

Вот ведь втравили. : ) А действительно, интересный вопрос. 

Всё же нет. Думаю, любой элемент, пусть и существенный,  или его манифестация, а также их совокупность, пусть и полная, не сможет из необходимого стать достаточным условием жизни. Достаточным могло бы стать указание не только на элементы, но и на строго определённый способ их взаимодействия. Как-то так.

Аватар пользователя boldachev

Свои соображения по количеству необходимых признаков я высказал в  комменте Пермскому (ссылка)

Аватар пользователя Derus

Благодарю за ответ, Александр.
Вы говорите: «Достаточный признак - это такой признак, указание на обладание которым, является основанием для однозначного причисления объекта к некоторому множеству (некоторой категории, виду и пр.).»
Хм…
Так вот опять же, разве это идет в разрез «необходимому»?
Т.е. если этот признак присутствует (у объекта), то значит объект однозначно живой, а если отсутствует, то значит однозначно – не живой. Заменяю слово «достаточный» в предложенном суждении на «необходимый» и… путем отрицания получаю то, что и говорил чуть раньше: «Ведь необходимый признак это такой, без которого живое просто не считается за таковое вовсе.»

«Для примера: любой человек с необходимостью обладает сердцем - это необходимый признак, но не достаточный - поскольку из указания на обладание сердцем не следует, что перед нами человек (скажем, свинья).»
А вот тут уже мне все понятно.
В таком случае, прав ли буду я, если осмелюсь сказать, что задачку тогда лучше оформить так:
1. необходимым и достаточным ли признаком живого является репликация?
2. необходимым, но недостаточным ли признаком живого является репликация?

Поскольку выбрать из того, что Вы предложили, вроде как нельзя.
С ув. D

Аватар пользователя boldachev

1. необходимым и достаточным ли признаком живого является репликация?
2. необходимым, но недостаточным ли признаком живого является репликация?

Любой достаточный признак по своему определению является необходимым (если нечто достаточно, то оно уж точно необходимо), поэтому писать  "необходимым и достаточным" не имеет смысла: поэтому из вашего первого получаем мой второй вопрос: "(2) достаточным признаком живого является репликация?". А ваш второй вопрос совпадает с моим первым - он лишь дополнен уточнением ("но недостаточным") понятным из самого факта противопоставления. Хотя, согласен, что с вашим уточнением будет строже.

В целом вопрос-то один: является ли репликация достаточным признаком для констатации живого? То что она есть необходимый признак не вызывает разногласий.

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «В целом вопрос-то один: является ли репликация достаточным признаком для констатации живого? То что она есть необходимый признак не вызывает разногласий.»
Да, вопрос-то понятен из одного названия.
Просто я, дочитав до «Логически строго проблема формулируется так - нам надо выбрать один из двух вариантов ответа:…», забыл про название и на автомате стал выбирать один из двух, и столкнулся именно с тем, что вроде как «Любой достаточный признак по своему определению является необходимым», а потому и подумал, может есть достаточные, но необходимые… :о)

Что касается ответа.
Я пока думаю, что «размножение» - это необходимая и достаточная способность всего живого. Причем именно способность. Отчего в действительности она не необходимо осуществляется у всего живого. Т.е. если мы реально устанавливаем, что существо перед нашим носом не способно к репликации, то это неживое существо.
Что касается вирусов, то насколько я слыхивал краем уха, они-то как раз не размножаются как бы «сами по себе». Им для этого принципиально нужно то, что намного сложнее их по своему существу и размножается как раз само по себе. Поэтому у вирусов как бы нету размножения в чистом виде.
Что касается программ, то я не видывал в своей жизни «неубиваемой» винды….
Программные вирусы также не очень прозрачный пример, т.к. это только внешняя кажимость, будто она «самовоспроизводящаяся», она именно производится за счет работы других программ, собственно как и вирус биологический. Поэтому как только настает коллапс общей программе, так и вирус перестает «размножаться».

С ув. D

 

Аватар пользователя boldachev

Я пока думаю, что «размножение» - это необходимая и достаточная способность всего живого. 

Вы чуть-чуть подменили терминологию и поэтому появились новые проблемы. Речь исходно шла о репликации, а не размножении. Между этими понятиями есть разница: вирус не размножается, но реплицируется - воспроизводится. При этом механизм репликации не обсуждается. Либо надо помимо репликации еще вводить некоторые дополнительные признаки, фиксирующие разницу между размножением и репликацией. Да, компьютерный вирус не размножается в указанном вами смысле ("сами по себе"), но они реплицируются - производят полностью работоспособные копии себя. 

Можно и так: представьте роботизированный комплекс выпускающий автомобили или 3D принтер печатающий компьютеры. Они (роботизированный комплекс и 3D принтер) живые? По принятому вами определению (про репликацию), конечно, нет. А теперь перенастроим эти девайсы на сборку и печать себе подобных (что нам может помешать сделать это?): роботизированный комплекс будет выпускать роботизированные комплексы, а 3D принтер печатать  3D принтеры.  И вот теперь согласно определению они (роботизированный комплекс и 3D принтер) должны мгновенно стать живыми.

Обращу ваше внимание на главный вопрос текста (вынесенный в его заголовок): можем ли определить живое от неживого до и вне репликации. Согласно последнему примеру: сможем ли объяснить, почему один девайс (скажем, 3D принтер) собранный руками мы называем неживым, а напечатанный на этом принтере - живым, при том, что они функционально и физически неотличимы?

Аватар пользователя boldachev

если мы реально устанавливаем, что существо перед нашим носом не способно к репликации, то это неживое существо.

Тут два ответа:

  1. по этой логике бесплодные особи не живые - вот выяснили, что потомства не будет значит и не жив(ой/ая); вот получается у вас, что организмы между рождением и родами не живут, нет у них никакой особой живой сущности, последняя заключается только в воспроизводстве;
  2. обсуждается не проблема необходимости признака репликации (не реплицируется - не живой), а его достаточность: если реплицируется значит, безусловно, живой.
Аватар пользователя Пермский

boldachev в 14 Апрель, 2014 - 19:07. ссылка

если мы реально устанавливаем, что существо перед нашим носом не способно к репликации, то это неживое существо.

Тут два ответа:

  1. по этой логике бесплодные особи не живые - вот выяснили, что потомства не будет значит и не жив(ой/ая); вот получается у вас, что организмы между рождением и родами не живут, нет у них никакой особой живой сущности, последняя заключается только в воспроизводстве;
  2. обсуждается не проблема необходимости признака репликации (не реплицируется - не живой), а его достаточность: если реплицируется значит, безусловно, живой.

Вопрос необходимости и достаточности для отнесения к роду живого или неживого не может быть сведен к выявлению какого-то одного признака. По мне, нет такого одного признака, проводящего границу между живым и неживым. Одного признака сколько бы он ни был необходимым явно недостаточно для демаркации живого и неживого. Достаточность подразумевает не один, а комплекс признаков. Отсутствие хотя бы одного необходимого признака делает невозможной жизнь. Совокупность же необходимых признаков и образует условие достаточности для жизни. Вопрос, т.о., заключается в том:

  1. какие (совокупность) признаки достаточны для феномена жизнь?;
  2. что понимать под достаточностью для отнесения к живому – только внутренние признаки или совокупность внутренних признаков в их адекватности среде обитания? Ведь необходимый признак для достаточности жизни в кислородной атмосфере – это аэробный обмен веществ живого существа. Для жизни же в анаэробной среде необходимым признаком, входящим в совокупность достаточности жизни, выступает анаэробный обмен веществ. А для вирусов, чтобы обрести достаточность быть живым, требуется в качестве среды жизни - живой организм, где вирусы, паразитируя, живут (проявляют достаточные признаки живого).  
Аватар пользователя boldachev

Вопрос необходимости и достаточности для отнесения к роду живого или неживого не может быть сведен к выявлению какого-то одного признака.

По мне так, да - не может. Но нам ответят, что вот ведущий биолог Евгений Кунин, считает, что может - и этот признак "репликация". И куда нам со своими философскими хотелками против науки? ))

Достаточность подразумевает не один, а комплекс признаков.

Это не аргумент. Перед нами полно примеров, когда однозначное отнесение объекта к тому или иному классу делается по одному признаку (особенно в биологии).

Отсутствие хотя бы одного необходимого признака делает невозможной жизнь.

Ну это из другой оперы: необходимый признак, он на то и необходимый, чтобы быть обязательным: дыхание, сердцебиение, кровообращение ... - убери хоть один  и перед нами труп. Проблема же в другом, в достаточности: вот видим "нечто" туда-сюда качает воздух, обогащает кислородом жидкость и гоняет ее по трубочкам... достаточно этого для того, чтобы констатировать, что это "нечто" живое? Конечно, нет.

Совокупность же необходимых признаков и образует условие достаточности для жизни...

Понятно, что достаточный признак (или признаки) являются и необходим-ым (-ми). 

 

По мне так, рассуждения на уровне признаков не могут привести к ответу на вопрос: а живое ли перед нами? Невозможно выделить некий конечный набор признаков - всегда будет получаться, что этот набор можно смоделировать, а жизни как не было так и нет. Такая же ситуация с разумом: по-отдельности программы лучше нас выполняют множество когнитивных функций, но соединение всех эти "признаков" вместе не дает нам разум. 

Можно сказать так: жизнь/разум проявляются в некотором множестве признаков, но не составляются из них. Мышление (вещное) на уровне признаков и состояний приписываемых пространственно локализованным объектам не приведет к пониманию сущности жизни/разума, к фиксации отличий их от косных объектов и между собой

Аватар пользователя bravoseven

рассуждения на уровне признаков не могут привести к ответу

Согласен. А что по-вашему может привести к ответу?

Аватар пользователя boldachev

А что по-вашему может привести к ответу?

Ну вы же знаете мой ответ на этот вопрос: событийная (темпоральная) онтология, в которой организм рассматривается не как вещь, определяемая набором свойств (параметров), а как система процессов, сложность/содержательность которой (системы) не фиксируется в одномоментном срезе, не описывается через текущее состояние тела.

По крайней мере, на данный момент лишь такой язык дает хоть какую-то возможность вразумительно обсуждать эти проблемы (без, с одной стороны, скатывания в термодинамику, и без всяких энтелехий и эмерджентностей, с другой).

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

и без всяких энтелехий 

Да нет. Скорее всего всё дело именно в ней, в энтелехии. Мне это видится так, что различение живого от неживого прописано в нашем инстинкте самосохранения, потому что от живого всегда больше угроз. Энтелехию или, проще сказать, центр управления живым организмом мы предполагаем внутри него, а такой же центр управления неживым - снаружи. Например, вербу мы считаем живой, потому что она обязательно изнутри себя расцветёт; оторванную от неё ветку сразу же считаем мёртвой, потому что больше не расцветёт; а в воду эту ветку поставим - опять считаем живой, потому что сами понимаете. И никакой темпораль репликации не надо.

Аватар пользователя vlopuhin

а в воду эту ветку поставим...

 Тут как раз дачный сезон на носу - впору рассадой заняться. Беру стаканчик с растением, а он возьми да упади, из одного растения получилось два. То что с корешками оставляю в стаканчике, то что осталось без корня втыкаю в другой стаканчик. Через пару недель - два полноценных растения, у одного выросли ветки с листиками, у другого вырос корень. Как они догадались кому чего необходимо отрастить? Точнее, какой центр центральнее, вершки или корешки ?

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Борисович,

Как они догадались

Энтелехия - эффект сознания, а не вещь сама по себе. Можно, я не буду пересказывать Канта? Очень уж давно это было - восемнадцатый век. А мы в двадцать первом, поди.

Аватар пользователя boldachev

Мне это видится так, что различение живого от неживого прописано в нашем инстинкте... 

Да, конечно, все зависит от точки зрения, от первичных установок, от метода и подхода... Если мыслить с позиции  "прописано в нашем инстинкте", то, действительно, никуда без  энтелехий и эмерджентности - простенько, удобненько и красиво (слова-то какие!). Помните, я вам выше писал про "с молоком матери" - вот это и есть "прописано в нашем инстинкте", и за эти пределы - ни-ни )

А если серьезно, то подумайте, что вы написали: зачем ломать голову - есть несколько вариантов естественной установки - ну, там Бог, изначальный Разум, та же эмерджентность - выбирай любой и автоматом получай ответы на все вопросы ). А вы тут нам со своей событийной онтологией - ну противна она нашему инстинкту, думать надо, привычные схемы ломать... а оно нам надо? 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

ну, там Бог, изначальный Разум

Вы меня превратно поняли, а мне надо было  яснее выразиться - не просто "прописано", а "эволюцией прописано". Человек же не начало природы. Разбираться от прокариотов скучновато как-то, вот и отношу всё дочеловеческое на эволюцию в целом. Но вы же не будете отрицать наличия у нас инстинкта самосохранения? Даже вздорный Шопенгауэр не отрицал.

та же эмерджентность

Не знаю, что вы вкладываете в это прекрасное слово, но мне оно представляется вполне логичным эффектом сознания видеть в совокупности двух элементов третий, а именно отношение первых двух. Но такое приращение элементов никак не выделяет живое из неживого, потому что оно везде куда ни глянь. То есть, сама по себе сложность, как мне кажется, ничего не объясняет, пусть и особым образом (темпорально) распределённая.

Аватар пользователя boldachev

Вы меня превратно поняли, а мне надо было  яснее выразиться - не просто "прописано", а "эволюцией прописано".

О, это совершенно  лишнее уточнение, ничуть не затрагивающее пафос моего комментария: и видеть плоскую землю центром мироздания прописано было (эволюцией). Все человеческое познание и есть как раз выпутывание из этих прописей, преодоление инстинктов здравого смысла. А вы к ним апеллируете... Мы же не обсуждаем происхождение заблуждений, а пытаемся из них выбраться, так?

А про эмерджетнсность - это я по горячим следам обсуждения с  Victor (ссылка) к делу пришил - он мне так и не пояснил, что такое "эмерджентная сущность второго рода".

Аватар пользователя bravoseven

А вы к ним апеллируете... Мы же не обсуждаем происхождение заблуждений

Помилуйте, а к чему же апеллировать, кроме истоков разума? И потом, какое-такое заблуждение вы имеете в виду? Ведь интуитивное (дологическое) различение живого и неживого - эмпирический факт, ошибок не зафиксировано. А раз так, то и причины надо искать глубже разума, в интуиции, которая имеет дело не со знанием, а с рефлексами. По-моему, логично. Это, как сказал бы Булат, феноменология.

"эмерджентная сущность второго рода"

Согласен. Хотя при некотором усилии понять, что имеется в виду, можно. Но копаться не хочется, потому что явно "не в ту степь".

Аватар пользователя boldachev

А раз так, то и причины надо искать глубже разума, в интуиции, которая имеет дело не со знанием, а с рефлексами. По-моему, логично. Это, как сказал бы Булат, феноменология.

Да, логично. Флаг вам с Булатом в руки. Вернее переходящий вымпел, уже сменивший столько хозяев... И если вы его не выбросите на помойку, то с тем же результатом, что и прежние его держатели, передадите в следующие натруженные разгребанием феноменологии руки. (Надеюсь не обидел? Поэтическое настроение :)))

 

Аватар пользователя bravoseven

: )

Аватар пользователя Пермский

Приветсвую Вас, Derus.

Если Вы согласны с тем, что репликация является необходимым и достаточным условием, если уточнить, что речь идет о саморепликации (вирусы в данной трактовке существа неживые), то можно ли признать живым существом импотента от рождения? 

Аватар пользователя Софокл

Болдачев пеняет Е.Кунину

:...вы оставили без ответа вопрос об отличении живого от косного вне и до репликации... 

...и предлагает разобраться с тем:

(1) необходимым признаком живого является репликация или
(2) достаточным признаком живого является репликация.

Думается, что означенная проблема достойна глубокого философского осмысления. Иначе никак. Идешь себе по улице и никак не можешь разобраться где живое, а где нет. Согласно Болдачеву, Е.Кунин предлагает посмотреть есть ли акт размножения или нет. Пока этого важного события вне происходит, пока оно не доступно нашему наблюдению, до тех пор мы не состоянии отличить живое от неживого. Такой недальновидный подход справедливо возмутил Александра Владимировича и он предложил уточнить каким признаком живого является акт размножения: НЕОБХОДИМЫМ ИЛИ ДОСТАТОЧНЫМ?

Интересна сама логика подхода А. Болдачева к выявлению критерия  отличения живого от неживого:

почему живое размножается?

Мне думается, что такой подход к выявлению критерия живого заслуживает быть увековеченным в рубрике Дилетанта "Афоризмы".

 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо за комментарий. Вроде он не подразумевает ответа - так реплика, мыли в слух ))

Аватар пользователя Софокл

Конечно, нет.

Александр Владимирович, у меня к вам просьба: умойте Фристайла. А то некоторые пишут черте знает что и думают про себя: поглядите, каков Я!

Аватар пользователя Фристайл

Если программист напишет самовоспроизводящуюся программу она будет живой?

Вопрос поставлен некорректно. Просто потому, что задал его человек, крайне далекий от программирования в частности, и от инженерии вообще.

 

Объясняю для слушательниц балетных курсов на пальцах. Есть языки высокого уровня, на которых пишет подавляющее большинство программистов. Есть языки низкого уровня (типа ассемблера), на которых базируются языки высокого уровня, и  промежуточным образом в них транслируются (по-простому, переводится траслятором). Есть машинные коды - еще более низкий уровень, до которого скорее всего нисходят только самые крутые писатели операционных систем, да хакеры. Машинные коды уже связаны с электронной начинкой микросхем, то есть переключают тригеры  - "атомы" микросхем.

 

Следовательно, программа в чем-то подобна бумажной записи ДНК, то есть они виртуальны, оторваны в головах слушательниц балетных курсов от электронного "железа", которое собственно и является реальным носителем и исполнителем программ, размножает бумажные носители записи ДНК.

Поэтому вопрос интеллектуальной элитой тех  слушательниц мог бы быть  поставлен по другому: способно ли электронное "железо" к репликации? И они снова были бы подвергнутяы презрительным насмешкам, ибо нормальному инженеру известно, что любая электроника питается откуда-то берущейся электроэнергией, создается в результате  крайне сложного и многостадийного процеса, в котором задействованы тысячи людей, сотни тысяч тонн разнообразного оборудования.  Следовательно, в процессе репликации вашего планшетника должны участвовать множество людей и заводов, а также электростанции, а по сути все человечество.

Итого: господа философы,  судите  не выше сапога, не залезайте в те области, где ваше занятие обнажает свою полную никчемность. И может быть при строгом соблюдении этих условий, кто-нибудь, из занимающихся настоящим делом, подкинет из человеколюбия  убогим  корочку хлеба.

Аватар пользователя boldachev

Просто потому, что задал его человек, крайне далекий от программирования в частности, и от инженерии вообще... до которого скорее всего нисходят только самые крутые писатели операционных систем, да хакеры. Машинные коды уже связаны с электронной начинкой микросхем, то есть переключают тригеры  - "атомы" микросхем.

Вы пишете именно такому "крутому писателю", написавшему в свое время (1988) операционную систему в процессорных кодах (иначе никак) для промышленного микропроцессора «Электроника НЦ-31», а по исходной профессии являющемуся разработчиком микросхем.

Могу лишь отметить, что ваши технические пояснения содержат неточности (говорю вам как профессионал), а с философской стороны просто безграмотны (вправе считать себя профессионалом и в этой области).

Итого: "Не залезайте в те области (в философию), где ваше занятие обнажает свою полную никчемность". Уж извините ))

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Александр Владимирович!

Уважили! Поделом невежде!

Аватар пользователя boldachev

Не за что... Тем более написал я свой комментарий еще не видя вашей просьбы )))

Вот так вот совпало.

Аватар пользователя Фристайл

Так вы писали программы, которые существовали как вещи в себе, то есть исполнялись без компьютерного железа? Оррригинальный вы мужчина!

Аватар пользователя boldachev

Вы все продолжаете демонстрировать свою невнимательность и безграмотность. 

Зачем вы приписываете мне утверждение "мол, программы выполняются без процессора"? Что вам навеяло такую мысль? Вы просто не различил две проблемы: (1) сам факт репликации (воспроизведения чего-либо - хоть программы, хоть вируса, хоть мысли) и (2) механизм репликации, который на этом, философском, уровне не обсуждается. Чтобы вам было понятней вопрос строго следовало бы поставить так: должны ли мы считать компьютерный  вирус в программной среде живым, так же как должны считать обычный вирус живым в биологической среде. Понятно, что оба эти вируса вне среды своего функционирования не существуют. Конечно, если вы привыкли думать только на уровне переключения триггеров и вещей, которые можно потрогать руками, то вам это будет понять сложно.

 программы, которые существовали как вещи в себе

А эта фраза выдает вашу философскую безграмотность: вещь в себе это то, что по определению (Кантовскому) не существует - существуют, явлены только вещи для нас. То есть, даже если вы и хотели высказать мысль, что нельзя мыслить программу, как самостоятельный объект, существующий вне "среды" железа, то сделали это философски предельно коряво. Но эта ваша мысль банальна и пуста: любой выделенный нами объект не имеет самостоятельного, автономного существования, а реализует свою сущность только в некоторой специфичной для него среде - и программа, и живой организм. 

Повторю, "не залезайте со своей  оррригинальностью в те области, где ваше занятие обнажает свою полную никчемность". )))

Аватар пользователя gnostic

В огороде бузина, а в Киеве Дядька, совершенно не по теме, сплошная схоластика с эклектикой.

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Вы чуть-чуть подменили терминологию и поэтому появились новые проблемы. Речь исходно шла о репликации, а не размножении.»
Понято.
В таком случае если репликация – это воспроизведение себя («…они реплицируются - производят полностью работоспособные копии себя.»), то тогда я скорее скажу, что это есть необходимый признак неживого. Живое не производит копий себя (недаром, слыхивал я, что даже два совершенно одинаковых листочка на деревьях не найти).

«Обращу ваше внимание на главный вопрос текста (вынесенный в его заголовок): можем ли определить живое от неживого до и вне репликации.»
Пока отвечаю, что репликация – признак неживого, но искусственного.

«А теперь перенастроим эти девайсы на сборку и печать себе подобных (что нам может помешать сделать это?): роботизированный комплекс будет выпускать роботизированные комплексы, а 3D принтер печатать  3D принтеры.  И вот теперь согласно определению они (роботизированный комплекс и 3D принтер) должны мгновенно стать живыми.»
Я бы тут усложнил себе задачу так: а если сделать прогу так, чтобы изделия хоть чем-то, но отличались? Но я это я, а каков Ваш будет ход, Вам лучше знать. :о)

«...по этой логике бесплодные особи не живые - вот выяснили, что потомства не будет значит и не жив(ой/ая); вот получается у вас, что организмы между рождением и родами не живут, нет у них никакой особой живой сущности, последняя заключается только в воспроизводстве»
Прежде всего из вышеуточненного уточняю и свой тезис («если мы реально устанавливаем, что существо перед нашим носом не способно к репликации, то это неживое существо.»), что во-первых, следует иметь ввиду: если они не способны воспроизвести не «копии себя», а нечто в своем роде (например, человеки что-то в роде человеческого).

А ответ на сказанное Вами к этому тезису пока такой:
прежде всего еще раз отмечу, что если мы реально, т.е. СТОПУДОВО узнали, что перед нашим носом особи не способны, т.е. именно в принципе НЕСПОСОБНЫ к размножению (в моем, пока, «антикопийном» смысле), то да, эти особи - нечто не живое.
Однако.
Однако, однако это не значит, что те, кто способен к воспроизводству, то и весь смысл их жизни в воспроизводстве. Ведь ЖИЗНЬ, ЖИВОЕ – более общее понятие. Ежик – живой и человек – живой, но их жизни разные по другим признакам, но обсуждаемого вполне достаточно, как мне пока кажется, чтобы вынести вердикт о таком общем как – живы (или неживы).

«обсуждается не проблема необходимости признака репликации (не реплицируется - не живой), а его достаточность: если реплицируется значит безусловно живой.»
Если опять же двигаться в моем русле воспроизводства себе подобного, а не самовоспроизводства (т.к. репликация в Вашем смысле – скорее признак не жизни, а искусства), то о безусловности вердикта можно говорить только при наличии СПОСОБНОСТИ к этому. Ведь по факту может так оказаться, что существу не до этого было, или момента еще не настало, и т.п. Но а уж если не только способен, но еще и размножается, то уж точно живой.

Итак. Не только размножение (не репликация!) - признак жизни. Т.е. мы можем ответить на этот вопрос (живо ли существо?) и независимо от этого признака.

С ув. D

 

Аватар пользователя boldachev

1. Вопрос о точности репликации вторичен по отношении к проблеме определения живого через репликацию. (И нет в искусстве никакой репликации - в нашем смысле - не воспроизводят себя картины :). Тут все предельно строго: либо мы останавливаемся на констатации достаточности репликации, либо принимаем ее недостаточность и начинаем обсуждать модификации, отбор и пр. - но это уже совсем другая проблема. Тем более не проблема озвученная в заголовке.

Т.е. мы можем ответить на этот вопрос (живо ли существо?) и независимо от этого признака.

И как мы зафиксируем факт жизни у объекта вне знания о его способности к репликации? 

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Вопрос о точности репликации вторичен по отношении к проблеме определения живого через репликацию».
Возможно.

«(И нет в искусстве никакой репликации - в нашем смысле - не воспроизводят себя картины :).»
«Искусственное» не значит сразу же «Искусство» и уж тем более не значит, что не противоположно естественному (к коему относится живое).
Я имел ввиду, что репликацию как получение копии можно получить только искусственным путем.

«Тут все предельно строго: либо мы останавливаемся на констатации достаточности репликации, либо принимаем ее недостаточность и начинаем обсуждать модификации, отбор и пр. - но это уже совсем другая проблема. Тем более не проблема озвученная в заголовке.»
Получается, я остаюсь пока при своем: репликация – не признак жизни вообще.

«И как мы зафиксируем факт жизни у объекта вне знания о его способности к репликации?»
А разве это уже не переход к другому признаку жизни….:о)

С ув. D

 

Аватар пользователя boldachev

«Искусственное» не значит сразу же «Искусство»

Ну уж извините, написали слово "искусство" (а не искусственное), я и прочитал "искусство" )))

Я имел ввиду, что репликацию как получение копии можно получить только искусственным путем.

Почему это? копия белка получается с абсолютной точностью. Хотя, конечно, бывают сбои, но если получена копия, то полная: атом к атому )). Вы тут с искусственным явно что-то перемудрили.

Получается, я остаюсь пока при своем: репликация – не признак жизни вообще.

Ну смотря как трактовать термин "репликация". Если как "воспроизводство подобных", то это необходимый признак живого: все живое воспроизводится. Необходимый, но не достаточный: констатации репликации объекта недостаточно для утверждения его живости.

А разве это уже не переход к другому признаку жизни….:о)

 Да, к другому... Вы не знаете к какому? )

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Ну уж извините, написали слово "искусство" (а не искусственное), я и прочитал "искусство" )))»
Ну прежде всего, я написал так:  «репликация – признак неживого, но искусственного».

«Почему это? копия белка получается с абсолютной точностью. Хотя, конечно, бывают сбои, но если получена копия, то полная: атом к атому )).»
Во-первых, если я выдвигаю признак "репликации, но НЕ копии себя, а подобных себе" как определяющий живое, то значит, белок - это не живой объект. Пример, не годится.
Во-вторых. А кто его знает, про белок-то, точно ли копия ли…? Для кого и все листочки на дереве – одинаковы, а для кого и все китайцы на одно лицо… :о) Т.е. я еще раз отмечу, что о конкретных границах того, что считать копиями, я не берусь судить. Если для Вас белок уже - живой объект и если Вы считаете, что белок копирует себя естественным образом, тогда Вам виднее, чем мне. И я Вам верю.

«Ну смотря как трактовать термин "репликация". Если как "воспроизводство подобных", то это необходимый признак живого: все живое воспроизводится. Необходимый, но не достаточный: констатации репликации объекта недостаточно для утверждения его живости
Да, но теперь я утверждаю, прямо обратное подчеркнутому. А именно, если стопудово известно, что существо воспроизводит (или даже только способно к этому) себе подобное, то это стопудово - живое существо.
Однако
отсутствие репликации (в этом смысле: воспроизводство...) недостаточно для того, чтобы утверждать о мертвости. Чем отказываюсь от ранее выдвинутого мной положения: "если мы реально устанавливаем, что существо перед нашим носом не способно к репликации, то это неживое существо".
Хм...  Что же делать с необходимостью и достаточностью этого признака для определения жизни?

«Да, к другому... Вы не знаете к какому?»
Ну если чисто теоретически, то больше всего мне нравиться такое: все живое осуществляется по целевым причинам, а не только по механическим. Однако «стопудово» знать о способности к этому какого-либо объекта ничуть не легче, нежели знать, способен ли какой объект к воспроизведению себе подобного.

С ув. D

 

Аватар пользователя boldachev

Так что это у вас семь пятниц в течении нескольких часов, то:

Получается, я остаюсь пока при своем: репликация – не признак жизни вообще.

А потом:

Да, но теперь я утверждаю ... если стопудово известно, что существо воспроизводит (или даже только способно к этому) себе подобное, то это стопудово - живое существо.

Хотя можно позавидовать недогматизму мышления ))

А если по сути? Известно, что 3D-принтер напечатал себя, известно, что программа скопировала себя  и запустила свою копию, значит они (принтер и программа) стопудово живые существа.

все живое осуществляется по целевым причинам, а не только по механическим. Однако «стопудово» знать о способности к этому какого-либо объекта ничуть не легче, нежели знать, способен ли какой объект к воспроизведению себе подобного.

Ну, для этого не надо ставить перед собой цель получить эти знания (о целевых причинах и репликации) здесь и сейчас не сходя с места: все это познается только при анализе на некотором промежутке времени. Тут и можно уловить отличие живого от косного, организма от механизма - для последнего полная информация о нем, о его функционировании наблюдается в моменте времени, механизм тождественен себе в любой момент, для получения полного знания о нем нет необходимости анализировать его жизненный цикл. А вот ни репликацию, ни целевую причину в момент времени не поймать.

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Так что это у вас семь пятниц в течении нескольких часов, то: Получается, я остаюсь пока при своем: репликация – не признак жизни вообще.
А потом: Да, но теперь я утверждаю ... если стопудово известно, что существо воспроизводит (или даже только способно к этому) себе подобное, то это стопудово - живое существо.»

Не-е-е...
Когда я говорил о репликации как признаке не жизни, то я подчеркивал, что это только в том случае, если мы говорим о репликации как о воспроизводстве КОПИИ СЕБЯ. Поэтому от этого тезиса "репликация - не есть признак жизни" я не отказывался и пока не отказываюсь.
А вот репликация как воспроизводство себе подобных (т.е. принципиально - не копий себя), т.е. размножение - это другое, мы же ж вроде договорились. (По-крайней мере, я почти каждый раз, используя слово «репликация» старался уточнять в каком смысле.)

«А если по сути? Известно, что 3D-принтер напечатал себя, известно, что программа скопировала себя  и запустила свою копию, значит они (принтер и программа) стопудово живые существа.»
Нет.
Раз создает - копии себя, значит – неживое.

С Вашим последним абзацем заканчивающимся: «А вот ни репликацию, ни целевую причину в момент времени не поймать»
Согласен. Но мне кажется, что никакой признак живого не будет дан в чем-то конкретном в один момент времени.

С ув. D
 

Аватар пользователя Горгипп

Уровни развития материи, качества:

базовая  - неживая - живая - одухотворённая - теоретическая.

Неживое и живое отличить легко на примере: живой - мёртвый.  Сложный процесс остановился, распался на простые... Простые процессы составляли сложный, сложные как простые составляли наиболее сложный... Или простая материя образует более сложную: неживая - живую... и так далее.

Итак, различие материи заключаются в сложности её организации. Надо знать что собой представляет процесс развития от простого к сложному, чтобы указать на различие конкретного живого и неживого.

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Надо знать что собой представляет процесс развития от простого к сложному, чтобы указать на различие конкретного живого и неживого.

Да, я знаю, это процесс развития от простого к сложному: сначала простое, потом посложнее, потом еще сложнее, далее сложнее сложного, супер сложно и так до бесконечно сложного. Так где будем проводить границу между неживым и живым: между "посложнее" и "еще сложнее" или "еще сложнее" и "сложнее сложного"? )))

Аватар пользователя Горгипп

Сказано, надо знать что собой представляет процесс развития. Ваше представление не проходит, дурное... Дпугими словами, надо дать определение материи.

 

Аватар пользователя vlopuhin

 Горгипп в 14 Апрель, 2014 - 22:12

Неживое и живое отличить легко на примере: живой - мёртвый. 

Прошу прощения за вмешательство, такой случай, из СМИ, что то вроде программы "Контрольная закупка". Так вот после кормёжки поросят химико/био-добавками, свинина, выложенная на прилавок в магазине продолжает расти.

Как мне кажется, проблема заключается не в отличении живого от неживого, а в одушевлении неживого. И тут вспоминается предложение Бориса (kto) , предлагавшего "провести границу" по атомарно-молекулярному уровню, а так же масштабы Владимирафизика. Интересно, нулевая темпоральность по А.Болдачеву совпадает с границами масштабов по Владимируфизику (имеется ввиду градация размеров по 10 в 8-й степени) ? 

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы спрашиваете: «Если Вы согласны с тем, что репликация является необходимым и достаточным условием, если уточнить, что речь идет о саморепликации (вирусы в данной трактовке существа неживые), то можно ли признать живым существом импотента от рождения?»
1. Если мы говорим о репликации как о воспроизведении копии себя, то это вообще не признак жизни. Живое существо не порождает копий себя (как бы возможно ни казалось обратное на первый взгляд). Соответственно, исходя из этого на Ваш вопрос следует пока ответить так: все живое не обладает репликацией.
2. Если мы говорим о размножении, т.е. о воспроизведении подобий себя (т.е. чего-то в своем РОДЕ), то это - стопудовый признак жизни. Но в этом случае, на Ваш вопрос я бы ответил так.
Можно ли назвать кирпич "импотентом"? Вроде как нет. Т.е. для нас это понятие не самостоятельное, а заемное от «способного рождать себе подобных». Значит, чтобы утверждать о каком-то существе, что оно импотент, мы прежде должны уже установить, что он должен рождать себе подобных, т.е. относится к роду живых.
Значит, Вы привели пример ущербного сущего, т.е. такого, который должен размножаться, но по факту не может. Поэтому с его определением на живность – проблемно.
Однако если вопрос о размножении поставить так как он стоял тут о репликации: необходим и достаточен ли этот признак для жизни? (А.Болдачев: «В целом вопрос-то один: является ли репликация достаточным признаком для констатации живого?»)- то тогда, мой ответ - ДА. Т.е. если мы стопудово узнали (а это-то как раз и проблема), что существо перед нашим носом способно к размножению (и уж тем более если размножается), то это стопудово живое существо. Но если мы не знаем этого стопудово по каким-то причинам (в том числе и потому, что перед нами оказался импотент), то мы не можем стопудово определиться в этом вопросе. Поэтому на вопрос, который здесь также имеется в исходном для рубрике тексте, о том достаточный ли это признак отличия живого от неживого (косного), то ответ таков: если мы не можем определиться способен ли к размножению объект, т.е. жив ли он, то мы автоматически не можем и определиться в том, мертв ли :о)

С ув. D
 

Аватар пользователя Пермский

 Derus`у и А.Болдачеву

boldachev в 14 Апрель, 2014 - 20:54. ссылка

Вопрос необходимости и достаточности для отнесения к роду живого или неживого не может быть сведен к выявлению какого-то одного признака.

По мне так, да - не может. Но нам ответят, что вот ведущий биолог Евгений Кунин, считает, что может - и этот признак "репликация". И куда нам со своими философскими хотелками против науки? ))

Достаточность подразумевает не один, а комплекс признаков.

Это не аргумент. Перед нами полно примеров, когда однозначное отнесение объекта к тому или иному классу делается по одному признаку (особенно в биологии).

По мне, тут смешение двух вопросов. Вопрос достаточности подразумевает наличие всех необходимых условий (в нашем контексте - признаков живого) возможности жизни. А отнесение к роду живого может вполне быть сведено к одному сущностному признаку. В таком случае наличие самовоспроизведения (с учетом поправки Деруса – воспроизведения себе подобного) можно считать достаточным для сущностного отнесения к роду живых существ, но недостаточным для осуществления процесса жизни.

Отсутствие хотя бы одного необходимого признака делает невозможной жизнь.

Ну это из другой оперы: необходимый признак, он на то и необходимый, чтобы быть обязательным: дыхание, сердцебиение, кровообращение ... - убери хоть один  и перед нами труп.

Опять же не настолько простой вопрос. У простейших, грибов и растений – нет кровеносной системы. Следовательно, кровеносная система  не всеобщий необходимый признак живого. Далее, многоклеточные организмы. Они включают клеточный уровень. Организм умер, тело мертвое, но группы клеток еще продолжают жить. Тело полумертвое? Червяка разрезали на несколько кусков – капут организму или нет? Ведь из кусков разиваются новые организмы-червяки.

Проблема же в другом, в достаточности: вот видим "нечто" туда-сюда качает воздух, обогащает кислородом жидкость и гоняет ее по трубочкам... достаточно этого для того, чтобы констатировать, что это "нечто" живое? Конечно, нет.

Опять вопрос. Киборг – это живой организм? Ведь даже временная замена сердца, легких, почек на системы жизнеобеспечения не прерывает жизнь больного человека. До какой степени можно замещать натуральные органы на искусственные?

По мне так, рассуждения на уровне признаков не могут привести к ответу на вопрос: а живое ли перед нами? Невозможно выделить некий конечный набор признаков - всегда будет получаться, что этот набор можно смоделировать, а жизни как не было так и нет. Такая же ситуация с разумом: по-отдельности программы лучше нас выполняют множество когнитивных функций, но соединение всех эти "признаков" вместе не дает нам разум. 

Можно сказать так: жизнь/разум проявляются в некотором множестве признаков, но не составляются из них. Мышление (вещное) на уровне признаков и состояний приписываемых пространственно локализованным объектам не приведет к пониманию сущности жизни/разума, к фиксации отличий их от косных объектов и между собой

По мне, в этом самая суть вопроса. Но понимание этой сути выводит нас на иную плоскость вопроса о жизни. Что придает физическому телу качество живого? Для эзотеризма нет разделения сущего на живое и неживое. Для материалистов нет понятия души животворящей и в материалистической концепции отличие живого от неживого заключается в поиске отличия живого в этих самых специфических признаках, в проявлениях, феноменах, тенях платоновской пещеры, а не в источнике феноменов жизни, источнике наблюдаемых теней в пещере.

Аватар пользователя boldachev

Вопрос достаточности подразумевает наличие всех необходимых условий

Конечно, нет. Сама постановка вопроса о достаточных признаках по своей сути подразумевает их ограниченную выборку из множества необходимых. Иначе просто нет самой проблемы разделения на необходимые и достаточные: достаточные это не все необходимые, а именно часть из них - те указание на которые достаточно для фиксации класса объекта.

А отнесение к роду живого может вполне быть сведено к одному сущностному признаку.

А чем тогда "существенный" отличается от "достаточного", если его достаточно для отнесения к роду живого?

можно считать достаточным для сущностного отнесения к роду живых существ, но недостаточным для осуществления процесса жизни.

А это совсем не понял: нечто мы относим к живому, но утверждать, что оно живое (живет, осуществляет процесс жизни) не можем, так? Какая-то странная логика, ведь отнесение объекта к роду живых только не означает ничего более, чем то, что объект живой. (Ну если не рассматривать проблему: следует ли труп собаки относить к роду живых? :)

Опять же не настолько простой вопрос. У простейших, грибов и растений

Ну я там просто пример привел обращения с необходимыми признаками - и конечно же не хотел утверждать, что все живое имеет сердце... а вы на полном серьезе стали обсуждать биологические, а не логические проблемы. Извините - мне нужно было аккуратнее написать ))

Для эзотеризма нет разделения сущего на живое и неживое.

Ой ли? Конечно есть, вспомните хотя бы джайнизм с его запретом навредить живому - они строго различают живое и неживое. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev в 15 Апрель, 2014 - 19:07. ссылка

"Вопрос достаточности подразумевает наличие всех необходимых условий"

Конечно, нет. Сама постановка вопроса о достаточных признаках по своей сути подразумевает их ограниченную выборку из множества необходимых. Иначе просто нет самой проблемы разделения на необходимые и достаточные: достаточные это не все необходимые, а именно часть из них - те указание на которые достаточно для фиксации класса объекта.

"А отнесение к роду живого может вполне быть сведено к одному сущностному признаку"

А чем тогда "существенный" отличается от "достаточного", если его достаточно для отнесения к роду живого?

«можно считать достаточным для сущностного отнесения к роду живых существ, но недостаточным для осуществления процесса жизни»

А это совсем не понял: нечто мы относим к живому, но утверждать, что оно живое (живет, осуществляет процесс жизни) не можем, так? Какая-то странная логика, ведь отнесение объекта к роду живых только не означает ничего более, чем то, что объект живой. (Ну если не рассматривать проблему: следует ли труп собаки относить к роду живых? :)

Смысл различения отнесения к роду живого и способности к жизни, для меня, в том, что для одного рода живого отличие от другого рода живого может заключаться в одном признаке (сущностном родовом). Так наличие хорды (позвоночника) выделяет из всего мира живого род (тип классификационный), достаточным признаком отнесения живых существ к которому является наличие хорды (позвоночника). Но признак наличия хорды не является достаточным для жизни хордовых животных, т.к. еще необходимы системы органов, без которых жизнь хордовых невозможна.  Беря в качестве такого сущностного признака живого в целом (род живых существ) способность к размножению, можно говорить, что для разграничения по родам живого и неживого – такого одного признака достаточно. Но этого признака, очевидно, недостаточно для  утверждения «ведь отнесение объекта к роду живых только не означает ничего более, чем то, что объект живой». Чтобы объекту быть живым, а не «трупом собаки», ему кроме признака способности к  размножению требуются  и некоторые другие признаки (наличие обмена веществ: дыхания, питания и удаления отходов обмена веществ).

«Для эзотеризма нет разделения сущего на живое и неживое»

Ой ли? Конечно есть, вспомните хотя бы джайнизм с его запретом навредить живому - они строго различают живое и неживое. 

Понял. Я не разъяснил, что имел в виду. Собственно живым является только дух, облаченный в тонкоматериальную оболочку – духовная душа. Духовная душа (джива, монада, странник) в проявлении мироздания проходит эволюционный цикл странствия по материальным мирам (царствам), придавая свойство жизни (оживляя своим присутствием) физическим материальным формам, оживотворяя их своим присутствием. Это так называемый реинкарнационный путь, странствие духовной души по земным мирам: минеральному, растительному, животному и человеческому. В этом смысле живы и минерал, и растение, и животные, и человек. Цикл воплощения дживы в земное существование (рождение-рост-зрелость-смерть) присущ любому земному царству. В этом смысле всё на земле есть живое (имеющее темпоральность онтогенеза: от рождения до смерти). По сути дела геология и петрография изучают процессы жизни в минеральном царстве. 

Аватар пользователя boldachev

для одного рода живого отличие от другого рода живого

Эта проблема здесь не поднималась: вопрос только ставился о достаточном критерии различения живого и неживого (деление на классы, отряды, роды - проблема исключительная биологическая).

Духовная душа (джива, монада, странник) в проявлении мироздания проходит эволюционный цикл странствия по материальным мирам ... странствие духовной души по земным мирам: минеральному, растительному, животному и человеческому

И тут не могу с вами согласиться: традиционно (в большинстве учений) реинкарнация  реализуется только в живых телах (человек, животное, растение) и джива может присутствовать только в биологических объектах. Есть, конечно, исключения, но ведь ваше утверждение носит абсолютный характер, мол, во всей эзотерике так. Нет, не так! 

То есть, если говорить о сравнени научной (материалистической) концепции различения живого и неживого и подхода к этой проблеме трансреальных учений, то дело совсем не в том, что последние не имеют этого различения - еще как имеют - просто оно субстанционально, а не функционально.

Аватар пользователя Пермский

boldachev в 15 Апрель, 2014 - 21:31. ссылка

Духовная душа (джива, монада, странник) в проявлении мироздания проходит эволюционный цикл странствия по материальным мирам ... странствие духовной души по земным мирам: минеральному, растительному, животному и человеческому

И тут не могу с вами согласиться: традиционно (в большинстве учений) реинкарнация  реализуется только в живых телах (человек, животное, растение) и джива может присутствовать только в биологических объектах. Есть, конечно, исключения, но ведь ваше утверждение носит абсолютный характер, мол, во всей эзотерике так. Нет, не так! 

Зато я вполне с Вами согласен. Утверждать что-либо как абсолютную, непреложную истину, разумеется, нельзя. Вы, безусловно, правы. 

Аватар пользователя Вернер

Для тугодумов:

"Живое прежде всего чувствует." (с) Кэрол Сью

 

Аватар пользователя Пермский

Вернер в 15 Апрель, 2014 - 18:03. ссылка

Для тугодумов:

"Живое прежде всего чувствует." (с) Кэрол Сью

Встает вопрос о границе чувствования/бесчувствия. Растения - чувствуют, грибы - чувствуют, микробы - чувствуют, вирусы - чувствуют? 

Аватар пользователя Вернер

Встает вопрос о границе чувствования/бесчувствия. Растения - чувствуют, грибы - чувствуют, микробы - чувствуют, вирусы - чувствуют? 

Уровень чувствительности в его зачаточном состоянии находится как минимум в субстрате радиоактивного распада, что следует из эксперимента влияния психического возбуждения больших масс людей на случайный характер генераторов случайных чисел, работающих на принципах радиоактивного распада (Дин Радин. Сознательная Вселенная http://log-in.ru/books/soznatelnaya-vselennaya-radin-din-nepoznannoe/).

Грибы и растения (Клив Бакстер http://lebendige-ethik.net/4-Bakster2003.html ) само собой обладают пусть и слабенькой но чувствительностью   

Насчёт критериев живого у Иваницкого (XXI век: что такое жизнь с точки зрения физики http://www.twirpx.com/file/628330/) в таблице из 9 пунктов "Признаки живой и неживой материи" не находится ни одного, свойственного именно живому, в том числе по теме обсуждения пункт 6: 

"Всё живое размножается.

Коацерватные капли органических веществ могут расти и делиться. Из растворов солей растут кристаллы. Кусочек, отломившийся от растущего кристалла, становится зародышем для подобного кристалла. Чёрные курильщики и белые столбы на дне океана также размножаются."

Следовательно логически строго, фундаментальным отличием живого является чувствование как таковое. Что соответствует подходу Дидро, Энгельса и Ленина.

PS. Дорогой Болдачёв, давайте мириться - уж и пошутить нельзя.

"Без юмору мы далеко не продвинемся"  (с) Кэрол Сью IV 

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

PS. Дорогой Болдачёв, давайте мириться - уж и пошутить нельзя.

Можно, но сначала надо продвинуться ) 

Так кто такой/ая "Кэрол Сью"? Ваш псевдоним?  

Аватар пользователя Вернер

Так кто такой/ая "Кэрол Сью"? Ваш псевдоним?

Дался вам этот Кэрол... псевдоисточник типа зицпредседателя Фунта.

 

Аватар пользователя boldachev

Для тугодумов

И вам вот так просто невтерпеж начинать разговор с оскорбления участников ФШ? Ладно бы в ответ на чей-то наезд не сдержались...  а вот так с ходу: привет, дураки!

Мне всегда было интересно, вот о чем человек думает при этом? На что рассчитывает? Что его будут считать умным? Что с ним будут общаться? Слушать его? (Надеюсь, ответы очевидны.)

Ну хотя бы еще что-то дельное написали... Хотя бы свое...  И кто такой/такая Кэрол Сью? Актриса Сью Кэрол? Да и сама цитата в поисковиках не ищется. 

Прошу вас, больше не заходите на мои страницы.

Аватар пользователя Дмитрий

Возьмем пример: все люди имеют сердце. Это суждение не имеет обратной силы: не все, кто имеет сердце, люди. Стало быть, наличие сердца - необходимый, но недостаточный признак. Что же такое достаточный признак? Утверждение этого признако должно иметь обратную силу. Все живое имеет некий признак, и все, что имеет этот признак, - живое. Размножение - достаточный признак живого. Все живое размножается, и все, что размножается, - живое. Или не все?

Однако репликация - не достаточный признак живого. Чем репликация отличается от размножения? Роботизированный коплекс воспроизводит другой коплекс, но роботы-то не размножаются. Или размножаются?

Коротко говоря, программа вряд ли может считаться живой, но программист - таки да. И это не отговорка, а именно принципиальный момент.

Вот с этим надо разобраться подробно. Ведь это разное: когда изготовитель производит изделия (неживое) и когда изготовитель производит изготовителя (живое). Программист может создать живое с помощью программистки, но сможет ли он создать живое с помощью компьютера? В самом деле, вот человек создает робота, а потом этот робот уже вместо человека создает такого же робота и т.д. А как создать такого робота? Допустим, робот соберет робота и передаст ему свою программу - не воспроизведет ее, а только передаст. А кто передаст эту программу человеку?

 

Возвращаясь к достаточному признаку. Он-то достаточный для указания на живое вообще, но ведь и живое между собой отличается. И человек - это не то же самое, что растение, например, хотя и то и другое - живое.

Аватар пользователя boldachev

Чем репликация отличается от размножения?

Так и хочется написать: размножение - это репликация живого :))). И тогда действительно все, что размножается - живое. Но Кунин человек умный и поэтому пишет именно про репликацию, а не размножение - поскольку с введением понятия "размножение" тавтологии не избежать.

В конечном итоге, я бы склонился к мысли, что определение живого через набор признаков (достаточных) вообще дело гиблое. 

Аватар пользователя Горгипп

размножение - это репликация живого

   Размножение основывается на механизме репликации (синтез новой нити ДНК).

через набор признаков (достаточных) вообще дело гиблое.

Верно. К философии нужно обратиться...

Аватар пользователя Горгипп

 необходимым признаком живого является репликация

Неообходимым признаком живого является самовоссоздание из неживого. Таким обладают, например, первые микроорганизмы. Далее, скажем, грибы, растения, получающие необходимые эелементы из воды, воздуха, почвы. Потом, травоядные, плотоядные..

Аватар пользователя Дилетант

Неообходимым признаком живого является самовоссоздание из неживого. 

Способ рефлексии срисован с технического его применения, с механизма, но оказался подходящим и для объяснения организации живого в устойчивое состояние, предполагая и "прихватывание" внешних элементов для их усвоения, удовлетворения внутренней "потребности" к строительству, росту.
Рефлексия - признак необходимый для поддержания устойчивого состояния, но недостаточный для различения живого и неживого.
"Потребность" таким образом раскладывается на "механическую" и "немеханическую", потому что удовлетворение потребности реализуется механизмом, формой.
Спасибо.

Аватар пользователя gnostic

Репликация является необходимым, но не достаточным признаком живого.

Необходимым и достаточным признаком живого является Восприятие информации и Переработка информации в ощущения, рефлексы, инстинкты у живого неразумного и, дополнительно, в мысли, представления, понятия, категории и чувства - у живого разумного.  

Аватар пользователя boldachev

Да, конечно.

Дело за малым - пояснить всем, что такое "ощущения, рефлексы, инстинкты ... мысли, представления, понятия, категории и чувства". )))

 

Аватар пользователя gnostic

Все это Переработанная организмом в разной степени в зависимости от уровня развития организма и в разные виды информация.

Симон

Аватар пользователя boldachev

Так и в компьютере перед нами только "переработанная [программами] в разной степени в зависимости от уровня развития [программ] и в разные виды информация". 

То есть сказать, мол, это все переработанная информация, значит ничего не сказать. Тем более с учетом того, что мы не имеем однозначного представления о том, что такое "информация".   

Аватар пользователя gnostic

1. Компьютер самостоятельно не воспринимает информацию извне - мы ее вносим.

2. Информация в компьютере перерабатывается  по программам , заданным человеком , а у живого  по программам, заданным Богом (Абсолютной информацией), поэтому компьютер не может испытывать ощущения, иметь рефлексы и инстинкты, реагирующие на ощущения, тем более не может иметь представлений, понятий, категорий и чувств.

3. Это Вы не имеете представления, что такое информация.

У меня Абсолютная информация - это Бог в двух аспектах - Духовном и Материаль -ном.

Абсолютно Духовная информация для нас недоступна, а Материальная (материали -зованная или материализующаяся в Материальную бестелесную информацию и в Материю (телесную информацию, материализованную до разной степени плотности в сущности, существа, явления, вещи) - в т. ч. и нас самих, использующих Материальную бестелесную информацию для коммуникаций. 

Аватар пользователя boldachev

Это Вы не имеете представления, что такое информация.

Да, не представляю. Как я понимаю, вы представляете:

У меня Абсолютная информация - это Бог в двух аспектах - Духовном и Материальном.

Я рад за вас. Но это у вас "Абсолютная информация - это Бог", а не у меня и не у миллионов других. Мы не верим в вашу веру.

Попробуйте  объяснить людям, что Бог это информация или информация - это Бог. Что-что? - спросят они у вас. А что такое информация? Бог как-то связан со средствами массовой информации? Бог программа? Нули и единички? Или он описывается теоремами Шеннона?

Извините, но то что вы пишете похоже на религию, в которой поклоняются Богу Информации.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Извините, но то что вы пишете похоже на религию, в которой поклоняются Богу Информации.

Информация мною почерпнутая говорит, что у нас такое многобожие, которое древним грекам и не снилось. Есть, например, ещё много хороших "богов" в современном философском мире. Например, чем математизация или формализация хуже информации?

Почему-то каждый раз, натыкаясь на нового бога, я вспоминаю классику пикейных жилетов: "сейчас вся сила в гемоглобине".

Аватар пользователя gnostic

Хотя бы потому, что математизация и формализация и прочие электрификации - про -цессы, а Абсолютная информация - сущность, существование которой я доказал в своей книге, которую я могу вам выслать файлом эл. почтой, если ВЫ сообщите мне свой       е-мейл.                                                                                                                   Я уже делал Вам запрос, но Вы не ответили.                                                                 Мой Бог Абсолютная информация не требует ни веры в него ни поклонения ему, требует только стремлению к нему - к накоплению информации -Знаний, потому, что информация и знания-синонимы, а стремление к информации (знаниям) -путь развития разумного существа, я ведь гностик.                                                                                                               Ну а если ВЫ выбираете себе Бога на ....ция, то Вам подойдет ПРОВОКАЦИЯ                                

        С приветом, Симон 

Аватар пользователя boldachev

P.S. Извините, ведь это проще всякой философии запомнить, что на клавишу "пробел" (такая длинная) нужно нажимать только один раз! А для начала абзаца надо давить на Enter.

Это самая простая информация, которую надо запомнить. Минимальные знания, необходимые для набора текста на компьютере. Накопите их ))) 

Аватар пользователя gnostic

Спасибо за науку, только в Ф. Ш  клавиша ентер переводит через строку и это видно в Вашем сообщении, а не выдерживает междустрочный интервал. и кто это распорядился, что на клавишу пробел можно нажимать только один  раз ???                                         А абзацами вы отделяете не все предложения! - учите грамматику.

Аватар пользователя Дилетант

gnostic, 10 Июль, 2014 - 19:57, ссылка 
Спасибо за науку, только в Ф. Ш  клавиша ентер переводит через строку

Вопросы и ответы по редвктору текста здесь: Когда я пишу абзац, то должен всё время следить за тем, чтобы нажимать Регистр и Ввод для перехода на новую строку. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Тут, давеча, на ФШ наевшись до отвала определениями "информация", я подумал - а что если бы надо было бы дать определение информации из соображений максимальной краткости? Кто даст короче?! И мне моментально залетел в голову плагиат, который осталось только чуть модифицировать (чтоб за копирайт не загреметь в тюрягу на 17 мгновений). Определение получилось такое: "Информация - это то, что к размышлению". :)
 

Аватар пользователя gnostic

"Информация - это то, что к размышлению". :

Пожалуй, верно, потому, что информация в том числе  - средство коммуникации, конечно если есть чем размышлять.......   

Аватар пользователя boldachev

"Информация - это то, что к размышлению". :)

:)

А можно и так: 

  • Информация - это средства масс.
  • Информация - это способ вооружения. 
Аватар пользователя gnostic

Абсолютная Информация - Первопричина всего, поэтому информация приложима ко всему и впрочем к соображению тоже (мысль это тоже информация), конечно, если есть соображалка.

Аватар пользователя boldachev

Абсолютная [Фитюлька] - Первопричина всего, поэтому [фитюлька] приложима ко всему и впрочем к соображению тоже (мысль это тоже [фитюлька]), конечно, если есть соображалка.

:) 

Аватар пользователя gnostic

А опровергнуть аргументами -Слабо!!!, видно вместо соображалки -фитюлька. 

Аватар пользователя Софокл

Как узнать русского за границей - mauvais ton

Аватар пользователя gnostic

Софокл, Вы имеете ввиду Болдачева или меня, если меня, то я чистокровный еврей.А насчет мовитона - каков комментарий Болдачева, таков и ответ.

Аватар пользователя Софокл

Еврей? Евреи, они умницы и хорошо воспитаны...

Аватар пользователя Софокл

boldachev, 14 Апрель, 2014 - 13:00

Живет ли живое или только размножается?

Отличие живого от неживого автору поста видится в вопросе:

почему живое размножается?

Соответственно  варианты ответа у boldachev,а следующие:

нам надо выбрать один из двух вариантов ответа:
(1) необходимым признаком живого является репликация или
(2) достаточным признаком живого является репликация.

Любопытный подход. Прежде, чем приходить к такой дихотомии, необходимо, если твое мышление претендует на логичность, определить что же скрывается за выражением "живет ли живое". Сводимо ли понимание глагола "живет" к размножению или нет. Если мы понимаем глагол "жить" не только как секс и деторождение, то тогда живое не определить только через репликацию, а если жить и размножаться тождественны, то тогда репликация является достаточным признаком живого.

Очевидно, что рассматривая репликацию как необходимый, но недостаточный признак определения живого, мы открываем для себя простор для дополнительных определений. Мы можем этим позаниматься всласть, по оттачивать свое остроумие и наблюдательность, находчивость и сообразительность..., но будет ли такой подход продуктивным? Все будет зависеть от широты нашего философского кругозора. Когда с кругозором беда, то тогда наша страсть к пониманию жизни будет страстью к открытию той основы без которой жизнь вовсе и не жизнь. Такая основа издавна в философии называется сущностью. Как только мы открываем для себя такую перспективу, то проблема осмысления "живет ли живое или только размножается",  начинает раскрываться не как вопрос о "размножении" (то есть понимания бытия не с философских позиций , а биологических), а как вопрос о тождественности сущности и существования. Конечно может показаться, что мы не доросли до такого аспекта понимания, но не стоит отчаиваться  ведь , в конечном счете, мы откроем, что живое это лишь тоже самое бытие, но рассмотренное нами с позиции биологизаторства...

Аватар пользователя boldachev

от широты нашего философского кругозора... но рассмотренное нами с позиции биологизаторства...

Уважаемый Стас, вы как обычно, не смогли разглядеть, что тема располагается за границами вашего "философского кругозора". Евгений Кунин, в полемику с которым я вступил, известный биолог эксперт в эволюционной и вычислительной биологии. И обсуждаемая проблема имеет лишь косвенное отношение к философии, и если имеет, то уж точно не к той ее поляне, где рассуждают в терминах бытия, сущности и существования. Нет, конечно, можно и в этих терминах. Но для этой странице это оффтопик.

P.S. И традиционно вы никак не можете обойтись без фальсификационного цитирования )))

Отличие живого от неживого автору поста видится в вопросе: "почему живое размножается?"

Перечитайте внимательно внимательно абзац. Там простая логика: если мы признаем, что можем отличить живое от неживого вне и до репликации, то тогда должны будем ответить на вопрос "почему живое размножается?" Понятно же, что "автор поста" принимает, что жизнь можно констатировать вне и до репликации, когда размножение рассматривается как необходимый, но вторичный фактор. А вы квалифицировали вопрос, который я задавал оппоненту, как мой критерий. Внимательно вчитывайтесь в текст, прежде чем делать такие утверждения.

Забавно, что вы и в первом своем комментарии на этой странице сделали эту же ошибку (Софокл, 14 Апрель, 2014 - 19:03, ссылка). Тогда я решил не реагировать. Так нет же, прошло несколько месяцев и вы опять за свое )))

Ведь сколько раз вы обламывались в вопросах, выходящих за круг рассуждений о бытии жизненного тождества сущности и существования... Не стоит этого делать - вы в этом круге царь и бог, и оставайтесь в нем.

Успехов

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Стас, вы как обычно, не смогли разглядеть, что тема располагается за границами вашего "философского кругозора".

Безусловно, разговор о бытии, сущности и существовании для философа от биологии, (то есть биолога, подвязающегося на ниве философии) выглядит офтопиком. Тут и спорить не о чем.

Так же безусловно, что всякое понимание позиции boldachev,а в устах другого, а не его самого это фальсификация.

Никто и не спорит с тем, что вы взялись писать сей материал в качестве дискуссии с Куниным, отождествившим жизнь и репликацию.  Собственно ваша вопросная дихотомия как раз и направлена на утверждение, что живое не сводимо к репродуцированию. Да только как вы это сделали? Чисто механическим способом:

как только мы признаем, что можем отличить живое от неживого без обращения к происхождению, то вопрос о репликации отойдет на второй план. Мы должны будем ставить вопрос так: почему живое размножается? А это гораздо сложнее...

Александр, уловили вы суть своего подхода? Суть его в том, что к репродуцированию необходимо добавить и другие признаки... Это и есть ваш критерий спора с Куниным. Собственно и все ваше последующее обсуждение с другими участниками как раз и строилось по принципу: а все ваши "критерии" недостаточны. Можно было бы подумать, что вы нарочно так несговорчивы, чтобы еще раз продемонстрировать ваше превосходство над собеседниками... Но, как мне думается, такая интерпретация вашей позиции была бы неудачной. На самом деле, ваша позиция проистекает из вашего "А это гораздо сложнее"...

Я соглашусь с вами, Александр, что для меня единственно философский вопрос " стоит ли жизнь того, чтобы быть прожитой" гораздо сложнее любого набора критериев ученого, вообразившего себе, что он занимается не чем иным, как философией

 

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

для меня единственно философский вопрос " стоит ли жизнь того, чтобы быть прожитой"

Всё неживое хочет жить,
Мир согревать своим дыханием,
Страдать, безумствовать, грешить…
Жизнь возникает из желания.

У неживых желаний нет:
Лежишь ты камнем без движения.
И это — всё? На сотни лет?
Жизнь возникает из сомнения.

Хоть сомневаться не дано
Тому, кто прочно занял место, —
Что место! Пропади оно!
Жизнь возникает из протеста.

Но как себя преодолеть,
Где взять и силу, и дерзание?
Тут нужно только захотеть:
Жизнь возникает из желания.

/Ф.Кривин, Всё неживое хочет жить/

 

Возвращаясь к вашему вопросу о том "стоит ли жизнь того, чтобы..." можно отметить важную (если не главную) функцию слова "стоит ли" в данном предложении. Стоит, мне кажется, распознать смыслы этого слова и выделить нужный смысл, чтобы вопрос обрёл окончательную философскую гениальность.

Впрочем, одно решение я могу предложить. Смысл слова "стоит" в вашем вопросе можно ассоциировать не с какой-либо стоимостью (мол, насколько ценна жизнь?), а смысл слова "стоит" можно ассоциировать со... "смыслом" как синонимом слова "стоит" - мол, имеет ли жизнь смысл, чтобы быть прОжитой?

И если именно это вы имеете в виду, то выходит, что вы просто переиначили известный философский вопрос о смысле жизни, который уже когда-то, кое-кем, где-то кажется задавался.

Аватар пользователя Софокл

Я чего-то переиначил?! Нет, я просто не дал ссылки на Камю. Это ему принадлежит так понравившаяся вам мысль. А насчет приравнивания "стоит" к "смыслу", могу заметить следующее. Слова многозначны и часто мы затрудняемся, несмотря на то, что говорим с детства, найти те самые точные слова, которые бы смогли выразить нашу мысль. По Камю, жизнь не просто бессмысленна, она абсурдна. Можно ли найти в абсурде смысл? Да, Достаточно вспомнить Сизифа спускающегося с горы, в момент передышки между бесконечным и бесплодным вкатыванием огромного камня на вершину горы... Правда у меня несколько иная позиция, чем у Камю. Я считаю, что абсурдность человеческого  бытия преодолевается в акте совершения бессмысленного с точки зрения вечности действа, но от совершения которого человек получает удовлетворение. Делай свое самое бессмысленное дело с любовью и тогда бессмысленное предстанет перед тобой имеющим самый глубокий смысл. То есть онтологическая глубина человеческой жизни возникает не из того ЧТО человек делает. Все, что человеком создано обратится в прах, а потому искать смыслы жизни, ее определения  в репликации, чувствительности, актах деятельности, разумности и тому подобном, занятие бесперспективное. Понять, что такое быть живым это не просто уровень биологи, уровень наблюдения за человеком как подопытным кроликом со стороны... Быть живым, значит быть субъектом бытия, инициирующим центром действия... Когда человек хочет жить? Когда от своих действий он получает удовлетворение. А получает он удовлетворение не от того, что именно он делает, а от того КАК  ему видится его отношение с миром. Человек может работать на износ и быть живым, радоваться бытию, а может ничего не делать и хотеть от этого повеситься. Не правда ли парадоксально? Жизнеспособность, желание жить, быть живым не поддаются внешнему определению. Жизнь она всегда внутри тебя и по мере того как ты вовлекаешь в орбиту своей заинтересованности все новые и новые отношения, жизнь распространяется и на них. Вопрос: камень он живой? Когда он валяется в дорожной пыли, то нет. Но когда ты истово молишься камню-изваянию бога, то такой камень несомненно жив. Так что вопрос о критериях живого, как он был поставлен в этом посте, мне представляется далеким от того, чтобы быть признанным мной философским. Почему? Потому, что обращение к философии как поиску мудрости бытия это внутреннее дело человека, а вовсе не диссертационного совета...

Аватар пользователя Спокус Халепний

По Камю, жизнь не просто бессмысленна, она абсурдна. Можно ли найти в абсурде смысл? Да, Достаточно вспомнить Сизифа спускающегося с горы, в момент передышки между бесконечным и бесплодным вкатыванием огромного камня на вершину горы...

Камю, говорите? То есть, вы были в сговоре? Вы хотите, чтобы вас наказали за групповое, значицца?

Если есть смысл говорить о смысле чего-либо, не устанавливая пограничные столбики, и допускать смысл в абсурде, то моментально становятся бессмысленными как понятие "смысл", так и понятие "абсурд". Мы конечно же имеем право называть правое левым, а верх низом - на то она и Конституция. Вопрос лишь (на засыпку) в том, хотели бы вы, чтобы вас, к примеру, оперировал бы хирург (или судил судья), которые так свободно ограничивают (в смысле устраняют границы) действующих среди нас - плебеев - понятий. Вольную волю судья бы в своём воображении соединял бы с каторгой, а хирург - жизнь со смертью. В этом смысле мне хотелось бы услышать шептания философа лежащего на операционном столе, дабы мысли каждого...

Правда у меня несколько иная позиция, чем у Камю. Я считаю, что абсурдность человеческого бытия преодолевается в акте совершения бессмысленного с точки зрения вечности действа, но от совершения которого человек получает удовлетворение. Делай свое самое бессмысленное дело с любовью и тогда бессмысленное предстанет перед тобой имеющим самый глубокий смысл.

 То есть, вы решили рассуждать о смысле жизни с точки зрения вечности ДЕЙСТВА. При этом вы перешли в своих рассуждениях от вечности к обыденности в рекордно короткое время - в рамках одного предложения. Это ничем не отличается от ответа моей милой старушки соседки по бывшей коммунальной квартире (она ходила в церковь три раза в ДЕНЬ). На вопрос почему в магазине нет молока она указательный палец направленный вверх подносила к правой щеке и говорила "воистину". То есть, она совершала огромный мыслительный скачок от сельскохозяйственных неурядиц в СССР до всевышнего. Но ей не требовалось для этого даже одного предложения. Достаточно было указательного пальца. А вы разбрасываетесь словами! Впрочем, я и сам такой (см.написанное выше).

Аватар пользователя Софокл

Похоже вы не уловили суть моего подхода.  Для вас в понимании жизни все так же важен вопрос о ее происхождении. Для вас, как например и для Вернадского, необходимо чтобы жизнь была  процессом, естественным, само зарождающимся процессом. Так Вернадский был естествоиспытателем, ученым. Для людей этой специализации найти жизнь можно везде вокруг, а не внутри себя. Что для ученого значит быть живым? Это значит двигаться,  реагировать, мыслить.... то есть продуцировать изменения. А что для философа означает быть живым? Это значит быть бытийствующим, искать мудрость в изменениях с целью стать счастливым, то есть создать гармоничные с миром отношения, когда жизнь в радость, а не в муку... Так что палец кликушествующей старушки, поднятый к верху, это из той оперы, когда надо заполнить паузу... продолжать не буду, а то вдруг обидьтесь.
 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Для вас в понимании жизни все так же важен вопрос о ее происхождении. Для вас, как например и для Вернадского, необходимо чтобы жизнь была  процессом, естественным, само зарождающимся процессом. Так Вернадский был естествоиспытателем, ученым. Для людей этой специализации найти жизнь можно везде вокруг, а не внутри себя. Что для ученого значит быть живым? Это значит двигаться,  реагировать, мыслить.... то есть продуцировать изменения.

Откуда вы всё это, якобы, моё понимание взяли - ума не приложу.

А что для философа означает быть живым? Это значит быть бытийствующим, искать мудрость в изменениях с целью стать счастливым, то есть создать гармоничные с миром отношения, когда жизнь в радость, а не в муку...

Мне тяжело искать мудрость в выражении "быть живым это значит быть бытийствующим". Тем более - рассуждать о счастье, радостях и муках. Вы критикуете Болдачева за то, что он вроде бы соскочил с философии на биологию, а сами не замечаете бревнышка в глазу, соскакивая с философии на художественную восторженность (хотя и приятно, что она вам в радость, а не в муку).

...продолжать не буду, а то вдруг обидьтесь.

Не беспокойтесь, не обижусь.

Аватар пользователя Софокл

Откуда вы всё это, якобы, моё понимание взяли - ума не приложу.

Отсюда:

Мы конечно же имеем право называть правое левым, а верх низом - на то она и Конституция. Вопрос лишь (на засыпку) в том, хотели бы вы, чтобы вас, к примеру, оперировал бы хирург (или судил судья), которые так свободно ограничивают (в смысле устраняют границы) действующих среди нас - плебеев - понятий. Вольную волю судья бы в своём воображении соединял бы с каторгой, а хирург - жизнь со смертью. В этом смысле мне хотелось бы услышать шептания философа лежащего на операционном столе, дабы мысли каждого...

Вы критикуете Болдачева за то, что он вроде бы соскочил с философии на биологию, а сами не замечаете бревнышка в глазу, соскакивая с философии на художественную восторженность

Заступиться решили? Я не против. Только, когда за что-то берешься, необходимо хотя бы чуть-чуть потрудиться. Было бы совсем не плохо, если бы вы взялись показать, что философия чужда  "художественной восторженности", то есть живому в человеке. Наверное вы полагаете, что философия должна быть неким "объективным" знанием. Так ради бога. Вот и покажите какое место отводится объективности знания в том, что  человек заинтересован в жизни. Может быть вам удастся показать, что жизнь не совместима с интересом. Когда сможете это сделать, тогда и поговорим о бревнах в глазах и "художественной восторженности". Но не ранее.

Аватар пользователя Алла

Болдачёв

(1) необходимым признаком живого является репликация или
(2) достаточным признаком живого является репликация.

Конечно "необходимым", но не достаточным.

Т.е. репликация - есть один из необходимых атрибутов всего живого.

Аватар пользователя boldachev

Что необходимый вроде с этим никто не спорит - все живое размножается.

Проблема в том, что Кунин утвреждает, что репликация есть достаточный признак: размножается, значит живое. 

Аватар пользователя Алла

Ну и пусть себе утверждает. - Для всего живого, и только для живого, необходим ещё и обмен веществ. 

А в общем, живое лишь то, что обладает обменом веществ, размножается, .... (далее можете сами добавить).

Аватар пользователя ZVS

живое лишь то, что обладает обменом веществ, размножается, .... (далее можете сами добавить).

 

Иначе воспроизводится, в себе(гомеостаз,обмен веществ с сохранением системы в целом)и(или)в других(размножение).Понятие "воспроизводство" более общее и, следовательно,в философском смысле точнее.

Аватар пользователя Алла

Интересно! - Живое продуцирует Жизнь, или Жизнь - есть нечто, без чего невозможно Живое? 

Аватар пользователя Промежуточный

Здесь необходимо определить чем отличается термин "размножаться" от "копирования".

При размножении происходит разделение хромосомного набора информации с элементами случайной мутации, то есть различных комбинаций. То есть размножение - это не просто копирование. Поэтому пример с заводом и копированием себя не подходит.

Возможно такая формулировка:

комбинаторная редупликация информации  есть жизнь.

Аватар пользователя boldachev

При размножении происходит разделение хромосомного набора информации с элементами случайной мутации, то есть различных комбинаций.

А еще и вегетативное размножение, размножение спорами. Случайные мутации не имеют отношения к размножению их может и не быть - на то они и случайные ))

То есть размножение - это не просто копирование.

Да размножение бывает разным. Копирование один из способов размножения.

комбинаторная редупликация информации  есть жизнь.

То есть копи-паст с ошибками? 

Аватар пользователя Промежуточный

Вероятно так и есть. Без мутаций не было бы естественного отбора.

Прямое копирование исключает возможность вариаций. Даже при размножении спорами и вегетативном размножении происходит деление ядра клеток при случайном мутационном воздействии. То есть вегетативное размножение не исключает мутацию, так же и при спророобразовании. Спора это всего лишь способ сохранения клетки в неблагоприятных условиях, а когда условия образуются, начинается обычное деление с разделением ядра и тогда начинают действовать случайные факторы.

Вы правы - жизнь это ошибка :-)

Аватар пользователя boldachev

Тут есть две проблемы:

(1) вариации, мутации не имеют никакого отношения к размножению, да и вообще к жизни. Вот посмотрите, крокодилы уже сколько миллионов лет живут себе ничуть не меняясь. Просто живут и размножаются без всяких мутаций. То есть эволюция и жизнь - это вещи разного порядка: жизнь можно различить как жизнь и без всякой эволюции (изменчивости).

(2) но жизнь можно отличить от нежизни и просто сопоставляя живой организм (вне и до всякого размножения) и, к примеру, камень. Нам не нужно знать будет ли размножаться некий конкретный организм - может он не доживет до размножения - чтобы констатировать, что он живет. Мы отличаем собаку от камня даже не задумываясь о том, размножаются они или нет.

Аватар пользователя Промежуточный

1. На счет крокодилов, вы не правы. Они меняются. Просто время эволюции настолько медленное что нам это не заметно. Кроме того, изменения наиболее заметны там, где ставятся под угрозу элементы выживания вида. Например скорпион со времени своего предка изменился очень мало, только стал меньше. Это говорит о его хорошей приспособляемости, а значит и мутационный фактор не будет здесь так важен. Но сказать что мутации для жизни не важны - это значит исключить приспособляемость вида. Так как только благодаря мутациям производятся особи более приспособленные к условиям выжывания. И этот признак передается по наследству в генах.

Что касается жизни без эволюции - такого просто не существует.

Эволюция есть везде. Просто она не всегда заметна.

Эволюция видов и есть средство для жизни. Иначе она бы не существовала вообще.

Примером могут служить многочисленные ветви "мертвых" видов которые не мутировали или, точнее, плохо мутировали и просто вымерли.

Да и вначале, еще при самой зарождаемости жизни - преимущество имели лишь те молекулы, которые формировали устойчивость своего гомеостаза. И они смогли закрепить и передать эти мутационные свойства как код при размножении.

2. Нет. Здесь вы неправы. Мы отличаем собаку от камня поскольку мы понимаем все что касается собаки и все что касается камня.

Но если например мы вдруг встретим на другой планете нечто похожее на камень, мы не сумеем определить живое это или нет без исследования - является ли это отдельным организмом, или это колония организмов. И в том, и в другом случае будет иметь место исследование не только самого объекта но и окружающих условий. То есть вы не можете определить жизнь без влияния среды, так как жизнь ВСЕГДА обитает в среде. А значит и возникают факторы изменчивости и приспособляемости.

Если организм не доживет до размножения, значит это просто не организмcrying  

Аватар пользователя boldachev

Что касается жизни без эволюции - такого просто не существует

Ну, значит вы не живете. Нельзя же сказать об отдельном организме, что он эволюционирует. Хотя он живет. Все существующие (стабильные) виды не эволюционируют. Но при этом их представители живут )). У вас немного архаичные представления о современном положении дел в эволюционной теории.

Нет. Здесь вы неправы. Мы отличаем собаку от камня поскольку мы понимаем все что касается собаки и все что касается камня.

Да относительно неподвижного "камня" могут быть сомнения. Но если вы увидите нечто бегающее, заглядывающее вам в глаза, визжащее от восторга, то вы еще будете рассуждать это живое или нет?  И даже если возникнут сомнения, то неужели для констатации жизни вам понадобиться дожидаться размножения и выискивать, а были мутации при этом или нет? или, того круче, отслеживать популяцию на промежутке в миллионы лет - меняется ли она или нет? А потом сделать вывод, раз не меняется, значит не живет.

Многие живые организмы не доживают до размножения или проживают жизнь не оставив потомства, но от этого они не признаются нами неживыми.

Жизнь - это жизнь. То что отличает собаку от камня. А размножение один из элементов/признаков жизни, но никак не основной, не определяющий. 

Аватар пользователя Промежуточный

Я понимаю что вы хотите сказать. То есть вы рассматриваете жизнь объекта на каком то временном участке. Конечно, нечто "визжащее и прыгающее" может быть жизнью. Но само слово жизнь понимается как не как "кадр" фильма, а как "смена кадров".

В противном случае, то есть не зная - будет ли данный объект размножаться или нет, мы не сможем использовать термин "жизнь" к нему.

Возможно если мы встретим нечто подобное, и если мы определим что оно не размножается, а просто существует вечно, то мы должны будем искать другой термин или менять наши представления о жизни.  

Что касается меня или вас, так вы, хотя и не видите моего размноженияsurprise ,все равно знаете о нем. Поэтому я наверное, скорее всего живойcrying

Аватар пользователя Промежуточный

Небольшое пояснение:

Возьмем просто некую химическую реакцию

На протяжении этой реакции вы будете видеть и "визжание и кувыркание" объекта. Пока вся реакция не закончится. Но это не значит что этот объект есть жизнь.

Аватар пользователя boldachev

В противном случае, то есть не зная - будет ли данный объект размножаться или нет, мы не сможем использовать термин "жизнь" к нему.

Отнюдь. Мы вполне однозначно можем отличить живой организм от мертвого: вот жил-жил и бац - умер. То есть жизнь это нечто, что можно приписать конкретному организму в конкретный момент времени. Следуя же логике определения жизни через репликацию мы должны утверждать что мертвая собака вполне себе живая - мы же знаем, что собаки размножаются, в момент смерти ничего с собакой не произошло.

Можно вообще забыть про проблему определения жизни, а просто задать себе вопрос: что интереснее, что важнее, что существеннее? (1) определить, чем отличается живая собака от камня? что происходит с ней в момент смерти? что пропадает, когда мы говорим, что она уже не жива? или (2) констатировать, что все живое размножается и на этом успокоится? Мне кажется, что важнее найти ответы на первую группу вопросов. И думаю, что найдя эти ответы мы автоматом получим ответ на вопрос "почему все живое размножается?"

Аватар пользователя Промежуточный

Да, я понимаю что вы хотите сказать. Единственное что вас путает в примере с собакой, это то что вы говоря о собаке считаете ее объектом сравнения с камнем и поэтому говорите: собака без всякого размножения может признаваться живой в отличие от камня.

Но вы забываете что в живом организме размножение не прекращается ни на секунду. Для этого просто надо взять микроскоп.

 Даже после смерти объекта "собака" в ее организме продолжается жизнь.

Мы просто "договариваемся" не рассматривать собаку как целую колонию клеток, а рассматриваем ее как единый объект. Но это только на нашем уровне. Если же вы будете рассматривать собаку с уровня например какой нибудь бактерии, то вообще не увидите собаки, а будет сплошная жизнь и сплошное размножение разных клеток и тканей.

Поэтому трудно представить жизнь без размножения.

Аватар пользователя boldachev

Но вы забываете что в живом организме размножение не прекращается ни на секунду. Для этого просто надо взять микроскоп.

Ну возьмите одноклеточный организм. Он живой между делениями или нет? Если клетка умрет не дождавшись очередного деления, мы скажем, что она  была жива, а теперь нет?

Поэтому трудно представить жизнь без размножения.

Да кто ж с этим спорит?  Все живое размножается. Это необходимый признак живого. Проблема же в другом: можем ли мы заключить, что живой организм вне и до репликации обладает некой спецификой (жизнью), отличающей его от косных объектов, скажем, от механизмов? или мы должны думать, что живые организмы отличаются от механизмов только тем, что они размножаются? 

Аватар пользователя Промежуточный

Мне кажется дело немного обстоит иначе.

Сам процесс размножения и есть жизнь. Если вы посмотрите на клетку, то увидите что процесс ее деления - непрерывен ни на секунду. Вы даже не увидите момента когда он не идет. Это сплошное деление. Как только клетка материнская разделилась на дочерние, они в свою очередь, тут же становятся материнскими. Фактически смерть клетки это просто момент прекращения ее деления, а то что вы называете - "жизнью клетки в промежутке между ее делением", это просто процесс подготовки к самому делению.

Аватар пользователя Промежуточный

Что касается механизмов, ну давайте назовем жизнь "механизмом комбинированной передачей информации". В принципе это тоже механизм.

Аватар пользователя boldachev

Мне кажется дело немного обстоит иначе.

Дело обстоит так, как вы его делаете. У вас свое дело. У других другое. ))) 

Сам процесс размножения и есть жизнь.

Можно и так. Проблема именно в том, как подойти к делу. Вы говорите: раз размножается - значит  живет, вот это размножение и есть жизнь. То есть принимаете внешний формальный признак за содержание. 

Мне видится, что жизнь - как некоторая сущность - есть нечто большее, нечто другое, чем шестеренки механизма. И только разгадав секрет этой сущности можно будет понять почему она с необходимостью размножается.

Но опять же, это две точки зрения, два дела. Нравится вам ваше - делайте. Попробуйте из факта репликации объяснить жизнь. Хотя, конечно, для вас это не проблема: ведь жизнь это и есть репликация. Все просто. 

Ладно. Спасибо. Мы уже пошли по третьему кругу.

 

Аватар пользователя Промежуточный

Мне видится, что жизнь - как некоторая сущность - есть нечто большее, нечто другое, чем шестеренки механизма. И только разгадав секрет этой сущности можно будет понять почему она с необходимостью размножается.

Так кто же вам мешает разгадывать эту "сущность" - есть готовые отгадки - выкладывайте. Будем обсуждать. 

Аватар пользователя Алла

"Жизнь - это способ существования белковых соединений". К.Маркс.

А существовать - это являть себя вне себя. И получается, что Жизнь - это весь комплекс явлений Живого, а, следовательно, Жизни не присуща какая-либо структура и следовательно, в ней нет онтологии. - Весь предикатный набор Живого и есть Жизнь.

Аватар пользователя Промежуточный

"Жизнь - это способ существования белковых соединений". К.Маркс.

Бессмысленная и устаревшая формулировка.

Не всегда белковых. Не всегда соединений. Не всегда способ существования. 

Аватар пользователя Алла

Истина модной не бывает. В моде только заблуждения.

А ваши "опровержения" принадлежат моде.

 

Аватар пользователя Промежуточный

Это не моя тема. Все претензии к Болдачеву.

Аватар пользователя boldachev

Промежуточный, 16 Июль, 2014 - 00:20, ссылка

Так кто же вам мешает разгадывать эту "сущность" - есть готовые отгадки - выкладывайте.

Никто не мешать. Как и вам никто не мешает знакомится с "отгадками" )))

Аватар пользователя Промежуточный

Еще одна мысль:

Я понимаю, что вы хотите сказать под "спецификой" отличающей живой объект.

Приводя пример программы, которая может тоже "комбинированно передовать информацию" и поэтому признаку называться живой, (а это нам видется не так) - есть просто сложность относительности системы отсчета.

Вы рассуждаете о жизни находясь "внутри самой программы", поэтому пример с программой вам кажется "не жизнью".

Если бы можно было создать программу при которой она бы действовала как система организмов (клеток) и образовывала "надструктуру" в виде сознания, то находясь внутри нее, она бы "считала" себя живой.

Аватар пользователя Фристайл

чем отличается живая собака от камня? что происходит с ней в момент смерти? что пропадает, когда мы говорим, что она уже не жива?

Хотел было написать, что живому присущи целесообразные или относительно целесообразные действия, наличие обратной связи, реакция на изменения среды обитания. Но вспомнил про организмы, способные весьма продолжительный период находиться в замороженном или высушенном состоянии, а затем при наступлении благоприятных условий возобновлять жизнедеятельность. Следовательно, мертвая амеба отличается от замороженной амебы, у которых в текущий момент времени отсутствуют признаки жизни, возможностью при изменении параметров окружающей среды совершать целесообразные (по критериям, подлежащим обсуждению) действия.

Но, мне представляеся, что выделение из объективной реальности отдельно взятого организма, - тупиковое направление мысли. Где граница амебы, на которую можно было бы уверенно указать. Амеба обменивается с окружающей средой веществом и энергией, излучает и воспринимает принципиально важное для жизнедеятельности электромагнитное поле, у которого границ просто нет. Следовательно, отдельно взятый организм - продукт вивисекции над единым. Отсюда, скоре всего неживого просто нет.

Аватар пользователя Промежуточный

чем отличается живая собака от камня? что происходит с ней в момент смерти? что пропадает, когда мы говорим, что она уже не жива?

пропадает сознание и не возвращается. Если бы вернулось она бы не осталась мертвой.

Но для того чтобы "пропало" сознание нужно чтобы мозг перестал функционировать.

А для того чтобы мозг перестал функционировать нужно чтобы перестало биться сердце и работать дыхание. Если подключить к отрезанной голове собаки аппарат дыхания и искуственного кровообращения - ее голова оживет и будет лаять - хотя это уже будет не собака crying  

Аватар пользователя boldachev

Фристайл, 16 Июль, 2014 - 06:21, ссылка

Хотел было написать, что живому присущи целесообразные или относительно целесообразные действия

Да, и я так писал: "Жизнь есть целенаправленная деятельность" - это название параграфа в главе "Темпоральность жизни и разума" книги "Темпоральность".

Но, мне представляеся, что выделение из объективной реальности отдельно взятого организма, - тупиковое направление мысли. ... Следовательно, отдельно взятый организм - продукт вивисекции над единым.

Есть в той главе и параграф "Нежизненность живого организма и неразумность разумного", в котором читаем:

Ведь как нам приходилось рассуждать в рамках классической пространственной парадигмы: организм это пространственная система (структура), нечто целое, самодостаточное, борющееся за поддержание своего функционирования. Все действия организма должны быть направлены на сохранение своего основного качества – жизни. А тут, скажем, роды – акт, не только снижающий защищенность организма, но и во многих случаях заканчивающийся его гибелью. Действие абсолютно бессмысленное с точки зрения локально-организменного подхода, бессмысленное по отношению к единичной пространственной системе. Представление же, что целостным носителем атрибута «жизнь» является темпоральная система, по своим временным границам значительно превосходящая срок жизни особи, все ставит на свои места – именно эта система самосохраняется и самовоспроизводится. Цепочка рождений и смертей организмов – это отображение, проекция темпоральной системы на пространственную плоскость. 

И образ с вивисекцией вполне адекватен: локализованный в пространстве живой организм - это проекция, срез живой системы.

Отсюда, скорее всего неживого просто нет. 

А вот тут надо уточнять. Если речь о Едином, то оно безусловно и только оно в полной мере живое. И все причастное к единому принимает от него жизнь. Но когда мы задаем вопрос "живой или неживой?" указывая пальцем на нечто, то явно имеем дело не с Единым, а с его эманациями, пространственными реализациями/воплощениями. А те различаются между собой по степени близости к единому, по "количеству" присутствия единого в них. И вот эти нечто (пространственные локализации единого) мы и классифицируем на косные вещи, живые организмы, разумные твари. При это, конечно, понимая, что жизнь и разум не имманентны  этим нечто, а лишь проблескивают в них.