Жить, значит - мыслить?

Аватар пользователя Whale
Систематизация и связи
Онтология

Вот такое высказывание предлагают детям в 4-м классе на обсуждение:

нужно ответить, согласен или нет и обосновать это.

Я своему предложил не согласиться и привел пару доводов.

Учительница (математичка) выслушала его и сказала: "Иди, подумай еще..."

Предлагаю вместе подумать над смыслом фразы "Жить, значит - мыслить" и попробовать обосновать свое согласие/не согласие, не выходя в своих рассуждениях за рамки доступного пониманию школьника или школьного учителя математики :)

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

Организм, обучающий себя ради выживания  координировать сокращения мышц своего тела и посредством этого - дышать, смотреть, ползать, ходить,  и пр. - таким образом именно мыслит( ну - какбэ бессознательно)...

http://philosophystorm.org/filosofskie-feiki#comment-454518

Аватар пользователя Whale

Если бы вопрос был задан в рамках биологии, естествознания, то это вполне был бы вариант, но предмет называется: "Основы светской этики" (не путать с "советской").

То есть, речь идет о культуре, гуманизме, нравственности, морали...о личности. В этой связи, "мышление" выставляется как центральный, сущностный элемент человеческой жизни. То есть, мышление - это то, что делает человека-человеком.

Вот что пишет М.Хайдеггер по этому поводу:

«Дефиниция» человеческого существа, со­гласно которой человек — это существо, имею­щее λόγος, запечатлевает в себе черты человека, судьба которого — вся западноевропейская ис­тория и определенная на западный лад миро­вая история человечества. Мы знаем греческую дефиницию в ее позднейших формулах: homo est animal rationale, человек есть разумное животное, λόγος превратился в ratio, ratio — в разум. Отличительная особенность способно­сти быть разумным — это мышление. Как ani­mal rationale человек есть мыслящее животное".

Что же такое "мышление", если именно оно определяет человеческую жизнь?

Как это можно сформулировать на уровне 4-го класса школы?

 

Аватар пользователя эфромсо

"мышление" выставляется как центральный, сущностный элемент человеческой жизни

Вот таким манером Вы, уподобляясь Хайдеггеру - предлагаете подчинить ход своих и чужих  мыслей  одной из особенностей субъективного восприятия Вашей личности, а именно:

игнорируете то обстоятельство, что в исходной фразе такой предмет как "человек" - не фигуирует, что в моём представлении означает понимание собственно "мышления" как такового -  действием присущим любому живому организму...

так что открою пожалуй  вам с Хайдеггером великую тайну:

"человека человеком делает" не мышление как свойство живности, а предметная коммуникация - способность совместно осмыслять посторонние предметы и явления, а не только обозначать их, как это делают многие бессознательные существа...

http://philosophystorm.org/che-eto-vy-tut-delaete

Аватар пользователя m45

Whale, 25 Январь, 2021 - 23:54, ссылка

Как это можно сформулировать на уровне 4-го класса школы?

Чтобы, меньше огорчаться, необходимо больше думать(мыслить).Мыслить необходимо правильно,Правильно мыслить , можно только много зная.Учитесь детки, прилежно и будете много знать, а следовательно правильно мыслить , и следовательно будете кушать каждый день мороженное  с вареньем...

Аватар пользователя Whale

Вы все правильно сказали, но почему: Жить, значит - мыслить?

Почему "Жить" значит именно это - "мыслить", а не что-то другое?

Что значит "мыслить"?

Ребенок говорит: "Я не понимаю!"

И я его понимаю...потому что тоже не понимаю.

Аватар пользователя m45

Whale, 26 Январь, 2021 - 18:11, ссылка

Почему "Жить" значит именно это - "мыслить", а не что-то другое?

Что значит "мыслить"?

Ребенок говорит: "Я не понимаю!"

И я его понимаю...потому что тоже не понимаю.

Орёл кормится за счёт остроты зрения, лев - имеет стальной мощный коготь, гиена и шакал не привередливы в еде ...Человек , кормится от разумности своей, то есть от мышления.А без кормёжки  жизни нет!

Го думается мне, что для 4 класса, рановато ставить такие вопросы...Сидят где-то на своих креслах чинуши от образования и сочиняют методички, где много умничинья , да нет Ума.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 25 Январь, 2021 - 23:54, ссылка

Вот что пишет М.Хайдеггер по этому поводу:

«Дефиниция» человеческого существа, со­гласно которой человек — это существо, имею­щее λόγος, запечатлевает в себе черты человека, судьба которого — вся западноевропейская ис­тория и определенная на западный лад миро­вая история человечества. Мы знаем греческую дефиницию в ее позднейших формулах: homo est animal rationale, человек есть разумное животное, λόγος превратился в ratio, ratio — в разум. Отличительная особенность способно­сти быть разумным — это мышление. Как ani­mal rationale человек есть мыслящее животное".

Проблема в том, что логос воспринимается как вещь, как качество вещи. При этом забывается, что он - процесс. Причем самостоятельный процесс, продолжающий в себе интенции бытия. Бытие - организм - интенции организма - интенции психики - мышление.

Мышление - это верхушка айсберга, который весь проникнуть ЕДИНОЙ силой и драйвом, влечением или стремлением к сохранению и умножению бытия. Вот инетерсное подтверждение этой идеи:

Выготский — Спиноза: диалог сквозь столетия

Требуется показать, как происходит переход пассивной формы поведения животных в человечески-активную, трудовую, и параллельная трансформация натуральной психики в сознательную. Тем самым, по замыслу Выготского, «новая психология» связала бы в единый узел учения о поведении животного и человека. Их различие необходимо вывести из понятия единой для всего живого причины поведения.

Спиноза считал такой причиной стремление продолжать свое существование [conatus in suo esse perseverare], у живых существ представшее в форме естественной потребности, влечения [appetitus]. Человек не является исключением: «Влечение ... есть не что иное, как самая сущность человека, из природы которого с необходимостью вытекает то, что способствует его сохранению, и тем самым человек определяется к данному действованию» .

Сущность человека надо искать не в особом строении его тела или духа, а в тех влечениях, которые побуждают нас действовать. «Аппетит» приводит в движение тело и заставляет дух мыслить. Это подлинная causa efficiens – «действующая причина» бытия человека, равно как и всех живых существ.

В естествознании влечение к сохранению себя именуется «инстинктом». Выготский ставит оба эти термина рядом: «Новая психология исходит из инстинктов и влечений как основного ядра психики». Вот искомая первопричина как психики, так и поведения. Любопытно, что в рукописях Маркса (в 20‑е годы еще не опубликованных, а потому незнакомых Выготскому) человеческая природа определялась совершенно в духе Спинозы, как «совокупность потребностей и влечений» .

Аватар пользователя Whale

человеческая природа определялась совершенно в духе Спинозы, как «совокупность потребностей и влечений» .

 А, ну это по Сенеке: "Жить, значит - бороться".

Или ницшевская воля к власти...драйв всяческой жизни.

Аватар пользователя Феано

Whale, 27 Январь, 2021 - 21:24, ссылка

А, ну это по Сенеке: "Жить, значит - бороться".

Не так, мне думается, Сенека о жизни говорил и учил, совсем наоборот:

Ты хочешь жить свободно радостной душою?

Так не копи богатство, проще и живи,

Не устрашишься ни судьбой, и ни бедою,

Не станут в тягость уходящей жизни дни.

Возьми же в спутницы её, что мудрость дарит,

Ради неё терпи лишения, она -

Маяк спасительный, не бросит, не обманет,

Её сокровищница вечности полна!

А философия ведет в её хоромы,

Но нерадивые и занятые люди

Не в силах вынести сияющие звоны,

Им не дано увидеть  истинное чудо.

Так Эпикур сказал:

- Обретшие богатство не обрели конец всем бедам, а иные

Приобрели несчастья, хлопоты, мытарства.

Но ты ищи Души златые кладовые! (тут подробнее)

Да и Ницше, на мой взгляд, не к "драйву жизни" направляет, а к обретению цели, как цельности, позволяющей реализовать творческие замыслы, в этом и его "воля к власти" над миром - в себе самом! Он говорил, что жизнь есть спор о вкусах!  И ещё так:

Жизнь  тяжело  нести,  коль  вьючными  ослами

Мы  притворяемся...  Виновны  в  этом  сами.

А вот о самой Жизни:  Танцевальная  песнь

                        О,  Жизнь! В  глаза  твои 

взглянул  недавно  я...

                Мне  показалось,  что  в  поток  непостижимый

Влетел  невольно  я,  но  Волею  движимый,

На  чудо-удочку  попался!    Ты  меня...

                Златою  удочкой  своей  давно  поймала,

Смеясь  задумчиво: -  Так  рыбы  говорят о  том,  чего  не  постигают... 

Что,  не  рад? И  глубины  моей,  и  Вечности...  все  мало?

                Дика,  изменчива...  Я  -  женщина!  Смотри!

Но  вы,  мужчины,   добродетельной  меня

Желали б  видеть... -  так  смеялась  Жизнь  моя,

Невероятная,  как  звёзды  на  Пути!

                Я  ни за что  не  верю  ей,  когда  она

Смеётся  так  и  говорит  совсем  нелестно... и далее...  по книге Море Ницше, часть 1

***

А в отношении вопроса школьного учителя почему "Жизнь есть мысль", вероятно, ученик 4 класса в состоянии понять, что любой процесс жизнедеятельности (клетки или органа, человека или цветка) действует по некоей Программе развития, а любая Программа есть плод Мысли.  Для маленького человека особо важно развивать умение видеть личную  "включённость" в био-Программы, и ответственность за всё, что он называет (мыслит)  живым и жизнью. В принципе и пятилетний ребёнок начинает это сознавать, ведь его игра тоже есть его мысль в игре... Цель учителя - напоминать ученику о возможности создания мыслью порядка из хаотичности.

Аватар пользователя Ren

Вирус, например, не мыслит, а существует. Амёба тоже не мыслит и живет. Тихоходка вот опять же - ни разу не профессор, а жить будет поболе нашего. И как же так? "Жить, значит - мыслить" - это красивое выражение, типа "человек - звучит гордо". А если подумать, немногим есть чем гордиться. Средний человек в человеческой массе, - тупое стадное жывотное.

Аватар пользователя Whale

Да понятно, под какой "правильный" ответ хотят подвести этим вопросом:

"Человек - существо разумное, мыслящее, поэтому, быть человеком - значит, мыслить. Только мыслящий человек живет по-настоящему".

Hо что такое этот разум и мышление?  Почему-то, само мышление под вопрос не ставится - как будто это и так  всем понятно...Получается, что одно ОЧЕHЬ  емкое и смутное понятие пытаются "прояснить" через другое, не менее емкое, так что трудно понять - о чем вообще идет речь в этой фразе.

Аватар пользователя Михаил ПП

Whale, 26 Январь, 2021 - 03:07, ссылка

Почему-то, само мышление под вопрос не ставится - как будто это и так  всем понятно..._

Кто-нибудь испытал "мнимое пробуждение"? Вы - во сне, в котором Вам приснилось, что Вы проснулись)) - как бы начинаете что-то делать "не сонное")), но потом... (точки тут обозначают "секрет")) догадываетесь, что Вы всё так же продолжаете спать... 

Люди, обретя способность "якать" "(мнимо "само"-осознавшись - совсем не будучи само), фактически отождествили ментальное "я" (= "ложно проснувшееся") с самим собой. Но реальное Я всё также продолжает спать - мнимо "проснувшись")). Может спать ещё много жизней, - уже и "святым" и "гениальным" признали... слепые, а всё ещё спит...

"Мыслить", если убрать "всё-всё лишнее")), идентично понятию "выбирать". Выбираете (как самость = есто живое!) - мыслите, а не выбираете - не мыслите... 

Что (!) и как выбираете и определяет уровень Вашего мышления или... стадии сна...))  

Умники могут начать настолько мнить, что "выбор" "чисто мнимого" (сонного) принять за мышление, - ещё сильнее погружаясь в ментальный сон.

Высший уровень сна и есть "наше всё" умников - "чистая логика" (математика). В "онтологическом" варианте (отождествления с мнимостью) люди уже нуждаются в помощи спецзаведений. Многие "самые-самые" и были пациентами... 

Если же люди, виртуозно владея математикой как инструментом, понимают мнимость её "аксиом", то это очень нужные люди в... описании  реального...

Пробуждение (проСВЕТление) всегда ближе, чем "на расстоянии пальца", но очень трудно проснуться от калипсиса - глубокого ментального гипноза "удава Каа" (софистики Господ). В результате  многовековой (тысячелетия!!) софистики произошла подмена естого (реального) мышления его симулякром - искусственным "интеллектом" = дуальной/дискретной логикой...

... ...

Аватар пользователя Whale

В результате  многовековой (тысячелетия!!) софистики произошла подмена естого (реального) мышления его симулякром - искусственным "интеллектом" = дуальной/дискретной логикой...

Михаил, вы говорите то же самое, что Хайдеггер - в "Гераклите", иногда почти дословно:

"...они берут начало в еще сокры­той, но исконной взаимосвязи «логоса» «логи­ки», выпавшего из исконного «Логоса», и τέχνη; оба в своем переплетении определяют существо метафизики, которая, в свою очередь, яв­ляется источником современного историогра­фического и технического мышления и воления."

Hет желания создать свою философскую систему? Сергей Борчиков вам помог бы с методологией выработки категорий и техникой структурирования их в авторскую метафизическую систему...

Аватар пользователя Михаил ПП

_вы говорите то же самое, что Хайдеггер - в "Гераклите"_

Под "они" и "оба" Х. имеет в виду естественное мышление и формальную логику (софистику =)) искусственный "интеллект")? 

И что по существу "отношений "они и оба" Х написал!?

_Hет желания создать свою философскую систему?_

Систему могут создавать лишь софисты. Софистика же - не только подделка (симулякр) софии (мудрости), но и часто антипод, - когда её ""аксиомы"" (мнимости) - антагонисты  аксиоме софии.

Грубо по написанию, но верно по сути: софисты зачастую не только не мудрые (мудрецы), но и антагонисты мудрого - мудаки. Никакого ругательного "бытового" смысла термин тут не выражает! Мудак (антипод мудрого) может быть вполне внешне "приличным" человеком - зачастую "гениальным математиком")).

Если в основании системы абсурд, то и система будет заведомо... не просто абсурдной, а весьма сложно)) абсурдной, где безупречность логики ("всё логично") лишь усиливает влияние абсурда!

Любить мудрость (быть философом, а не его подделкой - софистом) означает стремление ведать мудрое (Жизнь в жизни), в том числе понимать сущностное, а не "систему слов" (всего лишь знаков). 

Ведать = переживать, где понимание - всего лишь аспект единого переживания, а представление (обРАЗ) в понимании - всего лишь мнимо статичная картинка понимаемого. Далее можно и обРАЗ подвергнуть анализу - тем самым "этап за этапом" всё дальше и  дальше отстраняясь (удаляясь) от мудрого - вплоть до математической мнимости...  

В знаках можно "достаточно общепринято" ("ДО")) выразить лишь самое примитивное из познаваемого. Крайний вариант примитивного ("наипримитивнейшее")) - это всего лишь количественные аспекты, коими занимается математика. Тут ДО практически однозначно: всё точно и строго, но... "сущностно  - ни о чём"!! 

А чем более неочевидное (глубокое) пытаются описать знаками, тем всё более знаки перестают точно "для всех" указывать на то, что указывается.

Даже на уровне "простых" социальных неоднозначностей термины зачастую обозначают "словесный понос": "свобода, равенство, братство, демократия, творчество" и множество иных слов в т.н. "общественных науках". Каждый "воспринимающий" некий такой знак может сделать свой "перевод" знака, даже если его методично дрессируют "надо воспринимать так"... 

Именно с помощью "теорий" (теоЕрий) "авторитетных" (одобренных Хозяевами) мыслителей формируется т.н. "массовое сознание". С помощью "зажигательных" слов, значение которых "очень пространное", и потому можно "палить такими словами куда угодно и... не промахнёшься - как-то всё равно "возбудишь"... 

Между веданием (пониманием в том числе) ЕДИНОГО ЕСТЬ (принципиально невидимого глазами) и знаками - "пропасть пропастей". ЕДИНОЕ ЕСТЬ (ЕЕ) - аксиома, но коли она не понята, то сколько ни говори "ЕДИНОЕ" и "ЕСТЬ", оное так и останется всего лишь словами.

Я с момента прихода на этот форум пытаюсь всего лишь обратить внимание на ЕЕ)). Сейчас уже даже никто не возражает, уже нет тех, кто полагал, что "есть то, чего... нет")) по самому своему определению. Но понимания нет - нельзя же "многозначное" понимание слова называть пониманием!

Людей настолько запутали, что они даже не только не понимают мудрого, а "путаются в показаниях" относительно довольно простого. "Лавина инфы" еще более усиливает мнимость знания людей, когда умение отличать всего лишь этикетки называют "знанием". 

Всё выглядит как "ликбез" для малышей. Показали картинки "слона" и "тигра" и всё (!) - некто уже полагает наличие знаний)) о слоне и тигре, ибо отличает их друг от друга. 

"Сильно раньше" знания проверялись на практике: "Говоришь, что знаешь тигра, - отлично, посылаем на годик в места обитания тигра и проверяем ("верифицируем" - на нынешнем модном языке) уровень знаний!"...

_Сергей Борчиков вам помог бы с методологией выработки категорий и техникой структурирования их в авторскую метафизическую систему..._

Ему надо помочь себе... избавиться от бессмысленного - в прямом смысле слова. 

Пока нет мысли (понимания) = "самого мизюрного")) тождества с ЕСТЬ, а есть только мнение мнимого (даже если бы логически "безупречно") - всё заведомо (!!!) бессмысленно! Хоть напиши тысячи томов, описывающих мнимую систему о мнимом. Даже если всё будет безупречно логично...

Систему мнимостей ("категорий" и прочая) можно лепить веками, если нужно чем-то занять мнимое "я" ума, дабы не оставить его наедине с самим собой - мнимостью. Мнимое "я" именно в силу своей мнимости перманентно стремится "надуться" (выглядеть чем-то внушительным) в глазах... иных мнимостей. Как будто, если просто назвать мнимое "я" "гениальным" и прочая-прочая, то оное просто от слов станет таковым...  

Математика (безупречная в своей схоластике софистика) за века уже столько всякого "поняла"))) в... отношениях между мнимостями (числами и "точками"), что уже почти построила "башню до неба" - во всяком случае даже с "бесконечностью" обращается запросто "по-свойски". Но всегда может найтись смекалистый юнец, которые может увидеть "свежим взглядом" в мнимом "однозначном")) нечто такое, что ранее обходили вниманием самые маститые из математистых))... 

Аватар пользователя Whale

Да, Михаил, это сильно. От души.

Почитайте "Гераклита" Хайдеггера, думаю, удивитесь совпадениям (если хватит терпения).

https://platona.net/load/knigi_po_filosofii/istorija_antichnaja/khajdegg...

Аватар пользователя Derus
Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Уважаемый Илья, для правильного решения Вашей проблемы необходимо сначала  её  корректно сформулировать. А для этого надо понять что же Вы хотите объяснить?  

  ЕС    

  

Аватар пользователя Whale

А для этого надо понять что же Вы хотите объяснить? 

По условию задачи, требуется обосновать свое согласие либо не согласие с приведенным высказыванием. В связи с этим, мне представляется необходимым раскрыть значение слова "мыслить".

Не согласен, т.к. множество существ мы считаем живыми, но при этом не считаем их мыслящими. Например, кактус.

Вопрос поставлен в рамках школьного предмета "Этика", значит, будем считать, что речь идет исключительно о человеке - его жизни и его мышлении.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Если живой кактус не мыслит, то и  жить ещё  не значит мыслить. 

  

Аватар пользователя эфромсо

А Вам не кажется, рассудительный Вы наш Евгений Васильевич, что каждая живность мыслит со скоростью жизни ей присущей, и  иные человеки - соображают не шустрее кактуса?

Аватар пользователя Феано

...вот и мне думается, всё живое мыслит в своей системе координат жизни-мысли.

Если нечто существует по программе живого развития и увядания, то мысль управляет таким существованием. Мысль создаёт программы и изменяет их, благодаря взаимодействию с созданным. Всё живое - процессы движения различных уровней мыслей мира.

Аватар пользователя Дмитрий

Видимо, отвечать на этот вопрос надо так, как написано в учебнике, иначе откуда математичке знать правильный ответ? :)

По поводу фразы "Жить значит мыслить" - гугл говорит, что это изречение Цицерона. А вот еще "Жить значит бороться" - это сказал Сенека. А вот похожее: "Жить значит чувствовать, мыслить, страдать" - Белинский.

А вот вам от меня: жить значит дышать воздухом, учиться, трудиться, разговаривать по телефону, питаться, смотреть телевизор и многое другое...

Аватар пользователя Ren

Жить значит получать, и "отдавать" информацию.))

Аватар пользователя Андреев

Ren, 26 Январь, 2021 - 22:36, ссылка

Жить значит получать, и "отдавать" информацию.))

А нечто становится информацией, когда физические импульсы превращаются в информационные сигналы. Амеба двигается к теплу, не потому, что она расширяется от него, как какой-нибудь мыльный пузырь, а потому что "теплые" молекулы окружающей среды "включают" некие "реакции" в ее "богатом" внутреннем мире. Проще говоря, информация возможно только когда есть одно бытие и другое бытие, или бытие в бытии. 

Поэтому жизнь - это бытие в квадрате, позволяющее превратить обмен физичекими импульсами в обмен информационными сигналами.

Аватар пользователя Ren

"Поэтому жизнь - это бытие в квадрате"...
Ну, не знаю, в квадрате оно там или в кубе)), но да, любой импульс станет таким информационным сигналом, только при условии, что его кто-то примет и расшифрует (и ответит).
А почему нельзя сказать: "бытие (жизнь и бытие - это часом не одно и то же?) - это обмен информацией?

Аватар пользователя Андреев

Ren, 27 Январь, 2021 - 08:09, ссылка 

жизнь и бытие - это часом не одно и то же?

Сначала все-таки бытие сущего, космос, галактики, звезды, планеты, вулканы, взрывы, возникновение атмосферы, а только потом жизнь. Разве не так? 

А почему нельзя сказать: "бытие - это обмен информацией?"

Приведите пример, как "звезда с звездою говорит", ну или камень с горой, или море с берегом. Это невозможно. В бытии физической природы сигналов нет, есть только физические энергии и их движение. Если вода нагревается и, испаряясь, поднимается на небо, то это не потому что солнце ей дало сигнал к духовному восхождению :)

Аватар пользователя Ren

То есть, в космосе (галактики, планеты и проч.) информации нет. Звезда со звездою не говорит. Может быть. Но тогда получается то, что жизнь стала возможна именно в такой системе, как наша (солнце, температура и т.д.); в земле есть минералы, именно те, что нужны нам для жизни - это всего лишь совпадение? Какие-то уж слишком удачные совпадения для бытия, не несущего информации. Может быть обмен информацией есть в космосе на другом каком-то уровне, таком, что не для нашего понимания предназначен?

Аватар пользователя Whale

"Жить значит бороться" - это сказал Сенека.

Это  нам подойдет!

Малой на вольную борьбу ходит...

Аватар пользователя Феано

Дмитрий, 26 Январь, 2021 - 18:49, ссылка 

А вот еще "Жить значит бороться" - это сказал Сенека.

 Да что ж вы так к Сенеке несправедливы.  Ни один мудрец не станет сравнивать жизнь с борьбой, ибо не сражается мудрый ни с кем, ни с чем, а свершает всё мыслью! Даже если он и сказал так, то в контексте, а цитируют как хотят, без понимания.  Сенека любил жизнь и  совсем не отождествлял её с борьбой. Напротив, всюду подчёркивал, что трудности и испытания жизни следует переносить стойко и мужественно, а не сражаясь с обстоятельствами, как это свойственно молодёжи и незрелым умам.

Мысли Сенеки:

На пьедестале у людей, конечно, ум, борьба идей.
А что в почете у Природы? Она свершает переходы,
Но без борьбы, беря своё!

Исследуй таинства её...

***

Свой изъян узнать - вот шаг, первый шаг к здоровью.

Если ж в зеркале ишак, недовольный ролью,
Если ты коришь других тяжестью, что тащишь,
Не отыщешь кладовых жизни настоящих.

***

Мир хрупок, война же идёт и в умах!
Предшествуя бойне на поле сражений...
Ужель не достаточно жертвы в веках?
Желание власти ведёт к пораженью!

***

Ушёл мудрец от шума суеты, наполнив кубок времени вином!

Кто тост произнесёт за те труды, что созданы душою, не пером... (по книге "Прогулки с Сенекой", 2018 г.)

Аватар пользователя Derus

Whale, Вы говорите: «Вопрос поставлен в рамках школьного предмета "Этика", значит, будем считать, что речь идет исключительно о человеке - его жизни и его мышлении.»
Так если живость чего-то (того же кактуса) определяется не с помощью того, мыслит нечто или не мыслит, то это охватывает и человека как живого существа. Т.е. о человеке также мы можем судить живой он или нет «задолго» до того, как поймем, мыслит он или не мыслит. А значит, «жить» для человека не тождественно с «мыслить».

Аватар пользователя Whale

Т.е. о человеке также мы можем судить живой он или нет «задолго» до того, как поймем, мыслит он или не мыслит. А значит, «жить» для человека не тождественно с «мыслить».

Это естественно-научный подход к человеку, как биологическому организму.

Этика - это рефлексия, субъективная обращенность человека к себе самому, то есть речь идет о том, что значит "жить" - для каждого из нас, почему это значит "мыслить"? Почему именно мыслить?

Hу, вот такой "софизм" мне пришел в голову:

"Жить, значит - мыслить" - верно, потому что если не мыслить, то нельзя решить, верная это фраза или нет...

М.Хайдеггер. ("Гераклит"):

"В суждении заключается сущность мета­физически понимаемого мышления. Мышление, истолкованное «логически», λογικώς, истолко­ванное с точки зрения «логоса» как высказыва­ния, есть сущность ratio, разума".

"В суждении нечто берется как нечто. Например, мы выно­сим суждение: «Эта вещь есть дом». Встречаю­щаяся нам вещь улавливается в представлении, схватывается через это представляющее улов­ление. Вещь о-хватывается через представле­ние «дом». Высказывание «эта вещь есть дом» предстает как по-ятие; высказывание есть по-нятие. Λόγος как высказывание есть поня­тие. Через понятие чего-либо мы можем, встре­чаясь с предметом, «нечто мыслить». В резуль­тате этот предмет имеет нечто доступное для мышления и понимания, нечто понятное. Та­ким образом, предмет в понятии имеет для нас «смысл». Λόγος есть «понятие» и «смысл» че­го-либо. Так как λέγειν понимается как выска­зывание, а высказывание — как выговарива-ние, λόγος одновременно выступает как выгово­ренное, а именно как «слово». Слово «дом» — это имя для «понятия» «дом»; имя «дом» имеет «смысл» и «значение» «дома». В отождествле­нии «логоса» с «понятием», со «смыслом», «словом» движется все метафизическое истол­кование «логоса».

Получается, что "Жить" - для человека "метафизического" - это представлять (схватывать, улавливать, мыслить)  идеи-мыслеобразы-понятия-смыслы: ВСЕ ЕСТЬ МЫСЛЬ. Бытие есть мышление. Этот изначально-метафизический подход к бытию и определяет школьную мудрость: "Жить, значит - мыслить".

Аватар пользователя Андреев

Бытие есть мышление. Этот изначально-метафизический подход к бытию и определяет школьную мудрость: "Жить, значит - мыслить".

А теперь разверните это утверждение в обратную сторону: мышление - логос - это бытие. Мыслить, связывать мысли в смыслы, со-мыслы - это интенция самого бытия. Быть - значит образовывать связи, и стремиться к их сохранению. Понятия - это сгустки бытия, слепки с устойчивых структур бытия. Бытие - структуры - идеи - понятия - мысли.

Быть значит сопрягать структуры, сиречь, мыслить.

Аватар пользователя Whale

Быть значит сопрягать структуры, сиречь, мыслить.

Вот об этом я и говорю. И вы, Андрей, не свободны от платонизма и метафизики. Интересно проследить корни этой привязанности к "структурам" и "идеям". Если хватит терпения, можно почитать у Хайдеггера в "Гераклите".

Мой вольный пересказ:

Hачало - у Платона, до него мышление о бытии сущего было иным.

Тезис: "Бытие есть мышление" - связан с понятием тождества и пониманием вещей в их "что-йности". Существует ("есть") только "что-то". Быть - значит, быть "кем-то/чем-то".

"Что-йность" - это вид, "видность"- эйдос (идея).

Идея - это не чувственно воспринимаемый образ, а то, что делает вещь "чем-то/такой-то".

Она же (идея) отвечает за тождество, за класс и род вещей, объединенных одной идеей.

Идея порождает высказывания о "что-йности" вещи - категории (выявляющее, "обличающее" называние), понятия, суждения, заключения - отсюда приоритет логики и мышления, как основы бытия сущего.

Видите, что произошло? Бытие утратило свое единство и непосредственность - оно стало "проекцией" мира идей на мир феноменов, произошло "раздвоение" бытия на сверх-чувственный мир идей и чувственные образы (феномены). Человек стал субъектом, вещи - объектами. Естественно, что бытие теперь стало неразрывно связано с мышлением - ведь "быть" для вещи значит теперь - быть по-мысленной субъектом  в ее идее, в понятии, в суждении о вещи, быть - значит, быть объектом (такой-то вещью). Всяческая структурность сущего как логическая связь понятий и суждений - и таким образом, бытие, понимаемое как упорядоченность сущего, берут начало в платоновском мире идей!

Аватар пользователя Андреев

Whale, 27 Январь, 2021 - 23:39, ссылка

Видите, что произошло? Бытие утратило свое единство и непосредственность - оно стало "проекцией" мира идей на мир феноменов, произошло "раздвоение" бытия на сверх-чувственный мир идей и чувственные образы (феномены). Человек стал субъектом, вещи - объектами.

Как сказал поэт: "Распалась связь...", а в оригинал еще точнее "The time is out of joint" - "свихнулись времени суставы". То есть, человек отделив свое бытие от Бытия, рассыпал весь единый скелет мироздания на множество отдельных суставов, которые в свою очередь начали дробиться. И кто может дерзнуть их сегодня собрать, связать, вправить на место! "Проклятый жребий быть рожденным чтоб их вправить" (O cursed spite! That I was born to set it right!").

Человек стал субъектом, вещи - объектами.

Одна целостная протяженность разделеилась на множество несообщающихся отрезков, как в апории Зенона про Ахиллеса и черепаху. Невозможно познать целое через раздельное изучение дискретных фрагментов.

Всяческая структурность сущего как логическая связь понятий и суждений - и таким образом, бытие, понимаемое как упорядоченность сущего, берут начало в платоновском мире идей!

Скорее наоборот, не как логическая связь, а как логическая (мысленная) раздельность, диффернциация - это родовое пятно метафизики. Она заслонила собой Единое Бытие. Философы прорываясь за грань видимого, благодаря Платону наталкиваются на невидимый мир идей и далее не идут. Это затмение Бытия, ведущее к его забвению. А затем, когда осознается эфемерность и искусственность метафизического мира, его выплескивают вместе с сокрытым под ним бытием. И остается только мир физических объектов и изолирванных субъектов, которые конфликтуют между собой и с миром в целом, стремясь подчинить других себя. Вот это и есть "воля к  власти" Ницше.

А на самом деле под всем лежит Единое Бытие, сущностью которого является вектор интенции к сохранению и умножению бытия, умножению и усложнению связей, упрочению структур. Это Единая Движущая сила Бытия. Это то "само", про которое сказано: "Гнози се АУТО" - познай свое "само", свое я-бытие, свой дазайн.

Аватар пользователя Whale

сущностью которого является вектор интенции к сохранению и умножению бытия, умножению и усложнению связей, упрочению структур.

Вот здесь мы (я и Хайдеггер :) с вами расходимся. Бытие - не интенция к усложнению связей и структур, не интенция к "умножению себя" (что было бы равнозначно воле к власти), а интенция "собирания и сохранения всего в единстве целого". Бытие - то единое, что будучи забытым, уступает место абсолютной субъективности субъекта - как стоящему в себе самом и на себя опирающегося, в своей субъективности "дозволяющему быть" всему сущему, при условии соответствия требованиям разума (логики) и достоверности представления (это у Декарта).

Вот мы и подходим к выявлению сущности современного человека - быть субъектом.

Естественно, что "жизнь" понимается как "мышление" (представление, восприятие - в широком смысле), ведь именно это мышление делает субъекта - субъектом. В школе детей учат быть субъектами (они пока еще не умеют) - подходить к миру с цифрами и линейкой.

Аватар пользователя Андреев

Бытие - не интенция к усложнению связей и структур, не интенция к "умножению себя" (что было бы равнозначно воле к власти), а интенция "собирания и сохранения всего в единстве целого".

Здесь все настолько тонко и диалектично (в смысле переливается одно в другое), что трудно говорить "это не так, а это так и только так". Смотрите. "Интенция собирания". Вопрос собирания чего? Неких элементов, частей. "Единство целого" - это и есть сртуктура, устойчивое единство целого, противостоящее хаосу разъединенных элементов. Если этого противостояние нет, то откуда "интенция сохранения"? А ведь это основные экзистенциалы бытия собирать (легере) и сохранять (сорге).

Бытие - то единое, что будучи забытым, уступает место абсолютной субъективности субъекта

Конечно, бытие уступае субъекту, потому что оно мудрее. Оно знает, что бытиое субъекта - это бытие самого Бытия. Без Бытия нет бытия ни у мира объектов, ни у маылсящего субъекта. А вот мыслящий субъект, увлеченный своим мышлением и отторгающий свое бытие от бытия мира (в этом сущность "я": я не мир, мир не я) - субъект забывает, что его бытие - это продлолжение и подарок Бытия. Но он маленький и глупый. Наиграется и поймет ху из ху :))

Вот мы и подходим к выявлению сущности современного человека - быть субъектом.

Точнее, быть значимым, важным, независимым от мира и других, контролирующим себя и мир - короче быть ВЛАСТвующим. Опять получаем: сущность субъекта - воля к власти. Ох уж этот Ницше! :)

Аватар пользователя Whale

"Интенция собирания". Вопрос собирания чего? Неких элементов, частей. "Единство целого" - это и есть сртуктура, устойчивое единство целого, противостоящее хаосу разъединенных элементов.

 Вчера только читал "хождение кругами" Хайдеггера вокруг этого "собирания-вбирания-сохранения". Все это - в контексте слов Гераклита: "Одно есть все".

Собирание - это и есть единение всего в "одно", ведь каждый "элемент" - это тоже "одно", единица. Такое собирание в единство - пронизывает собой все. Ему не противостоит "хаос" - его можно рассматривать как не понятый порядок. Единству противостоит, вернее - не так, ему ничего не противостоит.

Ох уж этот Ницше!

Hу, возьмите Гегеля, с его Абсолютом: абсолютная мысль - абсолютный субъект, Дух.

Опять получится: Бытие - развертывание абсолютной мысли...

Hо у Хайдеггера, Бытие - и открывает и скрывает, таит. Оно - бездна.

По Гегелю - нет ничего принципиально сокрытого от абсолютной мысли...она сама в себе есть абсолютное знание. Такое вот тотальное господство мышления над сущим...

Аватар пользователя Андреев

Whale, 28 Январь, 2021 - 01:23, ссылка

Единству противостоит, вернее - не так, ему ничего не противостоит.

И все-таки невозможно отрицать, что хотя все равны, "некоторые ровнее". Если все одинаково едино, (ничто ничему не противостоит), то откуда соединение и распад, рождение и смерть?

Опять получится: Бытие - развертывание абсолютной мысли...

Hо у Хайдеггера, Бытие - и открывает и скрывает, таит. Оно - бездна.

Да, и за это мы его любим :) Он показал, что за мышлением стоит быие, что бытие - это тоже мышление, но до мышления человека. Бытие мыслит, вращаясь, кружась, сопрягая спирали и вихри, синтезируя и разрушая. Легере и физис. Космос и хаос. Единство бытия и сущего, а с другой стороны бытия и ничто. И все это фундамент мышления, фактически сущность мышления. А то, что мы называем мышлением - это уже поздний продукт "Логоса, прорастающего к себе самому" (Гераклит).

По Гегелю - нет ничего принципиально сокрытого от абсолютной мысли...она сама в себе есть абсолютное знание. Такое вот тотальное господство мышления над сущим...

А у Хайдеггера - господство бытия над сущим. А у Парменида (и у Хайдеггера) мышление и бытие - одно и то же. Если я существую, то это только потому, что мое бытие (дазайн) собирает-мыслит мое тело, делает это неустанно в каждой клетке, в каждом органе, во всех нейронах мозга, благодаря которым я думаю, что я мыслю.

Так что, признаем господство мышления бытия над сущим, или нет? wink

Аватар пользователя Whale

Вас, Андрей, невозможно сбить с толку: что ни говори, вы все поворачиваете на метафизический лад...

И все-таки невозможно отрицать, что хотя все равны, "некоторые ровнее".

Речь шла не о равенстве, а о единстве - которое во всем. Равенства нет, равенство - мнимость, как верно заметил Михаил.

Бытие мыслит, вращаясь, кружась, сопрягая спирали и вихри, синтезируя и разрушая.

Бытие - свет, в котором только и можно что-то увидеть. Это чистое "есть", присутствие вещей, но не сами вещи и не их "чтой-ность". Это скрывающая не сокрытость присутствия.

А то, что мы называем мышлением - это

Мышление Логоса из "идеи", "чтой-ности", как высказывания.

Мышление бытия - как бытия сущего тем-то и тем-то, таким-то и таким-то.

откуда соединение и распад, рождение и смерть?

Из идей. Это все - идеи, категории (называние). Мнимости - по Михаилу :)

Ведь есть лишь единое - бытие. Только оно - подлинно про-ис-ходит.

Аватар пользователя Андреев

Предлагаю вместе подумать над смыслом фразы "Жить, значит - мыслить"

Как раз только вчера подумал об этом.

Откуда мы знаем, что что-то есть? Только из факта, что мы знаем, что "я есмь". Это единственная точка, в которой мир является. Первичный квант бытия-мышления. Тот, кто выходил из бессознательного состояния, хорошо это знает.

Человек мыслит (осознает): "я есмь", вторая мысль-интенция: "я хочу быть, я не хочу потерять жизнь". И третья мысль-потребность: "я хочу жить лучше". Эти мысли на самом деле не словесные мысли, а живые интенции, волевые импульсы. Из них складывается первичное бытие-мышление ("мир как воля"), которое постепенно организует окружающие его импульсы физической среды в некую картину мира ("мир как представление").

Когда мы ясно увидим эту первичную точку бытия-мышления, то далее можно попытаться заглянуть еще глубже: а откуда берется это бытие-мышление? И тогда мы ясно увидим, что мир как целое "мыслит", тоже стремится к самосохранению, приспосабливается к отклонениям, и тоже стремится умножать это бытие, усложнять его. Вот эта интенция мира и есть движущая сила, порождающая индивидуальное бытие - "бытие-в-бытии".  

Аватар пользователя Совок.

Само собой жить значит мыслить и мыслить значит жить. Что такое мышление. Физико-химический процесс гетеротрофов (био организмов, перерабатывающих органику). Пока длится этот процесс животное живо. Прекращается этот процесс гетеротроф становится трупом.

 

 

 
Аватар пользователя Whale

Последовательно материалистический подход, уважаю :)

Аватар пользователя Толя

Whale, 25 Январь, 2021 - 22:18

Жить, значит - мыслить?

"Наличие" жизни обусловливает мышление, а не наоборот: нет жизни - нет мышления.

"Наличие" жизни не зависит от мышления, а мышление зависит от "наличия" жизни.

В глубоком сне мысли отсутствуют. Исчезает ли при этом жизнь?

Аватар пользователя Whale

"Наличие" жизни обусловливает мышление, а не наоборот: нет жизни - нет мышления.

Без мышления нет жизни в том смысле, что жизнь - это тоже мысль. Все существующее и не существующее - это мысль, связывающая субъект (вещь) с квантором существования.

Аватар пользователя Толя

Whale, 9 Февраль, 2021 - 22:40, ссылка

"Наличие" жизни обусловливает мышление, а не наоборот: нет жизни - нет мышления.

Без мышления нет жизни в том смысле, что жизнь - это тоже мысль. Все существующее и не существующее - это мысль, связывающая субъект (вещь) с квантором существования.

 Жизнь есть жизнь. Она - вне любых представлений и отождествлений с чем бы то ни было.

Она "первична" ко всему, в том числе и мышлению (мыслям). Мышления (мыслей) может не быть когда жизнь "наличествует".

Аватар пользователя Whale

Жизнь есть жизнь. Она - вне любых представлений и отождествлений с чем бы то ни было.

Вам могут возразить, что человек - существо мыслящее - в мышлении заключена его сущность, поэтому для него, жить - значит мыслить, то есть - представлять и отождествлять...

То есть, сфера разума (ratio) - составляет человеческое бытие.

Аватар пользователя Толя

Whale, 10 Февраль, 2021 - 22:08, ссылка

Жизнь есть жизнь. Она - вне любых представлений и отождествлений с чем бы то ни было.

Вам могут возразить, что человек - существо мыслящее - в мышлении заключена его сущность, поэтому для него, жить - значит мыслить, то есть - представлять и отождествлять...

То есть, сфера разума (ratio) - составляет человеческое бытие.

Мышление - следствие жизни,  но не ее "причина".

Когда выяснено, ЧТО есть жизнь, исчезают все представления и домыслы о ней.

Аватар пользователя Whale

Мышление - следствие жизни,  но не ее "причина".

Речь идет не о причине, а о сущности.

Когда выяснено, ЧТО есть жизнь, исчезают все представления и домыслы о ней.

Всякое "ЧТО" -  и есть представление.

Аватар пользователя Толя

Whale, 11 Февраль, 2021 - 00:02, ссылка

Мышление - следствие жизни,  но не ее "причина".

Речь идет не о причине, а о сущности.

О "сущности" было во втором предложении ("ЧТО").

Когда выяснено, ЧТО есть жизнь, исчезают все представления и домыслы о ней.

Всякое "ЧТО" -  и есть представление.

Не всегда представление. Может быть "указателем" на что-то "имеющееся", но непредставимое.

Аватар пользователя Whale

Не всегда представление. Может быть "указателем" на что-то "имеющееся", но непредставимое.

В каком смысле нужно понимать "имение" не представимого?

Что может указать на не представимое?

Аватар пользователя Толя

Whale, 11 Февраль, 2021 - 00:22, ссылка

Не всегда представление. Может быть "указателем" на что-то "имеющееся", но непредставимое.

В каком смысле нужно понимать "имение" не представимого?

Например, ощущения другого человека.

Что может указать на не представимое?

В данном случае слово.

Аватар пользователя Whale

Например, ощущения другого человека.

Представить-то мы их как раз можем, почувствовать - нет.

В данном случае слово.

Слово - это всегда указатель.

Слово как понятие - это представление, образ, идея.

Мышление, понятое как высказывание - означает, что для человека, как существа мыслящего, существует только то, что может быть представлено (помыслено) в понятии, образе, идее. Поэтому, "жить - значит мыслить" означает единство существования (бытия) и представления (мышления). Здесь мы подходим к вопросу о бытии человека, о том, что такое для нас "быть".

Аватар пользователя Толя

 Whale, 11 Февраль, 2021 - 00:49, ссылка

Например, ощущения другого человека.

Представить-то мы их как раз можем, почувствовать - нет.

Это будут проекциями на основе личного опыта и знаний.

В данном случае слово.

Слово - это всегда указатель.

Слово как понятие - это представление, образ, идея.

Да, слово. Важно то, на что оно "указывает". Последнее может быть невыразимым словами. Иначе, любое количество слов для описания "невыразимого" не даст его понимания.

Мышление, понятое как высказывание - означает, что для человека, как существа мыслящего, существует только то, что может быть представлено (помыслено) в понятии, образе, идее.

Если Вы не создали о себе представления (не "представли в понятии"), то Вас нет (не существуете)?

Поэтому, "жить - значит мыслить" означает единство существования (бытия) и представления (мышления). Здесь мы подходим к вопросу о бытии человека, о том, что такое для нас "быть".

При отсутствии мышления жизнь исчезает?

 

Аватар пользователя Whale

Это будут проекциями на основе личного опыта и знаний.

Это и есть представление. Мышление - это представление, существование чего -либо - это его представленность. Hикуда не деться от мышления, если понимать его в широком смысле - не только как логическое высказывание в понятиях, но вообще всякое противопоставление вещи (опять же, в самом широком смысле) - противопоставление вещи - мыслящему субъекту - в качестве объекта представления (восприятия, мышления). То есть, сущность человека в том, что он - субъект, которому все дано в качестве образа, представления. Слово - тоже образ.

Аватар пользователя Толя

Whale, 11 Февраль, 2021 - 23:56, ссылка

Это будут проекциями на основе личного опыта и знаний.

Это и есть представление.

Несомненно. Но представление об ощущениях (о них шла речь) не есть сами ощущения. Представление об ощущениях и сами ощущения - принципиально разное.

Мышление - это представление, существование чего -либо - это его представленность. Hикуда не деться от мышления, если понимать его в широком смысле - не только как логическое высказывание в понятиях, но вообще всякое противопоставление вещи (опять же, в самом широком смысле) - противопоставление вещи - мыслящему субъекту - в качестве объекта представления (восприятия, мышления).

Мышление (мысли) может отсутствовать.

То есть, сущность человека в том, что он - субъект, которому все дано в качестве образа, представления. Слово - тоже образ.

В чем сущность субъекта?

Аватар пользователя Whale

Но представление об ощущениях (о них шла речь) не есть сами ощущения.

Ощущение - это уже представление о субъекте, испытывающем это ощущение как что-то "внутреннее", субъективное. Если есть ощущение - то есть и субъект этого ощущения.

 

В чем сущность субъекта?

 В двойственности "внешнего" и "внутреннего" - объективного и субъективного, в делении мира на феномены и сущности. Быть субъектом - значит, иметь основание в себе самом, быть самим для себя "единым удостоверяющим центром" - разумом, который судит обо всем, то есть делает высказывания, дает определения - исходя из законов мышления, которые сам же и открывает как законы логики и априорные формы (Кант). Быть субъектом - значит, также, быть "волевым центром" - который направлен на само-сохранение и возрастание, для чего ему необходимо обеспечение условий в виде все возрастающего и расширяющегося господства над всем сущем - путем его упорядочивания, структурирования и преобразования посредством raitio (разума).

Аватар пользователя Толя

Whale, 12 Февраль, 2021 - 00:54, ссылка

Но представление об ощущениях (о них шла речь) не есть сами ощущения.

Ощущение - это уже представление о субъекте, испытывающем это ощущение как что-то "внутреннее", субъективное.

Вначале есть нечто, которое потом ум называет ощущением. Ощущение первично по отношению к его концепции (представлению). Ощущение само по себе не есть представление и потому не может быть представлением о субъекте. Вместе с тем оно способствует формированию представления о субъекте.

Если есть ощущение - то есть и субъект этого ощущения.

Если есть только ощущение и ничего более, то нет и субъекта. Откуда ему взяться? Из  сформированного представления. 

В чем сущность субъекта?

 В двойственности "внешнего" и "внутреннего" - объективного и субъективного, в делении мира на феномены и сущности.

Двойственность создает мышление (ум). Вне мышления нет двойственности.
Если субъект лишь представление, созданное мышлением, то какова его сущность?

Быть субъектом - значит, иметь основание в себе самом, быть самим для себя "единым удостоверяющим центром" - разумом, который судит обо всем, то есть делает высказывания, дает определения - исходя из законов мышления, которые сам же и открывает как законы логики и априорные формы (Кант). Быть субъектом - значит, также, быть "волевым центром" - который направлен на само-сохранение и возрастание, для чего ему необходимо обеспечение условий в виде все возрастающего и расширяющегося господства над всем сущем - путем его упорядочивания, структурирования и преобразования посредством raitio (разума).

Таково Ваше представление о субъекте. 

ЧТО есть субъект вне представлений?

Аватар пользователя Whale

Вначале есть нечто, которое потом ум называет ощущением. Ощущение первично по отношению к его концепции (представлению).

Hе ощущение первично, а нечто такое, что мы в своем уме определяем как ощущение.

Двойственность создает мышление (ум). Вне мышления нет двойственности.

Да, согласен.

ЧТО есть субъект вне представлений?

Его нет вне представлений, он не отделим от представления: Cogito ergo sum

 

Если субъект лишь представление, созданное мышлением, то какова его сущность?

 Это способ бытия современного человека - он видит себя субъектом, а мир - как мир объектов.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Все делается, как делается. 

Это судьба.

«Аленький цветочек» — сказка русского писателя С. Аксакова, записанная им «со слов ключницы Пела­геи». Это одна из многочисленных вариаций сюжета «Красавица и чудовище» воспроизводит древний фоль­клорный мотив, который отразился в сказке древне­римского писателя Апулея об Амуре и Психее (1553 г.).

Сказка «Аленький цветочек» пользуется популяр­ностью и часто переиздается для детского чтения, иллюстрируется, ставится на сцене театров, экрани­зируется, то есть живет своей полной жизнью.

Один цикл заканчивается, здесь же начинается другой ее цикл жизни. Сказка — живой организм, выбранный нами или для нас как образец жизни и поведения человека в материальном мире. Какова суть сказки, если к ней обращаются творческие люди?

Смысл ее связан с образом младшей дочери куп­ца, заказавшей отцу подарок — аленький цветочек.

Покорность судьбе, непротивление заранее данному жизненному пути — образец поведения не «малень­кого», а мудрого человека. 

А сам цветок-то неизвест­ный — мысль, понятая и принятая заранее. Мысль, сформированная в таком образе и чувственно вос­принятая — это «мое», «моя судьба». Девушка про­ходит через трудности, страхи, но все заканчивается хорошо.

Что нужно, чтобы человек смог понять и принять то, что дает ему вселенная? Мудрость. Она закла­дывается, дается свыше.

У Вселенной есть точное представление о каждом из нас.

Мы –его идеи. Но мысли ее «раскручиваем» мы сами, люди, вернее наши Мысли. И мы— тоже произведения, но не искусства, а природы. Чем ближе две мысли, тем ближе истина. Чем дальше от прав­ды, тем дальше от судьбы. И что получится— то по­лучится. Идея Аксакова о девушке совпала с иде­ей Вселенной: получился прекрасный жизнеустой­чивый, долговечный живой организм. Вселенная и писатель дали ему право на долгую жизнь.

Выбор все-таки есть. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Если очень коротко,то жить-это мыслить и чувствовать.Одно без другого плохо работает.

Аватар пользователя Whale

Одно без другого плохо работает.

 Значит, жизнь - это работа.

Аватар пользователя NeoAlice

Учительница (математичка) выслушала его и сказала: "Иди, подумай еще..."

О чем именно должен подумать ребенок? Если исходя из логики задания, он должен сравнить два понятия и установить между ними равенство (истину) или не равенство (ложь), соответственно учительница должна изначально дать детям 4 класса определение и раскрыть содержание понятий "жизнь" (как процесс)  и "мышление" (как процесс). И ребенок пойдет думать - производить операции сравнения. Мне кажется это главное чему ребенка можно научить в этой ситуации - что означает "иди, думай"

Если все же пытаться в данном суждении определить смысл, то я бы выразила так

"Жить, значит - мыслить" - верно так как, мышление - есть форма адаптивного, приспособительного поведения любого живого существа, стремящегося выжить в окружающей его среде. Чем сложнее окружающая среда (у человека - природа и социум), тем более высокий уровень мышления должен быть у организма. Если организм не сможет адаптироваться, приспособиться к среде - он погибает.

 

 

Аватар пользователя Whale

Если организм не сможет адаптироваться, приспособиться к среде - он погибает.

Да он по-любому - погибает :)  Человек об этом знает, животное - нет. Какой толк человеку от этого знания? Может, лучше бы не знать, не мыслить? Или мыслить надо, но только о чем-то практически полезном? Мыслить нужно, чтобы уметь достигать поставленные цели. Может ли мышление помочь в постановке самих целей? Можно ли переформулировать исходную фразу так: Жить - значит мыслить о пользе и способах ее достижения?  Потому что если ты не будешь мыслить, то не поймешь в чем польза и не научишься эту пользу извлекать. А как помыслить саму пользу? В чем заключается ее "полезность"? В обеспечении безопасности (сохранение), в развитии (возрастании) сил, навыков, умений, знаний и...в чем еще польза?

Аватар пользователя NeoAlice

"и попробовать обосновать свое согласие/не согласие, не выходя в своих рассуждениях за рамки доступного пониманию школьника или школьного учителя математики :)"

Да, организм в результате жизни, погибает, знает он об этом или не знает, не имеет значения , он все равно всеми силами стремится к выполнению своей высшей цели, заданной эволюцией - "Спаси и сохрани" - выживи сам и передай в будущее свои гены. А как известно - выживает у нее (эволюции) - сильнейший. Поэтому вы и здесь - пытаетесь сами научиться мыслить и научить мыслить своего сына - т.е. решать задачи по наилучшей адаптации к социальной среде и повысить шансы на выживание ваших генов. Главное не забывать при этом получать удовольствие  в этом процессе  выживания. По моему - это главный бонус во всем этом бесконечном конвейере))

Аватар пользователя эфромсо

высшей цели, заданной эволюцией...

Шо ж Вы "гоните" отсебятину, мамзель - без оглядки на элементарные приличия?

Аватар пользователя NeoAlice

"Главное не забывать при этом получать удовольствие  в этом процессе выживания" - здесь про качество проживаемой жизни и удовлетворенность человеком своей жизнью (назовем это стремлением к счастью).  В чем именно ошибка в моих рассуждениях? Поясните, если Вам не трудно. Где можно прочитать Вашу точку зрения на вопрос, поставленный автором поста?

Аватар пользователя эфромсо

1. Эволюция - не целенаправленное явление

http://philosophystorm.org/evolyutsiya-1#comment-364951

2. смотрите первый ответ автору, в самом начале прений...

Аватар пользователя Whale

он все равно всеми силами стремится к выполнению своей высшей цели, заданной эволюцией - "Спаси и сохрани" - выживи сам и передай в будущее свои гены.

Hо если подумать: эта цель - дурная (пустая, бессмысленная) бесконечность. Выживание необходимо для эффективного продолжения рода, целью которого является само продолжение. Hе взирая ни на что: ни на какие страдания и жертвы: продолжать плодиться ради самого этого бесконечного продолжения размножения. Это же пустота! Может быть, лучше не думать? Вот, Шопенгауэр задумался об этом...

Главное не забывать при этом получать удовольствие  в этом процессе  выживания.

Удовольствие - это избавление от страдания, удовлетворение влечения к чему-то. Влечение - ненасыщаемо: оно всегда требует нового, еще и еще. "Старое" приедается и уже не удовлетворяет - нужно все более новое, все более сильное удовольствие, либо необходимо больше страдания, чтобы избавившись от него, вернуть новизну удовольствия.

"Высшая цель" существования как продолжение рода - это тоже требование новизны, нарождения постоянно нового, движения в будущее - которое всегда остается новым, недостижимым. Hовое - всегда за горизонтом, как только новое стало действительным - оно начинает устаревать и требует себе нового...Мы всегда ждем  новостей - "нового", мы ждем "новинок". Без нового становится скучно. Эта постоянная погоня за ускользающей новизной...

Вы понимаете, что это нужно прекратить? И обрести смысл.

Либо забыть о мышлении, как о возвращении к истине бытия, к основе самого существования и понять мышление исключительно как "инструмент" выживания - как физического, так и социального. Тогда скажем детям: мышление - это твое конкурентное преимущество в борьбе за место под Солнцем. Жизнь есть борьба, а мышление - орудие борьбы. Хочешь побеждать, не хочешь быть лузером, неудачником - учись думать, то есть просчитывать шансы и возможности, вычислять условия и способы обойти других, вырваться вперед, добиться успеха. Мыслить - значит, уметь использовать имеющиеся возможности и создавать новые - для возрастания власти над окружающим миром и людьми, для реализации своих стремлений и желаний.

Аватар пользователя NeoAlice

 

 

 

 

Мы же про всеобщий закон "Жить значит мыслить" и концепцию "Эгоистичный ген".

Но человек  в отличии от животных свободен в своем выборе (Он не есть только рефлекторный автомат) и может (не вступая в конфликт с программой природы) - придумать свои личные смыслы, задачи, цели и реализовать их. А это уже другой уровень развития сознания (уровень развития личности, личная эволюция). "Дар богов" - возможность познания себя, себя в мире. По Юнгу развитие личности беспредельно, и всегда будут открываться новые резервы понимания себя и мира, а значит и постановки новых целей, задач и смыслов...

 

​Жизнь по Шопенгауэру  - есть борьба или борьба за выживание или борьба со скукой. Я думаю, главное чему нужно научиться  - это находить точку равновесия и  держать баланс между всеми своими побуждениями, стремлениями и целями и не уходить в крайности. Про это же "Фауст" Гете  и вся классическая литература и кино. 

 

"Похвала скуке" - речь перед выпускниками Дармутского колледжа в июне 1989 года

"скука -- сложное явление и, в общем и целом, продукт повторения. В таком случае, казалось бы, лучшим лекарством от нее должны быть постоянная изобретательность и оригинальность. То есть на что вы, юные и дерзкие, и рассчитывали. Увы, жизнь не даст вам такой возможности, ибо главное в жизненной механике -- как раз повторение. Можно, конечно, возразить, что постоянное стремление к оригинальности и изобретательности есть двигатель прогресса и тем самым цивилизации. Однако -- в чем и состоит преимущество ретроспективного взгляда -- двигатель этот не самый ценный. Ибо, если мы поделим историю нашего вида в соответствии с научными открытиями, не говоря уже об этических концепциях, результат будет безрадостный. Мы получим, выражаясь конкретнее, века скуки..."

а что с этим со всем абсурдом делать - личное дело каждого))

"...потенциально имущие, вам наскучит ваша работа, ваши друзья, ваши супруги, ваши возлюбленные, вид из вашего окна, мебель или обои в вашей комнате, ваши мысли, вы сами. Соответственно, вы попытаетесь найти пути спасения. Кроме приносящих удовлетворение вышеупомянутых игрушек, вы сможете приняться менять места работы, жительства, знакомых, страну, климат; вы можете предаться промискуитету, алкоголю, путешествиям, урокам кулинарии, наркотикам, психоанализу. Впрочем, вы можете заняться всем этим одновременно; и на время это может помочь. До того дня, разумеется, когда вы проснетесь в своей спальне среди новой семьи и других обоев, в другом государстве и климате, с кучей счетов от вашего турагента и психоаналитика, но с тем же несвежим чувством по отношению к свету дня, льющемуся через окно. Вы натягиваете ваши кроссовки и обнаруживаете, что у них нет шнурков, за которые бы вы выдернули себя из того, что вновь приняло столь знакомый облик. В зависимости от вашего темперамента или возраста вы либо запаникуете, либо смиритесь с привычностью этого ощущения; либо вы еще раз пройдете через мороку перемен..."

"В сущности, нет ничего плохого в том, чтобы превратить жизнь в постоянный поиск альтернатив, чехарду работ, супругов, окружений и т.д., при условии, что вы можете себе позволить алименты и путаницу в воспоминаниях. Это положение, в сущности, было достаточно воспето на экране и в романтической поэзии. Загвоздка, однако, в том, что вскоре этот поиск превращается в основное занятие, и ваша потребность в альтернативе становиться равна ежедневной дозе наркомана. Однако, из этого существует еще один выход. Не лучший, возможно, с вашей точки зрения, и не обязательно безопасный, но прямой и недорогой. Те из вас, кто читал "Слугу слуг" Роберта Фроста, помнят его строчку: "Лучший выход -- всегда насквозь". И то, что я собираюсь предложить -- вариация на эту тему..."

Аватар пользователя Whale

придумать свои личные смыслы, задачи, цели и реализовать их.

Что значит "придумать"?

Hайти себе занятие, чтобы не думать?

Отвлечь свои мыслительные способности, свое внимание - на конкретную предметность, задачу, цель, сосредоточиться на этом -  и таким образом, избежать вопроса: Зачем? В этом заключается свобода? В свободе отказаться от осмысления своего бытия? Да, у животных нет выбора - они не могут отвлечься от непосредственности своего существования, не могут не быть собой, а человек - может.  В раздробленности и пустом многообразии повседневных дел и забот, человек может потерять себя, может заблудиться. Животное не может - оно послушно зову природы.

Я думаю, главное чему нужно научиться  - это находить точку равновесия и  держать баланс между всеми своими побуждениями, стремлениями и целями и не уходить в крайности.

Умеренность во всем :) Быть "средним человеком"? Hормальным?

Усредняемся, с оглядкой на соседей, друзей-знакомых: быть как все, чтобы "все как у людей". В этом мудрость? Держаться "среднего пути"?

 

Аватар пользователя NeoAlice

"Умеренность во всем :) Быть "средним человеком"? Hормальным?

Усредняемся, с оглядкой на соседей, друзей-знакомых: быть как все, чтобы "все как у людей".

В этом мудрость? Держаться "среднего пути"?"

Выбор в том, что вы можете быть любым. Можете быть и можете не быть. И эта свобода пугает людей. Каждый живет как хочет, и расплачивается за это сам.

Мудрость в том, чтобы держаться Своего Пути, но для этого вы должны вначале понять - "кто есть Вы" - а это и есть путь (жизнь как процесс)  про который я пыталась сказать)))

Аватар пользователя Whale

Выбор в том, что вы можете быть любым. Можете быть и можете не быть. И эта свобода пугает людей. Каждый живет как хочет, и расплачивается за это сам.

Да почему вы думаете, что у человека есть такой выбор? Ему хочется жить так именно потому, что сам он - ТАКОЙ. Человеку кажется, что он живет как хочет - потому что он такой, как есть, не иной.

Потому что таковы условия, в которых он себя обнаруживает, таковы его стремления и желания - которые тоже есть "условия", данность. Таковы его возможности и способности. Такова его судьба, которая посылает ему ВСЕ -именно "такое", а не иное.

Свобода человека - не в выборе, каким быть и как жить, а в возможности быть собой или не быть, затеряться во "всеобщем".  (Dasman - у Хайдеггера).

Быть собой, значит - обрести смысл существования.  Hе придумать, а обнаружить его.

Можно ли его найти посредством "логики",  мышления?

 

Аватар пользователя NeoAlice

 

Если углубляться - то человек вообще живет в мире своих представлений о мире)) Что нарисуете, там и будете жить. И смысл жизни тоже  - можете придумывать, обнаруживать, искать, не искать, обретать его посредством логики или чувственным познанием  или вообще забить на поиск и отдаться воле судьбы- это тоже ваш личный выбор. 

"Свобода человека - не в выборе, каким быть и как жить, а в возможности быть собой" - вы и так являетесь самим собой в каждый момент времени. Осознаете ли вы себя во всем своем проявлении или только частично - вот в чем вопрос.

 

 

Аватар пользователя Whale

Если углубляться - то человек вообще живет в мире своих представлений о мире))

При условии, что он именно так понимает мир - как свое представление. Представление, в широком смысле - это и есть мысль. Отсюда: единство бытия и мышления, отсюда и фраза: "Жить значит мыслить".

 

вы и так являетесь самим собой в каждый момент времени.

Да, но что это значит?

Аватар пользователя NeoAlice

"Представление, в широком смысле - это и есть мысль" - да, это сознательный уровень мышления, но есть еще бессознательное

"что это значит? " Вы в моменте осознаете себя "Я есть то - Что Я есть" и в этой точке делаете выбор кем вам быть в следующий момент времени. Или не осознаете и выбор делается, но не вами.

Аватар пользователя Whale

Вы в моменте осознаете себя "Я есть то - Что Я есть"

Это очень сложно. Я, конечно, осознаю в моменте: "Я есть", но также осознаю это и в отношении всего вокруг: "все есть". Есть все вместе: и то, что вокруг меня, и я сам, как некий "центр" окружающей действительности. Разве можно исчерпывающим образом определить "Кто я"? Определения могут быть разными, в зависимости от цели и от контекста, но разве можно дать определение всему присутствующему - такое, которое было бы единственно истинным, исключало бы всякое иное определение? Поэтому я здесь не вижу выбора, а вижу лишь недосказанность, неполноту и частичность любого определения.

Аватар пользователя NeoAlice

"Есть все вместе: и то, что вокруг меня, и я сам" - осталось осознать взаимосвязь между этими двумя сферами (или я не знаю как умные люди тут это называют)

В этом и есть вся красота жизни  - сознание ограничено, а бессознательное безгранично - выбирайте только направление и идите - смотрите, а захочется действовать - действуйте и получайте результат своих действий и осознавайте его как акт своего личного выбора. Свобода))

 

Аватар пользователя Whale

"Есть все вместе: и то, что вокруг меня, и я сам" - осталось осознать взаимосвязь между этими двумя сферами

Так это одна сфера - сфера бытия.

В этом и есть вся красота жизни  - сознание ограничено, а бессознательное безгранично

 Я не знаю, что такое "бессознательное".

Аватар пользователя NeoAlice

"Я не знаю, что такое "бессознательное" - все что есть, но вами не осознается - не попадает в сферу сознания или  сознание без понимания

Аватар пользователя Whale

все что есть, но вами не осознается - не попадает в сферу сознания или  сознание без понимания

А как отличить одно от другого? Ведь если что-то мной не осознается, то возможно, его и вовсе нет? Либо я должен заведомо признать, что существует что-то вне моего сознания? Hо из чего вдруг такой вывод? Я же не могу заглянуть за границу своего сознания и убедиться - есть там что-то или нет...

Это я условно говорю, потому что я бы вообще "задвинул" сознание с его проблемами и его "подсознательным" в тему психологии и отделил бы все это от философии...

Аватар пользователя NeoAlice

 Я не знаю, что такое "бессознательное".

Расширьте тезис математички до "жить, значит мыслить о своем мышлении" - и вы узнаете о себе много нового))  Или просто выведете вопросом на уровень сознания  - свое понимание " А зачем Я хочу доминировать над учителем сына?" Почему например, Я не сделал свой выбор, в пользу  сотрудничества на благо нашей общей цели  - воспитания ребенка? " Да Вы и сами очень хорошо умеете ставить вопросы - отвечайте на них и выводите свое неосознанное на уровень  осознания (сознания, как понимания, как новое знание о своем Я).

Аватар пользователя Whale

выводите свое неосознанное на уровень  осознания (сознания, как понимания, как новое знание о своем Я).

Вы не ответили на вопрос: Что такое "бессознательное"?

Психология меня не интересует - у меня нет потребности "объяснять" свои мысли и поступки, анализировать мотивы и т.д. Психология нацелена на решение психологических проблем, которые делают человека несчастным, мешают ему в жизни, во взаимодействии с другими людьми. Меня интересует философия. Думаете, нужно объяснять этот интерес с точки зрения психологии? Зачем?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ошибаетесь,милочка:Сознание вечно и бесконечно.С уважением Эль- Марейон.

Аватар пользователя Апостол АШ

Whale, 26 Январь, 2021 - 18:11, ссылка: "Жить" значит именно это - "мыслить", а не что-то другое?

Whale, 27 Январь, 2021 - 03:48, ссылка: Получается, что "Жить" - для человека "метафизического" - это представлять (схватывать, улавливать, мыслить)  идеи-мыслеобразы-понятия-смыслы: ВСЕ ЕСТЬ МЫСЛЬ. Бытие есть мышление. Этот изначально-метафизический подход к бытию и определяет школьную мудрость: "Жить, значит - мыслить".

Whale, 11 Февраль, 2021 - 00:49, ссылка: Поэтому, "жить - значит мыслить" означает единство существования (бытия) и представления (мышления). Здесь мы подходим к вопросу о бытии человека, о том, что такое для нас "быть".

Вы хорошо начали (типа, давайте на школьном уровне), но дальше Вас - под влиянием МХ - понесло в эмпиреи)).

Пмсм, математичка просто перефразировала (переставила местами) классику - "я мыслю, значит, я существую". 

Но, подобно тому, как ВРЕМЯ можно подставлять в формулы, но выводить из формул нельзя, так и Мышление - основа Существования, но они - не взаимозаменяемы: Существование (жизнь) никогда не станет основой Мышления.

Аватар пользователя Whale

Существование (жизнь) никогда не станет основой Мышления.

Hу, тут еще вопрос - что основание чего...это же надо раскрыть.

Вы хорошо начали (типа, давайте на школьном уровне), но дальше Вас - под влиянием МХ - понесло в эмпиреи)).

Это был только повод :)

Аватар пользователя Апостол АШ

Hу, тут еще вопрос - что основание чего...это же надо раскрыть.

Я должен раскрыть? - или Вы сами сможете?

 

Аватар пользователя Whale

Я должен раскрыть? - или Вы сами сможете?

Да уж, раскройте, пожалуйста...

Аватар пользователя Апостол АШ

...только - в диалоге.

Аватар пользователя Whale

...только - в диалоге.

Так ведь у АШ - воля - основа мышления (представления), воля - и есть существование, жизнь, которая объективируется в различных формах сущего...

Аватар пользователя Апостол АШ

Так ведь у АШ ...

Не, я совсем о другом... завтра попробую сформулировать.

Аватар пользователя Апостол АШ

Все процессы в бытии проходят не с участием времени, но - во времени. А "что на процесс не действует, то и не существует (для этого процесса - добавлю я)." (А.Ш.) Поэтому время нельзя выводить из формул, получим ошибочный результат, типа ОТО Эйнштейна, где время ускоряется.

Так и с этой формулой: "я мыслю, значит, я существую (живу)" - истина. Но "жить, значит - мыслить" - ересь, в которую впали педагоги, как физики с категорией "время", поскольку философию не учили)). Разумеется, все это только в применении к "человеку разумному", ибо животный и растительный мир живет без этих глупостей (мышления).

И, возвращаясь к людям, приведите сыну пример с умалишенными - они, без сомнения, живут, но разве они мыслят?

 А математичке передайте, что б философию учила прежде, чем детей учить))). Иначе, такими заблуждениями (а это и теория цвета, и теплота) они их только портят.

И - до кучи)) - сыну полезно будет узнать формулу (пусть убьет)) этим математичку), чем живое отличается от неживого? - живое сохраняет форму, но безразлично к материи, а неживое сохраняет материю, но безразлично к ее форме. Это я к тому, что в процессе жизнедеятельности мысли не участвуют, поэтому и не существуют для него. Поэтому и "жить, значит - мыслить" неверное заключение.

Аватар пользователя Whale

А математичке передайте, что б философию учила прежде, чем детей учить))).

Да там ведь простая мораль: "Учение (думание) - свет (жизнь), не учение - тьма". Hа уроке биологии, конечно, не стали бы втирать, что "Жить - значит мыслить", но предмет был - "Этика", там речь конкретно о "человеке разумном", "человеке общественном", а такой человек, конечно, не может жить, не думая. Что значит "мыслить" - в это никто и не думал углубляться...это как бы и так понятно.

 

 

Аватар пользователя Галия

Для малышей можно воспользоваться доводом "от обратного, т.е. задаться вопросом: когда я/человек/мы не мыслю, я живу или нет? И попробовать вместе посидеть/постоять/полежать несколько минут не мысля. А потом сравнить, где мы жили, а где что другое делали.
Я так четырехлетке объясняла, вроде понял, потом сам организовал дискуссию на эту тему во дворе.))