Зенон: "Ахиллес и черепаха"

Аватар пользователя Victor_
Систематизация и связи
Трансреальная философия

   Зенон: «Быстроногий Ахиллес не догонит медлительную черепаху, поскольку пока он пробежит разделяющее их расстояние, она уйдет немного вперед, пока он пробежит это расстояние, она уйдет еще немного вперед, и так до бесконечности».

   Фактически предложенная Зеноном апория "Ахиллес и черепаха" есть гипотеза о порядке движения двух объектов в одном направлении в реальной действительности. В ней Зенон пытается виртуальную потенциальную бесконечность, в виде мысленного нескончаемого деления исходного расстояния между двумя объектами, распространить на реальную действительность уже с Ахиллесом и черепахой. Распространяя потенциальную бесконечность на реальный мир, Зенон делает её актуальной бесконечностью, которая уже такая предполагается доступной чувственному восприятию.

   Аристотель: "Потенциальная бесконечность есть непрерывный процесс роста или убывания, а актуальная бесконечность - это реально существующее нечто, не имеющее конечной меры".

   Рассмотрим бесконечное деление отрезка в направлении убывания, если мы мысленно делим, скажем, отрезок пополам и т.д., - то потенциально такой процесс будет длиться бесконечно... - ...но одно дело мысленно делить, а другое – явление этого в реальной действительности в виде некой интерпретации представленной чем-то уже актуально бесконечным. Конечно же такое невозможно, потому как бесконечное не может быть дано непосредственно в опыте и не может являться объектом чувственного восприятия - к восприятию человеку дано лишь конечное. Знание же бесконечного есть результат исключительно абстрагирующего познания, которое не подразумевает реальных целостных бесконечных объектов, а делает это лишь посредством абстракции - путём отыскания бесконечного в конечном, которое полагается моментом бесконечного.

   Есть ли иные варианты осмысленного рассмотрения порядка движения двух объектов в одном направлении в реальной действительности? - конечно есть! - это, скажем, определение времени обгона одного объекта другим исходя из их скоростей и расстояния между ними на момент старта или описание положения объектов относительно друг друга через определенные промежутки времени.

   В этой апории Зенон делает попытку посредством своей субъективной логики нанизать на пространственно-временную ось все без исключения феноменальные моменты движения материи Ахиллеса и черепахи, которые, однако, есть независимые вещи сами по себе. Мало того, Зенон допускает бесконечность деления пространства, хотя, в случае Ахиллеса и черепахи, адекватным его теории образом деление как-то допустимо лишь до молекулярно-атомного уровня, на котором пространственное положен молекул и атомов уже вероятностное, а значит и точность измерений, соответственно, вероятностная, т.е. неопределённая, - но мало того, направление движения на этом уровне тоже будет вероятностным.

   Всегда любая теория имеет свою ограниченную область применения и поэтому нельзя её распространять на всевозможные проявления реальной действительности. Вся проблема, связанная с апорией Зенона "Ахиллес и черепаха", сводится в итоге к заострению проблемы обретения, посредством какого-то субъективно обоснования, соответствия (что НИКОГДА не может быть полным) субъективных мыслей определённой сфере реальной действительности, а так же к определению и выбору критерия истинности (который, в свою очередь, никогда не может быть лишь один и доподлинно-окончательно определённым).

   Гипотеза Зенона напрямую относится к реальности, которая и выступает критерием истинности, значит эту гипотезу надо проверять на её соответствие непосредственно реальной действительности (что выше было и предпринято), а так же на соответствие (на не противоречие) другим теориями и утверждениями, уже верно соотнесёнными с реальностью и прошедшими проверку практикой. Но надо признать, что не всё тут гладко – количество фактов соответствия действительности всегда конечно, а значит при дальнейших исследованиях возможно выявление фактов противоречащих гипотезе, но и гипотеза в конце концов на поверку может оказаться более верной, чем все возражающие ей теории...

   Дополнительно: http://vk.com/philosophia_vk

Комментарии

Аватар пользователя Владимир Р

 В этой апории Зенон делает попытку посредством своей субъективной логики нанизать на пространственно-временную ось все без исключения феноменальные моменты движения материи Ахиллеса и черепахи, которые, однако, есть независимые вещи сами по себе. Мало того, Зенон допускает бесконечность деления пространства, хотя, в случае Ахиллеса и черепахи, адекватным его теории образом деление как-то допустимо лишь до молекулярно-атомного уровня, на котором пространственное положен молекул и атомов уже вероятностное, а значит и точность измерений, соответственно, вероятностная, т.е. неопределённая, - но мало того, направление движения на этом уровне тоже будет вероятностным.

 Victor, Вы слышали такое выражение  "метла времени"?  Ильгизом А. Хасановым вроде введёное?

Аватар пользователя Victor_

 Я конечно посмотрел это дело "метла времени" в интернете, но там так много всякого... - может вы кратенечко просветите? - буду благодарен, тем более это же наверное как-то связано с моим текстом...

Аватар пользователя Владимир Р

Victor:

 Я конечно посмотрел это дело "метла времени" в интернете, но там так много всякого... - может вы кратенечко просветите? -

Просветить  конечно не смогу, но кратенько поясню. Дело в том, что то время, которое показывают наши часы, имеет единицу длительности (секунда, миллисекунда, период полураспада ядра, и т.д.), вытекающую из "фундаментальных" физических законов и процессов - закон сохранения импульса, энергии, период вращения небесных тел и прочее. Т.е, все физические процессы мы можем свести к единой шкале времени. Но ведь есть ещё и биологические процессы, такие как. Пол будущего крокодильчика зависит от температуры песка, в котором закопано яйцо.  Понятно, что колебания температуры, нельзя сравнивать с колебаниями маятника Фуко, например! И также биологические процессы идут по своей единице времени, не связанной с физической единицей! Кошмар и ужас в том, что эти процессы стохастические (см. в интернете)! И значит биологические часы невозможно привести к физической шкале времени. Итого, имеем не одну стрелу, а две! Процессов разных много - потому и говорят о метле стрел (времени)! Так же в своём времени протекает и человеческое мышление, не сводимое к физическому времени. В последствии я постараюсь наглядно это показать. Но Вы, Виктор, по моему, здорово, что провели аналогию апории Зенона с квантовой механикой!

Аватар пользователя Victor_

 Спасибо за краткую и толковую информацию...

 все физические процессы мы можем свести к единой шкале времени

 Свести то можем, но приблизительно, потому как что не возьми, всё в той или иной мере это процессы стохастические - например: сколько полураспадов ядер, столько и единиц длительности, они конечно почти совпадают, но только почти... - так что биологические часы это тоже самое, только с большей погрешностью (и ещё это не факт, если смотреть на это с т.з. абсолюта)... - и выходит - сколько тел (вещей, объектов) в мире, столько и стрел времени, ...но по идее, в абсолюте, при сложении всех стрел времени в метлу, общее время должно стоять = Аминь! (в смысле = АКСИОМА!)

Аватар пользователя Владимир Р

- так что биологические часы это тоже самое, только с большей погрешностью (и ещё это не факт, если смотреть на это с т.з. абсолюта)... - и выходит - сколько тел (вещей, объектов) в мире, столько и стрел времени,

Нет, Виктор, о погрешности говорить в стохастических процессах в корне не верно! Для меня в первое время тоже казалось это какой-то дикостью - что значит нельзя сопоставить временные шкалы!? Но потом вдруг вспомнил об отцах квантовой механики, которые несли откровенную "чушь" про неопределённости...

Про абсолют  не понятно! При чём здесь абсолют?

Аватар пользователя Victor_

 Абсолют - это та точка (точка зрения) на всё в мире, которая находится в покое, - это та точка, где время недвижимо, откуда открываются взору все истины мира... - эта точка везде и нигде, - через неё проходит путь развёртывающейся абсолютной идеи...

Аватар пользователя Владимир Р

Victor:

 Абсолют - это та точка (точка зрения) на всё в мире, которая находится в покое, - это та точка, где время недвижимо, откуда открываются взору все истины мира... - эта точка везде и нигде, - через неё проходит путь развёртывающейся абсолютной идеи...

Понятно! Вы в плену ещё одного философского фейка! Попробую создать тему " О Душе" на эту тему! 

Аватар пользователя Victor_

 Зря вы так... - по любому без основополагающего исходного представления о мире не обойтись... - вы же речь ведёте с т.з. локально-относительных и не вечных теорий, которые может и звучат в наше время громко, но век их короток - ровно до НЕИЗБЕЖНОГО возникновения новых "фундаментальных" теорий, отметающих все им предшествующие, как узко "ограниченные" и "не достаточно адекватно передающие" реальную действительность и т.д...

Аватар пользователя Владимир Р

Victor_

 Зря вы так... - по любому без основополагающего исходного представления о мире не обойтись... - вы же речь ведёте с т.з. локально-относительных и не вечных теорий, которые может и звучат в наше время громко, но век их короток - ровно до НЕИЗБЕЖНОГО возникновения новых "фундаментальных" теорий, отметающих все им предшествующие, как узко "ограниченные" и "не достаточно адекватно передающие" реальную действительность и т.д...

Виктор, одно дело декларировать что либо с намёком на веру! И  другое дело, опираться на опыт, рассуждая метафизически!

Аватар пользователя Victor_

 Ладно... - ну тогда опровергните утверждение, что ВСЕГДА есть такая точка (точка зрения) на всё в мире, которая находится в покое, - это та точка, где время недвижимо, откуда открываются взору все истины мира...

Аватар пользователя Владимир Р

Victor_

 Ладно... - ну тогда опровергните утверждение, что есть такая точка (точка зрения) на всё в мире, которая находится в покое, -

Всё проще чем Вы себе думаете. У всякого мышления не существует неподвижного застывшего состояния! Это как у фотона отсутствует масса покоя!

Аватар пользователя Victor_

 Давайте по другому... - докажите, что скорость света неизменна, да ещё и максимальная во Вселенной...

Аватар пользователя Владимир Р

 докажите, что скорость света неизменна, да ещё и максимальная во Вселенной...

Неее, у солнечного зайчика скорость может быть больше чем у света! 

Аватар пользователя Victor_

 У зайчика что, свет другой? - да и вроде ж Эйнштейн божился про свет, а тут вон оно что!

Аватар пользователя Владимир Р

По секрету, у солнечного зайчика нет массы совсем! поэтому он легко убегает от собственной тени!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Давайте по другому... - докажите, что скорость света неизменна, да ещё и максимальная во Вселенной...

Типичная ошибка. Ограничена скорость передачи информации. Ну, или, что одно и тоже, скорость причинного воздействия. И ограничена она скоростью света в вакууме, т.е. в той среде, где ничто, кроме самого вакуума, больше не тормозит свет. Именно поэтому не удаётся разогнать свет ещё быстрее, что для этого придётся убрать и вакуум, а это несколько проблематично.

Вот так мы и получаем верхний предел скорости.  

Аватар пользователя Владимир Р

Илья Геннадьевич: Именно поэтому не удаётся разогнать свет ещё быстрее, что для этого придётся убрать и вакуум...

 Ну наверное, на границе двух сред скорость света претерпевает некое ускорение! А что значит разгонять свет, Илья?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну наверное, на границе двух сред скорость света претерпевает некое ускорение!

Не ускорение, скорость света постоянна. Преломление луча. Которое меняет путь, а как следствие и время в пути. Это изменение времени можно рассматривать, как эффект ускорения/замедления при прохождении разных сред.

Свет любую среду преодолевает по кратчайшему пути. Это кстати, одна из великих загадок, каким таким образом свет знает этот самый, кратчайший путь?

А что значит разгонять свет, Илья?

  Теоретически, если убрать вакуум, и заменить его иной средой, можно было бы получить и большую предельную скорость света. А если заменить его пустотой, то скорость света, точнее предельная скорость причинного воздействия (свет в пустоте не смог бы распространяться, по причине отсутствия электромагнитного поля) стала бы бесконечной. Но, природа не терпит пустоты.

Аватар пользователя Владимир Р

Илья Геннадьевич

Не ускорение, скорость света постоянна. 

Илья, скажите, скорость  света в вакууме и в воде одинаковая?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Скорость одинакова, путь разный. Соответственно время затраченное на преодоление воды и вакуума будет разным. Что приведёт к наблюдаемому эффекту замедления света в менее прозрачной среде. В совсем не прозрачной среде "скорость" света падает до нуля. Так как и путь сокращается до нуля. "Ша, никто никуда не летит"(с) Что, на самом деле, эквивалентно бесконечно долгому пути света в такой среде. Что собственно, по большому счёту, так и есть, свет поглощается средой, переходит в энергию среды и так бы и пребывал бы в ней до морковкиного заговения, если систему после поглощения замкнуть.    

Аватар пользователя Владимир Р

Илья, посмотрите чему равна скорость света в воде?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Илья, посмотрите чему равна скорость света в воде?

Какая? Фазовая или групповая? Коэф. преломления воды, как помнится 1.33. Соответственно на треть ниже чем скорость в вакууме.  

Аватар пользователя Владимир Р

Значит и разгон почти на 30% происходит на границе вода-вакуум! Так?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Разгон по фазовой скорости. А она ничем не ограничена, сверху, как минимум, только снизу - нулём. Т.е. может быть любого значения.

Но произойдёт не разгон, в нашем понимании, а изменение пути, т.е. преломление. И этот новый путь будет короче пути в воде (если взять одинаковую толщу воды и "толщу" вакуума), а раз короче, значит свет преодолеет его быстрее. Только в этом смысле можно говорить об ускорении или замедлении света в разных прозрачных средах. 

Вот если бы свет не преломлялся бы, а следовал бы по одной и той же линии через разные среды, но при этом преодолевал бы одинаковые толщи разных сред за разное время, вот тогда мы бы и имели бы дело с изменением собственной скорости света. 

Аватар пользователя Владимир Р

Нет, не понятно! Преломление преломлением! Но если скорость света меняется в зависимости от плотности или свойства среды, значит на границе двух сред или её периферии должен быть скачок или ускорение!? 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, делаю последнюю попытку.

Вот тематическая картинка из нета:

Мы видим кажущуюся рыбку, мнимый луч от неё бежит для нас, как бы не преломляясь, и его путь, красный пунктир, короче настоящего, преломлённого пути, показанного жёлтым. Но этот кажущийся нам, короткий путь, свет преодолевает на самом-то деле за время жёлтого пути, ведь видим мы его, жёлтый луч, а не пунктирный, мнимый, красный. Вот и выходит, что по красному лучу, кажущийся свет движется, как бы с замедлением, которое приходится на водную часть, так как на воздухе лучи совпадают. Т.е. более короткий путь в воде, по красному катету, свет как бы проходит за то же время, за которое он бежит по жёлтой гипотенузе (по которой он бежит на самом деле). 

Аватар пользователя Владимир Р

 (Фигова Вы объясняете, Илья) я помню ещё со школы, что свет таким образом преломляется, чтобы суммарное время прохождения через различные среды было минимальным! То есть, 

Свету идти напрямую от глаза до реальной рыбки по чёрной линии дольше чем по красной и жёлтой вместе взятых! Вот такая хфигня - кривая оказывается короче прямой. Но это и понятно вследствие разных скоростей! Вопрос, Илья Геннадьевич, тот же: Как происходит ускорение света?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да, я тоже сначала подрисовал прямой луч до рыбки, только синий, но потом подумал, что это ещё больше Вас запутает.

Свету идти на прямую от глаза до реальной рыбки по чёрной линии дольше чем по красной и жёлтой вместе взятых!

Не дольше. Вы получаете информацию по жёлтому лучу. Вот реальное время в пути света. Это данность. И любые другие, не преломленные пути на этой картинке, короче жёлтого, а значит, кажущийся свет по ним бежит с меньшей скоростью, чем по жёлтому пути. Другой вопрос, что у нас нет шанса увидеть рыбку по чёрному лучу нарисованному Вами. Он был бы возможен, только если бы не было разных сред.

Ещё раз, никакого замедления/ускорения не происходит. Происходит изменение длины пути. Свет настолько "жёсткая" штука, настолько "не хочет" менять свою скорость в луче, что буквально ломается, (ломается луч, конечно, а не свет) лишь бы только не менять скорость. Ну, какую бы аналогию ещё привести, вот, например, Вы входите в поворот на машине, не снижая скорости, Вам требуется тогда более длинный путь для исполнения поворота, чем если бы Вы снизили скорость. В результате Вам и места на дороге может не хватить для манёвра и Вы рискуете оказаться за пределами дороги. А с другой стороны, из-за удлинения пути, без сброса скорости, Вы делаете поворот за то же время, что и по более короткому пути но с торможением. Может быть так понятнее станет суть преломления? 

Аватар пользователя Владимир Р

Илья Геннадьевич:

Свету идти на прямую от глаза до реальной рыбки по чёрной линии дольше чем по красной и жёлтой вместе взятых!

Не дольше. Вы получаете информацию по жёлтому лучу. Вот реальное время в пути света.

Опять темните? 

Говорят дольше, значит дольше шёл бы свет по чёрной линии из-за разности скоростей! Поэтому свет и идёт по "кротчайшему" во времени пути - по красной и жёлтой! (понятно, что смотрим мы на рыбку в продолжении красной линии по штриховой)  А так как Вы рассказываете, получается, что скорость света во всех средах одинаковая и постоянная! Тогда приведённая мной таблица, где скорость света меняется в зависимости от среды - это всё фейк и обман! Так, Илья, обманывает нас таблица световых скоростей? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы понимаете, что вся эта табличка это результат деления скорости света на коэф. преломления? И измеряется в этих случаях, естественно, не скорость света, а преломление. Т.е. это вычисление фазовой скорости, или что то же самое изменения пути при переходе в иную среду. Сама скорость света никуда не девается, она не замедляется, не ускоряется, нет в природе сил способных это сделать.

Свету можно только как-то помешать двигаться, и эти помехи вызывают задержку в пути или удлинение пути, но не меняют самой скорости, с которой свет движется по пути.  

Из всех сред, наименьшие помехи свету создаёт вакуум. Поэтому скорость с которой свет преодолевает толщу вакуума является максимально возможной. Ну или, пока не обнаружили сред ещё более нейтральных по отношению к свету, толщу которых, чем чёрт не шутит, свет может быть, сможет преодолевать ещё быстрее.

Аватар пользователя Владимир Р

Илья Геннадьевич:

Вы понимаете, что вся эта табличка это результат деления скорости света на коэф. преломления? И измеряется в этих случаях, естественно, не скорость света, а преломление. 

я понял!!!! Преломление имеет размерность километры в секунду! Раньше я думал, что такую размерность присваивают скоростям, но теперь то я знаю, - это преломление луча километров в секунду! Маладец, Илья Геннадьевич, вы бесподобный фейкомётчик!

Ладно, что думаете за саму апорию Ахилла и черепахи!? В чём заключается недоумение? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы хоть сами поняли, что понаписали? Вы вводите размерный коэф.  на который умножаете размерную величину. И получаете в итоге новую величину исходной размерности? Это как у Вас так получается-то? 

Подсказываю, единственный вариант умножить величину не изменив размерности итоговой величины, это умножить её на безразмерный коэф. Чем коэф. преломления и является. 

На какое безразмерное число ни умножь скорость, размерностью итоговой величины будет размерность скорости т.е. L/Т.

Ладно, что думаете за саму апорию Ахилла и черепахи!? В чём заключается недоумение? 

 http://philosophystorm.org/i-eshche-raz-ob-aporiyakh-zenona

Аватар пользователя Владимир Р

Илья Геннадьевич:

Вы хоть сами поняли, что понаписали?

Конечно понял! Как раз вашу абракадабру и описал:

Илья Геннадьевич, 25 Январь, 2021 - 22:24, ссылка

Вы понимаете, что вся эта табличка это результат деления скорости света на коэф. преломления? И измеряется в этих случаях, естественно, не скорость света, а преломление.

 Окей, поглядим:  http://philosophystorm.org/i-eshche-raz-ob-aporiyakh-zenona

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну и? Измерили преломление. Взяли скорость света и поделили на него, или умножили на обратную величину, это как уж угодно. В чём дело-то? Желаете ставить эксперимент по измерению скорости света в воде? Ну-ну. Преломление всё же измерить попроще будет. 

Аватар пользователя Владимир Р

Илья Геннадьевич, 25 Январь, 2021 - 23:05, ссылка

 Желаете ставить эксперимент по измерению скорости света в воде? Ну-ну. Преломление всё же измерить попроще будет. 

Вы простой вопрос забалтываете: Разная у света скорость в воздухе и в воде или одинаковая?

Не стесняйтесь, Илья Геннадьевич, травите свои сочинения дальше...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я Вам на этот простой вопрос уже сто раз ответил. Вы лучше ответьте, что Вы понимаете под скоростью света?

Итак, делаю очередной заход, на который уже круг.

Мы видим, наблюдаем, измеряем что? Скорость света? Отслеживаем фазу монохроматической бесконечной волны света (её кто-нибудь вообще видел, эту волну, глазами или прибором каким-нибудь наблюдал)? Или мы измеряем длину этой самой волны (опять же, как обстоят дела с наблюдением этой самой волны)? Или мы наблюдаем преломление лучей? Т.е. путей распространения света? Что есть наблюдаемый факт, а что его модельное, умозрительное объяснение? Ответьте сами себе на эти вопросы, может быть наступит какое-то просветление.

Не знаю, как Вы, а я наблюдаю не скорость света и всяческие волновые параметры, типа фаз и длин волн, а вижу я преломление. Причём для этого достаточно сунуть соломинку в стакан с водой и вот оно, во всей своей красе. Оно легко описывается в рамках простейшего геометрического подхода, лучами - абстрактными объектами не ясной природы. А потом можно подумать на предмет природы эти объектов в реальности. Например, подобный эффект будет эквивалентен, в частности, изменению фазовой скорости некоей гипотетической, монохроматической  волны, которой, реальный свет, конечно же, не является, бегущей вдоль луча. Свет не эта волна, но представить себе такую модель можно. Можно представить, что происходит изменение длины этой самой волны, получим ту же картину. А можно удовлетворится просто изменением пути распространения. т.е. преломлением самого луча. Во всех случаях получаем один и тот же результат. И как его трактовать, дело выбора в конкретной задаче. Если для задачи, нужна фазовая скорость, пожалуйста, интерпретируем происходящее, как её изменение. Нет проблем. Только не забываем, что это одна из интерпретаций происходящего. 

Аватар пользователя Владимир Р

Понимаю, в масштабах Земли скорость света уловить трудно! Однако, ознакомьтесь, например, с опытом  Рёмера и Брэдли https://zaochnik.ru/blog/kak-izmeryali-skorost-sveta/, который непосредственно регистрировал  (не косвенным образом через свойства света как предлагаете Вы и из которых вы никак не выпутаетесь, говоря о преломлении километров в секунду) пучок фотонов, выходящий из тени спутника Юпитера! Посему, Илья Геннадьевич, задаю снова и снова простой вопрос. В зависимости от плотности и свойств среды скорость света изменяется или нет? Понимая, что на этот простой вопрос Вы снова не ответите, поэтому жду от Вас новых длинных простыней!

ПС. Посмотрите внизу, http://philosophystorm.org/zenon-akhilles-i-cherepakha#comment-455227  я высказал некие соображения на ваш взгляд на апорию!

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Однако, ознакомьтесь, например, с опытом  Рёмера и Брэдли

В обсуждении апории Зенона, на которое я ссылался, уже приводил в пример ролик, в котором в слоу-мо снято прохождение среды пучком света. Пожалуйста, можете сами брать и высчитывать скорость с которой распространяется свет в среде, непосредственно по кадрам фильма. Но что это Вам скажет о скорости того, что мы называем фотонами в этой же среде, в этих же пучках света? Ничего. Так и любые другие опыты по измерению скорости света, это измерения скорости распространения пучка, импульса, пакета света. Эта скорость переменна и зависит от среды. Предполагается, что в вакууме она совпадает с собственной скоростью света, т.е. фотонам ничто, вроде бы, не мешает двигаться, и пучок света летит с собственной скоростью фотонов его составляющих. Во всех прочих средах, это не так. Пучок в результате тормозиться, но фотоны-то как "летели" (вообще говоря, рассуждать о траекторном движении фотонов не слишком-то корректно) так и "летят" со скоростью света c=const, потому что по-другому не умеют.

Аватар пользователя Владимир Р

Илья Геннадьевич, Так и любые другие опыты по измерению скорости света, это измерения скорости распространения пучка, импульса, пакета света. Эта скорость переменна и зависит от среды.

Вот, можете же, Илья Геннадьевич, объяснить понятно физику электромагнитных волн в оптическом диапазоне! 

 Пучок в результате тормозиться, но фотоны-то как "летели" (вообще говоря, рассуждать о траекторном движении фотонов не слишком-то корректно) так и "летят" со скоростью света c=const, потому что по-другому не умеют.

Понимаю, не были бы вы скользким налимом, если бы и в этот раз не скрылись в мутных водах своих размышлений! 

Короче, всё равно не понятно, происходит некий энергетический скачок на границе двух сред или можно говорить об ускорении светового потока!?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Короче, всё равно не понятно, происходит некий энергетический скачок на границе двух сред или можно говорить об ускорении светового потока!?

Ой, утомляюсь уже. ну какую бы ещё аналогию подобрать. Ну, например: Рассматривайте среды, как некие потенциальные уровни скорости. 

Вакуум минимальный уровень, на нём скорость реализована или полностью, или просто не может быть уровня ещё ниже.

Все остальные среды повышают уровень. Чем менее прозрачная среда, тем выше задран потенциал скорости.

Тогда переход из среды в среду это смена потенциального уровня. Скаканули вниз, в более прозрачную среду, потенциал реализовался - скорость выросла. 

Теперь сравните с потенциалом в гравитационном поле. Стоите на балконе 10-го этажа, Ваш потенциал выше, чем у стоящего на балконе первого этажа. Уберите препятствие, в виде балкона и Вы, без всякого энергетического скачка, вдруг окажетесь на гораздо более низком потенциальном уровне, со всеми вытекающими, из ушей, последствиями.   

Аватар пользователя Владимир Р

Илья Геннадьевич

Теперь сравните с потенциалом в гравитационном поле. Стоите на балконе 10-го этажа, Ваш потенциал выше, чем у стоящего на балконе первого этажа. Уберите препятствие, в виде балкона и Вы, без всякого энергетического скачка, вдруг окажетесь на гораздо более низком потенциальном уровне, со всеми вытекающими, из ушей, последствиями.   

Да, но для смены потенциалов с 10-го на 1-ый понадобиться время?

А, не мучайтесь, я сам справлюсь - как свет меняет скорость!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да, но для смены потенциалов с 10-го на 1-ый понадобиться время?

Если они разнесены ещё и пространственно. Как этажи в доме. Если это энергетические уровни, например, в атоме, там картина иная. Не надо аналогии понимать буквально.  

А Вы думаете, что свет не претерпевает степенные изменения скорости при переходе из среды в среду? И никаких эффектов на границах сред и в приграничных слоях не наблюдается? Ну-ну. 

Аватар пользователя Владимир Р

Илья Геннадьевич: А Вы думаете, что свет не претерпевает степенные изменения скорости при переходе из среды в среду? И никаких эффектов на границах сред и в приграничных слоях не наблюдается? Ну-ну. 

Неужели!? Батюшки, не прошло и полгода... Почитайте свои сообщения трёхдневной давности, Илья Геннадьевич, и поймёте, что Вы  обычный словоблуд каких свет не видывал!laugh

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну вот, как всегда, когда по делу сказать нечего, психологический защитный механизм, заставляет переходить к нападкам на личность оппонента, вместо обсуждения вопроса по существу. Многие при этом считают эту разновидность аутоудовлетворения, умелой и свежей эристической уловкой. Но нет, ничего свежего и ничего умелого в этом нет. Посему, не смею Вам мешать заниматься  интеллектуальным онанизмом в городом одиночестве. Адьё. 

Аватар пользователя Владимир Р

Илья Геннадьевич, 29 Январь, 2021 - 12:33, ссылка

Ну вот, как всегда, когда по делу сказать нечего, психологический защитный механизм, заставляет переходить к нападкам на личность оппонента, вместо обсуждения вопроса по существу. Многие при этом считают эту разновидность аутоудовлетворения, умелой и свежей эристической уловкой. Но нет, ничего свежего и ничего умелого в этом нет.

Ачо сразу обижаться? Вам же показывают, что ваша система аргументации "проваливается", не состоятельна! Она не подтверждается никакими "конвенциональными" и известными знаниями! 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ачо сразу обижаться? 

Где вы усмотрели обиду? 

Данный форум предназначен, хотя бы на уровне его идеи, для обсуждения тех самых идей. А не их авторов, их носителей, или их ретрансляторов. Точка. Началось обсуждение не идей, всё, на этом всякое участие теряет смысл. если Вам интересно это, бога ради, не смею Вам мешать. Но я здесь не для этого. 

Она не подтверждается никакими "конвенциональными" и известными знаниями! 

Я опираюсь на школьный учебник физики и свой, пусть и не очень богатый, но всё же опыт работы в данной, точнее в смежной, но близкой, области науки, А Вы на что опираетесь, когда утверждаете, что свет, дескать, претерпевает "энергетический" скачок? Приведите ту часть "конвенциального знания", которая утверждает, такую пургу? 

Аватар пользователя Владимир Р

Илья Геннадьевич

Она не подтверждается никакими "конвенциональными" и известными знаниями! 

Я опираюсь на школьный учебник физики и свой, пусть и не очень богатый, но всё же опыт работы в данной, точнее в смежной, но близкой, области науки, А Вы на что опираетесь, когда утверждаете, что свет, дескать, претерпевает "энергетический" скачок? Приведите ту часть "конвенциального знания", которая утверждает, такую пургу? 

Так мы уже неделю как гоним пургу!

Вопрос, кстати,  не менялся: Какова физика изменения скорости света на границе двух сред? Какой (какие) физический процесс идёт непосредственно в момент смены скоростей?

Согласитесь, что вопрос каким был таким остался, а пурги мы с вами, Илья Геннадьевич, насыпали много - как в Сибири зимой!

Аватар пользователя Victor_

--- Илья Геннадьевич, 24 Январь, 2021 - 12:26, ссылка

 Ну вот выходит вы подняли проблему вакуума - получается, что это не абсолютная пустота, а многие разнородные нечто, то там, то сям заполняющие всё пространство, - нечто лишь стремится к абсолютной пустоте, а значит говорить о постоянстве скорости света, ВСЕГДА пребывающим где-то в каком-то бесконечно разнородном вакууме, и нет смысла...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Есть такое состояние вакуума, в котором скорость света будет максимальна для этой среды. Менее чистый вакуум, будет вносить коррективы. Это как вода, одно дело дистиллированная, другое дело болотная.  

Понятное дело, что если рассматривать скорость только в ключе физического преодоления некоего пространства в некоторой среде, то тут возможны варианты, свет, излучённый из центра звезды, достигает её внешней поверхности миллионы лет. Настолько вещество звезды далеко от вакуума. 

Аватар пользователя kosmonaft

Апория Зенона "Ахиллес и черепаха" с большой долей вероятности может намекать на то, что человек не может мыслить две мысли одновременно. Если человеку требуется помыслить две мысли, то он эти мысли может мыслить исключительно последовательно. То есть одновременное движение двух объектов он совместить в одной мысли ну никак не может. Поэтому человек может помыслить только либо движение Ахиллеса, либо движение черепахи. А из этого следует, что как бы человек не напрягал свое мышление, пытаясь совместить два разных движения двух разных объектов, черепаху Ахиллес не догонит никогда...,))

Аватар пользователя Владимир Р

kosmonaft:

что человек не может мыслить две мысли одновременно.

kosmonaft, наше мышление  имеетдискретнуюприроду! Так понятно!?

Аватар пользователя kosmonaft

На этот случай у Зенона припасена апория "Стрела"...,))

Аватар пользователя Владимир Р

kosmonaft:

На этот случай у Зенона припасена апория "Стрела"...,))

Интересно, расскажите? 

Аватар пользователя kosmonaft

Слушайте...,))

Аватар пользователя Владимир Р

kosmonaft, 24 Январь, 2021 - 22:37, ссылка

Слушайте...,))

Не слышу.. 

Аватар пользователя kosmonaft

Наверное, это потому, что ваш слух тоже имеетдискретнуюприроду...,))

Аватар пользователя Владимир Р

Наверное, это потому, что ваш слух 

У меня всё в порядке со слухом, а вы могли бы и изложить вкратце  про "Стрелу"?

Аватар пользователя kosmonaft

Если вы ничего про неё не слышал, и в гугле вы тоже забанены, то вкратце могу изложить только то, что в каждый момент времени летящая стрела находится в покое, а значит -  полет стрелы невозможен. Удовлетворены ?
Если решите задавать мне в этой теме ещё вопросы, касательно "Стрелы", из тех, что легко находятся в интернете, то, уж простите, отвечать на них я не буду...,))
 

Аватар пользователя Владимир Р

kosmonaft: ... в каждый момент времени летящая стрела находится в покое, а значит -  полет стрелы невозможен. Удовлетворены ?

Да, спасибо, kosmonaft! Вспомнил! Недоумение с Ахиллом и черепахой всё же посодержательнее будет. Поясните, почему  если нельзя помыслить два разных события одновременно, то это по Вашему и будет решением? Зенон ведь и предлагает рассудку сопоставить две ситуации для сравнения!? 

Аватар пользователя kosmonaft

«Никто не может служить двум господам...» О чём это ?
Возьмем любую игру. Пусть это будут, например, шахматы. Если бы у вас было не одно сознание, а два, одно из которых делало ходы за черепаху, а другое - за Ахиллеса, то , вполне вероятно, что сознание, играющее за Ахиллеса, в конце концов победило. А так...Вы же не собираетесь сами с собой играть в поддавки,...))

Аватар пользователя Владимир Р

kosmonaft

 Пусть это будут, например, шахматы. Если бы у вас было не одно сознание, а два, одно из которых делало ходы за черепаху, а другое - за Ахиллеса, то , вполне вероятно, что сознание, играющее за Ахиллеса, в конце концов победило. А так...Вы же не собираетесь сами с собой играть в поддавки

Не понимаю ваших пояснений!? Крокодил Гена и тот с самим собой играл в шахматы! Да и среди шахматных задач есть масса, которые решаются в ту или иную сторону, в зависимости от хода чёрных или белых! Короче, ваше решение мало что объясняет, мне так кажется! 

Аватар пользователя kosmonaft

Стоп. Пример с шахматами неудачный. Не успел исправить. Предлагаю исправленный вариант.
Возьмем какую-нибудь игру, в которой игроки делают ходы не друг за другом, а "ходят" одновременно. Если бы у вас было не одно сознание, а два, одно из которых играло за черепаху, а другое - за Ахиллеса, то , вполне вероятно, что сознание, играющее за Ахиллеса, в конце концов победило. А так...Разве может Ахиллес догнать черепаху, если черепаха и Ахиллес ходят поочередно и сами по себе, а не бегут друг с другом наперегонки ? Черепаха так и будет ходить как черепаха, а Ахиллес будет бежать как Ахиллес. Они идут и бегут не вместе друг с другом, а поочередно и по отдельности.
Богат русский язык, а многие вещи проще понять, чем объяснить...,))

Аватар пользователя Владимир Р

kosmonaft

Богат русский язык, а многие вещи проще понять, чем объяснить...,))

 Нет, kosmonaft, если не можете объяснить значит и не понимаете! Вы каждый раз просто пытаетесь пересказать апорию, а надо бы объяснить почему возникает такое недоумение: в действительности догоняет, а в рассуждениях нет?

Аватар пользователя kosmonaft

Утверждение: "Многие вещи проще понять, чем объяснить", - говорит не только о том, что имеется в виде написанного, буквами и превращенного в мозговые электрические импульсы, но и о том, что есть ещё и такие вещи, которые проще объяснить объясняющему, чем понять тому, кому объясняющий пытается объяснять...,))
Чтобы прийти в конкретную точку пути, необходимо пройти весь путь до этой точки.

Аватар пользователя Victor_

--- kosmonaft, 24 Январь, 2021 - 19:39, ссылка

 Если человеку требуется помыслить две мысли, то он эти мысли может мыслить исключительно последовательно

 Вообще-то в целостном сознании человека не может быть В ПРИНЦИПЕ мыслей, которые не взаимосвязаны и не переплетены меж собой - нельзя мыслить одно, а другое при этом хотя бы как-то не мыслить...

есть одновременное движение двух объектов он совместить в одной мысли ну никак не может

 Наверное скорее человек делает невозможное - мысленно совмещает в своём сознании две трансцендентные "вещи в себе" (самих по себе Ахиллеса и черепаху) и уже через себя создаёт некую мета-трансценденцию, в которой все вместе образуют некое осмысленное одно...

Аватар пользователя kosmonaft

Если одной из отличительной особенностью истины является простота, то излишнее усложнение добавляет ям и ухабов на пути к ней...,))

Аватар пользователя Victor_

 Желаете простоты, как критерия истины? - пожалуйста! - вот простое-простое: "Крокодилы летают" - ну а чего, летают так летают...

Аватар пользователя kosmonaft

"Крокодилы летают" - ну а чего, летают так летают...

Бывает, что и летают. Зависит от того, что назовёшь "крокодилом", и куда они собираются лететь. Согласитесь, что падение тоже можно отнести к полёту...,))

Аватар пользователя Владимир Р

 Илья Геннадьевич:

 http://philosophystorm.org/i-eshche-raz-ob-aporiyakh-zenona

Всякое движение содержит в себе момент неподвижности - момент фиксации своего пребывания в некоем месте своего пути, без которого само движение (траекторное, по крайней мере) невозможно. Такая вот диалектика, для того чтобы было движение, необходима неподвижность.  

 Ну да! Всё как в песне: Речка движется и не движется - вся из лунного серебра...

Это не диалектика, это в лучшем случае поэзия, а по существу в вашем случае, Илья Геннадьевич, это беспечное изложение  материала! Была одна апория у Зенона - Илья Геннадьевич засунул туда и вторую!

Окей! Поясните, если в колесе с ребордой мы можем найти даже точку движущуюся в обратном направлении, то почему движущаяся ось этого колеса должна иметь состояние покоя? С какой стати, ваше правило "всякое движение содержит в себе момент неподвижности" распространяется на ось колеса?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И на что конкретно прикажете здесь отвечать? Что И.Г. такой, что И.Г. сякой, что он не мазанный, что он сухой?

По сути самой апории, без оглядки на поведение И.Г. есть что сказать? 

Окей! Поясните, если в колесе с ребордой мы можем найти даже точку движущуюся в обратном направлении, то почему движущаяся ось этого колеса должна иметь состояние покоя?

Всякое движение относительно. Относительно чего некая точка в колесе с ребордой движется в "обратном" направлении. И как это связано с путём колеса? Хотите сказать, что если нанести на колесо без реборды некую краску, и на колесо с ребордой такую же, то отпечаток краски оставленный колёсами на пути, после полного оборота колеса, будет разный? Если нет, то какая нам разница?

 С какой стати, ваше правило "всякое движение содержит в себе момент неподвижности" распространяется на ось колеса? 

А здесь Вас куда понесло? При чём тут ось колеса? Тем более, что в моём мысленном эксперименте, нет у идеальных колёс - окружностей, никаких осей. Есть только центральные точки, равноудалённые от всех точек окружности и всё.  

Итак, отвлекитесь от колёс, реборд, осей и прочего, вернитесь к центральному вопросу апории: каким образом, за счёт чего, быстрое догоняет медленное? Как такое вообще может произойти? 

Зенон выделяет "болевую точку", проблему, если черепаха (а в моём случае медленное колесо) ВСЕГДА успевает сместиться со своего места, пока Ахиллес пребывает в это же место, то Ахиллес НИКОГДА не догонит черепаху. Вот "нерв" апории.

Но опыт показывает, что и Ахиллес, и более быстрое колесо в моём опыте, легко и непринуждённо догонят своих визави. А это означает ровно одно, что медленный объект НЕ ВСЕГДА успевает сместиться с того места, в котором находится, пока быстрый пребывает в это же место. Т.е. медленный объект находится в этом месте, никуда с него не смещается, иными словами, пребывает в неподвижности. Иначе никак. Иначе Ахиллес никогда не догонит черепаху. 

Вот об этом моменте неподвижности я и говорю. Уберите его, и всё, гонка будет бесконечной, прямо по Зенону.   

Аватар пользователя Владимир Р

Илья Геннадьевич  

Итак, отвлекитесь от колёс, реборд, осей и прочего, вернитесь к центральному вопросу апории: каким образом, за счёт чего, быстрое догоняет медленное? Как такое вообще может произойти? 

Зенон выделяет "болевую точку", проблему, если черепаха (а в моём случае медленное колесо) ВСЕГДА успевает сместиться со своего места, пока Ахиллес пребывает в это же место, то Ахиллес НИКОГДА не догонит черепаху. Вот "нерв" апории.

Но опыт показывает, что и Ахиллес, и более быстрое колесо в моём опыте, легко и непринуждённо догонят своих визави. А это означает ровно одно, что медленный объект НЕ ВСЕГДА успевает сместиться с того места, в котором находится, пока быстрый пребывает в это же место. Т.е. медленный объект находится в этом месте, никуда с него не смещается, иными словами, пребывает в неподвижности. Иначе никак. Иначе Ахиллес никогда не догонит черепаху. 

Вот об этом моменте неподвижности я и говорю. Уберите его, и всё, гонка будет бесконечной, прямо по Зенону.   

У вас получается, что объект с меньшей скоростью подвержен состоянию покоя, неподвижности, а быстродвижущийся лишён таких свойств!? Как, Илья Геннадьевич, у вас оказалось, что черепаха стоит на месте в то время пока Ахилл бежит!? Где такое сказано у Зенона?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

У вас получается, что объект с меньшей скоростью подвержен состоянию покоя, неподвижности, а быстродвижущийся лишён таких свойств!?

Это ж как Вы до такого додуматься-то смогли? Это ж какое устройство мозга надо иметь? 

У Вас, что, Ахиллес бесконечной скоростью обладает или ничто на свете не может быть быстрее его? 

А если нет, то не означает ли это, что по отношению к чему-то другому он выступает, как медленный объект? А коли так, значит, как и  в случае с черепахой, его движение точно так же содержит в себе момент неподвижности. Только иной, не черепаший. 

Собственно, все скорости, таким образом, и отличаются друг от друга, своими моментами неподвижности. 

И если максимальный момент потенциально ничем не ограничен, неподвижное остаётся неподвижным, до морковкиного заговения, то минимальный момент имеет ограничения. Предельный это ноль, это момент неподвижности ничто и, обусловленный устройством вселенной и её параметрами, мерой её неопределённости, иными словами, мерой минимального действия, момент неподвижности света. 

Таким образом, чтобы не быть ничем, а быть чем-то, в этом мире, сотканном из движения, надо обладать моментом неподвижности, т.е. иметь возможность быть локализованным, сиречь явленным.  

Аватар пользователя Владимир Р

Илья Геннадьевич

значит, как и  в случае с черепахой, его движение точно так же содержит в себе момент неподвижности. Только иной, не черепаший. 

Собственно, все скорости, таким образом, и отличаются друг от друга, своими моментами неподвижности. 

Не надо свои фантазии выдавать за действительность! 

Первый закон Ньютона гласит, что тело движется прямолинейно и равномерно, или находится в состоянии покоя,... !

Согласно этому закону тело либо движется, либо покоится в определённый момент времени! Третьего не дано! Но И.Г. дали третье! Он у нас особенный горе-философ, он придумал моменты неподвижности с изменяемой длительностью!

Всё, Илья Геннадьевич, закончили с вами эту тему! 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да понятно, что Вам размышления на таком уровне не по зубам. Но я и не для Вас персонально пишу, Вы мне, как оппонент, совершенно не интересны. Я в робкой надежде, что прочтут люди, с другим уровнем понимания.

Третьего не дано!

Движущийся объект пребывает в некоем месте, на временном срезе? Вот сделали фото, с некоторой выдержкой, а на фото бегун застыл в неподвижности. Как же так? Ведь время съёмки не нулевое. Так бежит бегун, или пребывает в некоем месте на этом кадре, в течении съёмки? Вы уж определитесь, и скажите, по закону Ньютона, он, что на снимке делает, движется или стоит?  

Аватар пользователя Владимир Р

Так бежит бегун, или пребывает в некоем месте на этом кадре, в течении съёмки? Вы уж определитесь, и скажите, по закону Ньютона, он, что на снимке делает, движется или стоит?  

Снимок движущегося объекта всегда будет смазан, поскольку нет объектов движущихся быстрее света. Другое дело, что вы не видите на снимке "наложений"!

Не надоело ещё фейки метать? У вас фейки из головы, Илья Геннадьевич, выбегают как Мишкина каша из кастрюли в рассказе Носова!wink