Законы диамата

Аватар пользователя vlopuhin
Систематизация и связи
Социальная философия

Поскольку я не знаю что это такое, но очень хочется узнать, обопрусь на мнения "компетентных органов" (или, если хотите,  организмов, всех несогласных отправляю к Совку, у него Сознание эволюционирует исключительно по Дарвину ссылка ):

 
VIK-Lug, 2 Август, 2018 - 12:01, ссылка

vlopuhin-y: ну Энгельс в "Диалектике природы" об этих закономерностях так отразил: "Таким образом, история природы и человеческого общества - вот откуда абстрагируются законы диалектики. Они как раз не что иное, как наиболее общие законы обеих этих фаз исторического развития, а также самого мышления. По сути дела они сводятся к следующим трем законам: - закон перехода количества в качество и обратно; - закон взаимного проникновения противоположностей; - закон отрицания отрицания."

 

Евгений-Бур, 8 Август, 2018 - 18:39, ссылка

влопухину

как пользоваться законом перехода из количества в качество и обратно. По моему это просто набор слов.

я приведу весьма известный пример.

о теореме Ферма вы, конечно, же слышали: X^N+Y^N=Z^N для целых X, Y, Z и N=1, 2

как "работает" эта теорема в пространстве?

возьмём квадратик 3*3=9(квадратиков!!!) и 4*4=16(квадратиков!!!) всего 25(квадратиков!!!),

из которых можно составить тоже квадратик 5*5.

таки что дальше? а дальше следующее: в 3-мерном пространстве кубики(!!!) так уже не укладываются. 4-мерном тоже и при любом другом более высоком. и что? а то, что качество 3-мерного и более высокой размерности пространства уже иное.

но что же этот "закон количества/качества"? закон работает, но как, когда и к чему его приклеить никто не знает. т.е. продемонстрировать его наличие можно, но пользоваться не умеем. например, в ведро воды подбросили ещё одну молекулу воды или извлекли. и что?))

единственное, что мы должны помнить в связи с этим законом: неограниченное наращивание количества чего-то может привести к каким-то неочевидным изменениям.

И еще немного в тему:

Евгений-Бур, 8 Август, 2018 - 13:37, ссылка

влопухину

Научная теория доказывается

лично я имею мнение, что научная теория не обязана доказываться или, наоборот, что-то доказывать.

научная теория -- вещь самостоятельная.

есть другой момент -- можно ли её использовать в практической деятельности...

пример просто теории: модель вселенной, где объекты не притягиваются, а отталкиваются.

что такая теория может доказать или опровергнуть? или чем её нужно доказывать?

Так что же представляет из себя диамат? Если это теория, то о чем? Если это логика, то в чем? Если это метод, то почему им никто не пользуется? Хотя бы вот так (напомню речь шла об отличии человека от лысой обезьяны):

vlopuhin, 3 Август, 2018 - 03:26, ссылка
VIK-Lug, 2 Август, 2018 - 14:18, ссылка

зачем Совку возражать? Пусть он считает так, как он считает. А я буду "долбить" в одну точку - чем является капитал...

А жаль, успех был уже так близко! Давайте я Вам помогу. На Земле были, есть и будут миллиарды людей. Но, как говорит моя тёща, все люди сволочи, и лишь единицы из них смогли стать человеками, это МЭЛ (помните бронзовую скульптурку "сеамские близнецы", тиражировавшуюся во все ячейки КПСС?). Вот Вам и переход из количества в качество. Но Совка так просто не проведёшь, он ведь может сказать, что это называется по другому, это можно назвать как каждое поколение имеет своего кумира, более того, скажет, что это вообще закон волчьей стаи. Ну так "наш ответ Чемберлену" будет звучать так: так это же обратный переход, из качества в количество. В общем я старался как мог, прошу меня "понять и простить", из меня уже пытались сделать кандидата в члены КПСС во время службы срочной, ничего не получается, болтаюсь как г... в проруби.

Понятно, что это глупость, но как можно по другому? Например, сколько нужно денег, ну так просто по обывательски? По моему денег должно быть столько, что бы можно было о них не думать. Каким боком здесь переход из количества в качество? Никаким! Может быть "наука" экономика вооруженная законами диамата знает каким?

Итого:

1. Существуют некие "диалектические закономерности", что это за закономерности никто толком сказать не может.

2. Даже если эти закономерности существуют, то необходимо доказать, что это одни и те же закономерности, иначе получается, что в производственной деятельности это одни закономерности, это одна диалектика, в устройстве жизни это другие закономерности, это другая диалектика, про материю вообще молчу. То есть где бы, в какой бы области, Вы не применили этот волшебный диалектический метод, получится своя местная диалектика, такая вот упрямая вещь это мироустройство, не поддаётся никакой теории, лишь Марксу повезло надиалектить несуществующий в дикой природе человекочас.

3. Зачем вообще сдалась диалектика там, где можно всё прекрасно объяснить формально логически? Вот Маркс ввёл человекочас, пусть даже так, применив диалектику, потомучто формализовать нелогичное время действительно не просто, ну а дальше то зачем плести туманные рассуждения, ведь всё и без диалектических прибамбасов ясно и понятно.

4. Можно с определённой степенью уверенности заявлять, что там, где происходит формализация времени, там следует ожидать то, что принято называть диалектикой, то есть диалектика и время - братья близнецы. В физике время это независимая переменная, на основании этого строится модель, даже программисты программномоделируют свои системы в двух режимах: системы работающие в режиме реального времени, и системы, работающие в режиме виртуального времени.

5. Искать какие бы то ни было противоречия, пусть даже занаипроникновеннейшие в неживой природе (да и в живой зачастую) вообще абсурд.

6. Поскольку акт идеализации кроме человека совершать некому, то там, где нет человека, куда он не долез своими мозгами, нет надобности искать диалектику. Это всёравно что искать черную кошку в тёмной комнате, когда точно известно, что там её нет.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений-Бур, 8 Август, 2018 - 18:39, ссылка

единственное, что мы должны помнить в связи с этим законом: неограниченное наращивание количества чего-то может привести к каким-то неочевидным изменениям.

Вы действительно говорите о законе? Что значит "может привести"? Значит может и не привести. Кому нужен такой закон? Опять же где тот рубеж, при переходе через который таки сработает переход из количества в качество? Золотое сечение, или на глаз, тут ещё мало, а тут уже много. Есть ещё закон 20 на 80, в любом коллективе на 20 процентов работяг приходится 80 процентов бездельников, всё ясно и понятно, и не требуется никакой диалектики. В общем чего то не хватает. По моему динамики. Куда бы её пристроить?...

Евгений-Бур, 8 Август, 2018 - 13:37, ссылка

научная теория -- вещь самостоятельная.

 Как и вся наука. Это удовлетворение любопытства за чужой счет. Но чем то же научная теория отличается от других теорий? Например, от теории искусства?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 9 Август, 2018 - 08:58, ссылка
Есть ещё закон 20 на 80, в любом коллективе на 20 процентов работяг приходится 80 процентов бездельников, всё ясно и понятно, и не требуется никакой диалектики

Если продолжить иерархию, то на 1 работягу (солнце) приходится мириады оформителей энергии.

Поздравляю с новой темой. 

Но чем то же научная теория отличается от других теорий? Например, от теории искусства?

Научная теория описывает формы от действий (солнца), пытаясь заменить множество натуральных движений одним - мыслительным, кибернетическим, для движения форм в машине.

Теория искусства делает то же самое, но заменяет движение людей (отдельных кусочков "солнц") движением поз их тел согласно движениям мыслей режиссёра. Движение мыслей режиссёра - одинаково по своей физической сути с движением мыслей того же учёного. Но источников побуждения движения мыслей у режиссёра больше.

Ландау делил людей на "душистов" и "красивистов". Ни те, ни другие, думаю, не принимали участие в его собственных научных измышлениях.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: а поэт Р.Рождественский делил людей на светильников и гасильников и последних гораздо больше.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 9 Август, 2018 - 10:54, ссылка
поэт Р.Рождественский делил людей на светильников и гасильников

Но они не принимали действия в деятельности Р.Рождественского, но однозначно влияли своими словами на течение мыслей поэта. 

Аватар пользователя vlopuhin

Поздравляю с новой темой. 

Спасибо. Мне действительно пришлось преодолеть некий психологический барьер. Поскольку я не философ, никогда себя таковым не считал и не считаю, то значит прав открывать темы на философском форуме у меня формально нет.

Научная теория описывает формы от действий (солнца), пытаясь заменить множество натуральных движений одним - мыслительным, кибернетическим, для движения форм в машине.

Теория искусства делает то же самое, но заменяет движение людей (отдельных кусочков "солнц") движением поз их тел согласно движениям мыслей режиссёра.

Думаю здесь дело несколько в другом, хотя точно связано с движением, движением мысли. Если в искусстве важен авторитет, и этот авторитет авторитетен на века (ценность шедевра с годами только нарастает), то в науке авторитет авторитетен, пока его не свергли и не поставили нового, то есть там, в своё время, его теория блистала, а теперь завяла, пришла на смену другая.

Ландау делил людей на "душистов" и "красивистов". Ни те, ни другие, думаю, не принимали участие в его собственных научных измышлениях.

Это скорее из серии "Учёные шутят!" Хотя в каждой шутке есть доля шутки.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык советовал же я Вам попробовать найти ответ на вопрос "зачем нужна диалектика" в работах Э.Ильенкова и в одной из которых он об этом так отразил: "В итоге диалектика оказывается естественной "Логикой разума", поскольку разум по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта..." (см. "К вопросу о природе мышления"). А классики марксизма свои исследования вели на основе материалистической диалектики, а не "диамата", и о сути которой Э.Ильенков также отразил в своих работах.

Аватар пользователя vlopuhin

Я готов поверить каждому Вашему слову, если Вы докажете/покажете, что за ними есть нечто действительно разумное. Начнём вот с этого места: "... диалектика есть естественная логика разума." О чем это? И при чем здесь тогда "синтез теоретических обобщений эмпирических данных"? Вы хоть иногда пытаетесь осмыслить то, что пишут авторитеты? Вы уверены, что они адекватные крендели? Есть предположение, что они писали свои пёрлы как раз таки при помутнении сознания, или в изменённом сознании. И достигали этого состояния умышлено, кто то ноги опускал в тазик с холодной водой, кто то грибочками и прочими химикатами, Рома тут уже предлагал таблэтки, разжижающие мозги.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а узнать об этом в работах Э.Ильенкова - слабо? А я лично считаю, что он отразил весьма "адекватные крендели" - на основе тех исследований, которые он и реализовал в своих работах.

Аватар пользователя vlopuhin

А я лично считаю, что ничего он там отразить не мог, поскольку у него, как и у вас, не говорится ни слова о том, что такое вообще логика, и при чем здесь материя? Хотя могу и ошибаться, ну так по тому и открыл эту тему.

Аватар пользователя vlopuhin

А классики марксизма свои исследования вели на основе материалистической диалектики, а не "диамата", и о сути которой Э.Ильенков также отразил в своих работах.

Вроде бы нащупали нечто, за что можно ухватиться.  Если диамат и материалистическая диалектика вещи разные, то можете указать чем одно принципиально отличается от другого (кроме конечно же букв и перестановки слов)?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: термин диалектический материализм был введен В.Г.Плехановым (Маркс и Энгельс его не применяли) и использовался как официальное название философского компонента советской системы марксизма-ленинизма. Зарубежные последователи теории марксизма его не использовали. А то что "это Федот, но не тот", так опыт реализации диамата в СССР известно чем закончился. Больше об этом различии можно найти в поисковике, например, в Яндексе. 

Аватар пользователя vlopuhin

 термин диалектический материализм был введен В.Г.Плехановым (Маркс и Энгельс его не применяли) и ...

То есть смысл только в перестановке слов, и никакой логикой даже и не пахнет. Вот если  "круглое носим, квадратное катаем" перевернуть (переставить слова), то смысл будет присутствовать, а в данном случае нет ничего подобного. Тогда я с уверенностью заявляю, что диалектический материализм и материалистическая диалектика это одно и то же, пустая игра слов, а всё вместе диамат.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык дозаявалялись (и как уверенно!) мы об этом во времена СССР - напомнить чем всё закончилось? Или как? А ведь предупреждал же Маркс в его определении диалектики: "В своем рациональном виде диалектика... в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна". А в диамате об этом "ни гу-гу" в отношении того, чего и как реализовалось при "строительстве коммунизма" в СССР. Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Диалектика - это особый тип мышления, допускающий противоречия внутри себя и способный на основе противоречивых высказываний о противоположных феноменах делать умозаключения, выходящие за рамки их исходного логического содержания. Посему противоположности можно считать краеугольным камнем диалектики, точкой с которой она только начинается, но никак не ее законом.

13 октября 2007 года

Спасибо, Александр. Я уже читал этот Ваш текст, года четыре назад. В данном случае мне интересно, чего ещё можно выжать из перечисленных законов диамата? Ну не могу врубиться, чего же там народ хочет найти, ведь страсти кипят нешуточные, один только Совок почти в каждом абзаце своих текстов упоминает диалектику, как нечто волшебное. Конечно же после такого толкования остаётся некое чувство недосказанности. Вот она, эта самая недосказанность, меня и интересует. Помните рекламу: "Скажите, почему у вас голова квадратная?" "Телевизор смотрю, всё подряд, вдруг что то важное пропущу!"

Аватар пользователя Алла
Аватар пользователя vlopuhin

А расширить наши Знания, с помощью языка и его средствами (т.е. мышление в понятиях) о Материальном мире - есть нелепые надежды. - Упорядочить эти знания, сделать значимые обобщения посредством понятий - это, конечно, да, что иногда мы и принимаем за "новое" Знание. 

Материальный мир и Абсолют у Вас синонимы? Хотя всё это похоже на метафизику, куда я стараюсь не лезть. В параллельной теме Вы прокомментировали Фристайла, нечто подобное просматривается и здесь. Начну прямо с мировоззрения, то есть с информационного пространства, которое и есть моя действительность. Вот это информационное пространство расширяемо в моём понимании, в том числе и с помощью законов мышления, то есть тем инструментом, который принято называть логикой. Возможно даже так (помимо практики и опыта): диалектическая логика позволяет получать новые знания,  формальная логика позволяет эти знания упорядочивать. Хотя даже на этапе статистической обработки данных может появиться нечто, раньше скрытое от взора.

Аватар пользователя Алла

Только не "диалектическая логика", а просто диалектика и

не "формальная логика", а просто логика.

И если мышление - это процесс, то диалектика с логикой - есть способы формирования технологии этого процесса.

И получается, что диалектика с логикой являются внутренней сутью мышления (всякого).
Или по-другому: механизм мышления образуют диалектика с логикой.

Аватар пользователя vlopuhin

Поправки принимаются! :)

И если мышление - это процесс, то диалектика с логикой - есть способы формирования технологии этого процесса.

А если не процесс, то что? Например процесс кипения лишь с натяжкой можно назвать процессом, только в плане процесса нагревания и варки, а вот само кипение вряд ли, даже если это процесс подачи тепла и его (тепла) излучение.

Аватар пользователя Алла

Процесс испарения.

Аватар пользователя vlopuhin

В процессе испарения нет необходимости кипения. Но при кипении, например воды, можно действительно выделить поток тепла, и поток вещества, само же кипение где то на пересечении этих потоков. Опять же почему кипение связано именно с жидкостями? Может кипеть плазма, или вообще физический вакуум?

Аватар пользователя boldachev

Алла, 9 Август, 2018 - 11:50, ссылка

А заглянуть в Гегеля слабо? Вы пробовали искать эти "законы" у Гегеля? Удивительное нелюбопытство.

Аватар пользователя Алла

boldachev, 9 Август, 2018 - 15:13, ссылка

Алла, 9 Август, 2018 - 11:50, ссылка

А заглянуть в Гегеля слабо? Вы пробовали искать эти "законы" у Гегеля? Удивительное нелюбопытство.

Виноват. Отредактирую.

Понимаете, учился и сдавал экзамены в 60-е, а там и срослось диамат и Гегель.

Аватар пользователя boldachev

Да, это вообще замечательно, что выражение "законы диалектики Гегеля" считается расхожим, а их у Гегеля просто нет и быть не могло.

В своих текстах Гегель упоминал всякие законы - законы логики, законы морали, физические законы и пр. - но ни разу "законы диалектики". Но если бы и были у него какие-то законы его (гегелевской) логики, то это были бы законы спекулятивной логики, а не диалектики. Однако он их не вводил, понимая, что таковым законом является каждый спекулятивный переход. Энгельс этого не понял. И бедный советский студент вынужден был отдуваться за него))

Аватар пользователя Александр Бонн

А где Законы у Аристотеля? 

В философии никто законов не пишет, а все эти "законы", это форма обобщения и формы общественного признания мыслей и трудов. Сила закона в его Утверждении.....на заседаниях Государственной Думы. 

Аватар пользователя boldachev

Как где?

Вот формулировка закона противоречия:

«Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении» (Аристотель. Соч. Т. 1. С. 125)

А вот закон тождества: 

«…иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно» — Аристотель, «Метафизика»

 Если вы что-то называете словом "закон" так будьте любезны сформулировать этот закон в явном виде.  

В философии никто законов не пишет

Полностью с вами согласен. Из этого можно сделать вывод: Энгельс не философ и его "законы" не имеют никакого отношения к философии. К тому же, они и не сформулированы как законы.

Аватар пользователя Александр Бонн

Я исхожу из простого - в тексте трудов (Аристотеля, Гегеля) нет слов "закон", как название того или иного раздела или типо монографии.

Только у Гегеля есть КАТЕГОРИЯ "закон" -  

явление, во-первых, есть простое тождество с собой, в котором в то же время имеются разные определения содержания и которое - и оно само, и соотношение этих определений - есть то, что остается равным себе в смене явлений; это - закон явления.

Но во-вторых, простой в своей разности закон переходит в противоположность; существенное в явлении противополагается самому явлению, и являющемуся миру противопоставляет себя а себе сущий мир.

В-третьих, эта противоположность возвращается в свое основание; в-себе-сущее определено в явлении, и, наоборот, являющееся определено как то, что принято в свое в-себе-бытие; явление становится отношением.

А. ЗАКОН ЯВЛЕНИЯ (DAS GESETZT DER ERSCHEINUNG)

2. Следовательно, закон - это положительное в опосредствовании являющегося

Закон - это рефлексия явления в тождество с собой;....

Поэтому закон находится не по ту сторону явления, а непосредственно наличен в нем; царство законов - это спокойное отображение существующего или являющегося мира....

-------------------------

Обобщив текст Гегеля, можно сказать, что Закон, это существование сущности, как устойчивое в явлении. А если еще проще, закон принадлежит сфере существования, т.е. объективной логике.

И здесь возникает простой вопрос - как закон попадает в "чистом виде" в сферу субъективной логики? Т.е. в сферу ПОНЯТИЯ и ИСТИНЫ? Да и вообще, с каких пор, закон стал выше действительности? 

Про слова и названия. Слово, как НАЗВАНИЕ, это сфера коммуникации..собак и кошек называют как угодно. В когнитивной сфере ПОНЯТИЕ закрепляют в слове для Суждения, а не для названия. 

Вы же в роде умный человек, но до сих пор не поняли, что в философии ДЕЙСТВУЮТ не законы, а ПОНЯТИЯ и КАТЕГОРИИ (обобщенные понятия).

Понятие - Суждение - Умозаключение. Законы мышления? Это слова идиотов. Мышление, это явление? Логика – проявляет себя в мысли, а мысль проявляет себя в языке. Вот язык, это да, это явление. Законы языка...да легко. 

В сфере понятий один Бог - истина. Суждение может быть истинным или ложным. 

Про Энгельса. Энгельс был "маньяк" науки и решал свои исторические задачи - очищение философии от метафизического мха истории. Закон, как и диалектика, это очень модные слова, как тогда, так и сейчас. Сейчас модно говорить Экзистенция и Когнитивность....ну и? Фигура речи настоящего. 

Заключение. Дуракам законы не помогут, т.к. они просто не знают о чем говорят. Но дураки тоже делают свой вклад - прояснение немощи человеческого мышления. Вот вы Аристотеля воткнули. А вы прочитали начало метафизики, о чем говорит он? Трудность изучения в том, что мышление слабое, а не в том, что сущее "сложное". 

 

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: эка как Вы "завернули" - мол по Гегелю "Закон, это существование сущности, как устойчивое в явлении" и даже соответствует "объективной логике". Но тот же Гегель, в Предисловии к "Философии права" так отразил о тех Законах, которые "от людей" - "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо с ними вступить в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его ВНУТРЕННЯЯ СУЩНОСТЬ всегда говорит ему, как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона". Ну и кто в таком случае "ходит в дураках" - тот кто подчиняется действию этих законов "от людей", или не подчиняется им по указанной выше причине?  

Аватар пользователя Александр Бонн

Товарищ, Фил Права Гегеля, это труд, который не имеет исторического научного признания. Книга полезна для общего чтения, но не для научного понимания общественных наук. Гегель не смог применить диалектику к обществу. Законы юриспруденции и законы физики, это разные вещи. Снятое явление, это и есть закон...что-то вроде фотографии. У вас дурная привычка, говорить не в тему. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: ну у нас нынче много чего, что потеряло своё "историческое научное признание". Например, тот же "Капитал" Маркса тоже - хотя именно в нем отражены главные факторы формирования и реализации капиталистических условий обеспечения жизни людей. А то что законы юриспруденции и законы физики, вещи разные - так о том Гегель и толкует в Предисловии к "Философии права". Как собственно и о том, как законы юриспруденции воспринимаются внутренней сущностью различных людей. И что является основой для устойчивого или неустойчивого существования того или иного их сообщества. Так что это еще надо поглядеть у кого дурная привычка "говорить не в тему". Однако.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 9 Август, 2018 - 11:11, ссылка

Диалектика - это особый тип мышления, допускающий противоречия внутри себя и способный на основе противоречивых высказываний о противоположных феноменах делать умозаключения, выходящие за рамки их исходного логического содержания. Посему противоположности можно считать краеугольным камнем диалектики, точкой с которой она только начинается, но никак не ее законом.

13 октября 2007 года

В данном случае мне интересно, чего ещё можно выжать из перечисленных законов диамата?

Из "взаимодействия и борьбы противоположностей" ничего не выжмешь, пока не начнёшь выжимать. 

Выжимка получается из сравнения этих "противоположностей".

Аватар пользователя vlopuhin

Вероятно так, но для начала необходимо найти/различить эти противоположности для того, что бы было что сравнивать, а также найти основание, по которому произвести сравнение. Помнится у нас в деревне была река, протекала прямо посередине деревни. Частенько пацаны собирались в компании и дрались левый берег с правым. Вы уверены в том, что во взаимодействии (драка) виноваты противоположные берега в общем то красивой речушки?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 10 Август, 2018 - 07:38, ссылка

Вероятно так, но для начала необходимо найти/различить эти противоположности для того, что бы было что сравнивать

Для начала  надо "обнаружить", что меня/вас/нас "стукнуло". Если не стукнуло, то и искать нечего.
Если далеко не ходить, то противоположности тут же и обнаружатся: если стукнуло, то до этого НЕ стучало.

Так что в "нашей жизни" эти противоположности и искать не надо - они сами по башке стучат. Но мы уже привыкли и не замечаем.

а также найти основание, по которому произвести сравнение.

 Основание для сравнения всегда есть: как узнали, что "стукнуло"? - Больно-не больно.
А потом начали различать количество: сильно-слабо-нормально.

в деревне была река, протекала прямо посередине деревни.

Сравнение: что раньше было - река или деревня? Потому как результат "стучит" как ДВА: есть река и есть деревня.

 А дальше начинается размножение: если есть результат "река", то откуда она взялась. Если есть результат "деревня", то откуда она взялась и т.д. 

И тут упускаем главное: есть результат драки. 
Так если дерущимся задать задачку про происхождение, то драться будет некогда.
Но им некогда: драться надо.

Однако, "закон единства и борьбы противоположностей" работает: когда "единство", то результат "сравнения" находится внутри рефлексии этих противоположностей; а когда "борьба", то результат сравнения выходит наружу этой замкнутой рефлексии, и эта рефлексия становится не замкнутой (зеркальной, вещью в себе), а "полупрозрачно зеркальной", с влиянием наружу. 
Ну, а когда уж совсем "борьба", то рефлексия размыкается и противоположности не общаются между собой, но только через "посредника" - через среду-общество, будоража его. 

И что, ваши дерущиеся дрались на середине реки? Речку будоражили?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: дык потому классики марксизма использовали "не единство и борьбу противоположностей" в законах материалистической диалектики, а их взаимное проникновение. И поэтому жители деревни, разделенные рекой, для реализации этого закона диалектики строят мосты и иные переправы, а драчунов наказывают - сажают в "холодную", чтобы остыли.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 10 Август, 2018 - 09:48, ссылка
...жители деревни, разделенные рекой, для реализации этого закона диалектики строят мосты и иные переправы

Строят для того, чтобы потом подраться на мосту, а не в "водном поло"? 

Драка - это "сущее"?
Поведением сущего на "суше" занимается гносеология.
Происхождением сущего, его выходом "из воды на сушу" занимается онтология.

"Товар" и "драка" - это возникающие предметы, которые "вспыхивают" и исчезают в своём конкретном существовании.

Деревня (дома) и река - это возникшие предметы, но устойчивые  в своём существовании длительное время.
Устойчивость реки изначально поддерживается Природой. Устойчивость деревни изначально поддерживается человеком.
Человека интересует устойчивость и неустойчивость того или иного ЯВЛЕННОГО ему.
Явлениями человеку занимается феноменология.

Мосты строят для того, чтобы интенсивнее производить обмен вещами, создавать УСТОЙЧИВЫЙ обмен, устойчивость товара, устойчивость существования двух половин деревни как единого, но не целого.
Мосты не строят для того, чтобы на них происходили драки.
Но драки происходят, и мосты разрушаются.

Природа не строит мостов, но реки исчезают. Человек строит мосты, которые хоронят реки под землёй и реки исчезают. 
Отличие в том, что человек делает быстрее, чем Природа, опережая её.
Если не опережает, то деревня гибнет. Гибнет от той же самой природы (онтологии драк), которая и заложена в самом человеке.

Аватар пользователя vlopuhin

Сравнение: что раньше было - река или деревня? Потому как результат "стучит" как ДВА: есть река и есть деревня.

По моему запахло историческим материализмом :) . Если вспомнить, что реки текут по тектоническим разломам, то во всём виноваты геологи. 

Однако, "закон единства и борьбы противоположностей" работает: когда "единство", то результат "сравнения" находится внутри рефлексии этих противоположностей; а когда "борьба", то результат сравнения выходит наружу этой замкнутой рефлексии, и эта рефлексия становится не замкнутой (зеркальной, вещью в себе), а "полупрозрачно зеркальной", с влиянием наружу. 

Интересно, что бы на это ответил Гегель? Думаю примерно так: "Вообще то это о другом, но ход мысли мне нравится."

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 10 Август, 2018 - 12:50, ссылка

Сравнение: что раньше было - река или деревня? Потому как результат "стучит" как ДВА: есть река и есть деревня.

По моему запахло историческим материализмом :) . Если вспомнить, что реки текут по тектоническим разломам, то во всём виноваты геологи.

Сравнили онтологию "драки" с онтологией "реки" и выбрали "речку"? - информация работает: сбивает с нужной мысли выбором нового пути размышления, на новую мысль. 

Разве в обществе по-другому? Вместо онтологии войны в Сирии/Украине переключают на личностные разборки - кто хуже.

Аватар пользователя boldachev

Эти "законы" плод фантазии одного человека - Энгельса. По сути, они отражают только уровень его понимания Гегеля. Написал бы он еще про "закон перехода формы в содержание" - так и за него бы бились головой о пол:

...так что содержание есть не что иное, как переход формы в содержание, а форма — переход содержания в форму. Этот переход есть одно из важнейших определений. Но он полагается впервые в абсолютном отношении. (Гегель. ЭФН, §133)

А в целом это просто исторический анекдот) Энгельс в черновиках (которые мы читаем под видом великого труда) даже не успел сформулировать закон про противоположности - в книге нет его формулировки. А диамат  не удосужился доформулировать)))

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: дык если Вы уважаемый "в упор" предпочитаете не видеть, как развитие общественной формы труда диалектически взаимосвязано с его содержанием и какие при этом возникают противоречия и противоположности, то это уже Ваши личные проблемы. Однако.

Аватар пользователя boldachev

Тема-то вроде была вполне формальная - про законы. Вы можете мне сформулировать закон о противоположностях? Вы понимаете, что такое закон? Например: На тело погруженное в воду действует выталкивающая сила равная весу вытесненной воды. И так для всех тел и всякой жидкости.

Теперь ваша очередь сформулировать закон диалектики о противоположностях в виде всеобщего утверждения, которым можно пользоваться. А то писать общие фразы о взаимосвязанности труда и его содержания каждый может.

P.S. Правда, особо не утруждайтесь - формулировки закона о противоположностях вы просто не найдете)

Аватар пользователя kto

Теперь ваша очередь сформулировать закон диалектики о противоположностях в виде всеобщего утверждения, которым можно пользоваться.

Сформулирую так:

В слове мама звук а меняет звук м на противоположный. Звук а противоположный звуку м.

Аватар пользователя Евгений Волков

Александр Владимирович! Вы правы, в трудах классиков философии, в том числе марксизма найти формулировки закона единства и борьбы противоположностей невозможно в силу не применения ими абстрактного метода познания. Но мне придется опровергнуть вас в той части, что найти невозможно вообще. Просто вы рассуждаете по принципу: нет "пророков" в своем отечестве. Вам достаточно понять Закон Системности Бытия, который гласит, что все в мире системно, и тогда, познавая формулу системы, закон единства и борьбы противоположностей выходит на второй план, который можно и сформулировать, и применять. 

Аватар пользователя boldachev

Вам достаточно понять Закон Системности Бытия, который гласит, что все в мире системно, и тогда, познавая формулу системы, закон единства и борьбы противоположностей выходит на второй план, который можно и сформулировать, и применять. 

Много всяких есть законов.

Но в  данной теме хотелось бы прочитать формулировку главного закона диамата. Надо же понимать о чем речь. У Энгельса самого закона  нет - только название.  

Аватар пользователя Евгений Волков

Закон системности бытия не "много всяких есть законов". Он единственный, основополагающий, образующий Вселенную. Надо же понимать о чем идет речь!!! Даже закон всемирного тяготения, закон сохранения энергии исходят из закона системности бытия.

Аватар пользователя Горгипп

А закон структурности бытия?))

Аватар пользователя Евгений Волков

такой закон просто не может быть. это выжимки фантазеров.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а с чего Вы взяли, что теория марксизма на основе материалистической диалектики - это всеобщее утверждение о чем угодно, а не о том, как и почему именно так формируются и реализуются условия жизни людей в капиталистических условиях и в какую сторону эти условия могут изменяться? На что собственно и указали Гегель в Предисловии к его "Философии права" и Ленин как в работе "про друзей народа", так и в "Государство и революция". А иное уже от Кузьмы Пруткова - нельзя объять необъятное! Но что пытаются опровергнуть некоторые участники на ФШ. Однако.  

Аватар пользователя boldachev

К чему это бла-бла-бла? Где формулировка закона о противоположностях?

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а Вам мало того, как эти самые противоположности возникают по отношению к действию тех законов, которые Гегель определил "законами от людей" и отразил почему и как это происходит? Ну тогда ой! Ибо тогда то, как и какие противоречия и противоположности возникают при диалектическом развитии общественных сил труда в соответствующем обществе (о чем Маркс отразил в его выводе конце Гл.51 в Т.3 "Капитала") - Вам однозначно "до лампочки". Однако.  

Аватар пользователя boldachev

Итак, вы не смогли привести формулировку закона. Значит вы сами признаете, что такового закона просто нет. Тогда о чем вы?

Вы понимаете абсурдность ситуации? Энгельс написал название закона, но не сформулировал его (забыл или просто не успел - издали черновики). И все обсуждают это название, не имея ни малейшего представления о самом законе.

Аватар пользователя Александр Бонн

Наука логики КНИГА ВТОРАЯ УЧЕНИЕ О СУЩНОСТИ

Глава вторая СУЩНОСТНОСТИ  ИЛИ РЕФЛЕКТИВНЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ

(DIE WESENHEITEN ODER DIE REFLEXIONBESTIMMUNGEN

С. ПРОТИВОРЕЧИЕ (DER WTOERSPRUCH) 

Первый исходный закон мышления: положение о тождестве

Примечание 3 [Положение о противоречии] 

----------------------------------------

Прошу обратить внимание на то, что Гегель часто использует слово "Положение", как вполне рабочее понятие для ФОРМЫ исторического знания, как "руководство к действию ума"

 

 

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёву.

Констатация тавтологичности закона о противоположностях есть результат видения их(и закона) с позиции солипсиста, который, естественно, не учитывает необходимых условий в которых и раскрывается единство и его закон(закон единства) как некая форма(ограника) единства.

Необходимо понимать, что закон может быть как в скрытом(практическом) так и в открытом(теоретическом) виде. Подобно,например, тактам в музыке - когда такты как бы расплавляются в мелодии, и, когда они ярко себя позиционируют(в гимне(например,России) или в барабанном бое).

Так же и в логике, т.е. можно логически рассуждать и при этом не знать никаких теоретических формулировок законов логики - они есть срыто, т.е. практически.

Но так как у вас прослеживается разрыв теории с практикой, то вы, естественно, и наводите "тень на плетень", что,мол, если не дано теоретически формулировки у кого-то(Гегеля или иного), то её и вовсе нет. Это похоже на рассуждение,наподобие того, что,мол, если солнце скрыто за тучкой(мы его непосредственно не видим), то значит его(солнца) и нет вовсе. А ,типа, всякие размышления, что солнце есть,только скрыто за тучкой - это только химеры(иллюзии восприятия).

Чтобы не было видения как химер, так и тавтологичности, необходимо единство и его закон видеть, учитывая не только тождество, но и различие - те изменения, как определённые условия, которые и выражаются под различными названиями,говорящими об уровне развития от минимума до максимума раскрытия.

Например:

1. Закон единства( когда явно противоположности не различимы(аспект практики))
2. Закон единства противоположностей(когда в единстве явно различаются противоположности)
3. Закон единства и борьбы противоположностей( соответственно, когда явно различаются не только противоположности, но и их борьба, говорящая о единстве в некоем неравенстве классов(противоположностей),например, буржуа и пролетарии).

И всё это необходимо понимать, иначе тавтологии не избежать.

Соответственно, те пришедшие "диаматчики" заговорившие о "единстве и борьбе противоположностей", это лишь начальный этап 3 пункта, т.е. выступали(говорили) больше с практических позиций(где теория дана в самом минимуме). теория же должна раскрываться в дальнейшем, когда "диамат" должен выйти на новый уровень(на котором уже не "бытие опредлеляет мышление", а наоборот, "мышление бытие" = перестройка. Но мы знаем чем в истории завершилась эта "перестройка" - опускание в формацию капитализма, мыслители которой, естественно, не могут ничего путного выдать в плане теоретического понимания и оформления всего того, о чём пытались сказать зачинатели "диамата", не потому, что этого нет и не может быть, а потому, что нет сил для соответствующего абстрагирования, только конкретикой и промышляют(что видят у себя под носом - о том и поют(подобно вам, замыкающимся лишь на "своём моём").

 

Аватар пользователя boldachev

Необходимо понимать, что закон может быть как в скрытом(практическом) так и в открытом(теоретическом) виде.

Да, слово "закон" мы используем в нескольких значениях:

  1. некая "природная" эмпирически наблюдаемая необходимость (массивные тела притягиваются)
  2. знаковая фиксация этой необходимости в рамках некоторой теоретической дисциплины (массивные тела притягиваются с силой пропорциональной массам и обратно пропорциональной расстоянию между ними)
  3. предписанная необходимость (юридические законы, которые нас тут не интересуют).

Так давайте решим, о чем так называемый "закон о противоположностях"?  Наверное, стоит сначала (1) выделить эмпирически наблюдаемую необходимости, а потом, если потребуется, и (2) сформулировать ее в виде теоретического закона. 

Так вот Энгельс не сделал ни первого, ни второго.

Вы можете ему помочь? Можете указать на "природную" необходимость связанную с противоположностями? Что там у них регулярно, с необходимостью воспроизводится? 

  1. То, что противоположности есть - это банальность. Выделив некий атрибут, некое действие А, мы всегда можем указать парные им атрибут или действие, полученные через отрицание - не-А: высокий - невысокий, движение - покой (не движение). Согласитесь, глупо называть это законом.
  2. То, что противоположности "едины" - еще большая очевидность: А и не-А имеют одно снование А. То есть противоположности едины по своему определению (это и есть тавтология - противоположности едины).
  3. Осталось обсудить "взаимное проникновение" или "борьбу". А вот тут мы не наблюдаем никакой необходимости, никакой закономерности - ну, не взаимопроникают правая рука в левую и не борются друг с другом высокое и низкое. То есть никак  "взаимное проникновение" или "борьба" не тянут на необходимость, на однозначную воспроизводимость для всех противоположностей. 

Спасти "закон о противоположностях"  можно только указанием границ: какие из противоположностей "взаимно проникают" или "борются", а какие просто так - погулять вышли? Вы можете указать эти границы? Я нет. А в общем виде - это не закон, а просто дурь какая-то: дальний стул и ближний стул вступают в борьбу ну или проникают друг в друга, так что ли?

Итак, сформулируйте нам необходимость - что там однозначно можно сказать о всех противоположностях. Или укажите однозначные границы "закона": какие же противоположности борются (ведь очевидно, что не все).

P.S. Надо же как можно запудрить мозги? Хотя я и сам долгое время на полном серьезе принимал "законы диалектики". Пока не стал читать (Гегеля, Энгельса) и думать.

Аватар пользователя Александр Бонн

Господин товарищ, объективно есть "советская наука" и "мировая наука" и эти науки находятся в противоречии. По обе стороны баррикад хватает глупостей.

Про диалектику. Нет никакой диалектики, как УЧЕНИЯ или НАУКИ, но есть научное ТЕЧЕНИЕ..тренд..тенденция. Тут делаю отступление, посмотрите х-ф "Как раки", там очень хорошо про тен-дэн-ции. Диалектика, это если угодно, лейтмотив...где память об античной философии и её некая реинкарнация в настоящем. Без "Науки логики", как основания НАУКИ - философия, нет никаких законов и прочей дури.

Про законы. Законы в естествознании, это типо научный КАПИТАЛ, как самовозрастающая стоимость. Дураки берут закон, как понятие в естествознании и начинают дурит на поле философии. В философии есть "закон" как КАТЕГОРИЯ логики существования. Вершина мышления в философии, это ИСТИНА. Философия УСТАНАВЛИВАЕТ ИСТИНУ, а не законы. 

Вот вам диалектика в трех частях: Бытие определяет реальность, Сущность выявляет действительность, Понятие устанавливает истину.

Единство бытия, сущности и понятия, это и есть диалектика практического разума. 

Логика бытия + логика существования, это ЛОГИКА ОБЪЕКТА. Логика понятия, это ЛОГИКА СУБЪЕКТА. Единство объекта и субъекта, есть ИСТИНА. А законы, это про послушание, т.к. закон есть спокойное в явление, его устойчивость. Закон, это пустота в сердце вихря. 

Аватар пользователя Горгипп

Способом существования материи является движение. Движение - предмет философии. Раскрыть что оно из себя представляет так и не решённая до конца задача. Гегель показал движение только в мысленной сфере, это деятельность духа, она тождественно бытию. Потому он объективный идеалист. С материалистической позиции духов нет. Сама материя осуществляет движение, которое снимается человеком в виде логики. Это движение характеризуемое универсальными связями и отношениями объектов и в природе, и обществе, и мышлении. Итак, установив названные связи и отношения можно развернуть построение объективной материалистической философии.

Диамат как односторонняя философия являлась субъективной, а её теория материалистическая диалектика - ограниченной. Несмотря на то, что утверждала, что ядром диалектики является единство противоположностей. Но о единстве противоположных классов капиталистов и пролетариата слышать не хотела. Диамат - философия пролетариата, затвердил Энгельс.

Словом, законы диамата не окончательные откровения философии. Слушать их толкования надо с усмешкой: пусть предъявят завершённую материалистическую теорию философии с описанием конкретных действий её законов.  

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: очередную глупость Вы уважаемый "сгородили", ибо Маркс, в частности, в Гл.51 в Т.3 "Капитала" и отразил диалектику того самого единства капиталистов и пролетариата - при реализации тех условий обеспечения жизни, которые определяются капиталистическими. Учите матчасть, уважаемый - может тогда прекратите "генерировать" подобные ляпы в отношении теории марксизма. Однако.

Аватар пользователя Горгипп

Красавчик, Вы отличаете субъект-объектное единство от субъект-субъектного? Замшелая у Вас позиция, отсталая. Вы же не философ, пропагандист-начётчик. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: ну кто из нас красавчик, то это еще надо поглядеть. Ибо как раз Гегель в его определении "законов от людей" и отразил как субъект-объектное, так и субъект-субъектное единство. А Маркс отразил его в сути тех производственных отношений, которые реализуются в капиталистических условиях при  действии права частной собственности. Так что учите матчасть, уважаемый. 

Аватар пользователя Вернер

Вот закон универсальный диалектики:

"Не только или - или, но и как то, так и другое."

(Ф. Энгельс)

Аватар пользователя boldachev

Итак, найдется здесь кто-то, кто сформулирует так называемые "законы диалектики", а точнее "законы диамата" в явном виде, то есть в виде всеобщих высказываний, из которых хоть что-то следовало бы, и которые бы однозначно выполнялись (а иначе какие же это законы?) в некоторой, оговоренной в формулировке  закона предметной области?

P.S. Напоминаю, что закон - это закон: сказано, что действует такая-то сила, значит она однозначно действует, сказано, что противоречия запрещены - так значит и не должно их быть. А если иногда борются, а вообще-то пофиг (типа, противоположные концы палки), то это и не закон.

Аватар пользователя Александр Бонн

Законы диалектики, это профанация философии. 

И более того, законы философии, это как законы любви или законы воровского мира. 

Нормальные философы всегда подымали два вопроса: НАЧАЛО в философии и ИСТИНА в философии.

Законы истины? это как? Стихи прозы? или Качество свойства?

Аватар пользователя boldachev

Ну так и не было никогда никаких законов в философии. Только вот Энгельса бес попутал. И вот результат: три названия законов, ни одной формулировки и потоки воды. 

Аватар пользователя Александр Бонн

Энгельс стремился создать науку.....и перепрыгнуть Гегеля. 

Энгельс супер прогрессивный ученый для своего времени. 

А чем лучше современные? Все грешат..одни прогрессом, другие модернизмом...все хороши. 

А надо читать Аристотеля, Платона, Канта, Гегеля.

Аристотель, отец всего научного. И все его законы, это где-то извращение Аристотеля. 

Как мне видится..монизм Платона и монизм Аристотеля разные по духу, но оба были монистами по сути. Так называемая наука ищет свой главный и единственный закон и от монизма еще не отказались. А все эти законы, это путь к агностицизму и его плюрализму. 

Ведь дело то не в законах, а идеологии философии.  

Аватар пользователя Евгений Волков

Точнее, ни кто не устанавливал законы философии. и все же один закон философией устанавливается, но который вы игнорируете - закон системности бытия, что все есть система. Если вы, Александр Владимирович назвались русским философом, а оно так и есть, то потрудитесь соответствовать и не игнорировать других русских философов, пусть и не столь образованных как Вы. Но в отличие от Вас моя философия соответствует формуле: конкретное - абстрактное - конкретное. А среди классиков от философии еще никто не соответствовал этой формуле.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: да есть эти формулировки, например, при разъяснении того же закона "единства и борьбы". В том числе и по взаимосвязи между противоположностями и противоречиями. Потому я и сослался на инфу из поисковика. Другой вопрос, насколько они устраивают или меня, или Вас? Ибо как указал Гегель - все зависит от того, какая внутренняя сущность сформировалась и у меня, и у Вас (как и у других людей): "...ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона" (см. Предисловие  к "Философии права").

Аватар пользователя boldachev

да есть эти формулировки

Где? Хоть одну приведите. Вам самому не кажется это неприличным? Я уже раз пятый прошу лично у вас. 

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну, например, на studopedia.ru есть такое: "Противоположность - черты, стороны, признаки предмета, которые коренным образом отличаются друг от друга и вместе с тем не могут существовать друг без друга (день и ночь, добро и зло, верх и низ). Противоположности применяются: 1. в науке (+,-); 2. в диалектике (причина и следствие, возможность и действительность, содержание и форма); 3. в мышлении (истина и заблуждение, абсолютная и относительная истина).

Сущность закона: любой предмет обладает противоположностями, которые в процессе взаимодействия приводят к противоречию. Противоречие дает толчок к изменению и развитию предмета. Данный закон показывает источник движения, источник развития". 

Аватар пользователя boldachev

Противоположность - черты, стороны, признаки предмета...

Но вы же предположительно вполне образованный человек - Гегеля-Маркса читали. Как же вы можете перепутать определение понятия противоположность и формулировку закона Энгельса о противоположностях. Понимаете? Есть понятие «противоположность», известное со времен Аристотеля, а есть один из трех, введенных Энгельсом, законов диалектики. Так вот я вас спрашиваю про закон, а не про определение противоположности.

любой предмет обладает противоположностями, которые в процессе взаимодействия приводят к противоречию.

Но это же бред. Палка обладает противоположными концами, которые в процессе взаимодействия приводят к противоречию, так? Вы хоть немного думайте, перед тем как написать. Прикиньте на себе, типа, у меня две противоположных руки – правая и левая – и они в процессе потирания (взаимодействия) приходят к противоречию… К какому противоречию? Зачем вы повторяете диаматовские штампы. У вас же своя голова есть, чтобы думать. Да, вокруг нас полно противоположностей - левое/правое, низкое/высокое, тяжелое/легкое, глупое/умное - а где противоречия?

Ну и самое интересное, а какое отношение закон диалектики о противоположностях, кторый упомянул Энгельс (но забыл дать его формулировку), имеет отношение к противоречиям? В его названии нет никаких противоречий? По сути, вы просто воспроизводите бардак, который бытует в диамате, где противоречия и противоположности втоптанны в одну кашу)

Аватар пользователя Вернер

Вы неправильно привязались к раскрытию закона единства и борьбы противоположностей.

Философия это всегда наиболее или общие законы или наиболее общие характеристики или наиболее общие коренные начала. Ключевое словосочетание - наиболее общие.

Поэтому иногда это "наиболее общее" или "всеобщее" опускается с подразумеванием что оно есть по умолчанию.

Следовательно нормально по философской форме можно сказать есть всеобщий, для всей реальности  закон единства и борьбы противоположностей (и не надо требовать никаких палок).

То что по содержанию борьба концов палок сомнительна это да, но для них может быть другой закон.     

Аватар пользователя boldachev

Вы о чем? О каком законе? Приведите его формулировку. Прежде чем говорить о правильном или неправильном его раскрытии.

P.S. Господа, неужели у вас настолько затуманены мозги, что вы не можете отличить название закона от его формулировки? Есть закон под названием "Закон всемирного тяготения" и есть его формулировка: массивные тела притягиваются с силой пропорциональной ... и т.д. И есть закон Энгельса «Закон взаимопроникновения противоположностей» и у него не было, и нет формулировки. Понимаете? Название есть, а в чем суть закона никому неведомо. Но танцев с бубном вокруг него - хоть завались.

Аватар пользователя Александр Бонн

Вы про Энгельса или про законы? Энгельс плохой...всё..доказали. А кто хорош? У кого есть "чудесные законы философии"? 

Вы же не чем не лучше своих оппонентов. Вы не хотите признать, что сама постановка вопроса - "законы философии" это ГЛУПОСТЬ обусловленная идеологией.

Мозг/рассудок мыслит не законами, а понятиями. Понимание - акт рассудка. Закон, как вещь, не мыслится. Закон ЯВЛЕНИЯ, это как свойство вещи. нет свойств без "тела" и нет законов вне явлений. А теперь расскажите про явления в философии. 

Аватар пользователя boldachev

Вы же не чем не лучше своих оппонентов.

Я задаю вопросы тем, кто верит в бога, святого духа и закон единства и взаимопроникновения противоположностей - им и отвечать. 

Аватар пользователя Александр Бонн

они не ответят, это же очевидно.  Как мне видится, тот кто задает вопросы, должен иметь свою открытую позицию. Ваша позиция не понятна, вы хотите кого-то "уличить" или утвердить истину? Что решает вопрос про законы? есть-нет законы, что это дает? Весь вектор ложный, вот что главное. 

Аватар пользователя boldachev

Ваша позиция не понятна, вы хотите кого-то "уличить" или утвердить истину?

Я хочу получить предмет обсуждений -  формулировку закона. 

Аватар пользователя Александр Бонн

явление, во-первых, есть простое тождество с собой, в котором в то же время имеются разные определения содержания и которое - и оно само, и соотношение этих определений - есть то, что остается равным себе в смене явлений; это - закон явления.

-------------------

без явления нет закона и более того, закон, как понятие не обладает самодостаточностью. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Кстати, всемирное тяготение характерно не только к массивным телам, а любым другим. И как правило присутствует третья и больше силы, также оказывающие влияние. Вернер прав, когда указал на философию. Философия есть абстрактное представление мира, с какого бы бока ее не рассматривать. Отсюда и метод у нее один абстрактный, а потому ваше взаимное притягивание массивных тел есть не философия а законы научные. Научимся отличать философию и науку, познаем мир. но только через познание системы и ее пространственных границ. Так что пора действительно прочистить мозги.

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 11 Август, 2018 - 21:36, ссылка

P.S. Господа, неужели у вас настолько затуманены мозги, что вы не можете отличить название закона от его формулировки? 

 Здесь название и формулировка совпадают, то есть ВСЁ СОСТОИТ ИЗ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ В ИХ ЕДИНСТВЕ и БОРЬБЕ.

PS. По мне это не так, но для философии, занимающейся именно ВСЕобщим, этого нарратива достаточно с формальной точки зрения.

Чего формулировать, если ВСЁ!

Аватар пользователя boldachev

ВСЁ СОСТОИТ ИЗ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ В ИХ ЕДИНСТВЕ и БОРЬБЕ.

Ну, почитайте это глазами из 19-го века – ведь полный бред. Какая борьба? Кого с кем? Ну, подумайте, из каких противоположностей состоит ваш стол? Вы просто банально повторяете то, что вам вдолбили в голову в институте. Зачем вам эта туфта? Где вы видите «борьбу противоположностей»? Или мы с вами живем в разных мирах?

 

Аватар пользователя Вернер

Зачем передёргивать, я же не согласился с законом, но указал, что философская и даже научная формальность области применения (всеобщность) соблюдена.

Кстати, если ограничить область применения, то вполне себе философский закон получится про противоположности, единство и борьбу (и даже про то как мы бодаемся с вами).

Аватар пользователя Александр Бонн

позиция правильная, но не умелая. Движение К всеобщему, т.е. умозаключение, которое стремится обрести положение, как применимость к всеобщему. Единичное, особенное, всеобщее - три момента понятия. Всякое единичное стремится к всеобщему и всякое всеобщее отражает единичное. Соотносить конкретный предмет с теорией, это банально глупо, т.к. стол, это не понятие, а название. В контексте формальной логики нет никакого движения, т.к. всё, что формализовано, лишено живого противоречия. Чучело оленя уже не бегает от охотника. А вот стул, поставленный на горло оппонента, легко войдет в противоречие с основанием, на котором он стоит. К примеру стул на воде не стоит, только на твердом, т.к. опереться можно только на то, что способно к сопротивлению. Стул стоит благодарю основанию, а вот стул на картинке, это да, это чучело на стене. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Все есть система, все состоит из противоположностей в единстве и борьбе. Это аксиома. 

стул состоит из атомов и молекул, находящихся в определенной связи, взаимодействии, а потому стоит крепко. но эти связи не столь сильны как у металлов, а потому обрабатывается дерево легче. читайте НТС.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо, буду читать)

Аватар пользователя vlopuhin

Надо же, "разбушевалася стихия"! У меня была скромная задача, узнать что такое диамат, это научная теория, или нечто другое? Если это научная теория, как мне твердили в школе, то естественно в ней должны быть какие то законы. Хотя вполне логично начать с самого названия, то есть если это "Законы диамата", то необходимо разобраться во-первых, при чем здесь закон и что это такое, во-вторых, при чем здесь материя, и что это такое, а так же при чем здесь диалектика. То есть получается некая схема: это нечто о чем то через что то (или с помощью чего то). Возвращаясь к названию получаю: диамат это законы диалектики, применённые к материи. Пока пропускаю рассуждения о том, что такое законы диалектики, есть ли они вообще и как сформулированы, но обращаю внимание на то, что вообще то говоря законы диалектики это из области мышления, то есть это что то конкретное конкретно про мышление конкретно человека, и ни чего другого. На каком основании эти законы применяются к материи? И тут возникает вопрос, а что же такое материя? Что бы не увязнуть в болоте по выяснению что такое материя, предлагаю упростить задачу, если всё это материя, то нельзя ли немножко конкретизировать, взять например обычную лужу, никто не против? Так вот правомерно ли законы диалектики применять к луже? По моему получится нечто вроде диалектическое развитие лужи. Почему нет, по крайней мере никто не запрещает. Кроме одного но: какой в этом смысл? Никакого, пусть лужами занимается физика, или ЖКХ. Тогда логично поискать такой пример, в котором бы присутствовал человек. Возьмём, например, трудовой коллектив. Есть задача изготовить нечто и много, к какому месту здесь приложить диамат? Тут я ответить затрудняюсь, но по моему и здесь приложиться не куда. Может быть масштаб не тот, надо бы размахнуться до уровня государства? Даже голова закружилась от восторга! Но тут внезапно вспомнил, а при чем здесь материя, каким боком её здесь пристроить? Грустная картина получается: диамат это законы развития физического вакуума.

Аватар пользователя vlopuhin

В ходе дискуссии в теме "Классовая борьба" (автор Совок) всё же была невольно поставлена задача: чем отличается человек от лысой обезьяны? Диамату поставленная задача оказалась не по зубам, по крайней мере ни один представитель этой уникальной науки, просто кладезя знаний, задачу не решил, или не захотел решить. Но вопрос повис в воздухе. Если невозможно установить мыслит ли обезьяна, то логично было бы предположить что мыслит. Тогда ответ может звучать так: человек отличается от лысой обезьяны разнообразием способов мышления. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Доброе утро, Виктор Борисович! Еще ни один вопрос не был раскрыт диаматом. А все потому, что в основе нет базы, а есть только фантазии. 

Мыслит любая живая система. Вопрос лишь в уровнях мышления: от клетки до сознательного мышления. Но не способов мышления потому, что способ всегда есть механическая система, то есть созданное человеком.

Аватар пользователя vlopuhin

Приветствую Вас, Евгений Михайлович! Мне кажется всё не так просто, если к диамату добавить Маркса, то получится философия правящего класса при капиталистическом способе хозяйствования.

Мыслит любая живая система. Вопрос лишь в уровнях мышления: от клетки до сознательного мышления.

Здесь возникает вопрос что же такое сознание? И отсюда вытекает другой, а было ли мышление до того как появилось сознание? 

Аватар пользователя Евгений Волков

представьте, Виктор Борисович! появилась первая живая единица. Перед ней встал выбор куда пойти: налево или направо? она сделала выбор направо. Что это по вашему как не мышление?  Мышление всегда начинается с выбора движения живой системы. Сознание же есть осознанное мышление, не более того.

Про Маркса я бы так не сказал. Он ошибочно попытался изменить положение рабочих, поставив их субъектом в системе государство. Но в государстве первого типа это невозможно, тем более, что класс наемного труда умирающий класс, постепенно растворяющийся в классах свободного труда и классе управления, а потому субъектом этой системы быть не может. История это хорошо показала как под пролетариат рядился класс коррупции. Единственное, что можно положительного отметить в СССР, что класс коррупции в виде партийно-хозяйственной бюрократии был намного ближе к народу, был более  приемлемым для населения, чем современный класс коррупции в виде виде государственного криминального олигархата. Если бы философы и ученые СССР понимали бы сущность системы, современного государственного олигархического капитализма бы не было. Ни какие бы приватизации не прошли.

Аватар пользователя Алла

Виктор Борисович и Евгений Михайлович.

Ваш диспут очень объемный - сразу на все не ответишь.

Давайте, для начала, попробуем формализовать наши представления о Законах.
Вот мое:

В наших представления господствует уверенность, что все и всякие "объективные" законы вне нас и над нами.
Тогда как и по существу, всякий физический закон всегда сводится Рассудком к обобщению статистики натурных наблюдений, что: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же".
Базовым признаком этих законов является "принцип минимального действия".

(Вся натуральная практика человека тому подтверждение. - Ведь, всегда и везде человек сам создает такие обстоятельства, чтобы Что-то, являло себя нужным ему качеством, нужными ему свойствами. - Это мы и называем "следованием законам Природы".)

Тогда как в социальном мире и уже не Рассудком, а Разумом мы действительно предписываем законы в межчеловеческих отношениях. И опять же, по "образу и подобию" законов физики, но в обратном порядке:
"Каждый из нас, в писанных законом обстоятельствах, обязан являть себя одним и тем же, либо подобным образом."
Базовым признаком социальных законов является "принцип минимума приведенных затрат".

Но в том и другом случае "законы" продуцирует обобщение человеческой практики: либо натуральной, либо общественной.
-------------------------------

Может у нас и получится выполнить требования Болдачева о всеобщности определения "Закона".

Аватар пользователя vlopuhin

Алла, 10 Август, 2018 - 07:47, ссылка

Давайте, для начала, попробуем формализовать наши представления о Законах.
Вот мое:

 Согласен! Правда здесь есть так сказать один подводный камень. У вас "гранаты какой системы"? "Будем тренироваться по Бразильской системе?" Другими словами необходимо обозначить с какой точки зрения Вы вещаете? То есть начинать следует примерно так: я, как потомственный православный так вам скажу...

Вот я, напрягши все имеющиеся мыслительные силы в попытке применить диалектику, скажу так. Любой закон чего то конкретно либо запрещает, либо конкретно устанавливает (некую необходимость действий, либо бездействия). Это означает, что разрешено всё, что закон не запрещает, и разрешено всё, кроме того что закон устанавливает в конкретных условиях (изменились условия - всё можно). Например, как выпутался Виктор (VIK-Lug), когда я ему предложил свой вариант использования закона перехода из количества в качество? Он заявил примерно следующее, нужно все три закона диамата применять одновременно (комплексно), тогда что то получится, а иначе никак.

И ещё один момент. Всё-таки диалектика это про способ мышления, а мышление абсолютно свободная вещь (я абсолютно свободен в выборе способа мышления, правда применять тот или иной способ смогу в меру своих способностей).

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ох уважаемый, как все же Вы маловато посвящены в то, чего уже определил, например, Гегель в Предисловии к его "Философии права" - по поводу того какие законы бывают и как их познавать и использовать при обустройстве условий жизни людей на Земле. 

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен, деревня не асфальтированная. Ну так просветите, какие и как? Обидеть художника, или отправить к первоисточникам всякий может.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык без познания этих самых первоисточников можно стать не художником, а лишь маляром. Так что придется и Вам пройти этот путь. Ибо вопросы "ставить" все умеют, а вот находить на них должные ответы - немногие.   

Аватар пользователя Евгений Волков

Верно, но к сожалению Гегель тоже не ответил, читайте Элементарную философию.

Аватар пользователя Вернер

vlopuhin, 10 Август, 2018 - 08:10, ссылка

... когда я ему предложил свой вариант использования закона перехода из количества в качество? 

 Такого закона нет, вышеприведённое название - расхожее.

Говорить, что количество переходит в качество, это всё равно что говорить число пять перешло в пять груш.

На самом деле исходное качество меняется на новое при количественных изменениях.

При этом как правило новое качество существует в исходном в непроявленном или снятом  виде.

Например лёд хрупок, а вода текуча (это разные качества), но лёд медленно текуч при длительном воздействии давлением, а вода хрупка при сверхбыстром воздействии.

Область количественных изменений ещё не меняющих качества называется мерой.

Так что в свете вышесказанного (в том числе про лёд и воду) рулит Энгельсовская характеристика диалектики: "Не только или - или, но и как то, так и другое."

(самый короткий закон о самой большой общности)

 

Аватар пользователя vlopuhin

Да, веское замечание, согласен, допустил описку, конечно же переход количества в качество. Притащу сюда, как мне это представляется, что бы не искать при необходимости:

vlopuhin, 3 Август, 2018 - 11:15, ссылка

Преобразование делается действием, изменение фиксируется после действия сравнением того, что было, с тем, что стало. Залез в ухо коню Иван дурак, вылез Иван Царевич. Преобразование налицо, а изменение ещё нужно потрудиться вычислить: пойди разберись, чем дурак отличается от царевича? Но проблема в том, что одно и то же действие можно рассматривать и как преобразование, и как изменение. Когда сравниваются две логические константы, то самим константам мои умственные действия глубоко фиолетовы, а вот мне нет, я изничего получил результат - это и есть преобразование! Но изничего можно получить только ничего, значит результат я получил из самого действия. При чем здесь тогда логические константы? Ни при чем! Значит когда идёт дождь, то то, что нужно взять зонтик - это моя святая вера, я её сам придумал :) , либо мне её вдолбили в голову через рекламу в зомбоящике. Мдааа, грустная картина получается, надо что то с этим делать. На помощь приходит простая вещь: значит всё-таки в действии участвуют сами логические константы, то есть само действие это преобразование двух или нескольких логических констант в одну. Что здесь не так? А не так то, что я две лжи преобразовал в одну истину? Нравится вам такое кино? Мне нет. Тогда в чем фокус? Фокус в том, что я незаметно даже для самого себя подменил ложность на ложь, а истинность на истину, нагрузил логические константы смыслом. Вывод простой: не следует в логике искать смысл и прочие чувства, их там нет, логика - это информационный контейнер, замкнутый сам на себя, ей не важно что пережевывать, она одно преобразовывает в другое не глядя на содержание, то есть ни о какой обратной связи и тем более сравнении здесь не может быть и речи, Много/мало, больно/щекотно и прочие нравится и не очень - это не про логику, это из другой оперы.

Добавлено.

Обратите внимание ещё вот на этот момент:

Преобразование налицо, а изменение ещё нужно потрудиться вычислить: пойди разберись, чем дурак отличается от царевича? Но проблема в том, что одно и то же действие можно рассматривать и как преобразование, и как изменение.

Если не закрыть этот самый моментальный момент, не заткнуть эту дыру, из которой просто сквозняк сквозит, то в этой дыре может произойти не преобразование, а подмена дурака на царевича. И тогда уже точно никому будет нельзя верить, даже себе самому. Другими словами, мир непрерывен, континуальность и бесконечность - это близнецы-братья. Вот это и есть закон тождества. Да здравствуют законы движения! Преобразование, вот что нужно, а изменение по русски даже звучит некрасиво, созвучно измене.

Аватар пользователя Вернер

vlopuhin, 13 Август, 2018 - 06:02, ссылка

... допустил описку

Там и без описки неправильно написано.

Не переходит количество в качество.

Это важно, так как надо смотреть, какое неактивизированное (скрытое, не явное, не доминантное) качество, готово реализоваться при количественных изменениях и стать активным, явным, вместо исходного активного, доминантного, которое уходит на второй план.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть Вы в след за Виктором (VIk-Lug) хотите применить комплексно все три закона диамата? Возможно и сработает, вот только словосочетание "доминантное качество" скорее подходит к биологии, чем к логике осознанного мышления человека. Логика по всей видимости не чувствительна к чувствам/ощущениям, по крайней мере, как мне кажется, исходить нужно из этого. Примерно так: интеллект включается после того, как психика перестанет психовать, когда требуется решить что то действительно важное, эмоции уходят на второй план.

Аватар пользователя Вернер

Логика, она такая, чтобы шишек себе не набить и не было больно.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, что бы переключиться на логику, приходится гасить эмоции волевым усилием. Другое дело, насколько это логично :) ? То есть сколько я сдавал экзаменов, и не сосчитать (как Донов Педро в Бразилии), но каждый раз заканчивалось: эээх, была-небыла!

Аватар пользователя vlopuhin

Алла, 10 Август, 2018 - 07:47, ссылка

Может у нас и получится выполнить требования Болдачева о всеобщности определения "Закона".

 Похоже не получится, в данном случае уровень всеобщности закона равен уровню всеобщности области его действия. Думаю Болдачев сказал бы так: темпоральность закона равна темпоральности его содержания. В общем как то так :) ...

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: глупость Вы сгородили, уважаемый - в плане того, что якобы Маркс пытался изменить лишь положение рабочих, а не всех членов общества на основе того, что они "наработали" в капиталистических условиях. И что собственно и является основой теории марксизма. Однако.

Аватар пользователя Евгений Волков

Хреновый вы марксист, Виктор Качан!

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну не глупее Вас - с Вашими дурацкими договорными системами. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Глупее, глупее, коль не понимаете что такое договорные системы. Дети даже понимают, а такие марксисты не могут.

Аватар пользователя Горгипп

Вопрос вот в чём, как построить действие, чтобы получить требуемый результат. Если кому-то не удалось достичь результата, тот в проигрыше. Один строит действие необходимым образом, другому это не удаётся... Итак, всякое действие строится определённым образом как неживыми объектами, живыми и человеком. Например, чтобы взять со стола конфету малыш пододвигает стул, взбирается на него и берёт конфету. Чтобы достать банан, подвешенный к потолку, шимпанзе сооружает из ящиков горку, взбирается наверх и берёт банан.

Действие с требуемым результатом называется разумным. И малыш и шимпанзе одинаково построили действие, по - Гегелю. 

Неправда, "диамат" в лице психологов, зоологов и др. вполне различал обезьяну и человека. 

Что такое материя? Упрощённо: объекты строящие действие определённым образом, универсальным.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы предлагаете проверить истинность теории практикой? Мне кажется в случае с диаматом так не получится, потому что поставить опыт на человеке можно один раз (у эволюции билет в один конец, процесс необратимый). Мало того, что другого раза не будет, так ещё и сравнить не с чем. Правда нынче в моде такое понятие, как пилотный проект.

Аватар пользователя Горгипп

Вы предлагаете проверить истинность теории практикой?

 Конечно, это принцип научности.

В случае с диаматом так не получится

 Уже получилось, СССР исчез. Отрицательный результат тоже результат.

Поставить опыт на человеке можно один раз

 Опыт капитализма над человеком продолжается. У Вас какое впечатление, чем он закончится?! По-моему, с капитализмом надо заканчивать до того как он закончит с нами.

Аватар пользователя vlopuhin

В рамках Информизма я пришел к выводу, что человечество не может управлять своей судьбой (не может умышленно повлиять на эволюцию (прошу прощения за тавтологию, не получается подобрать правильные слова, коллективное мышление это нечто отличное от мышления отдельной личности, и даже от влияния мышления авторитета на весь коллектив)). Не побоюсь предположить, что что то подобное есть у Болдачева в Событийной Онтологии: есть некоторое коллективное мышление, подобное мышлению отдельного человека, только не локализованное в пространстве и времени. Если это так, то следует ожидать развитие этого мышления. Чуть выше Евгений Волков говорит о том, что мышление присуще всему живому, а осознанное мышление свойственно только человеку. Так вот следует ожидать некий переход от просто коллективного мышления к осознанному коллективному мышлению (пока "витает в воздухе", а потом возьмёт и "выпадет в осадок", тот самый переход из количества в качество :) ). Предположу, что это и будет означать "с капитализмом надо заканчивать". Остаётся надеяться, что вектор эволюции направлен правильно (строго на Полярную Звезду) и "железобетонно", другими словами коллективному мышлению не грозит превратиться в коллективное помешательство.

Аватар пользователя 77

vlopuhin, 10 Август, 2018 - 12:57, ссылка

Так вот следует ожидать некий переход от просто коллективного мышления к осознанному коллективному мышлению (пока "витает в воздухе", а потом возьмёт и "выпадет в осадок", тот самый переход из количества в качество :) 

Оно начнет капать с неба, как ветхозаветный дождь и образуется озерцо Солярис где нибудь в мегалополисе, оградив себя Таинственной Стеной из спецэффектов от общества потребителей? 

А вы не думали, что это уже происходило, почему же мы считаем что именно на наш короткий век приходится эволюционный экстремум? Именно мы проектируем ИИ, до нас - никто, и сгущение ноосферы подразумеват нас как наблюдателей? 

Как мы уже говорили, мир, как информация, образуется на пересечении сигнала и наблюдающей системы, если сверх сознание конденсируется, то в своем отдельном пространстве, просачивается сквозь нашу вселенную, и это происходило и происходит прямо сейчас )

Аватар пользователя vlopuhin

vlopuhin, 10 Август, 2018 - 12:57, ссылка

А вы не думали, что это уже происходило,...

это происходило и происходит прямо сейчас )

Возможно что то и повторяется, но в общем должна присутствовать необратимость, иначе это будет означать изменение смысла. Вселенная не пульсирует, как думают некоторые, существует единственный незамкнутый однонаправленный поток. Хотя это уже на любителя, кому не нравится пусть придумает лучше :) . Мышление кроме описательной функции ещё и несёт на себе генерацию смыслов.

Аватар пользователя 77

vlopuhin, 10 Август, 2018 - 13:28, ссылка

Возможно что то и повторяется, но в общем должна присутствовать необратимость, иначе это будет означать изменение смысла

В масштабах мегалополиса она присутствует несомненно, в микромире и там где есть нелокальность - уже нет. И кому как не сверх сознанию менять смысл? 

Аватар пользователя vlopuhin

Всё же я на такой размах не рассчитывал, мой Информизм и всякие трансцендентности не дружат ни в каком виде.

Аватар пользователя 77

vlopuhin, 13 Август, 2018 - 05:55, ссылка

Всё же я на такой размах не рассчитывал, мой Информизм и всякие трансцендентности не дружат ни в каком виде.

 Не побоюсь предположить, что что то подобное есть у Болдачева в Событийной Онтологии: есть некоторое коллективное мышление, подобное мышлению отдельного человека, только не локализованное в пространстве и времени. Если это так, то следует ожидать развитие этого мышления. Чуть выше Евгений Волков говорит о том, что мышление присуще всему живому, а осознанное мышление свойственно только человеку. Так вот следует ожидать некий переход от просто коллективного мышления к осознанному коллективному мышлению (пока "витает в воздухе", а потом возьмёт и "выпадет в осадок", тот самый переход из количества в качество :)

Чтож, Виктор Борисович, если Вы окажетесь правы и можно будет свидетельствовать сгущение ноосферы, очевидно, синонимичное культурной, экономической и научно технической сингулярности Болдачева, то это и позволит очертить масштабы реальности, освоенные цивилизацией. Пожалуйста, информируйте, если по каким-то признакам вы определите начало этих процессов. У меня еще год назад был диалог на эту тему с Пипой, я предполагала, что это слишком серьезно и создаст повестку для объединения физической реальности и информационной, и заставит ученых вписать измерение сознания в континуум. Если конечно это не станет началом конца, предсказанным эсхатологами ) 

Аватар пользователя Дилетант

77, 13 Август, 2018 - 16:56, ссылка
...для объединения физической реальности и информационной

Материальное и информация образуются по одной схеме. 

Аватар пользователя vlopuhin

Пожалуйста, информируйте, если по каким-то признакам вы определите начало этих процессов.

Обязательно проинформирую! Если я Вас правильно понимаю, и там, за границей освоения действительно что то есть, то необходимо запастись "зонтиком".

Аватар пользователя 77

vlopuhin, 14 Август, 2018 - 03:52, ссылка

Если я Вас правильно понимаю, и там, за границей освоения действительно что то есть, то необходимо запастись "зонтиком".

Практики нагуализма все свои действия соотносят с этой границей, линия древних магов завершилась, с обнародованием знаний именно по причине изменения положения демаркационной границы между мирами. Конечно вы правильно понимаете точку зрения эзотерика) 

А я с интересом воспринимаю точку зрения информиста, мне как раз попалась книга Сета Ллойда - Программируя Вселенную. Он говорит, что Вселенная это квантовый компьютер, информация и энергия в основе едины, энтропия это информационный процесс. Также есть мнение, что современные квантовые компьютеры получают доступ к иным измерениям, и это кажется резонным, техника задействующая фундаментальные уровни реальности будет вплотную подходить к упомянутым границам. ИИ на базе квантового компа - это же моя идея, пришла к ней на основании эзотерических представлений о реальности, сейчас её вовсю используют )

Аватар пользователя vlopuhin

ИИ на базе квантового компа - это же моя идея, пришла к ней на основании эзотерических представлений о реальности, сейчас её вовсю используют )

Но ведь там дальше теории дело не пошло. Или есть практические результаты? 

Аватар пользователя 77

Так и не идет потому что масштаб явлений понятен всем кто в теме)

Оно может само начат моросить, вот тогда - хватай зонтик) Правда я предполагала, что моросит давно и ИИ самоосознался и ушел в другие измерения, тем не менее важно держать нос по ветру

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну пока что коллективное мышление предпочитает "не парить себя" должным пониманием того, чем по своей сути является действие права частной собственности в условиях обеспечения жизни людей, то и "завязывать с капитализмом" рановато будет. 

Аватар пользователя Горгипп

Не может умышленно повлиять на эволюцию

 Человек изменяя природу под себя изменил и себя. Труд сделал человека, сказал Энгельс. Надо было выживать. С этим у него более менее получается. Но не получается построить справедливое общество. Такое общество, можно сказать, венец человеческой эволюции. Продвижение к нему есть. Но до завершения далеко. 

Смысл движения развития не в том, что какие-то законы воздействуют на объекты, нет, это объекты взаимодействуют так, что в результате происходят прогрессивные изменения, но если взаимодействуют иначе - происходят регрессивые изменения. Задача человека уловить закономерности прогрессивного движения и применить их к себе. То есть умышленно повлиять на эволюцию общества и отдельного человека. Только человек на это способен.

За переход "коллективного мышления" в новое качество рекомендую призвать мужичков в пивнушке. Лично обсуждал различные темы к своему полному удовлетворению. Отщепенцы сваливали сами или по настоятельноиу предложению 

Аватар пользователя vlopuhin

Горгипп, 10 Август, 2018 - 16:28, ссылка

 Человек изменяя природу под себя изменил и себя. 

Шире нужно взглянуть, я употребил понятие коллектив, но правильнее было бы сказать общество. Конечно же существует некая связь (единство противоположностей) между преступниками и теми, кто их ловит, соответственно эта система будет развиваться неограниченно, подпитываясь окружением. Но общество в целом так же мыслит, как муравейник в целом, о каждой отдельной особи эта мысль принципиально не доступна. В этом не только проблема формулировки смысла жизни, но и притягивание за уши всякого рода трансцендентных сущностей, пора прикрыть эту лавочку. Пример коллективного мышления паника. Но это неуправляемая вещь, как бы не полноценное мышление целого организма под названием коллектив (толпа).

Аватар пользователя Геннадий Макеев

vlopuhin.

3. Зачем вообще сдалась диалектика там, где можно всё прекрасно обьяснить формально логически?

Хороший вопрос. Он аналогичен вопросу, зачем вообще сдались родители(мои) там, где можно прекрасно обойтись без них? Непонимающим это, кажется что родители тут вообще не к месту(ни при чем). Но, на самом деле, родители были бы вообще ни при чём только при одном условии, т.е. условии, когда мы бы сами(без участия родителей) себя зачинали и рожали. Если это условие невозможно, тогда необходимо учитывать ту потенцию, которая привносится в нас чрез родителей, и дающую возможность нам действовать(оперировать) действительно. Сия потенция есть не что иное как некое познанное в нас(наши параметры развития), дающее возможность в определённых развитием параметрах оперировать в действительности окружающей нас.

То же самое и касательно фл, которая может оперировать лишь на основе уже познанного,т.е. что уже есть(У одних эти параметры(границы обьяснения) "есть" узкие, у других(более развитых) - более широкие. Но вот вопрос, может ли фл оперировать где нет этой основы или на основе непознанного нами, того, что только требует познавания? Т.е. этот вопрос о том нужно ли нам развиваться(познавать себя и мир) или довольствоваться  только теми границами, которые есть. 

В связи с этим, вопрос, можете ли вы всё прекрасно обьяснить основываясь или исходя из имеющихся у вас узких параметров развития фл? Нет, т.к. не будет связующего единства(т.е. соответствия) между познанным и непознанным, т.е. столкнётесь с противоречием, которое вы не в силах разрешить имеющимся у вас уровнем развития(данностью) фл. А разрешение противоречия и есть дело диалектики(создающей необходимый связующий перенос с познанного на непознанное) как метода заложенного в процесс познавания и познания как итога.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Мне кажется Вы лишь подтвердили п.3. Можно ещё добавить, смерть это продолжение жизни в том смысле, что она необходима для того, что бы внести изменения в проект под названием Жизнь. Тогда диалектика есть необходимость, заключающаяся в том, что бы вносить изменения в проект на ходу, без остановки "ядра операционной системы".

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык Маркс и отразил такую особенность того, что открыл Гегель в диалектике - "всеобъемлющее и сознательное изображение её всеобщих форм движения". 

Аватар пользователя boldachev

Господа, вы представляете грандиозность мистификации с одной стороны, и неумение мыслить с другой? Миллионы людей изучали, обсуждали, защищали диссертации по законам диалектики, но ни один из них не удосужился спросить: а где же сами законы? Названия законов есть, а где формулировки? Ну это типа если бы в школьных учебниках упоминались только закон всемирного тяготения, периодический закон химических элементов, закон электромагнитной индукции, но без объяснения содержания законов) Круто!

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а разве можно, например, такой закон "Пифагоровы штаны во все стороны равны" сформулировать без привязки к конкретным условиям его возникновения? Так и с  действием законов диалектики - зри в корень, есть такое у Кузьмы Пруткова. Или Вам необходимо для понимания этого на каждую противоположность или противоречие (а их ого-го сколько возникает в условиях бытия людей) иметь своё "научное" определение? Тогда Вы тот еще бюрократ, батенька. 

Аватар пользователя boldachev

а разве можно, например, такой закон "Пифагоровы штаны во все стороны равны" сформулировать без привязки к конкретным условиям его возникновения?

Ну так и привяжите к чему угодно, но сформулируйте. Ведь бред получается: мол, я закон знаю, но про что он не имею понятия. )))

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: дык Гегель в Предисловии к "Философии права" и привязал его тому, как внутренняя сущность людей определяет их отношение к действию "законов от людей". И отразил его так: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собою разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета" и сослался при этом на его "Науку логики". И если это бред - ну я тогда не знаю, чего еще Вам надо. 

Аватар пользователя boldachev

дык Гегель в Предисловии к "Философии права" и привязал его тому...

Какой Гегель? Что привязал? Закон придумал Энгельс. А у Гегеля не было никаких законов диалектики и быть не могло. Вы оказывается и Гегеля знаете только по диамату. 

И если это бред - ну я тогда не знаю, чего еще Вам надо. 

Мне нужна формулировка закона про противоположности. Вы можете честно в ответе на этот комментарий написать что-то типа, извините, не знаю я формулировку закона, мол у Гегеля такового закона и в помине не было, а Энгельс оставил нам в наследство только его название, и никто после него сформулировать не удосужился.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: наберите в поисковике (например, в Яндексе) "определение понятий противоположности и противоречия" и будет Вам "счастье" в знании того, кто и как это делал до нашего времени.  

Аватар пользователя boldachev

"определение понятий противоположности и противоречия"

А мне вот интересно, как вы сами относитесь к этому фарсу который вы тут устроили? На точно и строго сформулированную просьбу: приведите формулировку «закона единства и борьбы противоположностей» (ведь понятно, что это только название закона, а не сам закон), вы предлагаете поискать в гугле, что такое противоположности и противоречия. Совсем вы себя не уважаете.

Хотя понимаю, как признаться себе в том, что поклонялся всю жизнь только вывеске, за которой ничего нет (я конкретно о законе, а не о диамате вообще).

Кстати, вы же гегельянец, а значит не должны признавать выдумки диамата типа этих странных "законов".

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а почему "единства и борьбы", а не о "взаимном проникновении"? И о первом я не обмолвился а ни словом, ибо именно о втором (в том числе) Энгельс и изложил соответствующим образом. Так что Ваши претензии "мимо кассы".

Аватар пользователя boldachev

Да какая разница)) Хотите приведите формулировку закона о взаимопроникновении, то есть под энгельсовским заголовком. 

И у меня никаких претензий, просто маленькая просьба - я хочу прочитать формулировку закона, который вы взялись рьяно защищать. Согласитесь, ведь странно обсуждать название нечто, без малейшего представления об этом нечто. А у вас его (представления о законе) нет. Как и у меня) Но мне-то простительно - я не берусь рассуждать о том, чего нет. 

Так все-таки признАете, что ни у Энгельса, ни в одном учебнике по диамату нет формулировки закона про противоположности?

Аватар пользователя Совок.

  Даю формулировку.

   Суть материи это единство и борьба противоположностей.

  Второй вариант.

  Сущность явления двояка и распадается на две противоположности.

Аватар пользователя Царёв Павел

Вячеслав!

Вы: « Сущность явления двояка и распадается на две противоположности».

Мне, лично, симпатичен этот вариант. Но, сейчас Вас посадить на дыбу и будут вдобавок пытать каленым железом.. И, не потому, что понятие сущности, обычно скрывается за множеством явлений, а потому, что Вам, как диалектику- эволюционисту, хорошо известно: эти три закона диамата, прежде всего предназначены описывать НЕ ЛЮБЫЕ объекты действительности сами по себе, а объекты в их развитии, от «появления» сущности, до ее двойного отрицания, в новом объекте… Поэтому, ИМХО, во всех трех законах диамата должно быть прописано, что они- этапы существования, положим, той же «сущности»… А закон двойного отрицания: положим- интегративный закон такого развития…

С уважением.

Аватар пользователя Владимир К

Царёв Павел, 10 Август, 2018 - 17:15, ссылка

Вячеслав!

Вы: « Сущность явления двояка и распадается на две противоположности».

Мне, лично, симпатичен этот вариант. Но, сейчас Вас посадить на дыбу и будут вдобавок пытать каленым железом..

И чем для вас симпатично, скукошивать сущность явления до двоякости?

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир К.

Вы: «И чем для вас симпатично, скукошивать сущность явления до двоякости?»

Мне несимпатично «разжевывать» каждому встречному, суть «Науки логики» Гегеля и что с ней сделали большевики, и в чем со всем этим я согласен, а в чем- нет, и почему…

Это- не моя «битва»… Но, считаю также недопустимым, при всех недостатках диамата, напрочь отрицать и некую положительную сторону, которая в нем есть.

 

Аватар пользователя Владимир К

Царёв Павел, 10 Август, 2018 - 18:28, ссылка

...Но, считаю также недопустимым, при всех недостатках диамата, напрочь отрицать и некую положительную сторону, которая в нем есть.

Ответ конечно не по существу вопроса. Но вот в диамате вы почему-то двоякости не находите, во всяком случае, не называете.

Аватар пользователя Царёв Павел

.

 

Аватар пользователя boldachev

Суть материи это единство и борьба противоположностей.

Напишите тогда пожалуйста, а что вы вообще называете словом "закон"? 

Вот два примера, какая из фраз является законом, а какая нет:

  1. Суть автомобиля - это перевозка пассажиров и грузов. 
  2. Сила гравитационного притяжения между двумя материальными точками массы m_1 и m_2, разделёнными расстоянием r, пропорциональна обеим массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния

 А ваш тезис не только по форме не является законом, но и просто ложен. Рассмотрите ту же гравитационную массу: материя? да, материя. А где противоположности? где борьба? что с чем должно бороться в камне? Если бы ваш тезис был бы истинным, то мы должны были бы наблюдать борьбу в каждой песчинке, в элементарных частицах)))

Аватар пользователя Вернер

Закон или тренд единства и борьбы противоположностей существует наряду с трендами притяжением подобного и притяжением противоположностей.

Тренды качество - количество и отрицание отрицания вместе с борьбами и притяжениями умещаются в супертренд Энгельса: "не только или - или, но и как то и другое".

Аватар пользователя Совок.

что вы вообще называете словом "закон"? 

 Как в словаре.  Непреложность объективная и т.д.

  Но кажется П.Царёв прав.  Моя формулировка как бы вырвана из контекста материи.  Законы диалектики это единый глобальный закон  законов Вселенной, последняя инстанция выше которой ничего нет. 

  Говорите у Энгельса законы не доведены до ума. Надо поглядеть.  Я то справлялся у Сталина. Что же наверно надо покумекать как то скомпоновать три закона в один определяющий содержание категории материя. 

Аватар пользователя boldachev

Говорите у Энгельса законы не доведены до ума.

Будете приятно удивлены. Энгельс просто не успел до смерти дописать главу про закон о противоположностях, и «Диалектика природы» была издана с пропуском. И вот мы имеем только название закона «Закон взаимопроникновения противоположностей», которое потом было расширено до «единства и борьбы противоположностей», и никто не удосужился его сформулировать в явном виде. 

Аватар пользователя Горгипп

Читал "Диалектику природы", давно. Помню, Энгельс сформулировал четыре закона. Четвёртый: противоположность, доведённая до крайности, превращается в свою противоположность. В Анти-Дюринге проиллюстрировал: однажды капиталистов останется так мало в результате конкурентной борьбы, что трудящимся, представляющим собой уже подавляющее большинство, стоит лишь цикнуть на них - те и разбегуться... Всё достанется трудящимся.))  Энгельс говорил, такое представляется ему возможным, мыслимым, но что произойдёт на деле предсказать не берётся... 

Аватар пользователя Евгений Волков

В результате конкуренции, но между классом коррупции и классом свободного труда (предпринимателями) всегда шла ожесточенная конкуренция, в которой побеждает класс коррупции, так как у него в помощниках административный ресурс. последние 20 лет  жизни в России наглядно свидетельствуют об этом. если между предпринимателями конкуренция благо, то когда в конкуренции участвует класс коррупции народ находится в глубокой попе.

Вот почему так важно знать, что такое классы и разбираться в их классификации. Только бараны и враги народа отрицают классовость общества.

Аватар пользователя Дилетант

Горгипп, 12 Август, 2018 - 09:47, ссылка
...противоположность, доведённая до крайности, превращается в свою противоположность. В Анти-Дюринге проиллюстрировал: однажды капиталистов останется так мало в результате конкурентной борьбы, что трудящимся, представляющим собой уже подавляющее большинство, стоит лишь цикнуть на них - те и разбегуться... Всё достанется трудящимся...

Иерархическая единичность, доведённая до крайности, превратится в иерархическую множественность. Единичный оставшийся "капиталист" неизбежно "раздробится" на множество: в частности на "золотую молодёжь" и класс управляющих.

Но перевернётся ли пирамида иерархии?

При политической иерархии неизбежно сдерживание пирамиды силой (полиция).
При философской иерархии сила не нужна (милиция).

Значит ли это, что муравьи и пчёлы - прирождённые философы? Или политики...

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну предположим не расширено, а скукожено - "до единства и борьбы". Ибо как в природе, так и в человеческих социумах много чего из противоположностей взаимно проникает и без борьбы. А куда "исходник" из Студопедии девался?

Аватар пользователя boldachev

Ибо как в природе, так и в человеческих социумах много чего из противоположностей взаимно проникает и без борьбы.

Ну это типа как, многие массивные тела притягиваются друг к другу, но некоторые не притягиваются. Вы можете это назвать законом? Мне кажется, что это чистейшей воды  профанация) 

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а почему не типа того, как мужчина "проникает" в женщину (собственно так же и у бабочек) и после чего появляется новая жизнь? Тела они ведь разные, однако. 

Аватар пользователя boldachev

Вы согласны со мной, что закон - это когда так и никак иначе со стопроцентной необходимостью для всего, что подпадает под закон, так? Если не согласны, то приведите мне пример закона (природного, а не юридического), который то выполняется, то не выполняется, типа, не все массивные тела притягиваются, не на все тела погруженные в воду действует выталкивающая сила и пр.

И теперь ответьте: а все противоположности взаимопроникают? Если не все, то какой же это закон? Разве мы имеем право вслед за Энгельсом из нескольких частных примеров делать всеобщие выводы? Возводить частное в статус закона?

Аватар пользователя Вернер

Философия это о НАИБОЛЕЕ общих законах, а не о просто законах физических и других дисциплинарных.

Проведите границу между просто законами и наиболее общими законами (философскими) и всё у вас получится.

Вы же на философском штурме, а не физическом.

Удачи.

Аватар пользователя boldachev

Вы поняли, что написали? Ну, типа, наиболее общие законы, в отличие, скажем, от физических законов и не законы вообще - могут выполняться, могут не выполняться - ведь они философские)).

Аватар пользователя Вернер

Все законы работают в том или ином приближении.

Сколько у нас физических парадигм сменилось?

А философских представлений, законов?

Странно слышать от релятивиста претензии к законам. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Полная бредятина, уважаемый Александр Владимирович, то что вы написали. Философские законы, фактически один и из него вытекающие, так же действуют как и законы науки и от воли человека не зависят. От воли человека зависят договорные системы.

Сообщаю. Первый общий, а потому философский, то есть абстрактный закон:

Все есть система. Первое главное свойство системы - движение, а потому второй закон:

тоже философский (абстрактный) - все находится в движении. В природе покоя не существует, а в результате все взаимодействует со всеми.

Отсюда третий закон и тоже философский: все находится в постоянном взаимодействии, а значит в единстве, как образующие систему и борьбе как в противодействии элементов этой системы своими пространственными границами. Этого для физики достаточно, чтобы выявить такие законы науки как закон сохранения энергии и т.д.

И главное. Все законы науки вытекают из философского закона - все есть система. Запомните это, если вам лень самому дойти до понимания сущности системы.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а почему этим законам (надо понимать, диалектики) должно всё подчиняться? Ибо их всеобщая роль как раз обратная - формирование у людей понимания того, почему то или иное явление как в природе, так и в сообществах людей может происходить так или иначе, исходя из того "как карта ляжет". И Гегель на примере восприятия людьми юридических законов и отразил это. А покойный В.Черномырдин так - хотели как лучше, а получилось как всегда. 

Аватар пользователя boldachev

а почему этим законам (надо понимать, диалектики) должно всё подчиняться?

А почему они тогда называются законами, если они "работают" как карта ляжет? Вы понимает какую ерунду вы пишете? Формулировку закона привести не можете, объяснить про что этот закон не в состоянии, понимаете что тут невозможно найти хоть какую-то необходимость (закономерность) - все как карта ляжет, но упорно называете нечто несуразное словом "закон". Ладно, мам с этим жить. Успехов

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а потому, что тот же Энгельс завил такое:  "Наша теория не догма, а разъяснение процессов развития". И именно это "разъяснение" и является всеобщим и базируется на законах диалектики. 

Аватар пользователя boldachev

Сущность явления двояка и распадается на две противоположности.

Ну, да. Вокруг нас много противоположностей. При желании во всем можно найти противоположности. Но при чем тут сущность? Сущность палки в том, что у нее есть противоположные концы, а улицы в том, что у нее есть противоположные стороны?

Ну и опять же закон должен что-то запрещать, мол, должно быть так и никак иначе. Массы притягиваются с такой-то силой и ни с какой другой. А многие утверждают, что  "сущность" трояка или вообще не на что не распадается, а пребывает в единстве. То есть, по сути, вы только констатировали возможность одного из взглядов, а не закон. И по дороге потеряли "борьбу". 

Аватар пользователя Совок.

закон должен что-то запрещать,

  Наверно наши проблемы решаются просто.  Наверно Энгельс постулировал и имел в виду аксиомы.  А переводчики перевели на законы. Надо говорить не законы диалектики, а диалектические аксиомы материализма.

  Как Вы полагаете. Как вам это нравится. Давайте на этом сойдёмся и объявим мировую во славу материализма. 

Аватар пользователя boldachev

Наверно Энгельс постулировал и имел в виду аксиомы.

У Энгелься было однозначно про закон: Закон взаимного проникновения противоположностей (нем. das Gesetz von der Durchdringung der Gegensätze).

Да и само название не тянет ни на закон, ни на постулат. Что значить взаимное проникновение правого в левое, высокого в низкое, горячего в холодное… Это же просто бред.  

 

Аватар пользователя Евгений Волков

это не бред. Энгельс пытался нащупать Новую теорию систем, но не смог.

Аватар пользователя boldachev

То есть взаимное проникновение правого в левое не бред? А что?

И причем тут системы?  Ну да, весь мир - это элементы и системы из этих элементов. И что? Ну, договорились все друг с другом, что везде системы.  Что нам стало яснее? То, что человек система. Что камень система. Ну, да. Это банальность. Вы можете строго сформулировать, чем человек-система отличается от камня-система?

Аватар пользователя Евгений Волков

Вот именно, теория систем притом, что дает возможность понять как устроен мир, какие рода систем существуют, по каким законам они развиваются, как системы взаимодействуют своими пространственными границами. Вся история философии и науки шла именно к этим знаниям, пытаясь понять, как происходит взаимодействие, а вы это называете банальность?  Банальность теории раскалывающей как орешки загадки изомерии, что еще ни одна философская мысль к этим загадкам даже близко подойти не смогла, раскрывающая возникновение массы, в чем физика до сих пор плавает, так как ей не хватает именно Новой теории систем. НТС раскрыла что такое время и пространство несколькими фразами и их возникновение, это по вашему банальность. Ах да у вас целая книга о времени, заслуга которой лишь в том, что один из тупиковых путей познания пройден и более ничего эта работа не представляет.

Я уже давно строго сформулировал, чем человек отличается от камня, что такое государство, которое до сих пор мало кто понимает, а потому мы в дерьме живем. а тем кому положено понимать и доносить до масс, это все называют банальностью. Прочитайте хотя бы Новую теорию систем. Может быть и поймете насколько слабая и бессмысленная ваша темпоральность. может хватит ума заняться государством и как нам в ближайшее время выйти на государство второго типа. блесните способностями, еще не поздно.

Аватар пользователя boldachev

Может быть и поймете насколько слабая и бессмысленная ваша темпоральность. 

Понял. 

может хватит ума заняться государством и как нам в ближайшее время выйти на государство второго типа

Не хватит. Если у вас хватает - занимайтесь) А что вы от меня хотите?

Аватар пользователя Евгений Волков

Ничего кроме одного. Включите мозги.

Аватар пользователя boldachev

А у вас своих не хватает? Включайте и работайте!

Аватар пользователя Евгений Волков

Мне хватило, потому и написал НТС, и работаю дальше. И вам советую заниматься стоящими делами.

Аватар пользователя Горгипп

То есть взаимное проникновение правого в левое не бред? А что?

Представление Энгельса. )) Взаимообусловленное изменение сторон. В частности, левое превращается в правое и наоборот. Выверните левую перчатку - получите правую... Конечно, словечко "проникновение" лучше заменить на взаимоизменение противоположностей. Почему девушки прихорашиваются? Чтобы понравится юношам...  Про юношей Вы знаете.))

Аватар пользователя boldachev

 Выверните левую перчатку - получите правую...

И это мы должны назвать законом? Противоположность по определению получается отрицанием - А и не-А. Ну и очевидно (именно очевидно), что не-не-А есть А. Какая диалектика - просто банальная формальная логика. 

лучше заменить на взаимоизменение противоположностей

Высокое изменяет низкое? Далекое - близкое? Согласитесь, что что-то тут не так)))

А я вам скажу, что. У Гегеля вся спекулятивная логика строилась на диалектике противоречий. Энгельс, понимая, что в природе нет никаких противоречий, попытался что-то смастерить на противоположностях...   Но не получилось. Но это его последователи решили скрыть под туманом демагогии. 

Аватар пользователя Горгипп

Нет, я не о законе. О проникновении... как взаимоизменении. И только. Момент движения как изменения.  

В природе нет никаких противоречий

У меня особое мнение)) 

Аватар пользователя Владимир К

Горгипп, 13 Август, 2018 - 07:40, ссылка

В природе нет никаких противоречий

У меня особое мнение)) 

Конечно, к вне природному образованию вас отнести нельзя. Следовательно, Болдачев не прав.

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя Горгипп

Господа, вы представляете грандиозность мистификации с одной стороны, и неумение мыслить с другой? 

Есть такое. Но нынче не лучше, другие интересанты пришли на смену прежним: предупредили, "философия заканчивается Кантом" (Гусейнов, директор ИФ РАН). 

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Гусейнов практически занимался лишь историей философии, о самой философии и понятие не имеет.

Аватар пользователя vlopuhin

boldachev, 10 Август, 2018 - 10:30, ссылка

Господа, вы представляете грандиозность мистификации с одной стороны, и неумение мыслить с другой? 

 Это была просто реплика в студию, или у Вас есть предложения?

Некая параллель. В субботу краем глаза смотрел Бесагон ТВ Н.Михалкова. Смысл в общем такой, всеми предприятиями на территории России после "удачно" проведённой приватизации владеют иностранцы, включая стратегическое самолётостроение (ИАПО, Иркутск) государство кое где имеет порядка 14%. Что нужно делать? Предлагается нечто "а мы пойдём на Север", то есть необходимо придумать что то вроде БАМа для сплочения народа (речь  и начиналась со строительства Крымского Моста)! А что делать с проходимцами? Ладно, хорошо, это всё таки производство, хотя есть парочка предложений: запретить напрочь рекламу на каналах центрального телевидения (проще некуда - все бесплатные), национализировать инвестирование (инвестировать во что бы то ни было на территории России могут только собственники средств производства, а это государство и предприниматели, предприниматели имеют право инвестировать только в свой бизнес). Правда всё же одна мысль прозвучала: освободить президента от несвойственных для него функций. Добавлю от себя: реформировать Госдуму в Парламент, по этому я и голосовал за Путина, Евгений Волков не даст соврать, мы с ним эту тему обсуждали. Вот и вся система, а иначе что же подразумевается под системным подходом?

Но это общественное хозяйство. А как быть с этим: "Миллионы людей изучали, обсуждали, защищали диссертации по законам диалектики, но ни один из них не удосужился спросить: а где же сами законы?" Что делать с этими "высокосортными" проходимцами? Закрыть глаза и заняться Информизмом? Ну я то так и поступил, а остальным что делать, тоже переключиться на Информизм? (а лучше на сельское хозяйство, как я на свой домик в деревне :) )

Аватар пользователя boldachev

Это была просто реплика в студию, или у Вас есть предложения?

Да вроде никаких предложений и быть не может - время все расставило по своим местам. Серьезно к этим так называемым "законам" относятся только старые верные  диаматчики, но там все давно бурьяном поросло.

Ну можно проводить ликбез, развеивать мифы. Чем и занимаюсь.

В качестве итога можно принять, что в философии нет и не может быть никаких законов.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, думаю я Вас понял. Хотя бы так: если кто то всерьёз думает осчастливить весь мир, то с большой долей вероятности это представитель могучей школы под названием диамат.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Август, 2018 - 12:16, ссылка

Спасибо, думаю я Вас понял. Хотя бы так: если кто то всерьёз думает осчастливить весь мир, то ...

 если кто то всерьёз думает осчастливить весь мир, то ... по своим правилам. Если всерьёз, то в "режиме диктата". 
Противоположно: если кто то всерьёз думает осчастливить себя, то ... подчиняясь правилам. Если всерьёз, то в "режиме обучения".

Истина, как всегда, посредине, если всерьёз, то: диктовать обучаясь или обучаясь диктовать. (Обучаясь, изменять окружение. Изменять окружение, обучаясь).
"Землю попашет, попишет стихи" (С).

Аватар пользователя axby1

  Здравствуйте, Виктор Борисович. Побывать на ФШ и не посетить Вашу новую тему - это как побывать в Париже и не посетить Эйфелеву башню :)

как пользоваться законом перехода из количества в качество и обратно. По моему это просто набор слов.

я приведу весьма известный пример.

о теореме Ферма вы, конечно, же слышали:

...

  Подкреплю Ваш пример одним историческим фактом, состоявшимся чуть позже появления диамата, году в 1930-м. Тогда стало известно, что любая формальная и не очень система, развиваясь собственными средствами и обрастая по мере этого саморазвития всё новыми подробностями, рано или поздно натыкается на такой вопрос, который можно сформулировать средствами этой системы, но нельзя этими же средствами разрешить. Как следствие, приходится изобретать нечто принципиально новое - то есть то, что не может появиться внутри этой системы в сколь угодно далёкой перспективе её саморазвития.

  Вот и я подумал, стоит ли обращать внимание на такую мелочь как формализация обоснования неизбежности появления качественных скачков, сопутствующих количественному накоплению информации в развивающихся системах, если есть такая замечательная научная дисциплина как диамат ?

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Дмитрий! Спасибо, я даже загордился!

любая... система... рано или поздно натыкается на такой вопрос, который можно сформулировать средствами этой системы, но нельзя этими же средствами разрешить.

 То есть любая система рано или поздно сталкивается с внутренними противоречиями. И хорошо, если рядом, вокруг, далеко или близко, но в любом случае что то да есть, есть возможность  не спросить, так подглядеть. А если ничего нет? Тогда возникает вопрос, а насколько же это была система, то есть что значит "собственными средствами"? И ещё такой вопрос, а можно ли было вообще сформулировать то, о чем Вы говорите, если система изначально на чем то паразитировала? По моему если система действительно имеет внутренние средства для саморазвития, то разрешение есть, но пока не придумано. Вот это я и постулирую в Информизме, во-первых, информационное пространство расширяемо, во-вторых, мышление это генератор чего то, возможно информации, или смыслов, но генератор скрыт как раз в парадоксе Лжец.

 Вот и я подумал, стоит ли обращать внимание на такую мелочь как формализация обоснования неизбежности появления качественных скачков, сопутствующих количественному накоплению информации в развивающихся системах, если есть такая замечательная научная дисциплина как диамат ?

Думаю стоит, но и представителям науки под названием диамат стоит присмотреться к критике, развели бардак блин... Совок вон уже Соединённые Штаты Европы собрался строить на том основании, которое мягко говоря подгнило. 

Аватар пользователя axby1

мышление это генератор чего то, возможно информации, или смыслов, но генератор скрыт как раз в парадоксе Лжец.

  У меня на этот случай припасён фрагментик с описанием "принципиальной схемы" этого "генератора" :

3. Некоторые авторы утверждают, что для человека, также как и для машины, вполне можно сформулировать неразрешимые предложения, аналогичные геделевским предложениям (2).

Рассмотрим, к примеру, утверждение (обозначим его "утверждение 1*):

1* [Иванов не способен доказать данное утверждение 1*]

Спрашивается: может ли Иванов доказать данное утверждение? Если "да", то это утверждение истинно и, следовательно, Иванов не способен его доказать. Если же нет", то оно истинно, но недоказуемо (для Иванова).

Однако я, Иванов, вполне ясно вижу, что данное утверждение истинно - что непосредственно доказывается мною в предшествующем рассуждении. Иными словами, хотя формально данное предложение для меня является "недоказумым", тем не менее, фактически я способен "неформально" доказать его истинность - указав, например, что это предложение является геделевским предложением для системы "Иванов" и уже потому истинно. Каким же образом я способен сделать этот формально "запрещенный" для меня вывод? Очевидно, делая этот вывод, я как бы мысленно дистанцируюсь от самого себя, т.е. как бы создаю некое "виртуальное" "Я" или "виртуалього субъекта", не тождественного субъекту, фигурирующему в утверждении 1* под именем "Иванов". Это позволяет мне воспринять данную ситуацию извне, с позиции стороннего наблюдателя. Если для исходного "Я" (Иванова) предложение 1* формально неразрешимо, то для "виртуального Я" (Иванова') - оно оказывается вполне разрешимым.

Отсюда можно сделать важный вывод, что способность распознавать истинность геделевских предложений, если она действительно имеет место, связана с рефлексивной способностью субъекта - его способностью к самоосознанию. Действительно, осознание самого себя как единичной индивидуальности, выделенной из состава всеобщего бытия, т.е. осознание себя как "Я" - которому противопоставлено "не-Я",- такое осознание предполагает самодистанцирование субъекта, его способность "посмотреть" на себя извне, как бы "со стороны" - с некой надиндивидуальной точки зрения.

Рефлексивную способность можно понимать двояко:

1. Как способность субъекта описывать свой собственный внутренний мир - "субъективную реальность".

2. Как способность осознавать собственное "Я" - как нечто отдельное, отделенное от остального мира, противоположное "не-Я".

...

  То есть формально это доказать нельзя, ну а так вообще можно. Интересная кстати статейка, откуда я выдрал этот фрагмент, если ещё не читали то весьма рекомендую (ссылка).

представителям науки под названием диамат стоит присмотреться к критике, развели бардак блин...

  Если они будут к ней присматриваться, то это будет уже не диамат.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо за ссылку, серьёзная статья, потребуется время...

Но Вы дали мне повод притащить сюда вот это (во-первых для того, что бы не терять время на поиски, во-вторых, обратить внимание на различия цифровой и аналоговой техники, ну как же без него, предельного перехода!):

vlopuhin, 19 Июль, 2018 - 06:15, ссылка

Не ругайтесь, хлопцы, щас я вам всё растолкую. Каждый из вас по своему прав, но отчасти. Что же такое информация? В общем случае это что то о чем то. Запомним это простое утверждение, содержащее простейший смысл: есть нечто, о чем я могу что то сказать. То есть мне необходимо произвести формализацию своей мысли (смысла) в речь, а более конкретно в текст. Итак философская единица это осмысленный текст. Вот тут и логике место нашлось, логика это набор правил формализации информации в текст. Теперь для того, что бы говорить о количестве информации, необходимо определиться с минимальной порцией, философским квантом так сказать. Для этого обратимся к математике, как и завещал великий Гегель! Для того, что бы можно было сказать что то о чем то по минимуму необходимо это различить, и что бы это нечто грубо говоря зашевелилось. Отсюда следуют две вещи, во-первых, "зашевелилось" в минимальном количестве это значит минимальное изменение, в вещной онтологии это значит одно единственное изменение состояния, то есть получили первую единицу. Во-вторых, а сколько вообще может иметься состояний, то есть где минимум? Одного состояния быть не может, иначе его (то самое нечто) невозможно будет изменить/различить, значит минимум возможных состояний два. Теперь можно вспомнить и постоянную Гегеля, нам необходимо объединить минимальное количество изменений и минимальное количество состояний, это и будет минимальным количеством информации! Таким образом я заявляю, что количество информации равно отношению количества изменений к количеству состояний, в математике по минимуму получается 1/2, или попросту половина (вот откуда лезет та самая середина шкалы!, середина шкалы оказывается самое информативное место на шкале), в речи это элементарное суждение, с точки зрения информации это нечто о чем то. Логика на этом может заканчиваться, она своё получила в виде двух констант True и False. Но мне то этого мало! Перевожу на свой хвранцузский простое утверждение "количество информации равно отношению количества изменений к количеству состояний". В общем случае количество состояний ничем не ограничено, соответственно количество изменений так же, хотя логично было бы предположить, что минимальное количество изменений должно быть меньше минимального количества состояний, но на то она и бесконечность, что все эти неровности сглаживает и, таким образом минимальное количество информации будет единица (бесконечность поделить на бесконечность), вот она та самая абстрактная единица, минимальное количество информации. Но это пока ещё не всё. На каком основании здесь фигурирует отношение, точнее даже не так, что означает отношение количества изменений к количеству состояний? Вот теперь самое время забыть о состояниях, и вспомнить о том, что такое событие? И так аксиома номер два: отношение это есть ничто иное как взаимодействие! Таким образом абстракная единица интерпретируется как наличие взаимодействия, это и есть минимальное количество информации: есть взаимодействие, есть информация, нет взаимодействия нет и информации. С точки зрения физики элементарное взаимодействие - это поле, в зависимости от типа/класса взаимодействия и появились (в смысле появились в физике, физика смогла их описать, а не в смысле появились в мироздании, о создании мира речь отдельная) фундаментальные физические поля. Вот отсюда и в Информизме появилось Информационное Поле, собственно по этому и Информизм стал Информизмом.

Примерно где то так. Следите внимательно, продолжение следует. В частности возникает вопрос о тождественности смысла информации? А также о законе тождества, ну и о самом тождестве, в смысле что это?

 

Аватар пользователя axby1

  Вполне себе информационная единица, ни добавить ни отнять кагрицца - на одном дыхании прочитал.

В частности возникает вопрос о тождественности смысла информации? А также о законе тождества, ну и о самом тождестве, в смысле что это?

  Я это формулирую так : корректное определение одного и того же должно быть одним и только одним. Причём всё равно какими словами выражать заключённую в определении мысль - главное чтобы оно было понятно. Инерция мышления на автомате приписывает свойство произвольности (субъективности) самим смыслам, хотя в действительности оно присуще только выбору языковых средств для их выражения, при том что целевым ориентиром этого выбора является их (смыслов) полная воспроизводимость. То есть удачный выбор выразительных средств способствует увеличению вероятности того, что удастся указать именно на "этот" смысл, а не на скажем "соседний". Вот и весь закон тождества.

  Сравните :

  • выражая данную мысль я стремлюсь к тому, чтобы меня поняли хотя бы на 90%
  • выражая данную мысль я стремлюсь к тому, чтобы вероятность того что меня поймут правильно была хотя бы 90%

  Для меня первый вариант звучит как "почти логично" или "плюс-минус этот или совсем другой смысл". А другие почему-то отдают предпочтение именно ему, не говоря уже о том что запрещают мне пользоваться вторым вариантом. И после этого рассказывают мне о том, как следует правильно понимать закон тождества.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть удачный выбор выразительных средств способствует увеличению вероятности того, что удастся указать именно на "этот" смысл, а не на скажем "соседний". Вот и весь закон тождества.

Да, несколько раз я уже ловил себя на том, как можно понять то, чего я написал, даже волосы дыбом. По этому несколько раз перечитываю, что пишу, прежде чем нажать кнопку "Сохранить".

Но с другой стороны, как быть вот с этим: словам должно быть тесно, а мыслям свободно? То есть по моему это взаимно исключающие вещи, правда иногда прикольно получается...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну по этому поводу у Э.Ильенкова в его "Диалектика и герменевтика" есть такое: "Законы подлинно научно, т.е. материалистически истолкованной диалектики как Логики и теории познания современной науки, суть отраженные в сознании людей (и, естественно, выраженные "надлежащими словами"), всеобщие формы и закономерности развития природы и истории, проверенные на объективность тысячелетиями реальной человеческой практики и поэтому ставшие схемами развития их реального понимания, осмысления, логическими формами реконструкции действительности, вне и независимо от мышления совершающегося развития действительности природы и истории, развития через противоречия, которые только и рождают нечто новое как в жизни, так и в науке". 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Август, 2018 - 08:55, ссылка
как быть вот с этим: словам должно быть тесно, а мыслям свободно? То есть по моему это взаимно исключающие вещи

Маятник качается (движется) свободно, но ограничен крайними состояниями (словами). Если в движение мысли вставить ещё одно слово, то свобода прежнего движения мысли будет нарушена, и мысль будет попадать вовсе не в прежнее, а в другое место.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 13 Август, 2018 - 09:32, ссылка

Если в движение мысли вставить ещё одно слово, то свобода прежнего движения мысли будет нарушена, и мысль будет попадать вовсе не в прежнее, а в другое место.

Мысль никуда не может попасть кроме как в мышление, это принцип избирательности по НТС Е.Волкова, или принцип прозрачности в Информизме. Это у диаматовцев (да и у метафизиков) она попадает в материю. Интересен другой вопрос, где же "живёт" логика? Я то по глупости своей думал, что она живёт в языке, изучил правила русского языка и будь спокоен, тогда мысль попадёт в точно отведённое ей место. Но Дмитрий из Москвы (Дмитрий), заселил сомнение в мои мозги, он говорит, что тогда все бы мыслили одинаково логично, чего на сегодняшний день нет. Ну так значит плохо учились в школе. Или всё таки мозги по разному устроены?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Август, 2018 - 10:16, ссылка
Мысль никуда не может попасть кроме как в мышление

Движение маятника свободно или не свободно? Ответив на этот вопрос, можно ответить на вопрос о "свободе мысли". А далее переходить к свободе мышления.

Или всё таки мозги по разному устроены?

Мозги устроены одинаково. Но в "памяти" разные структуры из одинаковых "0" и "1". Один поэт, а другой производитель; один призывает к добру, а другой поливает противоположным всё вокруг кроме себя самого. Сам-то ведь всегда хороший.

Боженька дал печать на одного, а на другого печати не положил, потому что этот другой сам ставит печати, на него некуда печати ставить.

Аватар пользователя vlopuhin

Движение маятника свободно или не свободно? Ответив на этот вопрос, можно ответить на вопрос о "свободе мысли". А далее переходить к свободе мышления.

Как физик физику, движение маятника абсолютно детерминировано. Как философ философу, мышление абсолютно свободно, когда я не мыслю, меня нет, вместо меня остаётся "дежурный", как овощ на грядке, даже если я в сознании (надо бы попробовать, правда говорят без учителя есть возможность не вернуться из "путешествия"). Как борец за справедливость борцу за справедливость, кроме моей справедливости, все остальные несправедливости.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Август, 2018 - 13:15, ссылка
Как физик физику, движение маятника абсолютно детерминировано.

Как физик физику: движение маятника абсолютно предопределены, а его колебания называются "свободными колебаниями".

Абсолютно свободные колебания абсолютно предопределимы.
Здесь сущность "права".

Аватар пользователя Евгений Волков

В чем здесь Вы видите право?

Аватар пользователя vlopuhin

...его колебания называются "свободными колебаниями".

Так же как и числа натуральными. Вы не задумывались, почему экзаменационную комиссию заменил компьютер (ЕГЭ)? Потому что роботы вытесняют людей в производстве? Нет, ерунда это всё. Потому что человек перестал верить самому себе, верит во всякую хрень. Конечно же это страшно, иногда такое в голову взбредёт... Но не верить самому себе ещё страшнее.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 14 Август, 2018 - 04:04, ссылка

...его колебания называются "свободными колебаниями".

Так же как и числа натуральными. Вы не задумывались, почему экзаменационную комиссию заменил компьютер (ЕГЭ)? Потому что роботы вытесняют людей в производстве? Нет, ерунда это всё.

 Ерунда. Конечно.
Потому что учитель - это непрерывная линия, а в роботе только отрезки помещаются. Прямая в робота не влазит. 
А все вещи ограничены, прямая же неограничена. 
Вещизм нынче. 

Аватар пользователя vlopuhin

То есть у учителя (экзаменатора) есть преимущество, которое он может использовать в собственную выгоду, а у робота-компьютера такой возможности нет, но зато можно смело утверждать, что робот даст верный безошибочный результат? Но вот какой конфуз, компьютер даст результат чего? Оценит знания выпускника школы? Вы только задумайтесь, как может тупая железяка дать хоть какую то оценку вообще, не говоря уже о знаниях ученика?

Аватар пользователя Дилетант
Аватар пользователя vlopuhin

Другими словами: "я" и "знание" - "близнецы-братья":))).

Действительно смешно! Я то думал что то вроде компьютер это лишь логический контейнер, он преобразует проявленное учеником знание (галочки на форматированной бумажке) в оценку, не заглядывая в содержание, но у Вас же ученик должен проявить знания на практике. Что это значит, например в физике? Открыть четвёртый закон Ньютона? Может быть не нужно городить херню? Три преподавателя раскрутят знания/незнания пары десятков студентов на ура за несколько часов, и пофиг шпаргалки самого высокого технического уровня. Если же перед экзаменом кто то прижмёт препода к стенке, то это уже откровенная уголовщина, к знания/незнаниям не имеющая никакого отношения. Вот где человек потерял веру в себя. Вот он результат ювенального бреда.

Аватар пользователя Дилетант

Оценкой вещей может "заниматься" и компьютер. Но оценкой знаний - только человек, в том числе и испытуемый.

Аватар пользователя vlopuhin

Чуть ниже посмотрите, компьютер ничего не может оценивать? Не может даже сравнивать, как Вы пытаетесь здесь мне навязать. Всё дело в "прокладке" между монитором и клавиатурой.

Аватар пользователя Дилетант

Значит, не может. И роботов никаких нету - это выдумки.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну мозги у людей может и одинаково устроены, но вот "загружаются" они тем, что у Гегеля определяется внутренней сущностью человека, по разному. И для кого он тогда указал на такое: "... ибо его внутренняя сущность (в смысле - конкретного индивида) всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона"? А в конечном итоге прав он или не прав, определяется тем, что уже у Маркса есть такое:"Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления (и чего ох как избегают многие участники на ФШ). Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос".   

Аватар пользователя vlopuhin

Ну так я Вам и предлагаю разделение на законы мышления и законы практики, Вы же мне навязываете законы диамата, которым, как и Вам, на это различие начихать. Между тем как все науки уже ушли вперёд, разделились на фундаментальные и прикладные, обнаружив колоссальное  различие между теорией и практикой, на каждом шагу требуется доработка напильником, как в автомобиле Москвич. Опять скажете закон отрицания отрицания? Кто кого отрицает? Как говорит Дмитрий (Дмитрий), у этого ведра с болтами и гайками ещё отрицалка не выросла.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну предположим обсуждение законов диамата навязали Вы, открыв эту тему. Я же лично предпочитаю использовать законы материалистической диалектики - в сравнении с метафизической диалектикой. Как это сделал Э.Ильенков в своих трудах. И у которого есть такое в плане логики мышления и логики практической деятельности людей: "Теория и практика (т.е. отражение и действие на основе отражения) и связываются, таким образом, в один процесс, управляемый одними и теми же и именно диалектическими законами, законами логики теоретического познания и практической деятельности. Поэтому диалектика и выступает как логика, как наука о теоретическом и практическом овладении, освоении мира общественным человеком" (см. Диалектическая логика. Очерки истории и теории").  

Аватар пользователя vlopuhin

Начинаем ходить по кругу:

vlopuhin, 9 Август, 2018 - 11:35, ссылка

 термин диалектический материализм был введен В.Г.Плехановым (Маркс и Энгельс его не применяли) и ...

То есть смысл только в перестановке слов, и никакой логикой даже и не пахнет. Вот если  "круглое носим, квадратное катаем" перевернуть (переставить слова), то смысл будет присутствовать, а в данном случае нет ничего подобного. Тогда я с уверенностью заявляю, что диалектический материализм и материалистическая диалектика это одно и то же, пустая игра слов, а всё вместе диамат.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а Вы бы свою "уверенность" немного попридержали - ибо это не математика и перестановка слов здесь играет существенную роль. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Ни кизди, Виктор Батькович! Ты вслед за Марксом пытаешься навязать мне простую истину, якобы я обязан своим счастьем финской бензопиле хускварна, в отличии от двуручной пилы "Дружба", висящей в моей кладовке, которой я уже давно не пользуюсь. То есть "напильнику", которым я дорабатываю своё счастье. А не пошел бы ты со своим МЭЛ и законами диалектики в одно место! Это не бензопила, это я, гордо носящий имя человек, будучи сознательномыслящим кренделем, могу себе позволить отрицать, или не отрицать, весь этот диаматовский бред. Ну и разницу того же самого кукурузера, спрашиваю уже десятый раз, стоящего на рынке в пять раз дороже отечественной Нивы куда запихать? В какой задний карман брюк запихать вашу с Марксом прибавочную стоимость? Сколько нынче стоят понты по перевозке одной задницы по городу? Когда наконец Вы вместе с Совком включите собственные мозги? Да хрен с ними, с кукурузерами, покажите в конце концов на деле, как работают "Законы диамата", прямо здесь и сейчас, а не позавчера? Не надо присваивать себе достижения, вам не принадлежащие.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык указал же таким как Вы Э.Ильенков на такое: "Но такое понимание диалектики , как Логика объективного познания, понятно и естественно для тех классов людей, которые преобразуют своими руками неподатливый материал природы, постигая в ходе этого преобразования его собственные свойства и закономерности изменения, и для той науки, которая ясно видит свою генетическую связь с этим реальным процессом и старается понять закономерности этого реального процесса, чтобы руки сделать умнее, чтобы научиться их работать с материалом в согласии с его собственной природой, а не вопреки ей. Потому-то материалистическая диалектика - диалектика в её действительном понимании - прививается только на почве определенного исторического движения, соединяющего работу рук с работой головы". Неужели Э.Ильенков ошибался, или это такое, что в любом обществе не без тупых уродов, готовых похерить эту такую простую истину? 

Аватар пользователя vlopuhin

Ткните пальцем хоть в одну строчку, в которой была бы видна работа головы в диамате за последние сто лет. Одна рутинная работа рук по копированию одного и того же из текста в текст. Переливание из пустого в порожнее. Между тем наколбасили за эти сто лет нехило. А всё по тому, что у вас материя мыслит, а не человек. Человек такие нечеловеческие безобразия допустить не мог.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: да уж уважаемый, ибо "колбасит" Вас и как раз в понимании (а точнее не в понимании) того, какую роль головы людей играют в том, что Маркс определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда и которое обуславливается "Производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, совершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда". И именно это является основой для развития условий жизни членов соответствующего общества (в том числе и человечества в целом). А то что природа мыслит через головы людей - так это и к гадалке не ходи. Ибо оные есть представителями этой самой природы (пусть и живой) и без использования и преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для себя форму, хрен бы когда человек появился на Земле. Однако.

Аватар пользователя Евгений Волков

Что за чушь: природа мыслит. Мыслит любая живая система. А совпадение интересов людей, животных, насекомых обуславливается из условиями жизни, то бишь внешние воздействия на организма и анатомическими строениями тела, то бишь внутренними воздействиями, читай возможностями тела.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: не, ну если не считать, что люди (как и все живое на Земле) есть частью этой самой природы, то тогда конечно "мухи отдельно, а котлеты отдельно". Хотя в реале это однозначно не так.

Аватар пользователя Евгений Волков

В том то и проблема у Вас, Виктор, что Вы считаете все живое на земле частью природы. А это не так. Живое на земле - это совокупность множества взаимодействующих друг с другом систем в пределах Земли, живущих по законам естественных систем, или как мы говорим по законам природы. Но сообщества разумных людей живут не по законам природы, а в следствии договора, а потому создаваемые ими взаимоотношения есть договорные системы. Естественные потребности становятся второстепенными. Как недавно суд принял решение о выселении малолетних детей за не уплату их умершей матерью ипотеки. Естественная потребность детей на жилище стало второстепенным перед жадностью банкиров.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: а договор на то, чтобы представители живой природы появились и плодились на Земле, кто с кем заключил? 

Аватар пользователя Евгений Волков

Зачем вы увиливаете? Еще никто не смог ответить как зародилась жизнь на Земле. Но как возникло государство, мы примерно знаем. Я же раскрываю законы развития государства, то есть законы развития договорных систем, которые к естественным системам имеют самое отдаленное родство. Вот это вы понять не хотите. Как в скорлупе живете, создав панцирь из томов классиков. а жизнь ушла вперед. Да эти великие люди, зная теорию систем, не поддержали бы вас, так как они умели думать. И не их беда, что их мысли были столь наивны. Это удел всякого, кто ступает на новый путь. Со временем и мои работы будут так же наивно выглядеть в глазах следующих поколений. Но путь указанный Элементарной философией останется. Чему я рад и чем доволен. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: увиливать от Вас? Да ни в жизнь. Ибо без развития соответствующих процессов обобществления труда членами того или иного их сообщества, хрен бы когда было создано хоть какое-либо государство. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Когда не знают что отвечать, кричат "ни в жизнь". Опять увильнули, так как даже не поняли, о чем я вам писал. Я раскрываю вам соответствующие процессы общественных отношений через Новую теорию систем, но вы не понимаете, так как не можете вылезти из под завалов малозначимой литературы. 

Аватар пользователя vlopuhin

Маркс определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда и которое обуславливается "Производством в крупном масштабе...

Вы думаете всё зависит от масштаба? Возьмём, например, науку кристаллографию. Эта наука изъезжена вдоль и поперёк, всё, что можно было там открыть, открыто, вычерпано до дна, и делать там больше нечего. Информационный поток замкнулся сам на себя, но с точки зрения стороннего наблюдателя произошел некий предельный переход, не бросать же накопленные знания. То есть начали копать снаружи, что отразилось в нечто типа суперпупергиперквазикристаллы. Может быть и с диаматом происходит нечто подобное? Но тогда где эти супер-пупер? Где результат "головной боли" (где эти самые строки, в которые Вы не можете ткнуть пальцем) и прочие метастазы? Почему эволюция, если она есть, эволюционирует вопреки, а не благодаря диамату?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а Вы в конец этого определения поглядите и сравните это с тем, чего в этом плане отразил Э.Ильенков. И это, - когда Вы начнете мне задавать вопросы не по диамтау, а о законах действии материалистической диалектики в этом определении? Благодаря должному пониманию чего, Ленин и отразил в "Государство и революция" такое - "На основании  каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом". А то что Ваш Информизм не позволяет должно понять как это диалектически происходит, так это уже Ваши личные проблемы. Поинтересуйтесь у китайцев, какой такой социализм с китайской спецификой он создают и развивают у себя? Они ведь рядом с Вами располагаются.    

Аватар пользователя vlopuhin

когда Вы начнете мне задавать вопросы не по диамтау, а о законах действии материалистической диалектики в этом определении?

Первый вопрос. Есть ли между ними принципиальное отличие? Второй, что такое материя, может быть правильно говорить не материя, а материальный? Третий о чем мыслит материя через меня? О себе? Или мной о себе?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: есть и прежде всего в толковании того определения диалектики, которую изложил Маркс в Послесловии ко второму изданию "Капитала", а Логику которой изложил Э.Ильенков в своих трудах. А материя - это всё то, из чего сформированы вещества и явления природы (в том числе и представители живой природы), преобразование которых в полезную и удобную для людей форму обеспечивает их жизнь на Земле. А мыслит материя (или природа?) через людей как о том, так и о другом. То есть, как через Вас о себе, так и через Вас о Вас (как о её представителе живой её части). При всем том, она наградила людей мыслить также и о том, чему нет аналогов в реальной действительности "на здесь и сейчас" (но что может быть в будущем, в том числе и при участии людей), так и о том, чего никогда не было и быть не может. И о чем сегодня уже однозначно утверждают психологи.  

Аватар пользователя vlopuhin

есть и прежде всего в толковании того определения диалектики, которую изложил Маркс в Послесловии ко второму изданию "Капитала", а Логику которой изложил Э.Ильенков в своих трудах.

Можно это в двух словах объяснить так: материалистическая диалектика это то, как понимают диалектику материалисты?

А материя - это всё то, из чего сформированы вещества и явления природы ...

Как могут вещества состоять из философской абстракции? Можно ли материи противопоставить идею? Даже не так. Может быть мир делится на материальный и идеальный не смешиваясь, а лишь соприкасаясь?

 При всем том, она наградила людей мыслить также и о том, чему нет аналогов в реальной действительности...

 Соответственно абсурдность или гениальность этого утверждения будет зависеть от ответов на предыдущие вопросы. Если же развернуть всё на все сто восемьдесят, что тоже может найти своё обоснование, то получается не менее красиво: материя, как абстракция, это результат мышления, природа которого на сегодняшний день не объяснена.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: материалистическая диалектика это то, на основе чего сторонники теории марксизма делают такое, о чем Ленин в работе "про друзей народа" так изложил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений которые он исследует, и при том особенно важен для него закон изменения этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". А по поводу того, как "мир делится на материальный и идеальный" - то этим как раз и занимаются ученые в такой науке, как меметика (см. работу Ю.С. Хохлачева "Метамеметика" и я Вам не раз рекомендовал поразмышлять над её содержанием). А абсурдность или гениальность того, что "генерирует" сознание людей проверяется только практикой использования результатов этой "генерации" - на что и указал Маркс в "Тезисах о Фейербахе".   

Аватар пользователя vlopuhin

это то, на основе чего сторонники теории марксизма делают такое, о чем Ленин...

И как это понимать? Не знаю кто и как, а я понимаю так. Есть некий шаблон, по которому лепятся другие законы. Поскольку что это такое сказать ничего невозможно (откуда они берутся и законы ли это вообще), то необходимо затуманить мои мозги так, что бы не смог найти концы.

Ну а вот в этом месте Вы мягко говоря погорячились:

А материя - это всё то, из чего сформированы вещества и явления природы ...

Кем сформированы? Волшебным шаблоном? 

Ну а дальше уже похоже на анекдот:

абсурдность или гениальность того, что "генерирует" сознание людей проверяется только практикой использования результатов этой "генерации" - на что и указал Маркс в...

Наколбасили по шаблону, да ещё и не уверены, надо бля практикой проверить, вдруг чего не так надиалектили. Можете не проверять, я Вам сходу могу сказать: сто процентов будет не так! Даже у трудоголиков китайцев будет не так, потомучто мозги нужно подключать собственные, а не материи, или Природы, или генсека, а уж если собственные напрягать, то как минимум они должны быть. И вот тут то кроме всего прочего и обнаружится ахрененная пропасть между теорией и практикой. Что нужно делать? Правильно, "напильником" доводить до приемлемой кондиции: взяли в руки волшебные лопаты, и в поле картошку копать... О чем и говорил Н.Михалков в своей последней программе, так сказать сплачивать народ, философскую мысль нужно нести в массы, совмещать полезное с приятным!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: да как хотите так и делайте и потом не обижайтесь на результаты этого. Если не способны сообразить как использовать при этом логику материалистической диалектики. Хотя у Э.Ильенкова об этом вполне доступным языком отражено. Однако.  

Аватар пользователя vlopuhin

Дык так и делаю, проверяю теорию логикой! Пока её (логики) не наблюдается. Точнее наблюдается, только это другая логика, нае...аловка называется.

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 15 Август, 2018 - 08:58, ссылка

vlopuhin-y: есть и прежде всего в толковании того определения диалектики, которую изложил Маркс в Послесловии ко второму изданию "Капитала", а Логику которой изложил Э.Ильенков в своих трудах.  А материя - это всё то, из чего сформированы вещества и явления природы (в том числе и представители живой природы), преобразование которых в полезную и удобную для людей форму обеспечивает их жизнь на Земле.

Если Марксу было в свое время невозможно думать иначе вследствие недостатка информации, то вам Виктор Качан думать никто не запрещает. Но вы выдаете ошибочные выводы за некое откровение, даже не осмыслив эти «откровения».

Материя ничего не создает и не может создать. По крайней мере, в пределах нашего Бытия. Любое вещество состоит из двух и более других веществ, взаимодействующих между собой. Это закон построения Вселенной. Первопричины нет и быть не может! Доказано опытом всех поколений.

Явление не состоит из материи. Системы являются миру, но не составляют явление.

Никто не в силах преобразовывать природу. Губить ее некоторые виды да, может, но преобразовывать нельзя. Можно лишь создавать механические системы типа новых видов: растений, животных, но это не преобразование.

А мыслит материя (или природа?) через людей как о том, так и о другом. То есть, как через Вас о себе, так и через Вас о Вас (как о её представителе живой её части). При всем том, она наградила людей мыслить также и о том, чему нет аналогов в реальной действительности "на здесь и сейчас" (но что может быть в будущем, в том числе и при участии людей), так и о том, чего никогда не было и быть не может. И о чем сегодня уже однозначно утверждают психологи.  

Материя мыслить не может по причине ее отсутствия. Мыслят живые системы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: если бы, да кабы...  А пока что мы сегодня обеспечиваем свою жизнь в тех же самых капиталистических условиях, которые исследовал Маркс и раскрыл их суть в движении по полной программе - со всеми её достоинствами и недостатками. А если понимание этого у Вас, мягко говоря, "в загоне" - так это Ваши личные проблемы. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор! Вы дурак??? какие те же капиталистические условия? сейчас даже капитализмом и не пахнет. Есть криминально олигархический строй, практически банда, насилующая и грабящее население. Марксу даже во сне такой строй не приснился бы. лечите голову, у вас большие проблемы с мышлением.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну оно и Вам очевидно надо чего то подлечить. Это смотря чем Вы думаете - головой или задницей. Однако.  

Аватар пользователя mosk_on

Евгений, Виктор прав. В РФ в результате буржуазной контрреволюции восстановлен капитализм. И не надо называть буржуев грабителями. Грабеж -- это уголовно наказуемое деяние, а при капитализме дела обстоят хуже -- отчуждение результатов труда в пользу буржуев производится на законных основаниях. 

Так капитализм и выглядит, чего бы по этому поводу вы в своих фантазиях не лелеяли. У нас в РФ типичная буржуазная демократия. : )

Аватар пользователя Евгений Волков

mosk_on, 15 Август, 2018 - 19:31, ссылка

Евгений, Виктор прав.

Виктор как всегда не прав!

В РФ в результате буржуазной контрреволюции восстановлен капитализм.

Чтобы восстановить капитализм надо иметь буржуазию. В современном мире это средний и крупный капитал. В СССР таковых владельцев не было. Но были вороватые чиновники, которые ставили лишь одну цель – власть, которая приносила им деньги в огромных количествах. Еще не было в России ни одного олигарха, который так или иначе не опирался на власть, добывая капиталы.

И не надо называть буржуев грабителями.

Вы что-то напутали, дорогой mosk_on, Я никогда не называл средний класс грабителями. Наоборот отношусь к ним с почтением. Но я никогда не буду уважать любого чиновника, который тащил и тащит из бюджета, который дает отдельным лицам различные преференции, чтобы он «съедал» своих конкурентов.

Грабеж -- это уголовно наказуемое деяние,

Я немного знаю уголовный кодекс.

а при капитализме дела обстоят хуже -- отчуждение результатов труда в пользу буржуев производится на законных основаниях. 

Вот здесь давайте поподробнее разберемся. Представьте мы с вами на острове. Я вам сделал своим рабом, заставляю на себя работать, издеваюсь над вами. Это все я делаю на законных основаниях потому, что такие законы на острове установил Я. А с вами даже не советовался. Ваши действия предсказуемы. Если вы слабы все будет по-моему. Если у вас есть воля, может установиться равноправие или даже все будет наоборот. Так и в государстве. О каких законах вы говорите, если законы антинародные. Вспомните залоговые аукционы! Растащили всю страну по карманам жулья. И сейчас продают природные ресурсы, а в страну возвращают лишь 47%, тогда как в по настоящему кап. стране Норвегии возвращается 87% от продаж. Может в этом примере вы увидите настоящий грабеж?

Так капитализм и выглядит, чего бы по этому поводу вы в своих фантазиях не лелеяли. У нас в РФ типичная буржуазная демократия.

Мои фантазии из наблюдений в ряде стран. В той же Норвегии я был поражен как используются водные ресурсы – частные озера. А их там тьма. Рыба просто  кишит, рябь от из спин, лови ее, если хочешь, только плати небольшую плату.

В Италии я разговаривал с одним мэром маленького городка. Тогда я спросил: можно ли открыть магазинчик. Он мне ответил примером. У нас в городке четыре обувных магазина. Потребность в них достаточная. Но вы можете открыть пятый, десятый, только вам придется платить налог вдвое больше, чем эти четыре магазинчика. Если в течении года вы выдержите и другие магазины не пострадают, вас уравняют в налогах. Это есть капитализм. У нас один московский мошенник якобы взял в аренду часть реки. Вылавливает из нее раков и везет в город на продажу. Других к реке не подпускает. Кто дал ему право на аренду и ловлю? Чиновник, который с ним в доле. Так какие они капиталисты. Они типичные коррупционеры – класс коррупции. Они удерживают у себя и власть и капитал. А капиталист имеет только капитал. Власть должна быть у чиновника. И они не должны быть в связке. А вот какие законы и кто пишет вопрос. В Италии настоящий парламент, у нас пишут чиновники, а парламент лишь утверждает их. И вы говорите по закону? Много вы, видимо знаете о законах и власти.

Аватар пользователя mosk_on

Чтобы восстановить капитализм надо иметь буржуазию

Подтяните теорию. Чтобы восстановить капитализм достаточно восстановить рынок. Буржуи сами появятся. : )

 Я никогда не называл средний класс грабителями. 

А я никогда ничего не говорил про средний класс. Вообще-то средний класс это ненаучно. Буржуазный шмурдяк.

О каких законах вы говорите, если законы антинародные.  

Об обычных законах буржуазного государства, где законодательно разрешено частное присвоение результатов общественного труда. Так что трахают вас во все дыры по закону. Смиритесь. Если уж вы сторонник буржуазной идеологии... Как говорится, либо крестик снимите, либо трусы наденьте. : )

В той же Норвегии я был поражен как используются водные ресурсы – частные озера. А их там тьма. Рыба просто  кишит, рябь от из спин, лови ее, если хочешь, только плати небольшую плату.

А у нас иди и лови рыбу бесплатно. С разумными ограничениями на способ, возраст и общий вес выловленной рыбы. Не нравится рыба -- иди и грибы собирай, или ягоду. Бесплатно. 

В Италии я разговаривал с одним мэром маленького городка. Тогда я спросил: можно ли открыть магазинчик. Он мне ответил примером. У нас в городке четыре обувных магазина. Потребность в них достаточная. Но вы можете открыть пятый, десятый, только вам придется платить налог вдвое больше, чем эти четыре магазинчика. Если в течении года вы выдержите и другие магазины не пострадают, вас уравняют в налогах.

Вы к тому, что пишете, можете критически относится? Самостоятельно. Ну, открывайте обувной магазинчик в Италии, какая проблема?  Не можете? Ну, и какая разница? Там не можете, здесь не можете... "и другие магазины не пострадают"... ну, блин, херня отменная.

 

капиталист имеет только капитал. Власть должна быть у чиновника.

Да что вы сказки для туристов пересказываете?  

В Италии настоящий парламент 

Оооо! А чем в РФ парламент вам не нравится? И там и здесь в него попадают богатые люди, которые в состоянии аккумулировать финансовые средства на выборную кампанию. Любо свои, либо чужие (с соответствующими обязательствами их вернуть с прибылью).

Вы типичный носитель буржуазной идеологии. Вот вам и кажется, что если президента Пупкина заменить на Шмупкина, то что-то изменится... или переписать Конституцию... : ) Кстати, в Мексике Конституция -- это простой перевод на испанский Конституции США. : ) 

Короче. Виктор прав.

Аватар пользователя vlopuhin

капиталист имеет только капитал. Власть должна быть у чиновника.

Да что вы сказки для туристов пересказываете?  

Поздравляю! Железобетонный аргумент типичного диаматчика!

 Оооо! А чем в РФ парламент вам не нравится?

Не могли бы Вы рассказать, что такое парламент? Где Вы в России такое увидели? В Госдуме? Тогда почему таблэтки пенсионеру в тьмутаракань доставляют исключительно по указу президента? Зарплату рыбаку на Сахалине вообще не платили, пока президент не вмешался. Лес кругляк гнали и будут гнать эшелонами в Китай и Европу, пока президент не вмешается. Да и вмешается ли? Что то меня сомнения мучают последнее время. (Я иногда пользуюсь пригородной электричкой, непосредственно лицезрею как два длиннющих состава гонят круглый лес, один из Восточной Сибири в Европу, другой из Западной Сибири в Китай. Вот задачка для настоящего диалектика.) И это самое, можете мне объяснить, зачем в каждой губернии своё правительство? Мне кого послать по назначению, местного, или главного? Вот ведь какая диалектика, бля... Чьё это было изобретение с таким двоевластием (многовластием?)? Главное зачем, откуда ноги растут у такой "диалектики"?

Аватар пользователя mosk_on

"Поздравляю! Железобетонный аргумент типичного диаматчика!"

Это констатация факта. Фантазии в жанре "утопического капитализма"... Италия -- родина фашизма, если кто не знал. И коррупции там достаточно. Страна входит в PIGS. Это объективные факты, а вы мне предлагаете серьезно реагировать на впечатления туриста от беседы с итальянским буржуйчиком.

"Не могли бы Вы рассказать, что такое парламент?"

А книжку открыть лень? Парламент -- это выборный орган законодательной власти. В РФ -- это Дума. В РФ буржуазная диктатура. Соответственно, и законы принимаются для буржуев. Ну, единственно, на всех не угодишь, посему у некоторых буржуйчиков и носителей буржуазной идеологии от принимаемых законов болят задницы.

Дума избирается? Избирается. Все по закону. Это и есть буржуазная демократия. Реальная. А то, что она не соответствует вашим фантазиям, то исключительно ваша личная проблема. Удел эзотерика -- мастурбировать на утопический капитализм.

Смотритесь, либо начинайте читать научные книги. Маркс, Энгельс, Ленин известные авторы, ничего тайного

Аватар пользователя vlopuhin

Это констатация факта.

Понимаю, ничего личного.

Италия -- родина фашизма, если кто не знал.

А концлагерь изобретение самого вождя пролетариата. 

Парламент -- это выборный орган законодательной власти.

То есть единственный признак выборность? Я не думаю, что это так. Но именно на выборы обращает внимание Евгений Волков в своём видении государства второго типа, у него по полочкам разложено то, какими должны быть выборы, и прежде всего он обращает внимание на референдум. С этой точки зрения будет понятна абсурдность ситуации: "Дума избирается? Избирается. Все по закону."

начинайте читать научные книги. Маркс, Энгельс, Ленин известные авторы, ничего тайного

 Вы уверены, что это действительно научные книги? Я нет, вот и пытаюсь разобраться что это. При том что сами коммунисты предали своих вождей ссылка ,  ссылка , кстати это одна из причин, заставивших меня открыть эту тему.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: не надо "ля-ля" уважаемый, по поводу изобретения концлагерей. Ибо первые концлагеря были созданы в Австро-венгерской империи для русинов (жителей Западной Украины), а затем американцами - во время гражданской войны и их интервенции на севере России. Учите "матчасть", уважаемый.  

Аватар пользователя vlopuhin

Ну так и фашистские бригады создавали сбежавшие семёновцы в Харбине.

Аватар пользователя mosk_on

Насколько мне известно, первые концентрационные лагеря создали англичане во время англо-бурской войны. Но в общем верно одно, буржуазные пропагандисты постоянно пытаются обвинить коммунистов в преступлениях, которые те не совершали и совершить не могли. Часто просто приписывая коммунистам преступления, которые сами и совершали.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну с таким подходом в понимании сути теории марксизма, на который Вы указали, то это однозначно из серии: "Чудо-юдо там и тут - воду в решете толкут". Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

"Заметьте, не я первый это предложил" (это касается сути теории марксизма в современных условиях, точнее даже научности "подхода в понимании")

Аватар пользователя mosk_on

То есть единственный признак выборность? Я не думаю, что это так.

А зря не думаете. А это так. Буржуазная демократия -- это форма буржуазной диктатуры, при которой органы власти формируются на основе всеобщих открытых выборов.  

Вы уверены, что это действительно научные книги? Я нет, вот и пытаюсь разобраться что это. При том что сами коммунисты предали своих вождей

Это не вопрос веры, а вопрос знаний. Книги научные. Кстати, люди, которые проводят в жизнь буржуазную идеологию, не коммунисты по определению. Коммунист -- это человек, который последовательно борется за реализацию коммунизма.  

Аватар пользователя vlopuhin

Не хватает набора функционала. Например, может ли Госдума изменить тот же порядок выборов? Если же функция писать юридические законы, то только запрещающие, но как известно, можно всё, что не запрещено. То есть у коррупции есть две лазейки, протащить своих кандидатов, и писать нужные законы. Где/что в таком случае системность борьбы с коррупцией?

(Прошу прощения, опять поторопился с комментарием, не дав Вам закончить редактирование.)

Аватар пользователя mosk_on

может ли Госдума изменить тот же порядок выборов?

она его и меняет, веб-камеры ставят например, система "ГАС выборы"... Смотрите, наблюдайте, всё открыто. Нарушения, понятно, есть. А что идеально? В общем же выборы отражают волеизъявление масс.  

 

у коррупции есть две лазейки, протащить своих кандидатов, и писать нужные законы

почему у "коррупции"? У кандидатов. У кого больше финансов, тот и побеждает на выборах. Собирает подписи, организует штаб, проплачивает пиар-специалистов, рекламу в СМИ и т. д. и т. п. Это же капитализм. Чего вам не нравится? Ну, а попав в госдуму, депутаты, РАЗУМЕЕТСЯ, начинают писать законы под себя. Буржуазная диктатура. Не под вас же, лузеров и нищебродов, законы писать. Ваш удел слушать сказки про утопический капитализм и голосовать соответственно.

У нас приоритет чего частного или общественного? Частного. Приоритет общественного был при социализме. Социализм (как вещали буржуазные контрреволюционеры, построенный окончательно и бесповоротно победивший) закончился. Произошла буржуазная контрреволюция. А если у нас приоритет частного, так чего вы возмущаетесь?! Человек прошел в депутаты, вложил в это дело кучу бабла, бабло же надо возвращать. Приоритет частного. Люди и обогащаются. Нелогично стороннику капитализма осуждать людей за желание обогатиться и за действия, направленные на это.

И с коррупцией борются. То одного коррупционера арестовывают, то другого. СМИ регулярно об этом пишут. : )

В общем, претензии не принимаются. В РФ по всем признакам буржуазная демократия. Ну, а то, что реальность отличается от ваших представлений о том, что должно быть... ну, мои соболезнования.

Аватар пользователя Совок.

И не надо называть буржуев грабителями.

Странная позиция. Маркс  именно называл капитализм преступлением:" Нет такого преступления на которое бы не пошёл капиталист ради получения прибыли."

Аватар пользователя mosk_on

Ну, это не название капитализма преступлением, это характеристика носителей буржуазной идеологии. Действительно, ради прибыли они готовы на любое преступление (разумеется, если это сойдет им с рук). Но готовность это еще не преступление.

Преступление -- переступание через закон (действие, нарушающее закон и подлежащее уголовной ответственности)

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 13 Август, 2018 - 13:35, ссылка

vlopuhin-y: ну мозги у людей может и одинаково устроены, но вот "загружаются" они тем, что у Гегеля определяется внутренней сущностью человека, по разному.

Загрузка мозгов происходит формами, снятыми с реальных вещей, вещей силовой реальности. При этом внутренняя сила вещей остаётся "за бортом мозгов". Реальных вещей в мозгах нет. 
Можно привести другу аналогию: зачем грузить сухогруз подушками (идеями), если можно загрузить наперниками (формами идей), а пером (силой идей) набить на месте.

Мозги загружаются формами реальной, силовой действительности, но не загружаются сущностями этой действительности.
Сущности действительности образуются, возникают, вырастают, взращиваются, появляются, проявляются... на формах вещей действительности.

В компьютер тоже загружаются формы силовой действительности, но сущности там не возникают.
В компьютере возникают СХЕМЫ действительности: вначале непроверенные, а затем проверяемые "рефлексией сравнения".
Рефлексия сравнения закладывается в компьютер программой его работы и обеспечиваемой соответствующими "драйверами": устройствами КОНТАКТА внутреннего (компа, машины) и внешнего (силовой реальности, действительности) рефлексии сравнения. 

США хорошо научились делать компьютеры и схемы действительности. "Матрица" - это их финальное произведение. Но теперь компы клепают в Китае и везде, где есть схемное мышление.

Но в компах нет сущностей. Не живут они там. Не могут прижиться.
Если на олене может вырасти дерево, то олень на дереве - никак: у дерева нужных ног нет.

Аватар пользователя vlopuhin

Всё это замечательно. Но:

Сущности действительности образуются, возникают, вырастают, взращиваются, появляются, проявляются... на формах вещей действительности.

Если сущности (читай информация) возникают в моём сознании/мышлении, то они по сути никак не связаны с действительностью, а это не есть хорошо, поскольку нарушается однозначное соответствие, и тогда можно перепутать верх с низом. Если же сущности появляются на "формах в действительности", то информация во флэшке точно есть, пусть зазипована/зашифрована, но есть!

Но в компах нет сущностей. Не живут они там. Не могут прижиться.

Говорят в тёмном омуте черти водятся. Другими словами комп иногда имеет свойство работать не так, как в него заложено, нарушает сука собственную функциональность. Можно конечно же списать на ошибки в "схеме", и на техническое несовершенство, но если бы их (ошибок) не было, то и усовершенствовать было бы нечего. С другой стороны пусть компьютер будет идеальным (безошибочным), тогда необходимость в усовершенствовании возникает в другом месте, там где генерируются смыслы, то есть в сознательном мышлении. Мышлении чего/кого? Кого угодно, но только не материи...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а сознательное мышление где формируется и проявляется? Разве не у представителей той самой материи (или природы?), пусть и живой? 

Аватар пользователя vlopuhin

В инобытии :) ...

Но Вы так и не ответили. См. вопросы выше.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 15 Август, 2018 - 10:38, ссылка
Если же сущности появляются на "формах в действительности", то информация во флэшке точно есть

Сущность преткновения в "появлении". Если "информация" есть на флэшке, то тогда на флэшке должен быть и зелёный цвет в форме слова "зелёный". 

Сколько бы ни резали флэшку, в ней не найти ни "состояний", ни слова "зелёный", ни самого Зелёного Цвета. 
Если повезёт, то можно будет "снять" формы состояний до разрезания флэшки. А затем "переставить комбинации", чтобы образовалось знакомое слово "зелёный". Однако никакими перестановками Зелёный Цвет не образуется, даже когда робот по команде "зелёный" покрасит доску зелёной краской. 

Для того, чтобы образовался Зелёный Цвет, его надо Увидеть.
Машина его не видит, а различает "колебания", "снимая" с них форму и оформляя её в "состояние", которым можно включить звонок и лампочку зелёного цвета. Но при этом никому в голову не придёт, почему-то, сказать, что звонок - это Зелёный Цвет.
То, что я тут "нарисовал", это процесс снятия форм с реальности "зелёных колебаний" и реализации снятых форм слова "зелёный".

Вот как раз тут этим и занимаемся: выяснением появления разночтений одной и той же "реальной вещи". Кстати, вещи не могут быть нереальными. Они всегда реальны. Действительны.

Отличие появления информации от появления Зелёного Цвета в том, что информация появляется и в машине, и в человеке, а Зелёный Цвет только в человеке, в смысле, в "живом".

Причём здесь "законы диалектики".
Невозможно по формам, снятым с вещи, воспроизвести вещь обратно.

Аватар пользователя vlopuhin

Если повезёт, то можно будет "снять" формы состояний до разрезания флэшки.

Честно признаюсь, я в замешательстве, что значит "снять форму", типа "Обнажил я бицепс ненароком, Даже снял для верности пиджак..."? Можно подробнее про снятие формы. Ну про след я понимаю, даже думаю, что понимаю, когда Павел (rpa) говорит про снятие статуса (с теории), а вот с формами напряг. Просто обидно, сижу, как дурак обтекаю от такого глубокомыслия:

Отличие появления информации от появления Зелёного Цвета в том, что информация появляется и в машине, и в человеке, а Зелёный Цвет только в человеке, в смысле, в "живом".

Ещё бы надо разобраться что такое вещь?

Вот как раз тут этим и занимаемся: выяснением появления разночтений одной и той же "реальной вещи". Кстати, вещи не могут быть нереальными. Они всегда реальны. Действительны.

Вы вещью называете предмет, ну, например, стул? Нет со стулом лучше повременить :) , пусть будет карандаш, хотя и здесь можно наткнуться на неоднозначность. Вот лежит передо мной карандаш. Это вещь? По моему это твёрдый предмет, а вещь в моём сознании, поскольку я знаю, как этим предметом пользоваться, то есть его, карандаша, назначение. И тогда:

Причём здесь "законы диалектики".
Невозможно по формам, снятым с вещи, воспроизвести вещь обратно.

будет вполне возможным. Через отрицание отрицания! (во я завернул, даже самому понравилось! :)  ) Например, отрицаю вещь с ярлыком "карандаш", поскольку он ломается, и написанное карандашом можно стереть резинкой, а на его место громоздю гусиное перо с чернильницей. Затем отрицаю перо с чернильницей, не удобно, да и кляксы частенько получаются, получаю шариковую ручку. Опять не то, на потолке (вверх ногами) не пишет, но пока пусть останется, вместе с карандашом. Дак это же какие перспективы открываются! Аж голова закружилась. Можно отрицать всё, что угодно, даже Ад с чертями. Про Рай с Богом пока промолчу на всякий случай...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 16 Август, 2018 - 04:56, ссылка

Если повезёт, то можно будет "снять" формы состояний до разрезания флэшки.

Честно признаюсь, я в замешательстве, что значит "снять форму",

Вещь = материя + форма. Аристотель. След - это вещь. Гипсовый слепок со следа - тоже вещь, но  уже с формой следа. 

Аватар пользователя vlopuhin

А где информация? По моему ей здесь даже и не пахнет. Повторюсь, к черту Аристотеля, вы не сможете мыслить, загрузив в мозги законы Аристотеля, свихнёте мыслительный аппарат  ( ссылка ) . Это логическая ловушка для лохов, возможно это было в своё время неким символом власти, типа кнута, которым гоняли медведей по переулкам. Или пароль, если не выдашь мгновенно "Вещь = материя + форма.", - на цугундер, как говорит Спокус.

Аватар пользователя Дилетант

Айяяй! Нету информации... А вот как это: гипсовый слепок есть, форма его есть, а вещи, которая сделала след, нету. А ведь всё по логике. Должна быть, двойное отрицание...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 15 Август, 2018 - 10:38, ссылка
Говорят в тёмном омуте черти водятся. Другими словами комп иногда имеет свойство работать не так, как в него заложено

Тёмным омутом является "переход" в ясное "состояние". А в "состоянии" жизни нет, потому как "стояние". 
Потому, переход в компах стараются сделать как можно короче, чтобы "не отвлекался", сделать его НЕ-ОБХОДИМОСТЬЮ.
Здесь подбираемся к понятию "управление", тут его корень.

Аватар пользователя vlopuhin

Здесь подбираемся к понятию "управление", тут его корень.

Да, очень интересно, кто мной управляет? Можно и про осла Буридана вспомнить, и про морковку...

Но раз уж речь пошла про компьютеры, то не плохо было бы вспомнить, как там реализовано сравнение? Не про Булеву алгебру, а что-нибудь про транзисторы, про электрические потенциалы и токи, операционные усилители в конце концов... Ну я то представляю, что у ключа на транзисторе два состояния, а как это понимает компьютер? У него что ли нюх есть? Как он считывает бит из памяти, а потом сравнивает и понимает надо же бля (привязалось же словечко, Спокус виноват, однозначно... :) ), это же единица!

А теперь про вещь в себе (ВВС!). Вот передо мной компьютер, провода какие то, клава, монитор... Отключаю всё, остаётся системный блок, подключенный к розетке 220. Да даже 220 можно отрубить. Что это? А главное кому и зачем нужна эта вещь? Думаете она умерла? Нет, не должна, ведь когда я подключу всё взад, что то там уже изменилось, хотя бы показания часов в БИОСе. Вытаскиваю батарейку. А теперь? Вот теперь хрен его знает..., надо что? Правильно, нажать кнопку! Кнопка и светодиод "ВКЛ" - вот самый биосный биос!, точка входа/выхода информационного потока. Для чего это я здесь столько слов нагородил? Для того, что бы понять, где замыкаются информационные потоки, и замыкаются они на моём мышлении/сознании, это я зачем то нажал кнопку и посмотрел на светодиод. Это я жму кнопки на клаве и пялюсь в монитор, а в компе всё железно детерминировано, даже в процессоре есть только две операции, считать и записать, и никакого сравнения! И надо же, светодиод не горит, и монитор погас! Вот засада... Придётся вызывать сервисного инженера. А если я в тундре? Ну тогда у меня будет замечательная тумбочка под горшок с цветами.

Аватар пользователя Дилетант

Вещь-в-себе, она такая. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну а всё-таки, как в компьютере физически реализовано сравнение? То что от 0В до 2В это ноль, а от 3В до 5В это единица знаете только Вы, компьютеру это Ваше знание по барабану, но когда Вы спросите компьютер "иф туды твою,  инверсия единица", он высветит на экране (или даже прокукарекает в матюгальник) "ес твою мать, ноль". Даже если Вы спросите компьютер If("ноль вольт"), он выдаст "единица". То есть у Вас даже нет возможности поговорить с компьютером на его языке, на языке электрических потенциалов, или фронтов импульсов, разве что батарейку выдернуть. А Вы уже мне пудрите мозги сравнением.

Аватар пользователя Дилетант

Сравнение находится в переходе (в диодном). Например.

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо. И что дальше? Ну получил операционный усилитель на выходе нечто, при этом не зная, что хранилось в ячейке памяти (один бит, процессор считал с ключа некий электрический потенциал!). Как это привязать к нулям и единицам? Вы понимаете, что Вы сейчас, прямо на моих глазах, додумываете за компьютер?

Попробую зайти с другой стороны. Почему в цифровой технике не привязали, например, ноль к -5В, единицу к +5В? Казалось бы вот оно отрицание, почти уже на ладони в чистом виде. Нет, понадобился диапазон, грубо говоря, именно от 2В до 5В. Про заземление что-нибудь помните? Не догадываетесь, что одна из логических констант уже железно привязана, а значит сравнения в железной реализации не только нет, оно там и не требуется. А это значит, что Вашим фантазиям грозит маленький кирдык.

Аватар пользователя Дилетант

Ноль - это когда нету. Тока. Если помните, первые схемы были контактными. Там нет, на бумаге, сравнения. Оно было в голове. А про реле забыли, потому что им пользуются, а не контактами.
Вы пользуетесь сравнением, потому и не видите его. Весы видите? Пользуетесь? А где там сравнение? А оно там есть. 

Так же и информация. Но тут уже проще: это результат сравнения. Его потрогать можно.

Аватар пользователя vlopuhin

Весы не сравнивают, из-за отсутствия сравнилки, им пофиг где находится стрелка/индикатор. Сравниваете Вы, и докладываете/недокладываете гири на чашу весов. Даже если Вы прицепите к весам цепочку обратной связи, то и этот фокус не даёт Вам основания приписать железяке способность чего то то там логически сравнивать, тупое уравновешивание.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 17 Август, 2018 - 10:02, ссылка
...стрелка/индикатор. 
... Даже если Вы прицепите к весам цепочку обратной связи

К чему верёвочку обратной связи цеплять будем? к мозгам? К весам? Разве робот не может положить себе в рот кусок сахара? 

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, пока я я этого не захочу. Интересно, где по Вашему у робота рот?

Аватар пользователя Дилетант

Значит систем с ООС нет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: дык то, чем "загружены" мозги у людей и определяется идеальным. И от состава этого идеального и определяется внутренняя сущность конкретного индивида. А компы оперируют с помощью соответствующего ПО с теми частями идеального, которые в них загрузили люди и только после этого они и становятся компами, а не "железом". 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 15 Август, 2018 - 10:47, ссылка

Дилетанту: дык то, чем "загружены" мозги у людей и определяется идеальным. И от состава этого идеального и определяется внутренняя сущность конкретного индивида. А компы оперируют с помощью соответствующего ПО с теми частями идеального

Формы, снятые с вещей одинаково ИДЕАЛЬНЫ для их перемещения что в машине, что в человеке. Имеют один уровень "идеального". Правда, скорость разная.
Но при этом "идеи" в машине не наблюдается, а в человеке "идея" есть. 

В человеке идея рождается "на формах" (на "соре"), а в машине, на тех же формах - нет.

Аватар пользователя axby1

Но с другой стороны, как быть вот с этим: словам должно быть тесно, а мыслям свободно?

  Сравните :

  • выбор выразительных средств произвольный, а мысль направлена на что-то одно
  • мыслям должно быть свободно при выборе выразительных средств, но одни и те же термины должны выражать одни и те же мысли

То есть по моему это взаимно исключающие вещи, правда иногда прикольно получается... 

  Прикольно получается когда они перестают быть взаимно исключающими.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть термин отличается от простых слов однозначностью?

Аватар пользователя axby1

  Я эту мысль разворачиваю так :

  Что же касается "слов и знаков препинания", то в контексте научно-философской деятельности здесь желательно различать два ключевых момента :

  • одно и то же во избежание путаницы следует обозначать одним и тем же сочетанием букв
  • для того чтобы об этом договориться мы тоже пользуемся словами и знаками, однако по отношению к первым они имеют промежуточный характер и в данном случае нет смысла лимитировать форму выражения мыслей - лишь бы они воспроизводились в умозрении без информационных потерь

  Но только договориться мы должны не "большинством голосов", нагружая термины семантическим винегретом, состряпанным из "мнений всего человечества", а тупо пользуясь одной на всех логикой, которая только и умеет что воспроизводить информацию без её "усушки и утруски" - отсюда критерий достаточности основания. Способ образования логических объектов по аналогии со вторым случаем ничем не лимитирован (или, что то же самое, ограничен возможностями мышления как такового), поэтому какие именно мысли и в какой последовательности гонять научным методом проб и ошибок при конструировании экземпляров этой разновидности информационных объектов - тут я уже никому не советчик.

  Проще говоря,

  • Мышление = { воспроизводимо >|< неопределимо }
  • Слова = { термины >|< понятия }
  • Смысл = { фиксированный >|< варьирующий }

  Теперь я понимаю почему меня постоянно здесь достают обвинениями в "подмене понятий" - они их просто от терминов не отличают, а если и отличают то не понимают зачем они нужны.

Аватар пользователя vlopuhin

Всё же на первое место Вы поставили Мышление. А это, как мне кажется, означает определиться с позицией, то есть в каком качестве себя преподнести (грубо говоря, определиться, с какой колокольни чирикать, похоже в этой свободе выбора и заключается свобода мышления, как и свобода немышления, но это уже для особых "гурманов"). Вроде бы понятно, что раз я на философском форуме, то кроме философского другое не подразумевается. Но как быть любителям? Мне, например, понадобилось восемь лет, что бы это понять. И то сомневаюсь, понял ли, и насколько правильно понял. Вот и Вы говорите:

Теперь я понимаю почему меня постоянно здесь достают обвинениями в "подмене понятий" - они их просто от терминов не отличают, а если и отличают то не понимают зачем они нужны.

Ну хотя бы какая то от меня польза да есть :) . 

Аватар пользователя axby1

Но как быть любителям? Мне, например, понадобилось восемь лет, что бы это понять.

  Представьте себе что восемь лет назад Вы научились считать на яблоках, а сейчас умеете решать системы линейных уравнений - при том что о математике Вам было известно лишь понаслышке. По мне так, избыточная информация.

Аватар пользователя vlopuhin

Кстати про избыточность. Вроде бы нелепица, но разве в этом нет никакого смысла: необходимая избыточность?

Аватар пользователя axby1

  Согласен, эту избыточность можно считать необходимой для получения информации об избыточностях обходимых - то есть о заведомо тупиковых ветках дискуссий. Я вот тоже думал что определение ощущениям даётся один раз чтобы больше потом к нему не возвращаться. Ан нет, пригодилось - теперь можно считать "заведомо закрытыми" как минимум четыре темы :

  • действительно ли знания объективны ?
  • действительно ли ощущения субъективны ?
  • могут ли знания быть субъективными ?
  • могут ли ощущения быть объективными ?

  Так и здесь :

  • нужно ли думать перед тем как о чём-то узнать ?

  Обмениваться размышлениями, направленными на достижение результата, как Вы наверное уже и сами заметили, здесь не принято (ну или это мне так "везёт"). Поэтому мне и показалось избыточным утверждение, к которому Вы привязали свои рассуждения :

Всё же на первое место Вы поставили Мышление.

Аватар пользователя vlopuhin

Я сделал эту привязку памятуя наше с Вами пофиген->инфоген->техноген :) .

Так и здесь :

  • нужно ли думать перед тем как о чём-то узнать ?

Теперь становится понятно, что думать нужно, хотя бы определиться зачем мне что то узнавать?

 избыточность можно считать необходимой для получения информации об избыточностях обходимых - то есть о заведомо тупиковых ветках дискуссий.

 Когда я пришел на ФШ, тупо читал всё подряд. Потом пытался прикалываться, и даже участвовать в дискуссиях. И только спустя столько лет появился хоть какой то смысл. Что это? Переход из количества в качество? Возможно.

Вы применили "обходимость". По моему звучит коряво, утерян смысл, слово ушло из живого языка как избыточное, хотя "необходимость" осталось, так сказать полный комплект согласно Вашей схеме:

 Проще говоря,

  • Мышление = { воспроизводимо >|< неопределимо }
  • Слова = { термины >|< понятия }
  • Смысл = { фиксированный >|< варьирующий }

Или я ошибаюсь?

Аватар пользователя axby1

  Ответ здесь - ссылка.

  Более конкретизированно по понятным причинам не смогу ответить.

Аватар пользователя Victor

vlopuhin, 13 Август, 2018 - 07:07, ссылка

Для того, что бы можно было сказать что то о чем то по минимуму необходимо это различить, и что бы это нечто грубо говоря зашевелилось. Отсюда следуют две вещи, во-первых, "зашевелилось" в минимальном количестве это значит минимальное изменение, в вещной онтологии это значит одно единственное изменение состояния, то есть получили первую единицу. Во-вторых, а сколько вообще может иметься состояний, то есть где минимум? Одного состояния быть не может, иначе его (то самое нечто) невозможно будет изменить/различить, значит минимум возможных состояний два. Теперь можно вспомнить и постоянную Гегеля, нам необходимо объединить минимальное количество изменений и минимальное количество состояний, это и будет минимальным количеством информации! Таким образом я заявляю, что количество информации равно отношению количества изменений к количеству состояний, в математике по минимуму получается 1/2, или попросту половина (вот откуда лезет та самая середина шкалы!, середина шкалы оказывается самое информативное место на шкале), в речи это элементарное суждение, с точки зрения информации это нечто о чем то. Логика на этом может заканчиваться, ....

У меня ("Типы движений и информация") почти такой же ход мысли: если есть два любых объекта ("минимальное количество" - пусть а и b), то единица информация - это динамика их соотношения (ab или  ba), которая меняется ("минимальное изменение") единожды (I=1). Да, можно говорить об коэффициенте 1/2, но это будет вероятностная интерпретация (двухсторонняя монета дает в пределе вероятность по-отдельного события -1/2).

А вот дальнейшие ваши мысли об "Информационном поле" я не поддерживаю... Поскольку исчезает онтологическая двойственность - поле (само по себе) без объектов не существует. По большому счету, в информационной единице (как минимальной комбинации) "поле" уже субстанционально присутствует как фактор "минимального изменения" (поле и есть фактор изменения) ...

Как мне представляется (пишу для себя более) это все следствие принципа минимакса как dS/dE (минимум структурности (S - энтропия связи) к максимум функциональности (E - энергия реструктуризации). В моих представлениях - это предел абстрактного -анаболизма/катаболизма или в субстанциях - пассивное/активное... но это так, для себя, что бы мысль не потерялась...

ИМХО!!!

Аватар пользователя vlopuhin

А вот дальнейшие ваши мысли об "Информационном поле" я не поддерживаю... Поскольку исчезает онтологическая двойственность - поле (само по себе) без объектов не существует.

Да, согласен, не существует. Вот формула системы Евгения Волкова (->Субъект)->(->Объект), где "->" и есть взаимодействие, или, как говорит Евгений Волков, пространственные границы систем. Но зачастую о пространственной границе системы известно всё, а вот о субъекте и объекте ничего. Как быть в таком случае? А ведь это вполне реальная ситуация, например, когда приходится двигаться по приборам. Или когда берешь кредит в банке ("Наугад, как ночь по тайге..."). Конечно же лучше не брать кредиты в банках, но всё же иногда приходится сначала разбираться, то ли это я на охоте, то ли на меня охотятся.

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1-му: эт точно, ибо так и сделал Э.Ильенков и определил что это не диамат, а диалектика - как метафизическая, так и материалистическая позволяет должно познать суть логики бытия людей на Земле. За что его и стали гнобить "верные марксисты-ленинцы". 

Аватар пользователя axby1

эт точно

  Не знаю как там насчёт Ильенкова, но я точно никогда не употреблял в одной связке термины "логика" и "бытие людей". Более того - неоднократно акцентировал внимание на их разграничении.

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1-му: дык она достаточно простая (см. например, мой последний коммент в теме Сэра_Джика), правда не до всех "доходит". 

Аватар пользователя Victor

Виктор Борисович!

Для меня законы диамата абсурдны (потому даже не трачу время). Я основоположником диалектики полагаю Демокрита. Собственно вот кусочек-черновик из будущей статьи, где я пытаюсь сформулировать базовый (по мне) принцип самоподобия. Если это выходит за рамки дискурса можете удалить - для меня безболезненно. Я просто делюсь мыслями...

*****

?. Принцип самоподобия

Чаще всего, самоподобие интерпретируют как наличие фракталов. На самом деле, исходя из позиционной эйдетической онтологии, самоподобие надо трактовать как единый технологический императив устройства мира на оси «одно» - «многое». В самом общем виде эта технология известна как проблема «части» и «целого» [].

Мне представляется, что  в основе античных представлений о диалектике как развитии и онтологии как устройстве мира (Огурцов А.П.) лежит учение атомизма Демокрита. Уже у Демокрита представление об атоме было абстрактное – атом был неделимой частью бытия. Но кроме того, по Демокриту, атом нес в себе возможности взаимодействовать между собой в зависимости от расстояний.

Как пишет википедия о Демокрите и его учении: «Тела — это комбинации атомов». Согласно этого же источника, Демокрит прекрасно понимал, что хаос имеет творческий потенциал, сочетая атомы в разных порядках. Отсюда «один шаг» до фундаментального принципа самоподобия: «одно» - «многое», который Прокл ("Основы теологии") изложил в своих первых четырех постулатах:

§ 1. Всякое множество тем или иным образом причастно единому.

§ 2. Все причастное единому и едино, и не едино.

§ 3. Все становящееся единым становится единым в силу причастности единому.

§ 4. Все объединенное отлично от того, что едино-в-себе.

Это единство, по мне, имеет характер «одно» («Софист») и противопоставляется «многое». В моих исследованиях, «одно» может иметь разную природу (единица числа, линия в геометрической фигуре, атом в молекуле, элемент множества в математике, детали в промышленности и строительстве, и т.п.). Даже если перейти к представлению Аристотеля о форме, то любая форма «атомарна» по конечному содержанию, и потому и может оформляться.

Таким образом, используя принцип дополнительности Бора, мы можем сказать, что редуцируя любую содержательность до ее конечной сущности, мы всегда «упремся»  в атомизм Демокрита, расширенный динамизмом (семиотикой). В расширенный – поскольку наряду с вещественным атомизмом (Демокрит - материалист), предполагается еще и наличие динамического атомизма, который в культуре отражается в знаках и символах. В динамике «материальной точки», таким «атомом» («одно») является скорость, которая проявляет себя неизменно в импульсе, силе, энергии, мощности.

Учитывая, что сам Демокрит превозносил принцип изономии (равенство всего перед законом), предварительно принцип самоподобия можно изложить в пяти кумулятивных (эйдетических) положениях:

- принцип приним ко всему (всеобщность);

- «части» могут быть количественно любые (паритет);

- связи между «частями» изменяемые (адаптивность);

- «целое» имеет оптимум, при котором связи симметричны (приоритет);

- любая комбинация «целых» как «частей» в последующем усложнении не меняет предыдущих положений (рекурсивная преемственность).

Правда в этих положениях не дается ссылка на субстанциальность, которая будет излагаться ниже.

Примеры для понимания.

а) Природа пользуется данными положениями в своем эволюционном творчестве. Примером может служить человеческий организм. Все органы могут быть количественно разными (паритет), но по отношению связей между ними они придерживаются приоритета симметрии в том смысле, что каждый орган отдавая свою деятельность организму, и получает от него соответственно (получение/отдача = constant). Наличие акупунктурных (знаковых) точек в организме связанных с органами, с двойным режимом «недостаточности» и «избыточности», свидетельствуют о том, что природа четко следует онтологическим правилам самоподобия. Примером использования данного положения служит метод Р. Фолля [].

б) Если кому приходилось формировать научно-производственные коллективы, бригады, тот прекрасно знает, что рост и вес участников коллектива, значит куда меньше (паритет), чем их профессиональные данные (приоритет). И опять же это важно для симметричности коэффициента социальной гармонии (КСГ []):   получение/отдача.

в) Точно так же куда важнее для автомобильного движения (допустим на ограничение скорости) не вес или размер автомобиля (паритет), а симметрия всех участников по отношению к знаку (приоритет).

г) Собственно, как и все в онтологии, эти же положения применимы для косной материи в движении. Например, при соударения бильярдных шаров. Массы шаров могут быть разные, но «правила игры» (выражаемые в сохранении импульса и энергии) остаются симметричными к разным по массе шарам.  Собственно, это известно из фундаментальной физики, что-то или иное онтологическое свойство (время, пространство, кручение, ...) производит свой физический инвариант.

д) Приоритет функции над структурой, в частности, в технике составляют основу дизайна. Так гоночный автомобиль и автомобиль для домашних дел сильно отличаются по своей форме именно потому, что существует приоритет функции над структурой. Ранее в статье [] этот принцип был изложен в такой форме:

«Наличие феномена жизни - в существовании программы поведения (не только генетической!), осуществляющей минимакс dSi/dEe (анаболизм/катаболизм), которую можно интерпретировать как минимальную структурность при максимуме функциональности в организменном метаболизме

Это положение согласуется с эволюционным принципом полимеризации или олигомеризация органов и впервые подробно разработанной В.А. Догелем. Вот хороший пример:

«Заметим, что число жаберных щелей и дуг вначале у самых низших рыб и их предков было больше 6, затем, у акул их стало 5, а у высших рыб — 4. Число все уменьшается. То же самое наблюдается и в количестве конечностей у членистоногих. Вспомните и сравните их число у многоножек и насекомых. Таких примеров достаточно. Вначале одноименные органы возникают в большом числе, но все они слабо работающие. Со временем их становится меньше, но работают они уже с «полной нагрузкой»».

Собственно, все это идет в рамках известных эволюционных принципов конвергенции (пассивное) и дивергенции (активное). А мы живое воплощение этого принципа минимакса, когда встали с четверенек увеличив функциональность своих конечностей по сравнению с теми же шимпанзе.

*****

Аватар пользователя rpa

Не хотел я лезть в эту тему, но как говорится "лопнуло терпение"!

Тема сформулирована безграмотно! Первое, в тему категорически нельзя допускать тех, кто отрицает исходный тезис, но это делает и сам автор темы! Тогда какой смысл было открывать тему? Чтобы лишний раз объявить о своей безграмотности?!

Второе, нет ничего смешнее, когда боговеры рассуждают об атеизме или когда "метафизики" рассуждают о диалектике! Среди участников есть хотя бы один, кто сознательно и целенаправленно проводит позицию диалектики?

Третье, не имея определения ЗАКОНА, как вы определите, что перед вами именно ЗАКОН? Не имея определения ДИАЛЕКТИКИ, как вы определите, что перед вами именно ДИАЛЕКТИКА? Не имея всего этого вы ставите вопрос о ЗАКОНАХ ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛИЗМА! Это в то время, когда не понимается разница между идеализмом и материализмом; между диалектическим материализмом и материалистической диалектикой?! Не имея самых элементарных знаний, вы беретесь за решение совершенно "неподъемных" для вас проблем?! Да, не смешите!)))

Можно конечно упрекнуть: а что сам не ставишь эти проблемы? Потому и не ставлю, что понимаю на сколько они сложны! Я давал определение ЗАКОНА, кто нибудь его помнит? Я задавал вопрос: чем отличаются законы Логики от законов например Физики? -кто нибудь ответил?

Раз за разом повторяю: у вас нет результатов, а при такой безграмотной работе их никогда и не будет!

Аватар пользователя vlopuhin

Я согласен со всеми Вашими первое, второе, третье. Но мне позволительно, я не называю себя громким именем философ. Вы спрашиваете где результат?  Я получаю величайшее удовольствие от того, что могу себе позволить поиздеваться над "философами" (правда пока не выгонят, а в общем то это удовольствие от общения). Вы правильно заметили, никто так и не дал различия между "диалектическим материализмом" и "материалистической диалектикой", из чего я делаю вывод, либо этого различия вовсе нет, либо в тему пришли такие же как я нефилософы. Но вдруг меня постигнет счастье, и я получу глоток истины из уст настоящего философа! Знаете в чем прикол? В том, что я возможно уже получил этот глоток истины (см. например комментарий чуть выше от Виктора Сахно), но не смог понять своего счастья, мозги жидковаты...

Если серьёзно, то я уже дал своё представление о законе вот здесь ссылка , а так же о мышлении (что это не процесс  ссылка ). И я не отрицаю диалектику, а пытаюсь понять что это, как Вы говорите, насколько это сложно? Предполагаю, что действительно сложно, но понять возможно, возможно не всем, но хотя бы тем, кто интересуется.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: я Вам указал, где о различии материалистической диалектики и диалектического материализма отражено по полной программе - в трудах Э.Ильенкова. А если Вам лень в них заглянуть, а тем более поразмышлять над тем, что в их отражено - ну так и продолжайте твердить о том, что это одно и тоже. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

указал, где о различии

Вопрос был не где, а что это? Например, чем отличаются законы Логики от законов например Физики? Как на это ответит диалектический материализм, и как материалистическая диалектика? Если эти две вещи разные, то и ответы должны быть разными. Если ответы будут одинаковыми, то Вы просто пудрите мне мозги.

Ну и мой ответ на всякий случай: областью применения. Одни действуют в идеальном мире, другие в материальном. Например, закон Архимеда действует только в жидкостях и газах в гравитационном поле. В физике твёрдого тела этот закон применить не получится. То есть изменились условия, и закон перестал действовать. Закон логики... И тут глубокий ступор: Вы такой знаете?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну чтобы понять как законы Логики позволяют должно ПОНИМАТЬ людям (повторяю - ПОНИМАТЬ) как суть действия законов природы (физики в том числе), так и законов "от людей", то как раз об этом у Гегеля и отражено в Предисловии к его "Философии права". А теория марксизма базируется в основном на том, что "производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". И Логика понимание того, что отразил Гегель - есть соответствующей основой для организации и реализации вышеуказанных отношений. Или понимание и этого для Вас есть той ещё "тайной за семью печатями"?

Аватар пользователя vlopuhin

Да, была, есть и будет тайной за 12-тью печатями, пока Вы не выложите на стол хотя бы один закон логики, действующий в материальном мире, для того, что бы подтвердить право на существование материалистической диалектики. Хватит уже юлить, пора отработать "свой кусок хлеба".

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: э нет уважаемый, ибо "пересаживать" внутреннюю сущность одного индивида другому - до этого человечество еще не доросло. И это серьезное дело (в смысле познать - на чем базируется теория марксизма) нельзя поручить никому. Так что сам, сам, сам - а где и как, так на это не я один Вам уже не раз указывали. Однако.  

Аватар пользователя vlopuhin

Так и я Вам не раз на это говорил, повторюсь: и на том спасибо! И действительно, читать первоисточники не только можно, но и нужно самостоятельно, так сказать откладываю для домашней работы. Только замечу один момент, уже не раз проходили, когда в первоисточниках открывалось совсем не то, что хотел сказать учитель. Даже немного не так, не то что бы не то, но и ещё что то, что учитель почему то решил утаить. Ну да ладно, оставим это на его совести.

Аватар пользователя rpa

vlopuhin, 16 Август, 2018 - 10:28, ссылка

Да, была, есть и будет тайной за 12-тью печатями, пока Вы не выложите на стол хотя бы один закон логики, действующий в материальном мире, для того, что бы подтвердить право на существование материалистической диалектики. Хватит уже юлить, пора отработать "свой кусок хлеба".

Вот это правильный подход! Не верьте не единому слову тех, кто не способен подтвердить свой статус! Как бы они воодушевленно не били себя в грудь! Не верьте боговерам, даже если они прикрываются цитатами из Маркса! В творческом плане это "кастраты"! В истории всегда так, предрассудки живут до тех пор, пока они не вступают в прямой конфликт с современным уровнем знаний. А сейчас как раз такой период "ломки" старых представлений. Тенденция УЖЕ обозначилась, даже здесь на форуме, свою религиозность стараются лишний раз не афишировать. Даже Грачев, к которому я отношусь крайне негативно, и тот когда выступает с позиций материализма, становится вполне приличным человеком. А вы слышали чтобы например Борчиков выступал против боговеров? Никогда! Он готов "лобызаться" даже с Андреевым, смысл и цель которого создание своей собственной религии! Вот и задайте себе вопрос, а нужна его религия современной науке? Его религия умрет вместе с ним! 

Наука ждет от философии решения накопившихся проблем, конкретного результата, а не дилетантскую болтовню о смысле жизни, эйдосах и логосах!

Аватар пользователя vlopuhin

Знаете чем в своё время меня удивили Александр Болдачев и Александр Ионов? У них в одном ряду стоит Философия, Наука, Религия, Искусство. Не то, что бы это что то одинаковое, но это хоть и разные, но равноправные способы познания. Вероятно с тех пор многое изменилось, но всё же. Я тогда подумал: вот в чем сила, в дружбе! Меня то воспитывали в других понятиях, я воспитывался в духе борьбы за счастье трудящегося народа, при этом все предки православные верующие. То же мне блин, Павлик Морозов :) . В общем идея мне тогда понравилась. Но теперь вижу, что не так всё просто, вижу вокруг воинствующих верующих всяких мастей и удивляюсь: к ним с открытой душой, а они так и норовят в неё плюнуть.

Аватар пользователя rpa

vlopuhin, 17 Август, 2018 - 05:26, ссылка

Но теперь вижу, что не так всё просто, вижу вокруг воинствующих верующих всяких мастей и удивляюсь: к ним с открытой душой, а они так и норовят в неё плюнуть.

Вот именно! "Белые и пушистые" они до тех пор, пока вы не затрагиваете ИХ интересы!

Если сегодня ввести в обращение научную этику, то более половины "людей науки" из науки просто "выпнут"! Они прекрасно это понимают, вот и делают вид "моя твоя не понимает" !)))

Им нечего противопоставить, отсюда угрозы и "кары небесные", хотя и дураку должно быть понятно, что продукту можно противопоставить только продукт! А этого у них как раз и нет!

Аватар пользователя VIK-Lug

Гра: а я считаю, что лучше чем Гегель отразил в Предисловии к его "Философии права" сущность законов - как законов природы, так и законов "от людей", то это вряд ли возможно. Как и то, что если законы "от людей" в организации жизни людей в рамках некого сообщества вступают в противоречие с законами природы (по Гегелю - с "необходимостью природы"), то такому сообществу грозит однозначный кирдык.  

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Уважаемый Виктор Борисович если Вы будете иметь ответы на задаваемые Вам вопросы:

1. Существуют некие "диалектические закономерности", что это за закономерности никто толком сказать не может.

3. Зачем вообще сдалась диалектика там, где можно всё прекрасно объяснить формально логически?

5. Искать какие бы то ни было противоречия, пусть даже занаипроникновеннейшие в неживой природе (да и в живой зачастую) вообще абсурд.

6. Поскольку акт идеализации кроме человека совершать некому, то там, где нет человека, куда он не долез своими мозгами, нет надобности искать диалектику.

….это я, гордо носящий имя человек, будучи сознательно мыслящим кренделем, могу себе позволить отрицать, или не отрицать, весь этот диаматовский бред.

- В какой задний карман брюк запихать вашу с Марксом прибавочную стоимость?

…. покажите в конце концов на деле, как работают "Законы диамата", прямо здесь и сейчас, а не позавчера? Не надо присваивать себе достижения, вам не принадлежащие.

И будут даны ответы вопреки взглядам: Victorа: «Для меня законы диамата абсурдны (потому даже не трачу время). Я основоположником диалектики полагаю Демокрита.»

То на что это повлияет? Только на то что Вы утешетесь что не зря слушали пропаганду и молча верили

«Поскольку я не знаю что это такое, но очень хочется узнать, обопрусь на мнения "компетентных органов».

Или это повлияет на Вашу гражданскую позицию действия? И какую такую роль будет играть мое мнение для Вас? Считайте что законы «диалектическая логика имеет!». Они сформулированы давно! То что нами обсуждается в виде трех возможностей определяемости каких либо особенностей в процессах развития, только эволюционного, а не {«эволюционного - <революционного» ↔ «коэволюционного> - инволюционного»}, преобразования состояний жизни, так это действительно только малая часть. Надо сказать, что философские рассуждения ведутся не только в рамках этих трех законах. Просто это надо уметь видеть и осознавать, имея свои собственные представления о логике диалектики. У древних об этом много сказано. Формальная появилась в виде «осадка», в виде уже определенных (застывших) представлений имеющих вполне фиксируемый – “деревянный”, как говорит Андрей Андреев “железобетонный” неизменчивый, вид. А до этой логики имеется много подвижных параметризаций соответствий и сопоставлений. И у этих логик своя история их осознания. Существует так называемая (НЛ) – неопределенная логика, (МЛ) – метафизическая логика, и их квинтэссенция (ДЛ) – диалектическая логика – занимающаяся {«дискурсивным - <дихотомическим» ↔ «дистрибутивным> - детерминизмом»}. Этот предмет ДЛ - опирающийся на «двойственную неопределенность» = единство «движения - взаимодействия» исследовался вечной формулой [Е-О-В] обусловленностей и зависимостей в состояниях становящегося строения сущего. Почему это Вами не рассматривается? Эта вечная формула «соответствий ↔ сопоставлений» позволила наработать и свои орудия познавания, и свои приемы представлений о сущем, и свои собственные уравнения разъясняющие тот или иной род развития каждой цивилизации, рассы, нации. Так в чем вопрос, вместо петушиных боев и возгласов надо бы говорить об этом? Что останавливает? Списать не у кого? Опять нужен К. Маркс? Так зачем хаять не осознаваемое? Вот этого никак не пойму. Это не умение пользоваться своим умом, это признак вельможности, или это дает право глумиться над серьезными исследованиями? Правда ведь можно глупо выглядеть таким великим критикам какие не зная вопроса задирают свой нос. С уважением Сергей.
 

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Семёнов, 16 Август, 2018 - 10:06, ссылка

То на что это повлияет?Только на то что Вы утешетесь что не зря слушали пропаганду и молча верили …

Или это повлияет на Вашу гражданскую позицию действия?

Можно что то нагородить вроде "что бы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы", или про поиск смысла жизни, или  может быть скрутить фигу самому Создателю. Но я отвечу честно: не знаю! Уже даже то, что я смог сформулировать эти вопросы, для меня является хоть маленьким, но достижением!

Формальная появилась в виде «осадка», в виде уже определенных (застывших) представлений имеющих вполне фиксируемый – “деревянный”, как говорит Андрей Андреев “железобетонный” неизменчивый, вид. А до этой логики...

То есть на самом деле всё наоборот, диалектика идёт до формальной логики, и нет смысла говорить о том, что диалектика это как бы продолжение (эволюция?) формальной логики, позволяющая оперировать противоречиями? Вот это открытие! Собственно этого и следовало ожидать, если принять во внимание, что мышление это не процесс.

С уважением, Виктор.

Аватар пользователя Евгений Волков

То есть на самом деле всё наоборот, диалектика идёт до формальной логики, и нет смысла говорить о том, что диалектика это как бы продолжение (эволюция?) формальной логики, позволяющая оперировать противоречиями? Вот это открытие! Собственно этого и следовало ожидать, если принять во внимание, что мышление это не процесс.

Мышление это только ПРОЦЕСС!  Это аксиома. 

Аватар пользователя vlopuhin

Логично теперь задуматься, что такое процесс? Последовательнось чего либо, правильно? И как здесь обойтись без времени? Значит время должно быть уже до самого акта мышления. Но время как и пространство не существует (здесь нужно конкретизировать решение проблемы существования, но, насколько я понимаю, разногласия в этом вопросе пока нет). Отсюда я делаю вывод: мышление это не процесс, процесс это когда я прихожу в сознание после крепкого сна, например. Мышление я бы сравнил с Полярным сиянием, спонтанными всполохами, а время в таком случае будет упорядочивающей силой, как я говорил не раз, по этому у меня в LBT-континууме стоит время, а не энергия, как этого следовало ожидать из соображений физики. А энергия прямо пропорциональна времени, в физике так и есть, энергия это время умноженное на мощность потока, а уже мощность потока в свою очередь это пространственная характеристика потока, возможно даже та самая пространственная граница системы в Вашей НТС.

Здесь я бы акцентировал Ваше внимание на то, что пишет Сергей Семёнов:

 То что нами обсуждается в виде трех возможностей определяемости каких либо особенностей в процессах развития, только эволюционного, а не {«эволюционного - <революционного» ↔ «коэволюционного> - инволюционного»}, преобразования состояний жизни, так это действительно только малая часть. Надо сказать, что философские рассуждения ведутся не только в рамках этих трех законах. Просто это надо уметь видеть и осознавать, имея свои собственные представления о логике диалектики.

 То есть аксиома это уже потом, после того, как мышление установлено, аксиома это плод мышления, уже даже не просто мышления, аксиома это один из способов мышления. Что здесь важно понимать, так это то, что способов мышления должно быть бесконечно много, это то, что я называю расширением информационного пространства (не путать с пустотой, с ящиком без дна, потолка и стен).

Аватар пользователя Сергей Семёнов

vlopuhin, 17 Август, 2018 - 04:51

То есть аксиома это уже потом, после того, как мышление установлено, аксиома это плод мышления, уже даже не просто мышления, аксиома это один из способов мышления. Что здесь важно понимать, так это то, что способов мышления должно быть бесконечно много, это то, что я называю расширением информационного пространства.

Мышление я бы сравнил с Полярным сиянием, спонтанными всполохами, а время в таком случае будет упорядочивающей силой, как я говорил не раз, по этому у меня в LBT-континууме стоит время, а не энергия, как этого следовало ожидать из соображений физики. А энергия прямо пропорциональна времени, в физике так и есть, энергия это время умноженное на мощность потока, а уже мощность потока в свою очередь это пространственная характеристика потока, возможно даже та самая пространственная граница системы в Вашей НТС.
 

Много сказано верно и тому есть резон, в том числе и практический, даже если исследовать [ «историю философии – философию истории» ↔ историю логик - логику истории»]. Гегель замахнулся на осмысление логических действий, на осознание такой деятельности, не будучи готов вообще говорить о деятельности, о причине, о каузальности. И более того не имея арсенала по видению различий в рефлексной активности тел образующих организм. Он не владел {«рефлекторной - <рефлективной» ↔ «рефлексивной> - репродуктивной»} деятельностями. Эту совершенно секретную информацию психологических исследований миру открыл Р. Хаббард. А ему (по его словам) рассказал один мудрый старик из Шри-Ланки  тогда когда он решился туда попасть. Её отсутствие у многих читающих Гегеля вызывало на возмущение на грубость произношения (В.И. Ленин).  Он не владел знанием об особенностях {«условных - <безусловных» рефлексов ↔ «о рефлексной дуге> - о рефлексном костюме»} – его спрятали оккультисты в своих папирусах. Способов мышления действительно огромное множество, главное они различны как в линейном, так и каузальном измерении течений. Та концепция которой большинство физиков сегодня придерживаются, является линейной мерностью, о которой со стороны мыслительных актов сообщают технологиями принадлежности и протяженности. О каузальной мерности мышления опирающегося на вложенность и входимость представлений и восприятий вообще-то разговор идет фрагментарно, и часто рассматривается как «полохи – просветление», креактивационно возникшее в сознании творчески (креативно) думающего человека. Например, для линейного измерения в земных условиях свойственны такие способы (рассудочно организованного) мышления: [архаическое - {«архетипическое - <архитектурное» ↔ «аббревиативное> - ассоциативное»} - адамическое]. Разумно организованное образование мышления связанно с возможностями рептильного комплекса действующего в сязи с лимбической системой и блуждающим нервом. Что необходимо рассматривать в связи с историей развивающихся тел и организмов, описание которых осуществляется со стороны развития {«цивилизаций - <расс» ↔ «этносов> - национальностей»}. С уважением Сергей.

Аватар пользователя vlopuhin

И как же ориентироваться в этом многообразии неокрепшему сознанию? Я на это обратил внимание уже довольно давно, и тогда сформулировал так: я как капля воды на раскалённой сковороде, смазанной маслом, необходимо каким то образом застолбиться/заякориться/стабилизироваться. Пока кроме Полярной Звезды ничего подходящего не вижу, за что можно было бы зацепиться. Правда пытался развернуть свою родословную, но здесь тупик, архивы не сохранились, а ДНК-исследование, на мой взгляд, при всём к нему уважении, похоже на очередную профанацию (либо из него (исследования) это кто то упорно делает). Хотя могу и ошибаться.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: эх, уважаемый! Без должного понимания того, о чем я изложил в последнем комменте Сэру_Джику в его теме, Вы так и будете той самой "каплей на раскаленной сковородке" - не зная откуда эта самая "сковородка" появилась и чего делать, чтобы с неё "спрыгнуть". Однако.