Закон тождества или что значит "мыслить логически"

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии

Мыслить логически значит делать суждение на основе других суждений. Если я говорю, например, "за окном идет дождь", то бессмысленно спрашивать логично это или нет. Данное суждение эмпирическое, это простая констатация. Но когда я говорю "следовательно, надо взять зонтик", я делаю умозаключение. На основе некоторых общих суждений ("когда идет дождь, следует взять зонтик") и данного эмпирического суждения "идет дождь" делается вывод "надо взять зонтик". Это логично.

Логическое мышление может исходить из каких-то эмпирических данных, но само оно не требует обращения к опыту. Мне не нужен опыт, чтобы вывести из одного-двух суждений третье суждение. Спрашивается, а как возможно мыслить логически? Что дает возможность для умозаключения? Как возможен логический вывод?

Возьмем простой пример: Всякая жидкость испаряется. Вода есть жидкость, следовательно, вода испаряется. Вывод здесь осуществлен только благодаря тому, что понятие "жидкость" в перовой посылке тождественно понятию "жидкость" во второй. Это одно и то же понятие. Таким образом, в основе логического мышления лежит принцип тождества.

Вообще, я никогда не встречал четкой и ясной формулировки закона тождества. Та формулировка, которая встречается чаще всего: "Предмет рассуждения должен быть одним и тем же на протяжении всего рассуждения", представляется несколько неряшливой. Такая формулировка годится разве что как методическое правило для ведения спора. Закон тождества можно сформулировать как требование однозначности терминов в рассуждении.

Слова многозначны. Но в речи они всегда употребляются в определенном значении. Как говорил еще Аристотель, если слово в речи многозначно, то оно ничего не значит. Поэтому необходимо перед тем, как, допустим, о чем-то спорить, четко оговаривать значения слов. Если один спорщик понимает под тем или иным термином одно, а другой - другое, то такой разговор будет бесплоден для них обоих. Они могут даже прийти к согласию, не подозревая, что каждый понимает по-своему тот или иной термин.

На основании закона тождества можно произвести не только умозаключение, но и отдельное суждение, но такое суждение будет тавтологично и бесполезно для познания (например, "А есть А", "дом есть дом" и т.д.).

5
Ваша оценка: Нет Средняя: 5 (1 голос)

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 

  Уважаемый Дмитрий, если интересно прочитайте у меня в блоге на стр2  -  "Логический принцип тождества". 

   ЕС

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо. Текст хороший, есть о чем подумать.

Аватар пользователя Царёв Павел

Дмитрий. Доброго Вам дня!

Дмитрий! На удивление с текстом Е. Силаева http://philosophystorm.org/logicheskii-printsip-tozhdestva, и Вашей оценки его я согласен… Просто пару замечаний.

Вы: «Вообще, я никогда не встречал четкой и ясной формулировки закона тождества».

http://philosophystorm.org/logicheskii-printsip-tozhdestva

А, что нечеткое и неясное, например, в этом: « закон тождества (lex identitatis) истолковывается как принцип постоянства или принцип сохранности предметного и смыслового значений суждений (высказываний) в некотором

 заведомо известномили подразумеваемом контексте (в выводе, доказательстве, теории).  В языке логических исчислений указанная сохранность обычно выражается формулой  А э А. Принятие закона тождества для суждения А не означает, вообще говоря, принятия  самого А. Но если А принято, то закон тождества принимается с необходимостью для  исчислений с общезначимой формулой А => (А => А). Для исчислений, включающих отрицание, это сведение абстракции постоянства суждения к принятию самого суждения имеет форму закона:(А => -ι (А => А)) => -ι А), т. е. если при допущении суждения  для него отрицается закон тождества, то тем самым отрицается и само это суждение»? https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/8340/%D0%97%D0%90%D0%9A%D0%9E%D0%9D_%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99

Вариант размышления о законе тождества- через содержание понятий и смысл, и о практических способов его применения в ФЛ и ДЛ- здесь http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=729&st=0

 может Вам и пригодиться… Но, что значит: «мыслить логически», -Вы так и не объяснили, например, там же: «То, что диалектика формализирована – нет никаких сомнений, ибо мы могли бы, например, рассуждать так: «В понятии кирпича в снятом виде находится понятие чёрта. Действительно, когда я спотыкаюсь о лежащий на дороге кирпич, я всегда поминаю чёрта. Поскольку умный человек кирпич на дорогу не положит, а глупый – не догадается, следовательно, этот кирпич сюда положил чёрт. Поскольку же чёрт произвёл нал этим кирпичом последнее действие (прежде, чем я о него споткнулся), то чёрт послужил и последней причиной существования кирпича данным образом. А поскольку причина формирует само существование данного предмета, то этот кирпич – чёртов по существу». Чем не движение понятий чёрта и кирпича? Чем не диалектика? Можно и усугубить рассуждения переходом противоположностей: «Кирпич – создание благое, ибо предназначен для создания жилищ, спасающих нас от холода. Следовательно, изначально благое, оно суть творение божественного гения. Но в нём заложено изначально и зло, причинившее мне боль. Следовательно, кирпич одновременно, творение божественного гения и дьявольских ухищрений. Поскольку же он в данный момент проявил злое начало, то он в данный момент, несмотря на благостность – чёртов». Диалектика – это способ мышления строго определённым образом (согласно законам диалектики)… http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=729&st=0

Чтобы, действительно понять- что значит; «мыслить логически», надо ИМХО пройти по «всей истории логики», начиная с первобытной… Ну, например, ознакомившись с «Логикой мифа»  Голосовкер Яков https://royallib.com/book/golosovker_yakov/izbrannoe_logika_mifa.html Не знаю, думаю это интересно… Так, по- крайней мере можно узнать, что логика, какой бы она не была, какими законами она не пользовалась (например, закона партиципаций) можно называть логикой а рассуждения- логичными только тогда, когда она с помощью умственных операций позволяет предсказать то, чего мы не знаем… То есть, когда говорят, что формальная логика- равнодушна к истине, то явно говорит не о той логике которую задумал Аристотель, и превращают ее в математическую логику, иногда с комичным эффектом, например:

Логика: Искусство мыслить в строгом соответствии с ограничениями и слабостями человеческого непонимания. Основой логики является силлогизм, состоящий из большой посылки, малой посылки и вывода, например:

 Большая посылка: Шестьдесят человек могут выполнять работу в шестьдесят раз быстрее, чем один человек;
       Малая посылка: Один человек выкопает яму за шестьдесят секунд;
       Вывод: Шестьдесят человек выкопают эту яму за одну секунду.
Это именуется силлогизмом математической точности, применяя который, мы достигаем двойной уверенности и двойного благословения.  http://www.liveinternet.ru/community/2281209/post104709524/

ИМХО. С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

 Царёв Павел:

  • БОЛЬШАЯ ПОСЫЛКА (А1):
    Шестьдесят человек могут выполнять работу в шестьдесят раз быстрее, чем один человек;
  • МАЛАЯ ПОСЫЛКА(В1):
    Один человек выкопает яму за шестьдесят секунд;
  • ВЫВОД (С1):
    Шестьдесят человек выкопают эту яму за одну секунду.

Не могли бы вы объяснить, почему посылку А1 вы назвали "большой", а В1 – "малой"? – А нельзя ли наоборот?

Аватар пользователя Роман999

  Дмитрий Бояркин, наоборот нельзя, ибо большая посылка должна содержать некую цельность всеобщности своего представления. И их этого следует, что

  • БОЛЬШАЯ ПОСЫЛКА (А1):
    Шестьдесят человек могут выполнять работу в шестьдесят раз быстрее, чем один человек;

 Содержит инфу как о производительности одного человека, так и соотношение с производительностью 60-ти человек. А вот меньшей посылкой могло быть и два человека, тогда результат был бы 2 секунды, но из того, что один человек делает работу 60 секунд---совсем не выводится, что 60 человек выполнят её за 1 секунду, потому она и называется меньшей.

  Дмитрий Бояркин, снова вы людям голову морочите, как мне в своё время. 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Роман999: наоборот нельзя, ибо БОЛЬШАЯ посылка должна содержать некую цельность ВСЕОБЩНОСТИ своего представления…

А что это значит – "ВСЕОБЩНОСТЬ"? – Вы можете пояснить, - каким образом она получается?

Разберите это на следующем примере:

  • посылка А2:
    Шестьдесят человек выкапывают яму за одну секунду.
  • посылка В2:
    Один человек выкапывает яму в шестьдесят раз медленнее, чем 60 человек;

Какая из двух посылок является "большой", а какая "малой"?

Аватар пользователя Царёв Павел

Дмитрий Бояркин.

Вы: «Не могли бы вы объяснить, почему посылку А1 вы назвали "большой", а В1 – "малой"? – А нельзя ли наоборот?».

Я так понял, Вы не вняли доброму совету Дмитрия: «Окей. Вам сюда: https://fil.wikireading.ru/18333» http://www.philosophystorm.org/zakon-tozhdestva-ili-chto-znachit-myslit-logicheski#comment-313470

Скажу, более бесцеремонно: с невеждой мне не о чем разговаривать… Вы понимаете что это значит: «А э А» в законе тождества (http://www.philosophystorm.org/zakon-tozhdestva-ili-chto-znachit-myslit-logicheski#comment-313587)? То, что принадлежит- меньше того, чему оно принадлежит.

Будете дальше троллить- буду наказывать.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Царёв Павел:
… Вы понимаете, что это значит: «А э А» в законе тождества?

Нет, не понимаю. Не могли бы объяснить словами, что означает выражение «А э А»?

Что такое "А"? И что означает знак "э"?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

То, что принадлежит - меньше того, чему оно принадлежит.

Осмелюсь спросить, - что такое "то", которое меньше "того"?

Аватар пользователя Роман999

  Бояркин, может вам ещё при разговоре о человеке указывать как он серет и что есть катях?

  А что это значит – "ВСЕОБЩНОСТЬ"? – Вы можете пояснить, - каким образом она получается?

 Всеобщность в данном случае Некая Закономерность, отсылающая к некому классу объектов, и в случае подстановки в неё предметных переменных---всегда дающая осмысленные высказывания. Если непонятно---удавитесь, ибо невежда---это приговор.

Разберите это на следующем примере:

  • посылка А2:
    Шестьдесят человек выкапывают яму за одну секунду.
  • посылка В2:
    Один человек выкапывает яму в шестьдесят раз медленнее, чем 60 человек;

   Большая посылка---В2Один человек выкапывает яму в шестьдесят раз медленнее, чем 60 человек; и отсылает как к классу соизмеримости работ 1 и 60 чел., так и классу выполняемых работ, И содержит общую закономерность, а А2---только к собранию фатов выкапывания ямы 60-тью чел-ами. Но т.е А2 есть вывод из В2, то меньшая посылка здесь упускается.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Роман999:
Но т.к. А2 есть вывод из В2, то меньшая посылка здесь упускается.

В каком смысле "упускается"? Хотите сказать, что "малой" посылки здесь нет вообще?

По-вашему, А2 ("Шестьдесят человек выкапывают яму за одну секунду") логически выводится из В2? - Я правильно вас понял?

И каков же тогда статус посылки А2: она "большая" или, может, "средняя"? Какая?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Большая посылка --- В2: "Один человек выкапывает яму в шестьдесят раз медленнее, чем 60 человек";

Всё верно, - В2 – есть посылка Большая, поскольку в ней, как вы ранее правильно говорили, есть некая "всеобщность". - Но вы так и не ответили на мой вопрос, - КАКИМ ОБРАЗОМ эта "всеобщность" получается? Вы только попытались переопределить "всеобщность" через другие понятия:

Роман999: - ВСЕОБЩНОСТЬ в данном случае Некая Закономерность, отсылающая к некому классу объектов, и в случае подстановки в неё предметных переменных..

Итак, можете ответить кратко, одним предложением (!), - каким образом (при помощи ЧЕГО) в логических высказываниях образуется ВСЕОБЩНОСТЬ?

Аватар пользователя Роман999

  Бояркин, у как вы вдруг смогли подумать, что на вопросы Силлогизма, можно ответить не в форме Силлогизма, как наличие Больней посылки, и согласно меньшей посылки---Предметный вывод? Но раз притязаемый вами ответ, есть высказывание смысла Силлогизма, то оно должно быть минимум на порядок выразительнее, чем обычная форма Силлогизма. Отсюда ваше притязание на ОДНО предложение---бессмысленны, а вы можете быть воспринят как просто недоумок, когда не сможете это понять. На деле же притязаемое вами будет выглядеть так---

 Большая Посылка использования Силлогизма----Категориальные формулировки  достигают большей точности, исключив неоднозначные слова и фразы из обычного языка и тщательно определив те, которые остаются, в той стратегии, что создание узко ограниченной формальной системы-искусственного, жестко структурированного логического языка, позволяет легко различить дедуктивные аргументы, для точного ознакомления с этим отграниченным кругом дел, с тем, чтобы смочь рассмотреть, в какой степени наша аргументация на обычном языке может быть сделана, чтобы соответствовать такой структуре.
  Ключевой Тезис Большей Посылки---[Особенности идей рассматриваются как психические сущности, без учета их внешнего отношения к объектам, которые они должны представлять.] Идея ясна (и в этом приемлема к рассмотрению), если её содержание является точным и коррелятивно подробным; в противном случае, всё будет непонятно. Идея внятная, если её можно отличить от любой другой идеи,   смущена, если это невозможно (Хотя эти два понятия внятности и смущённости формально различны, они обычно должны быть совместимы, на том основании, что ясность есть необходимым и достаточным условием для определённости.) Ясность и отчетливость наших представлений - это критерий истины в то, во что мы верим, и как мы верим. Отсюда вывод Ключевого Тезиса Большей Посылки---Грамматика оформления Силлогизма, грамматически адекватно представляет интуитивно -предметное мыслительное представление, в Знаках Силлогизма и и представленных им предметных переменных для предметных значений. [Что согласуется с Результатом Пирса, Гёделя---что Отношение Выводимости есть первичное, и самое главное семиотическое отношение, всего, имеющего априорную основу Первичности, т.е имеющего свою Природу]

  Бояркин, т.к. вы явно недопонимаете философского конструтива, то пояснение   Ключевого Тезиса Большей Посылки в том, что хотя и существует Иерархия языков от Предметного языка---до Метаязыка Интенциональности, но они все имеют Топологическую возможность быть выраженными в предметном языке, а Текстовая Грамматика Силлогизма позволяет это же выразить в Грамматике оформления Силлогизма. Но Смысл (как ВСЕОБЩНОСТЬ) выражается только в разумеющем это сознании. Так и древние говорили, что умная книга только тогда есть таковая, когда над ней склоняется в изучении умная головушка. А ваша голова туповатая, ибо всё никак не можете окончательно оформить свои притязания и тупо троллите собеседников.

   Меньшей Посылкой---есть всё то, что на основе Большей Посылки схватывается сознанием, как нечто ясно различимое и любая из выводных Импликаций, имеющихся в сознании, даёт свой результат в части того, что эта Наличная Импликация различает, как соответствующее ей, а итоговая работа сознания заключается в том, чтобы найти то искомое Общее, что имеется в каждой из импликаций, что и будет Вывод - C.

   Эта итоговость работы сознания заключается, в нахождении искомого Общего, что имеется в каждой из импликаций, являющееся Выводом - C---имеет тот Смысл, что ничто материальное не может быть признано непосредственно логичным, ибо Отрицает Закон Тождества, т.е. любой предмет через секунду уже не он самый, ибо от него улетело немало атомов или молекул (что согласно Парадоксу, что все волосатые могут считаться лысыми согласно возможности удалить у них постоянно один волос), потому Постоянным может быть Только Природа вещественного, т.к. Природа своему естеству в Истине не противоречит. А раз Природа вещественного есть во всяком вещественном, то и отыскивается нечто Всеобщее и этой Природе Подобное. Результат Силлогизма---всегда коррелятивен, ибо осмысленен и опирается на выявленные общезначимые факты, которые в актах мыслительной деятельности всегда совершенствуются согласно Восприятия и его Интерпретаций. И потому в Общем случае Методология Силлогизма---весьма приемлема и так или иначе представлена во всякой научной деятельности. 

    Бояркин, и чтобы вы не тупили в недоосмысленном употреблении термина Понятие (ибо я полагаю, что вы не убеждённый тупица и увидев нечто более совершенное---возьмёте это во внимание и дальнейшую разработку сознанием), то в теории языка Сепира-Уорфа---Понятие (Concept)---это разрешимый синкретизм между вещами. И согласно этого же словаря, выводится и более сложная формулировка---Понятие---разрешимый синкретизм между вещами, как   категория   [парадигма, имеющая   корреляцию к одной или большему числу парадигм одного и того же ряда],  имеющая вариант   {[коррелят с взаимной субституцией], связанный   солидарностью} относительно синкретизма, не входящего во взаимодействие,    устанавливаемое    данным синкретизмомустановливаемая   совпадением  между вещами, как возможность вариата  относительно   синкретизма  осмысления.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Роман999:
А ваша голова туповатая..

Видимо, так оно и есть. Когда я читаю ваши мудрёные тексты, то чувствую себя умственно неполноценным..

Аватар пользователя Роман999

  Дмитрий Бояркин, а вы их пробуйте читать по нескольку раз и в разные дни и очень быстро всё там усвоите, просто цельная философская теория сильно меняет сознание а гнобящие вас демоны очень не хотят чтобы вы были умнее. Я сам свои тексты вольяжно читать не могу и мне самому они помогают думать. Просто талант такой сильный, что сильно и меня превосходит. Удачи. Я вам не наврал, Царствие Божие с силою берётся, и употребляющие усилие---восхищают Его (Иисус Христос). Вот и потрудитесь, ибо философия---как Пистис София Мифологемы Веры, есть самое совершенное знание, и Сам Бог сказал, что Его созерцают Умом, и прежде чем видеть умом---Его никто не видит. Потому и запрещал ученикам его рекламировать, чтобы всяк чисто свой ум употреблял.

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо, Павел. И вам доброго дня. 

А, что нечеткое и неясное, например, в этом: « закон тождества (lex identitatis) истолковывается как принцип постоянства или принцип сохранности предметного и смыслового значений суждений (высказываний) в некотором заведомо известном или подразумеваемом контексте (в выводе, доказательстве, теории). 

Здесь говорится о принципе постоянства или принципе сохранности, но самой формулировки не приводится.

Но, что значит: «мыслить логически», -Вы так и не объяснили

Я с этого начал и могу лишь только повторить:

Мыслить логически значит делать суждение на основе других суждений.

Мыслить логически значит умозаключать - выводить суждение из имеющихся посылок по правилам и законам логики. Основным законом логики является принцип тождества. Без этого принципа невозможно ни одно умозаключение. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Дмитрий!

Вы: Здесь говорится о принципе постоянства или принципе сохранности, но самой формулировки не приводится.

Опять не понял: Вам что: не хватает слова «закон»? Типа, Закон тождества гласит: суждения (высказывания) должны сохранять свою предметное и смысловое значений на протяжении всей цепи умозаключений из них, в некотором заведомо известном или подразумеваемом контексте? Здесь, правда, не хватает: «Его можно передать так: если высказывание истинно, то оно истинно. Напр.: «Если трава зеленая, то она зеленая», «Если трава черная, то она черная». 
З.т. выражает идею, что каждое высказывание является необходимым и достаточным  условием своей собственной истинности» . https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/390/%D0%97%D0%90%D0%9A%D0%9E%D0%9D  То, есть- не только суждение имплицирует «из себя» другое суждения (большая и малая посылка), но и имплицирует само себя, в качестве предположительно (?) истинного. Если та, или другая импликация оказывается ложной, то это, будет являться нарушением закона тождества и судить, согласно классической ФЛ об истинности умозаключений из суждений нельзя- критерий истинности умозаключений (https://4brain.ru/logika/umozaklyuchenia.php#1

Вы: «Мыслить логически значит умозаключать - выводить суждение из имеющихся посылок по правилам и законам логики. Основным законом логики является принцип тождества. Без этого принципа невозможно ни одно умозаключение». 

Все правильно, но, например, материальная импликация. Судя по тому, что Вы пишете:

Вы: «Мыслить логически значит делать суждение на основе других суждений. Если я говорю, например, "за окном идет дождь", то бессмысленно спрашивать логично это или нет. Данное суждение эмпирическое, это простая констатация. Но когда я говорю "следовательно, надо взять зонтик", я делаю умозаключение. На основе некоторых общих суждений ("когда идет дождь, следует взять зонтик") и данного эмпирического суждения "идет дождь" делается вывод "надо взять зонтик". Это логично».

Вы, как раз и не понимаете до конца суть того, что говорите: «("когда идет дождь, следует взять зонтик")- логично. Что по сути происходит? Вы, говоря кратко, должны сформулировать (смоделировать) «некоторыми общими суждениями» некий «заведомо известный или подразумеваемый Вами контекст», в рамках которого когда идет дождь, следует взять зонтик- было не просто действие, а необходимое действие… Положим, другой пример «логики»: Если я суну пальцы в розетку: меня ударит током… В таком «зауженном контексте»- нет необходимого следования. Положим потому, что эта розетка: не подключена к электросети, или генератор тока этой сети не работает… Т.е., чтобы меня необходимо ударило током- было именно логическим следствием, я должен включить в предполагаемый контекст истинности моего умозаключения, не только общие суждения, но, в общем случае, все те суждения, которые бы моделировали такой контекст, при котором данное следствие было единственным и необходимым. Грубо говоря, нужно найти такое общее суждение, которое бы соединяло содержимое (этого суждения) в единое целое, в рамках которого было бы истинно: «когда идет дождь, следует взять зонтик»… Ну, вот, например, логично брать зонтик, если Вы не собираетесь выходить на улицу из дома?... Или, насколько будет логично взять зонтик, если Вы имеете выбор: взять зонтик, или плащ?- и т.д.

Да, и вообще, я просто заглянул в Вашу тему, удивился совпадению своих мыслей с мыслями Е. Силаева, предложить Вашему вниманию свою вариацию темы. Извиниться, за то, что получается я сам протролил как-то Вашу тему, хотя на самом деле я иронизировал не над Вами, а над тем, к чему, как обычно, у нас сводиться ее обсуждение…

Так, что свой «план» я выполнил…

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Дмитрий

Опять не понял: Вам что: не хватает слова «закон»? Типа, Закон тождества гласит: суждения (высказывания) должны сохранять свою предметное и смысловое значений на протяжении всей цепи умозаключений из них, в некотором заведомо известном или подразумеваемом контексте? Здесь, правда, не хватает: «Его можно передать так: если высказывание истинно, то оно истинно. Напр.: «Если трава зеленая, то она зеленая», «Если трава черная, то она черная». 
З.т. выражает идею, что каждое высказывание является необходимым и достаточным  условием своей собственной истинности»

Хорошо. Вы приводите формулировку, но мне она представляется неудовлетворительной. Хотя это не значит, что я не согласен с ней. Просто это выглядит как некоторое правило для ведения спора в виде императива ("должны сохранять свою предметное и смысловое значений"). 

Вот возьмите формулировку Канта закона тождества: "Все, что есть, есть". Совсем другая формулировка, но тут хотя бы нет долженствования.

Вы, как раз и не понимаете до конца суть того, что говорите: «("когда идет дождь, следует взять зонтик")- логично.

А я такого не говорил.

Я вовсе и не утверждаю, что первая посылка в умозаключении логична. Да и бессмыслен данный вопрос, так как это всего лишь отдельно взятое условное суждение. Здесь ведь нет еще вывода. Но если вы возьмете это суждения в качестве большой посылки и суждение "идет дождь" в качестве малой, то с логической необходимостью вы должны будете сделать вывод: "надо взять зонтик". И это логично. А с посылками можете спорить, вам никто не запрещает.

Аватар пользователя mp_gratchev

Привет, Павел! 

Царёв Павел, 26 Июнь, 2018 - 18:56, ссылка

Если я говорю, например, "за окном идет дождь", то бессмысленно спрашивать логично это или нет.

Не логично говорить "за окном идет дождь", если за окном светит солнце.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Это Павел мои слова цитировал.

Если за окном светит Солнце, а человек говорит, что идет дождь, то у него серьезные проблемы с психикой. Чтобы взглянуть в окно и увидеть что там - для этого не надо делать какие-либо логические выводы и умозаключения. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Михаил Петрович!

«Остапа понесло» (Зол.тел.): Привет- для штиблет, а для людей: «Здравствуй!».

И Вам, хворать.

Вы: «Не логично говорить "за окном идет дождь", если за окном светит солнце».

Ну, что ж, как любил говорить наш заморский коллега (Спокус): «Раз пошла такая пьянка- режь последний огурец». И это- еще не логично.

О чем я толковал с Дмитрием? Любую импликацию можно превратить в силлогизм, если правильно подобрать большую посылку. Т.е. смоделировать такую ситуацию, при которой большая посылка иллюстрировала тождественность малой «за окном идет дождь» и умозаключения: «надо взять зонтик», причем иллюстрировала необходимость этого действия однозначно. При этом: мне все равно, как будет найдена эта большая посылка: построением дополнительных силлогизмов или иначе (Дмитрий называл это общими положениями, я уточнил: озвучить полностью контекст, при котором бы «"когда идет дождь, следует взять зонтик" материальная импликация не превращалась в парадокс). Но без нее, говорить что: «"когда идет дождь, следует взять зонтик"- согласно законам формальной логики- правильно, но нет гарантии истинности. Ведь в этом и парадокс материальной имплакации: «построенная» логически правильно, импликация не дает гарантированной истинности. Смотрите, что я говорю:

Цитата Дмитрия: «… Но когда я говорю "следовательно, надо взять зонтик", я делаю умозаключение. На основе некоторых общих суждений ("когда идет дождь, следует взять зонтик") и данного эмпирического суждения "идет дождь" делается вывод "надо взять зонтик". Это логично».

И мой ответ: (небольшой монтаж, сугубо, для Вашего понимания): «Все правильно, но…Вы, как раз и не понимаете до конца суть того, что говорите».

То есть, не понимаете, что если закон тождества- основной, когда утверждаете: «"когда идет дождь, следует взять зонтик»- логично. Не логично, потому что не предъявлена большая посылка, которая бы иллюстрировала бы тождество малой посылки и умозаключения, и в частности, границы этого тождества, при которой это умозаключение было бы однозначно истинным.

А Вы о чем? «Не логично говорить "за окном идет дождь", если за окном светит солнце». За это и будете наказаны. Понятие: «слепой дождь»- Вам знакомо?..

А что я поменял в малой посылке?- Озвучил один штрих «контекста»- за окном идет «слепой» дождь…

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Дмитрий

когда утверждаете: «"когда идет дождь, следует взять зонтик»- логично.

На всякий случай, еще раз оговорюсь: я такого нигде не утверждал.

Аватар пользователя Галия

Выражение "когда идет дождь, не следует брать зонтик" тоже вполне логично.)

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 2 Июль, 2018 - 16:55, ссылка

Вы: «Не логично говорить |"за окном идет дождь" (1)|, если за окном светит солнце». 

Данное предложение состоит из двух частей. У меня часть (1) в прямых скобках - это предложение объектного языка. Оно погружено в метаязык (обрамление из слов вокруг "За окном идет дождь" ).

Меня интересовало, является ли логичным именно предложение "За окном идет дождь"?

По моей гипотезе оно логично в случае дождя на улице и не логично в случае отсутствия дождя.

А то, что условное предложение преобразуется в силлогизм, это конечно верно (и то, и другое: умозаключение).

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «Меня интересовало, является ли логичным именно предложение "За окном идет дождь"?

По моей гипотезе оно логично в случае дождя на улице и не логично в случае отсутствия дождя».

Так бы сразу и написали…

А тут два подхода Болдачева и мой: первый знаковый, когда суждение отождествляется с самим собой- и в тексте соблюдается правила логического синтаксиса- и тогда, соответствие с действительностью не имеет значение, типа истина – это только правильная форма суждений. Второй: так, сказать, субстанциальный описание, содержащееся в суждение отождествляется со своим предметным аналогом - но он давно не популярен. Может из-за моей дремучей консервативности- я его придерживаюсь? Манипуляция знаками, или логика ради логики- это не для меня.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 2 Июль, 2018 - 23:03, ссылка

["Второй: так, сказать, субстанциальный описание, содержащееся в суждение отождествляется со своим предметным аналогом - но он давно не популярен. Может из-за моей дремучей консервативности- я его придерживаюсь? "]

Скажу больше. При субстанциональном подходе, мы можем только иметь ввиду, что "За окном идет дождь". А говорить будем: "Дождит!", "Моросит!". Или что-то другое, соответствующее ситуации (за окном ливень). И, наконец, собственно "За окном идет дождь".

--

Аватар пользователя Царёв Павел

 Да, я не против ЭДЛ, даже- «за». Вы делаете большое дело… Просто- не мое это, «не греет»…

По-крайней мере, до тех пор, пока Вы четко не укажете, что "консенсус" возможен только при изменении понятий, изначально входивших в тезис и антитезис оппонентов. типа спорили о роли количества и качества, а сошлись - на мере.

Аватар пользователя Роман999

  Грачёв, любое полноценно предметное высказывание---обязательно имеет Индексальный знак, отсылающий к предметному адресу высказывания, и потому "За окном идёт ливень"---это нечто напоминающее законченное полноценное высказывание, а ваше---"Дождит"---"Моросит"---это совсем неясное высказывание, ибо ОПИСАНИЕ---всегда есть нечто отвлечённое, как о чём-то, потому о себе полноценно высказываться не может и потому неча высказыванию приписывать его суть, ибо Рассел доказал, что все сущностно содержащие множества, сами себя не содержат, содержат себя только отрицающие множества, ибо множество стульев не есть стул и само себя не содержит, а вот множество не стульев---само себя содержит, и потому вы врёте про субстанциальное описание, ибо субстанция---есть нечто однозначное, а у вас нет однозначного высказывания и потому должно уточняться, для способности выразить субстанцию, ибо кусок глины глиняным горшком называют только по окончанию работ по формированию горшка и его обжигу, а для вас такой закон определённости не писан, и вы свои фантазии выдаёте за действительное. Т.е. ваша субстанциальность ни к чему не отсылает, а значит вас посылает на три весёлых буквы, как олицетворение той субстанции, которая швендипорется.

Аватар пользователя mp_gratchev

Роман999, 3 Июль, 2018 - 12:16, ссылка
["а ваше---"Дождит"---"Моросит"---это совсем неясное высказывание"].

Дождит! и Моросит! - это столь же ясные высказывания, как и "Истинно!", и "Ложно!".

И те, и другие - оценки. Только, если две последние - это логические оценки, то две первые - субстанциональные.

Роман, вы различаете суждение и оценку?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 26 Июнь, 2018 - 18:56, ссылка

["Вы: «(Дмитрий) Мыслить логически значит умозаключать - выводить суждение из имеющихся посылок по правилам и законам логики. Основным законом логики является принцип тождества. Без этого принципа невозможно ни одно умозаключение». 
(Павел) Все правильно, но, например, материальная импликация."]

Совершенно справедливо, в том числе, мыслить логически значит умозаключать. Или, выводить одно суждение (Заключение) из других суждений (Посылок). То есть, связывание суждений и только суждений между собой - это несомненно означает демонстрацию логичности мышления.

А как быть с вопросами?

Если вы связываете вопрос с суждением, то "логически" мыслите? Или процедура связывания вопроса с суждением и суждения с вопросами - это уже вне логичности?

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Михаил Петрович!

Вы: «Если вы связываете вопрос с суждением, то "логически" мыслите? Или процедура связывания вопроса с суждением и суждения с вопросами - это уже вне логичности?»

Ваши вопросы: не логичны…

1. Это значит (ИМХО): можно «связываете вопрос с суждением» в логическую форму, но при соблюдении определенных условий. Я не задавался целью составить весь их список, но кое-что, довольно очевидно:

а). Сначала издалека:

- А где корова моя любимая?

- Ты что, Михайло! 20 лет уж прошло.

- Так я и спрашиваю, где корова моя?

- Да ты что, Михайло! Коровы 8 лет живут.

- И где корова?

- Ты в какой науке силен? В зоологии иль в механике?

- В механике.

- Сломалась твоя корова.

http://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=235

Значит вопрос и ответ должен быть на одном языке: будь-то язык физики, биологии…

Вы – логик. Попробую на языке логики. На языке логики: логическая связка между вопросом и ответом должна быть однозначна. То есть логично, чтобы на данный вопрос был правильным- только один правильный ответ. Другими словами: вопрос уже должен содержать в себе ответ, типа: «Закипает вода при температуре 100˚С при н.у.?». И ответ: «Да.» «Истинно»- который подтверждает соблюдения закона тождества. Или: «Нет»- «Ложно»….

На самом деле (т.е. в практике) логический (правильный) вопрос должен содержать лишь большую часть ответа (частичное тождество). И тут уж уместно спрашивать: «Сколько?». Например: «Сколько рублей сейчас у меня в кармане брюк?». В вопросе определены: что?- (деньги); где?- «у меня в кармане»; когда?- сейчас- вопрос за «маленьким»- их количеством.

И в этом случае мы вступаем в область семантики того языка, на котором ведется диалог. Например, имея в физике, утверждения: «При нагреве газа молекулы этого газа начинают распадаться на ионы и электроны». Логичен ли будет вопрос: «Какова должна быть степень прожарки молекул газа, чтобы кратность ионизации плазмы достигла- 3?». Это я –к чему? Е особенностям того или иного языка в котором осмыслены могут быть далеко не все вопросы. «Наука — каждый этап ее разви­тия — задается определенным на­бором разрешенных вопросов. Вме­сте с тем можно назвать немало бе­зусловно запрещенных, хотя логи­чески правомерных вопросов. К примеру, в науке запрещены вопро­сы такого рода, как: «Откуда прои­зошел закон Ома?», «Зачем сущест­вует закон Ома?», или еще более сильные вопросы: «Как, почему и зачем произошли законы природы?», «Зачем существует мир?».

Иногда наука как бы опережает себя и дает ответы на еще не поста­вленные вопросы, и тогда эти отве­ты оказываются ненужными. Мен­дель дал ответ на вопрос, который в то время еще не был задан, — не потому ли он так долго оставался без отклика?» (Что есть истина? В. В. НАЛИМОВ http://v-nalimov.ru/articles/103/398/

С точки зрения ЭДЛ постановка логичных («разрешенных») вопросов интересна с точки зрения теории с контрастирующими формами недоопределения. stanford@uci.edu

https://plato.stanford.edu/entries/scientific-underdetermination/

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Павел.

Не зря я про "чёрта" в связи с тождеством... Вы видимо в "логической связке" или не видите "чёрта" или очень боитесь его увидеть, поэтому-то и что есть логично по отношению вопроса обходите стороной...

Вы: " вопрос и ответ должен быть на одном языке... 
...На языке логики: логическая связка между вопросом и ответом должна быть однозначна. ... вопрос уже должен содержать в себе ответ.

Но этот язык имеет некое разлчие(без учитывания которого говорить о каком-либо тождестве бессмысленно): один язык не высовывает себя вовне(внутренний/имманентный), а другой - высовывает(внешний/трансцедентный) . Наберите в поисковике "Божество с высунутым языком".

Обсуждать тождество без его различия это есть признак бескультурья в логике. Но культура сразу не даётся, поэтому мы и учимся, вопрошая о том, что значит "логическая связка между вопросом и ответом должна быть однозначна" в связи имеющегося у тождества его различия? не толжно ли различаться и само долженствование между вопросом и ответом? И если различается, то как мы выразим и различие однозначности? Аристотель, например, выражал одну однозначность понятием "равным образом", а другую - "неравным образом". тут есть над чем подумать у кого есть чем думать. А у кого нет, то " на нет и суда нет"...

...сидите в своём внутреннем домике логики(где светло, тепло, уютно) и не суйтесь на улицу, ибо там темно, чёрт нагоняет всякие кажущимися нелогичными связки, которые выражал Гоголь в своих произведениях или Гегель, заложивший их начало в своей "науке логики"...

Иисус не зря молчал стоя перед Пилатом, который вопрошал "что есть Истина"?... молчал, т.к. ещё не было условий для говорения(язык ещё не высунулся")...

....

 

 

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Геннадий!

Я: «Вы  (Грачев)– логик. Попробую на языке логики. На языке логики: логическая связка между вопросом и ответом должна быть однозначна…Другими словами: вопрос уже должен содержать в себе ответ, типа..»…

Или: А=А.

Вы: «Обсуждать тождество без его различия это есть признак бескультурья в логике. Но культура сразу не даётся, поэтому мы и учимся, вопрошая о том, что значит "логическая связка между вопросом и ответом должна быть однозначна" в связи имеющегося у тождества его различия?..

Вы читаете только первый абзац?

Я: «На самом деле (т.е. в практике) логический (правильный) вопрос должен содержать лишь большую часть ответа (частичное тождество).

Ну, а разрешенные различия, ограничивает, как раз синтаксис и семантика того языка, на котором ведется диалог, иначе будут у вас: «степень прожарки молекул газа» и пр. ерунда- бессмыслица, абракадабра.. А не осмысленный вопрос.

От чего плавает утка?- От чего оттолкнется, от того и плавает. В этом мы все похожи на уток… Только отталкиваемся от знаний, а кто от них не отталкивается- тот барахтается в собственном невежестве…, а язык науки, конечно, включает в себя возможность словотворчества, но это: за пределами логики этой науки, как за пределами логики вообще- это область творчества.

Как говориться: «Собаку-то съел, а хвостом подавился».

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 6 Июль, 2018 - 10:24, ссылка
...На языке логики: логическая связка между вопросом и ответом должна быть однозначна.

Прошу прощения, что ввязываюсь. Такую "однозначность" называю "чистой", или "чистым переходом". Не знаю, можно ли назвать её "истиной". 

на данный вопрос был правильным- только один правильный ответ.

"Чистый переход" как раз и обеспечивает "правильность" ответа.

вопрос уже должен содержать в себе ответ, типа: «Закипает вода при температуре 100˚С при н.у.?».

Это уже сложный вопрос. 

Геннадий Макеев, 10 Июль, 2018 - 08:59, ссылка
...в "логической связке" или не видите "чёрта" Но этот язык имеет некое разлчие(без учитывания которого говорить о каком-либо тождестве бессмысленно): один язык не высовывает себя вовне(внутренний/имманентный), а другой - высовывает(внешний/трансцедентный)...

"Внутри" вода "кипит". Но кипит ли она "снаружи"? Правильный логический ответ "НЕ-кипит". Потому что, если "кипит", то зачем "язык высовывать"? 
Другими словами, "мы" задаём вопрос "изнутри" во внешний мир, и при этом спрашиваем "кипит" ЛИ "снаружи"? 
То есть, сразу задаём ДВА вопроса в "одном" ПОНЯТИИ. Понятие - это "понимание", ограниченное двумя противоположностями (кипит-некипит).

"Машина логики" задаёт только один вопрос: либо "кипит", либо "не кипит". Эти вопросы ОДИНАКОВО ИСТИННЫ, но противоположны, инверсны (НЕ).

Обсуждать тождество без его различия...

Тождеств здесь два: "кипит" и "не кипит". Натурально, что они не абсолютные тождества, и со временем исчезают из "зоны хранения". Но теоретически "хранятся вечно" (пока существует машина логики). 

Можно поговорить о третьем тождестве - о "понятии".
Но как о нём говорить, если оно ВОЗНИКАЕТ из двух хранящихся противоположностей, и существует только на время задания вопроса? 
Насколько возникающее тождество тождественно самому себе? 
Оно тождественно настолько, насколько тождественен сам себе ПЕРЕХОД из одного состояния (из одного тождества) в противоположное состояние (в противоположное тождество). 
Но таких переходов в "понятии" - 2(два) - туда и обратно, стало быть, тоже ДВА разных тождества. 
Но при этом, складывается "ощущение", что эти два взаимно обратных перехода являются АБСОЛЮТНЫМИ ТОЖДЕСТВАМИ, существующими только краткий миг своего начала и конца (перехода). 
И эти ТОЖДЕСТВА РАЗНЫЕ. Каждый ПЕРЕХОД - это УНИКАЛЬНОЕ ТОЖДЕСТВО.
(Вспоминаем, что "передний фронт" короче "заднего фронта". Почему-то).

сидите в своём внутреннем домике логики(где светло, тепло, уютно) и не суйтесь на улицу, ибо там темно, чёрт нагоняет всякие кажущимися нелогичными связки

Вот именно. 

 Мен­дель дал ответ на вопрос, который в то время еще не был задан

Морган-Мендель-Менделеев... 
(Мигулин, конструктор авиадвигателей, тоже на М). 

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 6 Июль, 2018 - 10:24, ссылка
["На самом деле (т.е. в практике) логический (правильный) вопрос должен содержать лишь большую часть ответа (частичное тождество). "]

Мыслить логически значит умозаключать - выводить суждение из имеющихся посылок по правилам и законам логики. Плюс логически мыслить - это формулировать правильные вопросы, которые должны содержать большую часть ответа. Верно?

К сожалению, из вопроса (и даже из двух вопросов) нельзя вывести суждение в качестве ответа на поставленный вопрос. Логика вопросов принципиально отличается от логики суждений. Или разница между двумя логиками не существенная?

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Михаил Петрович!

Вы: «Логика вопросов принципиально отличается от логики суждений. Или разница между двумя логиками не существенная?».

Хороший вопрос. Я не знаю, насчет «Логики вопросов», но, «логика вопросов и ответов» в принципе имеет много общего. На, что я и указал в предыдущем посте. Действительно:

«Любое суждение может быть рассмотрено как ответ на вопрос. Все ответы могут быть представлены как правильные и ошибочные Ответ является логически правильным если он адекватен (строится на информации, относящейся к предмету вопроса), соразмерен (исчерпывает предмет вопроса и не выходит за его рамки), непротиворечив. Соответственно логически ошибочным является ответ, если он неадекватен, либо несоразмерен, либо противоречив.

Подходящими ответами называют те ответы, которые соответствуют базисной части вопроса. Подходящий ответ не всегда является логически правильным. Неподходящими называют ответы, лишь по видимости «отвечающие» на некоторый вопрос, как правило, между вопросом и неподходящим ответом на него нет действительной логической связи. Все неподходящие ответы являются логически ошибочными». https://studopedia.org/6-53059.html

Если, как я полагаю, логическая связь основывается на законе тождества, то и формальная логика и логика вопросов и ответов: имеет между собой существенно много общего. Но, также нельзя отрицать и их значительное отличие, в связи с тем, что предполагается два субъекта, со своими оценками логичности соотношения вопрос-ответ. Типа: «Если на вопрос "Когда ты родился?" ты ответишь: 
- В Кайнозое. 
и уточнишь: 
- В Четвертичном периоде. 
и если на тебя посмотрят как на дурака - то сами они дураки, причем безграмотные. 
Сейчас, действительно, идет Эра Кайнозоя, Четвертичный период. И Четвертичный период как начался 2.59 млн. лет назад, так и продолжается. https://prikol.i.ua/search/anekdot/?p=31&query=%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81

Ну, положим, спрашивающий знает о Кайнозое и Четвертичном периоде, разве не измениться его мнение об отвечающим?- Ты, что,- дурак?- Я спрашиваю: в каком ты году родился?- Вопрос интересный: кто все же из них дурак?- Тот, кто неправильно сформулировал свой вопрос, или тот, кто не понял подразумеваемый смысл этого вопроса?... Формально, отвечающий ответил правильно: его ответ- адекватен поставленному вопросу, но не адекватен тому вопросу, который на самом деле подразумевался спрашивающим. Следовательно, в формальной логике вопросов и ответов, сохраняется различие между правильным и истинным… Ну, а положим, спрашивающий сразу спросил правильно: «В каком ты году родился?»- а отвечающий: «В 7469 от сотворения мира». Что: опять вопрос оказался неправильным?.. Выходит так, потому, что между вопросом и ответом должна подразумеваться общая мера.

- - -- -  - -- -  -

Для Олана: Вот он на меня обиделся: «А разве я не то говорил?»- «Километр – общепринятый эталон»… То, только это утверждение не точно, на что я и указал: Миля – то же общая мера, и тоже имеет свой эталон (ярд): «Сегодня очень важно, чтобы единицы измерения были одинаковыми для всех стран. Поэтому Конгрессу США дано право установить единые меры. В Вашингтоне, в Бюро Стандартов, хранятся эталоны веса и длины. К примеру, есть там брусок из платины, который очень тщательно охраняют. Этот брусок является эталоном длины: правильность других единиц измерения можно проверить, сравнив их с эталонами, которые находятся в Вашингтоне». http://modernlib.net/books/likum_arkadiy/vse_obo_vsem_tom_1/read_10/. Т.е. Олану нужно было не писать: «общепринятый эталон», а общий эталон для участников разговора.

- -- - -- -- - - --  -

Ну, это- так… Для нас важно здесь то, что мера между вопросом и ответом в формальной логике вопросов и ответов- должна быть общей. Для чего?- Для того, чтобы можно было оценить ответ и вопрос на их соответствие. Следовательно, для того, чтобы создать формальную логику вопросов и ответов, нужно иметь логику оценок. Вот, почему я делаю акцент на слове «формальную»?- Для того, чтобы иметь общую меру для сравнения формальной логики с формальной же логикой вопросов и ответов, а если беспорядочно использовать в конкретных рассуждениях разные логики, то получиться не новая (другая) логика, а «каша», из которой может следовать что угодно: одно успокаивает:

- - - -  - -- -- -  -  - - - -

Дилетанту  и Макееву:«Перед этим натиском устоял и до сих пор сохраняется (во всех направлениях неклассической логики) только закон тождества. И, кстати, именно с его неприятием, а точнее – специфической трактовкой – связаны, как нам представляется, некоторые наиболее интересные особенности мистического мышления…» https://www.hse.ru/data/2012/03/10/1266342159/sbornik_fin.pdf Кроме, разве, что «логики Шрёдингера», да и то, вероятно это связано с формулировкой этого закона. https://thequestion.ru/questions/48543/bazovyi-zakon-logiki-a-est-a-kakie-osnovy-mirozdaniya-obespechivayut-ego-korrektnost-mozhno-li-predstavit-realnost-v-kotoroi-etot-zakon-by-ne-rabotal. Впрочем, Геннадий знает, что австрийский физик-теоретик Эрвин Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно его радовали фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв". http://www.aspirantura.spb.ru/forum/archive/index.php/t-2430.html

Так, что не могу ручаться, что логика Шредингера имеет право называться логикой. Могу предположить, что в логике Бочвара, о которой, предположительно, Вы (Дилетант) и Макеев говорите, упоминая «внутренний» и «внешний» языки. (В системе Бочвара ни закон тождества двузначной логики, ни его отрицание не являются тавтологиями), но, как сказал математик Гильберт: «Разрешите мне принять, что дважды два — пять, и я докажу, что из печной трубы вылетает ведьма!». Другими словами: если золотая цепь логики мертва, то Ваша пищевая – смертельна для любой логики… Вы так ее переварите, что Льюис Кэррол, увидев, например:

 «"Внутри" вода "кипит". Но кипит ли она "снаружи"? Правильный логический ответ "НЕ-кипит". Потому что, если "кипит", то зачем "язык высовывать"?»,

- никогда бы не написал своей Алисы- таланту бы не хватило…

 Макеев: «сидите в своём внутреннем домике логики(где светло, тепло, уютно) и не суйтесь на улицу, ибо там темно, чёрт нагоняет всякие кажущимися нелогичными связки

Вы: «Вот именно».

Кабы моя, а то: формальная логика…

Вы: «Мен­дель дал ответ на вопрос, который в то время еще не был задан

Морган-Мендель-Менделеев... 
(Мигулин, конструктор авиадвигателей, тоже на М)»

Да, «Дилетант» сюда не входит….

-  -- - -  - -- - -  - -  - -

Итак, я ИМХО, считаю, что в формальной логике вопросов и ответов логика оценок должна присутствовать, причем необходимым образом. Почему?

Вы: «Мыслить логически значит умозаключать - выводить суждение из имеющихся посылок по правилам и законам логики…К сожалению, из вопроса (и даже из двух вопросов) нельзя вывести суждение в качестве ответа на поставленный вопрос».

Повторюсь: насчет логики вопросов- ничего не могу сказать, а вот, насчет логики вопросов и ответов- скажу так. – Почему человек спрашивает?- Очевидно, потому, что ему не хватает информации для того, чтобы сделать- что? СВОЕ умозаключение. В формальной логике умозаключение производиться исходя из двух суждений: большой и малой посылки. Следовательно, с его точки зрения, правильным ответом (адекватным, соразмерным и т.д.) будет тот, который поможет составить правильный силлогизм. Т.е. ответом будет суждение, которого ему не хватало для принятия умозаключения… Естественно, при его субъективной оценке такого суждения как истинного… Тут: много, конечно, «подводных камней», но идея понятна…

Как, надеюсь, и мой аргумент, в пользу необходимости в формальной логике вопросов и ответов присутствие логики оценок. И тут мы приходим к тому, что со времен Юма попытки создать логику оценок заканчивались неудачей: «должное» неадекватно «есть»…

А теперь вернемся к Вашему изначальному вопросу:

Вы: «Логика вопросов принципиально отличается от логики суждений. Или разница между двумя логиками не существенная?».

Для меня «принципиально»- означает: «ни при каких условиях» не может быть ничего общего между формальной логикой и логикой вопросов и ответов. Насчет того, что они «зиждутся» на одном фундаменте- законе тождества я писал ранее, насчет умозаключений- здесь: и то и другое имеет соответствие в логике вопросов и ответов, хотя и нельзя не отметить их своеобразие в применении и, наверно в формулировке (ИМХО). Закон тождества и делание умозаключений- две существенных черты любой логики. Значит, я должен бы дать Вам краткий ответ: «Логика вопросов и ответов отличается от формальной логике несущественно… Потому, как Ваш вопрос предполагал лишь два ответа: «Либо принципиально, либо- несущественно». Но я не могу ответить ни так ни по-другому, потому, что отношения между этими двумя логиками  существенно определяются третьей: логикой оценок которая не поддается корреляции с формальной логикой… По-крайней мере простой корреляцией…

С уважением ко всем упомянутым Павел…

 

Аватар пользователя vlopuhin

Царёв Павел, 12 Июль, 2018 - 17:45, ссылка

«Перед этим натиском устоял и до сих пор сохраняется (во всех направлениях неклассической логики) только закон тождества. И, кстати, именно с его неприятием, а точнее – специфической трактовкой – связаны, как нам представляется, некоторые наиболее интересные особенности мистического мышления…» 

Так и хочется сказать:"Ты что, дальтоник, Скрипач? Зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь?" В общем закон тождества это статика, но всё движется, всё меняется, теперь в моде динамика, а тождество это частный случай. Например так. Законов движения может быть только два, это изменение состояния, другими словами ничего не было, и вдруг стало, и второй - преобразование, было одно, стало другое. И лишь во тором случае закон тождества может присутствовать при отображении было на стало, это когда есть оригинал, есть копия и они тождественны. Это частный случай, но в общем случае тождества может и не быть вовсе, необратимое движение в одном направлении, в крайнем случае оригинал может быть и имел место, но про него ничего сказать нельзя. То есть ни какой обратной связи нет, и о ней не может быть и речи. О чем я только что так красочно говорил? Да кто же его знает, очень похоже на то, что называется свет, в общем про оптику что ли? Может быть это и есть радикальный релятивизим? Или, что то же самое (и то и другое про богатство воображения - источник интуиции), радикальный конструктивизм?

Аватар пользователя Дмитрий

О чем я только что так красочно говорил?

Про что угодно, только не про логику. smiley

Аватар пользователя vlopuhin

Так что же такое логика? У меня такой вариант: логика это информационный поток, замкнутый сам на себя. Грубо говоря, журнал "Огонёк", свёрнутый в трубочку, или электронная начинка, которой набита "космическая шкатулка". То есть это должно быть что то железно-устойчивое, ну не серая же жижа в моей башке?

Аватар пользователя Дмитрий

А если я так спрошу у вас: что такое грамматика? Тоже журнал, свернутый в трубочку? Серая жижа в голове?

 

Аватар пользователя vlopuhin

Я уже где спрашивал, не побоюсь повториться: можно ли по "Войне и мир" Л.Толстого изучить/познать в совершенстве русский язык?

Аватар пользователя Дмитрий

Ну и как же мне объяснить вам, что такое логика, если вы не отвечаете на вопросы?

Аватар пользователя vlopuhin

Грамматика это набор правил, и эти правила присутствуют практически во всех текстах. Разве я не могу, не зная эти правила, извлечь их прямо из текстов?

Аватар пользователя Царёв Павел

Упражняйтесь дальше, Кноро́зов, Вы наш… Только- текст это статика, чему свидетельство- народная мудрость: «Написанное пером…»

Аватар пользователя Дмитрий

Разве я не могу, не зная эти правила, извлечь их прямо из текстов?

А откуда они, по-вашему, еще могут быть извлечены?

Грамматика это набор правил, и эти правила присутствуют практически во всех текстах.

Т.е. грамматика - это набор правил, по которым выстраивается речь (образуются слова, слова связываются в предложения). Будем считать, что таков ваш ответ. Видите? Ведь можно же обойтись без всяких физиологических ассоциаций, журналов "Огонек" и жыж в голове.

Так логика - это набор правил, по которым, грубо говоря, выстраивается ваше мышление. Логика - это про то, как вы мыслите. Если вы способны задать себе вопрос "Как я мыслю?", значит вам открыт этот удивительный мир, если нет - то придется довольствоваться одним лишь физическим существованием. :)

Кстати говоря, главный вопрос моего заглавного поста: как возможно переходить от одного суждения к другому, не опираясь на опыт и "внешние основания". Как мышление может осуществлять движение в себе самом и развиваться? Это происходит благодаря закону тождества! Без закона тождества я не смогу сделать ни одного умозаключения, я встану на одном месте и не смогу никуда двигаться. А вы все "статика, статика...".

Аватар пользователя vlopuhin

А откуда они, по-вашему, еще могут быть извлечены?

Из букваря под названием "Правила грамматики".

 Как мышление может осуществлять движение в себе самом и развиваться? Это происходит благодаря закону тождества! Без закона тождества я не смогу сделать ни одного умозаключения, я встану на одном месте и не смогу никуда двигаться.

Так и я о том же (хотя теперь уже и не знаю, так ли? :) ). Во-первых необходимо начальное суждение, как основание отчего/начем двигаться. Для того, что бы мышление сдвинулось с места необходимо, грубо говоря "изготовить копию/эталон" начального суждения и каждый раз (после каждого шага) возвращаться к нему для сверки. Если оно не противоречит умозаключению, то пусть пока сохраняется, а если противоречит, то зачем его хранить? Это когда собирается больше трёх мужиков то сначала обсуждают работу, потом, еду, потом футбол, потом женщин, потом работу ... и так по кругу. Но ведь в какой то момент происходит переход от футбола к женщинам (или Вы станете отрицать тождественность футболистов проституткам и вспомните хотя бы одного хорвата в сборной Хорватии)? От перенасыщения (или наоборот от исчерпывания) информацией? Таким образом от умозаключения к умозаключению субъект суждения остаётся неизменным, но тогда в какой момент он изменяется? Или дождь будет идти вечно?! Хотя чуть выше Вы говорили о том, что субъект суждения это подлежащие, может быть и я мыслящий субъект в этом моменте играю не последнюю роль? Это примерно как наш космический аппарат долетел до орбитальной станции за рекордное время, то есть не делая лишний круг по орбите.

Если есть (просто необходим) субъект суждения, то с субъектом мышления не так всё просто. Существует мнение, что субъекта мышления нет, не существует. Например, это утверждает Дмитрий Косой. Правда ему потребовалось ввести в свою философскую систему объект сопротивления, сопротивления чему? Необходимо срочно "реанимировать" субъекта мышления, иначе ни о каком законе тождества не может быть и речи. По моему субъект мышления это информация, это автор, пишущий тексты, это мой оппонент, с которым я веду диалог при чтении этих текстов, это та самая пространственная граница в Элементарной Философии Е.Волкова. Иначе зачем Дмитрию Косому понадобился объект сопротивления? Не иначе как для того, что бы обнаружить самого себя, эффект ледокола в открытом море. Вот это я и называю Информационным Полем. И тогда информация есть субъект мышления, то самое тождество, которое самое  тождественное из всех возможных тождеств ("Но тот, который во мне сидит, решил, что он истребитель!").

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 16 Июль, 2018 - 04:00, ссылка
Так и хочется сказать:"Ты что, дальтоник, Скрипач? Зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь?"

Тут логика заключается в переходах "зелёного" и "оранжевого". Но здесь надо исследовать переход на "чистоту". Можем ли использовать эти Цвета как логические состояния?
Оказывается, что в переходе наблюдается ещё и жёлтый цвет. 
Для получения логического состояния нужно некое "искусственное", которое бы делало из "жёлтого" либо "зелёное", либо "оранжевое": ПЕРЕФОРМИРОВЫВАЛО бы "желтое" либо в "зелёное", либо в "оранжевое".

Данное отнёс бы к "спекулятивной логике": "что вижу, то и говорю". 
Нужно либо "зелёное", либо "оранжевое", а я "вижу жёлтое", которое ЗАПРЕЩЕНО в данной "логике".
Поэтому я РАЗРЕШАЮ данное противоречие путём ИСКУССТВЕННОГО формирования - выбирая и называя "жёлтое" либо "зелёным", либо "оранжевым".

Но ведь, "на самом деле", я "вижу" совершенно ЯВСТВЕННО "жёлтое" - вижу именно ПЕРЕХОД в логике.

ЛОГИКА начинает "работать", когда я НЕ вижу "перехода", то есть, при времени перехода равным нулю, когда переход из одного состояния в противоположное совершается "мгновенно", с "абсолютной" НЕОБХОДИМОСТЬЮ. 
Но, в "силовой реальности" переход не мгновенен, а совершается в течение "краткого" МИГа.

В случае же "цвета", основанием логики является ЦИКЛИЧНОСТЬ, её СКОРОСТЬ в единицу времени (т.н. "частота"), а не "потенциал" и его величина "напряжённости" создаваемого "поля".

В процессе "частотной логики", логика "потенциалов" совершается многократно, при условии получения СЛЕДА от каждого "касания" потенциала в окружающей среде (субстрате).

Видно, что для различения состояний "частотной логики" НЕДОСТАТОЧНО количества следов, а требуется ещё определять и СКОРОСТЬ, для чего необходимо иметь ВНУТРЕННЕЕ "время" (внутренний автогенератор "дурной" бесконечности").

Законов движения может быть только два, это изменение состояния, другими словами ничего не было, и вдруг стало, и второй - преобразование, было одно, стало другое.

Для того, чтобы говорить о "двух" законах движения, надо исследовать "чистоту перехода" между этими двумя состояниями: каков переход от "изменения состояния" в "преобразование" и обратно. 

Гипотеза: спекулятивная логика имеет своим основанием частоту (время), силовая логика имеет своим основанием потенциал (пространство), формальная логика имеет своим основанием субъективные пространство и время (формы, снятые с частоты и потенциала, движимые собственным внутренним отношением субъекта).

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 16 Июль, 2018 - 11:54, ссылка

Для того, чтобы говорить о "двух" законах движения, надо исследовать "чистоту перехода" между этими двумя состояниями: каков переход от "изменения состояния" в "преобразование" и обратно. 

Зачем? Зачем лезть в самый моментальный момент? Для того, что бы убедиться, что там ничего нет? Или наоборот убедиться в том, что там столько всего (хаос), что разобраться практически нет никакой возможности, абсолютная неопределённость? Может быть для того, что бы подтвердить тот факт, что информация это выбор, появляется на один миг и исчезает? По моему для этого логика не нужна, то есть для этого не требуется логическое доказательство, не нужны логические рассуждения и умозаключения, достаточно свято верить.

Аватар пользователя Дилетант

lopuhin, 17 Июль, 2018 - 11:49, ссылка
Зачем? Зачем лезть в самый моментальный момент? Для того, что бы убедиться, что там ничего нет? Или наоборот убедиться в том, что там столько всего (хаос), что разобраться практически нет никакой возможности, абсолютная неопределённость?

Затем, чтобы убедиться, что "изменение" и "преобразование" - противоположности одного и того же. Или не противоположности, и не составляют "целый предмет". 

Аватар пользователя vlopuhin

Так ведь это понятно по определению, состояние на то и состояние, что оно не преобразование. Как ноль преобразовать в единицу? А главное зачем? Нет, металлическую баранку можно молотком сплющить в отрезок, но ... Преобразование совсем другое дело, например, было две False, сравнили, получилось True.

Аватар пользователя Дилетант

Преобразование делается изменением. А изменение делается преобразованием?

Аватар пользователя vlopuhin

Преобразование делается действием, изменение фиксируется после действия сравнением того, что было, с тем, что стало. Залез в ухо коню Иван дурак, вылез Иван Царевич. Преобразование налицо, а изменение ещё нужно потрудиться вычислить: пойди разберись, чем дурак отличается от царевича? Но проблема в том, что одно и то же действие можно рассматривать и как преобразование, и как изменение. Когда сравниваются две логические константы, то самим константам мои умственные действия глубоко фиолетовы, а вот мне нет, я изничего получил результат - это и есть преобразование! Но изничего можно получить только ничего, значит результат я получил из самого действия. При чем здесь тогда логические константы? Ни при чем! Значит когда идёт дождь, то то, что нужно взять зонтик - это моя святая вера, я её сам придумал :) , либо мне её вдолбили в голову через рекламу в зомбоящике. Мдааа, грустная картина получается, надо что то с этим делать. На помощь приходит простая вещь: значит всё-таки в действии участвуют сами логические константы, то есть само действие это преобразование двух или нескольких логических констант в одну. Что здесь не так? А не так то, что я две лжи преобразовал в одну истину? Нравится вам такое кино? Мне нет. Тогда в чем фокус? Фокус в том, что я незаметно даже для самого себя подменил ложность на ложь, а истинность на истину, нагрузил логические константы смыслом. Вывод простой: не следует в логике искать смысл и прочие чувства, их там нет, логика - это информационный контейнер, замкнутый сам на себя, ей не важно что пережевывать, она одно преобразовывает в другое не глядя на содержание, то есть ни о какой обратной связи и тем более сравнении здесь не может быть и речи, Много/мало, больно/щекотно и прочие нравится и не очень - это не про логику, это из другой оперы.

Добавлено.

Обратите внимание ещё вот на этот момент:

Преобразование налицо, а изменение ещё нужно потрудиться вычислить: пойди разберись, чем дурак отличается от царевича? Но проблема в том, что одно и то же действие можно рассматривать и как преобразование, и как изменение.

Если не закрыть этот самый моментальный момент, не заткнуть эту дыру, из которой просто сквозняк сквозит, то в этой дыре может произойти не преобразование, а подмена дурака на царевича. И тогда уже точно никому будет нельзя верить, даже себе самому. Другими словами, мир непрерывен, континуальность и бесконечность - это близнецы-братья. Вот это и есть закон тождества. Да здравствуют законы движения! Преобразование, вот что нужно, а изменение по русски даже звучит некрасиво, созвучно измене.

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 12 Июль, 2018 - 17:45, ссылка
 «Мен­дель дал ответ на вопрос, который в то время еще не был задан

Морган-Мендель-Менделеев... 
(Мигулин, конструктор авиадвигателей, тоже на М)»

Да, «Дилетант» сюда не входит….

Да, не входит, и не жалеет. Даже приношу глубочайшие извинения за то, что понадеялся на свою память, которая имеет свойство "стираться при её обновлении": А.А.Микулин. Активное долголетие. https://yadi.sk/i/wKLQnv9k3ZDgTd - это в качестве бонуса за ошибку в фамилии.

насчет логики вопросов- ничего не могу сказать, а вот, насчет логики вопросов и ответов- скажу так. – Почему человек спрашивает?- Очевидно, потому, что ему не хватает информации для того, чтобы сделать- что? СВОЕ умозаключение.

Вот-вот. Человек и спрашивает ТО, чего ему НЕ ХВАТАЕТ. То есть ТО, в чём он нуждается, имеет нужду, испытывает нужду, испытывает потребность, проявляя требование....

Откуда эта потребность, нужда - она происходит из "строительства", которое человек "строит", "творит", когда в построенном, в возведённой или в возводимой конструкции не хватает некоторой "существенной детали". 
Вот это, якобы, "пустое место", выступая субъектом, проявляет АКТИВНОСТЬ в создании некоего "течения", которым ПРИВЛЕКАЕТСЯ недостающая "деталь". Будь это гайка, или слово "гайка", или понятие "гайка".

Именно этой активностью, активируется в машине, активизируется в человеке имеющееся "устройство сравнения", на один "вход" которого и подаётся некая ФОРМА "недостающей детали": габаритная (пространственная), или программная (временнАя), или формальная (рассудительная). На другой "вход" подаются некие формы из "окружающей среды" (псевдохаоса), из которых или выбирается готовая подходящая форма, или производится изменение готовых форм для достижения приемлемого, удовлетворительного равенства требуемой форме на "первом входе". 

Этот процесс называю "стремлением к тождеству". 

В формальной логике умозаключение производиться исходя из двух суждений: большой и малой посылки. Следовательно, с его точки зрения, правильным ответом (адекватным, соразмерным и т.д.) будет тот, который поможет составить правильный силлогизм.

Где тут "большая или малая посылки", можно гадать. Например, "большая деталь", и "винтик". 
"Большая деталь" - это, например, станина (зима и лето), а "малая деталь" - крепёж, без которого на станине ничего не держится (посадка редиски весной).

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Павел.

Не для всякого ума годится упоминать чёрта в связи с тождеством. Одни видят чёрта сидящего в тождестве, а другие не видят. Чёрт как черта различающая тождество, например, на внутреннее и внешнее("выходя из себя, не забудьте вернуться",иначе растождествление как потеря самоидентификации(Я/не-Я) или тождества).

Гоголь, однако, чёрта любил(по свойски)...

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий:
Логическое мышление может исходить из каких-то эмпирических данных, но само оно не требует обращения к опыту. Мне не нужен опыт, чтобы вывести из одного-двух суждений третье суждение.

Возьмём два эмпирических факта:

  • Факт А = "за окном идёт дождь".
  • Факт В = "в шкафу лежит зонтик".

Можете продемонстрировать, как из этих двух суждений, исходящих из эмпирических данных, вывести ЛОГИЧЕСКИ хоть какое-то Третье?

Если это невозможно в принципе, то объясните, почему.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Спрашивается, а как возможно мыслить логически? Что дает возможность для умозаключения? Как возможен логический вывод?

Очень важные и интересные вопросы. Только я так и не понял, - так вы знаете ответы на эти вопросы или нет?

Аватар пользователя Дмитрий

Можете продемонстрировать, как из этих двух суждений, исходящих из эмпирических данных, вывести ЛОГИЧЕСКИ хоть какое-то Третье?

Именно из этих двух суждений невозможно ничего вывести. 

Если это невозможно в принципе, то объясните, почему.

Потому что все понятия в двух этих суждениях разные. 

Только я так и не понял, - так вы знаете ответы на эти вопросы или нет?

Логический вывод возможен благодаря закону тождества. Трудность, которую я испытываю, - это строгая и четкая формулировка данного закона.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий:
..Именно из этих двух суждений невозможно ничего вывести.

..Потому что все понятия в двух этих суждениях РАЗНЫЕ.

Хорошо, возьмём два разных суждения с одинаковыми понятиями:

  • А = "в шкафу лежит зонтик ".
  • В = "зонтик чёрного цвета"

Продемонстрируйте, как из этих двух суждений с ОДИНАКОВЫМИ понятиями, сделать хоть какой-нибудь логический вывод С?

Судя по всему, это не должно у вас вызвать никаких трудностей, поскольку, говоря вашими же словами: "Вывод здесь [может быть] осуществлен ТОЛЬКО благодаря тому, что понятие "зонтик" в перовой посылке тождественно понятию "зонтик" во второй. Это одно и то же понятие."

Аватар пользователя Дмитрий

А что тут сложного? "Зонтик черного цвета" и "зонтик есть черный предмет" - это одно и то же суждение по смыслу. 

В шкафу находится черный предмет.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий:
В шкафу находится черный предмет.

Данное суждение никак не может следовать из посылок А и В по той простой причине, что ни в А, ни в В ничего не говорится о "предметах". - Согласны с моим замечанием?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

"Зонтик черного цвета" и "зонтик есть черный предмет" - это одно и то же суждение по смыслу.

Спрашивается, если понятия "зонтик" и "предмет" – одинаковые по смыслу, то тогда зачем вам потребовалось такая замена? Только чтобы, сменив одно слово на другое, отчитаться о полученном "логическом следствии"? Для этого?

В самом деле, какой резон в такой "равнозначной" замене, если смысл "нового утверждения" остаётся прежним? – А ведь при помощи логических рассуждений мы хотели бы получать НОВЫЕ утверждения не как различных наборов из разных по произношению, но одинаковых по смыслу слов, - а утверждений, обязательно с ДРУГИМ смыслом. - Разве не так?

Вы же сами в этом начальном топике правильно указали, что "Мыслить логически, значит делать суждение на основе ДРУГИХ суждений". Именно ДРУГИХ суждений, а вовсе не из идентичных по смыслу.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Так что мой начальный вопрос остаётся в силе, - Можно ли только из следующих двух суждений А и В с ОДИНАКОВЫМИ понятиями ("зонтик"):

  • А = "в шкафу лежит зонтик".
  • В = "зонтик чёрного цвета"

, сделать хоть какой-нибудь логический вывод?

Если это возможно, то приведите пример. Если невозможно, то поясните, почему.

Аватар пользователя Дмитрий

Данное суждение никак не может следовать из посылок А и В по той простой причине, что ни в А, ни в В ничего не говорится о "предметах". - Согласны с моим замечанием?

Нет. И в А, и в В говорится аж о двух предметах - шкаф и зонтик.

В самом деле, какой резон в такой "равнозначной" замене, если смысл "нового утверждения" остаётся прежним?

Как же остается прежним? "В шкафу лежит зонтик" и "в шкафу лежит черный предмет" - это совсем разные по смыслу утверждения.

Дело не в том, что данное умозаключение, может быть, представляется каким-то малоинформативным, что ли, - дело в том, что посредством понятия "зонтик" связаны два других понятия: "шкаф" и "черный". И с точки зрения логики данное умозаключение, кажется, вполне безупречно.

В шкафу зонтик. Зонтик черный. Значит, в шкафу лежит что-то черное. Разве не логично?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин: Данное суждение никак не может следовать из посылок А и В по той простой причине, что ни в А, ни в В ничего не говорится о "предметах". - Согласны с моим замечанием?

Дмитрий: - Нет. И в А, и в В говорится аж о двух предметах - шкаф и зонтик.

Вы уже противоречите ФАКТАМ. Давайте посмотрим на утверждения А и В ещё раз:

  • А = "в шкафу лежит зонтик".
  • В = "зонтик чёрного цвета".

Где вы тут увидели слово "предмет"? Нет такого! В утверждениях А и В говорится только о шкафе и о зонтике.  Для того, чтобы в логических суждениях появилось понятие "предмет" прежде необходимо ввести ещё одно - уже ДРУГОЕ - утверждение, а именно:

  • С = "Шкаф и зонтик - являются предметами".

Вы с этим согласны? - Таких ДРУГИХ утверждений можно наклепать сколько угодно, бессчётное количество (к примеру, "Шкаф и зонтик - являются собственностью Васи") и выводить из них соответствующие логические выводы (если они возможны). Но я же сразу оговаривал, ничего стороннего добавлять не надо, а показать логические следствия ТОЛЬКО из утверждений А и В, где никаких "предметов" нет и в помине.

Ну так что? Существует ли хоть ОДНО логическое следствие из высказываний А и В, или нет? Если есть – приведите его, если нет – объясните, почему.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий: - И с точки зрения логики данное умозаключение, кажется, вполне безупречно.

В шкафу зонтик. Зонтик черный. Значит, в шкафу лежит что-то черное. Разве не логично?

Обратите внимание, в ваших "логических" рассуждениях опять вылезло какое-то совершено новое понятие "что-то". – Что это такое? – В начальных утверждениях А и В ни слова не говорилось ни про никакое "что-то"! – Откуда вы его взяли?

Если руководствоваться вашей "логической методой" по подмену "равнозначных" понятий (слов) до конца, то у нас получится:

  • - В предмете предмет. Предмет черный. … Значит,
  • --> в предмете лежит "что-то" чёрное.
  • --> в чёрном предмете лежит предмет.
  • --> в чёрном "что-то" лежит "что-то" чёрное.

и т.д. и т.п. - Как вам нравится подобная "логика"?

- Вы всё ещё считаете, что с точки зрения логики ваше умозаключение: "В шкафу зонтик. Зонтик черный. Значит, в шкафу лежит что-то черное." - вполне безупречным?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин: - В самом деле, какой резон в такой "равнозначной" замене, если смысл "нового утверждения" остаётся прежним?

Дмитрий: - Как же остается прежним? "В шкафу лежит зонтик" и "в шкафу лежит черный предмет" - это совсем разные по смыслу утверждения.

Разные по смыслу? - Тогда объясните, как может случится такое, что в утверждении при "равнозначной" замене слова "зонтик" на "предмет"

"Зонтик черного цвета" и "зонтик есть черный предмет" - это одно и то же суждение по смыслу.

смысл самого утверждения меняется?

Аватар пользователя Дмитрий

Окей. Вам сюда: https://fil.wikireading.ru/18333

Аватар пользователя rpa

Окей. Вам сюда: https://fil.wikireading.ru/18333

Не советую! Учебник однозначно плох!

И вообще не пора ли заняться диалектической логикой, сколько можно "жевать" старье? На дворе 21 век, а вы все от Аристотеля "отлипнуть" не можете...))) 

Аватар пользователя Дмитрий

Да любой учебник возьмите. Они, в принципе, все одинаковы.

И вообще не пора ли заняться диалектической логикой

Так займитесь.

сколько можно "жевать" старье?

Пока не прожуете.

Аватар пользователя rpa

Пока не прожуете.

Ну чтож, приятного аппетита!))) 

Аватар пользователя Дмитрий

Вот вы заявились в чужую ветку и давай поучать с гонором: займитесь диалектикой, хватит жевать старье...

А какое старье надо прожевать, чтобы получить формулировку закона тождества? А если этой формулировки вообще нет? Тема же не про то, что именно говорил Аристотель.

Аватар пользователя rpa

Дмитрий, 26 Июнь, 2018 - 16:51, ссылка

Вот вы заявились в чужую ветку и давай поучать с гонором: займитесь диалектикой, хватит жевать старье...

А какое старье надо прожевать, чтобы получить формулировку закона тождества? А если этой формулировки вообще нет? Тема же не про то, что именно говорил Аристотель.

В отличии от всех здесь собравшихся, я единственный кто работал над этой проблемой:

§ 19. Основное определение меры - Мера равна своему определению. Применение научной логики позволило формализовать меру (равенства) до пятого порядка. Каждая отдельно взятая мера - это закон сохранения. Сама фиксированная последовательность мер - это закон развития меры или иначе - измерение. Когда мы берём закон первого порядка и последовательно проводим его через все операции - это построение закона в одном измерении или иначе - закономерность первого порядка. Именно эти закономерности должны ложиться в основание наук. В самом грубом выражении, переход от логики к научной логике - это переход от линейной к многомерной структуре. 

"Проблема тождества" тяжелейшая проблема не только математики, но и логики и решаема она только средствами научной логики! Вы надеетесь её решить средствами "традиционной логики"?! Да не смешите! Кстати и "проблема нуля", которую сейчас "мусолят" в теме "Натуральное число" также связана с данной проблемой!

Я конечно виноват, что влез в вашу тему, но трудно сдержаться, когда видишь как люди попусту тратят своё время...

Аватар пользователя Дмитрий

 трудно сдержаться, когда видишь как люди попусту тратят своё время.

Взаимно.

Аватар пользователя rpa

Ну и черт с вами! Удалите пожалуйста мои посты!

Аватар пользователя Дмитрий

Зачем? Пусть висят для красоты.

Аватар пользователя Роман999

  rpa, даже не хочется вам вешать мою специфическую заставку. Ну можете же отписать, когда хотите. Только вы чёсь устарело пишете, ведь научная логика---это просто релевантная логика. И действительно Тождество в Формальной логике невозможно, ибо если должны быть одинаковыми все свойства, то обозначение разными знаками уже формально демонстрирует нетождественность, а тождество самому себе---есть самореферентность, и то и другое формально отрицает нечто адекватное формальной логике. А нуль--это просто нелогичная константа и неча её вводить наравне с другими термами (числами). Тем не менее---релевантно будет иметь место и понятие тождества (ибо Истина всегда тождественна сама себе) и понятие нуль. 

Аватар пользователя Дмитрий

Еще парочку слов о законе тождества и все.

В одной из ранних работ Канта можно встретить такую формулировку данного закона: "все, что есть, есть". Мало того, что это тавтология, - непонятно причем тут логика? Это более похоже на некий метафизический или онтологический принцип, тем более, что употребляется понятие бытия.

Представим себе мысленно две капли воды. Они хоть и кажутся на глаз тождественными, но это нестрогое равенство. Даже две капли воды чем-то да и отличаются. У капли много параметров: форма, величина, вес, внутренний состав и т.д. Нет в природе двух одинаковых капель. Но допустим, что все параметры равны. Однако все равно капли отличны друг от друга, ну хотя бы по положению в пространстве - именно это отличие заставляет меня сказать, что вот, мол, одна капля, а вот - другая капля. Другая капля. Но положим, что капли неотличимы также и по месту и времени. Совершенно две одинаковые капли. Так, стало быть, если нет различий, то что заставляет утверждать, что это разные капли? Это одна и та же капля. Стало быть, если предмет тождествен некоторому предмету, то это не два разных предмета, а один и тот же предмет. Почему бы данное положение не принять как формулировку закона тождества? Можно в символической записи: (А = А) -> А. Ну, или как-нибудь иначе.

В природе не существует двух тождественных предметов. Мир изменчив и в нем нет ничего тождественного самому себе. Возьмите Солнце. Ведь оно другое каждый момент, Гераклит прав. Тождество существует только в мышлении, тождественными могут быть только мысли, понятия. Я мыслю одно и то же Солнце.

Аватар пользователя Роман999

  Закон тождества --- в суждении (A⊃¬(A⊃А)) ⊃¬А), что если при допущении суждения для него отрицается закон тождества, то тем самым отрицается и само это суждение.

  Равенство---это Диадический знак и Триадический Знак тождества представлять совершенно никогда не в состоянии, тем более с Монадическим Знаком следования на пару. А выше представлена Апофатическая форма Закона Тождества, она неполна, но точна.

Аватар пользователя Фристайл

Мыслить логически значит делать суждение на основе других суждений.

Скажите, вот ночью я смотрю на часы, и делаю вывод, что до рассвета ещё 3 часа, такой вывод мною сделан не логично?

Вообще, я никогда не встречал четкой и ясной формулировки закона тождества.

Я тоже. Логично предположить, что мыслящие люди словами "закон" не разбрасываются, и понимают, что в данном контексте "закон" - установленная закономерность объективной реальности, а не чьего-то мышления.

Слова многозначны. Но в речи они всегда употребляются в определенном значении. Как говорил еще Аристотель, если слово в речи многозначно, то оно ничего не значит. Поэтому необходимо перед тем, как, допустим, о чем-то спорить, четко оговаривать значения слов. 

Хорошо бы, но у вас методологическая ошибка. Человек, отвечающий за свои слова, не способен любой по длине последовательностью слов "оговорить" что такое мироздание, но из того, что в мироздании всё взаимосвязано следует, что невозможно "оговорить" любую подсистему мироздания без отсылки к тому, что она является подсистемой мироздания, в отношении которого нет и не может быть полной и окончательной "оговорки". Тем самым, слова не просто многозначны, они принципиально лишены точного смысла, и о чём бы вы с кем-то ни дискутировали, каждый будет говорить о своём, причём это "своё" тоже не будет ни истинным, ни точно определённым.

На основании закона тождества можно произвести не только умозаключение, но и отдельное суждение,

Простора для фантазии нет, и можно навыдумывать массу законов, и напроизводить на их основе невероятное количество умозаключений и отдельных суждений, только все они, включая сделанные на основе "закона тождества" будут не более, чем бредом сивой кобылы.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Фристайл:
Простора для фантазии нет, и можно навыдумывать массу законов, и напроизводить на их основе невероятное количество умозаключений и отдельных суждений, только ВСЕ они, … будут не более, чем бредом сивой кобылы.

Из вашего утверждения логически вытекает, что законы классической механики со множеством расчётов, сделанных на их основе, - есть "не более, чем бред сивой кобылы".

Более того, у вас получается, что даже сами законы Математической Логики, вместо со множеством следствий, из них полученных, - тоже "бред сивой кобылы".

Эти логические выводы из вашего высказывания сделаны правильно? - Вы согласны с такими выводами?

Аватар пользователя rpa

Эти логические выводы из вашего высказывания сделаны правильно? - Вы согласны с такими выводами?

Интересно, а чем отличается ваше игнорирование диалектической логики от "бреда сивой кобылы" того же Фристайла?)))

Что там, что здесь Невежество!))) 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Между Логикой математической (МЛ она же формальная ФЛ) и диалектической (ДЛ) существует принципиальная разница.

МЛ позволяет в своих рассуждениях полностью избавиться от какого-либо субъективизма: кто бы и каким бы способом ни вёл доказательства, из одних посылок он всегда обязательно придёт к одному и тому же логическому заключению. МЛ (ФЛ) гарантирует нам однозначность своих заключений.

А ДЛ - ничего не гарантирует кроме полной свободы фантазий авторов.  Демагоги и недоумки всех мастей чувствуют себя на просторах ДЛ очень даже комфортно, поскольку им ничего не мешает изрекать всякую чушь.

Поэтому ошибочно называть ДЛ "логикой". Правильным было бы её называть "диалектические рассуждения", чтобы она не загаживала значимость и величие слова "ЛОГИКА".

Аватар пользователя rpa

Поэтому ошибочно называть ДЛ "логикой". Правильным было бы её называть "диалектические рассуждения", чтобы она не загаживала значимость и величие слова "ЛОГИКА".

Ну, да, математическая логика наше ВСЁ! Совсем не удивлюсь, если вы из боговеров!))) Еще раз повторяю ваше Невежество ничем не отличается от его: Отрицаю, так как не понимаю! 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Да, верую, ибо Математическая Логика – божественна! И нет никакой ЛОГИКИ иной, кроме Математической! - Во имя Истины и Дедукции, и Квантора Всеобщности! И ныне, и присно, и во веки веков! Аминь!

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин

[А ДЛ - ничего не гарантирует кроме полной свободы фантазий авторов.]

Данная фраза есть фантазия её автора. Только фантазия не ДЛ, а софистики.

ДЛ гарантирует встречное возражение, вопрос, оценку, требование и критику.

--

Аватар пользователя Роман999

  Михаил Петрович, а Разрешимость поставленной проблем ваша ДЛ гарантирует?, и с указанием, почму дело обстоит именно так, а не иначе. Ибо ваше ---

 ДЛ гарантирует встречное возражение, вопрос, оценку, требование и критику.

 Может гарантировать эти атрибуты до бесконечности, а нужно как раз-таки такого исхода избежать, а поставленную проблему---Разрешить, что с успехом и делает философия и делает очень точно.----------

Философия языка по версии Сепира-Уорфа всегда задаёт в своей терминологической сигнатуре довольно корректную Разрешимость---Понятие  (Concept)---это разрешимый синкретизм между вещами. И согласно этого же словаря, выводится и более сложная формулировка---Понятие---разрешимый   синкретизм между вещами, как   категория   [парадигма, имеющая   корреляцию   к одной или большему числу парадигм одного и того же ряда],  имеющая вариант   {[коррелят с взаимной субституцией], связанный   солидарностью} относительно синкретизма, не входящего во взаимодействие,    устанавливаемое    данным синкретизмом,   установливаемая   совпадением    между вещами, как возможность вариата  относительно   синкретизма  осмысления.

     Михаил Петрович, видите как всё точно ясно и эмпирически приложимо?, а у вас всё неясно, и никак не понятно, как это применять в той непосредственности, которая излагается. Так что можно с Д.Бояркином согласиться---

Дмитрий Бояркин

[А ДЛ - ничего не гарантирует кроме полной свободы фантазий авторов.]

  Михаил Петрович, во такая вот петрушка выходит, так что учите матушку философию. Удачи.

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Роман,
Вы пишете:

[Роман999, 27 Июнь, 2018 - 17:53, ссылка
  Михаил Петрович, а Разрешимость поставленной проблем ваша ДЛ гарантирует?, ]

Что значит "поставленная проблема"? В переводе на логический язык - это "п р о т и в о р е ч и е"!

ДЛ гарантирует один из пяти исходов решения противоречия. А ФЛ лишь один исход. На противоречии ФЛ финиширует.

--

Аватар пользователя Роман999

  Михаил Петрович, ваша ДЛ гарантия в одном из 5-ти исходов---означает одну из 5-ти ваших записей в символах, а я уже вам писал, что всякая символическая запись обязана быть точно и ясно интерпретированна, как ея читабельность, иначе онная не читабельна и является несостоявшимся Знаком (обозначением) ибо ничего ясно не обозначает и обозначать не в состоянии. Так что ваш один из 5-ти исходов---Филькина грамота, а моя философская разрешимость---есть именно то максимально возможное в данный момент знание, которое и есть масксимально объективным знанием, которое суть приближает к Истине, и которое можно проверить, и доказать. Так что ФИНИШИРУЕТ только ФИЛОСИФИЯ, а ДЛ---всегда на фальстарте. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Пять исходов разрешения диалектико-логического противоречия:
- истинно утверждение говорящего;
- истинно возражение оппонента;
- истинно третье (консенсус, синтез);
- говорящему и оппоненту не хватило данных;
- каждый остался при своем мнении.

Символов здесь нет.

--

Аватар пользователя Роман999

  Михаил Петрович, во-первых, Понятие Истинно возможно только в случае полностью доказанной формулировки, и в этом случае она становится Аксиомой системе (являясь Мета-утверждением), в которой приводилось, а значит отражает ея априорную природу, которая не есть непосредственно то, чёму она есть Истинная Природа, формирующая факты будущего своего непосредственного проявления. Во-вторых, оценочная речь может идти только о Семантических или Синтаксических системах, первые обязаны иметь модель, вторые---быть непротиворечивыми, и только тогда они дают осмысленные (истинностное, ложное) результаты, согласно оригинального семантического подхода к анализу Парадоксов Семантических предложенного   Д.А.Бочвар   (и независимо от него шведским логиком Сёрен Холден). Согласно Д.А.Бочвару, для анализа парадоксов надо использовать трехзначную логику с двумя типами связок – внутренними с истинностными значениями «бессмысленно», «истинно» и «ложно» и внешними – только с истинностными значениями «истинно» и «ложно». В логике Д.А.Бочвара определимо одноместное внешнее «утверждение бессмысленности». Анализ парадокса состоит в доказательстве бессмысленности парадоксальной формулы, и есть аргумент, что данная формула бессмысленна. 

   Михаил Петрович, вот здесь именно 5 значений, логически привязанных к оговариваемым фактам, и получаемое знание---будет выводным, а у вас даже терминов ДОКАЗАТЕЛЬСТВО И ВЫВОД---не звучит. А более глубокое изучение проблемы Познания и описания Познанием окружающего мира, даёт следующее описательное разделение---

 Формализм (философия) Недопущение трансцендентного Смысла  Связки "карта-территория", описывая связь между объектом и представлением этого объекта, как в связи между… на географической территории и на карте её. Korzybski Альфред заметил, что "карта-не территория" и что "слово-не дело", что отражает его мнение о том, что абстракция через производное от чего-то, или реакция на неё---не есть непосредственностью вещи, приводя к рассмотрению их ментальных моделей действительности.

  Ментальная модель это объяснение в мысли о таком процессе, как что-то работает в реальном мире. Это представление окружающего мира, отношения между его различными частями и интуитивное восприятие человеком его собственных действий и их последствий. Ментальные модели помогают в формировании поведения и установления подхода к решению проблемы (похожие на личный алгоритм) и выполнения задания. Ментальная модель-это некий внутренний символ или представление внешней реальности, выдвижение гипотезы, что играет важную роль в познаниирассуждении и принятии решенийКеннет Крейк предложил в 1943 году, что ум создаёт "модели" реальности, которые он использует, дабы предугадывать события. Джей Райт Форрестер определил общие ментальные модели как: Образ окружающего нас мира, который мы носим в своей голове, - это всего лишь модель. Никто в своей голове не представляет весь мир, правительство или страну. Он только выбрал понятия и отношения между ними, и использует их для представления реальной системы (Forrester, 1971).

 Очень тесно с разумением---Что есть Ментальная модель, связана Проблема универсалий § Peirce – являсь чуть-ли не калькой Аргумента незаменимости математики Куаина-Патнэма, сводя эту проблему к категориям Теории типов - теории любого класса   формальных систем, некоторые из которых могут служить в качестве альтернативы    теории множеств, как фундамента всей математики. В теории типов, каждый "термин "имеет" тип" и операции отграничены терминами определенного типа, что позволяет ясно различать излагаемые смыслы и их коррелировать к совершенству, приводя к анализу Категорий—как парадигм, имеющих корреляцию к одной или большему числу парадигм одного и того же ряда. Физикализм описываемого как Ментальные Модели, проявляется, как Физический Тип - как Тип физикализма (также известный как редуктивный материализмтип личности теорииразум–мозг идентичности Теория и теория сознания личности) являясь теорией физикализма, в философии сознания. Утверждается, что ментальные события могут быть сгруппированы в типы, и могут быть соотнесены с видами физических явлений в мозге. Например, один тип ментальных событий, таких как "психическая боль" будет, предположительно, оказаться описывающим один тип физического события (как с-волокна сигнал). Тип физикализма контрастируют с (маркером) Токеном идентичности   физикализма, который утверждает, что психические события вряд ли имеют "устойчивые" или категорические биологические корреляты. Эти позиции использовуют философские Тип–Токен отграничения (например, для двух лиц, имеющих одинаковый "тип", автомобиль не означает, что они разделяют "Токен (маркер)", одного автомобиля). Физикализм типов теперь можно понимать, утверждая, что в Общем существует идентичность между типами, в то время как физикализм менее общей категории токенов говорит, что их может описывать только конкретное, уникальное, событие мозга, ведь каждый перцептивный акт исключительно неповторим, что не оставляет сомнений, что мозг именно обозначает мыслительные события, непременно представляя и их конкретную модель в схематике своей топологии.

  Цель взятия вышеперечисленного во внимание---есть необходимость установления развёрнутого описательно теоретического коррелята, должно представляющего и оценивающего получаемое Познание, во избежании топтания на месте и хождений по кругу. Итак, введём Категориальные формулировки, представляющие адекватную грамматику высказываний и обращающие внимание на многие трудности, которые могут быть вызваны небрежным использованием обычного языка в аргументации, в готовности начать более точное изучение и описание дедуктивного рассуждения. Здесь мы достигнем большей точности, исключив неоднозначные слова и фразы из обычного языка и тщательно определив те, которые остаются. Основная стратегия заключается в создании узко ограниченной формальной системы-искусственного, жестко структурированного логического языка, в рамках которого действия дедуктивных аргументов можно легко различить. Только после того, как мы ознакомимся с этим отграниченным кругом дел, мы сможем рассмотреть, в какой степени наша аргументация на обычном языке может быть сделана, чтобы соответствовать такой структуре.
  Особенности идей рассматриваются как психические сущности, без учета их внешнего отношения к объектам, которые они должны представлять. Идея ясна, и в этом приемлема к рассмотрению, если её содержание является точным и коррелятивно подробным; в противном случае, всё будет непонятно. Идея внятная, если её можно отличить от любой другой идеи, смущена, если это невозможно. (Хотя эти два понятия формально различны, они обычно должны быть совместимы, на том основании, что ясность есть необходимым и достаточным условием для определённости.) Декарт считал, что ясность и отчетливость наших представлений - это критерий истины в то, во что мы верим, и как мы верим. Например Бог выражен в Символе человека, ибо Истина, антропоморфна, антропогенна и аксиологична, но как неантропогеная, неантропоморфная и неаксиологичная Истинная Природа разумного человеческого естества, что может быть выражено не более как Дескриптивная Психология, в смысле Франса Брентано, и есть принцип всей научно-философской деятельности.

 Михаил Петрович, вот так выглядит поставленнаяя проблема сознания, а у вас нечто столь примитивное, что ничто мною сказанное никак не обнаруживает своего участия в этой проблеме, но философия всё это учитывает, но в ходе анализа этого учитывания---всё мною сказанное как раз и обнаруживается. И остаются при своём мнении---только СОЛИПСИСТЫ. Тем более ваше---

- истинно утверждение говорящего;
- истинно возражение оппонента;

 Должно быть адекватнымкак:

- истинно утверждение говорящего;
- истинно утверждение оппонента; 

  Ведь понятно, что говорится про разные утверждения, а вы это оставляете без внимания.

Аватар пользователя mp_gratchev

Роман, Ваша реплика: [Михаил Петрович, вот так выглядит поставленнаяя проблема сознания, ].

У меня с Вами зашёл спор о диалектической логике. Она не сознание и не философия.

Поэтому я и спросил Вас, различаете ли философию и логику.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev: ДЛ гарантирует встречное возражение, вопрос, оценку, требование и критику..

..Вот только гарантировать ОДНОЗНАЧНОСТЬ вывода из начальных посылок она не может.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ключевое словосочетание: "начальные посылки". ДЛ работает в ситуации противоречивости начальных посылок.

--

Аватар пользователя Роман999

  Михаил Петрович, Так и философия по своей природе Эклектична и потому всегда исходит из противоречивости начальных посылок (Это доказал ещё ТЕТЕНС и современность эту Догму только всецело логически подтверждает).

  Михаил Петрович, но философия стоит у Истоков всего Познания, ибо ранее (А первый НИИ был создан Александром Великим (Македонским) вместе с Аристотелем Стагиритом) все учёные и даже хорошие врачеватели---были философами, а потому ФИЛОСОФИЯ исполнена величайшего Предания всевозможнейших мыслительных оформлений, ставших ея многочисленнейшим корпусом всевозможных учений и даже религий, и потому ФИЛОСОФИЯ весьма существенно представленна интеллектуальной наследственностью, так или иначе оформляющих интуитивное сопровождение подавляющего большинства мыслительных процедур (большей частью подсознательно), а ваша ДЛ---ничего этого не имеет и потому есть незаконнорожденный отщепенец от философии, ибо не последует этому Преданию Древних, с напутствием следовать ему, но тянет одеяло Сознания на себя. И потому ДЛ заведомо тупее философии, и из них 2-х всегда мудрый выберет именно философию, ибо философия имеет Онтологическое достонство и потому так или иначе представляет и Природу Сознания, а ДЛ ничего подобного не обнаруживает и под микроскопом. 

  Михаил Петрович, но вам сколько не говори, вам ваш упырь не удовлетворённый на Признание---всегда дороже, т.е. обнаруживает явный подмык на самости и гонево на этой почве, и вы никогда не желаете признать хотя бы наравне с вашим детищем---нашу Матушку Философию, и ставите свою ДЛ---заведомо выше, хотя на конструктив вы беднее тривиального вымогателя (мошенника) весьма среднего пошиба. Т.е. ничто объективное вас не вразумляет, а утверждаете, что ваша ДЛ---лучший способ мышления. СЛУЧАЙНО, ничего очень грубо противоречивого не замечаете?? Вот, то-то и оно. Удачи прозреть и быть философом.

Аватар пользователя mp_gratchev

Роман, Вы различаете Философию и Логику?

--

Аватар пользователя Роман999

Михаил Петрович, конечно различаю, и это различение выделяет первенство именно философии, ибо Философия в Пределе неРелятивна, а ЛОГИКА всегда Релятивна, и предметом логики---есть не более чем тавтология (тип---меньше или равно), и только из Истины логика всегда даёт Истину, а Философия---Топологична и есть обретением нового Знания, интерпретируемого Символом---∃∀, и есть "больше или равно", как Мета-обобщение выверенного логикой и Топологией. Ибо раз по Закону Импликации Дунс Скота---“Истина следует из всего”, то вся эклектика сознания [дезъюкция существования---  (Σ—{сумма} Экзистенциальный квантор)], может быть непротиворечиво объединена в одном единственном (по парадоксу лжеца) содержательном случае, причём именно как постулируемая философией конъюктивно непротиворечивая Всеобщность (по Пирсу---Закон, Третичность и Символ), что есть df всеобщности  (-Универсальный квантор), причём как строгая всеобщность, как Закон, что не исключает и дезъюкцию, но обязательно, как дезъюкцию с исключением (логически не выразимую). Это и есть индивидуальный выбор ума, и только аналитический ум тренируется выводным знанием возвышаться сам над собой и этим рудиментарно элиминировать притязающие на его свободу привычки, и обретать новые, в т.ч. модерируя старые в более прогрессивные. И нет этому конца.

  И Истина не Релятивна, и потому логически не выводима, но логике непротиворечива, но не как непротиворечивость одной какой-то логике, но непротиворечивость вообще и не релятивно, ибо Истина Самореферентна и есть Абсолютный Ноумен, а философская Истина имеет с ней одинаковый Высший уровень общности, выявляя Истинную природу ума в Истине (пост ∃∀). 

  Отсюда, Различие Философииа и Логики в том, что Логика только проверяет философию, но результаты этой проверки---всегда есть предметом обобщения не логикой, а философией. И именно потому, что использование только строго логичных мыслей безнадёжно отупляет человека, а философичность талантливо Окрыляет---следует то, что философия заведомо гениальней и мощнее логики, но ея не исключает, и без философии (исключая её как своё верховенство)---Логика неисцелимо страдает Даун-синдромом.

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет парадокса Лжеца. Есть софизм Лжеца.

--

Аватар пользователя Роман999

 Да уж нет, есть проблема того, что всё вне исключения предметное Познание---есть феномен ввиде содержательности парадокса лжеца X---в смысле Даммит М. Истина. И это обнаруживает, что всякое истинное познание предваряется Интуитивными интенциями мета-уровня предметному языку---- 

     Языки, в которых семантические понятия, напр. предикат истинности, применимы к самим выражениям этого языка, называются семантически замкнутыми языками. Как показал А.Тарский, источником парадоксов является семантическая замкнутость языков (очевидно, что естественные языки являются семантически замкнутыми). Примером семантического парадокса является парадокс «Лжец», сформулированный древнегреч. философом мегарской школы---Эвбулидом: «Один критянин сказал, что все критяне лжецы». В другой формулировке этот парадокс выражается следующим образом: «Если лгущий говорит, что он лжет, то он одновременно лжет и говорит правду». Как показал А.Тарский (в Парадоксы Семантические), метаязык, как достаточно существенно более богатый и выразительный, чем язык-объект, включает и переводы выражений языка-объекта в метаязык, то таким образом парадокс «Лжец»  устраняется. В самом деле, пусть язык семантически замкнут, тогда имеются следующие допущения:

  1. имеем условия адекватности высказывания X и соответствующего ему «положения дел» p: Χ – истинное высказывание, если и только если p. Фактически (1) согласуется с аристотелевской концепцией истины.
  2. Рассмотрим высказывание: C является неистинным высказыванием.
  3. Используя смысл символа «C», установим эмпирически, что (α) «C является неистинным высказыванием» тождественно с «C». Используя допущение (1) получаем:

    (β) «C является неистинным высказыванием» есть истинное высказывание, если и только если C является неистинным высказыванием.

Посылки (α) и (β) порождают противоречие: сводящееся к тому, что С является истинным высказыванием, если и только если C является неистинным высказыванием.

   Источник противоречия – замена в (1) символа p на выражение, частью которого является «истинное высказывание». 

  Михаил Петрович, а софизм---это никак не распознаваемая предметно---говорильня, а ПАРАДОКС "ЛЖЕЦ"---явно нечто другое, и это непротиворечиво показывает---что есть Природа Познания. Вот так.

Аватар пользователя mp_gratchev

Роман, всё что Вы написали, лишь подтверждает, что "Лжец" - это софизм, а не парадокс.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev: Ключевое словосочетание: "начальные посылки". ДЛ работает в ситуации противоречивости начальных посылок.

Вот-вот, диалектическую логику логическая противоречивость своих рассуждений не волнует вовсе. Ради бога, "работайте" с противоречивыми начальными посылками, получайте из них свои противоречивые следствия. Только ЛОГИКА-то здесь при чём? Какое вы имеете право своими грязными руками пачкать святое слово "ЛОГИКА"?

Как вы отнеслись бы к тому, чтобы переименовать ДЛ в "Диалектическую Болтовню" (ДБ)? Что полностью отображало бы всю суть этой лженаучной методы. И болтайте себе на здоровье, - противоречьте сами себе, - раз так хочется. - Согласны?

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин,
Вы различаете софистику и диалектическую логику?

Судя по Вашей реплике, не различаете. Отождествляете!

О каких противоречиях идет речь в ДЛ? О противоречии тезиса и антитезиса.

Противоречие тезиса и антитезиса решается за счет установления истинности:
- тезиса;
- антитезиса;
- установление истинности "третьего" (консенсус, синтез);

--

Аватар пользователя rpa

Дмитрий Бояркин, 28 Июнь, 2018 - 09:08, ссылка

Как вы отнеслись бы к тому, чтобы переименовать ДЛ в "Диалектическую Болтовню" (ДБ)? Что полностью отображало бы всю суть этой лженаучной методы. И болтайте себе на здоровье, - противоречьте сами себе, - раз так хочется. - Согласны?

Если имеется в виду ЭДЛ Грачева, то я полностью согласен с вашей оценкой!))) 

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый гра-Рассомахин,
Вы пишете:
[§ 5. Структурная формула Науки:
1. Логика
2. Диалектика
3. Методика
4. Политика
5. Этика
Логика, проведённая через Науку, даёт научную логику. Этика, проведённая через Науку, даёт научную этику.]

Отсюда, логика, проведенная через диалектику, даёт диалектическую логику. Согласны?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин пишет,

[Вот-вот, диалектическую логику логическая противоречивость своих рассуждений не волнует вовсе. ]

В ДЛ "свои рассуждения" за папу и за маму, одновременно. А не только за одного из родителей.

--

Аватар пользователя rpa

§ 9. Идея свести математику и логику - безусловно гениальная идея, но работа по её осуществлению выполняется безграмотно. Чтобы показать, в чём заключается ошибка, используем следующую формулу:

1. математика

2. математическая логика

3. логическая математика

4. логика

Математическая логика - это логическая интерпретация математики.

Логическая математика - это математическая интерпретация логики.

Делается это для того, чтобы задействовать соответственно логический или математический аппарат. Чтобы такая интерпретация стала возможной, необходимо выполнить три основные условия:

1. Решить проблему формализации.

2. Формализовать аппарат логики, что равнозначно созданию научной логики.

3. Формализовать аппарат математики, что равнозначно созданию новой математики.

Ни одно из этих условий не выполнено. В этой связи надо отметить крайне негативное влияние на математику так называемого «результата Гёделя». Гёдель не только не решил ни одной из названных проблем, но и не мог их даже правильно сформулировать. О какой формальной логике, о каких формальных системах вообще может идти речь, когда проблема формализации не решена.

Аватар пользователя mp_gratchev

У меня вопрос про параграф 5, а не 9.

--

Аватар пользователя rpa

mp_gratchev, 28 Июнь, 2018 - 13:51, ссылка

У меня вопрос про параграф 5, а не 9.

Грачев, вы опять не внимательны!)))

Это НЕ БЫЛ ответ на ваш пост!

Аватар пользователя mp_gratchev

У Вас не указан адресат поста. И нет цитаты, на которую отвечаете. Одним словом, отвечаете "На деревню дедушке".

Хотя параграфы 9 и 5 из одной кастрюли.

Поэтому мое напоминание вполне уместно. Или параграф 5 менее важный?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Дмитрий Бояркин,
Математическая логика не избавляется от субьективизма (субьектности).

[Бояркин: "МЛ позволяет в своих рассуждениях полностью избавиться от какого-либо субъективизма: кто бы и каким бы способом ни вёл доказательства, из одних посылок он всегда обязательно придёт к одному и тому же логическому заключению. МЛ (ФЛ) гарантирует нам однозначность своих заключений.".]

Ключевое словосочетание: "из одних посылок". Это и есть субьективизм. Только коллективный.

--

Аватар пользователя Фристайл

Из вашего утверждения логически вытекает

Увы, не могу обнаружить вашу дружбу с логикой.

1) "законы" классической механики, то бишь законы Ньютона вовсе не выдуманы, а являются результатом статистической обработки экспериментальных данных. Они не универсальны, например в релятивистских случаях они не работают. А потому это- закономерности для некоторых избранных частных случаев, но объективной реальности.

2) математическая логика может иметь законы лишь в единственном случае, если она будет объявлена конституцией некой страны. Но и в этом случае, она будет приёмом мышления, у которого законов просто не бывает, а всякий утверждающий, что законам математической логики обязана подчиняться объективная реальность - либо дурак, либо мошенник.

Что для себя из этой альтернативы выберете?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Фристайл:
"законы" классической механики, то бишь законы Ньютона вовсе не выдуманы, а являются результатом статистической обработки экспериментальных данных

Одно дело сбор статистического материала – здесь нет места фантазиям. А вот обобщение, интерполяция и интерпретация этих данных – это уже "выдумки" исследователей. Как правило, одних наблюдений бывает недостаточно.

Скажем, такое утверждение Первого Закона механики, что в отсутствии сил тело способно продолжать своё равномерное прямолинейное движение вечно, - в своём чистом виде Ньютон наблюдать не мог. Ньютон этот закон просто выдумал. То же самое относится ко Второму и Третьему закону, где говорится о "силе", которую напрямую Ньютон тоже наблюдать не мог – её он также выдумал.

Взять постулаты Теории Относительности – тоже ни что иное, как гениальнейшие выдумки Эйнштейна.

Конечно слово "выдумка" звучит несколько грубовато, но отражает суть способа научных открытий: допустимы любые выдумки, лишь бы хорошо описывали действительность.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

математическая логика может иметь ЗАКОНЫ лишь в единственном случае, если она будет объявлена КОНСТИТУЦИЕЙ некой страны.

При чём здесь Конституция? - Вы, наверное, ещё не в курсе, что в алгебре логики имеется ряд ЗАКОНОВ логики, позволяющих производить равносильные преобразования логических выражений? - Не в курсе? - В таком случае перейдите по ссылке и ознакомьтесь:
Основные законы математической логики.

А конституция – это набор юридических законов, никакого отношения к законам логики не имеет.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

… а ВСЯКИЙ утверждающий, что законам математической логики обязана подчиняться объективная реальность - либо дурак, либо мошенник.

Зачем вы пытаетесь приписать мне свои домыслы? Лично я никогда не утверждал, что ОР "обязана подчиняется" хоть каким-то законам – будь то математическим, или законам логики.  Это юридическим законам обязаны подчиняться граждане страны, - а законы научные (в том числе и законы логики, физики) – призваны только для того, чтобы описывать предмет своего исследования (в том числе и ОР), а вовсе не для того, чтобы им следовала ОР.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

- либо дурак, либо мошенник.
Что для себя из этой альтернативы выберете?

А можно сразу оба?

Аватар пользователя rpa

Дмитрий Бояркин, 28 Июнь, 2018 - 13:35, ссылка

Конечно слово "выдумка" звучит несколько грубовато, но отражает суть способа научных открытий: допустимы любые выдумки, лишь бы хорошо описывали действительность.

Метод Шредингера ?! Он что единственный? Есть еще и научный метод!

Ладно он хоть получил результаты, а у вас они есть?

 Вы, наверное, ещё не в курсе, что в алгебре логики имеется ряд ЗАКОНОВ логики, позволяющих производить равносильные преобразования логических выражений? - Не в курсе? 

То есть, там они есть, а в диалектической Логике их нет!))) Когда только у Гегеля их около сотни!

Тогда позвольте спросить: в чем разница между законами Науки и законами Логики?

Да и сама математическая логика разве свободна от противоречий? Можно конечно молиться на неё, но отрицать, что и она требует дальнейшего развития, может только дурак! Чем будете развивать, у вас есть для этого методы, средства и опять же Законы? Брать все это придется у научной Логики!

 

Аватар пользователя Дмитрий

Скажите, вот ночью я смотрю на часы, и делаю вывод, что до рассвета ещё 3 часа, такой вывод мною сделан не логично?

Логично. Вы взглянули на часы и увидели текущее время (часы ведь всегда показывают текущее время) и, основываясь на текущем времени, определили сколько осталось до рассвета.

что в данном контексте "закон" - установленная закономерность объективной реальности, а не чьего-то мышления.

Так логика - это про мышление.

Тем самым, слова не просто многозначны, они принципиально лишены точного смысла, и о чём бы вы с кем-то ни дискутировали, каждый будет говорить о своём, причём это "своё" тоже не будет ни истинным, ни точно определённым.

Это опровергается практикой общения. Чтобы слово употреблялось в общении, необходимо, чтобы оно имело известное собеседникам значение. Многозначность слова говорит о том, что употребляется оно в речи по-разному в зависимости от контекста, который, как правило, понятен собеседникам. Конечно, есть слова (не все), которые понимаются по-разному людьми, но и тут не стоит перегибать палку - была бы добрая воля и желание понять собеседника - тогда любые стены падут.

Простора для фантазии нет, и можно навыдумывать массу законов

Вы, наверное, хотели сказать, что простора для фантазии сколько угодно... Но ведь закон тождества не с потолка взят, он сформулирован для ответа на вопрос каким образом производится логический вывод, благодаря чему возможен переход от одного суждения к другому, от одной мысли к другой?

Если у вас есть другой ответ - поделитесь с людьми.

Аватар пользователя Фристайл

Это опровергается практикой общения.

Отнють!laugh

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму, что подтверждает. Не хотите признавать справедливость моего тезиса, - да нет проблем, оставайтесь на своей ошибочной позиции, от этого вред только вам, а не мне.

поделитесь с людьми

laughwink

С людЯми уже поделился, но, как показывает практика общения (laughcryingwink) далеко не каждый способен понять то, чем я  поделился. На Фш меня давно уже такой уровень "мышления" перестал удивлять.

Аватар пользователя Дмитрий

А смайликов-то понапихали... Как в детском саду.

Аватар пользователя Фристайл

Почему? В смысле "как?". Я ориентируюсь на интеллектуальный уровню визави. Примите в качестве опыта: чтобы тебя поняли, общайся на доступном собеседнику уровне. 

Аватар пользователя Дмитрий

Я вот все думаю: что же это за "фристайл"? Оказывается, обыкновенное базарное хамство.

Аватар пользователя Фристайл

wink

Аватар пользователя Роман999

  Дмитрий, вы не поняли, вам приказали отупеть, ибо----

Фристайл, 29 Июнь, 2018 - 08:53, ссылка - Примите в качестве опыта: чтобы тебя поняли, общайся на доступном собеседнику уровне. 

  Означает, что (по Марку Твену---никогда не спорьте с дураками, ибо они стащат вас на на свой уровень и задавят опытом) таки его стащили и теперь они друг друга вроде как понимают (ну, или вешает вам лапшу, чтобы вы повелись на шнягу и отупели), но ведь известно---Дуркам закон не писан, если писан то не читан, если читан то не понят, если понят то не так. И получается, что умный и дурень просто не в состоянии понять друг друга, что у умных вызывает сожаление, а у дурней---ярость. У дурня есть синоним-близнец---Идиот.

  Идиот---это Сема глупца, которая всегда посылается на три весёлых буквы, ибо независимо от пола, всегда об этих 3-х весёлых буквах думает и в принципе, ни о чём другом и не думает. Каждому своё, так сказать, ну..., можно ещё и туда послать, что у этой Сема (идиота) думается в неразрывном сопряжении с этими 3-мя весёлыми буквами. Что полностью логически верно, т.к. все абсурдные высказывания---абсолютно тождественны, и потому Абсюрт дурня может быть сопровождён непротиворечиво---всеми оскорбительными эпитетами мира.

  Печальная история конечно, ибо все умерли, ибо дурень демонстрирует мёртвый оскотиненный ум, а скотину как известно, в банку загоняют и пишут---яловичина (к слову сказать, идиот---скотина не дойная, а значит только на убой), потому и такая печальная история. Так что не вздумайте на шнягу эту вестись, можа пропетляете, а если, шо иеллоу субмарин, буль-буль карасики на уровень дурней сделаете, то Хана дело, признают скотиной, загонят в банку и напишуть---Яловичина, а ваш орёл на аватарке---совсем не похож на Тыгыдымскую лошадь.

  Дмитрий, совершенно точно философски доказуемо, что дурень другим быть не в состоянии и что дурней---большая часть человечества, причём доказуемо чисто по наличию Интуиции и ея основах в интенциональности, вне дебрей Феноменологии. А вот ваш закон тождества на дурнях работает точно, ибо дурь от дури ничем не отличается в перспективе, но енто имманентное внутреннее тождество, совершенно ничего не утверждающее о действительном, кроме характера ея владельца, но енто временно, и перспектива полного забвения ин зе принципл.

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо, Роман. Конечно же, это Фристайл, скорее, посоветовал мне как с ним следует разговаривать. :)

Хотите анекдот?

Ночь, стук в дверь.

- Кто там?

- Это я, тыбыдымский конь.

- А ну пошел отсюда!

- Тыбыдым, тыбыдым, тыбыдым...

 

Аватар пользователя Роман999

 Я особо на Фристайла не дуюсь, он вроде показал что мыслить может, и я воздерживаюсь от своей манеры раскатать в нуль, а то было бы больше самого изощрённого стёба больше---чем высказано в комменте слов, а про енту Тыгыдымскую лошадь я и говорил, а вас поддержал, ибо вы вроде начали прогресс в мыследеятеольости, и я вам отписал итог этого вашего поста----Роман999, 29 Июнь, 2018 - 11:01, ссылка, правда вы чёсь с ответом тормозите, а я уже и продолжение придумал, но совсем другой стороны Медали этого важнейшего философски логического Закона.

Аватар пользователя Дмитрий

правда вы чёсь с ответом тормозите

Да даже не знаю, что ответить. Очень умняцкий пост - выше моей мыследеятельности. :)

Аватар пользователя jura12

мыслить логически это значит владеть языком программирования. т.е. следовать определенным законам и отвечать на понятном машине языке. мне это помогло в понимании устройства мира.

Аватар пользователя Дмитрий

Как показывает практика, освоить язык программирования не сложно, но вот написать хороший программный код - для этого надо уметь логически мыслить.

Аватар пользователя jura12

логически мыслить надо чтоб решить задачу. а чтобы написать хороший код нужен стиль программирования.

многие специалисты не разбираются в жизни. мне кажется это генетически обусловлено - степень понимания жизни. следовательно некоторым это не дано и нечего их слушать.

Аватар пользователя rpa

многие специалисты не разбираются в жизни. мне кажется это генетически обусловлено - степень понимания жизни. следовательно некоторым это не дано и нечего их слушать.

Ну, да! Все от Бога!)))

Просто надо "вкалывать", а не искать оправдания! Результаты " с потолка не падают"!

Вы прекрасно подтверждаете тезис: Любой атеист всегда имеет преимущество перед боговером! Вопрос только в том, насколько хорошо он умеет использовать это преимущество!

Точно так же, как и материалист перед идеалистом и диалектик перед "метафизиком"...

Аватар пользователя Дмитрий

А в чем преимущество?

Аватар пользователя rpa

Дмитрий, 29 Июнь, 2018 - 08:02, ссылка

А в чем преимущество?

rpa, 26 Июнь, 2018 - 16:11, ссылка

И вообще не пора ли заняться диалектической логикой, сколько можно "жевать" старье? На дворе 21 век, а вы все от Аристотеля "отлипнуть" не можете...))) 

Аватар пользователя Дмитрий

И?

Аватар пользователя rpa

Дмитрий, 29 Июнь, 2018 - 10:34, ссылка

И?

Вот поэтому вы и дебилы, что вам постоянно приходится повторять одно и то же!)))

Дмитрий, если вы боговер, значит "отвянь"! Я понятно изъясняюсь  или и это мне нужно пояснять?

Аватар пользователя Дмитрий

С чего вы взяли, что я "боговер"?

Вы написали о преимуществе, а в чем оно состоит не указали. И я просто задал вопрос.

Сколько у нас хамья и, вообще, неадеквата на форуме развелось. 

Вы же вроде уже хлопнули дверью, просили удалить ваши посты... Что ж сами-то не "отвянете"?

Аватар пользователя rpa

Вы же вроде уже хлопнули дверью, просили удалить ваши посты... Что ж сами-то не "отвянете"?

Так удалите, если вас вежливо просят и обещаю, что в ваши темы заходить больше не стану! 

Аватар пользователя Дмитрий

Увы, увы... Что написано пером, не вырубишь топором. 

Аватар пользователя rpa

Дмитрий, 29 Июнь, 2018 - 11:20, ссылка

Увы, увы... Что написано пером, не вырубишь топором. 

Что сложно!))) Сразу надо было!

Вот этим они и отличаются - мышление дилетанта и мышление логика!

Вы смотрите на факты, а я всегда смотрю на следствия! 

Аватар пользователя Дмитрий

Я думал, что вы стыдитесь своих постов и хотите, чтоб я их удалил. Но я удалять не буду. Эдак вы будете писать, а я за вами вытирать? Нетушки.

Аватар пользователя rpa

Но я удалять не буду. Эдак вы будете писать, а я за вами вытирать? Нетушки.

Хороший вы человек Дмитрий, "но не орёл, нет, не орёл!"))) 

Аватар пользователя mp_gratchev

Рассомахин-гра, Вы пишете:
[Вот этим они и отличаются - мышление дилетанта и мышление логика!]

Если Вы имеете ввиду себя, говоря про "мышление логика", то скорее всего это мышление пустомели.
Что не единожды Вами продемонстрировано.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый гра-Рассомахин, не смотрите Вы на следствия.
Вы пишете:
[§ 5. Структурная формула Науки:
1. Логика
2. Диалектика
3. Методика
4. Политика
5. Этика
Логика, проведённая через Науку, даёт научную логику. Этика, проведённая через Науку, даёт научную этику.]
Отсюда, логика, проведенная через диалектику, даёт диалектическую логику. Согласны?

Рассомахин: [Вы смотрите на факты, а я всегда смотрю на следствия! ]

Из Вашего параграфа 5 следует диалектическая логика.

Если Вы смотрите на следствия, а не просто пустомелите, то сейчас опишете структуру диалектической логики, которая следует из Вашего параграфа 5.

В противном случае, лишний раз подтвердите свой статус Пустомели.

--

Аватар пользователя rpa

mp_gratchev, 29 Июнь, 2018 - 18:52, ссылка

Из Вашего параграфа 5 следует диалектическая логика.

Не следует, Грачев, не следует! Именно поэтому, я автор научной Логики, а вы просто бездарь Грачев!))) 

Аватар пользователя mp_gratchev

Гра-Рассомахин пишет:

[Логика, проведённая через Науку, даёт научную логику. ]

Если логика, проведенная через науку даёт научную логику, согласно параграфа 5, то логика, проведенная через диалектику даёт диалектическую логику согласно Рассомахину.

В противном случае, мышление автора параграфа 5, не мышление логика, а мышление Пустомели.

--

Аватар пользователя rpa

mp_gratchev, 29 Июнь, 2018 - 21:45, ссылка

В противном случае, мышление автора параграфа 5, не мышление логика, а мышление Пустомели.

То есть, вы утверждаете, что любой у кого мышление не такое, как у бездаря Грачева, является "Пустомелей"?! Да, вы еще и дурак Грачев! Только дурак может позволить себе тратить время только на то, чтобы просто тупо гадить! 

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый гра-Рассомахин,
Вам приведен логический довод:

[Если логика, проведенная через науку даёт научную логику, согласно параграфа 5, то логика, проведенная через диалектику даёт диалектическую логику ]

В качестве посылки данного вывода взято положение параграфа 5 Вашего гениального труда. Напомню его содержание:

"[§ 5. Структурная формула Науки:
1. Логика
2. Диалектика
3. Методика
4. Политика
5. Этика
Логика, проведённая через Науку, даёт научную логику. Этика, проведённая через Науку, даёт научную этику]".

Вот и отвечайте логическим возражением на логический довод.

В противном случае, логично вытекает, что автор параграфа 5 на глазах данного форума выставляет себя простым Пустомелей.

P.S.гра-Рассомахин, ещё одна бессодержательная реплика с Вашей стороны и статус Пустомели будет закреплен за Вами пожизненно.

--

Аватар пользователя rpa

P.S.гра-Рассомахин, ещё одна бессодержательная реплика с Вашей стороны и статус Пустомели будет закреплен за Вами пожизненно.

У-у, как страшно!)))

В отличии от вас, Грачев, мне даже угрожать не надо! Все и так знают, кто вы есть на самом деле!)))

Свою полную некомпетентность, вы уже давно подтвердили на практике!)))  

Аватар пользователя mp_gratchev

Замечательно, гра-Рассомахин!

["Свою полную некомпетентность, вы уже давно подтвердили на практике!"]

Возражение на логический довод у Вас так и не нашлось. Вывод, как Вы похвастались, сделать сами в состоянии.

Большая посылка:
Всякий, кто мелет пустое - пустомеля.

Меньшая посылка:
Автор "Научной логики" не способен логически возразить на следствие из собственного параграфа 5, но поминает Грачева всуе (т.е. мелет пустое).

Заключение:
Оратор, не способный логически возразить на предъявленный ему довод, но продолжающий разглагольствовать - пустомеля.

Что и требовалось доказать.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Закона тождества в том виде, в котором он преподносится сегодня, нет, не работает. Законы движения рулят. Движения в том числе мысли. Мыслить логически значит подчиняться законам движения. А в случае с мышлением лучше эти законы придумывать. Именно по этому под несуществующий закон тождества всякий философ в теме (типа вора в законе) пытается протащить конъюктурку собственного приготовления.

Аватар пользователя Дмитрий

Если закона тождества не существует, тогда вообще нет никаких законов.

Аватар пользователя vlopuhin

Закон тождества в Аристотелевском изложении это тормоз перестройки, поскольку с таким законом не может появиться ничего нового, ни одной новой мысли, не говоря уже об элементарной скрепке для бумаги. Вот Вам подтверждение:  ссылка . Мир захватили программисты (прикладные математики), потому что у них мозги шевелятся, а чистые математики остались в заднице.

Аватар пользователя Дмитрий

Знаем мы эти ваши перестройки... :)

Аватар пользователя Роман999

 Дмитрий, закон тождества---это нечто не доказуемое (согласно Теореме Неполноты Гёделя), но отрицание Закона тождества---Неверно, это я показал в пояснении ГРА---Роман999, 26 Июнь, 2018 - 19:28, ссылка, и это действительно философский вопрос, ибо Закон Тождества точно исполним относительно Истины И≡И, и в этом смысле И≡И, отрицает Эманацию, ибо Абсолютно все свойства, качества и пр.---Истины всегда те же самые, но это в этом абсолютном смысле справедливо только относительно Истины, причём именно в Аритстотелевской формулировке. Философия и вся научная традиция использует Не   А≡А, но И≡И, ибо хоть и Природа всякого сущего и непротиворечива и можно о ней сказать А≡А, но только при условии И≡И. И вся философия и научная традиция использует формулировку----------

  Если А≡А и ¬(А&¬А) и из (¬АА)А, то А не нуль и истинно, и эта индифферентность Истины к отрицанию “Истина следует из всего” (Дунс Скот), доказывает соответствующий метафизике, мета уровень Истины. Мои убеждения идеально доказуемы, ибо раз "Истина следует из всего" (закон импликации Дунс Скота), и раз по несимметричности мира по МОДУС ПОНЕНС (ибо раз из прошлого следует настоящее, а из настоящего---будущее, то обратное невозможно, как несимметричность) обязательно последует мир, из которого не последует никакой другой мир, то значит в этом последнем мире будет в полноте представлена Истина, относительно всего.

  Думаю этим моим комментом и ссылкой на коммент ГРА---тема раскрыта полностью. 

Аватар пользователя Дмитрий

закон тождества---это нечто не доказуемое

Может быть, но если закон тождества неверен, то все доказательства можно выбросить на помойку. Ведь мы и можем доказывать что-либо только благодаря этому закону.

Аватар пользователя Роман999

  Но ведь доказано, что отрицание Закона тождества отрицает и само это высказывание, но сам он не доказуем---это типичная неполнота богатых выразительных систем, по Гёделю, и держивая это верное направление---только и можем что доказать. Думаю, всё должно быть ясно, как вечный удел умного постижения истины, 

“Всяк человек ложь!”---утвердил Христос, да и сама религиозность Истины вытекает из чувства разрыва между внутренним и внешним человеческим, в её восприятии и, в то же время, напряженного к ней, по сути---религиозного влечения: мыслитель в своём этом религиозно осознаваемом порыве непрестанно ищет Истину, как Бога, и Небесная Твердь ответным лобзанием приникает к земле, подавая себя ощутить, порой освещая даже место, на котором стоит мыслитель-подвижник. 

 Но ведь "Дорогу осилит идущий", "Зри и узришь", "Вера в невидимое и получение ожидаемого"---всё верно, и удел этот не минует верного мыслителя. Вот такой он Закон Тождества---Понятно?!!

Аватар пользователя Дмитрий

Слава Закону Тождества!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 29 Июнь, 2018 - 06:28, ссылка
Законы движения рулят. Движения в том числе мысли. Мыслить логически значит подчиняться законам движения.

Дмитрий, 29 Июнь, 2018 - 08:01, ссылка
Если закона тождества не существует, тогда вообще нет никаких законов

Закон и порядок уподобил бы следствию и причине. Порядок - следствие закона. 
закон - это ограничения (границы, пределы) по ходу движения субстанции.
Порядок - результат движения субстанции в виде закона, проявленного движением субстанции и запечатлённого в формах состояний, в хранящихся формах.

Таким образом, порядок образуется от движения субстанции согласно закона: причиной порядка выступает и закон и движение субстанции. 
Без субстанции, без движения, без закона порядок не будет обнаружен. 

Закон сам-по-себе не существует. Движение - не существует. Субстанция - не существует. А вместе оказываются существующими, потому что будут оказывать действие на такое же существующее, выдающее результат, который либо сохраняется в "следе", либо не сохраняется и действует далее.

Сохранность следа "в самом себе" и есть тождество самому себе.
Закон тождества осуществляется в рефлексии движения субстанции, когда посыл (бывший началом) движения субстанции "догоняет" своё же начало по "кругу", образованным "законом порядка" кольца рефлексии. 
По мере движения посыла проявляется некая последовательность движения, проявляющая устойчивость "повторений". Если бы не было устойчивости в повторениях, то не было бы и порядка, но было бы проявление "закона неустойчивости повторений".

Абсолютное тождество посыла самому себе было бы, если бы начало посыла "догнало" бы "свой хвост" и совместилось бы со своим "началом".

Такое возможно, если:
а) скорость движения посыла была бы бесконечной;
б) посыл бы абсолютно не двигался;
в) в кольце рефлексии было бы, по меньшей мере, 2 (два) посыла: второй посыл посылался бы в мгновение, когда первый посыл приходит в место "запуска".

Понятное дело, что третий случай в) есть лишь результат стремления к тождеству ДВУХ посылов.

В "нашей" реальности мы довольствуемся третьим случаем т.н. "тождества" - результатом стремления к тождеству ДВУХ посылов.

Спасибо.

Аватар пользователя vlopuhin

Сохранность следа "в самом себе" и есть тождество самому себе.

Вот в этом то вся соль, закон тождества от Аристотеля это закон памяти. Память по определению просто обязана соблюдать такой закон тождества, если из памяти извлекается не то, что туда положили, то это уже всё, что угодно, только не память. Идеальная память это морозильная камера, в которой абсолютный ноль по Цельсию. Таким образом по Аристотелю весь мир сплошная морозилка. Но ведь откуда то прут знания. И не только, Всю Землю изнутри прёт так, что материки расползаются. А это в свою очередь означает, что знания появляются извне с точки зрения мышления, а уже это в свою очередь означает, что Парменидовское тождество бытия мышлению не более чем абсурд. Вот круг и замкнулся, самое место для Информизма, а точнее для правила буравчика. 

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, vlopuhin, вы хоть и альпинист (весьма уважаю этот вид спорта, но более самих альпинистов), но научны вершины вам совершенно неясны (непокоримы). Я вам чуть помогу. 

   Только в компе вы из памяти достаёте точно то, что вложили, а у человека---всегда из памяти извлекается модифицирующе изменённый материал, преобразующийся как в ходе каждого акта мышления, так и сам по себе, но Смысл извлекаемого из памяти---чаще всего тождественен, причём это тождество будет иметь место только в самом глубинном Метаязыке всех Интуитивных интенций, а мозг скорее всего просто точно узнаёт это в той или иной предметной рамке, как обозначенное им именно таким образом. И вне закона Тождества---адекватные высказывания невозможны, я это доказал --- Роман999, 29 Июнь, 2018 - 11:01, ссылка. Так что или признавайте духовно-душевные интенции Сознания, или признавайте, что всякое мышление---фуфломицин. И Парменидовское тождество бытия мышлению не есть не более чем абсурд, а есть Парменидовская эквиваленция бытия мышлению, ибо никакая имитация не есть ни реальность, ни объективность, и никакая объекивность---не есть реальность. И хотя называть объективность реальностью---невозможно, но объективность---суть некая Возможность (Икона) Истины в сознании, имеющая максимум притязаний в интенции к Истине, чтобы иметь тот же порядок, как и рефлексия реальности в Истине, как суть возможность и динамика единения объективности и реальности, но только через Истину (“Истина следует из всего”, как искони конечный свой интерпретатор - Символ, удерживаемый феноменологическим сознанием в языке и даже в религиозной мифологеме). Объективность сознания, доказывает сопричасность Истины сознанию (некий Образ и Подобие Божества), свободу и независимость сознания (как непременная объективность), а также и выбор, согласно личности (как свободной сознанием воли). Как отписано в Бесконечном семиозисе, Пирс доказывает, что сознанию не может быть начала, и никогда не будет конца, иначе оно очевидно бессмысленно в Троичности (Икона, Индекс, Символ). Сопричастность искусства, личности человека---определяет и философичность искусства. Это отмечает и математика---Г.К.Г.Вейль - Вопрос о конечном фундаменте и конечном значении математики остается открытым; мы не знаем, в каком направлении оно найдет своё окончательное решение и можно ли ожидать его окончательным и объективным, вообще. «Математизация» вполне может оказаться такой творческой активностью человека (как язык или музыка), как первичной оригинальности, чьи исторические решения не поддаются полной объективной рационализации. - В наши дни ангел топологии и дьявол абстрактной алгебры сражаются за душу каждой отдельной математической области. Вейль (1939b, стр. 500).   

   А вот всякое моделирование мышления, не даст объективных результатов, ибо укол иглой там имитация, но не объективность и стать объективностью не в состоянии, а сознание объективно, и это в высшей степени много, ибо непременно опирается на Истину, а Истина всегда тождественна Истине.

Аватар пользователя vlopuhin

Я бы согласился, если бы Истина не была столь многолика. В обратной логике, если Истина Едина, то почему столь многолико Сознание. Если и то и другое Едино, Однозначно, не имеет ни начала, ни конца, то кому нахрен нужно и то и другое? Это же отстой/застой...

Аватар пользователя Роман999

  Всё очень просто, смотрите, По Образу и Подобию Божества---Ум человека представляется по крайней мере 2-мя Квази-умами Духа и Души, в предметно вещественном Символе обозначенном Умом тела, как и Три Ипостасный БОГ, само познание происходит относительно познания Природ Вещественного мира (как сопричастности и вещественной сингулярности (4-я Ипостась вещественного мира) и Обобщительного Единства всего этого в Истине, как Ипостась единения. У всего этого есть в полноте значения Истина-Ложь, итого получаем Числа Рамсея для Пяти красных и пяти синих, а это где-то 32 порядок перечислимых состояний, только для одного акта мышления. Для мозга это абсолютно неразрешимая задача, потому по сути думает не мозг, а 2 квази-ума духа и души, но вне первичного единства---установить единство и они не в состоянии. Интуционизм Брауэра-Гейтинга-Вейля утверждает всегда нетождественность любых истинных высказываний, и Найссер и Пиаже доказали исключительную неповторимость всякого перцептивного акта, что есть также и доказанной безграничностью познания и Невыразимости Истины в любом языке (Теорема Тарски). И Истина ещё в том невыразима, что есть Истиной Всех Миров, и никогда не станет целиком прошлым или настоящим, и потому её описание ---не может иметь модели действительности, а раз так, то всякое описание истины её не описывает полностью, но вне Истины Всех миров---была противоречивой и потому невозможной материальная действительность.

 Потому креационистское создание Мира Богом имеет тот смысл, что Бог, как истина, имеет проявление в действительности, а раз ещё и Абсолютно Непротиворечив, то потому непротиворечивым может быть и вещественное, но его существование Возможно только в непротиворечии своей Парадигме (Максиме)---т.е. Богу, отсюда выводится, что Природы умны (хотя Природа кирпича мозгов не имеет, но существование кирпича потому не становится противоречивым, а соизмеримость с Природами и Сознания человека---выявляет и необходимость Верной Религии, что ярко сопряжено в верной Религии тем, что Верная Вера всегда блистательно Богата на таланты и гениальность Ума. Это доказуемо тем, что среди практикующих физиков ядерщиков---неверов по всему миру---единицы, т.е. познание истинных природ, так чтобы это было вещественно значимо---вне религиозной мифологемы в сознании Личности---просто невозможно.

  А именно словесность сознания, как Бог, не имеет ни начала ни конца, иначе оно обнессмысливается-------

  Бесконечный семиозис -- Учение о знаках Пирса заключается в том, что бесконечность знаков как продолжается, так и предшествует любому знаку. Это является следствием и вытекает из идеи о том, что интерпретаторы должны быть дальнейшими признаками, а знаки являются интерпретаторами более ранних признаков. Поэтому любой знак должен определять интерпретант, чтобы иметь качество знака, а сами интерпретаторы являться знаками, и потому бесконечные цепочки знаков оказываются концептуально необходимыми.

  Чтобы увидеть это, представьте цепочку знаков с первым или последним знаком. Окончательный знак, который прекращает семиотический процессне будет иметь никакого смысла; если бы это было так, то получится противоречие интерпретатору, который будет функционировать как дополнительный знак, дабы создавать ещё один интерпретатор, и окончательный знак фактически никогда не завершит процесс. Однако, поскольку любой знак должен определить интерпретанта для учёта в качестве знака, окончательный знак не будет признаком, если у него не будет интерпретанта. Аналогичным образом невозможно обозначить первый знак, который не может быть интерпретатором предшествующего знака. Ибо тогда предшествующим знаком, был бы первый знак. Однако, поскольку любой знак должен быть интерпретатором предыдущего знака, первый знак не был бы знаком, если он не был бы также и интерпретатором предыдущего знака. Проблема в том, что, если мы допускаем окончательный знак без интерпретатора, или первый признак, который не является интерпретатором или каким-то более ранним знаком, то тогда у нас тогда все знаки в семиотическом процессе—есть явно несостоявшиеся знаки. Это обрывает всю остальную часть семиотической цепи, вызывая что-то вроде краха по принципу домино. Например, если окончательный знак не может быть знаком в силу отсутствия интерпретатора, то, поскольку этот несостоявшийся знак должен действовать, как интерпретатор предыдущего знака, имея функцию, как дополнительный знак в своем собственном значении, то и тот также имеет состоявшуюся неудачу быть интерпретатором. [Это принцип несмещённой редукции, идеально непротиворечивый эсхатологическому Суду, и по Интерпретации Богом, кто как понят---в обретение дальнейшей магистральности в Вечность.] Та же история и с первым знаком, как изначальным интерпретатором, в следствии чего предыдущий знак также не есть состоявшийся, как правильный интерпретатор и поэтому не был знаком. Следствием этого является то, что ... и так далее. Альтернативой является отсутствие признаков прекращения действия с обоих концов (и в начало, и в конец). И, очевидно, если мы не можем положить ни начало, ни конец семиотическому процессу, то знаки были и продолжают генерировать знаки, что не имеет ни начала, ни конца. 

  vlopuhin, так что отстой и застой---это ваши примитивные представления.

Аватар пользователя vlopuhin

Совершенно правильно, я понимаю мир только через примитивизацию представлений о нём. Иначе голова распухнет до невообразимых размеров. Но это не значит, что в памяти хранится нечто настолько примитивное, что мышлению необходимо при извлечении примитива вновь его переосмыслить. Вообще механизм свёртки/развёртки, как мне кажется, здесь не принципиален, и может иметь потери как в том, так и в другом направлении. А это может означать только одно, никакого метауровня/метаязыка нет, то, что я мыслю и есть наипредельнейший уровень, но не окончательный, совершенству нет предела. В таком случае Истину, если она реальна, следует искать не в метафизике, а совершенно в обратном направлении, в том, что я называю информационное пространство. Другими словами микро- и макро- миры не равнозначны, в системе (согласно Новой Теории Систем Е.Волкова) действие никогда не равно противодействию, вот в этом "зазоре" только и возможно движение и сама жизнь, включая сознание. Основание нашего мира скорее всего следует искать в микромире. Хотя они могут и замыкаться на бесконечности, но разрешить этот вопрос мне принципиально недоступно.

Неспособность несовершенного одинокого сознания объяснить действительность превращает ученого в боговера. Или как там у классиков, сон разума рождает чудовищ. Наверное выход в коллективизации, где индивидуально сознание не только может спрятаться за чужую спину, но и проявить себя. Так я и говорю, информационное пространство заполняется веществом вдоль силовых линий информационного поля. Грубо говоря, информационное поле объединяет человеков в структурированное стадо ("Ипостась единения").

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 2 Июль, 2018 - 05:12, ссылка
...Истину, если она реальна, следует искать не в метафизике, а совершенно в обратном направлении

Мета- (с греч. metá — между, после, через), часть сложных слов, обозначающая промежуточность, следование за чем-либо, переход к чему-либо другому, перемену состояния, превращение.

Мета-физика - это "регион", в котором нет "физики", "переход от физики" к тому, что нельзя "потрогать" рукой, зарегистрировать прибором. 
В метафизике истина "личная", в т.ч. мистическая, а не физическая.

Информация материальна, но имеет ли она "массу" - вопрос.

Аватар пользователя vlopuhin

Масса это пространственная граница системы, проявляется во взаимодействии. В отношении информации этот вопрос не корректен. Информация имеет весовой коэффициент, который проявляется в конкретике, как говорится в зависимости от контекста. В таком случае Истина абсолютно прозрачна, весовой коэффициент ноль!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 2 Июль, 2018 - 08:46, ссылка

Масса это пространственная граница системы, проявляется во взаимодействии.

Материальность проявляется в регистрации результата взаимодействия, или в ощущениях у человека, возникающих от органов чувств. И то и другое происходит при возникновении информации.

Аватар пользователя vlopuhin

Однако мы ушли в сторону. При чем здесь закон тождества? Если я утверждаю тождественность информации действительности, то Вы о чем? О тождественности чувства (ощущения) выбранному действию? Почему, например, я не могу себе позволить пукнуть в автобусе? Единство и борьба противположных чуйств? Ничего нигде не лопнет?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 2 Июль, 2018 - 10:10, ссылка
При чем здесь закон тождества? Если я утверждаю тождественность информации действительности, то Вы о чем?

Закон тождества проявляется в действии с этим тождеством. Но если тождество отсутствует, а присутствует только стремление к тождеству?

Информация появляется в результате сравнения двух "нечто". Если сравниваемые "величины" не равны, то информация есть, а тождества нет. 
Более того, если сравниваемые "величины" (две) равны, то разность между ними равна нулю, а информация всё равно есть, а тождества нет.
​Потому что информация заканчивается ВЫБОРОМ действия. Или его НЕ выбором (бездействие в результате сравнения - это тоже выбор). 

Информация служит выбором действия в "стремлении к тождеству" - реализации "закона тождества". Достижение тождества - это такая "цель".

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо, поставим вопрос иначе. Вы говорите про логику? Мне кажется это всё что угодно, но логикой даже не пахнет. Тогда как закон тождества это про логику, и только про неё. Выше даже есть пример: за окном идёт дождь, значит необходимо взять с собой зонт. Каким образом получился логический вывод? И куда здесь пристроить закон тождества? Соответственно куда пристроить логический оператор сравнения? Компоратор это вообще логический элемент? Мы уже на эту тему столько раз дискутировали... По моему сравнение в лёгкую заменяется сложением, особенно в цифровых схемах АЛУ.

Аватар пользователя Роман999

  vlopuhin, но вы же сами себе противоречите, ибо-

  Во-первых, если совершенствование возможно вообще, то значит существует Качественная Возможность тому быть, как та априорная Первичность, которая ещё не стала настоящим или прошлым, но имеющая место, ибо если нет такой Возможности (как то, что камни летят вверх под ускорением падения), то такого и не наступит, и эта Первичность и есть Природа, определяющая факты будущего;

  Во-вторых, если вы в состоянии о чём-то высказаться, то вы высказываетесь так или иначе о всём классе предметов, про один из которых высказываетесь, что по Теории Типов---есть мета высказывание и потому (раз все классы так или иначе бесконечны), то вы бы никогда бы этого не совершили, если бы не имели Метаструктуру в мышлении, так или иначе всё это обобщающую. Это доказуемо тем, что всякое предметное познание---есть не более, чем познавательный   феномен   ввиде содержательности парадокса лжеца X---в смысле Даммит М. Истина. Но как показал А.Тарский (в Парадоксы Семантические), метаязык, как достаточно существенно более богатый и выразительный, чем язык-объект, включает и переводы выражений языка-объекта в метаязык, то таким образом парадокс «Лжец»  устраняется. В самом деле, пусть язык семантически замкнут, тогда имеются следующие допущения:

  1. имеем условия адекватности высказывания X и соответствующего ему «положения дел» p: Χ – истинное высказывание, если и только если p. Фактически (1) согласуется с аристотелевской концепцией истины.
  2. Рассмотрим высказывание: C является неистинным высказыванием.
  3. Используя смысл символа «C», установим эмпирически, что (α) «C является неистинным высказыванием» тождественно с «C». Используя допущение (1) получаем:

    (β) «C является неистинным высказыванием» есть истинное высказывание, если и только если C является неистинным высказыванием.

Посылки (α) и (β) порождают противоречие: сводящееся к тому, что С является истинным высказыванием, если и только если C является неистинным высказыванием. Источник противоречия – замена в (1) символа p на выражение, частью которого является «истинное высказывание». 

Следовательно Метаязык есть принципиальной необходимостью непременной объективности Сознания, А Топология мышления доказывает, что высказывания Метаязыка могут быть представлены в предметном языке, но только как нестандартная система;

  В-третьих, самое то, что в предметном языке невозможна адекватная грамматика, говорит о том, что предметный язык нестандартен и это может иметь место только при наличии у него Мета-иерархии, которую он может выразить и выражает, но только с поправкой на собственную нестандартность;

   vlopuhin, итак, доказано, как непременность мета-иерархии у предметного языка, так и то, что только таким образом вы и можете иметь обобщительные и совершенствующие качества Сознания. И значит вы врёте про то, что ничто кроме тут сознания у вас не мыслит. 

   vlopuhin, потом, Природа, как Качественная Возможность и Первичность---не есть та наличная предметность, которую вы наблюдаете, но Именно Первичная Природа определяет факты будущего, иначе будущее было бы совершенно не определено и всякое познание не имело бы никакого смысла, ибо ничего бы не могло утверждать о фактах будущего, но раз есть Закон Всемирного тяготения, то значит есть и Природа действительности, которая вся никогда не станет прошлым, и потому она предметно полностью не описуема, но описуема в некоторой достаточной для той или иной степени использования этой природы для научно- хозяйственно- техническо- научных целей, и Комп и ядерный заряд---в том весьма убеждают.

   vlopuhin, а теперь глянем глазами Канта---ведь Природа---это точно Трансценденталия, которая неразрывна от соединяемых ею Трансцендентностей, одна из которых есть Вещественный мир. И потому если наш ум соединяет познание с телом и действительностью, то Ум и Сознание---есть Трансценденталия, так значит нужно предполагать и другую совершенно отличную от материального Трансцендентность. Вот религия и хранит Понятия Души (трансценденталии) и Духа (Трансцендентности) и их совершенного единства, в Боге (истине). Это же говорит и доказанно утверждает Антиномия Рассела, что Множество всех Множеств---своей Сути (как всего вообще) содержать не в состоянии, умом обнаруживая то, что весь универсум материального не есть его суть, и обязательно полагает и свою не материальную природу и Породившую её Истину Всех Миров (Бога и вершинный Дух). И стадом есть только те болваны, которые по невежеству вам поверили, несмотря на вашу явную мыслительно-аналитическую тупую некомпетентность. Бритва Оккама здесь не работает, т.к. никто лишаковые сущности не создаёт но доказательно выводит необходимость именно того положения вещей, которое я и описал. А ваше, vlopuhin, невежество---есть тупизм, ибо сами же интуицией пользуетесь и вне сопряжения с интуицией и ваши тупизмы вам непонятны, так что мешает понять, что ваш тупизм можно довести до продвинутого мышления, просто взяв во внимание мною доказанное, что для тупизма ново, но не вечно же вам тупым быть, если про совершенство говорите... . Так и в математике--

Уточняя и закрепляя результаты Интуиции, логика сама обращается к ней в поисках поддержки и помощи. Логические принципы не есть заданными раз и навсегда, но формируются в многовековой практике познания и преобразования мира, представляя собой очищение и систематизацию стихийно складывающихся "мыслительных привычек". И вырастая из аморфной и изменчивой пралогической Интуиции, из непосредственного, хотя и неясного "видения логического", эти принципы всегда остаются связанными с изначальным интуитивным "чувством логического". Не случайно строгое доказательство ничего не значит даже для математика, если результат остается непонятным ему интуитивно. Логика и Интуиция не должны противопоставляться друг другу (дуализмом), каждая из них необходима на своем месте. Внезапное интуитивное озарение способно открыть истины, вряд ли доступные последовательному и строгому логическому рассуждению. Однако ссылка на Интуицию не может служить твердым и тем более последним основанием для принятия каких-то утверждений. Интуиция приводит к интересным новым идеям, но она нередко порождает также ошибки, вводит в заблуждение. Интуитивные догадки субъективны и неустойчивы, они нуждаются в логическом обосновании. Чтобы убедить в интуитивно схваченной истине как других, так и самого себя, требуется развернутое рассуждение, доказательство.

  vlopuhin, вот видите, как даже математика подтверждает мною сказанное, а вы всё в тупизм свой тупо верите, демонстрируя почти до обывательщины отупевший разум, а мог бы жить. Удачи поумнеть.

Аватар пользователя mp_gratchev

Роман999, 2 Июль, 2018 - 11:21, ссылка

метаязык, как достаточно существенно более богатый и выразительный, чем язык-объект, включает и переводы выражений языка-объекта в метаязык, то таким образом парадокс «Лжец»  устраняется.

Для устранения парадокса «Лжец» (перевод из статуса 'парадокс' в статус 'софизм') достаточно установить нарушение парадоксом закона тождества. В частности, метаязык не тождественен объектному языку. А оба этих языка смешаны в т.н. парадоксе «Лжец».

 

3. Используя смысл символа «C», установим эмпирически, что (α) «является неистинным высказыванием» тождественно с «C». 

Другая нетождественность:

Символ «C» используется в выражении «3» в двух смыслах: в смысле "суждение" и в смысле "оценка".

А оценка, как известно, не принимает истинностные значения 'ложно' и 'истинно'.

Отсюда, наделение «C», используемой в качестве оценки, истинностью незаконно.

Парадокс, это санкция за нарушение закона (в данном случае, закона тождества).

--

Аватар пользователя Роман999

  Михаил Петрович, парадокс "Лжец" из предметного познания неустраним и в той ссылке, которую я давал «Лжец»---указано почему, ибо мы не имеем познание нечто окончательное, но не более чем единственный содержательный случай, бессмысленный во всех остальных случаях. И Закон Тождества здесь неприменим непосредственно в силу того, что формальное Тождество в Формальной логике невозможно, ибо если должны быть одинаковыми все свойства, то обозначение разными знаками уже формально демонстрирует нетождественность, а тождество самому себе---есть самореферентность, и то и другое формально отрицает нечто адекватное формальной логике. И этот Парадокс исчезает в Метаязыке, по указанным мною причинам, а вовсе не потому, что он есть Софизм или нарушает Закон Тождества, ибо Парадокс «Лжец», стал основанием утверждения Теории Типов, и бессмыслица такое породить не в состоянии. И тама в ссылке говорилось, что Языки---это замкнутые системы, и смесь метаязыка и предметного языка---может иметь место только в мышлении, неоформленном речью или текстом.

 Михаил Петрович, как-то трудновато вам точно и ясно высказываться, вот нырните на мою ссылку----Роман999, 1 Июль, 2018 - 15:35, ссылка, я тама довольно широко изложил свою философскую парадигму и посмотрите на содержательную разницу её и вашей ДЛ, и вы поймёте, что богатство философии намного больше ДЛ.

  И оценка, как внутреннее суждение принимает по Бочвару значения Истинностно, Ложно, Бессмысленно, в отличии от внешних суждений о вещественном, имеющих только значения Истинностно и Ложно. Так что снова врёте. Удачного постижения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Роман999, 2 Июль, 2018 - 12:18, ссылка

И Закон Тождества здесь неприменим непосредственно в силу того, что формальное Тождество в Формальной логике невозможно...

Формальное тождество как раз в формальной логике и возможно. А именно:

А = А   (закон тождества)            (3)

Так что, закон тождества к парадоксу «Лжец»  вполне применим.

 

...ибо если должны быть одинаковыми все свойства, то обозначение разными знаками уже формально демонстрирует нетождественность,...

В законе тождества знаки одинаковые: А=А.

 

...а тождество самому себе---есть самореферентность, и то и другое формально отрицает нечто адекватное формальной логике.

В данном случае "самореферентность" - это синоним "тождество".

 

P.S. Зачем добавили редакторскую поправку "Так что снова врёте"? Это нарушение научной этики (обычной, а не извращенной гра-рассомахинской).

--

Аватар пользователя Роман999

 Михаил петрович, 

Формальное тождество как раз в формальной логике и возможно. А именно:

А = А   (закон тождества)            (3)

Так что, закон тождества к парадоксу «Лжец»  вполне применим.

  Тождество репрезентирует не двоичность (как математическое тождество) а Троичность, и двоичность не в состоянии выражать Троичность и потому ваша запись---ФУФЛОМИЦИН, а высказывание про применимость ... надо подтверждать и точно символически и точно интерпретируемо на примере, ибо вне этого---это даже не ФУФЛО, а Абсурд.

...ибо если должны быть одинаковыми все свойства, то обозначение разными знаками уже формально демонстрирует нетождественность,...

В законе тождества знаки одинаковые: А=А.

...а тождество самому себе---есть самореферентность, и то и другое формально отрицает нечто адекватное формальной логике.

В данном случае "самореферентность" - это синоним "тождество".

P.S. Зачем добавили редакторскую поправку "Так что снова врёте"? Это нарушение научной этики (обычной, а не извращенной гра-рассомахинской).

 Вам же я приводил анализ Тарски, что замкнутость языков порождает парадокс самореферентности, устраняющийся восходящей Мета-иерархией, и если в Двоичности самореферентность, как формально тождественное равенство---возможно, то в любой его интерпретации ---оно парадоксально и требует Метаиерархии. И, когда вы сознательно врёте, не обращая внимания на Аргументацию, то вас можно и покрепче обозвать, а если не нравится, то не врите, ибо научная этика предполагает непредвзятость и принятие доказательств, если они состоялись, несмотря на любые предубнждения, а если вы так не можете, то и неча себя причислять к науке, если вы к тому некомпетентны, и потому можно в отношении вас научную этику не соблюдать. Андэстэнд? Вот и доказывайте соответствующему вашему уровню оппоненту  гра-рассомахину что-либо, неча носяру свою совать в калашный научный ряд.

Аватар пользователя mp_gratchev

Роман999, 2 Июль, 2018 - 13:11, ссылка

Тождество репрезентирует не двоичность (как математическое тождество)...

Тождество - оно и в Африке тождество (с). То есть, логическое тождество оно и математическое, и обычное аристотелевское.

 

Тождество репрезентирует не двоичность (как математическое тождество) а Троичность

Парадокс «Лжец» рассматривают именно как двузначный в математической логике. Причем здесь троичность?

Третье истинностное значение "неопределенно" обходит парадокс стороной, а не устраняет его.

--

Аватар пользователя Роман999

Тождество - оно и в Африке тождество (с). То есть, логическое тождество оно и математическое, и обычное аристотелевское.

Тождество репрезентирует не двоичность (как математическое тождество) а Троичность

Парадокс «Лжец» рассматривают именно как двузначный в математической логике. Причем здесь троичность?

  Парадокс «Лжец» в том смысле з-х значный, что уровня Ложь, Истина---ему явно недостаточно ибо он всегда высказывает в этих значениях ложь, а вот понятие "Содержательности", как осмысленность, имеющей то Значение, что представляет собой истинно содержательное значение---то это нечто Третье, ибо Репрезентирует Значение. И это совсем не то же самое, что математическое тождественно=равно, но есть Триадическое представление Значения. И не надо дурака врубать и пытаться меня тупостью одолеть, ибо вы же указываете, что вам научная этика не чужда, ну тогда и демонстрируйте компетентность в этом, иначе не более чем Дурень.

   Ч.С.Пирс эту тему раскрыл следующим образом доказанным в Теории Графов (а значит в полноте всей Логики 1-го порядка)--------

  6.Троичность---Но для полного представления природы смысла, двух рассмотренных категорий [Первичности и Двоичности] недостаточно, но главное достижение проделанной работы---Двоичность. Но непосредственность действительности, схваченная в рефлексии познания, имела бы Первичность своим единственным свойством, но непосредственное сознание (представляющее собой чистую фикцию) не есть собственно Первичность, в смысле, что Первичность не является фикцией и суть Качество непосредственно нами сознаваемого. Но обращённость мысли в будущее полагает, что будущее, никогда не может целиком стать прошлым (по модус поненс), и то, что мы называем значениями,---неисчерпаемо. Обычно связь между намерением, назначением себе сделать, и значением слова---не различается, как одно и то же умственное представление, на деле же---различаясь. Назначение себе сделать нечто (есть пребывание {в грубом взаимодействии вещей} для приведения в соответствие, к имеющейся в сознании форме); в то же время значение слова (представляя способ помощи упорядочивания поведения человека, к форме пропозиции этого значения, в верно понимаемом убеждении)---только в силу выполнения этой функции и может быть названо значением. Отсюда, данный элемент феномена, как объект мысли, называется Троичностью, являя то, что она есть, приписыванием значения Качества, вполне возможному будущему противодействию.

  Отсюда любое подлинно Триадическое отношение подразумевает значение, которое само и есть Триадическое отношение, и таковое непередаваемо посредством только диадических отношений. Истинность посылки, утверждающей вовлечение значения всяким Триадическим отношением, может быть исследована двояко. Во-первых, физическая сила всегда присутствует там, где есть пары частиц, и это факт Дистинкции (определения), только через одновременную референцию к каждой из составляющих некоторой триады, — в физике. И любой пример не имеет недостатка в приписывании таких отношений только триаде, и никогда не складывается силами, основанными только на диадических отношениях. Даже правая рука определяется с восточной стороны, если вы стоите лицом на север и головой к зенитуВосток, запад и зенит организуют факт различения между правым и левым. Да и в химии, хиральные субстанции, могут быть произведены только подобными им активными субстанциями, и их общая организация настолько сложна, что невозможна при ранее высокой температуре Земли, и возникновение первой из них — загадка, но ясна невозможность их образования грубыми силами. Во-вторых, анализ отношений, чей Триадический характер очевиден и переход к остальным случаям, убеждает в подлинности Триадических отношений, затрагивающих мысль или значение (само же сознание представляет собой чистую фикцию). Например, отношение дарения, в котором А дарит предмет В некоему С. Эти отношения не сводятся к тому, что А выбрасывает В, который случайно попадает к С, и если бы дело обстояло так, то отношение не имело бы подлинно Триадический характер, но представляло бы собой простую последовательность двух диадических отношений, в которых отсутствовал бы сам акт дарения. Дарение есть передача прав собственности. Право руководится законом, а закон управляется мыслью и обладает значением, и даже вырожденные Триадические отношения уподобляются мысли. И подлинные Триадические отношения никогда не могут быть составлены из диадических отношений и качеств, что становится ясным на примере экзистенциальных графов.

Теперь точно о ТОЖДЕСТВЕ []

   Пятно с одной дугой — X---репрезентирует Качество (в т.ч. импликацию), пятно с двумя дугами---R---репрезентирует диадическое отношение (в т.ч. и df равенства), что так же характерно и при соединении концов двух дуг. Но никакие соединения двух дуг не дадут получить граф с тремя дугами. Можно считать, что узел, Денотирующий три линии тождества Y [], не есть Триадической идеей, однако анализ показывает, что это действительно так. В понедельник я вижу какого-то человека. Во вторник я также сталкиваюсь с неким человеком и замечаю: “Это тот самый человек, которого я видел в понедельник”, и точно, что это опыт идентификации. В среду мне встречается какой-то человек, и я говорю: «Это тот человек, с которым я встретился во вторник, а значит, его же я видел и в понедельник», и это уже Триадически выстроенная идентификация, как результат вывода из двух посылок, который сам по себе есть Триадическое отношение. Если я вижу двух человек одновременно, я не могу иметь прямой опыт идентификации их обоих с человеком, которого я видел до этого, но можно рассматривать их не в качестве тех же самых, но как две различные манифестации одного и того же человека. Но идея манифестации — это идея знака. Знак же есть некоторое А, осуществляющее Денотацию некоторого факта или объекта В для некоторой интерпретирующей мысли С.

   Интересно отметить, что если граф с тремя дугами не может быть получен из графов, имеющих одну или две дуги, то из сочетаний графов, каждый из которых имеет три дуги, может быть построен граф с любым количеством дуг, в т.ч. превышающим три. Подробный разбор показывает, что всякое четверичное, пятеричное или имеющее ещё сколь угодно большую связность коррелятов---отношение сводится к совокупности Триадических отношений

 Грачёв, так что с вашей "Африкой" делать будем?, ведь понятно, что вы тупо настаиваете на своём игнорируя мою Аргументацию, и ваша "Африка"---это ЛОХОБРИТАНИЯ, а я не лох, и не надо мне вашу шляпу тупорылую напяливать, сами её носите, если она вам так нравится, но тогда не надо притязать на научно-дискутивную компетенцию.

Аватар пользователя mp_gratchev

Роман999, 2 Июль, 2018 - 14:16, ссылка

Парадокс «Лжец» в том смысле з-х значный...

Парадокс «Лжец» во всех смыслах двузначный. Иначе это уже не парадокс.

Поэтому вся Ваша последующая аргументация попадает в молоко.

--

Аватар пользователя Роман999

  Не-е, любая двузначность парадокса "Лжец"---это бессмыслица, а вот мой разрешимый случай, есть истинность в смысле Значения, что по Пирсу---однозначная Троичность, и репрезентирует Граф с тремя дугами. Так что моё---есть точное попадание, а у вас---неведомо что, ибо и Бочвар утверждает то же---

  Оригинальный подход к анализу Парадоксов Семантических предложил   Д.А.Бочвар   (и независимо от него шведский логик Сёрен Холден). Согласно Д.А.Бочвару, для анализа парадоксов надо использовать трехзначную логику с двумя типами связок – внутренними с истинностными значениями «бессмысленно», «истинно» и «ложно» и внешними – только с истинностными значениями «истинно» и «ложно». В логике Д.А.Бочвара определимо одноместное внешнее «утверждение бессмысленности». Анализ парадокса состоит в доказательстве бессмысленности парадоксальной формулы, и есть аргумент, что данная формула бессмысленна.

 Так что учите Релевантную логику и ея релевантное действительности приложение. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Роман999, 2 Июль, 2018 - 14:46, ссылка

Роман цитирует НФЭ: "Оригинальный подход к анализу Парадоксов Семантических предложил   Д.А.Бочвар   (и независимо от него шведский логик Сёрен Холден)".

Статьи в Энциклопедии пишут люди. А люди могут обмануться, (с).

Анализ парадокса вовсе не равнозначен "разрешению парадокса".

Хотя именно стандартный анализ парадокса «Лжец» методом разбора случаев (с посылкой возможности приписать оценке истинностное значение) как раз и приводит к парадоксу.

Парадокс - это санкция на нарушение закона тождества в ходе стандартного анализа методом разбора случаев.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Роман999, 2 Июль, 2018 - 14:16, ссылка

Парадокс «Лжец» в том смысле з-х значный, что уровня Ложь, Истина---ему явно недостаточно ибо он всегда высказывает в этих значениях 

Во-первых, "уровня" Ложь, Истина для парадокса «Лжец» достаточно с избытком.

Ибо если выходить на уровень "бессмыслено" или "непределенно" (третье истинностное значение), то парадокс не возникает. Поэтому и решать в отношении него нечего. Оценка "бессмысленно" используется у Бочвара":

"Согласно Д.А.Бочвару, для анализа парадоксов надо использовать трехзначную логику с двумя типами связок – внутренними с истинностными значениями «бессмысленно», «истинно» и «ложно» и внешними – только с истинностными значениями «истинно» и «ложно»", (Электронная библиотека Института философии РАН).

Во-вторых, Вам, как любителю ссылок на авторитеты, приведу цитату из другого авторитетного для  Вас Бессонова:

 "Естественным кажется обращение к трехзначной логике, средствами которой предикат истины, хотя и не всюду определенный, может быть непротиворечиво выражен внутри языка3. Однако, если рассматривать суждение лжеца с позиций трехзначной логики, то в ней это суждение (и следствия из него) вовсе не являются чем-то неприемлемым. Подобные суждения в трехзначной логике имеют вполне нормальное -третье значение истинности (“неопределенно”), аналогичное значению истинности, например, предложения “снег истинен”. К тому же в трехзначной логике не выполняется закон исключенного третьего, используемый при выводе парадокса, и из суждения лжеца не следует никакого противоречия", (А. В. Бессонов. ИСТИННОСТЬ КАК ОПЕРАТОР И ПАРАДОКС ЛЖЕЦА).

 

Итак, слово Бессонова против слова Бочвара и слово Михаила Грачева против слова, которое высказал Роман Невесёлый (фамилия склоняется?).

Разница между нами следующая: Вы апеллируете к авторитету, а у меня собственная концепция парадокса «Лжец», на основании выделения самостоятельной по отношению к суждению логической формы мысли "оценка".

--

Аватар пользователя Роман999

  Грачёв, я же вам утверждаю что "...Лжец"---есть нестандартное высказывание, которое предметно стандартно быть однозначно понято, как Ложь, Истина---быть не может, но может быть понято только как модальное высказывание с бесконечным рядом истинности, но только в содержательном ея смысле, и обессмысленное в других случаях.

Роман999, 2 Июль, 2018 - 14:16, ссылка

Парадокс «Лжец» в том смысле з-х значный, что уровня Ложь, Истина---ему явно недостаточно ибо он всегда высказывает в этих значениях 

 А вы мне всё свою чепуху протулить пытаетесь

Во-первых, "уровня" Ложь, Истина для парадокса «Лжец» достаточно с избытком.

Ибо если выходить на уровень "бессмыслено" или "непределенно" (третье истинностное значение), то парадокс не возникает. Поэтому и решать в отношении него нечего. Оценка "бессмысленно" используется у Бочвара":

"Согласно Д.А.Бочвару, для анализа парадоксов надо использовать трехзначную логику с двумя типами связок – внутренними с истинностными значениями «бессмысленно», «истинно» и «ложно» и внешними – только с истинностными значениями «истинно» и «ложно»", (Электронная библиотека Института философии РАН).

  И совсем непонятно, какую вы в своём высказывании нашли взаимосвязь с логикой Бочвара, вы просто упомянули Бочвара и его идею и всё, т.е. полностью безаргументированно и бездоказательно говорите как раз вы, но вы же тупо в этом своём типаже обвиняете других, и чего видно, что раз Марк Твен сказал---"Никогда не спорьте с дураками ибо они стащут вас до своего уровня и задавят опытом"---то получается, что вы тупо считаете, что стянули меня до своего дурацкого уровня, и пытаетесь задавить опытом, хотя я всё так же, как и ранее вам высокоаргументированно возражаю, оставаясь в своём философском амплуа. Т.е. ваша ДЛ (диалектическая логика), на самом деле Дурацкая Логика, так я вам про это всегда и говорил, и доказывал своё это утверждение.

Во-вторых, Вам, как любителю ссылок на авторитеты, приведу цитату из другого авторитетного для  Вас Бессонова:

 "Естественным кажется обращение к трехзначной логике, средствами которой предикат истины, хотя и не всюду определенный, может быть непротиворечиво выражен внутри языка3. Однако, если рассматривать суждение лжеца с позиций трехзначной логики, то в ней это суждение (и следствия из него) вовсе не являются чем-то неприемлемым. Подобные суждения в трехзначной логике имеют вполне нормальное -третье значение истинности (“неопределенно”), аналогичное значению истинности, например, предложения “снег истинен”. К тому же в трехзначной логике не выполняется закон исключенного третьего, используемый при выводе парадокса, и из суждения лжеца не следует никакого противоречия", (А. В. Бессонов. ИСТИННОСТЬ КАК ОПЕРАТОР И ПАРАДОКС ЛЖЕЦА).

  Там же далее отписано, что 

  • Заметим, что в рамках классических двузначных исчислений парадоксальное суждение не может трактоваться как атомарное, исходное в анализе, так как в таких исчислениях все атомарные предложения рассматриваются как заведомо имеющие вполне определенное значение истинности. Поэтому при построении логической теории истины обязательно предполагается, что суждения, не содержащие выражений для истинности, сами по себе не приводят к нежелательным выводам и лишь введение в язык выражений для истинности может привнести парадоксальные следствия.

 Т.е. понятно, что прояснение этого явно неоднозначного высказывания---парадокса "ЛЖЕЦ", требует внесения чего-то единяющего, потму Бессонов и представил этот Парадокс---как Оператор, над любым другим высказыванием, истинный только в одном содержательном смысле и бессмысленный во всех остальных. И как Оператор, Парадокс "Лжец" вполне вписывается в Синтаксическую структуру сознания и порождает модальное движение к Истине, или бессмысленность манипуляций сознания. Бессонов просто разносит высказывание и оператор определения его значения, и тем самым конструктивно устраняет самореференцию, в итоге получая модальное высказывание, что есть многозначность, а вы мне про достаточность двузначности (Истина, ложь) продолжаете пихать. Т.е. и в сноску (книгу) посмотрели, а всё равно фигу видите и ничего понять не можете. Ну, я и говорю---бездарь вы, малоумная.

  • Является ли выражение истинности посредством оператора менее естественным или в чем-то менее адекватным по сравнению с предикатом? Практически все логики считают, что утверждение об истинности предложения должно иметь в точности ту же дедуктивную силу, что и само предложение, или даже, что два этих суждения должны быть полностью эквивалентными. Наиболее радикально эта позиция выражена Дж.Муром: "Суждение, что "Солнце сияет, истинно" эквивалентно и, возможно, тождественно с обычным "Солнце сияет", которое не говорит ничего о предложениях и не влечет того, что они вообще имеются, поскольку Солнце могло бы, очевидно, сиять, даже если бы никто об этом не говорил"4. (Это требование выражено в логической теории истины критерием материальной адекватности, т.н. Конвенцией Т, в соответствии с которой для любого предложения р предложение Т("р") р должно быть логическим следствием такой теории.) В то же время, использование предиката и имен предложений для выражения истинности приводит к тому, что суждение об истинности какого-либо предложения содержит информацию об определенной процедуре именования предложений языка, т.е. информацию, которую предложение как таковое, вообще говоря, не содержит. Использование же оператора лишено этого недостатка. Естественность представления истинности оператором подтверждается также тем обстоятельством, что парадоксальная ситуация может быть смоделирована и в данном представлении.

    Вообще говоря, попытка смоделировать парадоксальную ситуацию с помощью оператора истинности не является очевидным шагом. Дело в том, что различные версии парадокса объединяет то обстоятельство, что противоречие возникает в них при попытке определить значение истинности самосоотнесенного высказывания, т.е. высказывания, в той или иной форме выражающее суждение о самом себе (в данном случае выражающее суждение о своем собственном значении истинности). В стандартном предикатном подходе для формализации парадоксального суждения используются конструкции типа:

    (*) Предложение (*) ложно,

    где (*) понимается как имя предложения, написанного в середине строки. Возможно ли в принципе смоделировать самосоотнесенность без использования имен предложений? С.Феферман, рассматривая ситуацию с оператором истинности, полагает, что в данном случае "... самосоотнесенность не предоставляет возможности построить j, такое, чтобы выполнялось j T j"5. 

Итак, слово Бессонова против слова Бочвара и слово Михаила Грачева против слова, которое высказал Роман Невесёлый (фамилия склоняется?).

Разница между нами следующая: Вы апеллируете к авторитету, а у меня собственная концепция парадокса «Лжец», на основании выделения самостоятельной по отношению к суждению логической формы мысли "оценка".

 Т.е. вы приняли позицию Бессонова, и назвали его оператор---ОЦЕНКОЙ, но совершенно ничего не сказали---какие значения принимает ваша ента "оценка", а раз ничего не сказали по этому поводу, то никакой ясности в свою позицию не внесли, и потому возражать против вашего такого названия---некорректно, но я возражал против явно всех других ваших, явно ошибочных, утверждений, и ни одно из них верным не оказалось. Т.е. вы продолжаете тупо и тотально лгать. Ч.Т.Д.!!!

Аватар пользователя mp_gratchev

Роман999, 3 Июль, 2018 - 11:52, ссылка
  ["Грачёв, я же вам утверждаю что "...Лжец"---есть нестандартное высказывание"]

Невесёлый, а я Вам встречно утверждаю, что базовая посылка есть стандартное высказывание - оценка "ложно".

Оценки, в отличие от суждений, не принимают истинностных значений ложно/истинно.

Поэтому некорректным является анализ парадокса "Лжец" методом разбора случаев. А именно, предположение, что базовая посылка истинная или ложная, ибо она уже сама есть оценка "я лгу" или просто "лгу".

--

Аватар пользователя rpa

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 2 Июль, 2018 - 12:55, ссылка

P.S. Зачем добавили редакторскую поправку "Так что снова врёте"? Это нарушение научной этики (обычной, а не извращенной гра-рассомахинской).

Грачев, вы лжец и вор! У вас нет научной этики! Мою научную этику вы даже отрицать НЕ можете! Так как, чтобы отрицать, надо знать, а вы НЕ понимаете и НЕ признаете научную этику!))) 

Так что можете "вякать" сколько угодно! Кстати, даже в своем плагиате, вы далеко не первый, кто протягивает свои ручонки к чужой собственности!)))

Аватар пользователя mp_gratchev

гра-Рассомахин,

Вы ещё на следствие из Вашего параграфа 5  логическими доводами не ответили. А уже подаете заявку на публичное рассмотрение Вашей псевдонаучной этики.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Роман999, 2 Июль, 2018 - 11:21, ссылка

Во-первых, если совершенствование возможно вообще, то значит существует Качественная Возможность тому быть, как та априорная Первичность, которая ещё не стала настоящим или прошлым, но имеющая место, ибо если нет такой Возможности (как то, что камни летят вверх под ускорением падения), то такого и не наступит, и эта Первичность и есть Природа, определяющая факты будущего;

Если воздушный шар сдувается, то обязательно должна быть дырочка в оболочке? В общем то да, но это верно только в действительности. Информационные системы в общем случае устроены гораздо сложнее, и я не в праве сужать их до уровня моего сознания. То есть "Качественная Возможность" не обязательно должна быть очевидна, так сказать валяться под ногами "и мне останется только наклониться для того, что бы её поднять". Придётся чуток подрасти, ну это чтобы пересечь рубеж "моей явной мыслительно-аналитической тупой некомпетентности". Собственно я и не возражаю, но надо же куда то пристроить свою хоть и не выдающуюся, но способность мыслить, для чего ведь она мне дана свыше?

 Во-вторых, если вы в состоянии о чём-то высказаться, то вы высказываетесь так или иначе о всём классе предметов, про один из которых высказываетесь, что по Теории Типов---есть мета высказывание и потому (раз все классы так или иначе бесконечны), то вы бы никогда бы этого не совершили, если бы не имели Метаструктуру в мышлении, так или иначе всё это обобщающую. ...

Ну это вообще элементарно, если принять во внимание предельный переход. И даже не придётся столько городить лишнего/ненужного, включая Метаструктуру.

В-третьих, самое то, что в предметном языке невозможна адекватная грамматика, говорит о том, что предметный язык нестандартен и это может иметь место только при наличии у него Мета-иерархии, которую он может выразить и выражает, но только с поправкой на собственную нестандартность;

 Ниже уже Михаил Петрович Грачев вам ответил, метаязык и предметный язык смешаны, так что Мета-иерархия это Ваша гипотеза, которая имеет право как на ошибку, так и на истинность.

Чтобы убедить в интуитивно схваченной истине как других, так и самого себя, требуется развернутое рассуждение, доказательство.

Ну да, пока доказательства нет, то что бы тебе поверили, необходимо самому свято верить в то, что говоришь. Вот и весь закон тождества.

Аватар пользователя Роман999

  vlopuhin, благодарю за хороший и детальный ответ, т.е. вы несоизмеримо мощнее превосходите Vik-lug и АЛЛА (два особых эталона тупизма на ФШ)--

Собственно я и не возражаю, но надо же куда то пристроить свою хоть и не выдающуюся, но способность мыслить, для чего ведь она мне дана свыше?

  Ошибочное мнение для человека вполне характерно, но если он не в состоянии менять (трансформировать) с помощью мыслительной деятельности свои интеллектуальные привычки, то это слабость ума и животноподобие---можете посмотреть, что это за проблема ССЫЛКА.

Ну это вообще элементарно, если принять во внимание предельный переход. И даже не придётся столько городить лишнего/ненужного, включая Метаструктуру.

 Предельного перехода быть не может, ибо Индукция никогда не сможет быть полной, потому чекловеческое сознание предполагает априорное наличие в нём мета структур, согласно с подобием которых происходит редукция к Метавысказываниям. И мета-иерархию обнаруживает и неэлиминируемая из философии и вообще---математика, в иерархии----Арифметика→Теория Типов→Теория Множеств→Топология, и только Топология позволила более-менее описывать язык человека, но начиная с Тории типов---все Метасистемы стандартны, но в смысле сложной Теории типов (простая Теория Типов---частный ея случай).

  Ниже уже Михаил Петрович Грачев вам ответил, метаязык и предметный язык смешаны, так что Мета-иерархия это Ваша гипотеза, которая имеет право как на ошибку, так и на истинность.

 Я Грачёву ответил и уличил его во лжи, и Мета иерархия доказуема во всех областях Познания и сознания вообще, так что присваивать статус Гипотезы уже давно ставшему Магистральным направлению всякого вида анализа и учитывания---это вы явно лишаково сделали, ибо здесь Мета иерархия очевидна и необходима, и почему-то тут же забыли про ваш пресловутый предельный переход, завидно умышленное самоослепление, случайно, его таким не находите?

Ну да, пока доказательства нет, то что бы тебе поверили, необходимо самому свято верить в то, что говоришь. Вот и весь закон тождества.

 И я вам по-многу раз всякий раз одно и тоже доказывать не собираюсь, я ведь вам доказал Метаиерархию в Природах, Мышлении и Трансцендентно-Трансцендентальных связях (в т.ч. и по Антиномии Рассела), ну и вспомним Диссертация К.Гёделя (1930) посвящённую фундаментальному результату – доказательству Металогики теоремы полноты: «Формула истинна во всех моделях теории Th тогда и только тогда, когда она является теоремой Th» [[Геделя теорема полноты утверждает, что если формула логически действительна и необходима, то есть конечный вывод (формальное доказательство) этой формулы. Теорема полноты Гёделя говорит, что дедуктивная система исчисления предикатов первого порядка является "полной" в том смысле, что для доказательства всех логически допустимых в ней формул не требуется никаких дополнительных правил вывода. Надёжностью и обоснованностью, есть тот факт, что только логически обоснованные формулы доказуемы в дедуктивной системе. Вместе с состоятельностью (проверка на которую проста), эта теорема означает, что формула является логически действительной, если и только если она есть заключение формальной дедукции.]], что утвердило формализованную классическую логику в качестве прочной основы для математики. Теореме полноты эквивалентна теорема существования модели: «Теория Th имеет модель тогда и только тогда, когда она непротиворечива».

   И всё что я высказал---есть доказанным и верным, а у вас только противоречивые предположения, ибо Теорема Полноты утвердила---что доказанная Теорема---есть Мета-уровень и есть Аксиома системе, в которой доказательство состоялось, а вам хоть кол на башке теши, всё равно с глупостями не расстаётесь. Удачи поумнеть.

Аватар пользователя mp_gratchev

Роман999, 2 Июль, 2018 - 12:54, ссылка

Я Грачёву ответил и уличил его во лжи

В науке не уличают во лжи, а указывают на ошибку или заблуждение. Причем критик допустимо сам может заблуждаться.

Для выявления ошибки или заблуждения существуют научные процедуры диалога, дискуссии, полемики.

-- 

Аватар пользователя Роман999

 Вы не компетентны в проведении процедуры диалога, дискуссии, полемики, остаётся только один метод избежать ваших фальсификаций и назойливости---это носяру вашу пихать в ваши тупизмы и сознательно упущенные аргументы, и долго пихать, ибо надоо вашу тупость отрефлексировать, чтобы хоть как-то её избегать.

Аватар пользователя mp_gratchev

Круто!

Полагаю, ваш девиз "Сначала говорить - потом думать!"? Верно?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Роман999, 2 Июль, 2018 - 13:15, ссылка

и сознательно упущенные аргументы

Огласите весь список (аргументов)!, (с)

--

Аватар пользователя Роман999

  Читайте старые комменты ... и сами всё найдёте, вы же вроде как компетентным назвались, ну и учитесь к полноте восприятия. Ибо наука---это не приговор суда и не обвинительное заключение, а дискурс компетентных в этом лиц.

Аватар пользователя mp_gratchev

Роман999, 2 Июль, 2018 - 14:19, ссылка

  Читайте старые комменты ... и сами всё найдёте, вы же вроде как компетентным назвались, ну и учитесь к полноте восприятия. Ибо наука---это не приговор суда и не обвинительное заключение, а дискурс компетентных в этом лиц.

То, что Вы называете "аргументами", в действительности таковыми не являются. А будут просто кучей-мала из цитат (или, компиляция), ни к чему не привязанных (аргументы "на деревню дедушке") и ни к чему не обязывающих. Уж, не посетуйте.

Аргументами станут тогда, когда будут четко привязаны к доводам оппонента, которые Вы намерены опровергнуть.

К сожалению, увлекшись неуёмным цитированием, Вы напрочь забываете, какие именно доводы собеседника собираетесь опровергать.

--

Аватар пользователя Роман999

 Грачёв, у вас манифестация идиотизма, ибо вы сейчас влезли в мою Высоко аргументированную беседу с Лопухиным - Роман999, 2 Июль, 2018 - 12:54, ссылка, и на мои возражения против вашей полной бездоказательности, согласно Роман999, 2 Июль, 2018 - 12:18, ссылка; Роман999, 2 Июль, 2018 - 13:11, ссылка; Роман999, 2 Июль, 2018 - 14:16, ссылка, отписываете мне вашу полную чепуху---

То, что Вы называете "аргументами", в действительности таковыми не являются. А будут просто кучей-мала из цитат (или, компиляция), ни к чему не привязанных (аргументы "на деревню дедушке") и ни к чему не обязывающих. Уж, не посетуйте.

Аргументами станут тогда, когда будут четко привязаны к доводам оппонента, которые Вы намерены опровергнуть.

К сожалению, увлекшись неуёмным цитированием, Вы напрочь забываете, какие именно доводы собеседника собираетесь опровергать.

  И АРГУМЕНТ---есть чёткая и ясная пропозиция на основе выводного знания о конкретной теме дискуссии, высказывающая точную и ясную позицию собеседника, а в моём случае и мнение всего прогрессивного научного сообщества, что безусловно есть и цитаты и компиляции, тем более что точная, ясная и верная компиляция---это профессорский уровень обобщений.

  Грачёв, вы не высказываете никаких точных, ясных (и обоснованных на доказательствах) Аргументов, и потому к вашей болтовне моя высокоаргументированная речь---просто не может привязаться, ибо вы ничего не высказываете возможного к дискуссии, но тупо всех обвиняете в неприемлемости ведения бесед. Это наверное ваш самый тотальный приём ДЛ, т.е. вы вашу ДЛ сделали для тупо-сварливых бездарей, дабы они мозги другим компосировали и засерали. Но я же вам и говорил, что это не более бездарности, и ваше изобретение для тупо-сварливых, для засерания мозгов другим---я не имею право по философски признавать, иначе я буду вредитель, и распишусь в собственной бездарности и самом тупом популизме.

Аватар пользователя mp_gratchev

Роман999, 3 Июль, 2018 - 12:16, ссылка

["а ваше---"Дождит"---"Моросит"---это совсем неясное высказывание"].

Дождит! и Моросит! - это столь же ясные высказывания, как и "Истинно!", и "Ложно!".
И те, и другие - оценки. Только, если две последние - это логические оценки, то две первые - субстанциональные.

Роман, вы различаете суждение и оценку?

P.S. Роман, Вы что-то зависли!

Или Вам мой вопрос про различение суждения и оценки не ясен?
--

Аватар пользователя vlopuhin

Игорь Д., 3 Июль, 2018 - 17:00, ссылка

Аватар пользователя Дмитрий

Идеальная память это морозильная камера, в которой абсолютный ноль по Цельсию. Таким образом по Аристотелю весь мир сплошная морозилка.

Вот вы пишите: "таким образом...", но из всего, что вы написали до этого, никак нельзя вывести то, что вы написали после. Каким-то чудом, говоря о памяти, что, вообще говоря, следует относить к психике, и проведя аналогию с "морозильной камерой", вы вдруг, написав "таким образом...", прыгнули в физику. Вы нарушили закон тождества. Если говорите о памяти, так и говорите о памяти, причем тут "мир сплошная морозилка"?

Вообще, у вас все смешано в кучу: логика, психика, физика... Разве кто-нибудь спорит с тем, что мир изменчив? Разве кто-нибудь спорит, что мы черпаем данные из опыта и как-то их "обрабатываем"? Закон тождества - это не физический принцип, а исключительно логический. Но обоснование самого этого закона (о чем в данной теме не было и речи), выходит за рамки логики и представляет собой уже психологическую проблему тождества личности.

Вот вы сказали, что закон тождества это закон памяти. Сказано грубовато, но, в принципе, верно. Память есть совокупность всех воспоминаний, но чьи эти воспоминания? Все воспоминания принадлежат единому и тождественному я. Если бы "я" не было тождественно, то я сегодняшний и я вчерашний были бы как два разных человека. Памяти как совокупности всех воспоминаний не было бы, и сознание было бы, действительно, "многолико", как вы пишите vlopuhin, 1 Июль, 2018 - 16:52, ссылка. А это попахивает шизофренией и распадом личности. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вообще, у вас все смешано в кучу: логика, психика, физика...

Это не я такой, это жизнь такая. Удивительно то, что личность может устойчиво сохраняться, а шизофрения и распад дело пустяковое. Похоже эта устойчивость динамическая, остановился и всё кронты, всё начинай сначала. По этому даже память не подчиняется закону тождества (абсолютное тождество возможно при абсолютном нуле), что уж там говорить о мышлении, которое всегда здесь и сейчас, в узком коридоре физических констант, чуть в сторону- распад.

Аватар пользователя Дмитрий

Это не я такой, это жизнь такая.

:) Нет уж. Вы можете объяснить, почему вы постоянно прибегаете к физическим аналогиям и терминам, пихая их везде куда ни попадя? Жизнь у вас такая, да?

абсолютное тождество возможно при абсолютном нуле

При чем тут "абсолютный нуль"? У мышления есть температура?

Аватар пользователя vlopuhin

Есть, 36.6, как говорится, в здоровом теле здоровый дух!

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, да. У нас на форуме уже складывается коллекция: кто-то помешан на генетике, кто-то на нейрофизиологии, кто-то на физике... :))

Аватар пользователя vlopuhin

Я коллекционирую "инструменты", уже был философский велосипед, бритва это вообще классика, я скромно предлагал философский теодолит. Может ещё что то встречалось подобное?

Аватар пользователя Дмитрий

Не знаю я, чего вы упираетесь. Я даже сомневаюсь, что вы вообще понимаете, о чем идет речь. Просто услышали знакомое словосочетание "закон тождества", и тут же возникли ассоциации, привычные штампы и стереотипы, связанные у вас с этим законом. А что вам именно говорят в данный момент об этом законе, взглянуть на него "по-новому", - это вам трудно. Хотя это простительно, конечно.

Аватар пользователя vlopuhin

Если я сразу со всем соглашусь, то будет неинтересно. Я действительно что то не понимаю, но понимаю, что что то не понимаю. И если у меня пропадёт интерес, то всё пойдёт прахом. По этому у меня такая "иерархия": техноген->инфоген->пофиген. Правит всем последний, как только интерес пропадает, вся иерархия рушится. В середине (инфоген) находится информационное поле, как между двумя зарядами, только там и живёт парадокс лжеца, там он "работает" генератором. Согласен, всё это похоже на бред, но мне так легче понимать, перевожу всё на свой "китайский".

Аватар пользователя Дмитрий

Если я сразу со всем соглашусь, то будет неинтересно.

Я ни в коем случае ни от вас, ни от кого-либо другого не требую согласия. Только понимания.

Аватар пользователя vlopuhin

Я ни в коем случае ни от вас, ни от кого-либо другого не требую согласия. Только понимания.

Интересно, как Вы себе представляете понимание? Что это, или как это? Если у актёра есть постановка задачи, поставлена цель, и его дело изобразить, не важно как, возможно даже через внутренне переживание чего то совершенно не связанного с контекстом, то это искусство. Здесь же совсем другое дело, мне необходимо вжиться в конкретную логику, практически полностью поменять способ мышления. Иначе зачем Миклухо Маклай попёрся к папуасам в Австралию? Или, например, так: ссылка . Вот по этому Романа и понесло против М.П.Грачева, на этой почве они друг друга и не поняли, один про искусство ведения дискуссии, другой за саму жизнь. Хотя могу и ошибаться, поправьте если что не так.

Аватар пользователя Дмитрий

Я считаю, что язык человеку дан не для того, чтобы каждый заперся в своем мирке.

Аватар пользователя vlopuhin

Я считаю, что не язык мне дан, а я погружен в язык. Иначе говоря в информационный контейнер (в информационное пространство). И, в таком случае, коммуникационная функция языка не самая главная, я не только проводник и разносчик "вируса", но ещё и какой-никакой мыслитель, могу вносить нелинейные искажения (генерировать смыслы).

Аватар пользователя Дмитрий

Если бы коммуникационная функция языка не была бы самая главная, язык никогда бы не возник. Вот вы написали комментарий, ведь вы же специально так слова подобрали и так выстроили фразу, чтобы по мере ваших сил и способностей максимально ясно и четко выразить свою мысль и передать ее собеседнику, и я вас прекрасно понял.

Главнейшая и важнейшая функция языка - это коммуникация. Хотя, конечно же, есть и проблемы коммуникации, взаимопонимания, но это уже второе дело.

Аватар пользователя vlopuhin

Возможно и так, хотя теоретически я мог бы свою мысль сплясать и сыграть на гитаре. В любом случае язык несёт на себе отпечаток культуры.

Аватар пользователя Роман999

Дмитрий, это вроде вы как объективно заметили, что---

Ну, да. У нас на форуме уже складывается коллекция: кто-то помешан на генетике, кто-то на нейрофизиологии, кто-то на физике... :))

  Только вот добавить забыли, что есть ещё помешанные на безнадёжной любви к собственной тупости и к себе, такому счастливому. 

  Кстати, на ФШ о генетике (как в большинстве и в теме нейрофизиологии) больше всего пишу я, потом Павел Царёв, потом Александр Болдачёв, и более никто другой за исключением Семёркиной (Света 77), как челнок между Pipa (Постнагуализм) и Болдачёвым и KTO (который действительно помешанный и ничего существенного не говорит), но она (и KTO) в генетике не разбираются---так кто из нас в вашей коллекции на ней помешанный

   А если для вас эти области совершенно не доступны в Познании, то вы и как раз-таки и не можете ничего утверждать про этот уровень познания, а я и с физиками спорю весьма профессионально. А раз высказываюсь осмысленно, законченно и предметно, то подмыка помешательства не имею совершенно, а значит имею право от вас потребовать высказать---КОГО ВЫ ИМЕЛИ ВВИДУ? Иначе воспринимаю это как для себя оскорбуху и могу очень быстро доказать, что вы имеете несомненную расположенность, граничащую с помешательством, на примитивизме, и потому не можете мыслительно корректно высказываться, с требованием прикрутить матюгальник, как оскорбляющего лучших мыслителей ФШ. 

  ЖДУ ПОЯСНЕНИЙ!

Аватар пользователя Царёв Павел

Я полагаю, Дмитрий имел ввиду: "помешанный"- в смысле: увлеченный "ИМХО"

Аватар пользователя Роман999

  Павел, так я и говорю, что неясная и неопределённая речь, как раз и есть профанацией, а профан не может высказываться не то что философски, но и научно приемлемо. И увлечённый и помешанный---столь же синонимичны, что и облико нормале с патологической акцентуированностью. Хотя как вы весьма разумно замечаете---даже патология, но в стремлении её преодоления в область адекватно нормального---есть по сути высокий талант и даже порой гениальность, как Рембрант или Жиль Делез. А что там Дмитрий имел ввиду, то вот пусть он и отвечает, а то лязгать языком может, то пусть тогда и аргументирует, к каким объектам отсылает его утверждение.

Аватар пользователя Дмитрий

Рома, вы первый день на форуме? Вы же сами пишите:

KTO (который действительно помешанный и ничего существенного не говорит)

Вот вы и сами ответили на свой вопрос.

имею право от вас потребовать высказать---КОГО ВЫ ИМЕЛИ ВВИДУ? Иначе воспринимаю это как для себя оскорбуху и могу очень быстро доказать, что вы имеете несомненную расположенность, граничащую с помешательством, на примитивизме, и потому не можете мыслительно корректно высказываться, с требованием прикрутить матюгальник, как оскорбляющего лучших мыслителей ФШ

Рома, я не виноват, что вы из-за своего болезненного самолюбия воспринимаете все на свой счет.

Кстати, чтобы показать, что вы не просто "языком лязгаете", приведите цитату, где это Болдачев на форуме говорил о генетике?

Аватар пользователя Роман999

  Дмитрий, в вашей цитате---

  У нас на форуме уже складывается коллекция: кто-то помешан на генетике, кто-то на нейрофизиологии, кто-то на физике... 

  говорится про нескольких людей, а у нас помешанный на этой почве только один KTO, тем более формулировка "КТО-ТО"---вполне допускает множественность, а ваша тому оценка требует вашей в называемой области, компетенции, а я как-то не видел, чтобы вы показали свою оценочную компетенцию в генетике, нейрофизиологии, физике, потому и увидел необходимость вам указать на это, чтобы вы не думали, что всем здесь пополам, как думают о разрабатываемых ими областях приложения философского анализа. И здесь дело не в болезненности восприятия, а в том, что ваша спутанная и неясная речь, позволяет думать, что вы философствующих в этих областях---считаете психами, и я вам точно и ясно высказал, кого ваша речь затрагивает, в случае её анализа, и понятно, что кроме KTO, все, кого я назвал очень существенно вас превосходят практически в любой области.

  И Болдачёв мне лично говорил (и может и вам указать) что публиковал свою работу по философской помощи генетикам, и здесь на форуме с ним по этой теме переписывалась Семёрина (77), челноком публикуя на ФШ ответы и контр-доводы Болдачёву---от Pipa (специалист генетик-биохимик направления    протеомики в репродуктивных технологиях в области репрограмирования клеток человека), с сайта ПН. Я их переписку не смотрел, но некоторые доводы Болдачёва приводила Pipa в переписке со мной, которую я оформил в пост Философия в генетических исследованиях, и в приведённых там материалах в цитатах Pipa---ссылки на Аргументы Болдачёва имеются. Так что интересуйтесь у 77 или смотрите материалы моего поста   Философия в генетических исследованиях, меня интересовало не то что Болдачёв сказал в генетике, а сама необходимость её корреляции философией, что я и доводил, и я намного более в генетике знаю, чем вы в состоянии себе даже представить, и в этой области со мной может тягаться только очень большой в ней специалист. Потому меня и мало интересует мнение в генетике не специалистов в её предмете (генах, мотивах, этигенах, дифференцирующих структурах, ядерных рецепторах, стволовых клетках и их дифференцировке, включая способы иммортализации и векторной генной и плазмидной трансдукции и модификации), ибо должен быть как-то ясен сам предмет, о котором идёт речь. 

   А вот вы точно "лязгаете" ибо если бы смотрели мой по генетике пост, то всё бы интересующее вас увидели, а раз не смотрели, то и не увидели, а не смотрели, ибо вас генетика совершенно не интересует, и ваш проявленный к цитате Болдачёва интерес---продиктован чисто желанием впоймать меня на слове, но никак не интересом к генетике, а такой гнилой базар философу не к лицу [Ибо любой неконструктивный скепсис---это то, что не есть даже способ Познания, и к философии совершенно никакого отношения не имеет, ибо философия сама по себе эклектична, и ея скепсис, это тоже самое, что критиковать необходимость организовывать взятое в мыслительную разработку, а вот результаты (философские акты)---только и могут быть оспорены, и то, только компетентным мыслителем, имеющим своё философское направление, или формирующим историко-философское обобщение (типа Джон Пассмор)], а вот интригану и балаболу---как раз то, чему они посвящают свою совершенно бесполезную жизнь, так что я довольно точно выявил в вас склонность к "лязганию языком".

Аватар пользователя Дмитрий

Рома, а можно нескромный вопрос? За что вы сидели?

Аватар пользователя Дмитрий

Эх, так и не узнаем. :)

Игорь Д., 3 Июль, 2018 - 17:00, ссылка

Аватар пользователя 77

Дмитрий, 3 Июль, 2018 - 12:56, ссылка

Кстати, чтобы показать, что вы не просто "языком лязгаете", приведите цитату, где это Болдачев на форуме говорил о генетике?

Наверно там же где я поддерживала диалог между Пипой и Болдачевым) Лживость с оттенком кликушества характерна для выпускников тюремных альма матер.. 

Роман999, 3 Июль, 2018 - 15:33, ссылка

и здесь на форуме с ним по этой теме переписывалась Семёрина (77), челноком публикуя на ФШ ответы и контр-доводы Болдачёву---от Pipa (специалист генетик-биохимик направления    протеомики в репродуктивных технологиях в области репрограмирования клеток человека), с сайта ПН. Я их переписку не смотрел,

Врем как дышим? И разве вам не было сказано мной и администрацией забыть поминать мое имя?  

Аватар пользователя Роман999

Мнение 77 меня совершенно не интересует, её для меня как личности не существует, но для других-то 77 существует, и 77 очень хорошо помнит обо мне, всегда уготавливая подляну, зря А.Болдачёв не банит 77, ибо она весь форум перессорит, вот такая вот женская Сущность на букву С... , фея называется, только в каких местах---неизвестно. И кстати,---

Наверно там же где я поддерживала диалог между Пипой и Болдачевым) ... 

Роман999, 3 Июль, 2018 - 15:33, ссылка - и здесь на форуме с ним по этой теме переписывалась Семёрина (77), челноком публикуя на ФШ ответы и контр-доводы Болдачёву---от Pipa, с сайта ПН.

Врем как дышим...

  Что 77 здесь противоречивого усмотрела---совершенно непонятно, вот А.Болдачёв ей и говорил про её женскую "Логику", а ведь прав был на все 100%---полюбуйтесь---

 Re: Пелюлькин vs 77 - 

  • Цитата: 77 от 29 июня 2018, 16:15:54
  • Драконов никто не заметил?
  • Я сначала заметила форму пламени, как на пионерском значке, 
  • стилизованную, потом пригляделась из каких образов она состоит - можно разглядеть как драконы вылетают из ладоней ) Один белый внизу пламени, другой улетает

 И МЁРТВЫЕ с косами Стоят ..., и ТИШИНА ... 

 Это от недоэбита (как сказал Вернер), может таким образом маячит что недостаёт кой-чего, или в Эмансипэ-LGBT подалась, вот и тиранит ФШ, думая что мы так скучаем по её проблемам ..., что они нам так нужны ... . 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 1 Июль, 2018 - 16:12, ссылка
закон тождества от Аристотеля это закон памяти. Память по определению просто обязана соблюдать такой закон тождества, если из памяти извлекается не то, что туда положили, то это уже всё, что угодно, только не память

Память проявляется, когда из места хранения извлекаем хранящееся там. Память, это не место хранения, не хранилище, не контейнер, а некий "эффект".
Храниться может хорошо, а извлекаться - плохо. 

Аватар пользователя vlopuhin

Это не эффект, это закон, на протяжении всего рассуждения объект не имеет права изменяться. А значит ему необходимо где то храниться, как эталону в международной системе СИ.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 2 Июль, 2018 - 10:20, ссылка

Это не эффект, это закон, на протяжении всего рассуждения объект не имеет права изменяться.

Понятие о предмете логики - логического состояния, должно быть одним и тем же. Понятие имеет форму, которая и хранится, потому что "понятие" возникает, а не хранится. Если форма понятия изменилась, то и понятие тоже меняется (если слово "стол" поменялось на "английский манер", то и прежнее понятие "стол" тоже поменялось на "английский манер"). Для того, чтобы понятие "стол" оставалось устойчивым, слово "стол" обрастает массой дополнительных, вспомогательных "слов-технологий", выполняя которые, получим именно "первоначальный стол", его копию, максимально приближенную, но не тождественную.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы забили на закон тождества, у Вас фигурирует некая ошибка, которая то появляется, то исчезает. Ну так я про то и говорю, закон тождества это фуфло.

Аватар пользователя Роман999

  Фуфло---это то что у вас в голове, это доказуемо тем, что

Закон тождества, в суждении (A⊃¬(A⊃А)) ⊃¬А), что если при допущении суждения для него отрицается закон тождества, то тем самым отрицается и само это суждение

 Т.е. ваше утверждение неверно и отрицаясь доказывает---что оно есть не более чем ФУФЛО. 

Аватар пользователя vlopuhin

Метаязык и интуиция всё поправят, все ошибки, и всё встанет на свои места. А протооснование всё стерпит, поскольку согласно главному выводу Информизма, человечество не в силах изменить эволюцию, доступ туда закрыт. Таким образом парадокс "Лжец" это не нарушение закона тождества, которого нет, а "двигатель прогресса".  По этому, как там у Гришковца: "Курим , братан!"

Аватар пользователя Роман999

  Рановато чёсь вас курыть потянуло, я же вам писал про взаимосвязь с интуцией и разрешительной единяющей методологии ---Роман999, 2 Июль, 2018 - 11:21, ссылка, а вы что-то упускаете это, и отписал взаимосвязь с Истиной---Роман999, 29 Июнь, 2018 - 11:01, ссылка, а вы мне Софистику свою бездоказательную пихаете, про Двигатель прогресса, ибо парадокс "Лжец" не был бы "двигатель прогресса", если бы сознание не имело бы своей Природой Истину Абсолютно идеально выполняющей Закон Тождества. А не в силах ничего менять---только тупицы, ибо высокий разум всегда есть двигатель эволюции, ибо всё это Высочайшим Разумом Бога и создано и потому имеет подобие Его Царской Роли. 

Аватар пользователя vlopuhin

Кроме интуитивной потусторонней Истины есть ещё эмоции, которые иммонентны ( ссылка ). Нынче вся сила в Природе, которая самодостаточна, и есть основание сознания, другими словами ЖИЗНЬ. У Вас же всё наоборот:"... сознание имеет своей Природой Истину." Похоже без третьего никак! Может поищем третьего среди себя (а на то оно и правило буравчика, хоть левого, хоть правого), а не на небесах? К чему нам боги с инопланетянами? Нет там никого, человечество одиноко во Вселенной. Либо будем вечно ставить планку, а затем до неё подпрыгивать, либо избавимся от всяких планок навсегда и будем дышать свободно. Относительно свободно, поскольку кто то упорно навязывает мне "Звёздные войны"...

Аватар пользователя Роман999

  Природа никак не может быть самодостаточной, ибо НЕРАЗРЫВНА с материальным, сама же материальным не являясь, а самодостаточные Сущности, в себе самодостаточны. А раз нематериальной Природе необходима материальная действительность, то значит она Трансцендентальна, а значит имеет неразрывную связь с трансцендентностью Материального, что называлось из покон веков---Духом. Вот дух и может быть самодостаточным, но если материя по сути всегда представляет единственность, то дух---Всеобщность. Вот Дух Материального---и есть Истина, но самодостаточность Божества (Истины) приводит к разумению того, что природой управляют опосредующие Духи---Ангелы, но в однозначном Единстве с Истиной, и потому Дух (по своей Природе Всеобщности) вне Истины существует не по своей Природе, а значит имеет место конфликт, но в единстве с истиной никакого конфликта нет. Тоже самое утверждает и Религия, что Бог всё единяет. Да и вообще, материальное просто невозможно при наличии противоречивости, и потому основой материального---есть Абсолютная Непротиворечивость, т.е. Истина Всех Миров. А вам просто не хочется видеть на собой Бога, увидеть конечно придётся (ибо свобода подразумевает и то, что Бога не видят, но непременно могут найти, и устоять в том), но потом уже видеть не будете, после Суда. Просто по Свободе в рай насильно не ведут, а во Ад и насильно потащат, других мест нет. Это последнее связано с тем, что человек (как и Бог) имеет словесное (Словом от Бога) естество, а раз Слово Божие---Истина, то перестать быть оно не может, ибо перестанет быть Истиной, и измениться---так же, ибо не будет однозначным, и иметь нечто среднее между Истиной и тем, чем Истина не есть---так же быть не может, потому и всё столь однозначно. А без Бога никакое существование просто невозможно, ибо имеет противоречие, вот в Аду и будет такая ужасная мука, что никто никогда на всю вечность не сможет совершить ни одного самостоятельного поступка, чтобы грех никогда не мог совершиться. Это логически доказуемо, ибо по Модус Поненс (как несимметричности по нему) обязательно наступит мир, из которого не наступит никакой другой мир, причём повторение миров исключено так же по Модус Поненс, вот этот последний вечный мир как раз и наступит, и изменений в нём не будет, ибо если этот мир создан Словом Божиим, то грядущий последний мир---Словом Божиим утвердится, а Слово Божие неизменно и вечно и есть Закон, как Завершённость мира, и не могущие (т.е. всегда отвергавшие) исполнять Волю Божию---будут вечно жить в аду, в неведении и забвении, и будут отсечены от Тела Христова, и брошены в Хаику Ада, что конечно обессмысливает их жизнь, но Смысл то и был в Боге, и от смысла они отсечены, как и сами к тому стремились, но никакого поругания Добра, уже сделать не смогут, но и перестать быть не смогут, и чтобы хоть чем-то до конца наполнить их нахрен никому не нужную жизнь---будет дана совершеннейшая мука, а тело будет создано только для ея усиления. А ныне, Возможно всё, в том числе и всякое покаяние и обращение от безумия, но безумцы это всегда игнорировали. Тело как раз и служит, чтобы достояния разума обозначить хотя бы в памяти и молитве---материальным следом, ибо вне действительности разум имеет не более чем имел в действительности, или не существует, как никогда разумом не бывший. Потому и Бог создал Вселенную, ибо Он Истинно Бог и Суть всего Сущего, и потому это и имеет место в действительности.

  vlopuhin, кстати доказывается, что инопланетян быть не может, или они есть бесы----

  •    Невозможность происхождения от них жизни очевидно из того факта, что если от них произошла жизнь, то они сами произошли также от инопланетян (иначе пришлось бы допустить и самостоятельное происхождение жизни на Земле), которые произошли от других инопланетян, и таким образом получаем, что инопланетяне были уже в момент Большого Взрыва Вселенной, что безусловно Абсурдно. А если возможно самозарождение Жизни, то есть и Природа Жизни, и потому если и есть нечто превосходящее Землян, то оно заключено в Природах Жизни и Разума, а это убожество инопланетянское, не могущее доказательно оценивать, а тем более выводить идеи разума---показывает, что я, землянин, в отношении вроде избранного контактёра инопланетян---супер совершенный "инопланетянин", да и сама формулировка про Инопланетян---лжива, ибо постулирует явно недоказуемые никак объекты, и потому не может иметь к Истине никакого отношения.
  •    Я весьма точно доказал ССЫЛКА, что Истина и Философское высказывание, имеют одинаковую Высшую Степень Общности, и потому и Логика Истины и Логика Философских высказываний---совпадают, и Джон Остин и Майкл Энтони Эрдли Даммит, доказали, что предметный язык у человека не белее чем содержателен, в смысле единственно содержательного случая Парадокса Лжеца. Но сам Парадокс "Лжец" исчезает в Интуитивных интенциях сознания человека (Тарски). И получается, что ничего умнее человека быть не может, кроме Природ сущего и Духовных Сущностей, имея вершину Разумности---в Божестве. Отсюда ВЫВОД, что все ваши Инопланетяне---это Духи, а раз лгут, что не духи, то значит Злые Духи, что и заметно по их деятельности по тотальному отуплению ума вроде как избранных «контактёров».

  vlopuhin, а вы думать не можете, ибо злой дух в вас не желает, чтобы вы покаялись и потому лишает ума и возможности рассуждать, ибо Тем более высокая мыслительная деятельность---религиозна, а думать эмоциями---это и животным под силу, а расчеловечившийся человек---намного хуже скотины, и за оскорбление умных стараний Божества---своё в аду получит, то-то радости будет, обосраться и не жить. Кстати перед смертью ходят под себя и по маленькому и по большому---виду отчаянейшего ужаса, при виде Смерти и ея воинства, ибо люта смерть грешников, а святые и на распятии мирно на тот Свет отходят, ибо у святых и жизнь богатство и смерть приобретение, а для злых, шо дур дом всё, т.е. "Для бешенной собаки сто вёрст не крюк", но смерть как раз весьма существенный способ и необходимость, дабы перестать беситься, ибо всё приходит на круги своя, т.е. греха не было и не будет, а ныне---Возможно всё, но правда не всё позволено, в том и смысл воздаяния, каждому своё, за что борется на то и напорется. Кстати, потому все атеисты и такие тупые, ибо мало того, что их ум противоречит своей Природе, но и сама тупая бездарность показывает, что это направление разработки сознания---тупиковое. Высшая степень ума у атеистов---это шизофрения и паранойя, т.е. душевная паталогия, т.е. ум атеистам---противопоказан. Так и Бог сказал---"Рече безумец---несть Бог". Вот и начинает ещё здесь получать своё воздаяние, тама продолжут и навечно.

Аватар пользователя vlopuhin

Для того что бы жить, необходимо для начала родиться (отЕлится). Для того, что бы проявилось сознание, необходимо жить (пожить трошки). Истина в Жизни, а Вы её ищите хрен знает где. По этому я живу здесь и сейчас, прекрасно осознавая, что смерть это продолжение жизни. Вы же здесь пассажир. Но мы с Вами сходимся в двух вещах. Во-первых иерархия действительно имеет место быть, но для чего Вам понадобилось запихать её в трансцендентность пока не очень понятно. Во-вторых, должен быть предел иерархии, завершённость/совершенность, у вас это Истина, у меня предельный переход, Ваша планка не достижима, я же в след за Б.М. Шурановым, решившим проблему Бога, не вижу причин останавливаться на чем либо, будь это Истина, Бог, рай с ангелами, ад с чертями и прочая хрень. Но насколько я понял, продолжения не будет, хотя бы в ближайшее время. Вообще то я никуда не тороплюсь, тем более, как сказал Сергей Александров, у диалога конца не может быть в принципе.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 2 Июль, 2018 - 11:07, ссылка

Вы забили на закон тождества, у Вас фигурирует некая ошибка, которая то появляется, то исчезает

Тождество недостижимо, потому что это останов в движении, это некий "абсолют". В рассуждении о постоянстве логических состояний отсутствует переход одного в другое. Вернее, переход есть, но мы его игнорируем, придавая ему "абсолютность": либо одно состояние, либо другое - нет перехода, либо посредством отрицания НЕ получаем переход в противоположное состояние. В первом случае время перехода бесконечно большое, а во втором случае - бесконечно малое. 
В обоих случаях достигается абсолютность тождества/постоянства. 

И когда, я, своим неторопливым рассуждением рассматриваю эти состояния, то вовсе не замечаю реальности перехода, полагая, что и в действительности он будет "абсолютным": либо есть, либо - нет. Из своего нахождения в "моём" переходе я гляжу то на абсолют перехода (бесконечную скорость, или нулевое время перехода), то на абсолют неизменности/тождества состояния (отсутствие времени, мгновение).

В реальности при стремлении к тождеству возникает "сигнал" ошибки.

PS. Речь идёт о "временнОй" реальности, а не о недвижной, "без-временнОй", без "нашего времени", откуда нам "нисходят" Чувства.

Аватар пользователя vlopuhin

Время нелогично, в традиционной формальной логике его нет. По этому либо ошибка есть, либо её нет, другого не дано (закон исключенного третьего). Другими словами Вы "обожествляете" ошибку, в отношении её и должен работать закон тождества. Но он и здесь не работает, поскольку Вы допускаете исчезновение ошибки. Короче покрутились и вернулись туда же: нет никакого закона тождества! Есть законы движения. Из куколки обязательно получится бабочка, для того чтобы отложить личинку и умереть.

По моему Роман доказал одну простую вещь, закон тождества и закон исключенного третьего несовместимы, то есть взаимно исключают друг друга. Но Роман оставляет закон тождества и ищет "третьего" в мета-структурах, точнее там в мета-структурах закон тождества только и работает, это и есть Истина, а здесь на Земле грешной остаётся только каяться да молиться. Хотя есть и другой путь, даже два, во-первых можно оставить закон исключенного третьего и подправить закон тождества, во-вторых, закон тождества прекрасно себя чувствует, если закон исключенного третьего заменить на закон исключенного второго. Например: идёт дождь. Всё, точка, что вижу, то и пою, закрыл глаза и нет меня, исключен из действительности, которая тождественна сама себе, как уже Вам где то говорил, в таком случае я каждый раз просыпаюсь в одной и той же действительности, ни разу не промахнулся.

Аватар пользователя Дмитрий

Время нелогично, в традиционной формальной логике его нет.

Снова и снова вы продолжаете смешивать логику и физику.

Логика касается исключительно рассуждений, беря в расчет только форму его, а не содержание. Вы можете рассуждать о чем угодно (в том числе и о времени) и ваши рассуждения будут либо логичными, либо нет (скорее всего, нет).

По моему Роман доказал одну простую вещь, закон тождества и закон исключенного третьего несовместимы, то есть взаимно исключают друг друга.

Без закона тождества невозможны никакие иные законы логики, в том числе закон исключения третьего. Закон исключения третьего всего навсего устанавливает отношения истинности в двух противоречивых суждениях. Чем одно суждение отличается от другого ему противоречащего? Только частичкой "не", в остальном эти суждения тождественны. Если бы не было закона тождества, установить противоречие было бы невозможно.

Противоречие - это и есть нарушение закона тождества.

Говорю вам это без всякой надежды. crying

Аватар пользователя vlopuhin

Противоречие - это и есть нарушение закона тождества.

Так это в корне меняет дело! :)

В материальном мире только и есть что закон противоречия! Только из двух противоположностей (а также их борьбы) может появиться нечто новое (в том числе знания, пока шишек не набьёшь, хрен чего узнаешь). Тождество - это и есть нарушение закона противоречия, прежде чем объединиться, необходимо размежеваться.

По моему я "буксую" вот здесь:

Логика касается исключительно рассуждений, беря в расчет только форму его, а не содержание.

Что такое форма рассуждения? Где у суждения/рассуждения искать форму? 

Аватар пользователя Дмитрий

Что такое форма рассуждения? Где у суждения/рассуждения искать форму? 

Это просто. Вот три умозаключения: "Все прямоугольники суть параллелограммы. Все квадраты суть прямоугольники. Следовательно, все квадраты суть параллелограммы" или "Все деревья суть растения. Берёза есть дерево. Следовательно, берёза есть растение" или "Все киты суть млекопитающие. Все кашалоты суть киты. Все кашалоты суть млекопитающие" и т.д. Все три приведенных примера имеют различное содержание: в первом говорится о прямоугольниках, во втором о деревьях, в третьем о китах. Тем не менее, порядок слов во всех трех примерах один и тот же, и его можно выразить в следующей формуле: "Все X суть Y. Z есть X. Следовательно, Z есть Y". Вот это и есть форма отдельного рассуждения. Есть и другие формы. Их и исследует логика.

А вот форма суждения: S есть P. 

В материальном мире только и есть что закон противоречия! Только из двух противоположностей (а также их борьбы) может появиться нечто новое (в том числе знания, пока шишек не набьёшь, хрен чего узнаешь). Тождество - это и есть нарушение закона противоречия, прежде чем объединиться, необходимо размежеваться.

Понятно, откуда у вас такая нелюбовь к закону тождества. Диамат. :)

В "материальном мире" нет никаких противоречий. Противоречия возможны только в речи.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий: - "Все X суть Y. Z есть X. Следовательно, Z есть Y". - Вот это и есть форма отдельного рассуждения.

Во истину так оно и есть.. Данная форма логического рассуждения называется "ДЕДУКЦИЯ". Утверждаю, что дедукция является ЕДИНСТВЕННОЙ формой строгих логических рассуждений (доказательств). Других нет.

Есть и другие формы..

Какие? 

Аватар пользователя Дмитрий
Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Ваша ссылка полностью подтверждает правоту моих слов:

..ДЕДУКЦИЯ дает логически необходимые, а значит достоверные, т. е. истинные выводы. Индукция и традукция, наоборот, в огромном числе случаев приводят лишь к вероятным (правдоподобным) заключениям.

 Другими словами, - только ДЕДУКЦИЯ может приниматься в качестве единственного способа строгого логического доказательства, - других способов не существует. ЧИТД.

Аватар пользователя Дмитрий

Каждый из основных типов, в свою очередь, имеет особые виды и разновидности. К их последовательному рассмотрению мы и переходим.

И далее - глава 3, 4, 5. Ну почитайте вы книжечку-то. Про модусы, фигуры силлогизма хотя бы слышали? Зачем лезть в спор, если вам лень книжку прочесть. "ЧИТД", my ass.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Хотите  сказать, что кроме ДЕДУКЦИИ существуют какие-то другие способы строгого логического доказательства? Тогда какие? Назовите их!

Силлогизм - это что-то из области средневековой логики, и, насколько мне известно, силлогизм (или его часть) - и есть дедукция (только там ВСЕОБЩАЯ посылка называется "бóльшей", а частная посылка - "малой" - вот и всё различие). Поправьте, если я не прав.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Хотите  сказать, что кроме ДЕДУКЦИИ существуют какие-то другие способы строгого логического доказательства?

Хочу сказать, что дедукция - это не только та форма, которую я привел в пример. Есть много других форм дедуктивного умозаключения.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Смысл ДЕДУКЦИИ один: движение от ВСЕОБЩИХ посылок к частным заключениям. 
А под "разнообразием форм дедукции" вы, видимо, понимаете применение различных Кванторов Всеобщности. Подобная "классификация" форм дедукции только людей путает..

Аватар пользователя Дмитрий

А под "разнообразием форм дедукции" вы, видимо, понимаете...

Я привел пример что я под этим понимаю.

от ВСЕОБЩИХ посылок к частным заключениям

Иван — брат Петра;
Пётр — брат Степана;
Следовательно: Иван — брат Степана.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий:

  • А "Иван - брат Петра";
  • В "Пётр - брат Степана";
  • Следовательно: С "Иван - брат Степана".

Вы привели пример ошибочного логического рассуждения.

Строго говоря, ТОЛЬКО из посылок А и В не следует заключение С.

Здесь не хватает ещё одной начальной посылки – ВСЕОБЩЕЙ, которая определяла бы свойство транзитивности для отношения "братья". Оно у вас подразумевается, но в рассуждениях отсутствует.

Если отношения между переменными не оговаривать, то можем получить и такие интересные "логические следствия":

  • Волки едят оленей;
  • Олени едят траву;
  • Следовательно: волки едят траву.

Ещё раз хочу повторить: не существует никаких иных строгих логических рассуждений (т.е. логических доказательств), кроме ДЕДУКТИВНЫХ. Согласны?

Аватар пользователя Дмитрий

Ну-ка, а так:

Земля вертится вокруг Солнца.

Марс вертится вокруг Солнца.

Венера вертится вокруг Солнца.

Следовательно, некоторые небесные тела вертятся вокруг Солнца.

Аватар пользователя rpa

Дмитрий, 6 Июль, 2018 - 12:36, ссылка

Дмитрий, верните пожалуйста предыдущий пост! Так как вместе, они являются различными примерами получения выводного знания!

Безграмотность Бояркина очевидна, он понятие не имеет что такое доказательства? Что в свою очередь указывает на то, что с такой областью математики как "Метаматематика", он не знаком!

Аватар пользователя Дмитрий

Все посты на месте.

Аватар пользователя rpa

Дмитрий, 6 Июль, 2018 - 12:36, ссылка

Ну-ка, а так:

Земля вертится вокруг Солнца.

Марс вертится вокруг Солнца.

Венера вертится вокруг Солнца.

Следовательно, некоторые небесные тела вертятся вокруг Солнца.

Этот пост перед этим был написан иначе!

Но если уже стерлось, тогда "забыли"!

Аватар пользователя Дмитрий

Ничего страшного, если пользователь решил отредактировать свое сообщение. Благо форум предоставляет ему такую возможность.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрийссылка

Если ваш пример упростить и ввести необходимые уточнения, то у нас получится:

  • А "Земля вертится вокруг Солнца".
  • В "Земля является небесным телом".
  • С "Следовательно, некоторое небесное тело вертится вокруг Солнца".

Подобная подмена абсолютно конкретного значения (Земля) на некое обобщённое значение ("некоторое небесное тело") в математической логике не рассматривается в качестве логического следствия (доказательства), по той единственной причине, что подобная подстановка не даёт никаких НОВЫХ ЗНАНИЙ: она только сужает смысл, заложенный в начальной посылке А.

Такого рода "логические рассуждения" по своей сути являются пустыми (хотя логически безупречными). Я так разумею. А как считаете вы?

Аватар пользователя Дмитрий

Являются ли подобные рассуждения по своей сути пустыми или нет - это все субъективно. Я привел пример индуктивного умозаключения. А индукция играет определенную роль в науке, это не пустое занятие.

Тем не менее, я не возражаю против того, чтобы считать дедукцию единственным способом доказательства (при этом различных форм дедуктивных умозаключений существует множество). Доказать значит вывести, а не обобщить.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий: Тем не менее, я не возражаю против того, чтобы считать дедукцию единственным способом доказательства..
.. Доказать значит вывести, а не обобщить.

Разрази меня гром! На ФШ случилось чудо: два философа пришли к единому мнению по принципиально важному вопросу. Теперь мы компаньоны..

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Я привел пример индуктивного умозаключения.

А мне представляется, что ваш пример с планетами  не является примером индуктивного умозаключения. Ведь индуктивное умозаключение - это метод рассуждения от частного к общему. А в вашем примере никакого смыслового обобщения нет, - есть подмена одного слова (Земля, Марс, Венера) на обобщённое ("небесное тело"). 

Вот если бы вы сделали заключение, что "все планеты вращаются вокруг Солнца" - то да, - это чистая индукция.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

А индукция играет определенную роль в науке, это не пустое занятие

Ну да, конечно! - Индукция - это двигатель науки! Индукция - это новые научные теории! Это обобщение накопленного опыта! Без индукции нет науки!

Вот только подмена конкретных слов в некотором утверждении на обобщённое - никакого отношения к индукции не имеет.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Вот если бы вы сделали заключение, что "все планеты вращаются вокруг Солнца" - то да, - это чистая индукция.

Т.е. "небесное тело" вас не устраивает, а "планета" устраивает?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

"Не устраивает" и то и другое. В данном случае - абсолютно без разницы, какое обобщающее понятие - "планета" или "небесное тело" - подставить вместо названий конкретных планет. Никакой индукции от этого не получается. А получается - хотя логически верное, но менее точное, чем задано в исходных посылках, высказывание-заключение. Не индуктивное.

Индукция - это когда обобщается "на ВСЕХ", а не "на некоторых".

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий Бояркин, 7 Июль, 2018 - 07:03, ссылка
Индукция - это когда обобщается "на ВСЕХ", а не "на некоторых"

Дукция - это "ведение", когда "кто-то кого-то ведёт", например. 

Индукция - соответственно, в-ведение, или в электротехнике - "на-ведение", когда стороннее вводится в процесс ведения. 

Поэтому "момент озарения" может быть индуктивным. В этом смысле в момент "обобщения", отвлечения от конкретики, абстрагирование, происходит как бы "индуктивно".

Аватар пользователя rpa

Дмитрий Бояркин, 5 Июль, 2018 - 21:25, ссылка

Другими словами, - только ДЕДУКЦИЯ может приниматься в качестве единственного способа строгого логического доказательства, - других способов не существует. ЧИТД.

 Как все таки легко одурачивать публику, если она безграмотна!)))

Я пока вижу, что и в "математической логике", вы откровенно безграмотны!)))

Ни "дедукция", ни "способ доказательства" в "математической логике" НЕ формализованы!

Так что не "гоните туфту", уважаемый!)))

Аватар пользователя vlopuhin

Дмитрий, 5 Июль, 2018 - 14:18, ссылка

Нет, диамат здесь ни причем. Я же просто перевернул Ваше утверждение, поменял местами два слова "тождество" и "противоречие":

У Вас: Противоречие - это и есть нарушение закона тождества.

У меня: Тождество - это и есть нарушение закона противоречия.

И я могу смоделировать мой вариант: броуновское движение, там каждая частичка является отрицанием всех остальных частичек вместе взятых и каждой по отдельности. Почему это стало возможным? Потому что логика в таком представлении линейна. Мне кажется проблема в отрицании. Как Вы говорили выше, два суждения отличаются частичкой не. Имеем суждение А. Что значит неА? Например "Идёт дождь." Это суждение? Тогда что будет его отрицанием? "Идет не дождь", или "Не идёт дождь"? Может быть отрицанием суждения "Идёт дождь." будут все возможные суждения кроме суждения "Идёт дождь."?

Тем не менее, порядок слов во всех трех примерах один и тот же, и его можно выразить в следующей формуле: "Все X суть Y. Z есть X. Следовательно, Z есть Y". Вот это и есть форма отдельного рассуждения. Есть и другие формы. Их и исследует логика.

Что то мне подсказывает, что речь идёт о комбинационных схемах, которые разруливает Булева математика. Или я ошибаюсь? 

В "материальном мире" нет никаких противоречий. Противоречия возможны только в речи.

Я бы ещё добавил: противоречие возникает в мышлении, то есть пока я не восприму, не различу и не обдумаю (отсюда и мыслечувствие по С.Борчикову), ни о каком противоречии не может быть и речи. Но отсюда, как мне кажется, следует такой вывод: логика "живёт" в моей голове, в общем на каждую думающую голову по логике. И ещё такой: в общем то это лечится. Хотя...

Аватар пользователя Дмитрий

Я же просто перевернул Ваше утверждение, поменял местами два слова "тождество" и "противоречие":

У Вас: Противоречие - это и есть нарушение закона тождества.

У меня: Тождество - это и есть нарушение закона противоречия.

Вы не словами играйте, а следите за смыслом. Закон противоречия запрещает противоречить, т.к. в случае противоречия нарушается тождества. А если, по-вашему, закон противоречия утверждает, что надо противоречить всему и вся, то да - тождество такой закон нарушает.

И я могу смоделировать мой вариант: броуновское движение, там каждая частичка является отрицанием всех остальных частичек вместе взятых и каждой по отдельности.

Это какой-то тяжелый бред. Можно я оставлю это без комментариев? В броуновском движении все частички прекрасно сосуществуют друг с другом и никто никого не отрицает. :)

Например "Идёт дождь." Это суждение? Тогда что будет его отрицанием? "Идет не дождь", или "Не идёт дождь"? Может быть отрицанием суждения "Идёт дождь." будут все возможные суждения кроме суждения "Идёт дождь."?

Для того, чтобы во всем этом разобраться, следует представить суждение "идет дождь" в логической форме "S есть P". О чем это суждение? О дожде (S). Что говориться о дожде? Что он идет (P). Стало быть, отрицание (S не есть P) будет: "дождь не идет". Когда вы говорите "идет не дождь", это уже логически другое суждение. Логический субъект здесь "не дождь". 

Что то мне подсказывает...

Глушите это "что-то". Оно сбивает вас с толку.

Но отсюда, как мне кажется, следует такой вывод: логика "живёт" в моей голове

Вот так открытие! А что вас смущает? :)

Аватар пользователя vlopuhin

Вы не словами играйте, а следите за смыслом.

Да, я со смысла и начал, одно за другим тянется.

 Это какой-то тяжелый бред. Можно я оставлю это без комментариев?

Да, конечно же. Спасибо за терпение! 

 Когда вы говорите "идет не дождь", это уже логически другое суждение. Логический субъект здесь "не дождь". 

Здесь немного не понятно, что значит субъект суждения? Разве субъект суждения не я?То есть суждение выношу я об объекте "дождь". Или это в корне не верно?

Вот так открытие! А что вас смущает? :)

Логика зашита в языке. Или русский совсем не логичен сам по себе?

Аватар пользователя Дмитрий

Да, конечно же. Спасибо за терпение! 

Не серчайте, если что. Это ведь даже звучит как-то не по-русски: чтоб одна частичка отрицала другую. У ней отрицалка еще не выросла, чтоб отрицать. :)

Здесь немного не понятно, что значит субъект суждения?

Субъект с латыни означает подлежащее. Это изначальный смысл. Помните, как в школе искали подлежащее на уроках грамматики? Так вот здесь речь идет о логическом подлежащем - о том, о чем идет речь в суждении. "Идет дождь" - здесь логический субъект - дождь.

Чувствую, что только путаю вас словами.

Логика зашита в языке. Или русский совсем не логичен сам по себе?

Логика не зашита в языке, иначе бы все говорили логично. :) Но логика как-то связана с речью. Как соотносятся логика и речь - это можно новую тему открывать.

Аватар пользователя vlopuhin

Дмитрий, 6 Июль, 2018 - 13:42, ссылка

Логика не зашита в языке, иначе бы все говорили логично. :) Но логика как-то связана с речью. Как соотносятся логика и речь - это можно новую тему открывать.

В таком случае логика "зашита" в мою голову, и в общем случае Вы не в праве утверждать, что я мыслю не логично, какой бы бред я не нёс. Другое дело когда я опускаю некоторые свои рассуждения, что я делать не в праве, но у меня есть оправдание, во-первых, пришлось бы громоздить длинные тексты, как здесь говорят портянки, во-вторых, я в тайне надеялся, что если уж я додумался до такой элементарщины, то философы и подавно. Звучит это так: то, что знаю я, знают все. До недавнего времени именно так я и думал. По видимому зря, погорячился...

Но здесь вероятно уже следует некоторое разделение по цехам, например, философия, наука, религия, искусство, или, как у А.Болдачева, по способам мышления? Хотя бы на том основании, что тождество можно понимать двояко, как тождество в суждении и тождество в рассуждении:

На основании закона тождества можно произвести не только умозаключение, но и отдельное суждение, но такое суждение будет тавтологично и бесполезно для познания (например, "А есть А", "дом есть дом" и т.д.).

Бесполезность здесь не очевидна, поскольку тождество в суждении это действие, или даже взаимодействие, которое можно представить как отображение (S есть (отображается на) P), или преобразование (S есть (преобразуется в) P). То же самое можно перенести на тождество в рассуждениях. И тогда становится понятным, куда я предлагал выше пристроить законы движения. Или же правильнее будет в логику не лезть, оставить как есть, а то, что я предлагаю перенести на следующий уровень? Например, уровни могли бы выглядеть так: суждение->рассуждение->диалог. То есть только в диалоге следует ожидать движение мысли, а так же новое знание в познании. Ведь фактически чтение текстов это диалог с автором, в отличии от аудиокниги, где текст произносится от третьего лица, или молитвы - от первого.

И немного о движении. По моему их всего два - параллельный перенос и вращение. Отсюда и два основных знака (это я про крестики/нолики). Физикализм? Возможно...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 5 Июль, 2018 - 11:06, ссылка

Время нелогично, в традиционной формальной логике его нет. По этому либо ошибка есть, либо её нет, другого не дано

Если в ТФЛ нет времени, то нет и перехода из одного состояния в другое. 
Но, поскольку логическая машина работает, то, "следовательно", есть переходы и есть время:))). 
Вот этот парадокс отсутствия времени в ТФЛ (нуля, отсутствия перехода, и его наличия  со временем перехода равным нулю), и обеспечивает "абсолютную сохранность", тождественность состояний самим себе. 
Но кроме того, "закон исключённого третьего", попросту, исключает возникновение "третьего" состояния, непопадание из первого состояния в противоположное. В логической машине переход в нужное состояние предопределён. Но на "бумаге" никаких переходов нет, следовательно, эти переходы совершаются в ДРУГОМ месте.
Элементарный вывод: переходы совершаются в моей голове, которую с необходимостью надо и рассматривать как "логическую машину".

В формальной логике не имеет значения, где происходят переходы, главное, чтобы они происходили НЕ в "третье состояние".

Другими словами Вы "обожествляете" ошибку, в отношении её и должен работать закон тождества.

Ошибка порождается временем перехода "начала" в "конец", причины в следствие. Ошибка в движущемся "мире" всегда есть: это ошибка в достижении тождества. Ошибка минимизируется при сокращении времени перехода, при увеличении его скорости. 
Отсутствие ошибки "кажущееся", из-за невозможности её различения.

Но он и здесь не работает, поскольку Вы допускаете исчезновение ошибки.

Не исчезновение, а неразличимость в результате сравнения. Логика формирует (здесь часто применяется ПОС) определённые состояния из зоне перехода "наобум" - как "электрон ляжет". Потому нам доступно "равенство". Но это равенство "допустимое" для наших житейских дел, но не допустимое для теории, для "абсолютного равенства".

нет никакого закона тождества

Если бы его не было, то о нём бы и не говорили. Другое дело, что непонятно, как его сформулировать, где он "прячется". Проявления закона тождества на каждом шагу: вещи достаточно устойчивы для нашего пользования, даже для них применяем слово "вечность". Вечно устойчивая вещь тождественна сама себе, но в пределах "вечности".

Есть законы движения.

Хрен редьки не слаще. Такая же проблема, только "ортогональная" "закону тождества".

В "переходе" все вещи и творятся. 

Аватар пользователя vlopuhin

Закон тождества в логике это совсем про другое! Что бы понять это мне потребовались некоторые усилия, пришлось и философов напрячь. :)

Аватар пользователя Дилетант

Есть субстанция, которая тождественна сама себе, потому что НЕДВИЖНА. Но она НЕ "есть для нас", а только есть в нас как ПОНЯТИЕ.

А есть проявление субстанции, которое и ЕСТЬ ДЛЯ НАС, как некая "реальность" со стороны "силовой реальности", в которой мы, собственно, и существуем, говоря при этом, что "живём".

Аватар пользователя vlopuhin

Нету субстанции, нету тождества в том виде, в котором Вы его представляете, есть клубы по интересам, у кого то шахматы, у кого то футбол, у кого то ракетки с валанчиком...

Аватар пользователя Дилетант

Моделировать реальность (клубы, сборища, игры) могут и машины.

Аватар пользователя vlopuhin

Моделировать реальность?... Машины?...

Про Реальность промолчу, не могу ничего сказать, но машины здесь ни при чем.

Дилетант, 6 Июль, 2018 - 14:33, ссылка

Если в ТФЛ нет времени, то нет и перехода из одного состояния в другое. 

Но, поскольку логическая машина работает, то, "следовательно", есть переходы и есть время:))). 
Вот этот парадокс отсутствия времени в ТФЛ (нуля, отсутствия перехода, и его наличия  со временем перехода равным нулю), и обеспечивает "абсолютную сохранность", тождественность состояний самим себе. 

 Закон тождества это не о состояниях. Есть суждение "Идёт дождь." Если дождь действительно идёт, то это суждение истинно, если дождя нет, -ложно, в любом случае закон тождества соблюдается. Если я утверждаю, что идёт дождь, а в действительности дождя нет прямо здесь прямо сейчас, то получится противоречие, то есть нарушение закона тождества. Вот и всё, все чудеса, нет ни времени, ни каких бы то ни было состояний. Чудеса начинаются дальше, каким образом из утверждения "Идёт дождь." получился логический вывод "Нужно взять зонт"? Как это происходит в компьютере понятно, там есть комбинационные схемы, у которых есть входы и выходы, а так же есть таблица состояний. Но как это происходит в мышлении? В общем случае это может быть как бог на душу положил, но что то мне подсказывает, что вывод делается не случайно, есть там кто то в чёрном ящике!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 8 Июль, 2018 - 10:49, ссылка
Чудеса начинаются дальше, каким образом из утверждения "Идёт дождь." получился логический вывод "Нужно взять зонт"? Как это происходит в компьютере понятно, там есть комбинационные схемы, у которых есть входы и выходы, а так же есть таблица состояний. Но как это происходит в мышлении?

Если вам понятно, как это происходит в компьютере, то не составит большого напряжения мысли перенести "компьютер" и в голову. Точно так же происходит и в голове. 
Отличие лишь в том, что все эти "схемы" реализованы несколько иначе, на другой "элементной базе", чем в "железном компьютере". 
Тут и куча матриц, и способов сравнений. Глаз и слух - они же "параллельно-последовательного" типа преобразования внешних сигналов.

"Чудо" заключается в том, что я "ВСЁ ЭТО ВИЖУ".

Если я храню картинку дождя, то она где-то хранится с ПРИЕМЛЕМОЙ тождественностью самой себе. При воспоминании я её только ИЗВЛЕКАЮ из места хранения и ВОСПРОИЗВОЖУ моим внутренним действием (отношением).

Движение (субстанции) тоже тождественно самому себе, но при этом "мы" его признаём (называем) "абсолютным тождеством": оно только такое от А до Б (я есть начало и конец), и другого нет.

Даже если я "застолблю" А и Б, как "начало и конец", то ВТОРОЕ движение между ними будет уже ДРУГОЕ, чем первое, не тождественное первому.

Аватар пользователя vlopuhin

Если вам понятно, как это происходит в компьютере, то не составит большого напряжения мысли перенести "компьютер" и в голову. Точно так же происходит и в голове. 

Всё с точностью до наоборот. Это в компьютере всё происходит примерно так, как в голове, точнее даже так, в компьютере всё происходит ровно так, как было заложено в голове. 

Отличие лишь в том, что все эти "схемы" реализованы несколько иначе, на другой "элементной базе", чем в "железном компьютере". 

Отличие колосальное, не идёт ни в какое сравнение. При примитивизации представления происходит множество потерь, поскольку тождество не равенство. По этому потери есть не только в элементной базе. Всё остальное это Ваши фантазии. Вот здесь Дмитрий, 1 Июль, 2018 - 22:54, ссылка Дмитрий сделал мне совершенно справедливое замечание, кому нахрен нужны мои мыслительные потуги, пусть даже они трижды верны? Я не смог свои мысли изложить так, что бы их можно было понять однозначно. Здесь важно найти грань между необходимым и достаточным, необходимо в изложение включать всю цепочку рассуждений, но не надо так же нагружать текст ненужными уточнениями, всё зависит от контекста и компетенции оппонента. Например, из "Идёт дождь." никак не следует "Взять зонт.", за кадром осталась львиная доля рассуждений, контекста и собеседников, в частности зонт следует взять что бы не промокнуть, но тот факт, что идёт дождь здесь ни причем. Отсюда вывод: для того, что бы тебя поняли, необходимо следить за своей речью.

Аватар пользователя Дилетант

Так давненько говорю, что человек выделяет из себя рычаги, механизмы, машины, ПРОИЗВОДСТВО ВЕЩЕЙ и ДЕЙСТВИЙ, а сейчас идет выделение логических машин. Скоро закончится, образуется законченный уровень машинного "мышления" и ПРОИЗВОДСТВА ЛОГИЧЕСКОГО ПРОДУКТА, которым будет УПРАВЛЯТЬСЯ уровень машин и механизмов.
Поэтому, если понимаете "алгоритм и программу", то они одинаковы что у машины, что у человека, потому что они "выделены"из общего организма.
Рычаг одинаков, что в машине, что в человеке.
Но из этого вовсе не следует, что машина и человек одно и то же, хотя машина и следует из человека.

Аватар пользователя vlopuhin

Скоро закончится, образуется...

Не закончится, не образуется. Предельный переход, это не то, что 40 лет по пустыни ходить, или от гигабайтов к терабайтам. Все вместе компьютеры (под управлением человеков!) в мире не в силах смоделировать (тем более синтезировать) простейшую клетку! Вы тождество не там ищите, и отрицание у Вас закосячено...

Аватар пользователя Дилетант

Не надо приписывать мне ваши мысли. Совершенно однозначно говорил и говорю, что машина и человек не одно и то же.

Аватар пользователя vlopuhin

Не одно и то же это тождество! Одно и то же это равенство. А я Вам говорю про предельный переход. В общем логика другая, без бесконечности не получается, а Вы с бесконечностью не дружите, она у Вас трансцендентная. Хотя могу и ошибаться, я ведь только только до логики дорос, надо бы умные книжки почитать, да только как их отличить?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 9 Июль, 2018 - 10:58,ссылка
Не одно и то же это тождество! Одно и то же это равенство.

Есть одно и то же, а бывает ещё одно и тоже...))).

Тождество - это неизменность формы. Можно сказать "формы на субстрате", потому что "субстрат" имеет два свойства: изменчивости и неизменчивости. Субстрат "держит форму", но при необходимости легко её меняет. 

Тогда, изменение формы (субстрата) тоже (также, но вовсе не "так же" и не "то же") есть тождество.

Аватар пользователя vlopuhin

Тождество - это неизменность формы. Можно сказать "формы на субстрате" ...

Не могу ничего сказать про формы и субстраты, не компетентен. Предлагаю остановиться на тождестве. Допустим есть суждение "Кирпич это строительный материал.". Так вот кирпич в этом суждении тождественен строительному материалу. У кирпича и у строительного материала есть некий набор свойств/атрибутов, эти два набора по ряду свойств различаются, а по некоторым сходятся. Благодаря такому одновременному различию и сходству (тождеству) суждение логично! В обратную сторону "Строительный материал это кирпич." логика будет нарушена из-за несоблюдения "размера" посылок (одна большая, другая меньшая, грубо говоря смысловая нагрузка), поскольку строительный материл это не только кирпич, но и, например, доски. Теперь, когда тождество установлено, можно использовать его в рассуждениях, но нарушением тождества в рассуждениях будет, если мы рассуждая о кирпичах, как стройматериале, вдруг с бухты барахты заговорили о кирпичах, как орудии убийства к примеру. Это уже будет другой уровень, другое тождество или его нарушение.

Если посылки рядоположены, то в обратную сторону должно быть так же логично ссылка . Логика линейна!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 11 Июль, 2018 - 11:29, ссылка
Если посылки рядоположены, то в обратную сторону должно быть так же логично ссылка . Логика линейна!

Однако, две рядоположенные посылки следуют одна за другой, потому что в одном ряду: от точки А к точке Б, и от точки Б к точке С. В этом смысле можно различить, что они лежат "рядом", а не через несколько шагов (квантов).
Вы же говорите о рядо-м-положенных посылках, из которых одна следует от точки А к точке Б, другая - наоборот, встречно - от точки Б к точке А.

Между двумя рядоМположенными точками нельзя вставить третью точку.

Тогда и между рядоМположенными посылками А-Б и Б-А тоже нет третьей посылки.

Посылка кирпича из точки А в точку Б отличается от посылки того же кирпича "обратно" из точки Б в точку А.

Аватар пользователя vlopuhin

Посылка кирпича из точки А в точку Б...

Попробую ещё раз. Обратите внимание, здесь речь идёт о логике, кирпичи и доски используются в качестве примера. Посылка это не о субъектах, действиях, объектах суждения, это грубо говоря, смысловая нагрузка. Строительный материал - доски, щебень, кирпичи и т.д. большая посылка, обобщающая , малая посылка - конкретный строительный материал - кирпич. Рядоположенные посылки это не рядом положенные, а на одном уровне в ряду иерархии, например, строительному материалу рядоположено инструменты, т.е. суждения "Кирпич это строительный материал." и "Рубанок это инструмент." рядоположены по смысловой нагрузке. Куда здесь затолкать точку С ума не приложу, и главное зачем? Хотя может быть Вы вслед за Романом (см. выше) говорите о некотором мета языке? Допустим для дискуссии о строительстве утверждение "Кирпич это орудие убийства." будет лишним, оно из другой области, но возможен некоторый метауровень, объединяющий эти области, в котором тождество кирпича устанавливается иначе, например, кирпич это изделие из глины, или кирпич это твёрдое тело, кирпич это параллелепипед.

Но ещё раз повторюсь, я ещё учусь логике, по этому могу ошибаться, иногда специально, что бы спровоцировать/акцентировать дискуссию, соответственно глубже осветить/разрешить проблему. И ещё один момент, в данном случае я пытаюсь только уяснить что такое тождество, закона тождества пока не касаемся.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 11 Июль, 2018 - 13:57, ссылка
в данном случае я пытаюсь только уяснить что такое тождество

Тождество - это абсолютное совпадение по месту и по времени. (По-моему, это классическое определение, но только не помню, где читал).

Аватар пользователя vlopuhin

В математике другое понимание тождества, там тождество это абсолютное совпадение, например, если в результате преобразований получили семь равно семь, то говорят, что получили не просто равенство, а тождественное равенство (три палочки на боку). Но вернёмся к логике. Так что же такое тождество в логике? На основе рассуждений выше смею утверждать, что тождество устанавливается человеком (например Система категорий С.Борчикова), либо "группой товарищей" (например, все строители в мире). То есть в другом месте и в другой компании такое тождество не проканает, и кирпич может стать запрещающим дорожным знаком. А значит словосочетание "неполное тождество" логически неверно!

Тихо медленно подбираемся к мета-структурам, правда ещё предстоит выяснить что такое отрицание и соответственно что такое противоречие? Я чувствую скоро начнём переворачивать Гегеля с головы на ноги. :)

Что то философы не спешат на помощь? Испугались снятия статуса?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 12 Июль, 2018 - 05:17, ссылка
В математике другое понимание тождества, там тождество это абсолютное совпадение, например, если в результате преобразований получили семь равно семь, то говорят, что получили не просто равенство, а тождественное равенство 

В математике время равно нулю, поэтому совпадение по времени автоматическое. Но в течение преобразований, время есть, и тождества нет. 

Аватар пользователя vlopuhin

Совпадение и тождество - разные понятия, подмена одного другим чревата последствиями.

Что значит нет тождества? Вот тут плавно переходим к понятию закона тождества и к понятию противоречие.

Попутно поясните, пожалуйста, что такое преобразование и что такое изменение состояния? В рамках темы о логике.

Аватар пользователя Дилетант

Совпадение, когда речь идёт о ДВУХ, например, предметах, совпадающих в пространстве и времени. Тогда говорят о тождестве этих предметов. Но куда девается при этом "второй" предмет - загадка. Если это - вещи, то становится другая вещь с "двойной энергией". Если это формы, то ничего не меняется, а "второе" - "исчезает".

Изменение состояния, носит, как всегда, двойной смысл: а) переход от одного состояния к другому - в логике,и б) изменение самого состояния, например в пределах от 1 до 1,5 Вольт.

Аватар пользователя vlopuhin

Совпадение, когда речь идёт о ДВУХ, например, предметах, совпадающих в пространстве и времени.

Есть Коля и Вася, они прямо здесь и сейчас. Где здесь тождество? Нет никакого тождества, пока я его не установлю, например так: Коля и Вася это мои современники. Вот здесь уже есть тождество. Но где здесь совпадение? А совпадение в данном случае (при таком установленном мной тождестве) только по времени! Для получения абсолютного совпадения необходимо затолкать Колю в Васю, или наоборот. Пока не оговорено другое (другой контекст) это звучит нелогично. То есть необходимо искать противоречие, либо оговаривать другой контекст для разрешения противоречия, например, на экране монитора можно совместить две фотографии (Колю с Васей).

Изменение состояния, носит, как всегда, двойной смысл: а) переход от одного состояния к другому - в логике,и б) изменение самого состояния, например в пределах от 1 до 1,5 Вольт.

Попробую перевести это в логику. Изменение состояния это тут не было, а тут уже есть. То есть это элементарное суждение, можно даже сказать начало дискуссии. Как в школе начало урока, ничего не было и вдруг нате, открывается дверь, заходит учитель: "Здрасте вам!" (Никогда не было и вдруг опять!). При изменении напряжения от 1В до 1,5В само напряжение, как бы так яснее выразится, остаётся неизменным, то есть "изнутри" это изменение никак не определить/незаметить (когда лифт двигается с постоянной скоростью, то для пассажиров внутри он стоит на месте). То есть изменение напряжения в определённом диапазоне необходимо во что то преобразовать (вот тут уже речь идёт о преобразовании), например в движение стрелки на приборе. Но вернёмся к логике. В суждении "Рубанок это инструмент" устанавливается тождество, но его можно рассматривать и как действие: включение рубанка в множество инструменты. И вот с этого момента можно забыть про тождество, фактически произошло преобразование всех рубанков в инструменты (куколки в бабочку!). Достаточно включить мою учетную запись в группу администраторов на компьютере, как у меня сразу же появляются свойства, которых до этого не было, я даже выростаю в собственных глазах и могу смело просить прибавочку к пенсии. Маленький рубанок, строгавший доски, становится инструментом, вот так же юноши превращаются в мужчин.

Аватар пользователя rpa

Дмитрий, 29 Июнь, 2018 - 08:01, ссылка

Если закона тождества не существует, тогда вообще нет никаких законов.

Правильно! Ваша трудность в отсутствии Диалектики! 

Например, вы не различаете "тождество" и "равенство":

1. человек это человек /здесь тождество!

2. Дмитрий это человек /здесь равенство!

Аватар пользователя Дилетант

rpa, 2 Июль, 2018 - 06:44, ссылка
1. человек это человек /здесь тождество!

Человек смертен, потому человек не тождествен человеку (сам себе).
"А" не тождественно "А", потому что тут уже 2 (два) "А", которые в лучшем случае приемлемо равны друг другу.

Но есть возможность (по)говорить о тождественности понятия одного "А" самому себе.
Для начала разговора: "А" в процессе понимания не тождественно себе.