Почему люди не слушают друг друга, а особенно философы?

Аватар пользователя zaharov

Почему люди не слушают друг друга, а особенно философы?..............

Связанные материалы Тип
Почему люди понимают друг друга Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Люди иногда слушают и мир и друг друга. Ведь солипсисту не выжить. А вот многие философы, толкая друг друга локтями, демонстрируют всем свои "истины", в надежде поправить свое материальное положение, то есть выжить. Так что у людей и философов зачастую разные жизненные интересы. Поэтому люди в большинстве случаев философов не слушают...

Аватар пользователя Дилетант

1. Не слушают. Я мыслю, Я говорю, Я - центр справедливости, поэтому Я имею право судить всех остальных. В нашем Я отражается весь мир и мы центры носителей окружающего мира. Для чего мне слушать ещё кого-то, какой смысл?
2. Слушают. На самом деле, в нас нет окружающего мира - он просто там не поместится физически, а есть только какое-то отражение, образ, и то довольно ущербный. По мере развития логических функций (левое полушарие) приходит некоторое осознание этой ущербности и возникают вопросы, потребность в ответах на эти вопросы. Но если вопрос задан, то ответ должен быть выслушан.
Вспоминается Одесса: Когда Я говорю, то я - прав, но когда ТЫ говоришь, то - ты прав!
3. Философы слушают по-другому. Со стороны только кажется, что они не слушают друг друга. Пример - ветка об устройстве общества.

Аватар пользователя zaharov

<Вспоминается Одесса: Когда Я говорю, то я - прав, но когда ТЫ говоришь, то - ты прав!>

Аватар пользователя zaharov

Философов вообще мало кто слушает. Особенно они сами.

Аватар пользователя Пермский

zaharov, 4 февраля, 2012 - 14:16.
Философов вообще мало кто слушает. Особенно они сами.

На это вспоминается другое из Одессы: "Купите себе селедку и ей морочьте голову".

Аватар пользователя Дмитрий

Я вот подумал: у каждого человека есть свое "виденье". И когда он слушает другого человека, он в большей степени старается вписать слова своего оппонента в свою картину мира. Когда это, естественно, у него не получается, он старается навязать свое "виденье" оппоненту. Тот, в свою очередь, поступает также. И получается, что между ними вырастает стена, каждый вещает со своей колокольни и никто никого не слушает. Говорят, в споре рождается истина - какая чушь! Истина рождается тогда, когда люди идут на встречу друг другу, когда цель для человека не навязать свою точку зрения, а понять другого. Для этого нужно отказаться, хотя бы на пять минут, от своих убеждений.

А ведь проблема понимания друг друга иногда становится вопросом жизни и смерти...

Аватар пользователя Софокл

проблема понимания друг друга иногда становится вопросом жизни и смерти..

Когда так происходит, то к пониманию, в подавляющем большинстве случаев, дорога становится открытой. Ведь основа понимания не в просто в субъективном желании чего-то понять. В процессе понимания, человек решает свои жизненно важные проблемы. Именно проблемность существования понуждает человека к пониманию. Когда эта основа становится очевидной, то люди становятся единомышленниками в своем стремлении к жизни и все, что препятствует им на этом пути, преодолевается... Правда, если ты решил умереть, а другой продолжить жить, то понимание почти недостижимо: кто-то будет должен поменять платформу общения.

Аватар пользователя Горгипп

у каждого человека есть свое "виденье"

У каждого человека есть своя философия. Так, думаю, будет точнее. Разным людям нужна "общая" философия... На этом пукте взаимоотношений они сходятся или расходятся. Самое широкое расхождение - мировоззренческое. Тогда вступает в права научная философия... Но вопрос о теории философии остаётся открытым. Споры будут продолжаться.

Аватар пользователя zaharov

Дмитрий. а что такое ИСТИНА?
Каковы принципы истинности? Типы истинности?

Аватар пользователя Дилетант

Я не могу подвергать сомнению выводы Сергея Борчикова - пока "не тяну". Но личное мнение складывается такое.
В каждом человеке есть идеальное представление. Скажем, обычная по математике система с осями координат. Оси координат прямые и могут быть продлены в бесконечность. В уме мы умеем их продлевать путём бесконечного наращивания.
В окружающей реальности такой системы координат нет, хотя мы её можем нарисовать и пользоваться нарисованным. Но мы прекрасно знаем, что эти оси не бесконечны.
Для того чтобы знать, что эти оси НЕ бесконечны, их надо сравнить с эталоном - БЕСКОНЕЧНЫМИ осями, а они - в голове.
То есть, истинное значение - одно - в голове, а другое - "на улице" - в реальной жизни - не бесконечное, а какое ЕСТЬ.
И они НЕ равны друг другу.

Аватар пользователя zaharov

Вы знакомы с дешграммной теорией Роберта Федосеева?
Он разработал многомерную систему координат.

Аватар пользователя Дилетант

Мой интернет не просматривает видео, а на сомнительные предложения по интернету не подписываюсь, имея вирусный опыт. "Милогия" М.И.Беляева в этом смысле честнее. В ней он обосновывает двумерную систему координат, как более естественную. А если честно, то Декартова ситема - трёхмерная и плюс ещё время - четырёхмерная - с трудом, но представить могу. А более-мерную - никакого представления. Формулы на бумаге могут отобразить любую мерность, математики может и смогут представить.

Аватар пользователя zaharov

Зайдите к нему на сайт и посмотрите.

Аватар пользователя Palex

Дилетант пишет:

В окружающей реальности такой системы координат нет, хотя мы её можем нарисовать и пользоваться нарисованным. Но мы прекрасно знаем, что эти оси не бесконечны.

В реальности все, что мы видим, приходит из бесконечности через зрачок. Таким образом, наблюдению доступны самые удаленные уголки Вселенной, но воспринимаем мы их в сферической системе координат. Аналогичные координаты предлагаются для измерения терминов: http://www.philosophystorm.org/page/1979

Аватар пользователя Дилетант

Человеческий вопрос сложен, обладает многослойной, многоуровневой структурой. Поэтому ответ на него не может быть однозначным и полным. Попробую ответить в рамках структуры Винера-Парменида. Представим мысленно замкнутую сферу, внутри которой находятся весы и гири-разновесы. Прорежем в сфере окно и в окно выдвинем одну чашу весов, она будет снаружи. Проделаем ещё одно окно для наблюдения за состоянием весов. Весы могут находиться в одном из трёх исходных состояний: неустойчивое равновесие без груза, груз на одной чаше внутри сферы, груз на другой чаше снаружи сферы. Сфера – сущность в физической реальности – человек. Гиря – образ, эталон, сущность внутри сферы – в мыслящей сфере человека. Весы – устройство сравнения.
Находясь в «прострации», в голове бегают формы внутренних сущностей, которые, попадая на внутреннюю чашу весов, не производят никакого действия. Действие производит только сущность, наполненная содержанием. Попав на весы, эта сущность своей физической силой (очень малой, но достаточной), находящейся в содержании, давит на чашу весов, вызывая отклонение стрелки весов, показывающей отсутствие аналогичной силы на внешней чаше весов. Этим самым задаётся вопрос в окружающий реальный мир о наличии в нём соответствия и сразу же получается ответ об его отсутствии. В переводе на «человеческий», отсутствие ответа. Когда соответствующая сущность в физической реальности, преобразованная с помощью чувственных устройств человека в пропорциональную ей внутреннюю сущность с совпадающим (с эталоном) содержанием, попадает на внешнюю чашу, то вызывается перевес внешней чаши и стрелка весов отклоняется в противоположную сторону, отмечая наличие соответствия. В переводе на «человеческий» – ответ.
В случае появления в физической реальности новой, неизвестной сущности, она (своим преобразованным содержанием) давит на наружную чашу весов, вызывая перевес и отклонение стрелки, отмечающей наличие вопроса извне. Для устранения этого перевеса необходимо на внутреннюю чашу положить гирю (внутреннюю сущность). Однако, здесь сразу неизвестно, какой величины должна быть эта гиря. Поэтому на внутреннюю чашу весов кладутся разные гири до тех пор, пока весы не уравновесятся. Чем мельче будут разновесы, тем точнее будет выявлено соответствие.
Таким образом, в случае получения вопроса извне требуется более сложное внутреннее устройство сферы. За сим, слушать и понимать труднее, чем спрашивать.
Прошу прощения, что может что напутал с сущностями, но с феноменами мне показалось ещё сложнее.

Аватар пользователя Павел Маркин

Это вопрос к культуре общения. Русские не являются диалоговой цивилизацией. Это такая цивилизация, где люди уважают себя и друг друга. Одним словом, либерализм. Мы же авторитарны, а в авторитаризме принят монолог, а не диалог. Это заложено глубоко внутри нас на ментальном, подсознательном уровне, а потому никакое образование неспособно это изменить.

Аватар пользователя zaharov

Неужели иностранцы слушают друг друга?
Англичане,например, говорят, вообще никого не слушают и не слышат. Они считают себя центром цивилизации, нас варварами.

Аватар пользователя zaharov

< Мы же авторитарны, а в авторитаризме принят монолог, а не диалог. Это заложено глубоко внутри нас на ментальном, подсознательном уровне, а потому никакое образование неспособно это изменить.>
Вы , мне кажется перепутали термины глупость с авторитарностью.
Неумение слушать - признак глупости, а не авторитарности. Сталин, например, очень хорошо слушал.

Аватар пользователя Palex

Дилетант пишет:

В случае появления в физической реальности новой, неизвестной сущности, она (своим преобразованным содержанием) давит на наружную чашу весов, вызывая перевес и отклонение стрелки, отмечающей наличие вопроса извне. Для устранения этого перевеса необходимо на внутреннюю чашу положить гирю (внутреннюю сущность). Однако, здесь сразу неизвестно, какой величины должна быть эта гиря. Поэтому на внутреннюю чашу весов кладутся разные гири до тех пор, пока весы не уравновесятся. Чем мельче будут разновесы, тем точнее будет выявлено соответствие.

Немного напоминает систему с отрицательной обратной связью.

Возможно, что самозащита своего мнения вызвана необходимостью поддержания разнообразия мнений в обществе.

Аватар пользователя Дилетант

Человеческий организм - иерархия систем с ООС. Сознательная ООС в виде имеющегося механизма в голове (включающего реальные "мозговые" весы) приводит в равновесие внутренние представление с приходящим снаружи. Устранение неравновесия - это и есть работа мозга.
Везде, где ни появляется человек, он стремится уравновесить свои внутренние весы с новым окружением. Или "построить" окружение под своё внутреннее представление - диктат. Или сформировать новое внутреннее представление, соответствующее окружению - обучение, подчинение.

Аватар пользователя zaharov

И это есть причина не слушать других?

Аватар пользователя zaharov

А сотрудничество?

Аватар пользователя Дилетант

Аркадий Аркадьевич! Ваши вопросы всегда заставляют задумываться. Когда я первый раз увидел этот вопрос, то был в тупике. Но вопрос-то был. Какую философию надо испльзовать, чтобы на него ответить? Только смоделировать вопрос-ответ.
Когда я диктую, то никого не слушаю - таково устройство слухового аппарата. Однако затем я слушаю или жду ответа - как усвоили мою диктовку - отождествляю услышанное с моим "диктатом".
Второе значение "диктата" - преобразование "обстановки" под моё представление. Это уже физический труд, работа - или я делаю сам, своими руками или заставляю других. Но заканчивается эта работа опять отождествлением сделанного с моим представлением.
Если мой "диктат" не проходит, то я вынужден "слушать" и изменять своё внутреннее представление, отождествляя его с реальной (окружающей) обстановкой. Это труднее, чем диктовать. Поэтому люди обычно не слушают других.
Сотрудничать - например, вдвоём выполнять одну работу. Для этого я должен понять - где мой участок работы, а где не мой. Для этого я должен выслушать напарника, полностью уяснив его представление. А это трудно. Поэтому сотрудничество сложнее, чем работа в одиночку.

Аватар пользователя Дилетант

zaharov, 21 июня, 2012 - 00:11.

А сотрудничество?

Встретились два диктатора. То есть, два человека, которые хотят преобразовать окружающее каждый под свою идею. А окружающее-то ОДНО на двоих.
Диктат - это один из режимов работы кольца рефлексии (субъекта) при стремлении к тождеству.

Аватар пользователя Дилетант

Palex, 4 февраля, 2012 - 20:32.

самозащита своего мнения вызвана необходимостью поддержания разнообразия мнений в обществе

Вполне возможно, что это самозащита природы общества от попыток его "машинизации" тотальным интернетом.

Аватар пользователя Совок.

ВСё очень просто. Человек-это запрограммированный в детстве биоробот. Каждый имеет свою операционную систему (мировоззрение),несовместимую с мировоззрением других людей,поэтому эти биороботы не могут работать друг с другом,до тех пор пока мировоззрение всего человечества не будет стандартизовано.

Аватар пользователя Паршин Роман

Я так думаю что "биороботами" мы являемся до поры до времени, ведь в процессе жизни мы растем и растет и совершенствуется наша "операционная система", а по мере роста наступает та самая пора когда мы вдруг, сначала смутно но с опытом все отчетливее осознаем себя, начинаем отождествлять себя в пространстве мира - вот Я говорю, а вот Я слушаю, делаю, общаюсь, Я здесь, Я ЕСТЬ!!! Я ВИЖУ себя! а вот другие, не такие как Я, они другие, а вот те кто еще продолжает быть "биороботом". Собственно считаю что только тогда "биоробот" превращается в человека разумного, который уже не позволяет "операционной системе" управлять собой. Конечно "операционная система" очень важна в жизни она позволяет контактировать в социуме, выживать и накапливать опыт для отождествления, а потом начинается РАЗУМНАЯ жизнь не зависимая не от чего - жизнь человека разумного.

Аватар пользователя Паршин Роман

А как можно слушать и слышать другого если МЫ себя еще не умеем понимать и слышать до сих пор живем на уровне инстинктов, бродим по миру как слепцы "трогаем" одни и те-же "вещи" но понимаем и ощущаем их по разному (по мере нашего развития) и пытаемся всем вокруг доказать что именно МОЕ восприятие этой "вещи" самое точное и правильное, но ошибаемся во всех случаях, надо для начала услышать, понять себя что бы "прозреть" увидеть себя со стороны как целое, полное, а не как потребляющее, зависимое, "слепое" существо, а потом уже учиться слышать и видеть других.

Аватар пользователя Софокл

бродим по миру как слепцы "трогаем" одни и те-же "вещи" но понимаем и ощущаем их по разному (по мере нашего развития) и пытаемся всем вокруг доказать что именно МОЕ восприятие этой "вещи" самое точное и правильное

Такая ситуация не может быть без основной, простым и полным заблуждением, а потому продолжение высказывания, вывод:

ошибаемся во всех случаях

, вряд ли можно признать соответствующим своему тезису.

Аватар пользователя Паршин Роман

А Вы постарайтесь услышать что Я говорю, не надо оценок. "Мертвые" люди на все смотрят оценивающе, а "живые" с любопытством и желанием понять.

Аватар пользователя Софокл

Согдасен. Не надо оценок. Вы констатировали "факт":

бродим по миру как слепцы "трогаем" одни и те-же "вещи" но понимаем и ощущаем их по разному (по мере нашего развития) и пытаемся всем вокруг доказать что именно МОЕ восприятие этой "вещи" самое точное и правильное

И тут же его оценили:

но ошибаемся во всех случаях

Да и своем письмо мне, после констаттации пожелания, что не надо оценок, вы начали с оценивающих "фактов":

"Мертвые" люди на все смотрят оценивающе, а "живые" с любопытством и желанием понять.

Поэтому у меня возник к вам вопрос: а может человек обойтись без оценок вовсе, или же вы сформулировали желаемое?

Аватар пользователя Паршин Роман

"ошибаемся во всех случаях" это не оценка а следствие вытекающее из причины непонимания "вещи" которую мы пытаемся узнать на ощупь. "Мертвые" люди на все смотрят оценивающе, а "живые" с любопытством и желанием понять. это не оценка, а мое мнение относительно людей оценивающих чужое мнение без попытки его услышать и понять.

Аватар пользователя Софокл

Вы говорите, что не даете оценок? Но ведь вы проводите различие между живым и мертвым, отдаете предпочтение живому... Если бы для вас живое было равноценно мертвому, то вы бы не стали проводить подробное различие и пытаться мне его сообщить. Собственно такая позиция и называется мнением. На мой взгляд не существует "фактов" вне человеческой субъективности, но вы с этим не хотите согласиться и ратуете за то, что можно судить о мире как он есть на самом деле. Это натуралистическое заблуждение давно преодолено философией, но в житейском опыте человеку обычно достаточно натурализма.

Аватар пользователя Паршин Роман

Очень интересно почему же Вы считаете натуралистические взгляды заблуждением? и почему преодолено разве это являлось проблемой философии?

Аватар пользователя Софокл

Проблема у философии одна бытие человека в мире. На что человеку можно надеяться, к чему стремиться. Философия это о проблемности человеческого бытия. Ну, а натурализм с его "истинами" это о том, что чему соответствует опуская вопрос для чего это соответствие нужно. Поэтому натурализм очень однобок, ему не интересен сам человек, то почему человек мыслит так, а не по другому. В натурализме человек понимается как константа не подлежащая исследованию. Этим натурализм и плох.

Аватар пользователя Паршин Роман

Я не говорил что не даю оценок. В отношении "мертвых" и "живых" да Я сравнил Вас, оценил Ваш уровень. Меня задел Ваш комментарий с оценкой потому как тема обсуждения собственно о том почему люди не слушают друг друга и Вы снова провоцируете этот же вопрос вместо того чтобы вместе его разобрать и найти ответ, сегодняшнюю правду.

Аватар пользователя Софокл

А я и не говорил, что ваш комментарий плох или не умен. Нет, точнее, совсем нет. Вы констатировали некую ситуацию, но забыли подумать о том, почему она возникла. А возникла она не на пустом месте. Я только попытался привлечь ваше внимание к этому недочету, но вы решили обидеться.
Мои ответ на захаровский вопрос следующий. Люди не слушают друг друга потому, что их бытие совершается опытным путем. Потому что наше бытие не вопрос теории или доказательства. Человек открыт общению и миру только когда это актуально для него. Когда же кто-то что-то говорит, у этого говорения есть второй подтекст "я говорю и это демонстрирует мою состоятельность". Но веда между людьми отношение не только сотрудничества, но и конкуренции. Вот конкуренция и толкает человека сказать другому "ты дурак и слушать тебя не стоит".

Аватар пользователя Паршин Роман

Согласен, опытным путем и никак иначе, но "Я говорю и это демонстрирует мою состоятельность" не всегда же именно так, есть просто желание выговориться и отсюда будет вытекать то же "неслышание" или банально, гордыня не позволяет "слышать", или же, как Вы говорите, не актуально для него. Но когда что-то нужно узнать человек обязательно "услышит" но только то что выгодно ему, отсюда ,как Я считаю, вытекает тот факт что человек не волен над собой как-то, либо, что-то но руководит человеком и все это руководство происходит под действием "операционной системы" т.е. эмоции в первую очередь, обстоятельства, ситуации различные. Но как же можно называться человеком разумным если нет над собой власти и Я считаю, нет, Я уверен что именно непринятие этого факта является проблемой философии.

Аватар пользователя Софокл

То есть нежелание слушать или наоборот желание это лишь реализация программы? Любая программа подобного рода это смерть бытию. Бытие тем и живо, что не предсказуемо и чудесно. Не случайно человек находится всегда в ситуации. Но все это многообразие действий объединено одним: стремлением к бытию этим мы и руководствуемся, когда решаем слушать человека или нет. Собственно применение этого принципа отдано нам на откуп, поэтому решение всегда конкретно.

Аватар пользователя Паршин Роман

Совершенно верно, реализация программы которая управляет нашими желаниями и действиями исходя из той или иной ситуации. Но если человек понимает работу программы то и желания и действия и настроения, вытекающие из ситуаций, будет моделировать самостоятельно, а главное осознанно. Тогда ,собственно, и будет слышать и видеть все и каждого. А что касается бытия... считаю что в большинстве, наше бытие очень предсказуемо. Не предсказуемых и чудесных или ужасных личностей, не так уж много, посмотреть историю нашу, жизнь вокруг нас, разве много Вы видите людей не управляемых программой? если вообще видите Я за всю жизнь еще не встретил ни одного, читал про них видел результаты их бытия но не встречал, либо опаздывал либо спешил, а жил Я по России во многих местах от Кавказа до Чукотки сейчас на юге Камчатки. А что касается слушать или нет да все зависит от ситуации в которой мы в данный момент находимся и что нам моделирует программа исходя из этой ситуации но никак не мы принимаем решение слушать все таки или нет.

Аватар пользователя Софокл

Позвольте мне не согласиться с вами. Неужели все написанное вами это результат деятельности программы? И то что мы встретились, переписываемся это все такая же хитрость программы, направленная только на одно: создать у нас иллюзию, что мы самодеятельные участники бытия? Как мне кажется, для создающего такую большую и детальную программу она не может быть интересной. Ведь ее принципы предсказуемы и чем она тогда могла бы удивить, развлечь своего создателя?

Аватар пользователя Паршин Роман

Отчасти, да, это работа наших программ но мы не всегда находимся под ее управлением. Возможно Я неточно выразился и Вы не так, как Я хотел, поняли Меня. Я так считаю что при развитии какого либо индивида формируются базисные узлы решения задач (личность) т.е. явился в мир человек и в нем заложен, ну скажем, генератор жизненной энергии, по мере роста и развития человека формируются эти самые узлы решения задач (дабы направлять энергию через себя на решение задач бытия), а формируются они исходя из опыта, а опыт из ситуаций в которых этот человек растет (а опыт бывает разный смотря как, в среде где человек растет, решают задачи бытия) причем после формирования эти узлы решения задач работают автоматически так вот если взять контроль над этими узлами и самостоятельно направлять энергию на решение тех или иных задач бытия результат будет ошеломителен. По сути мы сами создатели своих программ главное чтобы мы их во время распознали и взяли в руки. А что касается сознания то оно всегда присутствует просто с возрастом личность (программа) подавляет нашу сущность (нас как таковых) и мы, в таком случае, обречены умирать роботами управляемыми программой.

Аватар пользователя Софокл

Но если мы сами создаем себе клетку, которая удовлетворяет нашим запросам, то почему мы должны стать недовольными ее существованием?

Аватар пользователя Паршин Роман

Потому что птица сидящая в клетке никогда не ощутит радости, счастья и свободы полета и никогда не поднимет самостоятельно головы что бы увидеть луну (это я про сказку о луне) и не все к сожалению, способны понять что запирают себя в клетке.

Аватар пользователя Софокл

Но эта клетка ты сам и есть! И только от тебя зависит какой ты. Обстоятельства, лишь ступени по которым ты идешь к себе.

Аватар пользователя Паршин Роман

Клетка это та самая личность, маска, которую мы создаем и которой обманываем себя и окружающих.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо за достигнутый консенсус.

Аватар пользователя Паршин Роман

И Вам спасибо, редко удается так поговорить. Но на последок вот такую притчу хочу рассказать.
О человеке
Притча от Лукавого

И вот пришёл Лукавый к человеку и застал его плачущим. И улыбнулся Лукавый и вздохнул, и спросил: «О чём плачешь ты, человек?» И сказал Человек, глотая слёзы: «О себе я плачу, ибо жизнь моя тяжка и беспросветна».

— Да, — сказал Лукавый, — жизнь твоя действительно тяжка и беспросветна, но не в том смысле, о котором говоришь ты. Тяжкой её называешь ты потому, что трудиться должен от зари и до заката, дабы добыть денег и ублажить тело своё пищей, одеждой и ночлегом. Но не думаешь ты человек о том, что важнее тела — о душе своей. Ибо душа твоя как рыба глубоководная — холодна, черна и безобразна. Вот о чём ты плакать должен. Ибо если работать будешь, то и денег заработаешь и тело своё ублажишь, а душа твоя такой же, как и была, останется.

И если есть у тебя вино в кувшине, то не важнее ли кувшина вино? И если будешь ты только заботиться о кувшине, мыть и приукрашивать его, а о вине не будешь, и останется оно кислым, горьким и мутным, то к чему все заботы твои? И если позовёшь друзей и покажешь им кувшин свой красивый и напоишь ты их вином этим, не станут ли плеваться друзья твои и лица свои морщить. Но если напоишь ты их вином чудным, крепким, на вкус и запах приятным, от которого опьянеют друзья твои и развеселятся в сердце своём, то не полюбят ли они тебя за вино это? И если даже кувшин некрасивым будет, но чистым и ухоженным, то не предпочтут ли они кувшин этот красивому, но с вином негодным?

И вот говорю я тебе, человек, о душе своей заботься. Но не ублажать её ты должен тем, что в данный момент хочется ей, и не быть рабом её, и прихоти её исполнять. А быть хозяином её и другом нежным, и учителем, и обучать и развивать её, и трудиться заставлять. Ибо душа твоя как умелый ремесленник должна быть, и если не работает он и не старается изо всех сил, то со временем теряет сноровку свою и секреты работы своей забывает, и поделки его люди в грош не ставят и смеются над ним. А если работает он и старается, то и поделки его ото дня лучше и лучше, и покупает народ поделки его с радостью, и имя его помнят и уважают. Если же он большим Мастером становится, то и к Царю его поделки посылают и тогда, быть может, и сам Царь Мастера видеть захочет и поселит его около себя и работой его радоваться будет.

И задумался тут человек, и высохли слёзы его и заблестели глаза его.

— Но не лёгкая это работа — душу свою развивать и мастерства набираться, — продолжил Лукавый. — И поэтому помощь тебе нужна, человек, — зеркало такое волшебное, что бы в нём ты всегда себя видел. И видел бы именно таким, каким ты есть на самом деле, без прикрас и без искажений ненужных. И тогда, в зеркало это глядя, сможешь ты душу свою видеть такой, как она есть, и видеть, как растёт она и развивается, как прекраснейшая роза в садах царских. А если работать не будешь, то увидишь, как душа твоя хиреет, и становится мелкой и злобной. И тогда не с радостью, а с ужасом и страхом будешь ты в это зеркало глядеть и себя видеть. И может даже, перестанешь ты в это зеркало смотреть, ибо не сможешь выдержать ужаса этого. И тогда уж никто не сможет помочь тебе, человек.

И тут содрогнулся человек и побелел от страха. И сказал Лукавый:

— Вот, пришёл ты в этот мир учиться, человек. Учиться всему: вначале ходить и говорить, затем учиться миру в котором ты живёшь, затем как жить в этом мире и что делать для этого. Затем начинаешь ты, человек, жить в мире этом, и не знаешь, что вот ещё чему учиться ты можешь — зачем мир этот и зачем ты в нём, и как самое главное в этом мире делать — как душу свою создавать и выращивать.

И зарыдал тут человек, и упал на колени, и вцепились его пальцы в руку Лукавого, и сказал он: «Прошу тебя и заклинаю, открой мне все секреты эти, ибо хочу я чтоб и у меня была душа». И поднял он взгляд и смотрел на Лукавого с надеждой. И склонился к нему Лукавый, и обнял его, и сказал:

— Будет и у тебя душа, человек, если захочешь ты этого пуще всего на свете и стараться будешь, и трудиться для этого. Ибо не ты первый и не ты последний, и многие по этому пути идут, и души свои ищут и находят. Я же только могу зеркалом таким волшебным быть для тебя и тебя самого тебе показывать.

И вот сказал Лукавый:

— Есть уже люди на земле, кто душу себе вырастил, и вот слова одного из них, седого, сидящего в коляске инвалидной: «И вот видя все эти звёзды и всё великолепие их, хватит ли их тебе, душа моя? И сказала мне душа моя: “Нет, мы пойдём мимо и дальше”».

И тут зашло солнце, спустилась тишина и тьма, и нельзя больше было видеть их в ночи — человека, коленопреклонённого, и Лукавого, обнимающего его.

Аватар пользователя Софокл

Да, per aspere ad astra. Через тернии к звездам...

Аватар пользователя Ян Ботер

Спасибо. Откуда?

Аватар пользователя Паршин Роман

Откуда что?

Аватар пользователя Сергей Александров

Хотел бы внести и свою лепту в обсуждение.
Почему люди не слышат , как бы понятно, чисто технические вопрос - плохая слышимость, языковой барьер, шум, расстояние. То есть для того , чтобы слышать нужно , чисто технически приложить некие усилия.
Но со слушанием, в отличие от слышания , дело обстоит совсем иначе.
Способность к слушание это психологическая проблема.
Если технический вопрос решён и слышимость приемлемая, то слушание происходит на автомате. И для того , чтобы не слушать нужно прилагать определённые усилия.
То есть ситуация противоположная слышимости.
Для того , чтобы слышать я прилагаю усилия,
Для того , чтобы не слушать я тоже прилагаю усилия. Само же слушание усилий не требует.
Человек растрачивает огромные усилия , чтобы не слушать Других. Поэтому , априори, в обществе, например, где много несчастных, сложнее быть счастливым, это требует больше психических усилий, чтобы не слушать несчастных.
Голос совести , в таком случае , это нечто пробившееся сквозь броню неслушания. И человеку опять надо тратить силы, чтобы заделать бреши.
Логики в этом никакой нет. Это чисто культурный феномен современного индивидуалистического общества.
Выстраивая броню неслушания,современный человек как бы стремится к своей целостности, к монадности. Более того, он философски готов обосновать, что он и есть монада, забывая о том , что это якобы сущностное качество, является искусственным сооружением.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 13 мая, 2013 - 12:10.

Почему люди не слышат , как бы понятно, чисто технические вопрос - плохая слышимость, языковой барьер, шум, расстояние.

Техническое уточнение.
Орган слуха (слышания) технически устроен так, что способен регулировать ощущение громкости. Иначе мы бы просто оглохли одномоментно и навсегда от удара грома. Но мы способны переносить и рёв двигателя и слышать ход наручных часов, разумеется в отсутствии других звуков.
Когда я говорю, то громкость моего голоса чисто технически блокирует "слышание" другого.
Возможно, что именно по этому подобию "регулируется" и "слушание".
То есть, в режиме "диктата", совершения задуманных действий (по программе), у меня "занят" "вход" посторонних "звуков". Этот вход занят "созерцанием" того, что я "надиктовал", для отождествления (уравнивания) с задуманным.

в обществе, например, где много несчастных, сложнее быть счастливым, это требует больше психических усилий, чтобы не слушать несчастных.

С точки зрения отождествления я выбираю в окружающем (слушаю) только те проявления, которые соответствуют моему представлению об этом окружающем. И я при этом счастлив (оптимистичен) или несчастлив (пессимистичен).

Голос совести , в таком случае , это нечто пробившееся сквозь броню неслушания.

Совесть, как голос жизни пытается "открыть вход" и для других явлений, не соответствующих моему внутреннему представлению.

Логики в этом никакой нет.

В этом есть своя логика. "Голос жизни" нарушает внутреннюю логику представления (логической машины).

Аватар пользователя Сергей Александров

Ваша аналогия помогает раскрыть ту точку зрения, которую я предложил.
При сильно внешнем шуме человек быстро утомляется, так как регулирование слышания требует огромных усилий. Также и при визуальных многочисленных помехах быстро устают глаза.

Этот вход занят "созерцанием" того, что я "надиктовал", для отождествления (уравнивания) с задуманным.

Такое созерцание можно сравнить с созерцанием затаившегося снайпера, который из своего прицела видит только свою цель.

Аватар пользователя Дилетант

Ваша аналогия помогает раскрыть ту точку зрения, которую я предложил.

Я этому рад.
Только вот моя аналогия срисована с технического устройства, которое, в свою очередь "копирует" работу автоматической регулировки уровня (АРУ) органа слуха. Более того, по моему описанию можно построить действующую модель (логическую машину), конечно, при соответствующей заинтересованности.
КРОМЕ "голоса жизни": можно смоделировать (случайное/неслучайное) вмешательство в логическю машину, но желание вмешательства, его произвол моделировать нечем.

Такое созерцание можно сравнить с созерцанием затаившегося снайпера, который из своего прицела видит только свою цель.

Сравнить можно.
Но эта функция давно реализована в "захвате цели" в известных устройствах. Чтобы далеко не ходить, можно взять современный цифровой фотоаппарат, где реализованы и автофокусировка, и даже "наведение на цель" (в некоторых аппаратах).

Аватар пользователя Сергей Александров

Мы уже куда-то не в ту степь ушли.
Напомню.Проблема была о неслушании.
Я предложил , что слушание не требует энергозатрат, неслушание энергозатратно. И всё. Любое усилие при слушании приводит к неслушанию, даже , если это усилие является осознанным желанием слушать. Это парадокс.
На практике это может выглядеть следующим образом. Я слушаю, и хочу слушать, чтобы понять, но прилагая усилия , я как бы стараюсь предвосхитить понимание, и даже мне кажется , что я понял. Но реально я перестал слушать и настоящее понимание утеряно, остаётся только кажимость.

Аватар пользователя Дилетант

Мы уже куда-то не в ту степь ушли.

Может да, а может нет.

Я предложил , что слушание не требует энергозатрат, неслушание энергозатратно.

Вот и конкретизировалось.
Я, например, не вижу именно различия энергозатрат. Если, конечно, под энергозатратами понимать затраты на изменение состояний (нейронов).
Если при слушании возникает необходимость в перестройке внутреннего представления - приходящие образы НЕ вписываются в имеющееся представление и необходимо срочно создавать Места для новых образов, то это требует энергозатрат на изменение состояний, создания новой "картины мира" (или её изменения).
Когда моя картина мира стала способной воспринимать приходящие образы, то новые Места-вопросы, образованные попутно, заполняются приходящими образами легко и без особых "энергозатрат". Трудно формировать новые вопросы - новые Места. Например, если есть "данное в ощущениях", то...? Некоторым очень трудно продолжить это предложение. Но если сформирована логическая противоположность (понятие о противоположности), то ответ "сам" появляется.

Любое усилие при слушании приводит к неслушанию

То есть, я пытаюсь понять, втиснуть приходящие образы в имеющуюся картину мира, а они туда не входят - там нет мест. Поэтому, скорее всего они отправляются "на склад" - на "полки", а там уже есть подобные образы - какой толк их туда складывать. Я их дублирую, присваивая индекс "неизвестного представления". Но одновременно идёт процесс выработки представления и я начинаю задавать вопросы. А мне говорят - иди почитай (Гегеля, Лосева, Ницше, Фромма...). А я их читал/не читал. Мне не хватает нюанса, поворота "пазла", чтобы "защёлкнулось". Если меня "послали", то я вынужден игнорировать "бесполезные" образы, которые, тем не менее проходят потоком и "называть" их "бредом", или ждать выныривания какой-нибудь зацепки.
Парадокс основан на том, что я слушаю и не понимаю. И чем больше слушаю, тем больше не понимаю, хотя должно быть наоборот (по логике, чем больше пресловутой "информации", тем больше понимание).

я как бы стараюсь предвосхитить понимание, и даже мне кажется , что я понял. Но реально я перестал слушать и настоящее понимание утеряно, остаётся только кажимость.

Так бывает, когда приходящее встраивается в ПОХОЖУЮ картину мира.

Аватар пользователя Сергей Александров

Мне не хватает нюанса, поворота "пазла", чтобы "защёлкнулось".

Вот именно.
Давайте сравним слушание с тем, что Вы наблюдаете как художник рисует картину.
Если Вы не прилагаете усилий , а просто наблюдаете, то в итоге будете , по окончании написания картины, будете радоваться тому, что поняли , что-то новое.
Если же будете гадать, прилагать массу усилий , чтобы понять, то в середине работы устанете, предположите, что всё уже это где-то видели и уставший уйдёте, пожалев , что потратили массу сил и времени.
Всё решает поворот последнего пазла.

Аватар пользователя Дилетант

Если Вы не прилагаете усилий , а просто наблюдаете, то в итоге будете , по окончании написания картины, будете радоваться тому, что поняли , что-то новое.

Похоже на проявление гармонии (внутри меня).

Аватар пользователя Сергей Александров

Владимир. Вы похоже на пути усвоения какой-то новой реальности. :)

Аватар пользователя Дилетант

Своей волей переношу сюда ответ (Евгений АНТ, 15 декабря, 2013 - 10:55. ссылка) на вопрос автора темы А.А.Захарова.

причин можно найти много. Рис 77 на 2-м уровне показано единство: интуиции, логики, представлений и опыта, как у одного (восприятие слушающего, древо познания), так и у другого (высказывающегося, древо внешних явлений извне). Но этого двойного единства (понимания друг друга) достичь практически, при современном уровне развития мышления, невозможно или очень трудно. У всех разные уровни развития восприятия, мышления (образования,---). Но ведь кроме восприятия информации необходимо ее осознание, познание через системный, целостный метод.

Поскольку для анализа этого ответа необходимо изучить логическую систему Евгения Ант, то оставляю без комментариев.

Но со своей стороны могу ответить ещё проще, чем в предыдущих своих ответах. Люди не слушают друг друга потому, что для смыслов "слышимых" слов нет подходящих "мест". А философы не слушают потому, что все подходящие "места" уже заполнены, а на "пустые" места нет подходящих смыслов.
Спасибо.