Задачка для правоведов, юристов и всех, кто интересуется правом, как наукой ...или чем оно там является

Аватар пользователя Виталий Чавун
Систематизация и связи
Философия политики и права

Каждая норма права обязательно должна опираться на какие-то уже существующие нормы права - таков механизм правотворчества. Этот механизм обеспечивает взаимную связь всех норм права, сколько бы сотен тысяч или миллионов их ни было, объединяя их в единую Систему. Благодаря этому механизму , какие бы бестолковые и преступные законы не принимали бы законодатели, а законодательство сохраняет Системный характер. Отсюда и пляшет миф , что Право это всего лишь отражение объективных процессов , а не их программа.

А вопрос вот в чем: в силу выше изложенного, все нормы права располагаются в определенной иерархии: подзаконные акты , опираются на законы, одни законы на другие законы , а сами законы - на конституционные нормы, которые тоже имеют свою иерархию.

На какие нормы права опирается конституционная норма о суверенном статусе юр. лица , именуемого в быту государством?

Комментарии

Аватар пользователя newgod.su

Конституция это общественный договор, который опирается на суверенитет государства и расклад сил в обществе. Что касается суверенитета, то есть две школы в теории международных отношений: реалисты, которые считают, что выше государства никакого права нет, есть только баланс сил, и либералы, которые считают, что выше государства есть еще международное право вроде Устава ООН и т. п..

Аватар пользователя Фристайл

 считают, что выше государства есть еще международное право вроде Устава ООН и т. п.

Скажите, а вы читали когда-нибудь устав ООН, и т.п.?

Если не довелось, привожу его оглавление с гиперссылками, ознакомьтесь, чтобы в дальнейшем ваши суждения о международном праве были осмысленными.

Аватар пользователя Виталий Чавун

по сути , Устав ООН не выше.... так как устав ООН составлен суверенными государствами. Можно ли считать правила , придуманные и редактируемые  рабовладельцем, выше воли рабовладельца? Согласитесь , что Устав ООН не с неба свалился на каменных скрижалях. В данном случае , Устав ООН, сравним с коллективным соглашением рабовладельцев. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

На какие нормы права опирается конституционная норма о суверенном статусе юр. лица , именуемого в быту государством?

Ну, это обсуждавшийся недавно вопрос об источнике власти. Сегодня есть две концепции: источником власти является божья воля, на которую традиционно опираются некоторые монархии и некоторые республики, например в конституции Ирландии, теперь вот, возможно, и в конституции РФ закрепят этот принцип, или воля народа, которая источник власти в большинстве республик. На этих волях, бога или народа, и базируется суверенитет. 

Аватар пользователя Виталий Чавун

То есть базируется на воле мифических (виртуальных) субъектов, которые не обладают ни собственными интересами , ни волей. Спасибо. Принято.

Но есть один момент в этом : если Бог - субъект однозначно мифический , а значит норма о нем , как источнике власти , опирается на Принцип свободы вероисповедания, то следует уточнить на какие юридические основания  опирается Принцип Народного суверенитета? Как Вы думаете?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, на что опирается несущая основа здания, фундамент? Ни на что, что принадлежит самому зданию. На внешнюю действительность, применительно к фундаменту - на грунт.

Поэтому, основополагающий принцип не может, по определению, опираться на что-то ещё внутри конструкции основу которой он полагает. Всё кладётся на него, ничто не кладётся под него.   

Воля народа проявляется в принятии конституции. Помните, как 13 декабря 1993 года в ночь политического единства, отмечали не только победу ЛДПР на выборах в Госдуму, которая ещё была неконституционна, но и принятие самой Конституции, по которой в РФ появлялась Госдума, выборы в которую уже состоялись. 

А прям сейчас, народ изъявляет свою волю, по вопросу изменения этой самой Конституции.  

Аватар пользователя Виталий Чавун

Ну, на что опирается несущая основа здания, фундамент? Ни на что, что принадлежит самому зданию. На внешнюю действительность, применительно к фундаменту - на грунт. Поэтому, основополагающий принцип не может, по определению, опираться на что-то ещё внутри конструкции основу которой он полагает. Всё кладётся на него, ничто не кладётся под него.   

 Абсолютно верно , но в том то и задачка, что государство как субъект не является объективной реальностью. Это сугубо юридическая категория - объект (явление) не обладающее природной волей и интересами, но де-юре наделенное субъектностью, да еще и с суверенным статусом:  правом НЕЗАВИСИМО реализовывать свою волю и защищать свои интересы , которых объективно нет. Само себя оно наделить этим правом не может.  Из этого следует , что у суверенитета государства должен быть фундамент не природного характера. Что это?

 

Воля народа проявляется в принятии конституции.

 Воля народа не может быть фундаментом , так как историко-юридический факт , что Принцип Народного суверенитета (который и реализуется посредством представительской и прямой демократии) появился позже на Принципа Государственного суверенитета на 150 лет и был введен в законодательство волей суверенного государства. Не может конструкция здания сама себе сделать фундамент на втором этаже.  

И именно суверенное государство регулирует порядок народного волеизъявления, вплоть до права его приостановить в целях своей безопасности: запрет на выборы и референдум в условиях ЧС. Выходит, что если воля народа - фундамент, то его временное устранение не разрушает конструкцию здания суверенного государства, а  укрепляет его.

Будь все так просто и очевидно в датском королевстве, я бы так не шалил тут.devil

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Воля народа не может быть фундаментом , так как историко-юридический факт , что Принцип Народного суверенитета (который и реализуется посредством представительской и прямой демократии) появился позже на Принципа Государственного суверенитета на 150 лет и был введен в законодательство волей суверенного государства. 

Ну, воля народа, де факто, всегда была основой любого суверенитета, во все времена. 

Вспоминается библейская история:

... И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу. И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе... И выслушал Самуил все слова народа, и пересказал их вслух Господа. И сказал Господь Самуилу: послушай голоса их и поставь им царя. 

Вокс попули - вокс деи.

Ну и в нашей истории, когда под Клушином рухнуло русское царство и его суверенитет, то только волей народа, подкреплённой и выраженной двумя народными ополчениями, этот суверенитет был восстановлен, а воля божья опять оказалась волей народа, когда в ходе Земского собора, казачьи старшины недвусмысленно, грубными словесами, потребовали: "дай нам царя, кому нам поклонитися и служити и у ково жалования просити". Почти, как старейшины Израиля просили Самуила: "дай нам царя, чтобы он судил нас".   

Аватар пользователя Виталий Чавун

Ну, воля народа, де факто, всегда была основой любого суверенитета, во все времена. 

 не во все и не везде: в христианских и исламских государствах, в т.н. период феодальной раздробленности носителем суверенитета был Бог и суверннов , в рамках одного государства было много , а после 1648 года до 19 века тоже носителем суверенитета и источником власти был Бог, но суверенитет был уже монополизирован монархами.

Эта библейская история не указывает на народ , как носителя суверенитета царя.  Обратите внимание , что они не выбрали сами себе царя , а попросили это сделать за них Самуила. В Иудейском царстве  соблюдение Закона Божьего было обязательным условем легитимности царской власти, и если какой  царь отступал от этого условия , он оценивается в Библии , как не легитимный царь. Царь Давид , признавая над собой власть Закона Божьего, как условие обладания властью, ввел Скинию собрания в Иерусалим. Примечательна также деятельность пророка Илии , который на основании нарушения наследным царем Ахавом Божьего Закона , помазал на царство военачальника Иуя и благословил его на военный переворот - Библия в этой истории именно Ахава квалифицирует , как мятежника. Помимо этого , носителем суверенитета римских императоров был бог Юпитер, верховным жрецом которого был император. Даже в античных республиках носителем суверенитета были боги. Народ , как носитель суверенитета, это придумка Ж.Ж. Руссо.

То , что народ является инструментом для защиты суверенитета , не делает его носителем суверенитета.   Носитель суверенитета - это специфический субъект права (я бы сказал мифический) - правовой алгоритм, посредством которого подтверждается легитимность власти, и не более. Так во всех конституциях мира записано , что ни один человек и никакая группа или сообщество людей - не есть народ, а потому никто из т.н. народа не могут выступать от   имени народа , это подданные - зависимые субъекты права. Это может делать только парламент, который избирается анонимным голосованием. Это юридический трюк. А суверенный субъект это тот который имеет всю полноту законодательной , исполнительной и судебной власти . Это может быть как физ лицо (монарх Саудовской Аравии и Папа Римский) , так и юр лицо (государство).  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

То , что народ является инструментом для защиты суверенитета , не делает его носителем суверенитета. 

Источником власти, является не народ, а воля народа. Вот, изъявил народ желание иметь царя, и стал царь. И если народ не изволит, например, оплатить царские игрища в суверенитет или встать на защиту этого суверенитета, то тут-то суверенитету и наступит конец.   

Аватар пользователя Виталий Чавун

Все суверены заставляют народ оплачивать свои игрища в суверенитет и защищать ..... для того и существует полиция и суд. И смена власти , в лице царя или избираемого правительтсва,  никак суверенному государству, как субъекту права, не вредит (ни холодно ни жарко). Юридическое лицо реализует свою волю не зависимо от образующих его лиц. 

Временна , когда сувереннов , беспокоили настроения народа закончились в 16 веке, когда монархи огнем, ложью  и мечем завоевали себе монополию на суверенитет... и с тех пор воля народа не более чем юридический факт подтверждения легитимности власти суверена. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А уже в 17-м веке головы королей стали активно сыпаться с плах и эшафотов. Ну, если не подняться на эшафот, то в подвальчик ипатьевского дома спуститься. В лучшем случае, сбежать в какую-нибудь соседнюю страну удастся, цветочки выращивать, тюльпанчики где-нибудь в Дорне, или сирень в Ростове. Это если очень, очень повезёт.    

Заставить огнём и мечом, это разовая акция, ну пару-разовая. Власть держится на согласии большинства с этой властью. Согласии, а не на насилии. Насилие эффективно только против меньшинства. Отщепенцев всяких можно и огнём, и мечом, и в хвост, и в гриву, публика только рукоплескать станет. А вот саму публику огнём и мечом, это прямой путь на плаху. Под всеобщее улюлюканье.  

Аватар пользователя Виталий Чавун

Согласно концепции Государственного суверенитета Ж.Бодена, которая и лежит в основе конституционной нормы о суверенитете государства (это историко-юридический факт не оспариваемый в Правоведении) суверенитет государя и государства тождественны. Поэтому когда голова суверенного государя упала в корзину , это никак не отразилось на суверенном государстве. Просто взамен Бога , как носителя суверенитета государя и государства, властной волей суверенного государства , в правовое поле был введен новый субъект-носитель государственного суверенитета - Народ, в концепции Ж.Ж. Руссо , согласно которой Народ это ВСЕ и НИКТО - совокупность анонимных голосов на выборах или референдуме. Это тоже историко-юридический факт , подтверждаемый уже вот более чем 200=летней правоприменительной практикой.  А потому большинство голосов неизвестно кого - это воля суверенного Народа, а те что оказались в меньшинстве из этого же Народа (и тоже неизвестно кто) - это Не Народ. А потому когда этот Не Народ протестует , суверенное государство , пользуясь правом неограниченной власти, и  защищая суверенную Волю Народа,  пиздит их (сорри за фр.), сажает в тюрьму или расстреливает. Чудное наше датское королевство.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 А потому когда этот Не Народ протестует , суверенное государство , пользуясь правом неограниченной власти, и  защищая суверенную Волю Народа,  пиздит их (сорри за фр.), сажает в тюрьму или расстреливает.

И всё это прокатывает ровно до тех пор, пока исполнители согласны исполнять. Стрелять, сажать, пиздить. 

В средние века было проще, государства маленькие, народу не густо, при случае, всегда можно нанять каких-нибудь ландскнехтов в соседних княжествах, или горских отморозков -райслёйферов в Швейцарии, короче, решить вопрос с привлечением сторонних сил. Позже, с укрупнением государств, это стало делать труднее, а соседи, при любом внутреннем шухере так и норовят, то Крым подрезать, то Техас с Калифорнией по самую Юту. Т.е. любая замятина власти с собственным народом приводит, почти неизбежно, к территориальным потерям, иностранным интервенциям, развалу этнически неоднородных государств, утрате части или полностью суверенитета. 

Аватар пользователя Виталий Чавун

режут друг дружку за власть , в смысле творить что хотят от имени суверенного государства, а что это меняет?  Суверен то - юридическое лицо: правительственные палаты куда кто сядет тот и правит от имени суверена. А юридические основания существования этих волшебных палат , наделяющих правом грабить, убивать и разрушать семьи , какие? У этого легитимного разбоя  есть историческое начал - 13 век, и юридическое начало - 17 век. Понятно , что этот разбой , до его легализации в 17 веке был противозаконным, а после стал законным. 

Аватар пользователя Фристайл

На какие нормы права опирается конституционная норма о суверенном статусе юр. лица , именуемого в быту государством?

Сами то понимаете, что "юр.лицо" определяется вторичными по отношению к конституции нормами права и является хозяйствующим субъектом, а государство - только конституцией, основанной на конкретной воле к Порядку большинства граждан, и хозяйствующим субъектом не являющееся?

Но хотелось обратить внимание, что вы занимаетесь подразделом схоластики, казуистикой.

Право, как конструкция, а не пустые словеса на бумаге, кои властьимущие перетолковывают и переписывают, как им вздумается, существует лишь у тех народов, кто ответственно относится к себе, своему будущему, и твёрдо желают поддержания Порядка в стране, а не транслируют хаос в своих головах в государственное устройство страны. Список этих народов, совпадает с первыми 25 позициями в рейтинг-листе населяемых ими стран,  с наивысшим уровнем дохода на душу населения. 

Без воли большинства граждан к Порядку, нет Права, как системы правопорядка. А есть искусственный хаос, выгодный лишь мошенникам во власти, и запустение экономики. То, что творится в Украине и России правопорядком совершенно точно не является. А раз так, то к чему схоластические рассуждения о том, чего нет? В лучшем случае, они преждевременны. Вот вымрут поколения с хаосом в голове и делах, вот народятся поколения разумных, вот останутся на карте мира эти страны, вот тогда, в далеком будущем, и будут актуальны подобные разговоры.

 

Аватар пользователя Виталий Чавун

Государство - это таки юр лицо с особым статусом ...и хозяйствующий субъект.

https://www.pravo.vuzlib.su/book_z1344_page_18.html

https://lib.sale/grajdanskiy-protsess-uchebnik/gosudarstvo-kak-yuridicheskoe-litso-76361.html#:~:text=%3E%3E-,%C2%A7%201,%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BE%20%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0&text=5%20%D0%93%D0%9A%20%D0%A0%D0%A4%2C%20%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82,%D0%B2%20%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85%2C%20%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D1%85%20%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%20%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BC.

 

Что касается Принципа Народного суверенитета, то он был введен в правовое поле в 19 веке  правом суверенного государства на власть над подданными, да и сформулирован только в 1876 году Ж.Ж. Руссо. Выходит , что суверен  своей властью сам себе сделал носителя суверенитета и истчника своей власти. Означает ли это , что любой субъект права может сам себе провозгласить суверенитет и власть над другими?

 

//Без воли большинства граждан к Порядку, нет Права, как системы правопорядка.// - во всех перечисленных Вами государствах воли у большинства к правопорядку нет, так как везде правопорядок поддерживается методом принуждения и террора. Уровень же доходов населения в этих странах хоть и выше относительно уровня доходов в других странах , но уровень доходов  относительно самих себя в прошлом он ниже и продолжает уменьшаться. Вы ведь не сравниваете свой уровень доходов с уровнем доходов сомалийца, а сравниваете его со своим уровнем доходов в недалеком прошлом, не так ли?

Аватар пользователя Фристайл

ОК. У вас своя, радикальная точка зрения. О чём спорить, непонятно. Ну верует человек в баба-ягу и красную армию, ну и пускай верует дальше. Всё же право относится к виртуальной реальности, здесь невозможно поставить физический эксперимент, дабы разрешить спор. В праве, царствуют мнения о том, что написано в Законе, причем не наши с вами, а чиновников, судей, прокуроров,... Это царствие именуется правоприменительной практикой, весьма противоречивой, позвонковой. По контексту я понял, что вы ни разу не юрист. Поэтому сдаю вам поле несостоявшейся битвы, которая мне на таком интеллектуальном уровне совсем не интересна.

Аватар пользователя Виталий Чавун

Ссылки , которыми я поделился, это не "моя радикальная точка зрения" , а общепринятые представления в Правоведении, которые закреплены в законодательстве каждой страны, и реализуется на практике.

Мом слова "Что касается Принципа Народного суверенитета, то он был введен в правовое поле в 19 веке  правом суверенного государства на власть над подданными, да и сформулирован только в 1876 году Ж.Ж. Руссо. "   - это историко-юридические факты.

А интеллектуальную битву даже многие правоведы не могут вести в этой сфере, поскольку защищая свою веру (систему представлений о Праве и обществе) , склонны игнорировать даже юридические и исторические факты, подобно тому , как это сделали Вы. 

В праве, царствуют мнения о том, что написано в Законе, причем не наши с вами, а чиновников, судей, прокуроров,

 Назовите чиновников, судей прокуроров , записавших в Законе , норму о государственном суверенитете?  Я говорю о тех вещах в Праве, которые выходят за пределы Вашего критического мышления. Прочитав этот вопрос у Вас наверняка глаза стали , как блюдца.... но ведь эта норма попала в Право не с Неба на скрижалях, верно? Значит она была кем-то придумана и каким-то образом кем-то введена в правовое поле?  А сейчас всякая комиссия , составляющая новую конституцию новосозданного государства, как само собой разумеющееся начинают ее составлять с этой нормы права, и Вы ее представляете , как само собой разумеющееся....но было время , когда ее там не было. А на каком основании она там появилась, а были ли это правомерно? 100% Вы никогда об этом не задумывались, не так ли?  

О себе : я правовед. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Чавуну: если Вы себя определяете правоведом, то очевидно должны знать и понимать суть того, чего по поводу права отразил Гегель: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собой разум предмета, из понятия или, что тоже самое, наблюдать собственное имманентное развитие предмета". А в отношении философии у него есть такое: "Философия именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует. Можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего пустого рассуждательства" (см. "Философию права" и Предисловие к ней). Ну а Маркс к этому добавил и такое: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". 

Аватар пользователя Виталий Чавун

Философия имеет множество взглядов на природу и роль института Права, и ни одна из существующих концепций не была проверенна научным путем. 

Поэтому я , в своих исследованиях Права , как социального феномена , игнорировал все современные философии. Я согласен с тем , что Право не может существовать без философии, а потому единственная верная философия современного Права это та , которая в нем реализуется посредством норм права, а не те которые Праву пытаются приписать философы. Тем более, что в государственной программе воспитания лояльных граждан правовое воспитание полностью отсутствует и заменено идеологической пропагандой, на которую все эти философии и работают.

Обратите внимание, что , точно также , как в религии нет философского направления , опровергающего существование Бога, точно также и в философии Права нет направления ставящего под сомнение правомерность суверенного статуса у государства, как общественного института и субъекта. 

Несостоятельность современной философии Права хорошо продемонстрирована статье СУВЕРЕНИТЕТ: ПРОБЛЕМЫ СУБЪЕКТОВ  В. А. СИМОНОВ :

Суверенитетвсамомобщемзначенииможетбытьопределёнкакреальнаягаран-тированнаясвободасубъектареализоватьсвоюсущность, осуществлять собствен-ную властную волю и развиваться в соответствии с собственными интересами и потребностями, уважая права и свободы других субъектов (мое прим. разумеется других суверенных субъектов) [1]. В современной юридической науке большинство исследователей различают государственный, народный и национальный суверенитеты. Однако такая позиция поддерживается далеко не всеми. Одни авторы(Б. С. Эбзеев) вообще отрицают всякую возможность деления суверенитета между государством народом и нацией, так как это различные стороны одного и того же явления, и настаивают на его единстве [2]. Другие(С. В. Черниченко) объявляют суверенитет народа и нации «искусственными понятиями» и признают только государственный суверенитет [3]. Третьи (Р. А. Тузмухаметов), напротив, считают эту реальность ничем иным, как «бюрократической узурпацией суверенитета народа» [4]. Четвёртые (Б. С. Крылов, А. И. Лепёшкин) в различных интерпретациях отстаивают существование только народного и государственного суверенитета [5], пятые(Л. Н. КарапетяниТ. Н. Хачатрян) сводят народный суверенитет к национальному [6], а шестые (К. С. Гаджиев) отождествляют национальный суверенитет и суверенитет государства [7]

А это все таки основополагающая правовая категория.

 

 

Маркс к этому добавил и такое: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". 

И , тем не менее, в 80-90-х годах 20 века , экономической строй социалистических государств и вектор их культурного развития были изменены исключительно правовыми инструментами. Право "..не может быть выше...." , но имеются историко-юридические факты , опровергающие этот тезис.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Чавуну: а были ли правовыми инструментами действительно правовыми те, на основе которых развалился СССР? И что действеннее с правовой точки зрения - решение референдума на территории всего СССР по его сохранению, или некая "филькина грамота", которую состряпали представители России, Украины и Беларусии в Беловежской Пуще и которых никто на это не уполномочил? И еще - а были ли все государства так называемого социалистического лагеря действительно социалистическим, а не государствами с социалистическими признаками и которые не получили своего должного развития так, как об этом было отражено в теории марксизма и в работах В.Ленина (например, в "Государство и революция").

  

Аватар пользователя Виталий Чавун

что правовое, а что нет определяет суд суверенного государства. Если же отделять правовое от правомерного , то никакого юридического механизма для его квалификации просто не существует.

СССР был союзным государством суверенных республик. Суверенные республики решили развалить СССР. Другие суверенные субъекты международного права согласились с этим и не оспорили. 

И тут главное сам факт , что политическая "надстройка" изменила экономический "фундамент".

Если же обобществление экономики  есть всего лишь один из признаков социалистического строя, то это тоже ставит под сомнение тезис о соц-эконом условиях , как "базисе". 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Чавуну: ну предположим в капиталистических условиях обеспечения жизни людей экономика тоже обобществленная - на основе обращения того, что Маркс определил общественным капиталом (см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала"), Другой вопрос, что действие права частной собственности в общей структуре обращения общественного капитала позволяет одним (небольшим числом) иметь "заводы, газеты и пароходы" и иметь от этого соответствующие условия жизни, а другим, участвующим в этом обращении общественного капитала, как говорят в таком случае - "объедки с барского стола". И все же - были ли правовыми действия в Беловежской пуще тех, кто принял решение развалить СССР, когда уже было принято решение всесоюзного референдума о его сохранении?

Аватар пользователя Виталий Чавун

И все же - были ли правовыми действия в Беловежской пуще тех, кто принял решение развалить СССР, когда уже было принято решение всесоюзного референдума о его сохранении?

Да. Потому что в конституциях заложен принцип государственного суверенитета Жана Бодена "Шесть книг о государстве" 1576 год, согласно которому суверенитет государства ничем не может быть ограничен.: "неограниченное не может быть ограниченно".   Вот в моей задачке и ставится вопрос о правомерности этой концепции. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Чавуну: дык прежде чем суверенитет государства ничем не может быть ограничен, это самое государство должно быть создано и иметь должную основу для суверенитета. 

Аватар пользователя Виталий Чавун

Государства почти тысячу лет были и прекрасно функционировали без суверенного статуса. А вот какая основа его суверенитета , это загадка для всех правоведов. Все , говорят, отражается в Праве (национальном или международном), а потому и эта основа как-то должна быть отраженна. Вот в том и задачка. Вопрос не о суверените какого-либо государства, а об институте Государственного суверенитета. Ведь уже более 200 лет каждое нового государство начинает свое законодательтсво с провозглашения своего суверенитета и это первейшая норма в каждой конституции, будь то монархической или республиканской. А на каком , простите, основании?

Аватар пользователя Владимир К

Виталий Чавун, 3 Июль, 2020 - 18:49, ссылка

...Ведь уже более 200 лет каждое нового государство начинает свое законодательтсво с провозглашения своего суверенитета и это первейшая норма в каждой конституции, будь то монархической или республиканской. А на каком , простите, основании?

Возможно, на основании золотого правила нравственности:

«Золотое правило нравственности» — общее этическое правило, которое можно сформулировать так: не делайте другим то, что вы не желаете для себя, и поступайте с другими так, как хотели бы, чтобы с вами поступили.

Это правило отношений между людьми. Но это правило должно быть и между такими общностями людей, как государства. И вообще, государства и всем тем, что вне государства. Без провозглашения суверенитета было бы непонятно, на каком основании государство строило бы свои отношения со всем тем внешним, с которым оно имеет отношение. В общем, суверенитет это принцип устойчивости, но и золотое правило нравственности тоже.

Этими словами выражается и золотое правило нравственности и суверенитет -

 

Аватар пользователя Виталий Чавун

хорошо бы... почитайте вот маленькую статью что за человек был автор концепции Государственного суверенитета

ОТСТУПЛЕНИЕ ОТ ПРИНЦИПОВ СУДОПРОИЗВОДСТВА ПО ОСОБЫМ КАТЕГОРИЯМ ДЕЛ В КОНЦЕПЦИИ ЖАНА БОДЕНА (СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ УГОЛОВНОГО ПРОЦЕССА)Текст научной статьи по специальности «История и археология»

  • Романовская Вера Борисовна

 https://cyberleninka.ru/article/n/otstuplenie-ot-printsipov-sudoproizvodstva-po-osobym-kategoriyam-del-v-kontseptsii-zhana-bodena-stranitsy-istorii-ugolovnogo-protsessa

Аватар пользователя Владимир К

Виталий Чавун, 3 Июль, 2020 - 20:40, ссылка

хорошо бы... почитайте вот маленькую статью что за человек был автор концепции Государственного суверенитета

К чему этот совет? Я не высказал интереса к этому человеку. Не имея компетенции в юриспруденции, я написал "возможно".

Аватар пользователя Виталий Чавун

а это не имеет отношение к компетенции в юриспруденции....Разве не интересно чем и как занимался человек , идею Государственного суверенитета которого, вот уже 400 лет, почитают , как величайший праздник во всех странах мира, и что потерять больше всего на свете бояться народы? И Вы не просто так предположили , что в его основе может быть что-то светлое и доброе? Ничего "просто так" не бывает. Я Вам скажу очень занимательное чтиво.  

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Право-это правила, регламентирующие взаимоотношения между людьми.  Основание права-это знание ПСС Природы , различие в человеческом понимании природных законов, распространяющихся и на общественные отношения  и составляют проблемы того, что Вы называете правом. И только тогда , когда Правила Природы и правила от людей осознаются как Одно , тогда и начнется Разумное решение проблем. Право сегодня и что дышло везде и конечно же не покрывает Правила от Природы и тем более не отражает ЭТИ ПРАВИЛА. Т.е как количественно, так и качественно., Сегодня мы осознаем,что нарушать электрические законы -нельзя, но в сфере общественных внутри психологической деятельности, есть тоже законы, вольное толкование которых ведет к неожидаемому и плохому результату. Т.е при здравом подходе собственно человеческое право постепенно сходит на нет, т.к Мир и здравое   хозяйственное существование всегда  строится на ОПРЕДЕЛЕННЫХ качествах и формах , В Пути к этому устройству возможны варианты , которые подразумевают не выбор, а учет уровня нашего развития. Фристайловская концепция. не верна, потому что материальный уровень-это не критерий адекватного права 

Аватар пользователя Виталий Чавун

полностью поддерживаю. Если у Вас есть научная степень, то имею к Вам интересное предложение. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 у меня нет ученой степени, я пытался достучаться до официоза, имея в арсенале некоторое знание про основания того же права, педагогики, математики, этики, логики, но не с целью получения степени, а совместного ОБРАЗОВАНИЯ, но сегодня это не востребовано..., так что готов помогать, в меру своего понимания, тем, кто имеет такую возможность и общее понимание явлений.. Почитайте, ниже тема про Канта, чтобы приблизительно ознакомиться с тем, о чем говорю., также есть здесь тема. про аналогию

http://philosophystorm.org/printsip-podobiya-na-primerakh-zakonov-fiziki#comment-356062

Аватар пользователя Виталий Чавун

Шадрину: прочту. Мне нужны люди с научными степенями для проведения компетентной , де-юре, научной экспертизы. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Чавуну: вот и Гегель о том же толкует: "Правовые законы - это законы идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона" (см. Предисловие к "Философии права")  

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Главная › Задачка для правоведов, юристов и всех, кто интересуется правом, как наукой ...или чем оно там является

Виталий Чавун: Есть практика, а есть теория----по Праву.

Сущность человека  в том, что он изучает Собственное Право, то есть проходит практику, а потом у некоторых полностью стираются практические действия, и они читают теорию по Праву.

Я ходил в садик, читать писать не умел, но запоминал.

Было воскресенье, Мать с Отцом спали в обед, а мне не спалось.

Я залез к Матери в карман, и взял оттуда 10 рублей одной купюрой, посмотрел на дедушку Ленина, и положил на перило, на веранде.

В понедельник утром, Мать полезла в кошелёк и обнаружила пропажу денег, она давай у Отца спрашивать, он сказал что не брал.

Я сказал что Я взял, Мать меня начала лупить, Отец меня защитил, и мне сказал, если будешь лазить по карманам, я тебя защищать не буду.

Но самое интересное, Отец вечером принес деньги Матери и сказал, что он нашёл в крыжовники, и даёт две банкноты по 5 рублей, а Я взял одну банкноту по 10 рублей.

Из этого делается вывод, Я не знал что нельзя лазить по карманам и брать деньги.

Когда пошёл в первый класс, Я начал курить, Мать когда узнала высекла.

Отец вбил догму, когда исполнится 25 лет будеш, пить и курить, до 25 лет организм растёт.Отец пил и курил. Когда исполнилось 25 лет , пить и курить желания нету.

Когда начал в 1 классе курить, Я осознавал что мне нельзя этого делать.

Но о последствиях не думают, но Они наступают.

Из практических действий , легче писать теорию Право, и сущность Закона, и Государство.

Я имею столько Прав, сколько Я имею, Право правит Правом.

Право безгранично, и беспредельно.

Есть законы природы: идёт дождь, человек решает как надо выходить в ненастную погоду из дома.

У Закона есть ограничения, на данном этапе.

А человеческое Право само себя ограничивает, когда набирается жизненной практики.

Государство создаётся для насилия, над правовой Свободой действий.

Государство создаётся для насилия, над правовой Свободой бездействия.

Человек садится пьяным за руль автомобиля, и сбивает насмерть не в чём не повинного человека. Он хорошо знает , что пьяным ездить нельзя, а ограничить собственное Право он не может, и получает наказание, как в детстве, только уже не от Родителей, а от Государственной Системы Законов.

Государство создаётся для насилия, над правовой Свободой бездействия.

В.В.Путин президент Р.Ф.---Очень любит слушать что говорят граждане Р.Ф.

Бабушка пожаловалось, пришла в собес и сказала что ей положено по Закону, какая-то льгота, а ей полностью отказали.

И что получается, гражданин Р.Ф. идёт на гос. службу и не исполняет Законы Р.Ф.---Но если подумать то он имеет полное Право не исполнять Законы Р.Ф.-----то обязан быть Закон ,что он никогда на гос. службе работать не будет.

Или в Норвегии, или в Финляндии,----читал в газете----полицейский Д.П.С., объяснил ,почему он не берет взятки, получит 4 г. тюрьмы, а потом его даже не возьмут дворником на гос. службу.

В 1917 пели весь Мир насилья мы разрушим------насилия создают с помощью Закона, а не разрушают, а если разрушать то получается Хаос.

Что произошло В С.Ш.А.---с Д. Флойдом.

Завели Д. Флойду руки за спину одели наручники, положили на освальт и коленом полицейский начал душить его, потом вызвали скорую в больнице умер, ----это Правовой Свободный Садизм.

Законное право-------а есть -------Правовой закон.

Что по Закону не разрешено, то по Праву запрещено.---Для полиции.

Полицейский обязан, одеть наручники и доставить в участок, и получается Законное право,---то есть полицейский руководствуется Законом. А в Законе не написано , что надо душить человека коленом средь бело дня.

А полицейский руководствовался личным правом, то есть применил собственный Правовой Закон.

Брейк убил больше 50 человек, приехала полиция, Брейк поднял руки кверху, полиция имело Законное право его арестовать и доставить в отделение.

Насилие легче или понятней разрешать, чем запрещать.

Закон разрешает насилия, над Правовой Свободой Действия.

К примеру взять двух человек, у них есть автомобили, только разница у одного 10 миллионов у другого 1 миллиард.

Есть правило дорожного движения, за нарушения по Закону полагается штраф с возрастающей системой.

Нарушил правило движения, заплатил 5 тысяч рублей, в первый раз.

А во второй раз в 10 раз больше, то есть уже 50 тысяч.

В 3 раз---500 тысяч-----В 4 раз 5 миллионов----в 5 раз 50 миллионов.

Тут самое главное чтоб нарушитель задумался, что денег у него не хватит оплачивать штрафы. 

Но в любой момент , он может отказаться платить штрафы, тогда машина под пресс и пожизненное лишение водительских прав.

А у нас что получается, 600 не оплаченных штрафов, и сбивает человека насмерть.

Когда граждане будут выходить и провозглашать, Я хочу жить по этим Законом.

А у нас орут долой Власть, которую избрали, или подавай Свободу.

Аватар пользователя Виталий Чавун

Реалисту_Жизни: Внимательно все прочел. Позитивно и спорить не буду, НО

Государство создаётся для насилия, над правовой Свободой действий.

Государство создаётся для насилия, над правовой Свободой бездействия.

 СУВЕРЕННОЕ государство, а не государство вообще. Государства, как общественный институт, появились с древнейших времен, но не всегда и не везде они имели суверенный статус и обладали субъектностью. 

И именно об этом озвученная мною задачка : на коих юридических основаниях (так как объективных нет) зиждется  суверенитет государства , который и наделяет его, как виртуального субъекта права, неограниченной властью над людьми?

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Виталий Чавун, 30 Июнь, 2020 - 11:29, ссылк

Лучше не спорить, а Всё обосновывать, то есть закладывается основа.

Дайте мне точку опоры, и я сдвину земной шар. К Архимеду приписывают , это выражения.

 

И именно об этом озвученная мною задачка : на коих юридических основаниях (так как объективных нет) зиждется  суверенитет государства , который и наделяет его, как виртуального субъекта права, неограниченной властью над людьми?

И получается: неограниченной властью над людьми,---рабство , крепостное право----и получается потом----восстания, революция.

Аватар пользователя Виталий Чавун

И получается: неограниченной властью над людьми,---рабство , крепостное право----и получается потом----восстания, революция.

 ...что мы и наблюдаем всю историю этой Системы, которая не охватывает весь исторический период развития человечества и все существовавшие общ-гос системы .

С 4 по 12 век Зап христианская цивилизация (усл. католическая) не знала восстаний и революций. Первая гражданская война вспыхнула в 13 веке.  Восточная (православная) существовавшая до 16 века,  имела одну гражданскую войну в 8-м веке.  И это не единственные примеры, когда на столетия устанавливался гражданский мир. 

Аватар пользователя Виталий Чавун

VIK-lug: Мой вопрос касается более приземленного : 

Государства, как общественный институт, появились с древнейших времен, но не всегда и не везде они имели суверенный статус и обладали субъектностью. 

И именно об этом озвученная мною задачка : на коих юридических основаниях (так как объективных нет) зиждется  суверенитет государства , который и наделяет его, как виртуального субъекта права, неограниченной властью над людьми?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

И именно об этом озвученная мною задачка : на коих юридических основаниях (так как объективных нет) зиждется  суверенитет государства , который и наделяет его, как виртуального субъекта права, неограниченной властью над людьми?

 Даже глупость имеет объективные основания, или вы думаете , человек глуп бывает , по своему разумению, хотению...

 Я не назову полный список объективных составляющих-несколько. Форма всегда олицетворяет содержание. в данном случае границы, Нации, народности, раздрай интересов, защита сначала физическая ..., баланс сил, все эти факторы участвуют в создании т.н. государств. , миникопия артели, предприятия, колхозы и т.д. та же семья. Право скорее всего появилось как необходимость упорядочивания управления со стороны сильных, потом взаимоотношений , где сам правитель вынужден был подчиняться собственным правилам, тем более развитие правил общежития не всегда шло на звериных началах , кое где и на человеческих составляющих, совместный труд, природа , тоже способствовали взаимообусловленных и равных условий для всех . к тому же принцип равенства перед  человеческим законом , как раз и вытекает  в неизбирательности -равенства всех перед  природными законами, это я к тому, что формально даже правители подсудны сегодня одинаково со всеми -так декларируется, потому, что  почти уже поняли что нельзя воротить все что захочешь. , Юридическое же основание государства только в договоре сегодня. Если вы намекаете на анархию, то уровень гармонизирования общественных отношений сегодня недостаточен для СОЗНАТЕЛЬНОГО общежития, Впрочем лично сам человек не взирая на любое право может жить по законам Гармонии. И на счет неограниченной власти вы погорячились, если бы было так никто бы не заморачивался правом

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 отправной точкой для рассуждения на поставленный вопрос-это потребность  в правилах игры  и в процессе этой игры обламывание острых граней. Цели и методы , согласование целей убирание тех целей и методов, которые ведут к разрушению системы-пока на ощупь и наступая на грабли. и пока под системой нет понимания Системы Вселенной ее целей и методов, Ноосфера -неуклюжая попытка

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Чавуну: а может ли быть государство без сформированного в нем и действующего на соответствующем уровне развития общества людей? В этом плане есть достаточно объективная информация в учебнике философии, авторами которого являются Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджан К.Х. (он есть в Яндексе).

Аватар пользователя Виталий Чавун

не может... но государство может и не обладать суверенным статусом, и до 17 века так в Европе и было.

Мне известна эта философия , но она не имеет отношение к задачке. Задачка ведь не о происхождении государства, как общественного института, а приобретения им суверенного статуса, как субъекта права.

Государство как суверенный субъект права действует независимо от народа. Интересы и воля суверенного государства не тождественны воле и интересам народа , как совокупности людей. .... но тождественны как алгоритму легимитизации власти.

 

Аватар пользователя Александр Бонн

для начала надо прочитать что такое суверен.

А в целом, все очень просто. Во-первых, это всё римское право, как история развития.

А во-вторых, ПРАВО, это воля господствующего класса, возведенная в ЗАКОН.

Но, право по сути, это форма общественного договора, как тип общественных отношений.

Право неизбежно связано с способом производства. соответственно есть право при рабовладении......капитализме, социализме.

При капитализме, основа права, это товарно-денежные отношения, как право покупать и продавать. Тут диалектика простая, товар - деньги - право. 

Для онтологического понимания право, надо знать логику бытия и должествование. 

Всякое нечто неизбежно станет тем, чем оно не есть. Товар неизбежно станет деньгами, а деньги неизбежно дают право.  

Аватар пользователя Виталий Чавун

Суверенитет в самом общем значении
может быть определён как реальная гарантированная свобода субъекта реализовать
свою сущность, осуществлять собственную властную волю и развиваться в соответствии с собственными интересами и
потребностями, уважая права и свободы
других суверенных субъектов. (Конституционное право: университетский
курс : учебник : в 2 т. – Т. 2 / под ред.
А. И. Казанника, А. Н. Костюкова. – М. :
Проспект, 2015. – С. 142.)

Но, право по сути, это форма общественного договора, как тип общественных отношений.

 В конституционном праве никаких признаков договорных отношений и близко нет: закон навязывается человеку без права выбора, редактируется закон без участия другой стороны, без ее согласия , а в случае отказа выполнять навязываемый  закон , к человеку применяются санкции, вплоть до лишения свободы и жизни. 

Право неизбежно связано с способом производства. соответственно есть право при рабовладении......капитализме, социализме.

 При  капитализме и социализме , в Европе, действовало и продолжает действовать одно и то же право - Римское рабовладельческое. Это юридический факт , который Вы тоже озвучили, и который заключается в том , что в основу капиталистических и социалистических конституций всего мира заложены Правовые принципы римского рабовладельческого права. Можете объяснить почему смена способов производства не привела к смене права? 

Товар неизбежно станет деньгами, а деньги неизбежно дают право.  

 Увы , но очень многих "при деньгах" лишили прав  , отправив на гильотину или "лес валить". И делали это не именем денег , а именем суверенного государства.

Аватар пользователя Александр Бонн

суверен и суверенитет, это как яблоко и яблочный.

Монарх, есть суверен - источник власти. 

Власть - абсолютная воля, ничем не ограниченая. 

Власть, как единичное, неизбежно становится всеобщим.

Всякое единичное стремится к всеобщему и всякое всеобщее стремится к единичному.

это к тому, одно становится всё.

 

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Александр Бонн, 2 И

это к тому, одно становится всё.

 

 Власть Закона, а Закон Всё и получается.

При Законе Всё

Все понимают

Понты никто не бросает

Понти Пилат не появляется

Понтифики отдыхают

Президенты затыкаются, раз и навсегда.

В нашей земной жизни есть,----Право----и----Закон----

Правовой закон

Законное право

Свобода первично остальное Всё вторично.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

На какие нормы права опирается конституционная норма о суверенном статусе юр. лица , именуемого в быту государством?

 вообще это с фил точки зрения тавтология. Вопрос в метафизических, метапсихологических корнях форм права

 Толстой , по памяти цитирую, задавал вопрос, если отменить все суды и полицию, то все равно человечество  придет к этой форме в части касающейся.

я дал ссылку о аналогиях. почему клетка, солнечная система, предприятия, государства , над гос органы имеют ЦЕНТР, ответ очевиден

 Макаренко."Я в своей работе организации центра уделил очень много сил и не так скоро решил этот вопрос. Для меня это чрезвычайно важно. Центр - это капитанский мостик, откуда идет все управление учениками, а не центр административный.

 

Айванхов "В жизни имеются три системы: эгоцентрическая, биоцентрическая и теоцентрическая. Все люди относятся к той или иной из этих систем.

Эгоцентрическая система связана с низшей природой-"личностью", со всеми силами в человеке, которые используют исключительно эгоистические методы, чтобы защищать свои примитивные материальные интересы.

Биоцентрическая система уже больше расположена к другим людям. Она располагает к общению, к созданию семьи, к участию в общественной жизни. В отличии от эгоцентрической системы, которая побуждает человека жить только для себя самого, биоцентрическая система вовлекает его в коллективную работу, расширяет круг его деятельности, его занятий.

Что касается теоцентрической системы, она превосходит по объему биоцентрическую систему: в ней есть место только для того, что является бескорыстным и божественным, только для качеств и для деятельности нашего высшего Я, которое ставит своей задачей все привести к богу и установить его Царство в каждом создании.

Люди, которые относятся к эгоцентрической системе ограничены, тупы, грубы. Они не способны понять, что существует мир более высоких интересов, чем их собственные.

Люди, которые принадлежат биоцентрической системе, трудятся для того, чтобы подготовить пути общения и построить духовные мосты...Они служат посредниками между людьми первой и третьей категорий.

Что касается людей, которые принадлежат к теоцентрической системе, они также служат связью; но они ведут людей биоцентрической системы к более высокому идеалу, к Творцу вселенной.

Именно через теоцентрическую систему все может восстановиться в мире. Эта система должна быть понята в самом широком смысле этого слова, как жизнь полная любви, справедливости, добра".

 Когда рассматривается исторические моменты права через монархию, это происходит в неком статическом смысле, хотя правильно увидеть в этом ложное мировоззренческое толкование устройства Вселенной, т.е как временный, но искаженный этап развития.  Мир по своему устройству тоталитарен, Монархичен, но вопрос насколько адекватно мы можем воспроизвести Гармонию этого метатоталитаризма ...

Аватар пользователя Виталий Чавун

все исторические моменты права (даже метафизические) фиксируются в праве, иначе нормы права не приобретают  юридическую силу, будучи содержательно оторванными от всей системы права.    У Государственного суверенитета, как юридической категории, тоже есть исторические основания, а значит они должны быть каким-то образом зафиксированны в праве, национальном или международном. Где они ? Они там есть, причем и в национальном (только как частное проявление) и в международном. Это очень интересная задачка, равная вопросу "кто создал  Бога" , только вот Суверенитет государства  - не Бог, а всего лишь юридическое правило, которое , как и все юр нормы , имеет своих авторов, и делали они это на каких-то юридических основаниях .

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вы нас экзаменуете или спрашиваете, не зная ответа?

 Если спрашиваете, то сами с какой целью интересуетесь, чем это поможет кому-либо. Ведь и тут два момента исторический и метафизический. Метафизический ответ я дал -ищите в устройстве Вселенной, где каждая форма , по своему суверенна. или у пчел  с муравьями подсмотрите.

Более важным в праве стоит вопрос о его месте в Гармонизации жизни людей на Земле, В нем есть действующие положения, которые сеют дисгармонию. Назову то, на что обратил внимание, не изучая этого вопроса досконально. Брачный контракт, сделка со следствием, эти вещи не педагогические, а право вписано в педагогику стран, могу и более развернуто, что касается Бога, то 

 

равная вопросу "кто создал  Бога"

это очень простой вопрос с простым ответом, просто находясь в колее неправильного мировоззрения-эти вещи кажутся неразрешимыми, как и все остальное касаемое оснований, потому о них и забыли, потому что в тупике. 

Аватар пользователя Виталий Чавун

Ни то , ни другое. Я ищу человеков. Сказано: "Я -Начало, Я и Конец." Допустим мы знаем Начало - Квантовые законы...может за ними еще что-то есть , но это совершенно не важно , так как мы одинаково не  понимаем ни этого , ни того. Поэтому можно считать, что Начало нам известно. Что после? Законы физического мира, биологического , социального....дальше,  человеческий  мир? Где законы человеческого мира? Разумно предположить , что человеческий мир это мир разумный, а соответственно и его законы есть продукт работы человеческого разума. Человеческий мир - это мир информационный. В Начале Рацио....или в Конце?    

И вот какой вопрос кроется: Насколько хорошо мы знаем созданный нами Закон по которому построен наш мир, и понимаем ли его истинную  природу? Озвучиваемые точки зрения не имеют никакого значения. Значение имеет то, что Принцип Государственного суверенитета , де юре, опирается на Принцип Свободы вероисповедания, и никто об этом не знает .... но все верят в святость этого Суверенного государства, как символ и хранитель  свободы народов.... и каждый ищет этой своей вере удовлетворяющее его  объяснение : кто в истории, кто с социологии, кто в метапсихологии и метафизике.  

Простая , выдуманная человеком норма права играет роль Господа. А ведь она была введена в правовое поле обычным росчерком пера в известный день, известного года, известными персонами. И таким же росчерком пера может исчезнуть... навсегда. Как это повлияет на человеческий мир? Если вот так просто взять , и вычеркнуть ее из законов человеческого мира?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Ни то , ни другое. Я ищу человеков.

 Мне нужны люди с научными степенями для проведения компетентной , де-юре, научной экспертизы. 

Люди не умеют оценивать свои мотивы, и психологи в том числе, пишу с надеждой что обратите внимание . Когда то я был очень удивлен, почему все т.н. ученые шарахуются от слова идеология А все дело оказалось в мотивах -снятие с себя ответственности за развитие общества и человека, а человек и страна  не может развиваться  не имея цели. Я уж не говорю, что все степени в СССР были защищены на основе м.л. , научен ли он сегодня и что делать с легитимностью, почему Вас эти вопросы не волнуют, почему Вас не волнует что в Конституции запрещено иметь идеологию, хотя если есть методы, то есть и цель, а ведь это основополагающий и именно ГЛАВНое в  научном подходе. Почему психология отделилась от педагогики, Если бы в вашем мировоззрении были правильно расставлены приоритеты, то Ваша тема отдельно стоящей не возникла бы. А то получается как в :

Как решетом воду носить". - Ну, что Вы, голубчик! Кто же так диссертацию называетНазовите ее так: "Анализ проблем транспортировки вещества в жидком агрегатном состоянии в сосудах с перфорированным дном". - Профессор, а как называлась Ваша диссертация? - "Влияние русских народных музыкальных кнопочных инструментов на развитие религиозно-философской мысли Росси конца ХVIII начала ХХ века". - То есть, "На xpена попу баян"?

 Вы наверное не знаете, что Чистота в Разумных книгах описана как фундамент , все начинается с чистоты мотивов, в Каббале Иезод -это область чистоты и область самая грязная, откуда исходит все плохое и все искажения в мышлении. Недаром написано, что чистые сердцем, т.е желаниями-Бога узрят, а вы написали, что Бог-это фантазия, , хотя все дороги ведут к нему и логические в первую очередь, т.е атеизм - не научен . Существует только Гармония и дисгармония, и Право как составной элемент общественной деятельности  может или способствовать продвижению к Гармонии или помогать аду на Земле -это отправная точка Права в общ. отношениях. Выявлять то, что способствует Гармонии и есть истинная Наука, а не те диссертации,которые изучает ношение воды, я уверен, что они все с подобной тематикой , чтобы не нароком не наступить на свою совесть и не затронуть совесть т.н. научных руководителей.

Аватар пользователя Владимир К

Виталий Чавун, 4 Июль, 2020 - 00:12, ссылка

...И вот какой вопрос кроется: Насколько хорошо мы знаем созданный нами Закон по которому построен наш мир, и понимаем ли его истинную  природу? Озвучиваемые точки зрения не имеют никакого значения. Значение имеет то, что Принцип Государственного суверенитета , де юре, опирается на Принцип Свободы вероисповедания, и никто об этом не знает .... но все верят в святость этого Суверенного государства, как символ и хранитель  свободы народов.... и каждый ищет этой своей вере удовлетворяющее его  объяснение : кто в истории, кто с социологии, кто в метапсихологии и метафизике.  

Простая , выдуманная человеком норма права играет роль Господа. А ведь она была введена в правовое поле обычным росчерком пера в известный день, известного года, известными персонами. И таким же росчерком пера может исчезнуть... навсегда. Как это повлияет на человеческий мир? Если вот так просто взять , и вычеркнуть ее из законов человеческого мира?

Вы явно преувеличиваете значимость государства. Тогда как государство это только выражение общих хозяйственных интересов данной общности людей.

Государство - хозяйственный механизм. Поэтому суть главы государства, царя - хозяин. Российская история это подтверждает. В 1897 году в Российской империи прошла первая всеобщая перепись населения. Император Николай II в ответ на вопрос "ваше занятие, ремесло, промысел?" написал "Хозяин земли русской". Позже, уже во время коммунистического режима, ближайшие подчинённые Сталина между собой называли его хозяином. Получается, и в условиях верховенства религии - хозяин, и в условиях верховенства атеизма - хозяин. А у хозяина по самой его функции материальные потребности главенствуют над духовными - материальное главенствует над духовным.

Словом, "...отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу..." (Мк. 12:17). И здесь -
 

24 Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! 
25 Ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие (Лк. 18).

- исходя из контекста этого эпизода евангелия, слово "богатый" имеет еще значение "хозяин".

А вы, похоже, как и многие другие, не преодолели этот "пункт", в отличие от Иисуса Христа:

8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 И говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему (Мф. 4).