Задачка для правоведов, юристов и всех, кто интересуется правом, как наукой ...или чем оно там является

Аватар пользователя Виталий Чавун
Систематизация и связи
Философия политики и права

Каждая норма права обязательно должна опираться на какие-то уже существующие нормы права - таков механизм правотворчества. Этот механизм обеспечивает взаимную связь всех норм права, сколько бы сотен тысяч или миллионов их ни было, объединяя их в единую Систему. Благодаря этому механизму , какие бы бестолковые и преступные законы не принимали бы законодатели, а законодательство сохраняет Системный характер. Отсюда и пляшет миф , что Право это всего лишь отражение объективных процессов , а не их программа.

А вопрос вот в чем: в силу выше изложенного, все нормы права располагаются в определенной иерархии: подзаконные акты , опираются на законы, одни законы на другие законы , а сами законы - на конституционные нормы, которые тоже имеют свою иерархию.

На какие нормы права опирается конституционная норма о суверенном статусе юр. лица , именуемого в быту государством?

Комментарии

Аватар пользователя newgod.su

Конституция это общественный договор, который опирается на суверенитет государства и расклад сил в обществе. Что касается суверенитета, то есть две школы в теории международных отношений: реалисты, которые считают, что выше государства никакого права нет, есть только баланс сил, и либералы, которые считают, что выше государства есть еще международное право вроде Устава ООН и т. п..

Аватар пользователя Фристайл

 считают, что выше государства есть еще международное право вроде Устава ООН и т. п.

Скажите, а вы читали когда-нибудь устав ООН, и т.п.?

Если не довелось, привожу его оглавление с гиперссылками, ознакомьтесь, чтобы в дальнейшем ваши суждения о международном праве были осмысленными.

Аватар пользователя Виталий Чавун

по сути , Устав ООН не выше.... так как устав ООН составлен суверенными государствами. Можно ли считать правила , придуманные и редактируемые  рабовладельцем, выше воли рабовладельца? Согласитесь , что Устав ООН не с неба свалился на каменных скрижалях. В данном случае , Устав ООН, сравним с коллективным соглашением рабовладельцев. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

На какие нормы права опирается конституционная норма о суверенном статусе юр. лица , именуемого в быту государством?

Ну, это обсуждавшийся недавно вопрос об источнике власти. Сегодня есть две концепции: источником власти является божья воля, на которую традиционно опираются некоторые монархии и некоторые республики, например в конституции Ирландии, теперь вот, возможно, и в конституции РФ закрепят этот принцип, или воля народа, которая источник власти в большинстве республик. На этих волях, бога или народа, и базируется суверенитет. 

Аватар пользователя Виталий Чавун

То есть базируется на воле мифических (виртуальных) субъектов, которые не обладают ни собственными интересами , ни волей. Спасибо. Принято.

Но есть один момент в этом : если Бог - субъект однозначно мифический , а значит норма о нем , как источнике власти , опирается на Принцип свободы вероисповедания, то следует уточнить на какие юридические основания  опирается Принцип Народного суверенитета? Как Вы думаете?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, на что опирается несущая основа здания, фундамент? Ни на что, что принадлежит самому зданию. На внешнюю действительность, применительно к фундаменту - на грунт.

Поэтому, основополагающий принцип не может, по определению, опираться на что-то ещё внутри конструкции основу которой он полагает. Всё кладётся на него, ничто не кладётся под него.   

Воля народа проявляется в принятии конституции. Помните, как 13 декабря 1993 года в ночь политического единства, отмечали не только победу ЛДПР на выборах в Госдуму, которая ещё была неконституционна, но и принятие самой Конституции, по которой в РФ появлялась Госдума, выборы в которую уже состоялись. 

А прям сейчас, народ изъявляет свою волю, по вопросу изменения этой самой Конституции.  

Аватар пользователя Виталий Чавун

Ну, на что опирается несущая основа здания, фундамент? Ни на что, что принадлежит самому зданию. На внешнюю действительность, применительно к фундаменту - на грунт. Поэтому, основополагающий принцип не может, по определению, опираться на что-то ещё внутри конструкции основу которой он полагает. Всё кладётся на него, ничто не кладётся под него.   

 Абсолютно верно , но в том то и задачка, что государство как субъект не является объективной реальностью. Это сугубо юридическая категория - объект (явление) не обладающее природной волей и интересами, но де-юре наделенное субъектностью, да еще и с суверенным статусом:  правом НЕЗАВИСИМО реализовывать свою волю и защищать свои интересы , которых объективно нет. Само себя оно наделить этим правом не может.  Из этого следует , что у суверенитета государства должен быть фундамент не природного характера. Что это?

 

Воля народа проявляется в принятии конституции.

 Воля народа не может быть фундаментом , так как историко-юридический факт , что Принцип Народного суверенитета (который и реализуется посредством представительской и прямой демократии) появился позже на Принципа Государственного суверенитета на 150 лет и был введен в законодательство волей суверенного государства. Не может конструкция здания сама себе сделать фундамент на втором этаже.  

И именно суверенное государство регулирует порядок народного волеизъявления, вплоть до права его приостановить в целях своей безопасности: запрет на выборы и референдум в условиях ЧС. Выходит, что если воля народа - фундамент, то его временное устранение не разрушает конструкцию здания суверенного государства, а  укрепляет его.

Будь все так просто и очевидно в датском королевстве, я бы так не шалил тут.devil

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Воля народа не может быть фундаментом , так как историко-юридический факт , что Принцип Народного суверенитета (который и реализуется посредством представительской и прямой демократии) появился позже на Принципа Государственного суверенитета на 150 лет и был введен в законодательство волей суверенного государства. 

Ну, воля народа, де факто, всегда была основой любого суверенитета, во все времена. 

Вспоминается библейская история:

... И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу. И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе... И выслушал Самуил все слова народа, и пересказал их вслух Господа. И сказал Господь Самуилу: послушай голоса их и поставь им царя. 

Вокс попули - вокс деи.

Ну и в нашей истории, когда под Клушином рухнуло русское царство и его суверенитет, то только волей народа, подкреплённой и выраженной двумя народными ополчениями, этот суверенитет был восстановлен, а воля божья опять оказалась волей народа, когда в ходе Земского собора, казачьи старшины недвусмысленно, грубными словесами, потребовали: "дай нам царя, кому нам поклонитися и служити и у ково жалования просити". Почти, как старейшины Израиля просили Самуила: "дай нам царя, чтобы он судил нас".   

Аватар пользователя Виталий Чавун

Ну, воля народа, де факто, всегда была основой любого суверенитета, во все времена. 

 не во все и не везде: в христианских и исламских государствах, в т.н. период феодальной раздробленности носителем суверенитета был Бог и суверннов , в рамках одного государства было много , а после 1648 года до 19 века тоже носителем суверенитета и источником власти был Бог, но суверенитет был уже монополизирован монархами.

Эта библейская история не указывает на народ , как носителя суверенитета царя.  Обратите внимание , что они не выбрали сами себе царя , а попросили это сделать за них Самуила. В Иудейском царстве  соблюдение Закона Божьего было обязательным условем легитимности царской власти, и если какой  царь отступал от этого условия , он оценивается в Библии , как не легитимный царь. Царь Давид , признавая над собой власть Закона Божьего, как условие обладания властью, ввел Скинию собрания в Иерусалим. Примечательна также деятельность пророка Илии , который на основании нарушения наследным царем Ахавом Божьего Закона , помазал на царство военачальника Иуя и благословил его на военный переворот - Библия в этой истории именно Ахава квалифицирует , как мятежника. Помимо этого , носителем суверенитета римских императоров был бог Юпитер, верховным жрецом которого был император. Даже в античных республиках носителем суверенитета были боги. Народ , как носитель суверенитета, это придумка Ж.Ж. Руссо.

То , что народ является инструментом для защиты суверенитета , не делает его носителем суверенитета.   Носитель суверенитета - это специфический субъект права (я бы сказал мифический) - правовой алгоритм, посредством которого подтверждается легитимность власти, и не более. Так во всех конституциях мира записано , что ни один человек и никакая группа или сообщество людей - не есть народ, а потому никто из т.н. народа не могут выступать от   имени народа , это подданные - зависимые субъекты права. Это может делать только парламент, который избирается анонимным голосованием. Это юридический трюк. А суверенный субъект это тот который имеет всю полноту законодательной , исполнительной и судебной власти . Это может быть как физ лицо (монарх Саудовской Аравии и Папа Римский) , так и юр лицо (государство).  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

То , что народ является инструментом для защиты суверенитета , не делает его носителем суверенитета. 

Источником власти, является не народ, а воля народа. Вот, изъявил народ желание иметь царя, и стал царь. И если народ не изволит, например, оплатить царские игрища в суверенитет или встать на защиту этого суверенитета, то тут-то суверенитету и наступит конец.   

Аватар пользователя Виталий Чавун

Все суверены заставляют народ оплачивать свои игрища в суверенитет и защищать ..... для того и существует полиция и суд. И смена власти , в лице царя или избираемого правительтсва,  никак суверенному государству, как субъекту права, не вредит (ни холодно ни жарко). Юридическое лицо реализует свою волю не зависимо от образующих его лиц. 

Временна , когда сувереннов , беспокоили настроения народа закончились в 16 веке, когда монархи огнем, ложью  и мечем завоевали себе монополию на суверенитет... и с тех пор воля народа не более чем юридический факт подтверждения легитимности власти суверена. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А уже в 17-м веке головы королей стали активно сыпаться с плах и эшафотов. Ну, если не подняться на эшафот, то в подвальчик ипатьевского дома спуститься. В лучшем случае, сбежать в какую-нибудь соседнюю страну удастся, цветочки выращивать, тюльпанчики где-нибудь в Дорне, или сирень в Ростове. Это если очень, очень повезёт.    

Заставить огнём и мечом, это разовая акция, ну пару-разовая. Власть держится на согласии большинства с этой властью. Согласии, а не на насилии. Насилие эффективно только против меньшинства. Отщепенцев всяких можно и огнём, и мечом, и в хвост, и в гриву, публика только рукоплескать станет. А вот саму публику огнём и мечом, это прямой путь на плаху. Под всеобщее улюлюканье.  

Аватар пользователя Виталий Чавун

Согласно концепции Государственного суверенитета Ж.Бодена, которая и лежит в основе конституционной нормы о суверенитете государства (это историко-юридический факт не оспариваемый в Правоведении) суверенитет государя и государства тождественны. Поэтому когда голова суверенного государя упала в корзину , это никак не отразилось на суверенном государстве. Просто взамен Бога , как носителя суверенитета государя и государства, властной волей суверенного государства , в правовое поле был введен новый субъект-носитель государственного суверенитета - Народ, в концепции Ж.Ж. Руссо , согласно которой Народ это ВСЕ и НИКТО - совокупность анонимных голосов на выборах или референдуме. Это тоже историко-юридический факт , подтверждаемый уже вот более чем 200=летней правоприменительной практикой.  А потому большинство голосов неизвестно кого - это воля суверенного Народа, а те что оказались в меньшинстве из этого же Народа (и тоже неизвестно кто) - это Не Народ. А потому когда этот Не Народ протестует , суверенное государство , пользуясь правом неограниченной власти, и  защищая суверенную Волю Народа,  пиздит их (сорри за фр.), сажает в тюрьму или расстреливает. Чудное наше датское королевство.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 А потому когда этот Не Народ протестует , суверенное государство , пользуясь правом неограниченной власти, и  защищая суверенную Волю Народа,  пиздит их (сорри за фр.), сажает в тюрьму или расстреливает.

И всё это прокатывает ровно до тех пор, пока исполнители согласны исполнять. Стрелять, сажать, пиздить. 

В средние века было проще, государства маленькие, народу не густо, при случае, всегда можно нанять каких-нибудь ландскнехтов в соседних княжествах, или горских отморозков -райслёйферов в Швейцарии, короче, решить вопрос с привлечением сторонних сил. Позже, с укрупнением государств, это стало делать труднее, а соседи, при любом внутреннем шухере так и норовят, то Крым подрезать, то Техас с Калифорнией по самую Юту. Т.е. любая замятина власти с собственным народом приводит, почти неизбежно, к территориальным потерям, иностранным интервенциям, развалу этнически неоднородных государств, утрате части или полностью суверенитета. 

Аватар пользователя Виталий Чавун

режут друг дружку за власть , в смысле творить что хотят от имени суверенного государства, а что это меняет?  Суверен то - юридическое лицо: правительственные палаты куда кто сядет тот и правит от имени суверена. А юридические основания существования этих волшебных палат , наделяющих правом грабить, убивать и разрушать семьи , какие? У этого легитимного разбоя  есть историческое начал - 13 век, и юридическое начало - 17 век. Понятно , что этот разбой , до его легализации в 17 веке был противозаконным, а после стал законным. 

Аватар пользователя Фристайл

На какие нормы права опирается конституционная норма о суверенном статусе юр. лица , именуемого в быту государством?

Сами то понимаете, что "юр.лицо" определяется вторичными по отношению к конституции нормами права и является хозяйствующим субъектом, а государство - только конституцией, основанной на конкретной воле к Порядку большинства граждан, и хозяйствующим субъектом не являющееся?

Но хотелось обратить внимание, что вы занимаетесь подразделом схоластики, казуистикой.

Право, как конструкция, а не пустые словеса на бумаге, кои властьимущие перетолковывают и переписывают, как им вздумается, существует лишь у тех народов, кто ответственно относится к себе, своему будущему, и твёрдо желают поддержания Порядка в стране, а не транслируют хаос в своих головах в государственное устройство страны. Список этих народов, совпадает с первыми 25 позициями в рейтинг-листе населяемых ими стран,  с наивысшим уровнем дохода на душу населения. 

Без воли большинства граждан к Порядку, нет Права, как системы правопорядка. А есть искусственный хаос, выгодный лишь мошенникам во власти, и запустение экономики. То, что творится в Украине и России правопорядком совершенно точно не является. А раз так, то к чему схоластические рассуждения о том, чего нет? В лучшем случае, они преждевременны. Вот вымрут поколения с хаосом в голове и делах, вот народятся поколения разумных, вот останутся на карте мира эти страны, вот тогда, в далеком будущем, и будут актуальны подобные разговоры.

 

Аватар пользователя Виталий Чавун

Государство - это таки юр лицо с особым статусом ...и хозяйствующий субъект.

https://www.pravo.vuzlib.su/book_z1344_page_18.html

https://lib.sale/grajdanskiy-protsess-uchebnik/gosudarstvo-kak-yuridicheskoe-litso-76361.html#:~:text=%3E%3E-,%C2%A7%201,%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BE%20%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0&text=5%20%D0%93%D0%9A%20%D0%A0%D0%A4%2C%20%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82,%D0%B2%20%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85%2C%20%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D1%85%20%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%20%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BC.

 

Что касается Принципа Народного суверенитета, то он был введен в правовое поле в 19 веке  правом суверенного государства на власть над подданными, да и сформулирован только в 1876 году Ж.Ж. Руссо. Выходит , что суверен  своей властью сам себе сделал носителя суверенитета и истчника своей власти. Означает ли это , что любой субъект права может сам себе провозгласить суверенитет и власть над другими?

 

//Без воли большинства граждан к Порядку, нет Права, как системы правопорядка.// - во всех перечисленных Вами государствах воли у большинства к правопорядку нет, так как везде правопорядок поддерживается методом принуждения и террора. Уровень же доходов населения в этих странах хоть и выше относительно уровня доходов в других странах , но уровень доходов  относительно самих себя в прошлом он ниже и продолжает уменьшаться. Вы ведь не сравниваете свой уровень доходов с уровнем доходов сомалийца, а сравниваете его со своим уровнем доходов в недалеком прошлом, не так ли?

Аватар пользователя Фристайл

ОК. У вас своя, радикальная точка зрения. О чём спорить, непонятно. Ну верует человек в баба-ягу и красную армию, ну и пускай верует дальше. Всё же право относится к виртуальной реальности, здесь невозможно поставить физический эксперимент, дабы разрешить спор. В праве, царствуют мнения о том, что написано в Законе, причем не наши с вами, а чиновников, судей, прокуроров,... Это царствие именуется правоприменительной практикой, весьма противоречивой, позвонковой. По контексту я понял, что вы ни разу не юрист. Поэтому сдаю вам поле несостоявшейся битвы, которая мне на таком интеллектуальном уровне совсем не интересна.

Аватар пользователя Виталий Чавун

Ссылки , которыми я поделился, это не "моя радикальная точка зрения" , а общепринятые представления в Правоведении, которые закреплены в законодательстве каждой страны, и реализуется на практике.

Мом слова "Что касается Принципа Народного суверенитета, то он был введен в правовое поле в 19 веке  правом суверенного государства на власть над подданными, да и сформулирован только в 1876 году Ж.Ж. Руссо. "   - это историко-юридические факты.

А интеллектуальную битву даже многие правоведы не могут вести в этой сфере, поскольку защищая свою веру (систему представлений о Праве и обществе) , склонны игнорировать даже юридические и исторические факты, подобно тому , как это сделали Вы. 

В праве, царствуют мнения о том, что написано в Законе, причем не наши с вами, а чиновников, судей, прокуроров,

 Назовите чиновников, судей прокуроров , записавших в Законе , норму о государственном суверенитете?  Я говорю о тех вещах в Праве, которые выходят за пределы Вашего критического мышления. Прочитав этот вопрос у Вас наверняка глаза стали , как блюдца.... но ведь эта норма попала в Право не с Неба на скрижалях, верно? Значит она была кем-то придумана и каким-то образом кем-то введена в правовое поле?  А сейчас всякая комиссия , составляющая новую конституцию новосозданного государства, как само собой разумеющееся начинают ее составлять с этой нормы права, и Вы ее представляете , как само собой разумеющееся....но было время , когда ее там не было. А на каком основании она там появилась, а были ли это правомерно? 100% Вы никогда об этом не задумывались, не так ли?  

О себе : я правовед. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Чавуну: если Вы себя определяете правоведом, то очевидно должны знать и понимать суть того, чего по поводу права отразил Гегель: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собой разум предмета, из понятия или, что тоже самое, наблюдать собственное имманентное развитие предмета". А в отношении философии у него есть такое: "Философия именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует. Можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего пустого рассуждательства" (см. "Философию права" и Предисловие к ней). Ну а Маркс к этому добавил и такое: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". 

Аватар пользователя Виталий Чавун

Философия имеет множество взглядов на природу и роль института Права, и ни одна из существующих концепций не была проверенна научным путем. 

Поэтому я , в своих исследованиях Права , как социального феномена , игнорировал все современные философии. Я согласен с тем , что Право не может существовать без философии, а потому единственная верная философия современного Права это та , которая в нем реализуется посредством норм права, а не те которые Праву пытаются приписать философы. Тем более, что в государственной программе воспитания лояльных граждан правовое воспитание полностью отсутствует и заменено идеологической пропагандой, на которую все эти философии и работают.

Обратите внимание, что , точно также , как в религии нет философского направления , опровергающего существование Бога, точно также и в философии Права нет направления ставящего под сомнение правомерность суверенного статуса у государства, как общественного института и субъекта. 

Несостоятельность современной философии Права хорошо продемонстрирована статье СУВЕРЕНИТЕТ: ПРОБЛЕМЫ СУБЪЕКТОВ  В. А. СИМОНОВ :

Суверенитетвсамомобщемзначенииможетбытьопределёнкакреальнаягаран-тированнаясвободасубъектареализоватьсвоюсущность, осуществлять собствен-ную властную волю и развиваться в соответствии с собственными интересами и потребностями, уважая права и свободы других субъектов (мое прим. разумеется других суверенных субъектов) [1]. В современной юридической науке большинство исследователей различают государственный, народный и национальный суверенитеты. Однако такая позиция поддерживается далеко не всеми. Одни авторы(Б. С. Эбзеев) вообще отрицают всякую возможность деления суверенитета между государством народом и нацией, так как это различные стороны одного и того же явления, и настаивают на его единстве [2]. Другие(С. В. Черниченко) объявляют суверенитет народа и нации «искусственными понятиями» и признают только государственный суверенитет [3]. Третьи (Р. А. Тузмухаметов), напротив, считают эту реальность ничем иным, как «бюрократической узурпацией суверенитета народа» [4]. Четвёртые (Б. С. Крылов, А. И. Лепёшкин) в различных интерпретациях отстаивают существование только народного и государственного суверенитета [5], пятые(Л. Н. КарапетяниТ. Н. Хачатрян) сводят народный суверенитет к национальному [6], а шестые (К. С. Гаджиев) отождествляют национальный суверенитет и суверенитет государства [7]

А это все таки основополагающая правовая категория.

 

 

Маркс к этому добавил и такое: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". 

И , тем не менее, в 80-90-х годах 20 века , экономической строй социалистических государств и вектор их культурного развития были изменены исключительно правовыми инструментами. Право "..не может быть выше...." , но имеются историко-юридические факты , опровергающие этот тезис.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Чавуну: а были ли правовыми инструментами действительно правовыми те, на основе которых развалился СССР? И что действеннее с правовой точки зрения - решение референдума на территории всего СССР по его сохранению, или некая "филькина грамота", которую состряпали представители России, Украины и Беларусии в Беловежской Пуще и которых никто на это не уполномочил? И еще - а были ли все государства так называемого социалистического лагеря действительно социалистическим, а не государствами с социалистическими признаками и которые не получили своего должного развития так, как об этом было отражено в теории марксизма и в работах В.Ленина (например, в "Государство и революция").

  

Аватар пользователя Виталий Чавун

что правовое, а что нет определяет суд суверенного государства. Если же отделять правовое от правомерного , то никакого юридического механизма для его квалификации просто не существует.

СССР был союзным государством суверенных республик. Суверенные республики решили развалить СССР. Другие суверенные субъекты международного права согласились с этим и не оспорили. 

И тут главное сам факт , что политическая "надстройка" изменила экономический "фундамент".

Если же обобществление экономики  есть всего лишь один из признаков социалистического строя, то это тоже ставит под сомнение тезис о соц-эконом условиях , как "базисе". 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Чавуну: ну предположим в капиталистических условиях обеспечения жизни людей экономика тоже обобществленная - на основе обращения того, что Маркс определил общественным капиталом (см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала"), Другой вопрос, что действие права частной собственности в общей структуре обращения общественного капитала позволяет одним (небольшим числом) иметь "заводы, газеты и пароходы" и иметь от этого соответствующие условия жизни, а другим, участвующим в этом обращении общественного капитала, как говорят в таком случае - "объедки с барского стола". И все же - были ли правовыми действия в Беловежской пуще тех, кто принял решение развалить СССР, когда уже было принято решение всесоюзного референдума о его сохранении?

Аватар пользователя Виталий Чавун

И все же - были ли правовыми действия в Беловежской пуще тех, кто принял решение развалить СССР, когда уже было принято решение всесоюзного референдума о его сохранении?

Да. Потому что в конституциях заложен принцип государственного суверенитета Жана Бодена "Шесть книг о государстве" 1576 год, согласно которому суверенитет государства ничем не может быть ограничен.: "неограниченное не может быть ограниченно".   Вот в моей задачке и ставится вопрос о правомерности этой концепции. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Чавуну: дык прежде чем суверенитет государства ничем не может быть ограничен, это самое государство должно быть создано и иметь должную основу для суверенитета. 

Аватар пользователя Виталий Чавун

Государства почти тысячу лет были и прекрасно функционировали без суверенного статуса. А вот какая основа его суверенитета , это загадка для всех правоведов. Все , говорят, отражается в Праве (национальном или международном), а потому и эта основа как-то должна быть отраженна. Вот в том и задачка. Вопрос не о суверените какого-либо государства, а об институте Государственного суверенитета. Ведь уже более 200 лет каждое нового государство начинает свое законодательтсво с провозглашения своего суверенитета и это первейшая норма в каждой конституции, будь то монархической или республиканской. А на каком , простите, основании?

Аватар пользователя Владимир К

Виталий Чавун, 3 Июль, 2020 - 18:49, ссылка

...Ведь уже более 200 лет каждое нового государство начинает свое законодательтсво с провозглашения своего суверенитета и это первейшая норма в каждой конституции, будь то монархической или республиканской. А на каком , простите, основании?

Возможно, на основании золотого правила нравственности:

«Золотое правило нравственности» — общее этическое правило, которое можно сформулировать так: не делайте другим то, что вы не желаете для себя, и поступайте с другими так, как хотели бы, чтобы с вами поступили.

Это правило отношений между людьми. Но это правило должно быть и между такими общностями людей, как государства. И вообще, государства и всем тем, что вне государства. Без провозглашения суверенитета было бы непонятно, на каком основании государство строило бы свои отношения со всем тем внешним, с которым оно имеет отношение. В общем, суверенитет это принцип устойчивости, но и золотое правило нравственности тоже.

Этими словами выражается и золотое правило нравственности и суверенитет -

 

Аватар пользователя Виталий Чавун

хорошо бы... почитайте вот маленькую статью что за человек был автор концепции Государственного суверенитета

ОТСТУПЛЕНИЕ ОТ ПРИНЦИПОВ СУДОПРОИЗВОДСТВА ПО ОСОБЫМ КАТЕГОРИЯМ ДЕЛ В КОНЦЕПЦИИ ЖАНА БОДЕНА (СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ УГОЛОВНОГО ПРОЦЕССА)Текст научной статьи по специальности «История и археология»

  • Романовская Вера Борисовна

 https://cyberleninka.ru/article/n/otstuplenie-ot-printsipov-sudoproizvodstva-po-osobym-kategoriyam-del-v-kontseptsii-zhana-bodena-stranitsy-istorii-ugolovnogo-protsessa

Аватар пользователя Владимир К

Виталий Чавун, 3 Июль, 2020 - 20:40, ссылка

хорошо бы... почитайте вот маленькую статью что за человек был автор концепции Государственного суверенитета

К чему этот совет? Я не высказал интереса к этому человеку. Не имея компетенции в юриспруденции, я написал "возможно".

Аватар пользователя Виталий Чавун

а это не имеет отношение к компетенции в юриспруденции....Разве не интересно чем и как занимался человек , идею Государственного суверенитета которого, вот уже 400 лет, почитают , как величайший праздник во всех странах мира, и что потерять больше всего на свете бояться народы? И Вы не просто так предположили , что в его основе может быть что-то светлое и доброе? Ничего "просто так" не бывает. Я Вам скажу очень занимательное чтиво.  

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Право-это правила, регламентирующие взаимоотношения между людьми.  Основание права-это знание ПСС Природы , различие в человеческом понимании природных законов, распространяющихся и на общественные отношения  и составляют проблемы того, что Вы называете правом. И только тогда , когда Правила Природы и правила от людей осознаются как Одно , тогда и начнется Разумное решение проблем. Право сегодня и что дышло везде и конечно же не покрывает Правила от Природы и тем более не отражает ЭТИ ПРАВИЛА. Т.е как количественно, так и качественно., Сегодня мы осознаем,что нарушать электрические законы -нельзя, но в сфере общественных внутри психологической деятельности, есть тоже законы, вольное толкование которых ведет к неожидаемому и плохому результату. Т.е при здравом подходе собственно человеческое право постепенно сходит на нет, т.к Мир и здравое   хозяйственное существование всегда  строится на ОПРЕДЕЛЕННЫХ качествах и формах , В Пути к этому устройству возможны варианты , которые подразумевают не выбор, а учет уровня нашего развития. Фристайловская концепция. не верна, потому что материальный уровень-это не критерий адекватного права 

Аватар пользователя Виталий Чавун

полностью поддерживаю. Если у Вас есть научная степень, то имею к Вам интересное предложение. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 у меня нет ученой степени, я пытался достучаться до официоза, имея в арсенале некоторое знание про основания того же права, педагогики, математики, этики, логики, но не с целью получения степени, а совместного ОБРАЗОВАНИЯ, но сегодня это не востребовано..., так что готов помогать, в меру своего понимания, тем, кто имеет такую возможность и общее понимание явлений.. Почитайте, ниже тема про Канта, чтобы приблизительно ознакомиться с тем, о чем говорю., также есть здесь тема. про аналогию

http://philosophystorm.org/printsip-podobiya-na-primerakh-zakonov-fiziki#comment-356062

Аватар пользователя Виталий Чавун

Шадрину: прочту. Мне нужны люди с научными степенями для проведения компетентной , де-юре, научной экспертизы. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Чавуну: вот и Гегель о том же толкует: "Правовые законы - это законы идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона" (см. Предисловие к "Философии права")  

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Главная › Задачка для правоведов, юристов и всех, кто интересуется правом, как наукой ...или чем оно там является

Виталий Чавун: Есть практика, а есть теория----по Праву.

Сущность человека  в том, что он изучает Собственное Право, то есть проходит практику, а потом у некоторых полностью стираются практические действия, и они читают теорию по Праву.

Я ходил в садик, читать писать не умел, но запоминал.

Было воскресенье, Мать с Отцом спали в обед, а мне не спалось.

Я залез к Матери в карман, и взял оттуда 10 рублей одной купюрой, посмотрел на дедушку Ленина, и положил на перило, на веранде.

В понедельник утром, Мать полезла в кошелёк и обнаружила пропажу денег, она давай у Отца спрашивать, он сказал что не брал.

Я сказал что Я взял, Мать меня начала лупить, Отец меня защитил, и мне сказал, если будешь лазить по карманам, я тебя защищать не буду.

Но самое интересное, Отец вечером принес деньги Матери и сказал, что он нашёл в крыжовники, и даёт две банкноты по 5 рублей, а Я взял одну банкноту по 10 рублей.

Из этого делается вывод, Я не знал что нельзя лазить по карманам и брать деньги.

Когда пошёл в первый класс, Я начал курить, Мать когда узнала высекла.

Отец вбил догму, когда исполнится 25 лет будеш, пить и курить, до 25 лет организм растёт.Отец пил и курил. Когда исполнилось 25 лет , пить и курить желания нету.

Когда начал в 1 классе курить, Я осознавал что мне нельзя этого делать.

Но о последствиях не думают, но Они наступают.

Из практических действий , легче писать теорию Право, и сущность Закона, и Государство.

Я имею столько Прав, сколько Я имею, Право правит Правом.

Право безгранично, и беспредельно.

Есть законы природы: идёт дождь, человек решает как надо выходить в ненастную погоду из дома.

У Закона есть ограничения, на данном этапе.

А человеческое Право само себя ограничивает, когда набирается жизненной практики.

Государство создаётся для насилия, над правовой Свободой действий.

Государство создаётся для насилия, над правовой Свободой бездействия.

Человек садится пьяным за руль автомобиля, и сбивает насмерть не в чём не повинного человека. Он хорошо знает , что пьяным ездить нельзя, а ограничить собственное Право он не может, и получает наказание, как в детстве, только уже не от Родителей, а от Государственной Системы Законов.

Государство создаётся для насилия, над правовой Свободой бездействия.

В.В.Путин президент Р.Ф.---Очень любит слушать что говорят граждане Р.Ф.

Бабушка пожаловалось, пришла в собес и сказала что ей положено по Закону, какая-то льгота, а ей полностью отказали.

И что получается, гражданин Р.Ф. идёт на гос. службу и не исполняет Законы Р.Ф.---Но если подумать то он имеет полное Право не исполнять Законы Р.Ф.-----то обязан быть Закон ,что он никогда на гос. службе работать не будет.

Или в Норвегии, или в Финляндии,----читал в газете----полицейский Д.П.С., объяснил ,почему он не берет взятки, получит 4 г. тюрьмы, а потом его даже не возьмут дворником на гос. службу.

В 1917 пели весь Мир насилья мы разрушим------насилия создают с помощью Закона, а не разрушают, а если разрушать то получается Хаос.

Что произошло В С.Ш.А.---с Д. Флойдом.

Завели Д. Флойду руки за спину одели наручники, положили на освальт и коленом полицейский начал душить его, потом вызвали скорую в больнице умер, ----это Правовой Свободный Садизм.

Законное право-------а есть -------Правовой закон.

Что по Закону не разрешено, то по Праву запрещено.---Для полиции.

Полицейский обязан, одеть наручники и доставить в участок, и получается Законное право,---то есть полицейский руководствуется Законом. А в Законе не написано , что надо душить человека коленом средь бело дня.

А полицейский руководствовался личным правом, то есть применил собственный Правовой Закон.

Брейк убил больше 50 человек, приехала полиция, Брейк поднял руки кверху, полиция имело Законное право его арестовать и доставить в отделение.

Насилие легче или понятней разрешать, чем запрещать.

Закон разрешает насилия, над Правовой Свободой Действия.

К примеру взять двух человек, у них есть автомобили, только разница у одного 10 миллионов у другого 1 миллиард.

Есть правило дорожного движения, за нарушения по Закону полагается штраф с возрастающей системой.

Нарушил правило движения, заплатил 5 тысяч рублей, в первый раз.

А во второй раз в 10 раз больше, то есть уже 50 тысяч.

В 3 раз---500 тысяч-----В 4 раз 5 миллионов----в 5 раз 50 миллионов.

Тут самое главное чтоб нарушитель задумался, что денег у него не хватит оплачивать штрафы. 

Но в любой момент , он может отказаться платить штрафы, тогда машина под пресс и пожизненное лишение водительских прав.

А у нас что получается, 600 не оплаченных штрафов, и сбивает человека насмерть.

Когда граждане будут выходить и провозглашать, Я хочу жить по этим Законом.

А у нас орут долой Власть, которую избрали, или подавай Свободу.

Аватар пользователя Виталий Чавун

Реалисту_Жизни: Внимательно все прочел. Позитивно и спорить не буду, НО

Государство создаётся для насилия, над правовой Свободой действий.

Государство создаётся для насилия, над правовой Свободой бездействия.

 СУВЕРЕННОЕ государство, а не государство вообще. Государства, как общественный институт, появились с древнейших времен, но не всегда и не везде они имели суверенный статус и обладали субъектностью. 

И именно об этом озвученная мною задачка : на коих юридических основаниях (так как объективных нет) зиждется  суверенитет государства , который и наделяет его, как виртуального субъекта права, неограниченной властью над людьми?

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Виталий Чавун, 30 Июнь, 2020 - 11:29, ссылк

Лучше не спорить, а Всё обосновывать, то есть закладывается основа.

Дайте мне точку опоры, и я сдвину земной шар. К Архимеду приписывают , это выражения.

 

И именно об этом озвученная мною задачка : на коих юридических основаниях (так как объективных нет) зиждется  суверенитет государства , который и наделяет его, как виртуального субъекта права, неограниченной властью над людьми?

И получается: неограниченной властью над людьми,---рабство , крепостное право----и получается потом----восстания, революция.

Аватар пользователя Виталий Чавун

И получается: неограниченной властью над людьми,---рабство , крепостное право----и получается потом----восстания, революция.

 ...что мы и наблюдаем всю историю этой Системы, которая не охватывает весь исторический период развития человечества и все существовавшие общ-гос системы .

С 4 по 12 век Зап христианская цивилизация (усл. католическая) не знала восстаний и революций. Первая гражданская война вспыхнула в 13 веке.  Восточная (православная) существовавшая до 16 века,  имела одну гражданскую войну в 8-м веке.  И это не единственные примеры, когда на столетия устанавливался гражданский мир. 

Аватар пользователя Виталий Чавун

VIK-lug: Мой вопрос касается более приземленного : 

Государства, как общественный институт, появились с древнейших времен, но не всегда и не везде они имели суверенный статус и обладали субъектностью. 

И именно об этом озвученная мною задачка : на коих юридических основаниях (так как объективных нет) зиждется  суверенитет государства , который и наделяет его, как виртуального субъекта права, неограниченной властью над людьми?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

И именно об этом озвученная мною задачка : на коих юридических основаниях (так как объективных нет) зиждется  суверенитет государства , который и наделяет его, как виртуального субъекта права, неограниченной властью над людьми?

 Даже глупость имеет объективные основания, или вы думаете , человек глуп бывает , по своему разумению, хотению...

 Я не назову полный список объективных составляющих-несколько. Форма всегда олицетворяет содержание. в данном случае границы, Нации, народности, раздрай интересов, защита сначала физическая ..., баланс сил, все эти факторы участвуют в создании т.н. государств. , миникопия артели, предприятия, колхозы и т.д. та же семья. Право скорее всего появилось как необходимость упорядочивания управления со стороны сильных, потом взаимоотношений , где сам правитель вынужден был подчиняться собственным правилам, тем более развитие правил общежития не всегда шло на звериных началах , кое где и на человеческих составляющих, совместный труд, природа , тоже способствовали взаимообусловленных и равных условий для всех . к тому же принцип равенства перед  человеческим законом , как раз и вытекает  в неизбирательности -равенства всех перед  природными законами, это я к тому, что формально даже правители подсудны сегодня одинаково со всеми -так декларируется, потому, что  почти уже поняли что нельзя воротить все что захочешь. , Юридическое же основание государства только в договоре сегодня. Если вы намекаете на анархию, то уровень гармонизирования общественных отношений сегодня недостаточен для СОЗНАТЕЛЬНОГО общежития, Впрочем лично сам человек не взирая на любое право может жить по законам Гармонии. И на счет неограниченной власти вы погорячились, если бы было так никто бы не заморачивался правом

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 отправной точкой для рассуждения на поставленный вопрос-это потребность  в правилах игры  и в процессе этой игры обламывание острых граней. Цели и методы , согласование целей убирание тех целей и методов, которые ведут к разрушению системы-пока на ощупь и наступая на грабли. и пока под системой нет понимания Системы Вселенной ее целей и методов, Ноосфера -неуклюжая попытка

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Чавуну: а может ли быть государство без сформированного в нем и действующего на соответствующем уровне развития общества людей? В этом плане есть достаточно объективная информация в учебнике философии, авторами которого являются Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджан К.Х. (он есть в Яндексе).

Аватар пользователя Виталий Чавун

не может... но государство может и не обладать суверенным статусом, и до 17 века так в Европе и было.

Мне известна эта философия , но она не имеет отношение к задачке. Задачка ведь не о происхождении государства, как общественного института, а приобретения им суверенного статуса, как субъекта права.

Государство как суверенный субъект права действует независимо от народа. Интересы и воля суверенного государства не тождественны воле и интересам народа , как совокупности людей. .... но тождественны как алгоритму легимитизации власти.

 

Аватар пользователя Александр Бонн

для начала надо прочитать что такое суверен.

А в целом, все очень просто. Во-первых, это всё римское право, как история развития.

А во-вторых, ПРАВО, это воля господствующего класса, возведенная в ЗАКОН.

Но, право по сути, это форма общественного договора, как тип общественных отношений.

Право неизбежно связано с способом производства. соответственно есть право при рабовладении......капитализме, социализме.

При капитализме, основа права, это товарно-денежные отношения, как право покупать и продавать. Тут диалектика простая, товар - деньги - право. 

Для онтологического понимания право, надо знать логику бытия и должествование. 

Всякое нечто неизбежно станет тем, чем оно не есть. Товар неизбежно станет деньгами, а деньги неизбежно дают право.  

Аватар пользователя Виталий Чавун

Суверенитет в самом общем значении
может быть определён как реальная гарантированная свобода субъекта реализовать
свою сущность, осуществлять собственную властную волю и развиваться в соответствии с собственными интересами и
потребностями, уважая права и свободы
других суверенных субъектов. (Конституционное право: университетский
курс : учебник : в 2 т. – Т. 2 / под ред.
А. И. Казанника, А. Н. Костюкова. – М. :
Проспект, 2015. – С. 142.)

Но, право по сути, это форма общественного договора, как тип общественных отношений.

 В конституционном праве никаких признаков договорных отношений и близко нет: закон навязывается человеку без права выбора, редактируется закон без участия другой стороны, без ее согласия , а в случае отказа выполнять навязываемый  закон , к человеку применяются санкции, вплоть до лишения свободы и жизни. 

Право неизбежно связано с способом производства. соответственно есть право при рабовладении......капитализме, социализме.

 При  капитализме и социализме , в Европе, действовало и продолжает действовать одно и то же право - Римское рабовладельческое. Это юридический факт , который Вы тоже озвучили, и который заключается в том , что в основу капиталистических и социалистических конституций всего мира заложены Правовые принципы римского рабовладельческого права. Можете объяснить почему смена способов производства не привела к смене права? 

Товар неизбежно станет деньгами, а деньги неизбежно дают право.  

 Увы , но очень многих "при деньгах" лишили прав  , отправив на гильотину или "лес валить". И делали это не именем денег , а именем суверенного государства.

Аватар пользователя Александр Бонн

суверен и суверенитет, это как яблоко и яблочный.

Монарх, есть суверен - источник власти. 

Власть - абсолютная воля, ничем не ограниченая. 

Власть, как единичное, неизбежно становится всеобщим.

Всякое единичное стремится к всеобщему и всякое всеобщее стремится к единичному.

это к тому, одно становится всё.

 

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Александр Бонн, 2 И

это к тому, одно становится всё.

 

 Власть Закона, а Закон Всё и получается.

При Законе Всё

Все понимают

Понты никто не бросает

Понти Пилат не появляется

Понтифики отдыхают

Президенты затыкаются, раз и навсегда.

В нашей земной жизни есть,----Право----и----Закон----

Правовой закон

Законное право

Свобода первично остальное Всё вторично.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

На какие нормы права опирается конституционная норма о суверенном статусе юр. лица , именуемого в быту государством?

 вообще это с фил точки зрения тавтология. Вопрос в метафизических, метапсихологических корнях форм права

 Толстой , по памяти цитирую, задавал вопрос, если отменить все суды и полицию, то все равно человечество  придет к этой форме в части касающейся.

я дал ссылку о аналогиях. почему клетка, солнечная система, предприятия, государства , над гос органы имеют ЦЕНТР, ответ очевиден

 Макаренко."Я в своей работе организации центра уделил очень много сил и не так скоро решил этот вопрос. Для меня это чрезвычайно важно. Центр - это капитанский мостик, откуда идет все управление учениками, а не центр административный.

 

Айванхов "В жизни имеются три системы: эгоцентрическая, биоцентрическая и теоцентрическая. Все люди относятся к той или иной из этих систем.

Эгоцентрическая система связана с низшей природой-"личностью", со всеми силами в человеке, которые используют исключительно эгоистические методы, чтобы защищать свои примитивные материальные интересы.

Биоцентрическая система уже больше расположена к другим людям. Она располагает к общению, к созданию семьи, к участию в общественной жизни. В отличии от эгоцентрической системы, которая побуждает человека жить только для себя самого, биоцентрическая система вовлекает его в коллективную работу, расширяет круг его деятельности, его занятий.

Что касается теоцентрической системы, она превосходит по объему биоцентрическую систему: в ней есть место только для того, что является бескорыстным и божественным, только для качеств и для деятельности нашего высшего Я, которое ставит своей задачей все привести к богу и установить его Царство в каждом создании.

Люди, которые относятся к эгоцентрической системе ограничены, тупы, грубы. Они не способны понять, что существует мир более высоких интересов, чем их собственные.

Люди, которые принадлежат биоцентрической системе, трудятся для того, чтобы подготовить пути общения и построить духовные мосты...Они служат посредниками между людьми первой и третьей категорий.

Что касается людей, которые принадлежат к теоцентрической системе, они также служат связью; но они ведут людей биоцентрической системы к более высокому идеалу, к Творцу вселенной.

Именно через теоцентрическую систему все может восстановиться в мире. Эта система должна быть понята в самом широком смысле этого слова, как жизнь полная любви, справедливости, добра".

 Когда рассматривается исторические моменты права через монархию, это происходит в неком статическом смысле, хотя правильно увидеть в этом ложное мировоззренческое толкование устройства Вселенной, т.е как временный, но искаженный этап развития.  Мир по своему устройству тоталитарен, Монархичен, но вопрос насколько адекватно мы можем воспроизвести Гармонию этого метатоталитаризма ...

Аватар пользователя Виталий Чавун

все исторические моменты права (даже метафизические) фиксируются в праве, иначе нормы права не приобретают  юридическую силу, будучи содержательно оторванными от всей системы права.    У Государственного суверенитета, как юридической категории, тоже есть исторические основания, а значит они должны быть каким-то образом зафиксированны в праве, национальном или международном. Где они ? Они там есть, причем и в национальном (только как частное проявление) и в международном. Это очень интересная задачка, равная вопросу "кто создал  Бога" , только вот Суверенитет государства  - не Бог, а всего лишь юридическое правило, которое , как и все юр нормы , имеет своих авторов, и делали они это на каких-то юридических основаниях .

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вы нас экзаменуете или спрашиваете, не зная ответа?

 Если спрашиваете, то сами с какой целью интересуетесь, чем это поможет кому-либо. Ведь и тут два момента исторический и метафизический. Метафизический ответ я дал -ищите в устройстве Вселенной, где каждая форма , по своему суверенна. или у пчел  с муравьями подсмотрите.

Более важным в праве стоит вопрос о его месте в Гармонизации жизни людей на Земле, В нем есть действующие положения, которые сеют дисгармонию. Назову то, на что обратил внимание, не изучая этого вопроса досконально. Брачный контракт, сделка со следствием, эти вещи не педагогические, а право вписано в педагогику стран, могу и более развернуто, что касается Бога, то 

 

равная вопросу "кто создал  Бога"

это очень простой вопрос с простым ответом, просто находясь в колее неправильного мировоззрения-эти вещи кажутся неразрешимыми, как и все остальное касаемое оснований, потому о них и забыли, потому что в тупике. 

Аватар пользователя Виталий Чавун

Ни то , ни другое. Я ищу человеков. Сказано: "Я -Начало, Я и Конец." Допустим мы знаем Начало - Квантовые законы...может за ними еще что-то есть , но это совершенно не важно , так как мы одинаково не  понимаем ни этого , ни того. Поэтому можно считать, что Начало нам известно. Что после? Законы физического мира, биологического , социального....дальше,  человеческий  мир? Где законы человеческого мира? Разумно предположить , что человеческий мир это мир разумный, а соответственно и его законы есть продукт работы человеческого разума. Человеческий мир - это мир информационный. В Начале Рацио....или в Конце?    

И вот какой вопрос кроется: Насколько хорошо мы знаем созданный нами Закон по которому построен наш мир, и понимаем ли его истинную  природу? Озвучиваемые точки зрения не имеют никакого значения. Значение имеет то, что Принцип Государственного суверенитета , де юре, опирается на Принцип Свободы вероисповедания, и никто об этом не знает .... но все верят в святость этого Суверенного государства, как символ и хранитель  свободы народов.... и каждый ищет этой своей вере удовлетворяющее его  объяснение : кто в истории, кто с социологии, кто в метапсихологии и метафизике.  

Простая , выдуманная человеком норма права играет роль Господа. А ведь она была введена в правовое поле обычным росчерком пера в известный день, известного года, известными персонами. И таким же росчерком пера может исчезнуть... навсегда. Как это повлияет на человеческий мир? Если вот так просто взять , и вычеркнуть ее из законов человеческого мира?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Ни то , ни другое. Я ищу человеков.

 Мне нужны люди с научными степенями для проведения компетентной , де-юре, научной экспертизы. 

Люди не умеют оценивать свои мотивы, и психологи в том числе, пишу с надеждой что обратите внимание . Когда то я был очень удивлен, почему все т.н. ученые шарахуются от слова идеология А все дело оказалось в мотивах -снятие с себя ответственности за развитие общества и человека, а человек и страна  не может развиваться  не имея цели. Я уж не говорю, что все степени в СССР были защищены на основе м.л. , научен ли он сегодня и что делать с легитимностью, почему Вас эти вопросы не волнуют, почему Вас не волнует что в Конституции запрещено иметь идеологию, хотя если есть методы, то есть и цель, а ведь это основополагающий и именно ГЛАВНое в  научном подходе. Почему психология отделилась от педагогики, Если бы в вашем мировоззрении были правильно расставлены приоритеты, то Ваша тема отдельно стоящей не возникла бы. А то получается как в :

Как решетом воду носить". - Ну, что Вы, голубчик! Кто же так диссертацию называетНазовите ее так: "Анализ проблем транспортировки вещества в жидком агрегатном состоянии в сосудах с перфорированным дном". - Профессор, а как называлась Ваша диссертация? - "Влияние русских народных музыкальных кнопочных инструментов на развитие религиозно-философской мысли Росси конца ХVIII начала ХХ века". - То есть, "На xpена попу баян"?

 Вы наверное не знаете, что Чистота в Разумных книгах описана как фундамент , все начинается с чистоты мотивов, в Каббале Иезод -это область чистоты и область самая грязная, откуда исходит все плохое и все искажения в мышлении. Недаром написано, что чистые сердцем, т.е желаниями-Бога узрят, а вы написали, что Бог-это фантазия, , хотя все дороги ведут к нему и логические в первую очередь, т.е атеизм - не научен . Существует только Гармония и дисгармония, и Право как составной элемент общественной деятельности  может или способствовать продвижению к Гармонии или помогать аду на Земле -это отправная точка Права в общ. отношениях. Выявлять то, что способствует Гармонии и есть истинная Наука, а не те диссертации,которые изучает ношение воды, я уверен, что они все с подобной тематикой , чтобы не нароком не наступить на свою совесть и не затронуть совесть т.н. научных руководителей.

Аватар пользователя Владимир К

Виталий Чавун, 4 Июль, 2020 - 00:12, ссылка

...И вот какой вопрос кроется: Насколько хорошо мы знаем созданный нами Закон по которому построен наш мир, и понимаем ли его истинную  природу? Озвучиваемые точки зрения не имеют никакого значения. Значение имеет то, что Принцип Государственного суверенитета , де юре, опирается на Принцип Свободы вероисповедания, и никто об этом не знает .... но все верят в святость этого Суверенного государства, как символ и хранитель  свободы народов.... и каждый ищет этой своей вере удовлетворяющее его  объяснение : кто в истории, кто с социологии, кто в метапсихологии и метафизике.  

Простая , выдуманная человеком норма права играет роль Господа. А ведь она была введена в правовое поле обычным росчерком пера в известный день, известного года, известными персонами. И таким же росчерком пера может исчезнуть... навсегда. Как это повлияет на человеческий мир? Если вот так просто взять , и вычеркнуть ее из законов человеческого мира?

Вы явно преувеличиваете значимость государства. Тогда как государство это только выражение общих хозяйственных интересов данной общности людей.

Государство - хозяйственный механизм. Поэтому суть главы государства, царя - хозяин. Российская история это подтверждает. В 1897 году в Российской империи прошла первая всеобщая перепись населения. Император Николай II в ответ на вопрос "ваше занятие, ремесло, промысел?" написал "Хозяин земли русской". Позже, уже во время коммунистического режима, ближайшие подчинённые Сталина между собой называли его хозяином. Получается, и в условиях верховенства религии - хозяин, и в условиях верховенства атеизма - хозяин. А у хозяина по самой его функции материальные потребности главенствуют над духовными - материальное главенствует над духовным.

Словом, "...отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу..." (Мк. 12:17). И здесь -
 

24 Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! 
25 Ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие (Лк. 18).

- исходя из контекста этого эпизода евангелия, слово "богатый" имеет еще значение "хозяин".

А вы, похоже, как и многие другие, не преодолели этот "пункт", в отличие от Иисуса Христа:

8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 И говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему (Мф. 4).

Аватар пользователя Виталий Чавун

Владимир, мимо.

Вы явно преувеличиваете значимость государства. Тогда как государство это только выражение общих хозяйственных интересов данной общности людей.

 Вы явно не отделяете категорию "государство" от "суверенное государство". Право их отделяет. 

Меня не интересуют идеологические фантики, поскольку поскольку за период истории существования Принципа Государственного суверенитета, его в какие только фантики не оборачивали, а юридическое содержимое оставалось одно и то же - абсолютная власть.

Аватар пользователя Владимир К

Виталий Чавун, 9 Июль, 2020 - 22:49, ссылка

Меня не интересуют идеологические фантики, поскольку поскольку за период истории существования Принципа Государственного суверенитета, его в какие только фантики не оборачивали, а юридическое содержимое оставалось одно и то же - абсолютная власть.

Относительно юридического содержимого Википедия с вами явно не согласна, ибо в ней такая трактовка:

Абсолютная власть — идеология государственного правления.

Ссылка

Аватар пользователя Виталий Чавун

Относительно юридического содержимого Википедия с вами явно не согласна, ибо в ней такая трактовка:

Абсолютная власть — идеология государственного правления.

 В суде мнение Вики уступит мнению автора Концепции Государственного Суверенитета Ж.Бодена - суверенитет государства не может быть ограничен . Суверенитет - это неограниченная власть государя и государства (по концепции это одно и тоже) над людьми и всем что у них есть. 

Аватар пользователя Владимир К

Что-то вы не так Бодена толкуете, в Вики совсем другое толкование, выделил интересующие моменты:

Боден — противник теории смешанной формы государства...

Лучшая форма государства для преодоления политического и религиозного кризиса — монархия, поскольку она прямо отвечает природе суверенной власти, её единству и неделимости. Боден — сторонник наследственной, а не выборной монархии, потому что выборная монархия предполагает междуцарствие, а государство в это время «подобно кораблю без капитана, мечется по волнам мятежей, и часто тонет».

Для абсолютной власти должны быть три ограничения: суверен в своей деятельности связан законами Бога, законами естественными и законами человеческими, общими для всех народов. Типы законов: законы, установленные Богом; законы, установленные природой; законы, установленные суверенной властью; законы, установленные народами; законы, установленные общим соглашением, в котором берёт начало суверенная власть.

Ссылка

 

Теории суверенитета

...

В рамках теоретического или нормативного подхода осуществляется не констатация факта принадлежности суверенитета, но разработка концепций его должного местоположения. Так, в эпоху Просвещения множество политических философов занимались поиском идеальной модели. Для Жана Бодена именно монарх должен был являться носителем суверенитета на государственном уровне как субъект, которому власть была передана Богом. Однако его суверенитет не должен быть абсолютным: он ограничен, с одной стороны, естественным и божественным правом, с другой — нормами подвластного ему народа и их неотчуждаемые права. Таким образом, Боден стал одним из зачинателей теории «смешанного» суверенитета. [7]

Ссылка

Из всего этого как раз вытанцовывается:

Абсолютная власть — идеология государственного правления.

Аватар пользователя Виталий Чавун

 

"Суверенитет есть абсолютная и постоянная власть Государства, которую Латиняне называют Majestatem (величием); Греки — (...); Итальянцы—segnoria (сеньорией), — слово, которое они употребляют как по отношению к частным лицам, так и к тем, кто управляет государственными делами; Евреи ее называют (...), то есть наивысшей властью распоряжаться." (Ж.Боден. "Шесть книг о государстве")

Что касается "божественного права", то оно теряет свою юридическую силу с введением Принципа Свободы вероисповедания, и следовать этому праву или нет является уже решением суверенна, как пользователя Государственным суверенитетом.

"Я уже сказал, что это постоянная власть, потому что может случиться так, что абсолютное могущество дается одному или нескольким [людям] на некоторое время, по истечении которого они станут только подданными. И поэтому, в период их власти они не могут называться Государями — суверенами, но только хранителями и стражами этого могущества до того момента, пока народ или Государство, то есть те, которые овладели властью навсегда, не захотят уничтожить его. ...Вот почему закон гласит, что правитель страны или лейтенант [держащий место] Государя, по истечении срока, возвращает власть как хранитель и страж власти другого. При этом не существует никакого отличия высшего чиновника от низшего. Иначе, если бы абсолютная власть, предоставленная лейтенанту Государем, называлась суверенитетом, он мог бы ее использовать против Государя, который стал бы тогда не больше, чем пустота, и подданный диктовал бы сеньору, слуга — господину, что является абсурдной вещью. 

 Таким образом реализуется концепция Маккиавели , изложенная в работе "Государь", согласно которой правитель волен выбирать , следовать Закону Божьему или нет. Традиций народа это касается в той же мере. 

Понятие "абсолютная власть" может означать только "неограниченная власть", и так это понимается не только мною, но и традиционной Наукой, которую преподают студентам юр факов . Например:

"""Суверенитет — это абсолютная и постоянная власть государства... Абсолютная, не связанная никакими законами власть над гражданами и подданными""" История политических и правовых учений. Учебник / Под ред. доктора юридических наук, профессора О. Э. Лейста. § 5. Теория государственного суверенитета. Политическое учение Ж. Бодена

 ... а также это следует из научных статей , где разбираются возможные перспективы развития концепции народовластия в условиях Государственного суверенитета, коих великое множество , особенно в последнее время.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Виталий Чавун:

  • ..На какие нормы права опирается конституционная норма о суверенном статусе юр.лица, именуемого в быту государством?

КОНСТИТУЦИОННЫЕ нормы не могут иметь никакого ЮРИДИЧЕСКОГО обоснования в принципе, поскольку находятся на самой вершине иерархии всех юридических норм.

С научной точки зрения конституционные нормы можно обосновывать только ЛОГИЧЕСКИ (т.е. абстрактной ТЕОРИЕЙ). Сие означает, что вначале необходимо построить теорию ПРАВА, - и на этой основе можно будет приступать к формулировке самых главных юридических норм - конституционных. А дальше из них уже чисто логически (дедуктивно) могут выводиться все прочие юридические законы и их подзаконные акты.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. А суверенный субъект это тот, который имеет всю полноту законодательной, исполнительной и судебной власти. Это может быть как физ лицо (монарх Саудовской Аравии и Папа Римский), так и юр лицо (государство).

В такой трактовке термин "суверенный субъект" обозначает "государство". Отсюда видна вся нелепость словосочетания "суверенитет государства", – это то же самое, что говорить "государственность государства". И теперь становится видна вся бессмысленность ваших вопросов:

  • на какие нормы права опирается конституционная норма о государственном ("суверенном") статусе ... государства?
  • на коих юридических основаниях ... зиждется государственность ("суверенитет") государства.
Аватар пользователя Виталий Чавун

Если у базовых конституционных норм нет никаких оснований , значит их основание - Вера. И это тоже должно быть где-то юридически зафиксировано. Вопрос : Где?

То , что научной теории нет , только подтверждает , что все Правовые принципы опираются на Веру.

В такой трактовке термин "суверенный субъект" обозначает "государство". Отсюда видна вся нелепость словосочетания "суверенитет государства", – это то же самое, что говорить "государственность государства". И теперь становится видна вся бессмысленность ваших вопросов:

 Это подтверждает не нелепость моих вопросов, так как первейшим вопросом в юриспруденции является "каковы юридические основания", поскольку результатом ответа на этот вопрос может быть не только имущественный ущерб , но и потеря жизни. А суверенное государство распоряжается не только всем что есть у людей , но и их жизнями. И это все на основании своего суверенного статуса. А на каком основании оно имеет это статус?

Скорее Ваша вышеприведенная цитата указывает на нелепость Веры , согласно которой государство априори суверенный субъект права, хотя история государства, как общественного института, говорит обратное: государство может быть и не суверенным.

Аватар пользователя Whale

Если у базовых конституционных норм нет никаких оснований , значит их основание - Вера.

Основания есть, но они не юридические, а политические, то есть определяются реальным распределением власти в обществе.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Виталий Чавун, 9 Июль, 2020, ссылка:

  • .. Если у базовых конституционных норм нет никаких оснований, значит их основание - ВЕРА.
  • .. То, что научной теории нет, только подтверждает, что все правовые принципы опираются на ВЕРУ.
  • .. Скорее Ваша вышеприведенная цитата указывает на нелепость ВЕРЫ, согласно которой...

Во истину всё так. Только послушайте мой совет: в научных дискуссиях исключите слово "вера", дабы ненароком не занести туда религиозную муть, - вместо него используйте рабочий термин "СУБЪЕКТИВНОЕ мнение" (или просто "субъективность"). Таким образом, правильным было бы говорить так:

  • .. Если у базовых конституционных норм нет никаких оснований, значит их основание – СУБЪЕКТИВНЫЕ мнения.
  • .. То, что научной теории нет, только подтверждает, что все правовые принципы опираются на СУБЪЕКТИВНЫЕ мнения.

Разумеется, никакие СУБЪЕКТИВНЫЕ мнения (даже если так будут думать все люди вместе взятые), не может служить обоснованием каких-либо правовых принципов или юридических норм, - ведь субъективные мнения по своей природе произвольны, и к тому же они могут произвольно меняться на противоположные в любое время.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

..То, что научной теории нет, только подтверждает...

Могу начать новую тему с названием "Логические основы ПРАВА" или "Теория ПРАВА". - Желаете обсудить?

Для начала можете здесь изложить свои соображения по поводу того, как возникает ПРАВО (только очень кратко).

Аватар пользователя Виталий Чавун

можно. Коротко  - Право  возникает из Религии (Веры).

Схема происхождения Права в приложенном файле.

ВложениеРазмер
ubit_zverya.jpg 309.18 КБ
Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Виталий Чавун
..ПРАВО  возникает из Религии (Веры).

А если в стране живут одни атеисты – значит, там никаких ПРАВ возникнуть не может? - Все будут бесправными?

Аватар пользователя Виталий Чавун

атеизм - тоже религия. Там бог - это суверенное государство. Закон бога - конституция. Это не мои философские умозаключения  , а историко-юридический факт. 

Вы сможете опровергнуть утверждение , что любая концепция , которая имеет в своей юридической основе Свободу вероисповедания , это не религия?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Виталий Чавун:
..атеизм - тоже религия. Там бог - это суверенное государство.

Скажите, откуда вам известно, что у атеистов бог - именно "суверенное государство"? – А может у них (или у кого-то из них) бог – "государство несуверенное"?

Аватар пользователя Виталий Чавун

Суверенное государство имеет те же характеристики , что античные боги, например:

Это виртуальные субъекты, которые имеют собственную волю в формате норм правоотношений, которые необходимо исполнять и за нарушение которых следуют санкции. Атеисты поклоняются ему , считая высшей ценностью, для которой считают правомерным в принудительном порядке отбирать у них их ресурсы , включая жизнь. 

Имеется в наличие у атеистов осознание этого или нет - не имеет значения. Имеет значения , что природа суверенного государства и его взаимоотношения с подданными абсолютно тождественны. 

Концепция же не суверенного государства , в атеистическом сознании , представляется , как архаическая, дикая, исключающая наличие прав и свобод у человека и научно-технический прогресс - это то, что представлено в исторической пропаганде как период Темных веков.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Виталий Чавун, 16 Июль, 2020 - 09:36, ссылка..
.. ПРАВО возникает из Религии (Веры).

Религиозные выдумки - это только один из возможных источников происхождения ПРАВА, – источник СУБЪЕКТИВНЫЙ, - а потому не заслуживающий никакого доверия и не имеющий никакого отношения к научному подходу.

В качестве подробного разъяснения по вашей теме, я опубликовал две статьи:

Посмотрите их, - надеюсь, они помогут вам разобраться с научным, логически обоснованным, понятием ПРАВА.

Аватар пользователя Виталий Чавун

На  религиозную природу Права , как общественного института , указывает огромный фактологический материал нормативных отношений в анимистических культурах, собранный ученными из т.н. Английской антропологической школы. 

Кроме того:

1. Исторический факт совместительства , на заре исторического периода, должности царя и верховного жреца.

2. Политической роли жречества в жизни государств Древнего мира.

3. Историко-юридических фактах, в том числе зафиксированных в священных книгах древних народов,  обязательности  религиозных реформ для  появления новых систем права в Древнем мире или реформ , связанных с фундаментальными формами правоотношений (власти).

3. Историко-юридическом  факте смены римской античной Системы права посредством Принципа Свободы вероисповедания , зафиксированного в Миланском эдикте. 

4. Историко-юридический факт начала развития современной Системы Права с Принципа Свободы вероисповедания:

согласно общепринятому в науке мнению, современное Право начинает свою историко-правовую традицию с Вестфальских соглашений, и никому еще не удалось предложить иную альтернативу. А в Вестфальских соглашений , на данный момент истории, сохраняет свою актуальность только одно положение - Принцип свободы вероисповедания.

Также , на необходимость введения принципа Свободы вероисповедания в правовое поле настаивал сам автор концепции Государственного суверенитета  Жан Боден. Именно эта концепция , также по общепринятому мнению , что подтверждается не только многочисленными работами в правоведении на эту тему , но и 370-летней правоприменительной практикой, лежит в основе суверенного статуса государств, а равно и государей до всеобщего внедрения республиканского строя в Европе.

 Вестфальский механизм:

1. Правомочность отделить церковь от государства имела только Католическая церковь в лице Папы Римского. Среди участников Вестфальских переговоров был представитель Папы нунций Фабио Киджи , закономерно ставший впоследствии Папой Александром VII. 

2. Введение же Принципа Свободы вероисповедания является единственным логичным юридическим механизмом , посредством которого можно было аннулировать Каноническое католическое право , которое до этого выполняло функцию Международного Права. 

Если у правоведов есть иные объяснения роли указанного нунция в этом процессе и иной механизм юридического отделения церкви от государства , то готов о них узнать.

П.С. Скажите , пожалуйста, являетесь ли Вы правоведом с научной степенью. Если да, я хочу Вам предложить оказать помощь в организации социально-правового эксперимента , который либо подтвердит выше описанную гипотезу, либо опровергнет. 

 

 

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Виталий Чавун, 19 Сентябрь, 2020 - 14:52, ссылка:

..Скажите , пожалуйста, являетесь ли Вы правоведом с научной степенью. Если да, ... 

Я ТЕОРЕТИК по обществознанию, и в своих исследованиях опираюсь только на строгую логику (ДЕДУКЦИЮ) и ФАКТЫ - и ни на что другое. 

А вы одержимы религиозными предрассудками, что не совместимо с научной деятельностью. Так что можете мне не отвечать. Вы интеллектуальный ноль. С религиозными фанатиками нет смыла общаться.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виталий Чавун, 19 Сентябрь, 2020 - 14:52, ссылка

На  религиозную природу Права , как общественного института , указывает огромный фактологический материал нормативных отношений в анимистических культурах, собранный ученными из т.н. Английской антропологической школы. 

Вы ошибаетесь потому, что не понимаете или не знаете причины возникновения права. По сути вы рассуждаете верно, но рассуждаете о заемном праве, как части делегированного права. а есть еще собственное право. Вы пишите диссертацию. поэтому я советую вам прочесть и разобраться в моей монографии в статьях о государстве и о праве, о классах. Современная юриспруденция возникла под влиянием класса коррупции и продолжает развиваться под его влиянием. а это надо исправлять. Разберетесь с моей монографией Элементарная философия, она опубликована на ФШ, увидите путь совершенствования правовых основ в государстве.

А Бояркин хреновый теоретик, амбиций много, ума мало.

Аватар пользователя эфромсо

На какие нормы права опирается конституционная норма о суверенном статусе юр. лица , именуемого в быту государством?

 Бессознательных тварей друг от дружки оберегает страх,

а сознательные - находят спасение в

У-ВА-ЖЕ-НИ-И...

http://philosophystorm.org/soznatelnaya-zhizn-organizmov

эфромсо, 4 Ноябрь, 2019 - 06:14, ссылка

Если хоть один из участников совместной деятельности не отличает действительное от мнимого -  взаимодействие сводится к обсуждению вымыслов и непременно переходит в ругань, потому как тождественных выдумок - не бывает (что и приходится наблюдать по большей части), а произвести что-то "дельное" - так и не получается...

Аватар пользователя Евгений Волков

 Дмитрий Бояркин, 7 Июль, 2020 - 19:43, ссылка

Виталий Чавун:

  • ..На какие нормы права опирается конституционная норма о суверенном статусе юр.лица, именуемого в быту государством?

Государство в быту или во взаимоотношениях с другими странами априори не может быть юридическим лицом. Государство всего лишь условный договор между членами общества. Но в результате этого договора возникли институты государства, основой каждого института является институт гражданин. Все взаимоотношения как внутри страны, так и между странами осуществляют институты государства.

КОНСТИТУЦИОННЫЕ нормы не могут иметь никакого ЮРИДИЧЕСКОГО обоснования в принципе, поскольку находятся на самой вершине иерархии всех юридических норм.

Глубокое заблуждение. В мире нет ничего, чтобы не вытекало, исходило из чего-то или, как вы выразились, опиралось. В одном вы правы. Юридического основания, то есть закрепленного на бумаге, нет, хотя ту же Конституцию можно с большой натяжкой считать общественным договором. Конституция, любые законы страны возникают из делегированного права. Что это такое читайте в Элементарной философии.

С научной точки зрения конституционные нормы можно обосновывать только ЛОГИЧЕСКИ (т.е. абстрактной ТЕОРИЕЙ). Сие означает, что вначале необходимо построить теорию ПРАВА, - и на этой основе можно будет приступать к формулировке самых главных юридических норм - конституционных.

Верно. Но теория права уже построена. Читайте Элементарную философию.

.. А суверенный субъект это тот, который имеет всю полноту законодательной, исполнительной и судебной власти. Это может быть как физ лицо (монарх Саудовской Аравии и Папа Римский), так и юр лицо (государство).

Верно. Но главное его отличие- он является основным выразителем класса коррупции, который в государстве первого типа всего правящий класс.

В такой трактовке термин "суверенный субъект" обозначает "государство".

Не означает. Серьезная ошибка. Государство это всего лишь совокупность всех возникающих в стране общественных отношений. О суверен, лишь представитель субъекта системы государство, не более. А еще есть объект государства – весь остальной народ.

Отсюда видна вся нелепость словосочетания "суверенитет государства", – это то же самое, что говорить "государственность государства".

Не видна. Система государство возникла из взаимоотношений ее институтов. Но возникают отношения с другими государствами. Например, Россия малосуверенное государство, так как ее субъект «правящий коррупционный класс» в большинстве своем политически и экономически зависит от руководства других стран (двойное гражданство, активы за рубежом и т.д.). Посмотрите на примере переговоров с Саудовской Аравией, как Трамп легко управляет Путиным.

То , что научной теории нет , только подтверждает , что все Правовые принципы опираются на Веру.

Даже, когда не было теории права, описанной в Элементарной философии, правовые принципы опирались не на веру, а на заемное право. Читайте ЭФ.

 Это подтверждает не нелепость моих вопросов, так как первейшим вопросом в юриспруденции является "каковы юридические основания", поскольку результатом ответа на этот вопрос может быть не только имущественный ущерб , но и потеря жизни.

Именно это и подтверждает, что в основе любой юридической нормы заемное право.

Аватар пользователя Виталий Чавун

Государство в быту или во взаимоотношениях с другими странами априори не может быть юридическим лицом. Государство всего лишь условный договор между членами общества.

Это утверждение противоречит основам Права

https://www.pravo.vuzlib.su/book_z1344_page_18.html

Даже, когда не было теории права, описанной в Элементарной философии, правовые принципы опирались не на веру, а на заемное право. Читайте ЭФ.

 Элементарная философия ошибается. Первой нормой Светского права был Принцип Свободы вероисповедания , введенный Вестфальскими соглашения в международное правовое поле - это историко-юридический факт. Именно ее введение создало Принцип Государственного суверенитета Ж.Бодена в Праве - абсолютная власть государя-государства.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вставлю свои 7 копеек.

Может надо для начала дать определение термину право? Насколько могу судить, понимание этого термина у всех разное. 

Вот мое определение: право субъекта (на владение и пользование объектом) есть отказ всех прочих (от владения и пользования этим объектом). 

Право, т.е. отказ прочих, всегда реализуется силой и только силой, с которой эти прочие вынуждены считаться, чтобы не потерять больше, чем хотели бы получить. В государстве эту силу обеспечивает как раз таки государственный аппарат. В межгосударственных отношениях это должно обеспечивать некое межгосударственное образование. ООН есть начальный прототип такого образования.  

Насчет Конституции тут правильно заметили, что это общественный договор. Этим договором, в частности, прописываются не только права граждан на владение и пользование определенными объектами, т.е. на какие не моги претендовать остальной люд, но и силовое обеспечение реализации этих прав (полиция, прокуратура, суды, тюрьмы, армия и пр. силовые механизмы).

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Сергей! Вы правы, в мире нет однозначного понимания права по причине незнания Элементарной философии. http://philosophystorm.org/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-podlinnoe-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustra

 потому, что не разделяют общее от обще-конкретного и конкретного.

Но определение понятию право дано. Право – способность системы выбора своего движения. Но когда система применяя свою способность к движению, ее применяет, возникает способность другой системы препятствовать или помогать такому движению. Так действует закон системности бытия для живых систем. из этой способность возникло у любой живой системы право на жизнь и они это право использует по мере своих возможностей. С этой целью животные и животные люди сбивались в стаи. В последствие в стаях животных людей возникали новые виды общественных отношений: род, племя,  в конечном итоге государство.

Ваше же определение права ошибочно и даже вредно потому, что вы ставите в зависимость права живой системы от желаний другой системы.

Но вы правы, что обратили внимание на силовое управление в обществе. В естественных системах: стаях, роде, племени и первой стадии государства (уже договорной системы) сохраняется принцип часть управляет всем обществом. всегда во главе вожак. Вот Путин ведет себя как предводитель стаи, не понимая или не желая переходить от властвования к управления через соглашение. Но Путин и иже с ним не просто властвуют, а систематически укрепляют власть класса коррупции. Плохо то, что философы и ученые мужи не могут понять принцип управления обществом самим обществом через трехклассовый парламент и возможно через трехпрезиденство.

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы правы, в мире нет однозначного понимания права по причине незнания Элементарной философии.

Полагаю, это сугубо ваше личное мнение, не имеющее сколько-нибудь общего признания. Я, кстати, тоже не знаю вашей элементарной философии. Тем не менее, понимание права какое-никакое имею. И меня оно пока что устраивает. 

Право – способность системы выбора своего движения.

Не знаю, что вы понимаете под системой. Если это материальный объект, так материя живет по вполне однозначным законам материального мира и никакого выбора у нее нет. Выбор есть только у разума. Но для разума еще не придумали, что у него есть движение. Так что ваше определение меня пока что не устраивает. Оно заведомо противоречиво.

Кроме того, у любого человека всегда есть в качестве выбора совершение насильственных действий по отношению к другим людям, т.е. сделать кому-нибудь ущерб различного рода. Согласно вашего определения это тоже право. Получается, у меня есть право сделать вам больно, например.

Может я неправильно что то понял? Ну так поясните. 

Ваше же определение права ошибочно и даже вредно потому, что вы ставите в зависимость права живой системы от желаний другой системы.

А что, есть какой то запрет на такую зависимость? Есть такой постулат, что нельзя ставить в зависимость права живой системы от желаний другой системы? 

Я допускаю, что могу ошибаться, только ваша аргументация не тянет на опровержение моего утверждения. 

В естественных системах: стаях, роде, племени и первой стадии государства (уже договорной системы) сохраняется принцип часть управляет всем обществом. всегда во главе вожак.

А вот это очень узкий взгляд на данный вопрос. Вы по другому не представляете. А я вот представляю. Могу, кстати, и вам показать. Есть такая система - акционерное общество. Есть в ней и директор (генеральный директор, президент и т.д). Вот только это не вожак и не совсем во главе. Это наемный менеджер. Нанимают его акционеры, им он и служит.  В государстве тоже возможно реализовать такую же ситуацию. Только нужны определенные механизмы, которых пока что нет.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Sergei Vasiljev, 12 Июль, 2020 - 20:50, ссылка

Вы правы, в мире нет однозначного понимания права по причине незнания Элементарной философии.

Полагаю, это сугубо ваше личное мнение, не имеющее сколько-нибудь общего признания.

То, что нет общего понимая сущности права известный факт. И это не мое личное мнение. А вот то, как я обосновываю это незнание сущности права действительно мое и не мнение, а имеет глубоко философское обоснование. Читайте ЭФ.

Я, кстати, тоже не знаю вашей Элементарной философии.

Очень заметно.

Тем не менее, понимание права какое-никакое имею.

Никого понимания не имеете. Одни ваши без основательные фантазии.

И меня оно пока что устраивает. 

В одном мультике кот прямо сказал, что его и здесь хорошо кормят, и нужды в более глубоких познаниях у него нет. Вы с этим котом не родные браться по разуму?

Не знаю, что вы понимаете под системой.

Читайте ЭФ и особенно Новую теорию систем.

Если это материальный объект, так материя живет по вполне однозначным законам материального мира и никакого выбора у нее нет.

Разберитесь с родовой классификацией систем. и не будет таких вопросов «Если». Кстати. Материи нет. Это вас кто обманул. Есть лишь система.

Выбор есть только у разума.

И у разума нет выбора. Выбор только у живой системы.

Но для разума еще не придумали, что у него есть движение.

Разум условное понимание мыслительной деятельности человека. А движение есть неотъемлемое свойство системы. Все есть система, все находится в движение. Покоя нет и быть не может по определению.

Так что ваше определение меня пока что не устраивает.

Возможно пока, если у вас действительно развито мышление разумного человека.

Оно заведомо противоречиво.

Интересно. Не читали, а выводы уже сделали. Действительно если развито мышление.

Кроме того, у любого человека всегда есть в качестве выбора совершение насильственных действий по отношению к другим людям, т.е. сделать кому-нибудь ущерб различного рода.

Не у всех. У Толстого не было такого выбора априори.

Согласно вашего определения это тоже право. Получается, у меня есть право сделать вам больно, например.

Право то есть, но его еще надо реализовать. Вот и получается, что ваше право практически равно нулю. А у рабовладельца это право равно почти 100%. Через столетия это право у рабовладельца уже много меньше, а у потомков рабов много больше. То есть система государство развивается от передачи прав (заемных прав) от области управления к области труда. Но чтобы вам это понять до конца, читайте ЭФ.

Может я неправильно, что-то понял?

Неправильно.

Ну, так поясните. 

По мере возможности, поясняю.

А что, есть какой-то запрет на такую зависимость?

Полного нет и в системе государство не будет. Но уменьшение зависимости возможно, до возникновения равенства между всеми классами, кроме класса коррупции. Для этого и написана ЭФ. Для этого я раскрываю сущность государства второго типа, когда должен исчезнуть из общества класс коррупции. Не люди, заметьте, а класс коррупции. чтобы у таких как Чубайс и иже с ним не было возможности обладать капиталом и с его помощью управлять государственными полномочиями.

Есть такой постулат, что нельзя ставить в зависимость права живой системы от желаний другой системы? 

Декларация прав человека.

Я допускаю, что могу ошибаться, только ваша аргументация не тянет на опровержение моего утверждения. 

Еще как тянет. Читайте ЭФ.

В естественных системах: стаях, роде, племени и первой стадии государства (уже договорной системы) сохраняется принцип часть управляет всем обществом. всегда во главе вожак.

А вот это очень узкий взгляд на данный вопрос.

Это не узкий взгляд, а общее понимание нашей действительности.

Вы по другому не представляете.

Представляю. Читайте ЭФ.

А я вот представляю. Могу, кстати, и вам показать. Есть такая система - акционерное общество. Есть в ней и директор (генеральный директор, президент и т.д). Вот только это не вожак и не совсем во главе. Это наемный менеджер. Нанимают его акционеры, им он и служит. 

Ваши акционеры и есть один из видов ( не совсем плохой) класса коррупции.

В государстве тоже возможно реализовать такую же ситуацию.

Давно реализована. Например, в Западной Европе.

Только нужны определенные механизмы, которых пока что нет.

Есть. Трехклассовый парламент, описанный в ЭФ.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Евгений, вы несколько раз посоветовали мне читать вашу теорию и несколько раз перешли на личности. Это не соответствует научной этике дискуссий, которой я все-таки придерживаюсь.

Если ваша теория действительно того стоит, как вы говорите, то основные ее положения всегда можно изложить в нескольких утверждениях. Прежде всего это постулаты, аксиомы, на которых она строится. Вы же не потрудились в таком длинном посте привести хотя бы один в обоснование вашей аргументации. Либо их нет и ваша теория ничего не стоит. Либо вы почему то не хотите их приводить, тогда о чем можно дискутировать? 

У меня тоже есть своя теория, и даже не одна. Одну так я изложил вчера в посте под названием "Физический подход к владению и пользованию". Там, кстати, дается обоснование того определения права, которое я привел здесь. Но я же не отсылаю вас к этой статье, мол, прочтите, потом поговорим.

Кстати. Материи нет. Это вас кто обманул. Есть лишь система.

Все может быть. Доказать сможете. Пока что идея о существовании материи для меня наиболее достоверная. А вы еще даже не дали определения вашей системе.  

Есть. Трехклассовый парламент, описанный в ЭФ.

Согласно моей теории парламент вообще не нужен, даже вреден. Поскольку это механизм, предполагающий насилие, если мы говорим об аппарате, издающем законы. А в моей теории основной вывод - все механизмы государства не должны содержать насилия. Это в статье "Третий закон Ньютона в общественных отношениях". Она есть в ссылках в упомянутой выше статье. Да и здесь я ее выкладывал.

Аватар пользователя Евгений Волков

Sergei Vasiljev, 13 Июль, 2020 - 05:43, ссылка

Если ваша теория действительно того стоит, как вы говорите, то основные ее положения всегда можно изложить в нескольких утверждениях. 

Можно и изложить кратко, но……!!!! Я предлагаю всем рассмотреть систему общежития человечества не с ошибочных и малообъективных позиций идеалистического или материалистического мировоззрения, а с позиции системного мировоззрения. А потому, любое краткое изложение вам будет все равно непонятно. Только вся теория систем, теория права и другие статьи могут помочь вам понять сущность права, государства и всех его четырех типов, классов, о которых у вас очень смутное представление, сущность трехклассового парламента из которой вы узнали бы что такое коррупции и демократия, социализм и коммунизм. Я много раз пытался кратко излагать суть этих понятий, но каждый раз убеждался, что донести кратко для людей  с не системным мировоззрением невозможно. вот и вы показали неспособность на базе вашего материалистического мировоззрения понять сущность государства с его общественными отношениями.

Прежде всего это постулаты, аксиомы, на которых она строится.

Вот вам первый постулат. Все есть система. И это не просто постулат, а закон системности бытия, из которого вытекают все остальные законы, в том числе такие как закон сохранения энергии, закон единства и борьбы противоположностей и т.д.

Вы же не потрудились в таком длинном посте привести хотя бы один в обоснование вашей аргументации.

Много трудился и приводил, но всегда натыкался на глухое непонимание как ваше.

Либо их нет и ваша теория ничего не стоит. Либо вы почему то не хотите их приводить, тогда о чем можно дискутировать?

Чтобы дискутировать, надо читать, о чем дискутировать.

У меня тоже есть своя теория, и даже не одна. Одну так я изложил вчера в посте под названием "Физический подход к владению и пользованию".

Читал, но комментировать полностью нет смысла. Даже то, что я вам привел вам непонятно.

Там, кстати, дается обоснование того определения права, которое я привел здесь. Но я же не отсылаю вас к этой статье, мол, прочтите, потом поговорим.

Совершенно нелепое, без обиды, ваше определение права. Нелепое и бессмысленное.

Все может быть. Доказать сможете. Пока что идея о существовании материи для меня наиболее достоверная.

Вам ближе то, что невозможно проверить? Тогда как система всегда у вас на глазах? Надо лишь разобраться в них, что дается в ЭФ.

Согласно моей теории парламент вообще не нужен, даже вреден.

Тогда отрежьте себе голову, ибо парламент это ее подобие.

Поскольку это механизм, предполагающий насилие, если мы говорим об аппарате, издающем законы.

Насилие осуществляет исполнительная власть. Парламент лишь создает законы, как осуществлять или не осуществлять насилие. Без парламента насилие будет неуправляемым. Вы видимо не понимаете, что государство первого типа живет по законам стаи. А мы сейчас уже подошли к пониманию смены этого закона на закон общество управляет обществом. Но чтобы вам это понять читайте мою монографию.

А в моей теории основной вывод - все механизмы государства не должны содержать насилия. Это в статье "Третий закон Ньютона в общественных отношениях". Она есть в ссылках в упомянутой выше статье. Да и здесь я ее выкладывал.

Читал. Не хочу вас обижать, но очень поверхностное идеалистическое представление о воздействие.

Например, Например, если человек сам приобрел природный ресурс и, используя свое собственное тело, произвел новую вещь, очевидно, что вещь его и только его. 

Вопросы, вопросы!!! Что такое сам приобрел? У кого приобрел? Что приобрел? Где взял средства? И много, много других вопросов, показывающих, что сам и только сам невозможно в обществе.

Используя свое тело? Голыми руками, пустой головой? Ногами без обуви произвел компьютер? И он стал его собственностью? Вы хоть имеете представление жизни в маленьком обществе? Вероятно это все вы напридумывали, заперевшись в своей комнаты под негативным воздействием со стороны властей или соседей?

На счет насилия. В государстве первого типа власть, а это реализованное заемное право, осуществляет насилие. это свойство правящего коррупционного класса государства первого типа. В государстве второго типа власть устраняется, возникает управление, но сохраняется неравенство между классами. 

Читайте ЭФ и никогда больше не захотите писать подобную глупость.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я предлагаю всем рассмотреть систему общежития человечества не с ошибочных и малообъективных позиций идеалистического или материалистического мировоззрения, а с позиции системного мировоззрения.

И как успехи? Много народу согласилось рассмотреть? Вот смотрите, о вашей теории я еще понятия не имею, а вы уже даете СВОЮ оценку всему остальному как ошибочные и малообъективные позиции. К тому же навешиваете ярлыки идеалистического или материалистического мировоззрения. Как психолог психологу, никудышная у вас реклама. Вы хаете то, к чему люди привыкли. А отвыкать люди ой как не любят. И у меня даже есть объяснение, почему.

Только вся теория систем, теория права и другие статьи могут помочь вам понять сущность права, государства

У меня уже есть теория, которая дает понимание всему этому. Чем ваша лучше? Если возьметесь отвечать на этот вопрос, имейте ввиду, чтобы судить о лучше-хуже, надо знать обе точки зрения. 

Я много раз пытался кратко излагать суть этих понятий, но каждый раз убеждался, что донести кратко для людей  с не системным мировоззрением невозможно.

А много таких, которые с системным взглядом? Меня терзают смутные сомнения..., как говорил Иван Васильевич Бунша. 

вот и вы показали неспособность на базе вашего материалистического мировоззрения понять сущность государства с его общественными отношениями.

Безосновательное утверждение. Вы можете только судить о моем понимании вашей теории. А ведь еще не факт, что она верна. 

Вот вам первый постулат. Все есть система. 

У вас какое то превратное представление о том, что есть постулат. А постулат есть утверждение, описывающее причинно-следственные связи между некоторыми событиями. Например, все овцы белые. Т.е. состояние овцы (событие) может быть только таким, что при освещении ее т.н. белым цветом (событие) цвет овцы будет белым. А у вас что угодно, только не постулат. Простая проверка, подставим вместо "система" - "абракадабра" или любой другой бессмысленный набор букв. В утверждении ничего не меняется. Оно бессмысленно.

Много трудился и приводил, но всегда натыкался на глухое непонимание как ваше.

Вы не над тем трудились. Вместо того, чтобы критиковать положения моей статьи по существу, т.е. в соответствии с правилами научной критики, вы говорили, что мои утверждения неверны, поскольку противоречат вашей теории. Вот вам еще один постулат - нельзя критиковать одну теорию положениями другой теории. Только на соответствие практике и/или на внутреннюю противоречивость.  

Чтобы дискутировать, надо читать, о чем дискутировать.

Верно. Вы прочитали мою статью? Вся ваша начальная критика была адресована исключительно положениям абстракта. 

Совершенно нелепое, без обиды, ваше определение права. Нелепое и бессмысленное.

Без обид, согласен. Но ваше суждение ничем не подкрепляется. Предлагаете поверить вам на слово? На каком основании? 

Вам ближе то, что невозможно проверить? Тогда как система всегда у вас на глазах? 

Как раз наоборот. Для меня есть только две вещи, в которых я уверен на все 100%. Это то, что я есть, и то, что есть что то вне меня и оно на меня как то воздействует. А вот все остальное, то, что у меня есть тело, есть органы чувств, рецепторы, руки-ноги, мозг, глаза, материальный мир со всеми электронами-протонами, атомами-молекулами, планетами, звездами и всем прочим, о чем мы более-менее хорошо знаем, это всего лишь наилучшее объяснение поступающим ко мне воздействиям извне. Каждую секунду, каждый миг я имею возможность проверять эти объяснения на практике. И пока что многие из них меня вполне устраивают. О ваших системах пока что не могу судить однозначно. Но то, как вы привели ваш первый постулат, оптимизма не внушает. Равно как и ваши оценки других позиций, ваши попытки критиковать теории на соответствие вашей теории.  

Тогда отрежьте себе голову, ибо парламент это ее подобие. 

Подобие не есть тождество. К тому же подобие далеко не однозначное. Без головы я не смогу жить, а без парламента запросто. И если уж про подобия, то парламент скорее подобен помещику над крепостным. Крепостному можно "отрезать" помещика без катастрофических последствий. Что же до парламента, функция которого принимать законы, то я и сам могу это делать без всякого парламента, равно как и все прочие граждане.  

Насилие осуществляет исполнительная власть. Парламент лишь создает законы, как осуществлять или не осуществлять насилие. Без парламента насилие будет неуправляемым. Вы видимо не понимаете, что государство первого типа живет по законам стаи.

Думаю, это вы не понимаете, что такое насилие. Свое определение я давал.  В соответствии с этим определением насилие есть действия с объектом без согласия владельца. Законы, принимаемые парламентом, являются ограничениями на действия граждан со своей собственностью. Если законы принимаются без согласия граждан то это насилие. А согласие можно получить только референдумом. Но тогда зачем парламент, если все равно референдум?

Например, Например, если человек сам приобрел природный ресурс и, используя свое собственное тело, произвел новую вещь, очевидно, что вещь его и только его. 

Вопросы, вопросы!!! Что такое сам приобрел? У кого приобрел? Что приобрел? Где взял средства? И много, много других вопросов, показывающих, что сам и только сам невозможно в обществе.

Первый раз, когда вы начали критиковать по существу. Отвечаю. Я нигде не утверждал, что "сам и только сам". Хотя есть и такие примеры. Слышали о семье Лыковых, живших в затворничестве в тайге? Вот они все сами и только сами. 

Что такое сам приобрел? - Купил, обменял и т.п. на сугубо добровольных взаимоотношениях с другим субъектом. Т.е. поменял какую то свою принадлежность (деньги, например) на принадлежность другого субъекта (например, делянку леса у государства).

У кого приобрел? - Коль скоро речь о природных ресурсах, то у государства.

Что приобрел? - Уже сказал, например, делянку леса.

Где взял средства? - А вот это не важно. Расплатиться человек может даже не имея ничего другого, кроме своего тела. Мог просто отработать. Но я и не веду речи о том, что сначала всех оставить без ничего, а потом начать делить, кому чего полагается. Я лишь утверждаю, что если человек использует свою и только свою собственность для какой то своей и ничьей другой деятельности, то и результат этой деятельности может быть только его. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Sergei Vasiljev, 15 Июль, 2020 - 15:21, ссылка

Я предлагаю всем рассмотреть систему общежития человечества не с ошибочных и малообъективных позиций идеалистического или материалистического мировоззрения, а с позиции системного мировоззрения.

И как успехи? Много народу согласилось рассмотреть?

Пока мало, читают, но не понимают, особенно те, кто имеет степени и звания.

Вот смотрите, о вашей теории я еще понятия не имею,

Так прочтите и будете иметь понятия, если поймете суть моей монографии.

а вы уже даете СВОЮ оценку всему остальному как ошибочные и малообъективные позиции.

Как же не давать, если действительно ошибочно и даже глупо.

 К тому же навешиваете ярлыки идеалистического или материалистического мировоззрения.

Это не ярлык. Это констатация тех позиций, с которых пишутся различные ошибочные работы.

Как психолог психологу, никудышная у вас реклама.

Вот здесь с Вами полностью согласен. В части рекламы не преуспел. Но ЭФ не горячие пирожки, до мозгов дойдет рано или поздно. Хотелось бы раньше, события в России, Беларуси того требуют, но выше головы не прыгнешь. Пока до мозгов народа не дойдет, так и будем жить под гнетом класса коррупции.

Вы хаете то, к чему люди привыкли. А отвыкать люди ой как не любят.

Полностью согласен, только не хаю, а отвергаю и критикую.

И у меня даже есть объяснение, почему.

Почему?

У меня уже есть теория, которая дает понимание всему этому.

Где она? То что вы опубликовали на ФШ ряд очень слабых статей, не теория. 

Чем ваша лучше?

Лучше!!! Прочтете сами поймете чем.

А много таких, которые с системным взглядом?

Мало. Например, профессор Московской духовной академии Осипов Владимир Ильич, умнейший человек с философским мышлением, но философское мировоззрение так и не приобрел.

Кстати. Тема системы стала весьма популярна. Ее пытаются раскрыть многие, даже здесь на сайте, если заметили. Только у них ничего не получается, хотя пишут много глупого. Не могут отойти от материалистического мировоззрения или мозгов не хватает.

вот и вы показали неспособность на базе вашего материалистического мировоззрения понять сущность государства с его общественными отношениями.

Безосновательное утверждение. Вы можете только судить о моем понимании вашей теории. А ведь еще не факт, что она верна.

Моя верна, так как справедлива для всех видов систем.

 Вот вам первый постулат. Все есть система. 

У вас какое то превратное представление о том, что есть постулат. А постулат есть утверждение, описывающее причинно-следственные связи между некоторыми событиями. Например, все овцы белые.

По-моему, это у Вас неверное понимание слова «постулат».  По сути это аксиома, но пока малопонятная обществу. Кроме того, все к чему бы вы не прикоснулись, что бы не увидели, не осознали все есть система.

А у вас что угодно, только не постулат. Простая проверка, подставим вместо "система" - "абракадабра" или любой другой бессмысленный набор букв.

С таким же успехом вместо овцы подставьте бессмысленный набор слов. И получите бессмыслицу.

Много трудился и приводил, но всегда натыкался на глухое непонимание как ваше.

Верно. Вы прочитали мою статью? Вся ваша начальная критика была адресована исключительно положениям абстракта. 

Прочитал о материи, много неверного. Прочтите мою маленькую статью о бытие в моей монографии ЭФ и может быть поймете почему неверно. Прочел статью о государстве. Поверьте, плохо, очень плохо. Вы ничего не знаете о классах в обществе, особенно о классе коррупция. Или, ваше понимание демократии более чем наивно. Но надо сказать, что Вы пытаетесь мыслить в том же направление, что и я. Только я уже написал, а вы лишь только пытаетесь в этом разобраться. Прочтите мою работу и полагаю у Вас появится возможность написать более стоящее.