Задача.

Аватар пользователя Эрц
Систематизация и связи
Основания философии

Все достаточно тривиально. Методика решения в точности такая же как и у любой другой задачи.

----------

Дано: Субьект (вы- другого не дано), Обьект (обьекты), восприятие (а5 же ваше).

Вывести: Реальность (она же "Нечто", Мир, Природа, Абсолют итд. - ярлык роли не играет)

При Условии, что она Единая, Целая.

------

Примечания: 1. Если вам "Дано" больше, чем описано в задаче, то либо потрудитесь четко описать откуда вы это взяли (вдруг мне тоже надо), либо вы не являетесь хомо сапиенсом и ваша логика (сенсорика и моральный облик), задаче не соответствуют. 

"Обьект" или обьекты - без разницы, бо любое количество обьектов можно обьединить в один - типа "куча". 

2.Не имеет смысла спорить о ярлыке, повешенном на "то, что есть в натуре".

3.Если есть сомнения в "Единстве и целостности", придется давать обьяснения, кто, когда и  по какому принципу эту хрень поделил, а потом переходить к п №1 и выяснять каким боком это можно впихнуть в "дано".

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

Дано: Субьект (вы- другого не дано)

Без наличия других субъектов - нету никаких оснований для субъективизьма:

что есть - то и есть и иного - "взять" неоткуда и не у "кого"...

Аватар пользователя Эрц

эфромсо, 29 Март, 2019 - 08:30, ссылка
Дано: Субьект (вы- другого не дано)

Без наличия других субъектов - нету никаких оснований для субъективизьма:

что есть - то и есть и иного - "взять" неоткуда и не у "кого"...

Внимательно читаем, да...

 Примечания: 1. Если вам "Дано" больше, чем описано в задаче, то либо потрудитесь четко описать откуда вы это взяли (вдруг мне тоже надо), либо вы не являетесь хомо сапиенсом и ваша логика (сенсорика и моральный облик), задаче не соответствуют.

 Сначала думаем потом пишем, потом а5 думаем, а стоит ли постить...

Аватар пользователя эфромсо

думаем, а стоит ли постить...

субъект-один-против-всех-объектов - только бог, и кому же ещё он должон морочить голову своими недоумениями?

Аватар пользователя Эрц

эфромсо, 29 Март, 2019 - 08:55, ссылка

Вопрос простой: ОТКУДА ВЫ взяли каки-то "других" субьектов? Того же "бога" ОТКУДА?

Аватар пользователя эфромсо

ОТКУДА?

АТАВСЮДА!

к примеру - из лингвы:

слово "суб-ект" обозначает вторичность воспринимателя,  патаму как собственно "объектом" может быть ЧТО-ТО в восприятии субъекта, но при отсутствии в его восприятии других субъектов, как-то выражающих своё восприятие - всё воспринимаемое таким "солистом"( "субъектом" - солипсистом) - неотделимо от него самого)...

ну, разве только он способен воспринимать такие "вещи", как "звукхлопкаоднойладони" и ориентироваться по ним в  "преодолениипропастивдвапрыжка" - тогда  ему и не такие фокусы по плечу...

а вот  чего не может быть - того не может быть ни-ка-да...

Аватар пользователя Эрц

эфромсо, 29 Март, 2019 - 12:24, ссылка

слово "суб-ект" обозначает вторичность воспринимателя,  патаму как собственно "объектом" может быть ЧТО-ТО в восприятии субъекта, но при отсутствии в его восприятии других субъектов, как-то выражающих своё восприятие - всё воспринимаемое таким "солистом"( "субъектом" - солипсистом) - неотделимо от него самого)...

Дык Вы снова пришли к тому же самому ВАШЕМУ восприятию. И этот Ваш солипсист, умудрившийся засунутьсебе в голову цельный мир, это тоже Обьект, который этот самый солипсист и воспринимает. Т е ОН (субьект) воспринимает (обьект) "СЕБЯ с засунутым в голову Миром"smiley Снова (как в дано)  -две отдельные части субьект\обьект. Только вместо абстрактного обьекта, Вы пытаетесь вмостить еще одного субьекта.  

Аватар пользователя эфромсо

Вы снова пришли

Я никуда не "ходил", а всего только - пытался Вам показать, что к "данности одного самого себе приятного субъекта" - решительно невозможно что-либо добавить так же, как и не получится ничего внутри различить,  и само-собой -  напрасно пытаться  от неё куда-то  пойти, потому как  это - западня...

Аватар пользователя Эрц

эфромсо, 29 Март, 2019 - 14:05, ссылка

Я никуда не "ходил", а всего только - пытался Вам показать, что к "данности одного самого себе приятного субъекта" - решительно невозможно что-либо добавить так же, как и не получится ничего внутри различить,  и само-собой -  напрасно пытаться  от неё куда-то  пойти, потому как  это - западня...

"Западня" это для Вас потому, что Вы УЖЕ успели обставиться "само-собой-разумеющимися" Истинными Истинами.

А задача, поставлена именно таким образом, чтоб ВЫ смогли начать собственные рассуждения САМИ с нуля. С того, что есть.

пытался Вам показать, что к "данности одного самого себе приятного субъекта" - решительно невозможно что-либо добавить так же, как и не получится ничего внутри различить,

"Добавлять" не нужно, ВСЁ УЖЕ есть. Нужно начинать различать. 

Аватар пользователя эфромсо

Нужно начинать различать.

Ага - полагая каждую условную точку пространства субъектом -

между началом и концом их обособленных  рассуждений не удастся разместить ничего, кроме бесконечного ноля...

Аватар пользователя Эрц

Исходник еще раз читаем. Единственная "точка в пространстве" субьект - Вы.

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 29 Март, 2019 - 08:18

Все достаточно тривиально. Методика решения в точности такая же как и у любой другой задачи.

----------

Дано: Субьект (вы- другого не дано), Обьект (обьекты), восприятие (а5 же ваше).

Вывести: Реальность (она же "Нечто", Мир, Природа, Абсолют итд. - ярлык роли не играет)

При Условии, что она Единая, Целая.

------

Примечания: 1. Если вам "Дано" больше, чем описано в задаче, то либо потрудитесь четко описать откуда вы это взяли (вдруг мне тоже надо), либо вы не являетесь хомо сапиенсом и ваша логика (сенсорика и моральный облик), задаче не соответствуют. 

Откуда Вы взяли то что «Дано»? Из чего вывели? Или это Ваш произвольный выбор данности?

Вы это берёте из Вашего опыта самоочевидного Вам. То есть Ваше «Дано» есть Ваша вера в самоочевидное для Вас. А то, что выражено словами из непосредственного опыта есть продукт умозрения (мыслительной деятельности ума) и ведь иначе на форуме свой опыт не выразишь. И получаем – любая словесная формулировка, словесное выражение (в том числе непосредственной данности) есть умозрительное её опосредование, или умозрительное моделирование мироздания, включая всё, что нам дано. Значит Ваше «Дано: Субьект (вы- другого не дано), Обьект (обьекты), восприятие (а5 же ваше)» есть продукт Вашего умопостроения-моделирования. А тот, кто скажет, что исходная данность – это материя, а другой, что это Абсолют, Единый – те занимаются собственным моделированием, отличным от Вашего. И в чем принципиальная разница между Вашим и прочим? Исключительно в вере в самоочевидность того, что умозримо полагается как «Данность».

2.Не имеет смысла спорить о ярлыке, повешенном на "то, что есть в натуре".

Ага, значит кому что дано, тому то и дано, а слова, посты в этой теме – это не более, чем ярлыки.

3.Если есть сомнения в "Единстве и целостности", придется давать обьяснения, кто, когда и  по какому принципу эту хрень поделил, а потом переходить к п №1 и выяснять каким боком это можно впихнуть в "дано".

Вот Вы свою «хрень» под ярлыком «Дано» («Субьект (вы- другого не дано), Обьект (обьекты), восприятие (а5 же ваше)») впихнули в это «Дано» по своему желанию-разумению (по своему моделированию). Другие свою «хрень» впихивают в дано по их разумению-моделированию.

Вывести: Реальность (она же "Нечто", Мир, Природа, Абсолют итд. - ярлык роли не играет)

А выводить приходится всё остальное из аксиоматически-произвольно принятого за «исходное дано» у каждого в своей умозрительной модели.

Эрц, 29 Март, 2019 - 16:29, ссылка

С какого бодуна Вы (и большая часть философов) решили лезть в философию исходя из каких-то ИНЫХ, КРОМЕ данных мною здесь, "Данных"? 

У Вас что, где-то завалялся Альтернативный Источник Данных, помимо Вашего двойственного восприятия?

При этом, не забывайте, что все, кого Вы считаете "корифеями" и "гуру", пользовались в точности таким же двойственным. 

Вот Вы пошли дальше. У Вас в модели «Дано» не двойственность, а тройственность. Восприятие, Субъект и Объект. Известные с детства в считалочке-загадке «А И Б сидели на трубе…». Что Вы головы морочите форумчанам с якобы самоданностью Вашей умозрительной Тройки? Это чисто Ваша умозрительная конструкция-модель-придумка «исходного данного».

Эрц, 29 Март, 2019 - 18:23, ссылка

Обьект "камень" перестает быть обьектом, т к НЕТ воспринимающего. Камень возвращается в единое целое, переставая быть "камнем", т к "камня" никогда и ни где, кроме восприятия не было.

Как только не стало воспринимающего, так тут же пропало и само восприятие. В Вашей Тройке нет ничего вне условного разделения Реальности на три элемента. А как Реальность способна себя разделить? Исключительно условно – Иллюзорным умом, порождающим Тройственность - восприятие субъектом объектов. Вот субъект, наделенный умозрением и плодит миры Иллюзии, Майя, которые материалисты почитают за «объективную реальность», а буддисты Вашего толка пребывают в Иллюзии самосущего восприятия-изменения множества объектов-предметов мира.

Отсюда можно сделать вывод: Что рассмотрение Объективности, возможно в парадигме интерсубьективности (чем наука и занимается). НО, с философской точки зрения, рассматривать НЕЧЕГО, т к Обьекты - то, что выделено нашим умом из Реальности, т е НЕ Реальность, а вырезанные из нее, в лучшем случае "куски", в худшем "модели кусков".  

Это и есть Иллюзия, или Майя. И творится она умом субъекта в восприятии. Восприятие есть способность-инструмент субъекта по различению им объектов. Нет субъекта – нет ни восприятия, ни объектов – конец Иллюзии.

Эрц, 30 Март, 2019 - 19:20, ссылка

Как только включается восприятие, сразу возникает разделение я\остальное. СРАЗУ возникает субьект (скажем в случае амнезии после травмы с потерей сознания).

Восприятие включается как только возникает различающий субъект. Но различающий субъект невозможен без различаемого объекта. Круг замкнулся. Нет самосущего ни восприятия, ни субъекта, ни объекта. Самосуща только Реальность, Единый.

Эрц, 31 Март, 2019 - 07:56, ссылка

А тема создана, чтоб вывести и убедитьСЯ, что компонент всего один: Всеобщий Неизменный Процесс Изменения.

А "цикличность", эффект цикличности в этом Процессе, создает наш двойственный ум. Причины тому две: "Я" считает себя "Началом" - точкой любого отсчета, а раз есть начало, должна быть длительность и завершение. И "Я" считает себя "сложным" - составным (НЕ единым, НЕ цельным и изменяющимся), а все составное -не постоянно. 

«А тема создана, чтоб» ознакомить нас форумчан с Вашей умозрительной моделью «Всеобщий Неизменный Процесс Изменения». Модель как модель – не лучше и не хуже прочих. Ведь «на вкус и цвет друзей нет» - «кому поп, кому попадья…». Что называется «информация к размышлению» прочим форумчанам для развития своих умозрительных моделей.  Странно только отчего из Вас так и прет «вот моя модель – это как оно есть на самом деле»? Верите что ухватили саму Истину? Ведь это же всего лишь Ваша модель, а не сама Истина )).

Аватар пользователя Эрц

Пермский, 2 Апрель, 2019 - 18:04, ссылка

А тот, кто скажет, что исходная данность – это материя, а другой, что это Абсолют, Единый – те занимаются собственным моделированием,

Чо ж Вы так не внимательны...

Дана материя -обоснуй где взял, Абсолют -обоснуй, бог - обоснуй. Там же в примечаниях русским по белому...

 Ага, значит кому что дано, тому то и дано, а слова, посты в этой теме – это не более, чем ярлыки.

Та же хрень. ВЫ поняли на ЧТО конкретно, я повесил ярлык Реальность? У Вас там на "ЭТОМ ЖЕ" может висеть "бытие" или любая другая хрень.

Другие свою «хрень» впихивают в дано по их разумению-моделированию.

Как только приведут к этому ОСНОВАНИЯ (кроме Гегель напел). 

У Вас в модели «Дано» не двойственность, а тройственность. Восприятие, Субъект и Объект.

У ВАС есть какие-то ОСНОВАНИЯ, для обозначения ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ между Субьектом и Обьектом КРОМЕ восприятия. 

Как только не стало воспринимающего, так тут же пропало и само восприятие. 

Ниже в "ответе" четко показано, что есть Субьект- "воспринимающее Я". Убираются ТОЛЬКО ГРАНИЦЫ восприятия. Т е "Я" - обьективные ограничивающие факторы.

 Нет субъекта – нет ни восприятия, ни объектов – конец Иллюзии.

Снова спотыкаетесь на "ярлыке" (как с Реальностью-Абсолютом). У меня вполне четко написано Восприятие= Жизнь= Процесс= Изменение (и все это ЯРЛЫКИ!!!) - но здесь без ярлыков ни как, ПОЭТОМУ я и обвешиваю все вагоном контекста.

И заметьте, это первый абзац из всего поста, который я считаю, МОГ БЫТЬ мною для Вас уточнен, по делу. Все остальное вышеизложенное... рассматриваю в ключе " до чего б докопаться" (т е отвечено, чисто из уважения, к адекватному собеседнику).

 Восприятие включается как только возникает различающий субъект. Но различающий субъект невозможен без различаемого объекта.

 Нет достаточно одного "неразличимого" обьекта - "Остальное" (т е О-о-очень большая куча, включающая Всё -типа Абсолют).

«А тема создана, чтоб» ознакомить нас форумчан с Вашей умозрительной моделью «Всеобщий Неизменный Процесс Изменения».

Не-а. Тема "Задача", создана как Задача, для боль\менее САМОСТОЯТЕЛЬНОГО решения. Задача стояла заставить думать самостоятельно в имеющихся условиях.

Т что ВЫ на этот пост зря потратили время. Правда ни кто не мешает попробовать еще раз. smiley

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 2 Апрель, 2019 - 20:24, ссылка

А тот, кто скажет, что исходная данность – это материя, а другой, что это Абсолют, Единый – те занимаются собственным моделированием,

Чо ж Вы так не внимательны...

Дана материя -обоснуй где взял, Абсолют -обоснуй, бог - обоснуй. Там же в примечаниях русским по белому...

Взял в том месте, где берется и всё прочее – в умозрении. У Вас какая-то наивность насчет внеумозрительной данности, которая может быть выражена в словах (в Ваших многочисленных постах на форуме). Всё что вы пишете в постах, о чем рассуждаете в темах форума есть изложение Вашего умозрения. То есть это Ваше моделирование того, то есть Данность. И иначе невозможно. То, что внеумозрительно - словесно неописуемо. Так что все Ваши потуги рассуждать о Данности – плод Вашего умозрения, Ваша модель Данности.

 Ага, значит кому что дано, тому то и дано, а слова, посты в этой теме – это не более, чем ярлыки.

Та же хрень. ВЫ поняли на ЧТО конкретно, я повесил ярлык Реальность? У Вас там на "ЭТОМ ЖЕ" может висеть "бытие" или любая другая хрень.

Вот-вот. Все что выражено словами и есть Ярлык (в том числе и словесно заданные условия Задачи). Все посты – ярлыки, а Данность за ярлыками недоступна для выражения в ярлыках. Потому то, что обзавем словом Изменение, Реальность, Абсолют, Материя останется в постах невыразимым, сокрытым за словесным ярлыком будь этим ярлыком Изменение, Реальность, Абсолют, Материя. Ярлыков множество, но хрень за ярлыками, вне словесных постов. Так что ярлык он и есть ярлык – хоть Материя, хоть Изменение, хоть Восприятие. «Хоть горшком обзови…».

Другие свою «хрень» впихивают в дано по их разумению-моделированию.

Как только приведут к этому ОСНОВАНИЯ (кроме Гегель напел). 

Поразительная наивность. Основания-то как Вы можете привести в словесных постах-ярлыках? Для Вас ещё одна словесная бирка «Основание» решает проблему выхода за ярлыковость умозрения? Не там ищите.

У Вас в модели «Дано» не двойственность, а тройственность. Восприятие, Субъект и Объект.

У ВАС есть какие-то ОСНОВАНИЯ, для обозначения ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ между Субьектом и Обьектом КРОМЕ восприятия. 

Какое восприятие? – это же ровно такой же словесный ярлык как субъект, объект, изменение, материя, абсолют. Любое словесное рассуждение есть следование логическим правилам либо их игнорирование в словесной абсурдистике. Вот Ваш ярлычок «восприятие» есть логическое следствие, ОСНОВАННОЕ на отношении между субъектом и объектом. Это ОСНОВАНИЕ есть признание (опять же умозрительное) обладания субъектом таким атрибутом как восприятие, вследствие чего субъект способен к различению и практически различает объекты. Видите сколько логических ярлыков вокруг такого ярлыка как ОСНОВАНИЕ.

Как только не стало воспринимающего, так тут же пропало и само восприятие. 

Ниже в "ответе" четко показано, что есть Субьект- "воспринимающее Я". Убираются ТОЛЬКО ГРАНИЦЫ восприятия. Т е "Я" - обьективные ограничивающие факторы.

А я скажу, что границы восприятия  изменяются по мере расширения познавательного опыта субъекта и именуются (очередной умозрительный ярлык) расширением сознания субъекта. Вся полемика в любой теме форума – это нескончаемое привлечение в дискурс всё новых и новых ярлыков. Или это есть умозрительная словесно-ярлыковая игра. А внеумозрительная Данность при этом остается в своей неизменности, невыразимости в словесных ярлыках.

 Нет субъекта – нет ни восприятия, ни объектов – конец Иллюзии.

Снова спотыкаетесь на "ярлыке" (как с Реальностью-Абсолютом). У меня вполне четко написано Восприятие= Жизнь= Процесс= Изменение (и все это ЯРЛЫКИ!!!) - но здесь без ярлыков ни как, ПОЭТОМУ я и обвешиваю все вагоном контекста.

А что у Вас контекст каким-то чудом не словесно-ярлыковый? Где слова – там и ЯРЛЫКИ, какой контекс к ним ни добавляй wink. Это что огонь тушить поливая бензином sad.

 Восприятие включается как только возникает различающий субъект. Но различающий субъект невозможен без различаемого объекта.

 Нет достаточно одного "неразличимого" обьекта - "Остальное" (т е О-о-очень большая куча, включающая Всё -типа Абсолют).

Согласен с «неразличимым». Но глупо Неразличимого именовать Объектом. Уж Вы-то понимаете, что объект бессмысленен вне отношения, оппозиции к субъекту. А вот Неразличимый – он же и Невыразимый умозрительно словесно-ярлыково. Это есть эзотерическое Несказуемое ТО.

«А тема создана, чтоб» ознакомить нас форумчан с Вашей умозрительной моделью «Всеобщий Неизменный Процесс Изменения».

Не-а. Тема "Задача", создана как Задача, для боль\менее САМОСТОЯТЕЛЬНОГО решения. Задача стояла заставить думать самостоятельно в имеющихся условиях.

Т что ВЫ на этот пост зря потратили время. Правда ни кто не мешает попробовать еще раз. smiley

Зачем же следовать Вашему Modus operandi? Провоцировать форумчан на бессмысленное нагромождение одних ярлыков на всё новые ярлыки, ведь Данность она не в ярлыках, а вне словесной шелухи cheeky.

Аватар пользователя Эрц

Пермский, 4 Апрель, 2019 - 09:04, ссылка

Взял в том месте, где берется и всё прочее – в умозрении. У Вас какая-то наивность насчет внеумозрительной данности,

В каком "умозрении"? ВЫ только проснулись, что "умозрите"? Себя! А все остальное, хоть черт с рогами -ОБЬЕКТ. При этом пофиг какую терминологию Вы будете использовать "умозрение" вместо "восприятия", "бытие, житие" вместо себя любимого, "хрен с Абсолютом" вместо "обьекта", общий итог неизменен. КРОМЕ, у Вас ничего нет и не будет (бо двойственность).

Данность за ярлыками недоступна для выражения в ярлыках.

ДА. И вот для "доступности" СКРЫТОГО за "ярлыками" (и выраженного через логику) и существует проверка ОПЫТОМ. СОБСТВЕННЫМ ОПЫТОМ (раз уж взялись проверять собственное "я").

Основания-то как Вы можете привести в словесных постах-ярлыках? Для Вас ещё одна словесная бирка «Основание» решает проблему выхода за ярлыковость умозрения? Не там ищите. 

Я ищу в том, что ДАНО МНЕ. (Вам тоже другого НЕ дано). Ищу в ВОСПРИЯТИИ, логично подозревая, что оно КРИВО. Ищу причину этой "кривизны", для того, чтоб была возможность ее устранить. Из ярлыковости в Обьективной сфере ВЫ способны выделять смыслы, т е не толкаете ложку в ухо? Тогда почему Вы не можете проделать в точности то же самое в Субьективной сфере. И там и там - проверка опытом рулит.

Это ОСНОВАНИЕ есть признание (опять же умозрительное) обладания субъектом таким атрибутом как восприятие, вследствие чего субъект способен к различению и практически различает объекты. Видите сколько логических ярлыков вокруг такого ярлыка как ОСНОВАНИЕ.

 Это только у ВАС. У меня единственное ОСНОВАНИЕ: Субьект отличается от Обьекта (оба ярлыка легитимны из "дано"), НАЛИЧИЕМ Восприятия. ВСЁ. Всё остальное и "различение" ипр. - СЛЕДСТВИЯ из этого "наличия". Следствия проверяемые ОПЫТОМ.

Вся полемика в любой теме форума – это нескончаемое привлечение в дискурс всё новых и новых ярлыков. Или это есть умозрительная словесно-ярлыковая игра. А внеумозрительная Данность при этом остается в своей неизменности, невыразимости в словесных ярлыках.

 Вот с этим к Борчикову, эт его епархия. 

Минимизация, отсечение ВСЕХ лишних ярлыков. Именно это было проделано мною в этой теме. Исходник - 4 (шт) ярлыка Реальность, субьект, обьект, восприятие. В ответе 1 (один) Реальность=Восприятие. РАЗНИЦУ ВИДИТЕ?

Согласен с «неразличимым». Но глупо Неразличимого именовать Объектом. Уж Вы-то понимаете, что объект бессмысленен вне отношения, оппозиции к субъекту. А вот Неразличимый – он же и Невыразимый умозрительно словесно-ярлыково. Это есть эзотерическое Несказуемое ТО.

А КТО, это Ваше "ТО" рассматривает (воспринимает)? Субьект? Тогда ЧЕМ, это "ТО" отличается от "кирпича"? Та же субьект\обьектная дихотомия.

 Зачем же следовать Вашему Modus operandi? Провоцировать форумчан на бессмысленное нагромождение одних ярлыков на всё новые ярлыки, ведь Данность она не в ярлыках, а вне словесной шелухи 

Да, "данность не в ярлыках", но заметьте ни один из оппонентов, в т числе и Вы не решился, не собрался ПРОВЕРИТЬ то, на что указывают мои "ярлыки", на собственном ОПЫТЕ.

Лопухин ЕДИНСТВЕННЫЙ, прямо сказал - боюсь, нужна "опора", Обьективная. Остальные пытаются залатать забор из собственных догм, "подручными материалами".

Дык ведь без догм проще, и работы дурной меньше...smiley 

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 4 Апрель, 2019 - 10:22, ссылка

Взял в том месте, где берется и всё прочее – в умозрении. У Вас какая-то наивность насчет внеумозрительной данности,

В каком "умозрении"? ВЫ только проснулись, что "умозрите"? Себя! А все остальное, хоть черт с рогами -ОБЬЕКТ. При этом пофиг какую терминологию Вы будете использовать "умозрение" вместо "восприятия", "бытие, житие" вместо себя любимого, "хрен с Абсолютом" вместо "обьекта", общий итог неизменен. КРОМЕ, у Вас ничего нет и не будет (бо двойственность).

Так любые словесные тексты-посты на форуме – голимая двойственность Вашего и прочих форумчан мышления (умозрения). Или Вы пишете посты, бездумно стуча по клавишам? )).

Данность за ярлыками недоступна для выражения в ярлыках.

ДА. И вот для "доступности" СКРЫТОГО за "ярлыками" (и выраженного через логику) и существует проверка ОПЫТОМ. СОБСТВЕННЫМ ОПЫТОМ (раз уж взялись проверять собственное "я").

А я о чем? Говорю можно плодить модели (буддистские, эзотерические, философские) по причине ПСС ("слово за слово х*м по столу"), а можно копить собственный опыт, обращаясь к практике, предлагаемой тем же буддизмом, эзотеризмом и прочими восточными учениями.

Основания-то как Вы можете привести в словесных постах-ярлыках? Для Вас ещё одна словесная бирка «Основание» решает проблему выхода за ярлыковость умозрения? Не там ищите. 

Я ищу в том, что ДАНО МНЕ. (Вам тоже другого НЕ дано). Ищу в ВОСПРИЯТИИ, логично подозревая, что оно КРИВО. Ищу причину этой "кривизны", для того, чтоб была возможность ее устранить. Из ярлыковости в Обьективной сфере ВЫ способны выделять смыслы, т е не толкаете ложку в ухо? Тогда почему Вы не можете проделать в точности то же самое в Субьективной сфере. И там и там - проверка опытом рулит.

А ОПЫТ должен показывать, что модели при всем их различии и претензии на Истину далеки от Истины. Путь к Истине не в «словоблудии», а в ПРАКТИКЕ. Потому все восточные учения говорят – измени себя, своё осознание и узнаешь Реальность. А это Путь практики под контролем своего Учителя.

Это ОСНОВАНИЕ есть признание (опять же умозрительное) обладания субъектом таким атрибутом как восприятие, вследствие чего субъект способен к различению и практически различает объекты. Видите сколько логических ярлыков вокруг такого ярлыка как ОСНОВАНИЕ.

 Это только у ВАС. У меня единственное ОСНОВАНИЕ: Субьект отличается от Обьекта (оба ярлыка легитимны из "дано"), НАЛИЧИЕМ Восприятия. ВСЁ. Всё остальное и "различение" ипр. - СЛЕДСТВИЯ из этого "наличия". Следствия проверяемые ОПЫТОМ.

Вот-вот что у меня, что у Вас различие в ярлыках (продукте умозрения, «хоть горшком назови…»). А Путь к Истине – опыт практики, в котором ярлыки, что "пятое колесо в телеге".

Минимизация, отсечение ВСЕХ лишних ярлыков. Именно это было проделано мною в этой теме. Исходник - 4 (шт) ярлыка Реальность, субьект, обьект, восприятие. В ответе 1 (один) Реальность=Восприятие. РАЗНИЦУ ВИДИТЕ?

Ответил в конце этого поста.

А КТО, это Ваше "ТО" рассматривает (воспринимает)? Субьект? Тогда ЧЕМ, это "ТО" отличается от "кирпича"? Та же субьект\обьектная дихотомия.

ТО не рассматривается-воспринимается, ибо Оно недвойственно. Это восприятие дает-репрезентирует субъекту ТО (недвойственность)  как Иллюзорную двойственность субъекта воспринимающего и объекта воспринимаемого. И пошло поехало нескончаемые ПСС.

 Зачем же следовать Вашему Modus operandi? Провоцировать форумчан на бессмысленное нагромождение одних ярлыков на всё новые ярлыки, ведь Данность она не в ярлыках, а вне словесной шелухи 

Да, "данность не в ярлыках", но заметьте ни один из оппонентов, в т числе и Вы не решился, не собрался ПРОВЕРИТЬ то, на что указывают мои "ярлыки", на собственном ОПЫТЕ.

Вот потому я и апеллирую к тому, что сокрыто за ярлыками, а не к состязанию чей ярлык указывает на саму Истину. Ничей ярлык (в том числе Ваши ярлыки) не есть Путь к Истине. Указывать они должны не на Саму Реальность, а на ПРАКТИКУ, которая ведет к осознанию и переживанию Реальности. Вот в этой практике ОПЫТ будет не дурной, а самый ценный,

Дык ведь без догм проще, и работы дурной меньше...smiley 

Ну так минимизируем модель до предела. Самый минимум – есть Единая Реальность. Минимум разъяснения-навешивания допярлыков – Единая Реальность доступна субъектам  при осознании, что за объектным миром Иллюзии Вечного Изменения сокрыта Единая Неизменная Реальность, невыразимая словами (Несказуемое ТО), и при следовании субъектами-я по Пути ПРАКТИКИ восточных учений.

Аватар пользователя Алент

Дано: Субьект (вы- другого не дано), Обьект (обьекты), восприятие (а5 же ваше).

Вывести: Реальность (она же "Нечто", Мир, Природа, Абсолют итд. - ярлык роли не играет)

При Условии, что она Единая, Целая.

Модель - фрактальность. В обе стороны, как удобнее: хоть от меня в Целое, хоть от Целого - в меня. 

Аватар пользователя Эрц

Алент, 29 Март, 2019 - 08:49, ссылка

Модель - фрактальность.

ОТКУДА ВЫ взяли "модель"? Откуда Вы взяли "фрактальность"?

Т е "научный метод" заключается в том, чтоб взять какую-то "хрень" и подгонять под нее "промежуточные ответы. В точности как Фристайл постом ниже. Только ответы разные.smiley

Аватар пользователя Алент

Эрц, 29 Март, 2019 - 10:58, ссылка

Алент, 29 Март, 2019 - 08:49, ссылка

Модель - фрактальность.

ОТКУДА ВЫ взяли "модель"? Откуда Вы взяли "фрактальность"?

Фрактальность это подобие.

Исходя из ваших условий, есть Я, есть объекты, есть восприятие.

Я - субъект, т.е., познающий.

Познавать непознанное можно только по подобию. Так что все объекты и мир в целом обязаны быть подобны мне. И мир обязан быть единым, потому что Я - един. 

В действительности, это примативная логика первобытного человека, она достаточно хорошо изучена антропологами. 

Аватар пользователя Эрц

Алент, 29 Март, 2019 - 11:10, ссылка

Фрактальность это подобие.

Исходя из ваших условий, есть Я, есть объекты, есть восприятие.

Я - субъект, т.е., познающий.

Познавать непознанное можно только по подобию. Так что все объекты и мир в целом обязаны быть подобны мне. И мир обязан быть единым, потому что Я - един.

Первый пост по существу. (ну да, Ваш второйsmiley).

НО, не катит. Подобие, ладно, но Вы снова поделили все пополам: Я-един, Мир-подобный мне -един. ДВЕ, подобные (мне) отдельные единицы.

Т е ВЫ ввели ни чем не обоснованное условие, что Обьективное, подобно Субьективному.

Т е в условии У ВАС, стало либо два Субьекта, либо два Обьекта (ну да один с глазами и ушами). Не пойдет. (хотя к обозначенному именно в этом предложении моменту еще придется возвращаться)

Аватар пользователя Алент

Эрц, 29 Март, 2019 - 11:37

НО, не катит. Подобие, ладно, но Вы снова поделили все пополам: Я-един, Мир-подобный мне -един. ДВЕ, подобные (мне) отдельные единицы.

Нет, я ничего не делила, тем более, пополам. Поэтому-то в первом постинге я ввела понятие фрактальности. Фрактальность это - не деление Единого. Фракталы это презентация Единого в различных приближениях. 

Аватар пользователя Эрц

Алент, 29 Март, 2019 - 11:43, ссылка

Я знаю что такое фрактал.smiley

Фракталы это презентация Единого в различных приближениях.

Каждый из элементов фрактала - является Отдельным Обьектом? ДЛЯ ВАС.

Т е ВЫ разделяете Единое, на ОТДЕЛЬНЫЕ "подобные" элементы. При этом ВЫ выделяете из этих подобных элементов СЕБЯ (причем как эталон подобияsmiley). Оно у Вас СОСТАВНОЕ, а не цельное.

Ну и главное. Вот этот "фрактал" - это Обьект? Тогда он ДАН ВАМ (Субьекту), через восприятие. Т е Вы переобозвали "Обьект" из "дано", во фрактал и сослались на его подобие Субьекту. "Не Реальность", аднако. 

Аватар пользователя Алент

Эрц, 29 Март, 2019 - 12:08

Я знаю что такое фрактал.smiley

Уже хорошо. smiley

Каждый из элементов фрактала - является Отдельным Обьектом? ДЛЯ ВАС.

Нет, не отдельным, а взаимосвязанным.

Т е ВЫ разделяете Единое, на ОТДЕЛЬНЫЕ "подобные" элементы. При этом ВЫ выделяете из этих подобных элементов СЕБЯ (причем как эталон подобияsmiley). Оно у Вас СОСТАВНОЕ, а не цельное.

 Нет, не отдельные, а ВЗАИМОСВЯЗАННЫЕ через единое. Всё связано со всем. Воздействуя на одно, можно получить воздействие на другое. В этом суть магического мировосприятия.

Аватар пользователя Эрц

Алент, 29 Март, 2019 - 12:15, ссылка

Фрактал -ОБЬЕКТ?

(а вот про магическое восприятие не будем, пока, пока с бытовым не разобрались)

Аватар пользователя Алент

Эрц, 29 Март, 2019 - 12:22, ссылка

Алент, 29 Март, 2019 - 12:15, ссылка

Фрактал -ОБЬЕКТ?

Ну, если вам так близко понятие "объект", то могу дать определение через объект. 

Фрактал - объект, в точности или приближённо совпадающий с частью себя самого.

 То есть, сколько бы ни было фракталов, это один и тот же объект. И когда мы говорим о фракталах и фрактальности, мы говорим об Едином. 

Аватар пользователя Эрц

Алент, 29 Март, 2019 - 16:03, ссылка

 То есть, сколько бы ни было фракталов, это один и тот же объект. И когда мы говорим о фракталах и фрактальности, мы говорим об Едином.

"Мы говорим о Едином" ОБЬЕКТЕ

"Обьект" или обьекты - без разницы, бо любое количество обьектов можно обьединить в один - типа "куча".

Т е Вы в "дано" задачи, заменили "Обьект" на "Фрактал" (обьект "Фрактал"). И что от этого изменилось?

Задача от этого не решится. Обьект фрактал, все равно придется воспринимать ВАМ-Субьекту. Иначе ему неоткуда взяться. 

Аватар пользователя Алент

Эрц, 29 Март, 2019 - 16:18, ссылка

"Мы говорим о Едином" ОБЬЕКТЕ

Мы говорим об Едином. А называть Единое объектом или субъектом это дело вкуса. Единое это Вселенная с ее квантовой спутанностью, в которой человек является ее частью по образу и подобию, то есть фракталом. 

Аватар пользователя Эрц

Алент, 29 Март, 2019 - 16:24, ссылка

"Мы говорим о Едином" ОБЬЕКТЕ. 

Мы говорим об Едином. А называть Единое объектом или субъектом это дело вкуса. Единое это Вселенная с ее квантовой спутанностью, в которой человек является ее частью по образу и подобию, то есть фракталом.

Нет это принципиально. 

Если фрактал- (вселенная) - обьект, то его часть фрактал Человек - это тоже Обьект?

Аватар пользователя Алент

Эрц, 29 Март, 2019 - 16:39, ссылка

Если фрактал- (вселенная) - обьект, то его часть фрактал Человек - это тоже Обьект?

С точки зрения религиозных учений - аврамических религий, восточных учений, Вселенная - субъект, потому что обожествлена. 

Мне тоже больше нравится относиться ко Вселенной как живой, мыслящей субстанции, так что и для меня Вселенная - субъект. 

 

Аватар пользователя Эрц

Алент, 29 Март, 2019 - 16:46, ссылка

С точки зрения религиозных учений - аврамических религий, восточных учений, Вселенная - субъект, потому что обожествлена. 

Мне тоже больше нравится относиться ко Вселенной как живой, мыслящей субстанции, так что и для меня Вселенная - субъект.

"Иначе- не лучше" (с) Аброз Бирс.smiley

Вселенная-субьект, подразумевает, что некий Обьект, Обьекты (не вселенная, не субьект) обязательно имеются в наличии. Эта парочка неразлучна.

И при любых раскладах, все равно придется выяснять, ЧТО такое у нас Субьект, а единственный доступный к изучению Субьект - Вы, "я" (не будем же мы ворошить божественные сущностиsmiley). НО, сначала нужно разобраться с "обьектом". Ниже мы с Лопухиным, типа уже начали. 

Аватар пользователя Фристайл

Дано: Субьект (вы- другого не дано), Обьект (обьекты), восприятие (а5 же ваше).

Вывести: Реальность (она же "Нечто", Мир, Природа, Абсолют итд. - ярлык роли не играет)

При Условии, что она Единая, Целая.

laugh

Когда задача сформулирована некорректно, то есть два "дурака":

1) составитель задачи;

2) тот, кто пытается её решать с некорректными условиями.

Ваша задача - тот самый случай.

У вас, Субъект - вне реальности? Если нет, он - входит в реальность, его мнение о том, что он субъект - мания величия безмозглого мизинца.

Из какого пальца без мозгов вы высосали про Абсолют?

Итого: есть Реальность и ничего, кроме Реальности. Причем "есть" не междометие или паразит в предложении, а ключевое утверждение, вводящее отличие Реальности, которая существует и включает в себя всё существующее, от Того, про что неправомерно утверждать, что Оно есть, существует, но Оно не запрещает Реальности, существование которых, как целого, возможно при одном условии: они порождают сами себя, то есть свою Причину. Всё, что не порождает свою Причину не существует. Тем самым Реальность замкнута на саму себя, цельна и едина, например, в пространстве, времени, причинах-следствиях; все так называемые "физические законы" - частный случай единственного закона реальности - порождение своей причины; все физические константы - проявление слабого антропного принципа, утверждающего, что наблюдатель-субъект-"мизинец" фиксирует вовсе не физические константы, а узкий диапазон физических условий, при которых его существование возможно.

Аватар пользователя Эрц

Фристайл, 29 Март, 2019 - 10:57, ссылка

У вас, Субъект - вне реальности? Если нет, он - входит в реальность, его мнение о том, что он субъект - мания величия безмозглого мизинца.

 Вы никогда не решали задачки в третьем классе, типа Дано:38 попугаев, найти: удава?smiley

Какого собственно хрена, Вы лепите СВОЕ какое-то там понимание, ЧТО есть Реальность, если по условиям, эту самую Реальность, нужно ВЫЧИСЛИТЬ. При этом имея только то, ЧТО "ДАНО". КУДА ВЫ собираетесь засунуть себя как Субьекта, мне без разницы, в УСЛОВИЯХ нет никакой Реальности, ее нужно ВВЕСТИ, КОРРЕКТНО, исходя из того, что ДАНО.

Вы (КАК И ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ДИСКУТАНТ), можете УЖЕ иметь свой собственный ГОТОВЫЙ ответ на любую задачу. НО к нему нужен еще и "последовательный путь решения".

---------

Есть у Вас что-либо КРОМЕ обозначенного мною в "дано" для определения, что есть Реальность?

Т е либо РЕШАЕМ задачу, а не суем готовые ответы (высосанные из "безмозглого мизинца"smiley), либо в третий класс, тренироваться "на попугаях".

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: а Вы уверены, что в полной мере отразили в "дано" то, что по жизни воспринимается, генерируется и реализуется людьми? Например то, что определяется виртуальной реальностью - типа Крымского моста три года назад и который уже сегодня является объективной реальностью. Мне лично уже довелось проехаться по нему дважды, а до этого только на пароме. А Вы уже сделали это? 

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 29 Март, 2019 - 13:13, ссылка

Шикарно. По Вашему, до Крымского моста Реальности не существовало.smiley

Интересно Вы осознаете разницу между "обьектом" и "материальным обьектом"? 

А то, что и то и другое "обьекты", осознаете?

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: не-а, ибо я хорошо осознаю разницу между тем, что является виртуальной реальностью (Крымский мост "до того") и тем, что является объективной реальностью (Крымский мост "после того"). И чего в Ваших данных аж никак. 

Аватар пользователя Фристайл

Какого собственно хрена, Вы лепите СВОЕ какое-то там понимание, ЧТО есть Реальность, если по условиям, эту самую Реальность, нужно ВЫЧИСЛИТЬ. 

А с какого бодуна вы решили, что я буду поступать по вашим дурацким правилам?wink

Ваш стёб не нов, примерно так стебался Швейк у Гашека:   «Стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше - два слуховых окна и две ... А теперь скажите, господа, в каком году умерла у швейцара его бабушка?» 

Аватар пользователя Эрц

Фристайл, 29 Март, 2019 - 16:05, ссылка

А с какого бодуна вы решили, что я буду поступать по вашим дурацким правилам?

Нет вопрос нужно ставить по другому. С какого бодуна Вы (и большая часть философов) решили лезть в философию исходя из каких-то ИНЫХ, КРОМЕ данных мною здесь, "Данных"? 

У Вас что, где-то завалялся Альтернативный Источник Данных, помимо Вашего двойственного восприятия?

При этом, не забывайте, что все, кого Вы считаете "корифеями" и "гуру", пользовались в точности таким же двойственным. 

Аватар пользователя Алент

Эрц, 29 Март, 2019 - 16:29, ссылка

Нет вопрос нужно ставить по другому. С какого бодуна Вы (и большая часть философов) решили лезть в философию исходя из каких-то ИНЫХ, КРОМЕ данных мною здесь, "Данных"? 

Забавно. Полагаете, что те, кто "лезет в философию", должны брать у вас пропуск? smiley 

Аватар пользователя Эрц

Алент, 29 Март, 2019 - 16:32, ссылка

Не-а. Но должен брать с собой опцию "здравый смысл" и главное перед тем как "влезть" оставить "на рояле" ВСЕ имеющиеся на тот момент догмы (все "само-собой-разумеющееся"). Т е всё должно проверяться, причем самостоятельно.smiley

Аватар пользователя Фристайл

Нет вопрос нужно ставить по другому. С какого бодуна Вы (и большая часть философов) решили лезть в философию исходя из каких-то ИНЫХ, КРОМЕ данных мною здесь, "Данных"?

laugh

Поставим!

А чего это вы приклеиваете мерзкий ярлык философа?wink

И потом, ваши правила сидят только в вашей голове, а потому по более общим правилам  всем остальным правила дорожного движения для тараканов в вашей голове не интересны.

cheeky

Аватар пользователя Эрц

Фристайл, 29 Март, 2019 - 17:09, ссылка

а потому по более общим правилам

ГДЕ???surprise Хоть одно более общее... (общее для когоsmiley) все дальнейший флуд не интересен. 

Аватар пользователя Фристайл

ГДЕ???surprise Хоть одно более общее..

Про основные права человека доводилось слышать? К примеру про то, что никто не обязан следовать чужим глюкам, как руководством к действию?

Аватар пользователя Эрц

Фристайл, 29 Март, 2019 - 19:34, ссылка

Дык почему ж Вы ему не следуете и вместо того, чтоб попытаться (хотя бы) подумать самостоятельно, долдоните почерпнутые и возведенные в ранг догмы, чьи-то там благоглупости? Т е руководство к действию одно: Попытайтесь подумать самостоятельно.smiley 

Аватар пользователя Фристайл

Давно заметил, на ФШ невероятная концентрация фанатиков своих идей, мечтающих нести их в массы. Вот и с вами похожая история, ширинку застегивать не считаете нужным, а поучаете при этом визави, как правидьно должен выглядеть у того виндзорский узел на галстуке.

laugh

Вы хотели схоластических рассуждений на тему вашей несуразной задачи, а на замечание о её дурацких условиях, поучаете правидьному стилю мышления. Примитив в перемешку с баснословным самомнением.

Аватар пользователя Эрц

Фристайл, 30 Март, 2019 - 08:38, ссылка

Давно заметил, на ФШ невероятная концентрация фанатиков своих идей, мечтающих нести их в массы. Вот и с вами похожая история,

И чо Вы здесь делаете...?

В первом посте Вы попытались оттарабанить заученный в школе "урок", а в остальных обосновать какой я засранец. Весьма продуктивное времяпрепровождение. smiley 

Аватар пользователя vlopuhin

При Условии, что она Единая, Целая.

При таком условии поможет только восприятие (а5 же ж если восприятие ничего не изменяет и само не изменяется :) , но при этом надо разобраться, где, в каком месте начинается различение?) и память. Если воспринимаемый объект изменился, то там кто то есть (шевелится). Если ничего не изменилось, то и говорить не о чем.

Хотя тут один кибернетик утверждал, что идеальные вещи не изменяются, это кардинальный признак (не шевелятся). Надо полагать погорячился...

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 29 Март, 2019 - 13:56, ссылка
При Условии, что она Единая, Целая.

При таком условии поможет только восприятие (а5 же ж если восприятие ничего не изменяет и само не изменяется :) ) и память.

Так, можно начинать радоваться, хоть кто-то вспомнил, что нужно начинать ковырять условия задачи, разбирая "то, что дано".smiley НО...

Не от туда начали. Восприятие, это и есть ИЗМЕНЕНИЕ. Взаимозависимый процесс изменения обьекта и субьекта (или субьекта и обьекта, чтоб без идеалистической\материалистической предвзятости к приаритетам).

А вот "память" - Является ли "память" - обьектом в восприятии?

Т е начинать нужно с обьекта (его определения), а потом заниматься субьектом... 

Хотя тут один кибернетик утверждал, что идеальные вещи не изменяются, это кардинальный признак (не шевелятся). Надо полагать погорячился...

Чтоб такое утверждать, нужно быть "идеальным кибернетиком" (ну хоть справку предоставить). 

Аватар пользователя vlopuhin

Т е начинать нужно с обьекта (его определения), а потом заниматься субьектом... 

Хорошо хоть так, я то был уверен, что в центре должно быть восприятие (оно же различение). Остаётся выяснить, кто, с какого бодуна будет определять объект? В условиях задачи такого не было. Субъект был изначально и вне всяких условий. Или я ошибаюсь?

А вот "память" - Является ли "память" - обьектом в восприятии?

Память появляется вместе с временем, если Вы не различаете  двойственность восприятия в виде двух встречных информационных потоков, то субъект это и есть память. То есть в любом случае субъект здесь лишний, т.е. "Скрипач нам не нужен"...

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 29 Март, 2019 - 16:18, ссылка

Остаётся выяснить, кто, с какого бодуна будет определять объект? В условиях задачи такого не было. Субъект был изначально и вне всяких условий. Или я ошибаюсь?

Занятно, а как работать с данными, если не определять чего это такое?smiley

С обьектом вроде в философии разночтений нет...

Обьект - "нечто" выделенное нашим восприятием (моим, Субьекта). 

Т е БЕЗ моего восприятия, это "Нечто", как бьект" не существует. Соответственно термин "Обьективное Существование" (существование обьектов) возможен только этой концепции.

Есть возражения? Пояснения нужны?

Аватар пользователя vlopuhin

Т е БЕЗ моего восприятия, это "Нечто", как бьект" не существует.

Да, но только Ваше "моего" здесь ни пришей рукав. Кому Вы нужны, если можно обойтись без Вас, принимая во внимание только Ваше двунаправленное восприятие? Ещё раз повторюсь, по условиям задачи субъект центральный крендель, без него нет ни восприятия, ни соответственно объектов. Как/кем в таких условиях определить объект? Таким образом, как только вводится некая абстракция, рядоположенная субъекту, как субъект тут же исчезает, либо он настолько универсален (может вселиться в любое тело), либо он никому нахер не нужен, даже самому себе.

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 29 Март, 2019 - 16:45, ссылка

Память появляется вместе с временем, если Вы не различаете  двойственность восприятия в виде двух встречных информационных потоков, то субъект это и есть память. То есть в любом случае субъект здесь лишний, т.е. "Скрипач нам не нужен"...

 Ну давайте уже сначала думать, а потом нажимать "отправить", а? Ну пажа-алуста...

Человек с амнезией -не Субьект?

Вопрос был "память"- обьект? Т е является ли "обращение к памяти", выделением "нечта" из общего набора восприятия? Выделяем ли мы в момент вспоминания, скажем "эмоцию грусти+ обьективный момент к ней прилагающийся", из всего что мы видим\слышим, в это же самое время?

Аватар пользователя vlopuhin

Человек с амнезией -не Субьект?

Ну как овощ на грядке, овощ Субъект? Вероятно да, и вверх растёт, и корни пускает... Но ведь задача не об этом. 

Аватар пользователя Эрц

Овощ, это когда ВНД отсутствует напрочь. "Амнезия"  -это потеря памяти, которая кстати, тут же начинает снова накапливаться вплоть до того, что с нуля. Т е Субьект при этом просто необходим. НО ВЫ снова НЕ ответили на вопрос. Проходит ли "память" в параметры "Обьект"?

Ну хотя б из языковой логики: "память МОЯ", т е НЕ "я", а нечто мне принадлежащее.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, память может быть объектом, но чаще память субъект, как бы я ни старался.

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 29 Март, 2019 - 17:22, ссылка
Т е БЕЗ моего восприятия, это "Нечто", как "Обьект" не существует.

Да, но только Ваше "моего" здесь ни пришей рукав. Кому Вы нужны, если можно обойтись без Вас, принимая во внимание только Ваше двунаправленное восприятие? Ещё раз повторюсь, по условиям задачи субъект центральный крендель, без него нет ни восприятия, ни соответственно объектов. Как/кем в таких условиях определить объект? Таким образом, как только вводится некая абстракция, рядоположенная субъекту, как субъект тут же исчезает, либо он настолько универсален (может вселиться в любое тело), либо он никому нахер не нужен.

А вот здесь Вы путаете (смешиваете) сразу ТРИ (3шт) различные концепции.

1. Обьект "камень", как интерсубьективно поименованный обьект символ в Вашем уме, для моделирования. Т е при виде любого "камня", вешаете "ярлык" и прикидываете "полюбоваться, обойти, не запнуться".

2. Обьект "камень", без поименования и моделирования. Как на него смотрит пробегающая мимо собака (если конечно этот камень ей не приспичит отметить, а это уже моделирование и концепция 1). Мы на часть обьектов смотрим так же.

3. Обьект "камень" перестает быть обьектом, т к НЕТ воспринимающего. Камень возвращается в единое целое, переставая быть "камнем", т к "камня" никогда и ни где, кроме восприятия не было. Была Реальность (как ее не обзови) из которой МЫ выделили камень. И в уме ( в памяти) его не осталось, "картинка" в точности такой же Обьект, как и булыжник отмеченный собакой: вот он есть в восприятии, вот его уже нет, а вот снова появился...

При этом совать мне Вашу фотографию Вашего камня, чтоб я сходил и убедился, что он типа "Существует" - бессмысленно. Т к создав в Реальности, еще один обьект, фотографию, для моего восприятия, Вы не измените ПСС Реальности, т е если ПСС "позволят", то камень не претерпит значительных изменений, этот участок Реальности, будет восприниматься МНОЮ так же как и Вами.

Отсюда можно сделать вывод: Что рассмотрение Обььективности, возможно в парадигме интерсубьективности (чем наука и занимается). НО, с философской точки зрения, рассматривать НЕЧЕГО, т к Обьекты - то, что выделено нашим умом из Реальности, т е НЕ Реальность, а вырезанные из нее, в лучшем случае "куски", в худшем "модели кусков".  

Аватар пользователя vlopuhin

Почему парадигма встроенного субъекта Вами не рассматривается? Например, с учетом той же памяти, вложенный субъект, один на рыбалке, другой на кухне, третий в спальне (экземпляры информационных контейнеров). По моему их там точно много, и каждому чего то надо. Опять же без памяти не получится двойственности восприятия.

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 30 Март, 2019 - 05:39, ссылка
Почему парадигма встроенного субъекта Вами не рассматривается? Например, с учетом той же памяти, вложенный субъект, один на рыбалке, другой на кухне, третий в спальне (экземпляры информационных контейнеров). По моему их там точно много, и каждому чего то надо. Опять же без памяти не получится двойственности восприятия.

 ВОТ! Именно "встроенного субьекта" мы и рассматриваем. Именно это и есть двойственность.

НО все, что попадает "В Поле Зрения Ума" - оказывается ОБЬЕКТОМ. Обьекты "Я-рыбак", "Я на кухне", "Я в постели" снова должны КЕМ-ТО восприниматься, к ним (ОБЬЕКТАМ) должен прилагаться воспринимающий Субьект. Т е к этой "виртуальности", должен прилагаться чувак сидящий за "монитором" и ворочающий "джойстиком внимания": Вот щас за кастрюльку хвататься или вспоминать какие блесенки на любимой удочке поменять.

Т е мы рассматриваем "очередной контейнер" (очередные) и думаем, что это "Я", а "Субьект- в натуре" ("ум", "восприятие") - на самом деле отошел в сторону, оказался ВНЕ Системы, т е рассматривает, воспринимает. Тут вагон кавычек, т к все это тоже "обьекты", но безобьектно модель, указывающую на безобьектность, не построить. Ум и восприятие -тоже ярлыки.

А вот память, это основной инструмент для поддержания иллюзии "Я" и поддержания иллюзии непрерывности. Любое наше обьективное (двойственное) восприятие начинается с "я-обновления", т е "любое" начинается с "я воспринимаю ОТНОСИТЕЛЬНО СЕБЯ". Т е при полной амнезии, включение сознания, начнется с восприятия "я\остальное". А вот дальше, на это "первое впечатление", зафиксированное в памяти, будет накладываться процесс моделирования согласно ПСС. Т е следующее восприятие, будет восприниматься Относительно Неизменного "Я" и изменения "Остального", согласно ПСС. Следующий момент обьективности, будет следствием предыдущего, при "неизменном я". Рулит "оперативная память", а постоянная отвечает только за качество функционала.

Аватар пользователя vlopuhin

А вот дальше, на это "первое впечатление", зафиксированное в памяти, будет накладываться процесс моделирования согласно ПСС. Т е следующее восприятие, будет восприниматься Относительно Неизменного "Я" и изменения "Остального", согласно ПСС. Следующий момент обьективности, будет следствием предыдущего, при "неизменном я". Рулит "оперативная память", а постоянная отвечает только за качество функционала.

Постоянная память это уже будет объект. Это мы выяснили выше. Теперь об амнезии. Память есть, но она пуста. Пустота памяти означает отсутствие субъекта. Таким образом субъект это либо сама память, либо лэйбл, как говорит А.Болдачев, ярлык "Я", ну там имя можно подставить какое угодно. И тогда действительно "вся кухня" плавно перетекает на сторону объекта. То есть "не замахнуться ли нам на самого Гегеля?". А что, дихотомия в помощь. И диамат подтвердит, у него на этот случай есть переход из количества в качество. То есть когда объектов хоть пруд пруди, их надо как то ранжировать, им самим такая задача не по силам, вот тут и появляется субъект в роли "пастуха".

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 30 Март, 2019 - 16:06, ссылка

Теперь об амнезии. Память есть, но она пуста. Пустота памяти означает отсутствие субъекта.

НЕТ. Как только включается восприятие, сразу возникает разделение я\остальное. СРАЗУ возникает субьект (скажем в случае амнезии после травмы с потерей сознания).

Т е как только где-то как-то появляется восприятие, такое разделение я\остальное, происходит автоматически (даже у амебы).

Таким образом субъект это либо сама память, либо лэйбл, как говорит А.Болдачев, ярлык "Я", ну там имя можно подставить какое угодно. И тогда действительно "вся кухня" плавно перетекает на сторону объекта. 

"Обьект" (тушка) и окружающая его обьективность - только Следствия, полученные в результате действий нашего "я" создающего (изменяющего) в "остальном" причины.

(перечитайте мой предыдущий пост) Считающее себя постоянным "я", пытается изменить окружающую обьективность, создавая в собственном "внутреннем, ментальном пространстве" привычки. Изменяется обьективность, изменяются ментальные привычки, неизменным остается только разделение "я"\"не я". А вот "набор привычек", это и есть то самое, что мы привыкли считать "Я". + к этому прилагается набор ПСС, который мы тянем за собой с безначалия, а5 же в уме воспринимая обьективность (и себя) как непрерывную причинно-следственность из момента в момент.  

То есть когда объектов хоть пруд пруди, их надо как то ранжировать, им самим такая задача не по силам, вот тут и появляется субъект в роли "пастуха".

Чтобы чо-то "ранжировать", должно сначала появиться "я" и озвучить вопрос "Анахрена?" Т е любой "бог-творец" без этого вопроса, сотворить ничо б не смог в принципе. Соответственно он Субьект (т е такая же сволочь "по образу и подобию"smiley), мало того, чтоб "сотворить" надо отделить себя от "остального" и признать, что остальное УЖЕ есть. А вот потом уже можно и "ранжировать" это остальное. Правда при этом вопрос "Анахрена?" так и остается не решенным (до сих пор). 

Аватар пользователя Галия

Как не решен? А философия разве не сформулировала внятный ответ? Анахрена мне, субъекту, делать/воспринимать объекты? - а для познания себя, субъекта, любимого.

Аватар пользователя Эрц

Галия, 30 Март, 2019 - 21:48, ссылка
Как не решен? А философия разве не сформулировала внятный ответ? Анахрена мне, субъекту, делать/воспринимать объекты? - а для познания себя, субъекта, любимого.

А занятно у Вас получается...smiley

Чтоб познать себя (Субьекта, "я"), надо заниматься познанием обьектов.smiley

Вааще-то я всю тему и не одну уже, пытаюсь обьяснить, что именно этим и занимается и философия (европейская и "местная"), и наука итд итп... И вместо познания, получает только "обьективные проявления" этого "себя". Т е каждый возможный ответ в этой парадигме, на вопрос "Анахрена?" - тоже может быть ТОЛЬКО Обьективным (а это, согласитесь не имеет, по большому счету, никакого смысла, т к вызывает следующий вопрос "Анахрена?"). 

Аватар пользователя Галия

//И вместо познания, получает только "обьективные проявления" этого "себя".\\

В смысле, как проявить себя в этом объекте?

//..каждый возможный ответ в этой парадигме, на вопрос "Анахрена?" - тоже может быть ТОЛЬКО Обьективным \\

В смысле, ответ - это объект? Тогда вопрос - тоже. Анахрена его задавать.)

Аватар пользователя Эрц

Галия, 30 Март, 2019 - 23:31, ссылка
//И вместо познания, получает только "обьективные проявления" этого "себя".\\

В смысле, как проявить себя в этом объекте?

Нет. Неверна методология. Мы изучаем НЕ Субьекта -СЕБЯ (даже если проводим опыты с самим собой), мы изучаем Обьект именуемый Субьектом. Изучаем ОБЬЕКТИВНО-научными методами: Берем Обьект "черный ящик сознания" (даже если это наш "ящик"), суем на вход некую обьективность и смотрим, какая обьективность, вылезет наружу на выходе.

Т е вместо вопроса "Что есть черный ящик?" мы задаем вопрос "Как он работает?"... "Анахрена?"... Т е этот вопрос, чисто ПРАКТИЧЕСКИЙ. И задается ТОЛЬКО с целью, всё Улучшить и Переделать. Т е мы рассматриваем Весь Мир, ТОЛЬКО с целью его Переделать и Улучшить (по нашему субьективному разумению). При этом каждое улучшение и переделка, будут на наш взгляд, а5 ТРЕБОВАТЬ улучшения и переделки. "АНАХРЕНА?"

Нет, я не из секты луддитов, smileyне противник НТП, просто ответ на вопрос, лежит ВНЕ плоскости Обьективного Научно Технического Прогресса.

Вот именно в этом месте социум подменяет векторную мотивацию субьекта - "чтоб мне было хорошо", на целевую мотивацию "сделай, измени "это", чтоб тебе стало хорошо". При этом осознание того, что "хорошо" - обьекто-независимо не осознается.

В смысле, ответ - это объект? Тогда вопрос - тоже. Анахрена его задавать.) 

Из-за неосознанности. Цель -обьект, достичь, чтоб было "хорошо" -это наш обычный ответ. Достигли. Теперь "хорошо"? Не очень (от обьекта хорошо быть не может, хорошо- субьективно). Т е обьект, снова нужно исправлять-изменять (цель), снова имея в виду, "для того, чтоб было "хорошо". Имеем бесконечную цепочку Обьективных целей, с вывешенной перед каждой целью, Субьективной морковкой на палке в виде "обещанного хорошо". "Целевая мотивация". Достигнуть обьективной Цели, точки В (чтобы было хорошо).

Но есть "Векторная мотивация". Нет Цели, нет точки В, которую нужно достичь, нет ОБЬЕКТА достижения. Есть только НАПРАВЛЕНИЕ "движения" (изменения). Типа "нам туда", в ту сторону. Естественно, направление то же самое "чтобы было хорошо", но...

Это направление "абстрактно", т е 1. Не привязано к какой либо Обьективной ЦЕЛИ (точке В) и 2. Оно НЕ привязано к нашему "Я",. "Хорошо" должно быть не мне-тушке, личности, социальному обьекту, а "В ЦЕЛОМ" (как бы парадоксально это не выглядело в моделиsmiley). Т е нет привязке к Конкретному обьекту (даже к "я").

Получается. При одной и той же Обьективности, две различных Субьективных МОТИВАЦИИ.

При  Целевой: Моему "Я" НЕ НРАВИТСЯ Обьективность, которую нужно исправить, чтоб было "хорошо".

При Векторной: Хорошо (уже), но изменения обьективности, требуют тех или иных действий имеющих альтернативой то или иное Следствие. Критерий выбора одной из альтернатив - поддержание этого "внеобьектного хорошо".

Еще момент. При Целевой мотивации - МОДЕЛЬ ВЫБОРА Цели обязательна, так же как и самого поведения-действия. При Векторной, выбор альтернатив - осуществляется ВНЕМОДЕЛЬНО (подсознательно ежели хотите хоть какой-то ярлыкsmiley), т е просто из "соображений, наибольшего совпадения с вектором"... ВЫБОР НЕ моделируется, моделируется, потом, только само действие, и то, моделирование действия, большей частью идет на том же "подсознательномsmiley механизме" - благо он автоматически "включен" в процесс.

(о блин, впору в отдельную тему пост вынестиsmiley)

Аватар пользователя Галия

Мы изучаем НЕ Субьекта -СЕБЯ ... мы изучаем Обьект именуемый Субьектом

То есть моделируем объект/создаём модель, называем её "субъект" и далее изучаем и описываем уже её? А Субъект (Я), лежащий в основе моделирования объектов, по определению непознаваем и поэтому к нему не применимы никакие вопросы?

"Анахрена?"... этот вопрос, чисто ПРАКТИЧЕСКИЙ

То есть, "анахрена мне модель", с вариациями формулировок: а) какова цель моделирования объекта под кодовым именем "субъект" (здесь практический результат: чтобы мне стало хорошо) и б) какого (чёрта) Я-субъект моделирую именно эту модель? (а здесь: чтобы практически осознать себя). 

При Векторной, выбор альтернатив - осуществляется ВНЕМОДЕЛЬНО (... ярлык ваще не удачный), т е просто из "соображений, наибольшего совпадения с вектором"... ВЫБОР НЕ моделируется, моделируется, потом, только само действие, и то, моделирование действия, большей частью идет на ... "... механизме"(??) - благо он автоматически "включен" в процесс.

"Механизм" выносите в отдельную тему.

Кто соображает, с кем совпадает, что за автомат?

Аватар пользователя Эрц

Галия, 31 Март, 2019 - 10:07, ссылка
Мы изучаем НЕ Субьекта -СЕБЯ ... мы изучаем Обьект именуемый Субьектом

То есть моделируем объект/создаём модель, называем её "субъект" и далее изучаем и описываем уже её?

В отдельных случаях даже модель создавать не нужно (эмпатия например, но все равно "обьект").

А Субъект (Я), лежащий в основе моделирования объектов, по определению непознаваем и поэтому к нему не применимы никакие вопросы? 

У меня везде написано, что "непознаваем ТАКИМ СПОСОБОМ" (а кое-где написано каким познаваем, может и здесь дойдем когда разберемся в "почему ТАКИМ НЕ познаваем").

 То есть, "анахрена мне модель", с вариациями формулировок: а) какова цель моделирования объекта под кодовым именем "субъект" (здесь практический результат: чтобы мне стало хорошо)

Моделируя в Обьективности (а по другому просто в моделировании низзя!), мы задаем Обьективную ЦЕЛЬ (пункт В), чтоб получить (внимание!!!) СУБЬЕКТИВНОЕ (!) "хорошо". При этом пофиг "самопознание" является Целью или "пряник с полки". А в точке В -нет "хорошо", значит не задумываясь об "анахрена, я в эту "В" лез?", тут же создаем Цель В1 и лезем туда! ("анахрена?" - а чтоб стало "хорошо").

Самое-то главное, что НИ Цель, НИ ПРОЦЕСС удовольствия НЕ доставляют. (ну может сам "момент достижения" точки В - 3минуты стояния на "вершине", а потом вниз корячится т к там В1)

б) какого (чёрта) Я-субъект моделирую именно эту модель? (а здесь: чтобы практически осознать себя). 

Многолетняя (с безначальяsmiley) привычка. + невозможность самому (без подсказки со стороны) разглядеть, что рассматривается исключительно Обьективность ("выход из плоскости бытия, находится в любой точке плоскости, но на ней нет Причины для этого выхода")

"Механизм" выносите в отдельную тему.

Кто соображает, с кем совпадает, что за автомат?

Дык лениво в отдельную... ну может пока лениво... прокрастинация (мать ее).

Механизм (имхо) выглядит так: 

У Вас есть некие "настройки" с ярлыками типа мораль, справедливость, нравственность, этикет + к этому вся социальная (изменяющаяся) шняга. Все это в основном у Вас на Смоделированном Уровне. Самая простейшая модель (на которой основаны и более сложные): "Так принято". В более сложных, просто в конце рассуждений добавлена еще конкретная ЦЕЛЬ (пункт В). Основной лейтмотив Целевой мотивации следования этим настройкам: Я ДОЛЖЕН! и МНЕ ДОЛЖНЫ, причем конкретно и обьективно.

На Векторном уровне мотивации (была когда-то подкинута идея переименования "вектора" в "функцию", оно может и точнее, но в использовании не очень удобно). Векторная мотивация начинается с перенесения внимания с Цели, на САМ ПРОЦЕСС. Т е с разделения "прошлое точка А"/"будущее точка В"\ модель достижения, на "настоящее" -сам процесс, который и является этим  искомым "хорошо". При этом, как только Ваш ум отвлекается ОТ ПРОЦЕССА, на вопросы Что хорошо и Кому хорошо, сам процесс восприятия "хорошо" тоже прерывается. Т е Процесс ВНЕ субьект\обьектной дихотомии.

Но, мы начинаем (начали) это перенесение внимания, имея "багаж настроек" из Целевой мотивации. Как они будут работать? А "никак". Все, что есть модель из "Так принято", как модель работать не будет (нет субьек\обьекта). Но за этими сформулированными правилами из "Так принято", стоит некая "Основа" - изначальная, человеческая. Т е та самая "справедливость" которой нет и не может быть в "сформулированном виде", т е то, что остается, когда исчезает "я-мне-мое" и остальная обьективность теряет всяческую материальную ценность-саму-по-себе.

Ну и вся последующая деятельность исходит не из критериев добро\зло, верно\не верно, истина\ложь в их МОДЕЛЬНОМ ("Так принято") значении, а в критериях... правильно\неправильно (лучше ярлыка не нашел). При этом критерий НЕ МОДЕЛЬНЫЙ. "Правильно" будет просто СООТВЕТСТВОВАТЬ текущей обьективной реальности, а "неправильно" с ней диссонировать, с соответствующей обратной связью. 

Т е в векторной мотивации, субьект "видит" что и как делать "правильно" в данном КОНКРЕТНОМ случае, а вот для "неправильного" ему снова придется привлекать моделирование, включать "я" и озадачивать вопросом "анахрена?"

Аватар пользователя Галия

А критерий "правильно-неправильно" - это в смысле "управляемо-неуправляемо"?

Аватар пользователя Эрц

Галия, 31 Март, 2019 - 14:05, ссылка
А критерий "правильно-неправильно" - это в смысле "управляемо-неуправляемо"?

Нет, это "соответствует обьективной реальности данного момента" или идет "в разрез" с ней. Т е критерий основан на собственном субьективном ощущении Реальности. (нет ощущения что пилишь очередную ветку у себя под задницей). И чем больше практика, тем четче ощущения. Вектор-то на поддержания "хорошо". 

Аватар пользователя Галия

Туманное пояснение, но если есть процесс пояснения, то уже хорошо.))

Аватар пользователя Эрц

Галия, 1 Апрель, 2019 - 04:27, ссылка

Могу на примере. Рациональная мотивация- моделирование. Векторная мотивация- предустановленный "вектор". Вы идете в магазин купить кофточку. Есть 2 примерно одного фасона синяя и зеленая. Синяя, чуть чуть "не в размер". НО у Вас предустановленный мотивационный вектор "люблю синее"... Ваши действия? какой мотивацией пользоваться? Модельной? Векторной? И какой результат (СЛЕДСТВИЕ) Вы получите воспользовавшись ЛИБО одной , ЛИБО другой (т е как будет "носиться" зеленая либо синяя).

Теперь можно чуть усложнить. Кофты идентичные по размеру, но покупаете не ВЫ, а ВАМ (типа мама дочке) и покупающий исходит из собственной рациональной (Целевой) модели (типа к зеленым штанам, которые куплены в прошлый раз). В этой ситуации, смотрим на ВАШЕ эмоциональное состояние (наличие\отсутствия "хорошо"), на "узость\ширину" (конкретность) предустановленного вектора. Т е рассматриваем "какой ширины", насколько абстрактен должен быть искомый "вектор", чтобы "хорошо" было при ЛЮБОЙ обьективности?

Аватар пользователя Галия

Не, никак не доходит.

Аватар пользователя Вернер

Непонятно, почему хочется купить кофточку, ведь если следовать перманентной изменчивости, то не доходя до магазина должно захотеться купить скафандр для путешествия на Луне, и затем в последний момент купить таки костюм для дайвинга, разочаровавшись и в нём по дороге домой.

Аватар пользователя Эрц

Галия, 1 Апрель, 2019 - 18:50, ссылка
Не, никак не доходит.

Ну не знаю...

 Вернер, 1 Апрель, 2019 - 20:51, ссылка
Непонятно, почему хочется купить кофточку, ведь если следовать перманентной изменчивости, то не доходя до магазина должно захотеться купить скафандр для путешествия на Луне, и затем в последний момент купить таки костюм для дайвинга, разочаровавшись и в нём по дороге домой.

Вы сразу почему-то решили помешать всё в кучу. И свободные хаотические мысли и целевую мотивацию "купить кофту" и векторную мотивацию выбора и само ВОЗМОЖНОЕ действие (ведь Галия кофту ЕЩЕ не купилаsmiley).

А вот то, что описано у ВАС, это как раз "хаотические" СЛУЧАЙНЫЕ мысли. Вот когда Вы сидите, сытый и довольный, как на аватарке, нечто подобное и всплывает в Вашем уме в произвольном порядке. Периодически сцепляется в цепочку ассоциаций (а5 же случайную), или НЕ сцепляется, а переключается в другой (не одёжный) диапазон...

А вот дальше. НЕизвестно никому, в т числе и ВАМ, какая из этих мыслей, даст старт Вашему очередному ДЕЙСТВИЮ.

Аватар пользователя Вернер

Это вы абсолютизируете изменчивость, вам показали что это такое.

(Никто за язык не тянул)

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 1 Апрель, 2019 - 22:35, ссылка

Дык чего уж Вам проще, назовите хоть что-нибудь "неизменное" и всё, считайте я слился.smiley

Аватар пользователя Вернер

Дык называл - стандартная физическая модель взаимодействий, генкод.

Это из общеизвестного.

Из метафизически обоснованного это зачатки чувствительности в самом фундаменте реальности: 

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 2 Апрель, 2019 - 12:23, ссылка
Дык называл - стандартная физическая модель взаимодействий, генкод.

Это из общеизвестного.

Ну дык добавте до кучи еще одну абстракцию, типа "стандартная физическая модель Вселенной". А потом гляньте, чо за лажа получается. То слетается, то разлетается, а с генокодом чо только не творят. Время еще добавте (абстракцией больше,абстракцией меньше). А вааще с этим бы в тему к КБН-у, он там из любой хрени Абсолютные истины строгает. 

Аватар пользователя Вернер

Вы балбес.

Аватар пользователя Галия

Никак не пойму, что Вы подразумеваете под "векторной мотивацией".)
Мотивация - это мотив, причина. Понимание целевой мотивации - это ответ на вопрос "по какой причине выбрана именно эта цель?".

Если с кофтами, то а) цель:"кофта", б) возможные мотивы/причины: холодно (физическая), повыпендриваться (социальная), удовлетворить потребность в цвете (эстетическая), повлиять символом на событийный ряд (управленческая), ну, может, еще другие.
А "векторная причина" - это по какой причине вектор? Нечто такое математическое?))

Аватар пользователя Эрц

Галия, 2 Апрель, 2019 - 03:24, ссылка

Если с кофтами, то а) цель:"кофта", б) возможные мотивы/причины: холодно (физическая), повыпендриваться (социальная), удовлетворить потребность в цвете (эстетическая), повлиять символом на событийный ряд (управленческая), ну, может, еще другие.

Вспомните, что диалог наш начался с вопроса "анахрена". Вот Вы (в Целевой мотивации) начали перечислять, эти бесконечно задаваемые (себе) вопросы. Один и тот же вопрос и остановились "может еще другая..." Из чего снова вытекает вопрос "анахрена" и так будет продолжаться бесконечно, пока Вы будете давать ОБЬЕКТИВНЫЕ ответы.

При этом заметьте, именно от какой-то паршивой (еще НЕ купленной) кофты, ВЫ выстроили практически ВСЮ собственную МОДЕЛЬ ВАШЕЙ ОБЬЕКТИВНОЙ жизни. Если б продолжали задавать "анахрена?" до упора, то вполне могли б закончить на собственной физической смерти. Вас бы привела к этому обьективная логика. С отдельной КОФТЫ! ПАТАМУШТА она ОБЬЕКТИВНА.smiley (клёво, да?)

Никак не пойму, что Вы подразумеваете под "векторной мотивацией".)

"В пределе" субьективное "хорошо". Стремление к нему (не как к обьекту). "Хорошо" НЕ "мне", хорошо- "всё и всем". Меня при этом нет есть просто "хорошо" (вместо меня). И вместо целевого "анахрена" возникает, такой же вопрос "а сохранится ли это хорошо?" (т е не станет ли его меньше). И он обычно решается "на автомате".

Но это "в пределе" (и нам до него работать и работать), а в "быту", с нашей кофтой...

В магазин мы идем УЖЕ запасшись векторной мотивацией (создав ее): КУПИТЬ ХОРОШУЮ ШМОТКУ, ЧТОБ БЫЛО ХОРОШО. (вот так вот ба-а-альшими буквамиsmiley и максимально абстрактно). При этом Вас "зарулит" именно в "тот" бутик и в "тогда", когда там будет висеть "то", что ВАМ надо (в цвет, размер и цену). Чтоб ВАМ СТАЛО хорошо. И не "нахрена?", а просто "ТАК!"

(обьяснил?smiley

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрцу: ну предположим в модели ОБЪЕКТИВНОЙ ЖИЗНИ женщин есть и такой фактор, как дети и которые начинают свою жизнь в теле женщины. И что такое материнский инстинкт хрен кто из мужиков (в том числе и Вы, как бы не выпендривались) может объяснить только их объективной логикой. И как заявил один герой в старом фильме "Никто не хотел умирать" - "Бабам ведь рожать никто не сможет запретить" Однако. 

Аватар пользователя Галия

//вот так вот ба-а-альшими буквами и максимально абстрактно\\

Да хоть какими буквами, вижу только целевую мотивацию. Есть причина/мотив - будет и цель: кофта или туса по магазину. В любом варианте хорошо.

В общем, вывод: "векторная мотивация" - красявая выдумка. И какова же причина/мотив создания сей выдумки?

Аватар пользователя Эрц

Галия, 2 Апрель, 2019 - 11:29, ссылка

Тогда попробуйте проанализировать (на собственном опыте) 1. Конкретную цель (без крыльев и с перламутровыми пуговицами) максимально конкретную.

2. ТО ЖЕ САМОЕ, в максимально абстрактном ключе (скажем "для того, чтоб ходить на работу" иль "на праздника" )

а теперь представте, пошли в магазин и купили. Ваш эмоциональный фон после покупки с мотивацией 1. с мотивацией 2. 

В общем, вывод: "векторная мотивация" - красявая выдумка. И какова же причина/мотив создания сей выдумки?

Нет это способ получения не того чего "хочу-хочу-хочу", а того, что действительно "надо". Способ создания гармонии между "наружным и внутренним". Рациональный способ действия. 

Аватар пользователя Галия

Выражения "я хочу это" и "мне это надо" - смысловые синонимы. Эмоциональный фон не в счет, а так, для украшения и как вспомогательный индикатор.
Целеполагание и достижение цели, вместе, и составляют (структурно) //Способ создания гармонии между "наружным и внутренним". Рациональный способ действия.\\

Но Вы хотите ввести некий "вектор" ЗА пределами целеполагания - нечто абстрактное, т.е. сверх этой структуры. Это нечто бесструктурное иррациональное, непознаваемое, которое влияет на выбор целей и поведение, типа, бог, мировой хаос, иное, или же просто что-то неосознанное конкретным малорациональным человеком?

Аватар пользователя Эрц

Галия, 4 Апрель, 2019 - 21:37, ссылка

Нет все начинается с вопроса "зачем хочу это?" Отвечаем (себе)... чтобы "вот"? - т е даем какой либо Обьективный ответ. А "это" зачем? Придумываем следующий обьективный ответ? А "это"? и так до бесконечности. Но мы не только думаем, мы в этом ключе и действуем, причем НЕ задаваясь данной цепочкой вопросов. От одной обьективной ЦЕЛИ (САМОцели) до другой и далее.

При этом НЕ обращаем внимания на сам Путь из А в В. Т е 5-и минутное удовольствие мы получаем только при достижении В и тут же находим новую Цель С и начинаем бороться с трудностями на пути.

"Вектор", это получение удовольствия от процесса, а не от достижения цели. При этом на пути, нет "тормозящих", "противоречащих", "мешающих" факторов. Все факторы "сопутствующие", т к чтоб идти "в ТУ сторону", совершенно не обязательно последовательно проходить точки А1, А2, А3 на пути к В. Иногда "идя в сторону В" можно свернуть или сдать назад и оказаться в В быстрее чем "по прямой". (главное от этого процесса получать удовольствиеsmiley)

Аватар пользователя Эрц

Галия, 2 Апрель, 2019 - 11:29, ссылка

Может действительно не тот пример, логика выбора одежды женщиной неисповедима.

Попробуем на другом. Ну скажем "стратегические" (векторные) и "тактические" (целевые) мотивации, при (как предлагал Лопухин) "блочном" сознании.

"Блок командир", отдает тактический приказ "добыть коня". Задача ЦЕЛЕВАЯ (т е является САМОЦЕЛЬЮ), соответственно должна быть предельно конкретизирована:К среде, каурый, со звездой во лбу итд.

"Блок подчиненный", побежал выполнять: Так, белый, серый, без "звезды", этот вааще с крыльями, мля, к среде опаздываю... А5 от командира звиздюлей получать. Хотя все равно получать, ведь то "звезда маловата будет", то "конь высоковат", то "каурость некондиционная". Да пофиг, хватаем чо есть и побежали (за звиздюлями).

---

Снижаем градус "Самоцельности". Переводим приказ в более стратегический вариант: "Нужен конь к среде ЧТОБЫ... ехать" (т е ЦЕЛЬЮ, становится "ЕХАТЬ").

Для "исполнителя" всего лишь две обьективные установки "конь" и по времени "среда", т е командирское НЕУДОВОЛЬСТВИЕ возможно только при несоблюдении этих ограничений. С конями проблем вроде нет, НО можно еще более "стратегизировать" (перевести в "вектор") поставленную задачу, убрав давящий на исполнителя фактор времени.

---------

Доводим задачу до "чисто стратегической" (векторной): просто "Нужно средство передвижения". Чисто "векторная мотивация" не ограниченная ни чем. Что сделает блок "исполнитель" для любимого "командира", зная что звиздюлей не будет (не за что)? Он не торопясь выберет САМОЕ ЛУЧШЕЕ из имеющегося, руководствуясь Здравым Смыслом, который у них с "блоком командир" - один на двоих. При этом (если Смысл действительно Здравый),вполне может уложиться по времени, быстрее, чем в первых случаях, т к нет "отвлекающих факторов, ответственности и возможности наказания".

типа в тему (вдруг в соседней теме не заметите) https://vk.com/@psihiatriya-ne-boites-lenitsya

Аватар пользователя Галия

Не пойдет. Есть устойчивое выражение у управленцев: "стратегия достижения цели". А тактика - это способы, как достичь.

Аватар пользователя Эрц

Ну дык именно это я и описал. Вот только Цели НЕТ. Причем при таком раскладе, весьма положительно "реагирует Пространство". Ежели получить средство передвижения будет "правильно", оно появится "как из по земли"smiley А если "неправильно", то потратив кучу нервов и сил, мы его добудем (как ЦЕЛЬ), то окажется, что оно нам точно было нафиг не нужно (либо "тогда", либо "такое" либо "и тогда и такое").

Аватар пользователя Галия

Если управляешь умом и чувствами, то все появляется "как из-под земли". А если не управляешь, то "рожаешь в муках". До момента возвращения в управленческий рай. Но само целеполагание одинаково в обеих ситуациях. Хоть в раю, хоть в аду. А "вектором" можно считать неизбежность возврата в рай. Благо что она не зависит от любых наших целей..)

Аватар пользователя Эрц

Давайте ниже съедем, достает читать по слову в строке.smiley

Аватар пользователя vlopuhin

Эрц, 31 Март, 2019 - 11:44, ссылка

При этом, как только Ваш ум отвлекается ОТ ПРОЦЕССА, на вопросы Что хорошо и Кому хорошо, сам процесс восприятия "хорошо" тоже прерывается. Т е Процесс ВНЕ субьект\обьектной дихотомии.

Таким образом Вы вынесли задачу за скобки объективной реальности. По этому поводу, во-первых, заканчивает своё существование модель черного ящика со входом и выходом, там за скобками такая логика не работает (см. мою тему "Что такое результат логической операции?"), во-вторых, необходимо искать новую среду выполнения задачи. То есть так рождается новая Реальность. Будем плодить Реальности, или честно признаемся, что эта среда есть ничто иное, как то, что называется информационным пространством (со всепроникающей информацией)? :)

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 31 Март, 2019 - 14:45, ссылка

Будем плодить Реальности, или честно признаемся, что эта среда есть ничто иное, как то, что называется информационным пространством (со всепроникающей информацией)? :)

Нет, обьективная реальность ни куда не делась.  Изменился только "уровень принятия решения". Обьекты те же, субьект там же, мотивация другая.  

И да, "это" описанное мною, довольно близко к Вашей "информационной концепции". Т е получается, что "подсознание" (что бы не валялось за этим ярлыком), считывает большее количество ПСС (в пределе все) но на сознательном уровне это отражается только... "типа стрелки компаса": туда ходи однако (или сюда не ходи).

Проблема с информационной теорией одна: Информация- концепция, модель, т е вещь изначально ущербная (по определению), а "подключение" идет к "натуре", причем к ДИНАМИЧНО ИЗМЕНЯЮЩЕЙСЯ натуре.

Т е "в пределе", когда на "дисплее восприятия" появляется Новая Реальность, изменения окружающей Обьективности и Адекватная Реакция на них человека, происходят ОДНОВРЕМЕННО.

Вы как спец, должны понимать, что чем больше осваиваемый блок информации, тем больше времени нужно на его анализ и моделирование ответа. Ниже в ответе М-45, я описал принцип работы восприятия, воспринимающего пообьектно или "картинкой"... Т е "информационно" или "безобьектно". Разница во времени весьма велика. А снижение обьема информции (отфильтровка), приведет к снижению точности модели.

Т что воспринимаемые ПСС - "цельная картинка" (скорее кино) 1шт, а не "информационный набор".

Аватар пользователя vlopuhin

Как говорится, чем дальше в лес, тем больше дров.

Нет, обьективная реальность ни куда не делась.  Изменился только "уровень принятия решения". Обьекты те же, субьект там же, мотивация другая.

Что такое мотивация, и откуда она взялась? "Кто же его (субъекта) посадит, он ведь памятник!"... Есть только восприятие, субъект это тот, кто управляет фокусом внимания, мотивация там, в реальности, кто/что шевелится, - на того и фокус внимания. Всё! Правда кроме мешка с картинками, типа память (надо же картинки куда то складывать).

Так глядишь Ваш субъект и рисовать начнёт, хотя как раз в момент творческого озарения субъект исчезает в самою дальнюю задницу, нету его, осталась только память и золотые руки...

Вы как спец, должны понимать, что чем больше осваиваемый блок информации, тем больше времени нужно на его анализ и моделирование ответа.

Это Вы про количество букв в книжке? Или про размер исполняемого файла? Когда вся рутина была перенесена на операционную систему, ожидалось, что размер исполняемого файла должен был уменьшиться в разы. Однако что то пошло не так, и размер исполняемого файла в разы увеличился. Можно конечно же свалить сей факт на Сноуденов, запихавших в него подгляделки/подсмотрелки, но всё же доля объективного в этом тоже есть.

Аватар пользователя Галия

//субъект это тот, кто управляет фокусом внимания\\
То есть, все-таки, критерий "правильно-неправильно" про управление (вниманием как процессом)?

Аватар пользователя vlopuhin

По моему правильно/неправильно это из другой области, это уже думать надо. А когда кто то там (возможно субъект, но уже другой, так как другой уровень иерархии в информационном пространстве, или другое тело, уже думающее) думает на предмет правильно/неправильно, Реальность не нужна, можно от неё отключиться, так сказать "спрятаться на чердаке". Типа: вы можете делать со мной всё что угодно, но Вам никогда не заставить меня думать или не думать, тут (в мыслях) я абсолютно свободен. Или всё же относительно? Относительно того самого вектора "анахреана"?

Аватар пользователя Галия

Управленцу без реальности никак.
Типа: я абсолютно свободно могу думать, что вы можете делать со мной всё что угодно, но могу и не думать этого.)

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 1 Апрель, 2019 - 04:26, ссылка

Что такое мотивация, и откуда она взялась? "Кто же его (субъекта) посадит, он ведь памятник!"...

Мотивация- единственный (и неповторимый) двигатель ПСС, единственное, что вносит элемент случайности в детерминированность Обьективных ПСС. Причем как раз не просто абстрактная "мотивация", а момент выбора между Целевой и Векторной. Т е какие РАЗЛИЧНЫЕ Следствия получит наша Галия, (двумя постами выше Эрц, 1 Апрель, 2019 - 08:17, ссылка), при выборе той или иной мотивации.

Так глядишь Ваш субъект и рисовать начнёт, хотя как раз в момент творческого озарения субъект исчезает в самою дальнюю задницу, нету его, осталась только память и золотые руки...

 В принципе да, но не все так просто здесь поэлементно разбирать надо, чо откуда и когда...

Это Вы про количество букв в книжке? Или про размер исполняемого файла?

Размер СТАРТА исполняемого файла (имхо, я не спец) всегда можно свести к 1 байту (вкл\выкл), а сам файл может быть сколь угодно большим т е "по обьективности".

Смотрите. Выживание (получение "хорошо") впрямую зависит от скорости изменения субьекта (его реакции и действий) в зависимости от изменений обьективности (среды). Действия (исполняемый файл) могут быть любой сложности (так же как и обьективные изменения), НО команда, включить именно ЭТО действие именно в ЭТОТ момент 1 байт.

Информационная модель: восприятие перерабатывается в информацию. Перерабатывается "пообьектно", т е чем больше обьектов, тем дольше. Отфильтровывается "ЛИШНЕЕ" и строится ПЕРСПЕКТИВНАЯ модель. Т е в этой модели учитывается ТОЛЬКО ТО, что наш ум посчитал (смог посчитать) участвующим в ПСС. И отдал команду "вкл" на исполнение. (так это выглядит в "железе" в идеале). А в натуре, через какое то время, восприятие докладывает, что перспективная модель, этой "перспективе" не соответствует (данные при моделировании не полны). Ум снова обращается к восприятию, а там вместо "картинки с натуры", картинка с обрезанным "ЛИШНИМ"- то что было посчитано лишним в прошлый раз (+возможный цейтнот и "лишним" будет посчитано и многое другое) и снова на этих данных нужно строить (корректировать) перспективную модель и давать "старт" изменению.

Теперь внеконцептуальная, вне информационная. Есть изменение. Т е динамический процесс ОДНОВРЕМЕННОГО изменения обьективности и субьекта (один процесс). Этот процесс в восприятии (он и есть восприятие) 1 "обьект", "одна картинка", 1байт информации, все остальное только ИЗМЕНЕНИЯ. Изменения "по вектору", а 1 байт информации, это "правильно\неправильно" делаешь (изменяешься) в "здесь и сейчас". Этот 1байт не результат получения информации и анализа, а результат соответствия\несоответствия имеющимся изменениям.

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 29 Март, 2019 - 17:22, ссылка
Т е БЕЗ моего восприятия, это "Нечто", как "Обьект" не существует.

Да, но только Ваше "моего" здесь ни пришей рукав. Кому Вы нужны, если можно обойтись без Вас, принимая во внимание только Ваше двунаправленное восприятие? Ещё раз повторюсь, по условиям задачи субъект центральный крендель, без него нет ни восприятия, ни соответственно объектов. Как/кем в таких условиях определить объект? Таким образом, как только вводится некая абстракция, рядоположенная субъекту, как субъект тут же исчезает, либо он настолько универсален (может вселиться в любое тело), либо он никому нахер не нужен.

А вот здесь Вы путаете (смешиваете) сразу ТРИ (3шт) различные концепции.

1. Обьект "камень", как интерсубьективно поименованный обьект символ в Вашем уме, для моделирования. Т е при виде любого "камня", вешаете "ярлык" и прикидываете "полюбоваться, обойти, не запнуться".

2. Обьект "камень", без поименования и моделирования. Как на него смотрит пробегающая мимо собака (если конечно этот камень ей не приспичит отметить, а это уже моделирование и концепция 1). Мы на часть обьектов смотрим так же.

3. Обьект "камень" перестает быть обьектом, т к НЕТ воспринимающего. Камень возвращается в единое целое, переставая быть "камнем", т к "камня" никогда и ни где, кроме восприятия не было. Была Реальность (как ее не обзови) из которой МЫ выделили камень. И в уме ( в памяти) его не осталось, "картинка" в точности такой же Обьект, как и булыжник отмеченный собакой: вот он есть в восприятии, вот его уже нет, а вот снова появился...

При этом совать мне Вашу фотографию Вашего камня, чтоб я сходил и убедился, что он типа "Существует" - бессмысленно. Т к создав в Реальности, еще один обьект, фотографию, для моего восприятия, Вы не измените ПСС Реальности, т е если ПСС "позволят", то камень не претерпит значительных изменений, этот участок Реальности, будет восприниматься МНОЮ так же как и Вами.

Отсюда можно сделать вывод: Что рассмотрение Обььективности, возможно в парадигме интерсубьективности (чем наука и занимается). НО, с философской точки зрения, рассматривать НЕЧЕГО, т к Обьекты - то, что выделено нашим умом из Реальности, т е НЕ Реальность, а вырезанные из нее, в лучшем случае "куски", в худшем "модели кусков".  

Аватар пользователя Вернер

Эрц, 29 Март, 2019 - 08:18 

Дано: Субьект (вы- другого не дано), Обьект (обьекты), восприятие (а5 же ваше).

Вывести: Реальность (она же "Нечто", Мир, Природа, Абсолют итд. - ярлык роли не играет)

При Условии, что она Единая, Целая.

Задача, поставленная автором темы через жопу, решается перестановкой:

Дано:  Реальность (она же "Нечто", Мир, Природа, Абсолют итд. - ярлык роли не играет)

При Условии, что она Единая, Целая.

Из Данного выводится: Субьект (вы- другого не дано), Обьект (обьекты), восприятие (а5 же ваше). 

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 29 Март, 2019 - 18:45, ссылка

Задача, поставленная автором темы через жопу, решается перестановкой:

Дано:  Реальность (она же "Нечто", Мир, Природа, Абсолют итд. - ярлык роли не играет)

Шикарно! На форуме есть человек, которому "Дана Реальность".

Интересно, КАК? Вот так прям "Целиком"? Делиться-то будете, али под подушку затырили?smiley

На просветленного увы, не тянете. 

Аватар пользователя Вернер

Эрц, 29 Март, 2019 - 18:53, ссылка

Шикарно! На форуме есть человек, которому "Дана Реальность".

Опять через жопу (то мимо, то в штаны).

Форум и вся иная реальность существовали до моего прихода на форум и в мир. 

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 29 Март, 2019 - 18:57, ссылка

Да не вопрос, пусть будет "Существовал"... Вопрос в каком виде?

Пока не было "Вас", было кому разбить Реальность на обьекты и развесить ярлыки?

А когда Вы развесили ярлыки и разбили все на обьекты, они (обьекты) что, перестали быть "Нечтом" взаимосвязанным, вечноизменяющимся? Даже с т зрения обьективной науки, реальность - набор частиц и полей (перетекающей друг в друга массы и энергии).

Попробуйте еще разок задуматься, судя по аватарке у Вас ведь когда-то получилось.

Аватар пользователя Вернер

Есть хорошая Платоновская  категория неизменно сущего, блестяще подтверждённая современной стандартной физической моделью взаимодействий. Это означает, что теперешние взаимодействия были вчера и будут завтра.

И это значит, что чтобы, я например, не думал об этих взаимодействиях (даже послал бы) они происходили, происходят и будут происходить.

Для полноты можно добавить категории меняющегося сущего и цикличности.

У вас есть единомышленник - эфромсо, который не уверен в существовании города Волгограда, потому, что он его очень давно видел.

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 29 Март, 2019 - 20:28, ссылка
Есть хорошая Платоновская  категория неизменно сущего, блестяще подтверждённая современной стандартной физической моделью взаимодействий. Это означает, что теперешние взаимодействия были вчера и будут завтра.

"Платон МНЕ друг, но ",.. не Вам.smiley

С чего ВЫ (не Платон) решили ограничить Платоновское "неизменное сущее" исключительно Обьективностью? ВАША Субьективность, разве НЕ участвует во взаимодействии? Вот только науке с ее моделью, до этого взаимодействия, дела нет, т к нет ПРЕДМЕТА изучения - Обьекта. Нет повторения опыта, невозможно создать ПСС цепочку типа "последовательно подумать об этом и именно так, как в прошлый раз", так же как и проверить ход этого последовательного "подумывания".smiley

Т е кто Вам сказал, что ТОЛЬКО обьективная часть "сущего" безначальна?

Обьективная часть субьекта (Вас) постоянно изменяется во взаимодействии. Субьективная часть Вас, постоянно изменяется во взаимодействии. Субьект\обьект неразрывная пара в двойственности.

Задача убрать двойственность. Т е убрать дихотомию, возникающую из двойственного восприятия... А всё остальное останется "как было".smiley то же самое "постоянное изменение".

А от для этого, придется убедитьСЯ в том, что Обьекты - плод нашего ума. А потом рассмотреть Субьекта ("Я"), с той т зрения, что ВСЕ его составляющие, которые могут прийти нам на ум, являются Обьектами (как вышеразобранная "память"). Т е НЕ являются "Я", а являются "моим" - обьектом принадлежащим мне.

 

Аватар пользователя Вернер

Продукт ума это модель реальности.

Чем лучше модель, тем ближе к реальности.

Модель электрона например прекрасно работает в науке и технике.

Может быть у вас есть собственная субъективная модель электрона, отличающаяся от принятой?

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 30 Март, 2019 - 02:57, ссылка
Продукт ума это модель реальности.

Чем лучше модель, тем ближе к реальности.

Модель электрона например прекрасно работает в науке и технике.

Вот в этом и проблема. В науке и технике, модель РАБОТАЕТ. (и этого ни кто не отрицаетsmiley) Но если бы при работающей модели (науке и технике) мы бы могли благодушно сидеть на солнышке и чесать пузико... дык нет, нам (при работающей модели) приходиться носиться как наскипидареным, уточнять, изменять модели, с матюками ремонтировать несовершенство "чудес науки и техники", смутно понимая, что виноват в этом все-таки наш ум - несовершенство его восприятия, но снова хвататься за обьективность.

Может быть у вас есть собственная субъективная модель электрона, отличающаяся от принятой?

"Не собственная" smiley и не "электрона".

Обьективность, полученная с помощью моделей "науки и техники" - полезна. Она "встроена" в условия нашей задачи в "Дано". Весь фокус в дальнейшем ИЗМЕНЕНИИ этой Обьективности. Т е КАК и по каким Причинам мы получим следующее Следствие и каким оно будет. Абзацем выше, я попытался показать, что зависеть это будет отнюдь не от Обьективности, а от Субьективности (функциональности ума).

"Силой ума" мы можем гонять электроны в мозгах, свойства частицы или волны, в зависимости от нашей мотивации, производят различные Следствия... НО это все снова Обьективность.

А если обььективности нет, а есть набор единичных воспринимаемых свойств, вечно изменяющихся согласно ПСС? И основной "генератор" изменений ПСС - Ваш ум. Изменяете ум, изменяется Обьективность.

(самое интересное, что и этот уровень - уровень двойственности, правда уже другой,на недвойственном и ПСС отсутствуютsmiley

Аватар пользователя Вернер

Так я писал, что реальность это сочетание неизменно сущего, меняющегося сущего и цикличности.

Если удалить хотя бы один компонент, то продукт ума (модель) невозможна. 

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 31 Март, 2019 - 00:43, ссылка
Так я писал, что реальность это сочетание неизменно сущего, меняющегося сущего и цикличности.

Если удалить хотя бы один компонент, то продукт ума (модель) невозможна.

А тема создана, чтоб вывести и убедитьСЯ, что компонент всего один: Всеобщий Неизменный Процесс Изменения.

А "цикличность", эффект цикличности в этом Процессе, создает наш двойственный ум. Причины тому две: "Я" считает себя "Началом" - точкой любого отсчета, а раз есть начало, должна быть длительность и завершение. И "Я" считает себя "сложным" - составным (НЕ единым, НЕ цельным и изменяющимся), а все составное -не постоянно. 

Аватар пользователя Алент

Эрц, 31 Март, 2019 - 07:56, ссылка

А "цикличность", эффект цикличности в этом Процессе, создает наш двойственный ум.

Да? А я считала, что эффект цикличности задается природным ритмом движения: сутки-сезоны-год, рождение-смерть, движение космических тел и т.д. 

Аватар пользователя Эрц

Алент, 31 Март, 2019 - 09:04, ссылка
Эрц, 31 Март, 2019 - 07:56, ссылка

А "цикличность", эффект цикличности в этом Процессе, создает наш двойственный ум.

Да? А я считала, что эффект цикличности задается природным ритмом движения: сутки-сезоны-год, рождение-смерть, движение космических тел и т.д.

Да. Но источник-то один и тот же - "я-относительность". И главная "природная smiley цикличность нашего ума" - есть "прошлое" (в памяти) и есть "будущее" (в модели), а настоящего НЕТ. Нет "настоящего" как непрерывного (Цельного, Единого, Процесса, Изменения).

Кстати "линейные суррогаты" типа всяческих религий, с их неопределенным "благим финишем" в конце, одинаково смешны и с недвойственной и с циклической т зрения. Отсюда и трудности в освоении христианством китайских, японских, индийских "рынков" и окрестностей. Ребята крутили пальцем у виска и говорили:" Мужик,ты чо, цикличности не видишь? Какой такой вечный рай?" smiley

Аватар пользователя Вернер

Хотите в лоб дам?

Будет вам и вчера больно и сейчас больно и завтра, изменчивый вы наш.

Аватар пользователя Эрц

м-да, эт аргументsmiley Кстати, подумайте, а когда голова болит КОМУ больно?

На счет боли, скажем ангина (начинающаяся) снимается (напрочь) получасовым сосредоточением, грипп за 3 дня 3 раза Х по пол часа, при этом трудоспособность не утрачивается, ожог от воды (без волдырей) дцм 20 квадратных -1час (только сразу). Ну и в традиционной медицине, анестезия гипнозом, была разработана и опробована, за долго до Кашпировского (в конце сороковых кажется).

Обьективная Реальность- изменение, субьективное восприятие -изменение. Соедините воедино и задайте Вектор Изменения.

Аватар пользователя Вернер

Изменение фиксируется относительно неизменяемого.

Зафиксировать изменение относительно постоянно меняющегося невозможно.

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 1 Апрель, 2019 - 02:15, ссылка
Изменение фиксируется относительно неизменяемого.

Зафиксировать изменение относительно постоянно меняющегося невозможно.

А теперь гляньте как должно выглядеть написанное Вами в приложении к "натуре"(Реальности). 

Изменение фиксируется ТОЛЬКО либо относительно МЕНЯ, либо относительно того, что Я посчитал неизменным. (т е вокзал мимо поезда или поезд мимо вокзала?smiley).

А теперь "фиксируется". Подразумевается, ПОСЛЕДУЮЩЕЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ в модели. Т е "воспринимать" можно безотносительно. А вот для "фиксирования" с целью моделирования, ТОЛЬКО относительно. (и здесь можно плавно переходить к вопросу мотивации, обсуждаемому выше с Галией и Лопухиным).

Аватар пользователя Вернер

Да вас бы просто не было.

Есть один общий генетический код для всего живого, включая растения и разнообразие  меняющихся комбинаций в ДНК.

Субстанции неизменно сущего образовывают бесконечность комбинаций из субстанций неизменно сущего. Если плывут (постоянно меняются) субстанции неизменно сущего, то количество комбинаций становится бесконечностью в степени бесконечности и никакая определённость, эволюционирующая жизнь и прочее невозможны.

 

PS. Всёжки придётся дать канделябром по глупой головёнке.

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 1 Апрель, 2019 - 10:34, ссылка

Вы снова пытаетесь натянуть Обьективность, да еще и материальную, на глобус, на Субьективность, которая НЕ является ни обьективной, ни тем более материальной.

Рассмотрите Субьективность, с необьективной т зрения: Количество омрачений ума, ограничено. Именно "омрачения" и определяют ту или иную ФОРМУ восприятия, которая в свою очередь определяет воспринимаемую, обьективную форму "себя". Ну и соответственно "единый генокод" это один из уровней схожести обьективных ПСС, тех кто его имеет.

Либо можно так: Количество "Единичных Воспринимаемых Свойств" - ограничено, это тот "стабильный фактор, который Вы ищете. Собственно из этих "кирпичей" все и строится.

Аватар пользователя m45

Дано: Субьект (вы- другого не дано), Обьект (обьекты), восприятие (а5 же ваше).

Вы,совершенно правильно, определили в дано!Нет у человека ,ничего ,кроме его внутренней системы,которая каким-то образом,различает свою особенность,индивидуальность,локальность.Человек ,понимает,что имеет связь,с НЕЧТО,это НЕЧТО,находится во вне и постоянно посылает разнообразные сигналы,на основании,которых(после осмысливания,осознания) человек и строит своё представление об этом НЕЧТО.Принято,называть это НЕЧТО -объективной реальностью.Кстати,она не обязательно,должна быть такой,КАКОЙ ОНА НАМ ПРЕДСТАВЛЕНА,нашим отображением.По сути,сознание ,это программа,которая может быть настроена,на какие угодно данные.И вот в зависимости,от параметров этих настроек,наше сознание,может начать интерпретировать входную информацию(то что видим,слышим,чувствуем и т.д.) совсем по другому.То есть ,если перейти к поставленной вами задаче,то необходимо оговориться,что реальность,которую мы будем выводить ,может оказаться не тем,что мы думаем.

На счёт памяти...Память ,это и объект,если рассматривать как место,где хранятся какие-то данные...Но,также, память ,можно представлять как состояние.Например, процессор,компа,загрузили другими данными,и он начинает выполнять совсем другой процесс...на этом принципе построена многозадачность ком.сист.Не знаю,возможны ли такие штуки с человеком...но почему нет?И тогда где наша индивидуальность?Совсем,абзац...

Аватар пользователя Эрц

m45, 30 Март, 2019 - 16:56, ссылка

То есть ,если перейти к поставленной вами задаче,то необходимо оговориться,что реальность,которую мы будем выводить ,может оказаться не тем,что мы думаем.

Это оговорено в условии как Единая и Цельная. А на данный момент мы ее таковой НЕ воспринимаем, бо двойственность, я\остальное.

 .Но,также, память ,можно представлять как состояние.

Какая разница? Вы воспринимаете обьект "кирпич", Вы воспринимаете обьект "тоска" или "злость" (а это тоже Обьекты в Вашем восприятии, если Вы направили на них свое ВНИМАНИЕ)... ИЛИ Вы ВСПОМИНАЕТЕ "кирпич" или "злость" (последнюю в кучке с сопутствующими обьектами).

 Например, процессор,компа,загрузили другими данными,и он начинает выполнять совсем другой процесс...на этом принципе построена многозадачность ком.сист.Не знаю,возможны ли такие штуки с человеком...но почему нет?И тогда где наша индивидуальность?Совсем,абзац...

А вот тут весьма интересный "феномен ума" возникает...

Двойственный ум зависит от "вектора внимания", т е оперирует только тем, что в поле этого внимания попало. А попадают туда Обьекты, т е более одного обьекта за раз, в поле внимания не бывает. Вопрос в том, КАК эти обьекты структурируются этим умом, бо 2 зайца - тоже может быть одним обьектом, но из сложней отслеживать чем одного. Субьективные различия восприятия и основываются на "величине и четкости" этого индивидуального "поля внимания" (ну там естественно еще и субьективная оценочность присутствуетsmiley но щас не об ней). Соответсвтенно чем "шире" и "четче", тем лучше. Т е "однонаправленность внимания" которую нужно "расширить" и углУбить.smiley

Собственно буддистская медитация (одна из) на это и направлена.

Вы сосредотачиваете внимание на дыхании, игнорируя все остальное. Когда цель достигнута, включаете в "поле внимания" ощущения тела, после собственное восприятие эмоций, дальше возникновение и прекращение мыслей итд. Не последовательный переход от одного обьекта (ума) к другому, а последовательное расширение диапазона "поля внимания". Переход от пообьектного рассмотрения, к рассмотрению всей картинки.

Аватар пользователя m45

Эрц, 30 Март, 2019 - 19:58, ссылка

 

Это оговорено в условии как Единая и Цельная. А на данный момент мы ее таковой НЕ воспринимаем, бо двойственность, я\остальное.

Понимаете,в чём дело...допустим ,я начал решать поставленную задачу .Чтобы сделать какие-то выводы об каком-то наблюдаемом объекте,я должен запечатлеть ,как минимум два мгновенных снимка и затем сравнивая их ,пытаться найти изменения.По этим изменениям ,я получаю информацию,на основании которой и делаю какие-то заключения.Всё б ничего,но к моменту ,когда появились первые результаты ,изменился и объект наблюдения ,да и я сам тоже изменился...То,есть реальность описываемая мной,никогда не будет соответствовать действительности...Всё время будет отставания на некоторый шаг.Для практической жизни,это не суть страшно,но для решения вашей задачи,думаю неприемлимо!

Аватар пользователя Эрц

m45, 31 Март, 2019 - 18:26, ссылка

От того, что обьект и субьект изменяются, они не перестают быть обьектом и субьектом?

Дык о чем тогда собственно речь?

То,есть реальность описываемая мной,никогда не будет соответствовать действительности..

"ОПИСЫВАЕМАЯ" - НЕТ. Т к это будет "модель". НО вот описать ее СВОЙСТВА (что она, Реальность, такое ЕСТЬ) Вы вполне можете.

==========

Честно говоря, задача решается в ТРИ простых "действия". smiley

(ну ладно, не очень "простых"smiley)

Аватар пользователя m45

Эрц, 31 Март, 2019 - 20:47, ссылка

 

От того, что обьект и субьект изменяются, они не перестают быть обьектом и субьектом?

Дык о чем тогда собственно речь?

Здесь ,есть ещё один интересный момент...Субъект,ведь является одним из объектов этой реальности.Значит он обязан следовать абсолютно всем законам ,поддерживаемых этой реальностью.Это вопрос о свободе субъекта!Не имея абсолютной свободы,субъект не в состоянии быть точным в своих наблюдениях.Задача не решаема...так мне кажется...

Аватар пользователя Эрц

.m45, 31 Март, 2019 - 21:17, ссылка

Субъект,ведь является одним из объектов этой реальности.Значит...

Какой смысл делать выводы из НЕверной предпосылки?

Единственный ВАМ доступный к изучению Субьект - ВЫ (по условиям задачи). Все остальные Субьекты, ДЛЯ ВАС - обьекты. 

Задача не решаема...так мне кажется...

Стал бы я развлекаться нерешаемой...smiley я ж написал "в три действия" (типа даже посчитал)smiley 

Аватар пользователя Галия

//Не знаю,возможны ли такие штуки с человеком...но почему нет?И тогда где наша индивидуальность?\\

Возможны. Даже если каждый день личность заново перезагружать, индивидуальности не убудет.)

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Дано: Субьект (вы- другого не дано), Обьект (обьекты), восприятие (а5 же ваше).

 Если вам "Дано" больше, чем описано в задаче, то либо потрудитесь четко описать откуда вы это взяли (вдруг мне тоже надо)

Откуда вы взяли Обьект (обьекты)? "Потрудитесь четко описать откуда вы это взяли (вдруг мне тоже надо)". 

Аватар пользователя Эрц

Sergei Vasiljev, 31 Март, 2019 - 09:24, ссылка

Откуда вы взяли Обьект (обьекты)? "Потрудитесь четко описать откуда вы это взяли (вдруг мне тоже надо)".

ВАМ конкретно, я не смогу этого описать. Причины здесь возможно только две:

1. Либо Вы не являетесь живым=воспринимающим существом.

2.Либо Вы лишены возможности выделять и сознательно идентифицировать обьекты (т е лишены интеллектуальной функции ума).

Выбирайте любую (т е других нет). 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

ВАМ конкретно, я не смогу этого описать. Причины здесь возможно только две:

1. Либо Вы не являетесь живым=воспринимающим существом.

Тогда опишите не мне, любому, кого считаете живым=воспринимающим существом.

 Либо Вы лишены возможности выделять и сознательно идентифицировать обьекты (т е лишены интеллектуальной функции ума).

Ну вот, вы уже начали объяснять.smiley По-вашему, объекты берутся из выделения и сознательного идентифицирования. А для этого, по-вашему, требуются интеллектуальные функции ума. Ух, сколько много вы ввели, еще ничего не объяснив: ум, интеллект, функции, потребности, сознание, выделение, идентифицирование, лишение (и, видимо, обретение), возможности. Вы же сами правила придумали - ничего не вводить без объяснения. Сами то будете им следовать?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

С.Васильев

Сами то будете им следовать?

Видимо "хозяин-барин" ограничивается только задачей как данностью, в которой нет(не предусматривается) иной более расширенной задачи, включающей в себя, кроме данности, ещё и заданность и переданность(что я и обозначил как некий треуголник(задача-дача-передача) в своей теме про "Канатчиковую дачу").

...

Аватар пользователя Эрц

"Задача" это то, что нужно обдумать-решить САМОСТОЯТЕЛЬНО (ну ежели конечно есть чем).

Сможете самостоятельно осознать себя "живым"? Значит есть восприятие. Теперь начинайте смотреть. Чо видите? А теперь Как видите?

При желании можете ввести вместо "обьекта", "внимания" и прочей интерсубьективной СВОЮ терминологию, но с этим лучше топать на "Канатчикову дачу" к Геннадию Макееву.

1. Либо Вы не являетесь живым=воспринимающим существом.

Типа компьютерный бот. Информацию генерирует, смысл отсутствует.

 2.Либо Вы лишены возможности выделять и сознательно идентифицировать обьекты (т е лишены интеллектуальной функции ума).

Примерно с уровня "насекомых" прослеживаются простейшие интеллектуальные уровни моделирования.smiley 

Аватар пользователя Ин-сен

Примерно с уровня "насекомых" прослеживаются простейшие интеллектуальные уровни моделирования

Ух, сколько умных слов, но ни одного определения, одни субъективные, т.е. сугубо ваши понятия. И чтобы не путаться в ваших мозговых извилинах, С.Васильев вашим заумностям просил дать конкретику определений. Так, если вы дадите определение "интеллектуальные уровни моделирования", то мы будем знать, чем и как вы отличаетесь от насекомого, соответственно разговор с вами будет строиться по другому.

Аватар пользователя Эрц

Интеллект - моделирующая часть (функция) ума, в т числе счетно-решающая.

Аватар пользователя Ин-сен

Интеллект - моделирующая часть (функция) ума, в т числе счетно-решающая.

А можно как-то попроще, попонятнее? Ведь для многих ум, разум и интеллект это синонимы непонятно чего, но одного и того же. А счетно-решающая функция, например, логарифмической линейки вовсе не предполагает наличие в ней интеллекта или ума. И что значит "моделирующая"? О каких моделях идет речь? Ваше определение - это яркий пример научного мракобесия. С таким же успехом я могу предложить тему "Что такое Епрст?" Ой, она вам не нравится потому, что нет определения Епрст. Понятно, тогда заменим Епрст на ум или интеллект, что изменилось? - Ничего. А ведь сколько суждений и разговоров! На пустом месте и не о чем - это ли не научное мракобесие?

Аватар пользователя Эрц

Ин-сен, 1 Апрель, 2019 - 15:12, ссылка

А можно как-то попроще, попонятнее?

Чтоб разобраться с "сознанием" - ярлыком повешенным на хз чо, нужно его попытаться разделить, на адекватные функциональные, понятные части. (т е данный пост и приведенная Вами часть НЕ относятся к ДАННОЙ ТЕМЕ. Эт я пару предыдущих товарищей кулюторно на.. посылал, если Вы не поняли.smiley)

Дык вот части примерно таковы по функционалу: интеллектуальная и эмоциональная.

А теперь заметьте, что до такой банальности всем известной и вполне адекватной для условий данной дискуссии, ВЫ могли БЫ додуматься самостоятельно (не терзая клавиатуру). 

ум, разум и интеллект это синонимы непонятно чего, но одного и того же.

Создание "Искусственного Интеллекта" (ИИ) - это ярлык обозначающий, что из "калькулятора" пытаются вырастить Субьекта ("того, КТО воспринимает" только для Вас и только единожды, далее а5 будет только Субьектsmiley). Т е пытаются дать СОЗНАНИЕ усовершенствованному "калькулятору". В надежде использовать Интеллектуальную "калькуляторную" составляющую, но наделить еще и "восприятием" хотя ни кто не знает чо это такое. Правда пытаются "внедрить" его в железо, путем увеличения частоты и обьема ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ и изменения их принципов.

Аватар пользователя Ин-сен

Чтоб разобраться с "сознанием" 

Я вас просил проще, а не вульгарно. Или это ваше сознание так перекосило в сторону эмоционально вульгарного?

В надежде использовать Интеллектуальную "калькуляторную" составляющую, но наделить еще и "восприятием" хотя ни кто не знает чо это такое.

А вот с этим я с вами согласен полностью - это наукоподобное мракобесие.

 

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 31 Март, 2019 - 12:29, ссылка

"Задача" это то, что нужно обдумать-решить САМОСТОЯТЕЛЬНО (ну ежели конечно есть чем).

Сможете самостоятельно осознать себя "живым"? Значит есть восприятие. Теперь начинайте смотреть. Чо видите? А теперь Как видите?

Лихо! Вы же выводите восприятие из Я (из «осознания себя»), а нам лапшу на уши про восприятие само по себе )). В том же духе и продолжаете «Чо видите», то есть видеть (воспринимать) есть следствие-вывод из Я (субъекта) восприятия этого «Чо» (объекта). Наконец, «Как видите» - имеете-обладаете инструментом восприятия, или аппаратом органов чувств, позволяющих субъекту-я воспринимать в пяти модальностях ощущений.  Уберем один из органов чувств – зрение. Как будет видеть объекты субъект-я? По началу никак. Затем опыт использования остальных четырех модальностей ощущений может позволить незрячему вполне видеть объекты сперва руками бесконтактно, а далее и возможен переход к астральному зрению, минуя физические (по сути психические) органы восприятия. Это то, что вполне доступно при наличии физического зрения экстрасенсорному восприятию людей с расширенным сознанием. Это зрение-восприятие астральным телом.

 2.Либо Вы лишены возможности выделять и сознательно идентифицировать обьекты (т е лишены интеллектуальной функции ума).

Примерно с уровня "насекомых" прослеживаются простейшие интеллектуальные уровни моделирования.smiley 

Интеллектуальное моделирование объектов с помощью конструирования понятийных моделей и замещение этих понятийных конструктов субъектом-я словесными конструктами из ярлыков-знаков ничуть не отменяет чувственное восприятие объектов как образов-гештальтов, сотканных из пяти модальностей ощущений, или так называемой качественной характеристики феноменов.

Аватар пользователя Ин-сен

Дано: Субьект (вы- другого не дано), Обьект (обьекты), восприятие (а5 же ваше).

Вывести: Реальность (она же "Нечто", Мир, Природа, Абсолют итд. - ярлык роли не играет)

При Условии, что она Единая, Целая.

Задача не имеет смысла ибо в ней путаница и смешение терминов. Так, по условию задачи она (Реальность) определена, как Нечто единое целое. В "Вывести" эта же Реальность конкретизируется названием "Мир, Природа, Абсолют", т.е. Нечто - это объемлющее, что в "Дано" отражено "Объектом". Причем, здесь едино-целый Объект отождествляется с Субъектом - части Объекта. Это чушь. Равно такая же чушь из Объекта выводить Реальность, потому что это синонимы одного и того же. С той лишь разницей, что Объект предполагает наблюдателя, а в Реальности акцентируется способ возникновения (Реальность - это результат реализации информации в пространстве). Это равносильно из определения "корова" вывести определение "корова".   

Аватар пользователя Эрц

Ин-сен, 31 Март, 2019 - 22:26, ссылка

Обычно, за тем, что Вы называете "информацией" стоит некий "смысл". Т е Вы удосужились прочитать выложенную мною "информацию", но не удосужились понять вложенный в нее мною смысл. Вместо этого, Вы вложили (в ту же самую, заметьте информацию) какой-то СВОЙ смысл и тут же начали с ним (со своим смыслом) СПОРИТЬ.smiley А смысл? И ведь всего 5 строк (пять) информации.smiley

Аватар пользователя Ин-сен

Вы вложили (в ту же самую, заметьте информацию) какой-то СВОЙ смысл 

Здесь вы правы, я даю свою интерпретацию. Но не от хорошей жизни, а потому что ваш "смысл" я не вижу в упор. Например, вы оперируете понятием "субъект", смысл которого выясняется в последующих суждениях. Этот смысл оказывается противоречивым, нелогичным и стереотипным, что само собой для меня неприемлемо. В таких случаях я вынужден, а что поделаешь, искать другой смысл. Но искать не абы как, а изначально. Так, в словаре-справочнике "Элементы международной терминологии" под ред. Н.В.Юшманова (АН СССР, комитет научно-технической терминологии) указано: СУБ- (лат.) = ПОД- или часть от целого. Значит, СУБЪЕКТ - это страдательная категория, всегда. И это отражено во многих терминах: суб-атомные частицы - части атома, суб-станция - исходный пункт, суб-подрядчик - подрядчик под генподрядчиком и т.д. А поскольку это страдательная категория, то вопреки любым интерпретаторам, будь то Платон, новоявленный нобелевский лауреат Эрц или википедия, субъект не может обладать своей волей. Вассал - это передаточное звено, ретранслятор воли суверена. И в последующих суждениях термин "субъект" следует употреблять только в этом смысле - это требование терминологической дисциплины. Ровно то же самое с другими терминами. Например. ОБЪЕКТ от слова объять, т.е. представить едино целым. Разумеется, "представить" зависит от прихоти наблюдателя, поэтому это относительная, субъективная категория. Т.е. наблюдатель субъективно может представлять Землю отдельной планетой-объектом или элементом, субъектом Солнечной системы, которая в этом случае представляется ОБЪЕКТОМ. Но, говоря о РЕАЛЬНОСТИ, мы, строго говоря, не устанавливаем ее границы - это то, что вокруг нас в обозримой и необозримой, мыслемой и немыслемой бесконечности. И в этом смысле СУБ-РЕАЛЬНОСТЬ - это нонсенс, ахинея. Но если, говоря об объекте, мы акцентируем способ его возникновения - реализацию, то под реальностью следует понимать объект. Так, что не все так просто, как вам кажется, дьявол кроется в деталях, контексте. А в ваших контекстах черт ногу сломает.

Аватар пользователя Эрц

Ин-сен, 1 Апрель, 2019 - 14:42, ссылка

Я могу, заменить Обьект на "то, ЧТО воспринимается", а Субьекта на "того КТО воспринимает", собственно такое я и предлагал выше Макееву и Васильеву, но я бы предпочел чтоб они занимались этим у себя на "Канатчиковой даче"smiley

К "КТО" и "ЧТО" у Вас лингвистических вопросов не возникает?smiley

А в ваших контекстах черт ногу сломает.

Не "черт" и не "ногу", обычно ломают "парадигмы", ну может "догмы" вывыхивают...smiley 

Аватар пользователя Ин-сен

Я могу, заменить Обьект на "то, ЧТО воспринимается", а Субьекта на "того КТО воспринимает", собственно такое я и предлагал выше Макееву и Васильеву, но я бы предпочел чтоб они занимались этим у себя на "Канатчиковой даче"

И опять вы ничего не поняли, поэтому сравниваете холодное с фиолетовым. Объект и субъект - это сугубо идеализации, для чего необходим интеллект. Понятно, КТО может обладать интеллектом, но интеллект ЧТО - это чушь и ахинея. Давайте установим соответствия: восприятие - информация, действие - сила, идеализация - объект. Возможно, это позволит вам не путать холодное с фиолетовым. Например, оглянувшись вокруг, т.е. зрением взаимодействуя эл.магнитными силами, вы воспринимаете великое множество информации об окружающей реальности. Но часть из этого множества информации вы идеализируете в объект, например, в дерево. Но это так только потому, что вы - это КТО, обладающий интеллектом. Но, валяющийся у вас под ногами камень - это ЧТО. Да, он взаимодействует силами и потому воспринимает информацию: пните его ногой - он отлетит, но отлетит не абы как, а точно в соответствии с воспринятой информацией, которую вы сообщили ему ногой. Но смешно думать, что камень идеализировал вас в объект-человек. Все это не лингвистические, а терминологические проблемы. Ваши проблемы.

Аватар пользователя Эрц

Занятно. Никто (почти) не стал даже пытаться решить это как задачу для 3 класса про паровозы или бассейны.smiley

Ну ладно... Не каждый пост написанный 1 апреля -шутка.smiley Но каждое наше восприятие - шутка нашего восприятия про Реальность.smiley

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 2 Апрель, 2019 - 09:43, ссылка

…Реальность, которая и есть наше восприятие, ни "то" и "те" -кто и что вокруг нас...

…главное-то мы выяснили: НИЧЕГО кроме нашего восприятия НЕТ, а все, что СУЩЕСТВУЕТ - берется именно оттуда. И черти из бездны и ящик коньяка - плоды нашего ума (а если черти еще и закусь подгонят...).

Ну зачем Реальность подменять восприятием? Реальность – она вне вопрошания Кто это и Что это и Зачем это, ибо Она Беспричинная и, следовательно, Безответная (на вопрошания) Причина ВСЕГО. А как только переходим (выводим) от Реальности к восприятию, так тут же должно отвечать на вопросы Кто? (воспринимает), Что? (воспринимается) и Зачем? и Откуда? (есть восприятие). Вот на эти вопросы и отвечает умозрение, моделируя мироздание. Но само умозрение не самосуще, а присуще тому, Кто воспринимает. Вот эти умозрительные вопросы и порождают ПСС, вытекающие из Беспричинной Реальности, и создающие двойственность, следующую из недвойственной Единой Реальности. Но, поскольку Реальность Недвойственна, следовательно, раскручиваемая умозрением двойственность ПСС есть лишь условность, или Иллюзия, Майя. Беспричинной Единой Реальности ум противопоставляет двойственность ПСС Иллюзорного мира Майя до той поры пока субъект не осознает, что цепи ПСС нескончаемы и бесплодны, что мир ПСС иллюзорен, цели в нем иллюзорны, а ТО, что сокрыто за Иллюзией всегда с нами, в нас и достижение Цели есть отказ от бесконечной «погони за своим хвостом». Нужно осознать, что я есть Тат Твам Аси.

«В погоне за своим хвостом несёмся мы, порой, по кругу. Не разобравшись, что по чём, и оттолкнув рукою друга. И цели эфемерней нет, но разве это нас волнует! Не упустить бы только след! И годы тратятся в пустую в какой-то призрачной борьбе, что также жизнью называют. Но мало кто в ней понимает и видно надо так судьбе»

https://stihi.ru/2015/07/26/4163

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Пермский

Но, поскольку Реальность Недвойственна, следовательно, раскручиваемая умозрением двойственность ПСС есть лишь условность, или Иллюзия, Майя...

...бесконечная "погоня за своим хвостом"...

В понимании "погони за своим хвостом" есть сложность, которую вы упустили из виду, отчего вам двойственность и кажется лишь условностью, иллюзией, майей, и только.

Т.е., упоминая о "ТО", по какому-то недоразумению(непониманию) забыли упомянуть и про "ЭТО", вследствие чего получилась ложь в высказывании о Реальности.

"Дай Бог", познавши ТО и ЭТО,
Мы привлечём лжецов к ответу,
Чтобы условный их наклон
Всего лишь оказался сон
И испарился в мыслях сути,
Очистивших что ЕСТЬ от мути.

....

Аватар пользователя Эрц

Решение.

Шаг первый. Определяем что есть Обьект.

Обьект – набор свойств, полученный либо через органы восприятия, либо сгенерированный ментальностью. При этом без разницы, речь о материальном или не материальном обьекте – и то, и то только наборы воспринимаемых свойств. Соответственно, СУЩЕСТВОВАНИЕ обьектов, возможно только в паре обьект\воспринимающий субьект (т е это и есть "Существование").

Шаг2. Рассматриваем Субьекта "Я".

Субьект отличается от обьекта, наличием восприятия. Всё остальное – обьекты и даются в восприятии.

Берем наше "Я" и начинаем смотреть, ЧТО мы им (Я) считаем… перечислять можно долго, НО все перечисленное будет ТОЛЬКО ОБЬЕКТАМИ (т е "моим", а не "мной"). Т е кроме, обозначенного выше восприятия, в нашем Я нет ничего. И "нашим- субьективным", его делают только те обьективные надстройки, которые мы отбросили как "обьекты" (именно ими мы отличаемся один от другого). Снимаем (удаляем) обьективные ограничения, остается чистое восприятие, без всякого "Я"

Шаг 3. Рассматриваем восприятие.

Восприятие единственный НЕ обьект. Все обьекты, только свойства В восприятии. Восприятие Процесс. Процесс Изменения. И процесс изменения Постоянен и Бесконечен. И это" искомое", другого нет.

Проверяем в обратном порядке. Берем "чистое восприятие" (Реальность), накладываем на него Обьективные "Я-Ограничения", получаем видимость (Существование) Субьекта и кучу обьектов в придачу. (сошлось со стартовыми условиями? Сошлось).

 

Обьект= набор свойств в восприятии.

Субьект= восприятие+ набор ограничивающих восприятие обьектов.

Реальность= обьект, набор свойств в восприятии, восприятие + субьект, набор обьектов+ восприятие = восприятие.

(достаточно просто? И заметьте, никакого привлечения излишних сущностей, никакой информации и никаких фракталов… бо "нахрена" нам излишние обьективные сущности).

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, типа я рыбу не люблю, в рыбалке меня сам процесс привлекает...

Восприятие плюс восприятие это два восприятия. Куда второе восприятие делось? Думаете я не замечаю, когда за мной кто то подглядывает...

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 1 Апрель, 2019 - 08:17, ссылка

Чо уж так-то совсем падецки-то? К одной бесконечности другую прибавить, скока будет? А если еще одну, а?smiley

Думаете я не замечаю, когда за мной кто то подглядывает...

Да. Сторонний Наблюдатель - восприятие, всегда оказывается в сторонеот наблюдаемого. Т е Ваше восприятие, наблюдает за Вашим Я со стороны, а Вы этого не замечаете.  

Аватар пользователя vlopuhin

Это у Вас падетски получается, все пацаны вмести собрались и в одну дырочку подглядывают за девачками. Во блин, я всех спалил... :) В общем примерно так, Реальность она ведь одна на всех, действительность у каждого своя. Типа вот того:

«Фейнман, я знаю, почему у всех электронов одинаковые заряд и масса», ... — «Потому что это один и тот же электрон». 

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 1 Апрель, 2019 - 10:50, ссылка

Не, это Вы ВСЕ ЕЩЕ, пытаетесь моделировать в субьект\обьектной парадигме, разбирая ВНЕ обьектную\вне субьектную.

Реальность она ведь одна на всех, действительность у каждого своя. Типа вот того:

Дык я ж в "ответе" расписал, что есть "действительность", которая у каждого своя - индивидуальные обьективные ограничения, наложенные на восприятие.

---------

Я так понимаю, что Вы решили ухватиться хоть за чо-нибудь первое попавшееся... чтоб видимо "не разбираться. абы не поломать имеющуюся парадигму".

...не стоит торопиться (хвататьсяsmiley). 

Аватар пользователя vlopuhin

И на то у меня есть две причины. Первая, задача логическая, ну это как упражнение для утренней зарядки, типа бег на месте. Вторая, а как же мне ещё быть, ведь если я откажусь от старой, не получив новую, останусь висеть над пропастью (над бездной, открытой Зеноном). Это уже научная этика Павла Рассомахина (rpa): новый продукт взамен старого. То есть пока я не въеду в новую квартиру (парадигму), хрен я вам отдам старую.

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 2 Апрель, 2019 - 04:11, ссылка

Да именно это я и имею в виду (в одном из подобных диалогов когда-то, девушка оппонент, пожаловалась (правда тогда не на меня): "та поломал мои игрушки, ничего не дав взамен"smiley, я тогда тоже "ломал свои игрушки").

Ну да, двойственному уму нужны "костыли"-опоры, чтоб твердо упираться  в твердую землю. "Анахрена?" Выбьем опоры и чо? Либо "в воздухе зависнем", либо "падать начнем", ну дык в обоих случаях никуда не денется ни наше восприятие, ни Реальность, которая и есть наше восприятие, ни "то" и "те" -кто и что вокруг нас...

Т е я в соседней теме уже написал http://philosophystorm.org/eshche-raz-pro-solipsizm#comment-364553  Что мой "ответ" здесь это не "ОТВЕТ", это очередная куча, но уже КОНКРЕТНЫХ "ВОПРОСОВ" (бо, ответ-догма, а вопрос-ценность). 

Ну вот и будем потихоньку их задавать и решать чтоб получить новые.

Т е полетать над бездной не так плохо. Пугает неизвестность, дык надо в нее заглянуть, главное-то мы выяснили: НИЧЕГО кроме нашего восприятия НЕТ, а все, что СУЩЕСТВУЕТ - берется именно оттуда. И черти из бездны и ящик коньяка - плоды нашего ума (а если черти еще и закусь подгонят...smiley).

Аватар пользователя vlopuhin

Дык и я про то же. Чтобы получить ящик коньяка, необходимо повисеть над бездной. Повисеть над бездной, значит отказаться от закона тождества, или от закона исключенного третьего, а лучше от обоих сразу. Но это в свою очередь означает несовместимость одновременно обоих законов, хотя бы в целях получить достаточное основание. Вот отсюда и берёт начало комбинаторика с интерпретацией. И, кстати, элементарная банальность: результат логической операции есть сама логическая операция. Я конечно же наслышан про бездну, но вся трансцендентность до сих пор в конце концов заканчивалась имманентным. Видать прокладку не так смазывали (в смысле жертвоприношений). Кощунствую? А как иначе, я уже и так понизил всё человечество до уровня вещества, как говорится семь бед - один ответ...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: "Разум - это тот же рассудок, только взявшийся за выполнение специальной - и непосильной для него задачи, за выяснение абсолютного "единства во многообразии", за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами - в согласии с "законом тождества" и с "запретом противоречия в определениях". Но тут то и оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все правила и нормы логики - как "общей", так и "трансцендентальной" и ни в одном пункте этих правил не нарушающее, всё же с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собой и "саморазрушению" (см. Э.Ильенков, "К вопросу о природе мышления"). 

Аватар пользователя vlopuhin

Разум - это тот же рассудок, только взявшийся за выполнение специальной - и непосильной для него задачи, за выяснение абсолютного "единства во многообразии", за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта.

Какой же это разум? Это одно недоразумение! Каузальная мерность Вам вместе с Э.Ильенковым в помощь. Это универсальное средство от всяких дискретностей (многообразий).

Аватар пользователя Галия

//Какой же это разум? Это одно недоразумение!\\ )))
"Тому же рассудку" такая мерность непосильна.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну какими свойствами должен обладать разум по Э.Ильенкову, то я и указал где он об этом отразил. А в казуальной мерности слов более чем, а реальный результат - хрен и маленько. Однако.  

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 2 Апрель, 2019 - 16:28, ссылка

И, кстати, элементарная банальность: результат логической операции есть сама логическая операция.

Да, Золотые слова! 

НО, однако, мы живем в мире где вопрос "Анахрена" еще не отменили. И ежели мы взяли чего-то из собственного опыта за основу наших построений, то пройдя некий логический путь, будет наверное ЛОГИЧНЫМ проверить получившиеся выводы НА ПРАКТИКЕ. Так?

Т е следующим логичным шагом, должен стать анализ того, какие ПРАКТИЧЕСКИЕ выводы можно сделать из полученного результата, а потом придумать КАК из ПРОВЕРИТЬ в Обьективности (т е получить обьективный результат).

При этом нужно учитывать, что 1. Исходить нужно именно из полученного вывода, а не из сторонних соображений типа "закона тождества", т к они основаны на ДРУГОЙ РЕАЛЬНОСТИsmiley и 2. Т к изучаемым является НЕ обьект, а наше восприятие, то единственный доступный для опытов обьект это и есть "Я" (мое для меня, Ваше для Вас). Т е "только на себе" (чего ни как не могут понять оппоненты).

Т е "реальность -не обьективна" - логика. Из нее следуют выводы, а5 логика, а потом выводы проверяются опытом над "я" и получают обьективный результат (подтверждающий или опровергающий). 

(ну или типа "Ньютоновская физика, в геометрию Лобачевского не вписывается"cheeky)

Аватар пользователя Галия

//я рыбу не люблю, в рыбалке меня сам процесс привлекает\\

Это - разница целевой и векторной мотиваций или нет?

Аватар пользователя vlopuhin

Думаю да! Пусть Эрц поправит, если что то не так.

Аватар пользователя Эрц

выше Эрц, 2 Апрель, 2019 - 09:21, ссылка

Аватар пользователя m45

Эрц, 1 Апрель, 2019 - 07:58, ссылка

Решение.

Шаг первый. Определяем что есть Обьект.

Обьект – набор свойств, полученный либо через органы восприятия, либо сгенерированный ментальностью. При этом без разницы, речь о материальном или не материальном обьекте – и то, и то только наборы воспринимаемых свойств. Соответственно, СУЩЕСТВОВАНИЕ обьектов, возможно только в паре обьект\воспринимающий субьект (т е это и есть "Существование").

Допустим,вы стоите перед закрытой дверью...Вы не знаете,что за ней.Т.е,нет восприятия.Ваша формула верна.Подходит,ваш товарищ,которому вы доверяете и говорит ,что за дверью находятся те или иные объекты.У вас появляется восприятие,благодаря наличию ещё одного субъекта.Не на прямую,а через посредника.Верна ли в данной ситуации формула?Из этого моего наблюдения можно сделать пару выводов:

1)Это будет совсем не тот объект,который вы бы определили при непосредственном восприятии.

2)Оказывается могут существовать объекты с которыми у вас нет связи(нет восприятия)

Субьект отличается от обьекта, наличием восприятия. Всё остальное – обьекты и даются в восприятии.

А если объект,окажется субъектом,со своим восприятием и следовательно со своим вИдением реальности? Тогда,чтобы определиться,вы начинаете подводить свои восприятия под одно общее(этим занимается наука).Что происходит с объектом(на который нацелен ваш общий взгляд)?Он становиться более объективным,теряя ваши различающиеся индивидуальные оценки или как?

Проверяем в обратном порядке. Берем "чистое восприятие" (Реальность), накладываем на него Обьективные "Я-Ограничения", получаем видимость (Существование) Субьекта и кучу обьектов в придачу. (сошлось со стартовыми условиями? Сошлось).

Не ,не сошлось...Это будет лишь ваша реальность,а у меня моя,а другого ещё какая-то .Все вместе,мы выводим нечто общее,но и это общее ,не будет истинным,а лишь непротиворечивым в каких-то определённых рамках действительности,ожидаемости,предсказуемости.

Аватар пользователя Эрц

m45, 1 Апрель, 2019 - 13:22, ссылка

2)Оказывается могут существовать объекты с которыми у вас нет связи(нет восприятия)

Вы а5 исходите из двойственности. Обьекты "стена, дверь" - только то, что воспринимает Ваш ум как "материальные обьекты", определенных свойств (в частности "непрозрачность"). А за стеной, есть обьекты и у ВАС есть с ними "связь" (все ВЗАИМОсвязано). А вот сознательно воспринимать это, ВАМ не позволяют ОГРАНИЧЕНИЯ создаваемые Вашим "Я". Убрали ограничения, "увидели".

А если объект,окажется субъектом,со своим восприятием и следовательно со своим вИдением реальности? Тогда,чтобы определиться,вы начинаете подводить свои восприятия под одно общее(этим занимается наука).Что происходит с объектом(на который нацелен ваш общий взгляд)?Он становиться более объективным,теряя ваши различающиеся индивидуальные оценки или как? 

Дык с обьективностью (для других) ничего не происходит. Просто ВЫ, достигнув такого "чистого" восприятия, можете видеть, что это в натуре, а МОЖЕТЕ, "переключиться" снова на субьект\обьектное видение, НО ЗНАЯ, что это ТОЛЬКО "проекция ума" (виртуальность, кино). ВЫ можете пользоваться этим обьектом как в компьютерной игрушке (а правила ее задаете Вы), а для "соседа" это будет "обычный обьект" (материальный и твердый).

 Не ,не сошлось...Это будет лишь ваша реальность,а у меня моя,а другого ещё какая-то .Все вместе,мы выводим нечто общее,но и это общее ,не будет истинным,а лишь непротиворечивым в каких-то определённых рамках действительности,ожидаемости,предсказуемости.

Снова плохо читали пост "решение". Реальность как была единой так и осталась. Возвращаем обратно, Обьективные омрачения ограничивающие наш ум - А ОНИ у нас все РАЗНЫЕ, НО они все схожие в той или иной степени. Схожесть\различие, определяются схожестью\различием ПСС к ним приведшим. (количество омрачений ума ограничено и соответственно, количество похожих групп ПСС тоже ограничено).

Удаляем омрачения, реальность одна на всех. Возвращаем омрачения, каждый ограничивает собственное восприятие по своему

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 1 Апрель, 2019 - 07:58, ссылка

Решение.

Шаг первый. Определяем что есть Обьект.

Обьект – набор свойств, полученный либо через органы восприятия, либо сгенерированный ментальностью. При этом без разницы, речь о материальном или не материальном обьекте – и то, и то только наборы воспринимаемых свойств. Соответственно, СУЩЕСТВОВАНИЕ обьектов, возможно только в паре обьект\воспринимающий субьект (т е это и есть "Существование").

Или сказать Существование есть восприятие-различение субъектом объекта. Субъект без восприятия ничего не различает, а следовательно и ничего не существует (включая субъекта) без восприятия. Объект не существует в отсутствие субъекта и его восприятия. И восприятия нет, оно невозможно без субъекта, придающего существование объектам посредством их различения в силу своего атрибута – восприятия.

Шаг2. Рассматриваем Субьекта "Я".

Субьект отличается от обьекта, наличием восприятия. Всё остальное – обьекты и даются в восприятии.

Следовательно, восприятие – это атрибут (неотъемлемое свойство) субъекта. Без этого атрибута нет и быть не может субъекта, и, соответственно, различаемых им объектов. Но верно и обратное – без субъекта никакого восприятия нет  и быть не может, ибо восприятие не самосуще, а присуще субъекту как его атрибут.

Берем наше "Я" и начинаем смотреть, ЧТО мы им (Я) считаем… перечислять можно долго, НО все перечисленное будет ТОЛЬКО ОБЬЕКТАМИ (т е "моим", а не "мной"). Т е кроме, обозначенного выше восприятия, в нашем Я нет ничего.

Не-а. Есть не только объекты, которые мы иллюзорно принимаем за наше Я, но и восприятие – это (как и объекты) не Я, а присуще Я, как его инструмент. Я оперирует своим инструментом-восприятием и это порождает различаемые я-субъектом объекты. Этот инструмент слагается из восприятия-чувственности (пять модальностей ощущений) и восприятия-умозрения (способность мыслить и конструировать понятийные системы и словесно-ярлыковые языковые системы-конструкты). Восприятие не Я, а атрибут присущий-принадлежащий Я.

 И "нашим- субьективным", его делают только те обьективные надстройки, которые мы отбросили как "обьекты" (именно ими мы отличаемся один от другого). Снимаем (удаляем) обьективные ограничения, остается чистое восприятие, без всякого "Я"

Опять же не-а. Удаляя объекты, мы отнюдь не способны удалить Я (не считая ложное я, ложное эго, которое как раз и отождествляет себя с восприятием и объектами). Удаляя объекты, мы (Я) приходим к осознанию, что восприятие объектов есть Иллюзия, что ни объекты, ни восприятие их не есть Я. А что же при этом удалении у нас (Я) остается? Осознание, что Я несводимо к восприятию объектов, а есть та неизменная Основа, из которой следует и восприятие и предмет восприятия (не-я объекты). Восприятие преподносит Субъекту-Я Иллюзию – Объективный Мир Майя. Осознание же иллюзорности восприятия Мира самосущих объектов и есть Путь к состоянию Тат Твам Аси, к Реальности.

Шаг 3. Рассматриваем восприятие.

Восприятие единственный НЕ обьект. Все обьекты, только свойства В восприятии. Восприятие Процесс. Процесс Изменения. И процесс изменения Постоянен и Бесконечен. И это" искомое", другого нет.

Вновь не-а. Восприятие как не-объект, ровно также и не-субъект (не-я). Восприятие - присущий субъекту его атрибут, обусловливающий Иллюзию Процесса Изменения ТОГО, что неизменно и не-неизменно, что не существует и не-несуществует, что не бытие и не-небытие, а есть НЕРАСТОРЖИМОЕ ЕДИНСТВО изменения и неизменности, существования и несуществования, бытия и небытия и любой иной двойственности. Вот восприятие, присущее субъекту, и порождает Иллюзию двойственности мира ПСС и предметно-феноменальной множественноти.

Проверяем в обратном порядке. Берем "чистое восприятие" (Реальность), накладываем на него Обьективные "Я-Ограничения", получаем видимость (Существование) Субьекта и кучу обьектов в придачу. (сошлось со стартовыми условиями? Сошлось).

 Сошлось в Вашем двойственном умозрительном моделировании согласно Вашим произвольным основаниям (чистое восприятие и есть Реальность, оно же Процесс Изменения вечный и постоянный). Меняем произвольные основания (Реальность Неизменное Нерасторжимое Единое, восприятие – породитель двойственности субъект-объектного отношения) и вся умозримая модель радикально меняется. Но зачем зацикливаться на условностях модели? "Восприятие Процесс Изменения" – это же всего лишь ярлык из Вашей умозрительной модели мироздания, а отнюдь не сама Истина в последней инстанции )). Делайте акцент на практике. Мол модель Ваша буддистская всего лишь модель – набор ярлыков – а вся хитрость заключена в практике. А уж какой ярлык навешать на практику – дело вкуса. Кому дзен, кому медитация йоги (яма, нияма и еще 6 ступеней), кому упосатха, дана, некхамма, дхамма.

Выбор простой - "Вам шашечки (умозримые ярлыки) или ехать (практика восточных учений, включая буддизм)?"

Аватар пользователя Эрц

Пермский, 7 Апрель, 2019 - 10:59, ссылка

Путь к Истине не в «словоблудии», а в ПРАКТИКЕ. Потому все восточные учения говорят – измени себя, своё осознание и узнаешь Реальность.

Вы снова смотрите на "палец", а не на "Луну", на которую этот палец указывает. 

Вот потому я и апеллирую к тому, что сокрыто за ярлыками, а не к состязанию чей ярлык указывает на саму Истину.

Нет. Вы просто подставляете СВОИ ярлыки и догмы в мою модель, НЕ УЧИТЫВАЯ, того, что моя модель приводит к внемодельности.

Чтобы апеллировать к смыслам  скрытым ЗА ярлыками, нужно проверять их собственным ОПЫТОМ. НА СЕБЕ, на СОБСТВЕННОМ Восприятии. Чего Вы делать отказываетесь.  Вот Вам тому пример (следующие 2 Ваши цитаты):

Пермский, 7 Апрель, 2019 - 08:49, ссылка

Лихо! Вы же выводите восприятие из Я (из «осознания себя»), а нам лапшу на уши про восприятие само по себе ))

Где я такое выводил?

Пермский, 4 Апрель, 2019 - 09:04, ссылка 

Вот Ваш ярлычок «восприятие» есть логическое следствие, ОСНОВАННОЕ на отношении между субъектом и объектом. Это ОСНОВАНИЕ есть признание (опять же умозрительное) обладания субъектом таким атрибутом как восприятие, вследствие чего субъект способен к различению и практически различает объекты.

Вот здесь ВЫ САМИ для себя создали некий смысл, а потом начали ЭТОТ созданный Вами смысл, критиковать у меня.smiley

ВЫ в трех последних постах несколько раз "с придыханием" произнесли Практика, несколько раз плюнули в ярлыки и модели (моиsmiley).

Ну дык давайте посмотрим на Практике (это предложение к ВАМ, посмотреть самостоятельно, НА ПРАКТИКЕ, вот эту Вашу сентенцию):

Вот Вы садитесь и концентрируете внимание на дыхании (простейшая медитационная практика, подготовительное упражнение... доступно?) 

1.Через какое-то время, Вы начинаете воспринимать все нюансы дыхания и ничего КРОМЕ.  Вот В ЭТО ВРЕМЯ - КАК проявляет себя Ваше "Я"? Оно моделирует, оченивает, желает чего-то? Есть хоть какое-то ПРОЯВЛЕНИЕ, чего-либо, указывающее на ВАШЕ СУБЬЕКТИВНОЕ "Я"? Есть при этом "Обьект Дыхание" с навешенным на него ярлыком и разделением на вдох, выдох, пауза, с навешанными на это ярлыками?

СПРОСИТЕ СЕБЯ об этом. Ведь как только Вы начнете осознавать дыхание "Обьектом", ВЫ тут же начнете его моделировать, обвешивать ярлыками, делая это всё через "самоактуализацию" Вашего "Я". При этом Вас МОМЕНТАЛЬНО выбросит из сосредоточения.

НЕ восприятие - атрибут "я", А "Я" - генерируется двойственным восприятием.

Вот именно такую Практику, Вам стоит проделать над всеми указанными мною в Ваших постах "ляпах". Т е практически каждый Вам придется прогонять ЧЕРЕЗ СОБСТВЕННОЕ ВОСПРИЯТИЕ. Именно в этом и заключается ПРАКТИКА: прогонять собственные модели через собственное НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ восприятие. Т е это "единственное" место, где можно ОСОЗНАТЬ, ту или иную модель, ну и поправить ее если не сходится. "Промедитировать вопрос" - наложить его на собственную субьективность и посмотреть как она себя поведет...

2. А потом, а5 через какое-то время, исчезнет и сам Процесс дыхания, на который мы обращали ВНИМАНИЕ. Т е "восприятие" и "дыхание" станут не различимы...

Вот видите в ЧЕМ ИМЕННО состоит Практика. ВСЁ, что написано после цифры 1. - верно В МОДЕЛИ. НЕТ "Грубых" проявлений "я", не осталось обьектов. НО остались "тонкие" проявления "я" и "момент неосознанности". Т е "я" представлено ТОЛЬКО нашим субьективным "поддержанием внимания". 

Модель "верна" КАК МОДЕЛЬ, но это только начало, т е дальше (то что дальше я описывал ВАМ в соседней моей теме) тоже модель и ее ТОЖЕ НУЖНО ПРОГОНЯТЬ ПРАКТИКОЙ, и тд пока от "я" не останется вааще ничего, а Реальность (Процесс, Изменение, Восприятие или "Нечто" под любым другим ярлыком) не будет "вот Она".

(примерно это же я пытался обьяснить и Галие   Эрц, 6 Апрель, 2019 - 16:26, ссылка, чуть в другом контексте)

(и еще заметьте, что весь форум, занимается только тем, что Обьективно "сталкивает" свою и чужую модели не озабачиваясь прогнать собственные высказывания "ЧЕРЕЗ СЕБЯ" через Практику, через Опыт. Догма, на догму, чья возьметsmiley).

Аватар пользователя Эрц

Галия, 5 Апрель, 2019 - 05:59, ссылка

Давай те зайдем с другого бока.

Рассмотрим ВСЕ СЛЕДСТВИЯ, как возникающие из ПРИЧИН создаваемых нашим умом (нашей ментальностью). Т е вот детерминированные ПСС обьективности (ну скажем с рождения, чтоб не лезть дальше). Каждый раз чего-то "задумав" мы изменяем их тем или иным образом. Пока можно оставить в стороне детерминированную ПСС составляющую нашей ментальности, т е когда мы поступаем "на автомате", по "программе" и возьмем только "Осознанную" часть, т е в частности "Генерацию желаний".

А теперь сразу к примерам:

"Самаритянин" с "последней рубашкой". Будут ли ОДИНАКОВЫ следствия при одной и той же Обьективной ситуации, если???... В первом случае мотивация будет типа: отдать рубашку - "правильно"... отдал и забыл, пошел дальше, патамушта так "правильно". Во втором случае рубашка отдается с "чисто христианскими мотивами": типа отдать рубашку "ЧТОБ СТЯЖАТЬ" одобрение бога, чтоб подкинул "милости", чтоб "мне стало ОБЬЕКТИВНО хорошо", чтоб... итд 

Т е в первом случае, ум свободен от всяческого "строительства потом будет хорошо", ему "хорошо" сейчас, от того, что он СЕЙЧАС "делает правильно".

А во втором случае, ум не строен на "будущее хорошо" и увяз в ПСС моделировании "щас хорошо", ему воспринимать некогда.

А теперь продолжение возможной обьективности. ВО ВТОРОМ случае рубашку жалко, без рубашки холодно (не хорошо, т е хорошо будет потом) + к этому с "облагодетельствованным чуваком" возникает обьективно-психологическая связь. Т е если этот же кадр, придет и попросит еще и штаны в придачу, то чтоб продолжить включенное уже в уме "стяжательство блага", их придется отдать, причем  "подсознание" будет твердить, что это "не правильно", т к без штанов просящий уже не помрет и штаны будет "еще жальче". Т е будет накручиваться цепочка ПСС с отрицательным субьективным закреплением.

А в первом случае, рубашки уже нет, т е это для первого "обьективная реальность" (но ему все равно хорошо) бо это процесс, т е "следующая рубашка" которую можно будет надеть, либо попадется на пути, либо не попадется - это ОБЬЕКТИВНЫЕ ПСС, дык не стоит тратить на них собственную "энергию субьективности". + к этому, приишедший за новыми штанами тот же "проситель", будет рассматриваться с т зрения "правильно\не правильно", т к нет Обьективной ЦЕЛИ "чо-то обььективное стяжать".

Т е важно чем занят ум, когда он строгает новые Причины, изменяющие обьективность.

Есть и в буддизме аналогичная байка. Пара монахов и женщина которой нужно переправиться через ручей. Один из монахов садит ее "на закорки и переносит"... и пошли они дальше. Через какое-то время, один монах другому: Дык нам вроде по канону женщин таскать не положено..? На что первый: Я ссадил ее на другом берегу, а ты тащишь ее до сих пор.smiley

-------

Идея разделить на Целевую и Векторную (один умный человек предложил вместо "вектора" - "функцию" - отражает лучше, но уж больно не удобно в речи использовать), возникла из соображений... Вот просветленный, от желаний избавился, а на каком ОСНОВАНИИ, он зараза, продолжает функционировать как личность? Т е он каким то образом должен реализовывать общий паттерн "на благо всех живых..." + к этому ему же каждый день и жрать и гадить нужно. "Желаний"-то в двойственном понимании этой хрени у него уже НЕТ. + еще ко всему этому он и ПСС (кармы) больше не создает (отказывается), "у-вей" у него - "не деяние", хотя со стороны и кушает и трудится... (ну типа и пришлось себе самому пытаться обьяснить как... а с ВАШЕЙ помощью еще и сформулировать по-четчеsmiley

Аватар пользователя Галия

//.. а на каком ОСНОВАНИИ, он зараза, продолжает функционировать как личность?\\

Поиск формулировки основания?) Типа, по-учдх, разделение деятельности на "делание мира" и "неделание мира"?

Аватар пользователя Эрц

Галия, 5 Апрель, 2019 - 08:47, ссылка.

Не "формулировки" - МЕХАНИЗМА. Т е "для практического применения". Зачем "делать мир", когда можно НЕ делать, получая ту же (ежели не лучше) Обьективность.smiley (сначала "лень", потом "рационализация", затем "у-вей" как итогsmiley)

Аватар пользователя Галия

Описания по поводу "зачем, для чего" - это основания. Механизм - это "как работает или что именно следует делать". Механизма еще не было. Режьте уж последний огурец, давайте сюда и его. Как практически делать неделание или что именно следует не делать, чтобы оно само сделалось?)

Аватар пользователя Эрц

Галия, 5 Апрель, 2019 - 15:01, ссылка

Ну дык все жэ уже было в теме. Осознание... чо, зачем, куда. осознание собственной деятельности тела, речи и УМА. (а вот если чуть подробнее, эт придется разбирать следствия возникающие из поста "ответ", этой темы,  это ответвление тоже одно из следствий, но это позже...)

Аватар пользователя Галия

А чтоб по пунктам. Делай раз-два и будет вам вечно и хорошо.

Аватар пользователя m45

Галия, 5 Апрель, 2019 - 15:14, ссылка

А чтоб по пунктам. Делай раз-два и будет вам вечно и хорошо.

Мир,делится - на тех, кто учится и тех, кто учит.Те что учат,делятся  также на две категории:одни знают чему учат,другие нет.Те ,что знают,делятся опять же на две части.Одни знают хорошо,другие так себе.Эти,которые знают хорошо,прекрасно понимают,что научить они никого не смогут и поэтому никого не учат...Если,вам дано от природы знать,то вы будете знать...

Аватар пользователя Галия

Мне дано. Но всегда приятно видеть тех, кому тоже дано.

Аватар пользователя m45

Галия, 5 Апрель, 2019 - 16:11, ссылка

Мне дано. Но всегда приятно видеть тех, кому тоже дано.

Вы,заблуждаетесь...Те,кто знают,молчат...Как ни парадоксально,но это так.Сказав этакое,я нарываюсь на трудный вопрос:Знал ли Будда или Иисус?С одной стороны,они оба учили,с другой ,не оставили  никаких личных записей.Об учении ,мы знаем по записям учеников.

Аватар пользователя Галия

С чего бы Вам судить о моих заблуждениях? Я-то лучше знаю, что именно мне дано. А Иисус и Будда, если верить легендам, тоже обсуждали эти вопросы со своими знающими современниками. Им можно было, а мне нельзя?))

Аватар пользователя m45

Галия, 5 Апрель, 2019 - 16:57, ссылка

С чего бы Вам судить о моих заблуждениях? Я-то лучше знаю, что именно мне дано. А Иисус и Будда, если верить легендам, тоже обсуждали эти вопросы со своими знающими современниками. Им можно было, а мне нельзя?))

Да,шучу,я Галия...Обсуждайте спорьте...а как же иначе.

Аватар пользователя Галия

Что-то слишком тонкий юмор у Вас, что не сразу и разглядишь: "Вы заблуждаетесь. Шутка!". Спасибочки, что хоть разрешили пообсуждать. А парадоксами тут мало кого удивишь, не Фейсбук же здесь.

Аватар пользователя m45

Галия, 5 Апрель, 2019 - 18:02, ссылка

Что-то слишком тонкий юмор у Вас, что не сразу и разглядишь: "Вы заблуждаетесь. Шутка!". Спасибочки, что хоть разрешили пообсуждать. А парадоксами тут мало кого удивишь, не Фейсбук же здесь.

Я,пошутил по Вашему посту(о пунктах,пошаговой инструкции),затем привёл выссказывание Лао-цзы,хотел, затронуть понятия Веры и знания...ну а получилось так как получилось...уж извините...

 

Аватар пользователя Галия

Так затроньте. Еще не поздно.)

Аватар пользователя m45

Галия, 5 Апрель, 2019 - 18:34, ссылка

Так затроньте. Еще не поздно.)

Как,Вы думаете,что хотел сказать Лао-цзы,своим...

Знающий не говорит,Говорящий не знает.

 

Аватар пользователя Галия

Что на дереве две птички, одна поёт, а другая не поёт.)

Аватар пользователя m45

Галия, 5 Апрель, 2019 - 19:47, ссылка

Что на дереве две птички, одна поёт, а другая не поёт.)

Это,мне нравится...а вот если вдруг прилетит ещё одна,которая умеет "разговаривать",вы её к какой группе определите?Те что поют,или те что молчат?

Зато, следующее замечание про онтологичность, не понятно,т.е.вы ,отождествляете знание с бытиём,с сущим?Это было бы очень просто...вопрос в том, насколько могут быть знания истинными,насколько они могут соответствовать реальности и так ли просто поделиться своими знаниями,если они абсолютны.Что такое язык притч?Он всё проясняет или же наоборот запутывает?

Аватар пользователя Галия

Третьей птички не существует.))
Разумеется, я не могу отождествлять знание с бытием. Как же их отождествлять (приравнивать), если процесс генерации знаний (бытие) определяет все существующие знания?
Дальше многовато вопросов.) Может, представите свое мнение?

Аватар пользователя m45

Галия, 5 Апрель, 2019 - 20:55, ссылка

Дальше многовато вопросов.) Может, представите свое мнение?

Да,я уже, собственно всё и сказал этими вопросами! Если папуас вас спросит, что такое компьютер?Что вы сможете ответить?Но если очень нужно...то вы скажете,что это такое волшебное зеркало,которое показывает что только захочешь...

Аватар пользователя Галия

У папуасов сейчас бесплатный вайфай, в отличие от нас.

Аватар пользователя m45

Галия, 5 Апрель, 2019 - 21:17, ссылка

У папуасов сейчас бесплатный вайфай, в отличие от нас.

Я,извинияюсь перед папуасами...никого не хотел обидеть.А вот,как вы думаете,почему некоторые гуру,сами выбирают себе ученика?Да и Иисус,по-моему своих учеников выбрал сам...или ошибаюсь,не совсем силён ...

Аватар пользователя Галия

почему некоторые гуру сами выбирают себе ученика?

А здесь на чём акцент? На "сами" или на "по каким причинам"? 

Аватар пользователя m45

Галия, 6 Апрель, 2019 - 10:24, ссылка

А здесь на чём акцент? На "сами" или на "по каким причинам"? 

Раз,сами,значит имеют какую-то причину,я о причине конечно же...

Аватар пользователя Галия

Честно не знаю причин. Я ж не гуру.)

А почему Вас интересуют эти причины?

Аватар пользователя m45

Галия, 6 Апрель, 2019 - 11:09, ссылка

Честно не знаю причин. Я ж не гуру.)

А почему Вас интересуют эти причины?

В общем ,меня интересует вопрос о познаваемости Мира.Есть ли предел,не считая временного ограничения, накладываемого продолжительностью жизни среднестатического человека.Потом,мне никак не даётся понимание внеконцептуального восприятия...Видите ли,я технарь по образованию и считаю такое восприятие просто невозможным,но ведь люди же говорят, что такое есть.Вот я и думаю,может они какие-то особенные...а может брешут,извините заблуждаются...

Аватар пользователя Галия

Форум в этом мало чем может помочь. Разве что, найдёте здесь несколько концепций, которые можно хоть как-то использовать в качестве "инструментов" для выхода к внеконцептуальному восприятию. Но надежнее поискать гуру.)

Аватар пользователя АлександрРАМ

Бальзак, для которого его собственное интуитивное видение должно было быть необъяснимым, который не раз окидывает недоуменным взглядом свои собственные произведения как нечто непостижимое... - Цвейг
      
      ...в него таинственным образом проникало знание всей жизни.
           
      Его взгляд, должно быть, обладал чудовищной силой всасывания, был невероятно жадным.     

      Лица людей словно распахивались перед ним, и всё, что скрывалось за ними выскакивало, как зерно из спелого плода.    
      
      На всё, что представляется другим лишь в общих очертаниях, что они наблюдают холодно и безучастно, словно сквозь стекло витрины, он, обладая магической чуткостью, отзывался так, как отзывается столбик термометра на потепление окружающего воздуха.

Аватар пользователя Пермский

m45, 6 Апрель, 2019 - 11:48, ссылка 

…мне никак не даётся понимание внеконцептуального восприятия...Видите ли, я технарь по образованию и считаю такое восприятие просто невозможным, но ведь люди же говорят, что такое есть. Вот я и думаю, может они какие-то особенные...а может брешут, извините заблуждаются...

Технари не лишены интуиции или это им чуждо? Вот восприятие посредством интуиции (в просторечии чуйка, внутренний голос) для Вас непостижимо? Оно как раз таки внеконцептуально. Концептуальность же работает с плодами интуиции.

Аватар пользователя m45

Пермский, 7 Апрель, 2019 - 19:07, ссылка

Технари не лишены интуиции или это им чуждо?

Я,не про интуицию...Что такое интуиция?имхо,это работа подсознания ,т.е.в "фоновом" режиме .Когда решение находится,оно предоставляется сознанию и воспринимается человеком,как озарение,возникшим ни откуда,с неба упавшим и т.д.

Внеконцептуальное восприятие ,понимаю ,как недвойственное,т.е. ,когда приходит информация,она не обрабатывается ни сознанием, ни подсознанием ,ни надсознанием,она каким-то удивительным способом,сразу воспринимается,понимается...

 

Аватар пользователя Эрц

m45, 8 Апрель, 2019 - 13:14, ссылка

Внеконцептуальное восприятие ,понимаю ,как недвойственное,т.е. ,когда приходит информация,она не обрабатывается ни сознанием, ни подсознанием ,ни надсознанием,она каким-то удивительным способом,сразу воспринимается,понимается...

Попытайтесь "пошарить по памяти". Это возможно либо при ограниченном времени "на решение" - спортивная игра (типа бросок в корзину с середины поля), в единоборствах (драке не тупое махание кулаками, а блок, удар, драка закончена при этом са себя спросишь как...хз), либо состояние самодостаточности (без "я") когда воспринимается весь мир разом (если рыбак, то вспомнится легкоsmiley, лодка, камыши, клёва нет и не надо, а "весь я с его проблемами" - остался дома и ВСЁ вместе, не по отдельности прекрасно).

Аватар пользователя Пермский

m45, 8 Апрель, 2019 - 13:14, ссылка

Технари не лишены интуиции или это им чуждо?

Я,не про интуицию...Что такое интуиция? имхо, это работа подсознания, т.е.в "фоновом" режиме .Когда решение находится, оно предоставляется сознанию и воспринимается человеком, как озарение,возникшим ни откуда, с неба упавшим и т.д.

А если отбросить словеса про подсознание (на "черный ящик" можно навесить что угодно), а просто принять интуицию как данность, не требующую объяснения в дебрях «нутра» сознания (подсознание, автоматические действия, стереотипы и прочее). Вот нисходит на Вас откровение (Эврика!) – это и есть Ваша интуиция, «шестое чувство». Откуда берется интуиция? Она либо есть и работает, либо погребена рациональностью. Но вот интуиция сработала, знание–понимание на Вас «снизошло» и тут это знание «обсасывается» Вашим умом, строящим всевозможные умозрительные модели с так называемым подсознанием, надсознанием и причими умозримыми понятиями.

Внеконцептуальное восприятие, понимаю, как недвойственное, т.е., когда приходит информация, она не обрабатывается ни сознанием, ни подсознанием, ни надсознанием, она каким-то удивительным способом, сразу воспринимается, понимается...

Сработала интуиция – Вы имеете непосредственное понимание, которое сугубо Ваше без возможности им поделиться с другими. Вот ум/умозрение и стремится непосредственное знание опосредовать понятийной моделью с словесно-знаковым шифрованием этой понятийной модели для «облагодетельствования» других людей-субъектов Вашим знанием. Но знание внеконцептуальное никому не передашь! Тут вступает в дело сугубо концептуальное умозрение и умозрительная модель, зашифрованная в языковую словесно-знаковую оболочку становится достоянием других субъектов, которые тоже «сами с усами» и свое непосредственное знание умозрят в собственных индивидуальных концептуальных моделях и в соответствующем дискурсе (речи или текстах). Вот и имеем на ФШ смотрины концептульного умозрения, облеченного в тексты-посты.

Так Эрц собственный непосредственный опыт, добытый в практике, моделирует в рамках концепции буддизма, а, скажем, индуисты свой непосредственный опыт йогической практики моделируют в концепции индуизма. Непосредственный опыт практик имеют приверженцы каждой восточной концепции (буддисткие махаяна, ваджраяна, дзен, дао, индийские брахманизм, индуизм). Но сам этот опыт при его умозрительном изложении и плодит множество моделей, отвечающих множеству философских течений в рамках буддизма и индуизмиа.

Так что особенность внеконцептуального опыта, знания заключена как раз в том, что он невыразим однозначно в умозрительных концепциях-моделях. Достояние плодов интуиции – это Ваше индивидуальное приватное внеконцептуальное знание.

Аватар пользователя Эрц

Пермский, 9 Апрель, 2019 - 18:56, ссылка

Так что особенность внеконцептуального опыта, знания заключена как раз в том, что он невыразим однозначно в умозрительных концепциях-моделях.

Все верно написано, но ЕСЛИ модель логически непротиворечива, имеет СМЫСЛ, опробовать ее на собственном (СУБЬЕКТИВНОМ) опыте, а потом путем РЕФЛЕКСИИ, ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ полученные результаты.

Т е снова утыкаемся в Мотивацию. В любом случае не имеет смысла, сравнивать ДВЕ различных модели без учета Субьективной Мотивации, стояшей ЗА этими моделями. Т е не имеет смысла сравнивать их на ОБЬЕКТИВНОМ УРОВНЕ, без собственной субьективной проверки.

В пояснение: эт не значит, что нужно пару пятилеток просидеть "в лотосе" для проверкиsmiley, просто ЛЮБОЙ вопрос где фигурирует Субьект с своей субьективностью, нужно пропустить через собственную субьективность (т е это НЕ Обьективное Взаимодействие, НЕ два соударившихся шара). Т е поставить собственную субьективность в "Эти" условия (умозрительно) и проанализировать, что получится. А сто получится если сменить УСЛОВИЯ? КАК отреагирует МОЯ субьективность?

Ну и наконец вспомнить "нечто похожее" из собственного богатого опыта... и а5 НЕ обьективность, а ту самую "невыразимую словами субьективность" (ощущение, "знание") которое мы испытали. И не поверю, что такого "за всю жизнь" с кем-либо ни разу не было. "Спонтанность" подобных состояний, вещь достаточно частая, чтоб кого-то обойти.

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 8 Апрель, 2019 - 23:18, ссылка

Вот потому я и апеллирую к тому, что сокрыто за ярлыками, а не к состязанию чей ярлык указывает на саму Истину.

Нет. Вы просто подставляете СВОИ ярлыки и догмы в мою модель, НЕ УЧИТЫВАЯ, того, что моя модель приводит к внемодельности.

Модель к внемодельности привести не может. Это возможно в единственном случае – откажись от всякой модели, признаваемой тобой за истинную или отвергаемую из конкурирующих концепций. Концепция-модель (любая) ведет к обращению к словам-ярлыкам для общения миежду субъектами, а «слово изреченное есть ложь». Истина не в Вашей или любой иной модели, а вне концептуальности, вне умозрения, в непосредственном приватном опыте, который также может быть и «кривым» (если практика будет на галлюциногенах и прочей дряни).

Чтобы апеллировать к смыслам  скрытым ЗА ярлыками, нужно проверять их собственным ОПЫТОМ. НА СЕБЕ, на СОБСТВЕННОМ Восприятии. Чего Вы делать отказываетесь.  Вот Вам тому пример (следующие 2 Ваши цитаты):

Лихо! Вы же выводите восприятие из Я (из «осознания себя»), а нам лапшу на уши про восприятие само по себе ))

Где я такое выводил?

Вы апеллируете вовсе не к опыту, а как раз таки к умозрению, логическим рассуждениям.

Вот Ваш ярлычок «восприятие» есть логическое следствие, ОСНОВАННОЕ на отношении между субъектом и объектом. Это ОСНОВАНИЕ есть признание (опять же умозрительное) обладания субъектом таким атрибутом как восприятие, вследствие чего субъект способен к различению и практически различает объекты.

Вот здесь ВЫ САМИ для себя создали некий смысл, а потом начали ЭТОТ созданный Вами смысл, критиковать у меня.

Опять же Вы сводите разговор к логической умозрительной пикировке. Но Истина не в словах, не в логике рассуждений.

ВЫ в трех последних постах несколько раз "с придыханием" произнесли Практика, несколько раз плюнули в ярлыки и модели.

Ну дык давайте посмотрим на Практике (это предложение к ВАМ, посмотреть самостоятельно, НА ПРАКТИКЕ, вот эту Вашу сентенцию):

Вот Вы садитесь и концентрируете внимание на дыхании (простейшая медитационная практика, подготовительное упражнение... доступно?) 

1.Через какое-то время, Вы начинаете воспринимать все нюансы дыхания и ничего КРОМЕ.  Вот В ЭТО ВРЕМЯ - КАК проявляет себя Ваше "Я"? Оно моделирует, оченивает, желает чего-то? Есть хоть какое-то ПРОЯВЛЕНИЕ, чего-либо, указывающее на ВАШЕ СУБЬЕКТИВНОЕ "Я"? Есть при этом "Обьект Дыхание" с навешенным на него ярлыком и разделением на вдох, выдох, пауза, с навешанными на это ярлыками?

СПРОСИТЕ СЕБЯ об этом. Ведь как только Вы начнете осознавать дыхание "Обьектом", ВЫ тут же начнете его моделировать, обвешивать ярлыками, делая это всё через "самоактуализацию" Вашего "Я". При этом Вас МОМЕНТАЛЬНО выбросит из сосредоточения.

Вновь Вы «путаете» практику и её трактовку, логическое объяснение, умозрительное моделирование. Вы, опираясь на практику, моделируете то, что Вам кажется логичным, естественным. Но это всё слова («словоблудие»). Через них практику невозможно никому передать. Она всегда останется с Вами, приватно, а слова можно городить на любой вкус. Потому и есть множество концептуальных-модельных течений как среди буддизма, так и среди других восточных учений. Практика есть у всех при себе, внеконцептуально, а словеса плодят мириады моделей-концепций. И каждый субъект опыта "прогоняет через себя на практике" свои словеса и убеждается "до чего же верно я свой опыт выразил в своей модели" )).

НЕ восприятие - атрибут "я", А "Я" - генерируется двойственным восприятием.

…Именно в этом и заключается ПРАКТИКА: прогонять собственные модели через собственное НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ восприятие. Т е это "единственное" место, где можно ОСОЗНАТЬ, ту или иную модель, ну и поправить ее если не сходится. "Промедитировать вопрос" - наложить его на собственную субьективность и посмотреть как она себя поведет...

Мартышкин труд. Вы своё осознание можете выразить в собственных словах, которые для Вас будут адекватны вашему непосредственному опыту. Но эти ярлыки годятся лишь Вам самому. У других их практика вызовет осознание в ином словесно-ярлыковом выражении. Если даже слова и совпадут – это не гарантия тождественности опыта. Слова лишь ярлыки – фиговые листочки, за которыми словесно непередаваемая непосредственная практика. Потому мудрые предпочитают молчать.

2. А потом, а5 через какое-то время, исчезнет и сам Процесс дыхания, на который мы обращали ВНИМАНИЕ. Т е "восприятие" и "дыхание" станут не различимы...

Вот видите в ЧЕМ ИМЕННО состоит Практика…Модель "верна" КАК МОДЕЛЬ, но это только начало, т е дальше (то что дальше я описывал ВАМ в соседней моей теме) тоже модель и ее ТОЖЕ НУЖНО ПРОГОНЯТЬ ПРАКТИКОЙ, и тд пока от "я" не останется вааще ничего, а Реальность (Процесс, Изменение, Восприятие или "Нечто" под любым другим ярлыком) не будет "вот Она".

Да, Практика отрицает «словоблудие». От «верных моделей» Путь к Практике: без моделирования, без слов, без умозрения. Все «верные модели», что листья на дереве, заслоняющие его ствол (истину). Лишь отбросив на Практике все словеса «верных моделей» откроется Истина. Но чему может научить форумчан Ваша «верная модель»? Самое большее – это призвать отказаться от Вашей или других моделей и обратится к Практике, без которой истины не видать. Но это очень серьёзный шаг – вступить на Путь (единицы на миллионы), - а объяснять свою «верную модель» - развлекаловка.

 (и еще заметьте, что весь форум, занимается только тем, что Обьективно "сталкивает" свою и чужую модели не озабачиваясь прогнать собственные высказывания "ЧЕРЕЗ СЕБЯ" через Практику, через Опыт. Догма, на догму, чья возьмет).

В том и отличие философии от восточных учений, что философия занимается голимым моделированием, а смысл восточных учений – показать, что чистая теория совершенно пуста без перехода к Практике, к Йоге. Но на это по-серьезному (ученичество ставших на Путь) способны лишь единицы. Остается всё равно практика, но самого начального уровня (не убий, не укради, не прелюбодействуй и далее по списку Учителя Иисуса Христа). И даже на это способны не многие. А в остальном всё верно )).

Аватар пользователя Эрц

Пермский, 10 Апрель, 2019 - 17:33, ссылка

Модель к внемодельности привести не может.

Вы СНОВА не можете отделить "информацию", (модель, набор слов) от СМЫСЛА на который  она УКАЗЫВАЕТ (пальцем).

ЛЮБАЯ модель приведет Вас к "внемодельности", как только Вы осознаете ее ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ: "Монета падает орел\решка, при нормальных условиях...НО НЕВОЗМОЖНО перечислить ВСЕ условия, при которых модель не соблюдается". 

Как только после многоточия, появляется НО..., модель, ЛЮБАЯ, тут же приводит к внемодельности и ЗАСТАВЛЯЕТ рассматривать КАЖДЫЙ ОТДЕЛЬНЫЙ случай в "здесь и сейчас".

Вы апеллируете вовсе не к опыту, а как раз таки к умозрению, логическим рассуждениям.  

Снова ВЫ путаете "логические умозаключения" составленные задолго до того, как Вы взялись чего-то проверить "на себе" и ЗНАНИЕ возникающее в результате опыта, который Вы проделываете над собственным умом.

Блин, это ж основа научного метода, НЕ ставить опыт в подтверждение имеющейся теории (ДЛЯ подтверждения), а строить "умозрения и логические рассуждения" ИСХОДЯ из полученных в опыте результатов.

Но Истина не в словах, не в логике рассуждений.

Истина в знании полученном в результате изучения ЕДИНСТВЕННОГО доступного Вам субьекта. Все остальное модель, указывающая на это знание. Т е бессмыслено гонять туда сюда обьекты в информационном поле, если за ними не стоит ОСМЫСЛЕННОЕ Знание.

Вы, опираясь на практику, моделируете то, что Вам кажется логичным, естественным. Но это всё слова («словоблудие»). Через них практику невозможно никому передать. 

А вот тут забавный нюанс. Я НЕ могу передать практику (я не учитель). А вот легитимный гуру, он именно "Передает" практику (чем и важна в буддизме "прямая линия передачи"), т е без "Передачи" -практика набор слов...

Другой момент, что я не могу передать Вам, ВАШЕ ВОСПРИЯТИЕ описанных мною ЭЛЕМЕНТАРНЫХ подготовительных Упражнений, позволяющих увидеть как работает Ваше восприятие, на элементарном двойственном уровне.

Т е это элементарное нежелание глянуть в микроскоп, чтоб убедиться, что в капле чистой воды, живности более чем дофига. Речь не идет об обосновании клеточных и генных структур (сложностей которые ВЫ пытаетесь впихнуть в диалог), а о ПРОСТЕЙШЕМ "НАБЛЮДЕНИИ".smiley Наблюдении за СОБОЙ. Что я ЗА ВАС естественно НИКАКИМИ словами сделать не смогу.

Потому и есть множество концептуальных-модельных течений как среди буддизма, так и среди других восточных учений. 

А вот здесь придется обращаться к истории. Шакьямуни, давал только "тхераваду" - сутру. Задача была ОБУЧИТЬ, тех кто уже "почти созрел", все уровни тантры, дзогчен и дзен, придуманы потом, как усовершенствования Метода и для других "типов ума", других наборов клеш, другой более массовой системы (кармического) приобщения.

И каждый субъект опыта "прогоняет через себя на практике" свои словеса и убеждается "до чего же верно я свой опыт выразил в своей модели" )).

Нет. (только идиотыsmiley). Невозможно распознать на какой ступени практики находишься, да и смысла это не имеет. Есть модель последовательных действий и внемодельное осознание "лучше становится или хуже"...

 Вы своё осознание можете выразить в собственных словах, которые для Вас будут адекватны вашему непосредственному опыту

Два человека имеющих ОДИНАКОВЫЙ субьективный ОПЫТ, могут понять друг друга ВНЕ зависимости от используемых терминов. Человек НЕ имеющий подобного опыта, не поймет при ЛЮБЫХ используемых терминах, т е это для него останется только "моделью", "словами". (два человека в разных местах прыгнувших с парашютом и третий не прыгавший - как например)

В том и отличие философии от восточных учений, что философия занимается голимым моделированием, а смысл восточных учений – показать, что чистая теория совершенно пуста без перехода к Практике, к Йоге.

На счет восточных учений Вы правы. НО мы-то живем на "Западе". Т е мы привыкли пользоваться Раз И На Всегда установленными (нами же) Истинными Истинами, правда их периодически приходится уточнять и даже иногда менять, т что для других - возможность увидеть (самим) что ни "я" ни твердой обьективной реальности нет, а для меня отработать четкую модель как именно "работает практика". (ну и "по себе судить людей"smiley мой путь в практику, начинался вот так вот, с философии и проверки опытом)

Аватар пользователя Эрц

m45, 5 Апрель, 2019 - 21:23, ссылка 

А вот,как вы думаете,почему некоторые гуру,сами выбирают себе ученика?

Не так. Ученик выбирает учителя (причем должен делать это весьма тщательно). А вот потом учитель смотрит (т е "видит") может ли он обучить именно этого. Там еще байка "про полную чашу, в которую уже ничего не вольешь"... имхо можно более точную аналогию, типа "какова толщина железобетонной крышки на этой "чашке", т к проблема не в "долить", а избавиться от лишнего". 

Аватар пользователя Галия

//..весьма тщательно\\
Ага, весьма тщательно, при отсутствии критериев для выбора.))

Аватар пользователя Эрц

Галия, 6 Апрель, 2019 - 16:17, ссылка
//..весьма тщательно\\
Ага, весьма тщательно, при отсутствии критериев для выбора.))

"Ламрим" Гампопы, том1. Дан четкий и ясный критерий. А субьективный критерий: Получая Учение, ученик может получать его "представляя" учителя "как человека", "как продвинутого практика" (специалиста), как "Будду". Соответственно и получать, "модель", "практику", "Путь". А критерий (в кратком пересказе): Прямая линия передачи учения (от Будды) + "облико морале" - весьма кстати строгое в каноне.

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 6 Апрель, 2019 - 15:21, ссылка

А вот,как вы думаете,почему некоторые гуру,сами выбирают себе ученика?

Не так. Ученик выбирает учителя (причем должен делать это весьма тщательно). А вот потом учитель смотрит (т е "видит") может ли он обучить именно этого…

Ученик выбирает Учителя, а Гуру принимает или не принимает на обучение чела при предварительном условии. Ученик самостоятельно должен освоить предварительные  ступени йоги. Это усвоение в практику жизни нравственных норм (яма и нияма) такое же естественное как дыхание, о котором мы не задумываемся. Уже по этим двум предварительным ступеням йоги мало кто может похвастаться их «автоматическим» соблюдением в жизни. Вот после этой самостоятельной предварительной работы ученик готов к становлению на Путь и Учитель, увидев это, начинает обучение. И разумеется речь идет об Учителях, а не о лжеучителях (это о тщательности выбора со стороны ученика).

Аватар пользователя Эрц

Гуру принимает или не принимает на обучение чела при предварительном условии. Ученик самостоятельно должен освоить предварительные  ступени йоги.

Откуда Вы это взяли? Этого НЕТ ни в исторических примерах, ни в современном обучении. (извините, но чушь) 

Аватар пользователя Галия

Иными словами, что знание онтологично.

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 10 Апрель, 2019 - 22:14, ссылка

Модель к внемодельности привести не может.

Вы СНОВА не можете отделить "информацию", (модель, набор слов) от СМЫСЛА на который  она УКАЗЫВАЕТ (пальцем).

Это же классика. Ярлык-слово есть знак указывающий на значение-понятие, а понятие есть плод непосредственного опыта. Понятие как смысл понимания-непосредственного опыта, как и непосредственный опыт, приватно, непередаваемо другим субъектам. А что есть средство передачи «информации»? Это знак-шифровка понятия в ярлыке-слове. Внеконцептуальный опыт остается с субъектом, а слово-ярлык-знак уходит в «свободное плавание». И что имеет другой субъект при знакомстве с той или иной концепцией? Имеет знаковую словесно-ярлыковую шифровку, которую он дешифрует в соответствии с собственным индивидуальным внеконцептуальным опытом. Неужто Вы хотите заявить, что внеконцептуальный опыт тождественен у Вас и прочих субъектов? Ну типа у Вас тот же опыт, что у Будды? Или Вы имеете в виду опыт переживания стола как универсальный образчик для обсуждения восприятия с подачи А. Болдачева?

ЛЮБАЯ модель приведет Вас к "внемодельности", как только Вы осознаете ее ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ: "Монета падает орел\решка, при нормальных условиях...НО НЕВОЗМОЖНО перечислить ВСЕ условия, при которых модель не соблюдается".

Вы вновь под внемодельностью разумеете некий единый для всех субъектов опыт. Но допуская это будет логично заключить, что любая модель истинна (приведет к истине), как только появится осознание её (любой модели) обусловленности. Избавимся от обусловленности умозрительных моделей (остановим бег мыслей, отключим умозрение) и нам откроется в тот же миг сама Истина во всем её величии (любому субъекту, остановившему завесу истины моделированием, независимо от его умозрительных пристрастий).

Как только после многоточия, появляется НО..., модель, ЛЮБАЯ, тут же приводит к внемодельности и ЗАСТАВЛЯЕТ рассматривать КАЖДЫЙ ОТДЕЛЬНЫЙ случай в "здесь и сейчас".

Следовательно, неважно какой модели придерживаться – буддистской, индуистской, западных философских концепций?

Вы апеллируете вовсе не к опыту, а как раз таки к умозрению, логическим рассуждениям.  

Снова ВЫ путаете "логические умозаключения" составленные задолго до того, как Вы взялись чего-то проверить "на себе" и ЗНАНИЕ возникающее в результате опыта, который Вы проделываете над собственным умом.

Теперь утверждаете, что умозрение не базируется на личном опыте? С чего Вы взяли, что "логические умозаключения" априорны опыту? Это логика тупых зубрилок (к Вам, естественно, не относится).

Но Истина не в словах, не в логике рассуждений.

Истина в знании полученном в результате изучения ЕДИНСТВЕННОГО доступного Вам субьекта. Все остальное модель, указывающая на это знание. Т е бессмыслено гонять туда сюда обьекты в информационном поле, если за ними не стоит ОСМЫСЛЕННОЕ Знание.

Так это знание синоним непосредственного опыта. Оно же вне слов. Осмысление есть выражение опыта в понимании, которое приватно, непередаваемо на словах. То самое «знающий молчит, а говорящий плодит ярлыки и комбинирует из них модели (тексты, дискурс)».

Вы, опираясь на практику, моделируете то, что Вам кажется логичным, естественным. Но это всё слова («словоблудие»). Через них практику невозможно никому передать. 

А вот тут забавный нюанс. Я НЕ могу передать практику (я не учитель). А вот легитимный гуру, он именно "Передает" практику (чем и важна в буддизме "прямая линия передачи"), т е без "Передачи" -практика набор слов...

Да, верно. Чем Учитель отличается от ученика (Гуру от чела)? Тем, что его знание-опыт позволяет ему оценивать ученика без слов. И тут «Передача» условна. Учитель контролирует прохождение практики учеником, а ученик сам индивидуально осваивает знание-практику под контролем Учителя.

Другой момент, что я не могу передать Вам, ВАШЕ ВОСПРИЯТИЕ описанных мною ЭЛЕМЕНТАРНЫХ подготовительных Упражнений, позволяющих увидеть как работает Ваше восприятие, на элементарном двойственном уровне.

Т е это элементарное нежелание глянуть в микроскоп, чтоб убедиться, что в капле чистой воды, живности более чем дофига. Речь не идет об обосновании клеточных и генных структур (сложностей которые ВЫ пытаетесь впихнуть в диалог), а о ПРОСТЕЙШЕМ "НАБЛЮДЕНИИ".smiley Наблюдении за СОБОЙ. Что я ЗА ВАС естественно НИКАКИМИ словами сделать не смогу.

А причем тут концептуальные модели буддизма или иного восточного учения? Эта методика практики йоги, для которой безразлично какой модели придерживается субъект (адепт он буддизма или адепт индуизма).

Потому и есть множество концептуальных-модельных течений как среди буддизма, так и среди других восточных учений. 

А вот здесь придется обращаться к истории. Шакьямуни, давал только "тхераваду" - сутру. Задача была ОБУЧИТЬ, тех кто уже "почти созрел", все уровни тантры, дзогчен и дзен, придуманы потом, как усовершенствования Метода и для других "типов ума", других наборов клеш, другой более массовой системы (кармического) приобщения.

Вот тут и имеем модельное совершенствование (туча концептуальных течений, что буддизма, что прочих восточных учений) и более-менее независимую от концептуальных примочек Практику йоги.

 Вы своё осознание можете выразить в собственных словах, которые для Вас будут адекватны вашему непосредственному опыту

Два человека имеющих ОДИНАКОВЫЙ субьективный ОПЫТ, могут понять друг друга ВНЕ зависимости от используемых терминов. Человек НЕ имеющий подобного опыта, не поймет при ЛЮБЫХ используемых терминах, т е это для него останется только "моделью", "словами". (два человека в разных местах прыгнувших с парашютом и третий не прыгавший - как например).

Ну откуда Вы знаете, что вкус апельсина (непосредственный опыт) одинаковый у двух субъектов? Заявление, что опыт ОДИНАКОВЫЙ – голимое умозрительное полагание (раз я познал вкус апельсина, то мой опыт тождественен опыту любого иного субъекта, отведавшего апельсин).

В том и отличие философии от восточных учений, что философия занимается голимым моделированием, а смысл восточных учений – показать, что чистая теория совершенно пуста без перехода к Практике, к Йоге.

На счет восточных учений Вы правы. НО мы-то живем на "Западе". Т е мы привыкли пользоваться Раз И На Всегда установленными (нами же) Истинными Истинами, правда их периодически приходится уточнять и даже иногда менять, т что для других - возможность увидеть (самим) что ни "я" ни твердой обьективной реальности нет, а для меня отработать четкую модель как именно "работает практика". (ну и "по себе судить людей"smiley мой путь в практику, начинался вот так вот, с философии и проверки опытом).

Да, Запад навязывает модель мира субъектам. Но дело субъекта освободиться от диктата «едиственно верной модели». И тут вся восточная мудрость едина в императиве «моделей (разнообразных учений) много, но сами по себе любые модели мертвы, а жизнь заключена в практике – измени себя, своё сознание сам (но под контролем Учителя)», а на простейшем уровне – следуй заветам нагорной проповеди Христа и йогическим принципам яма, нияма.

Аватар пользователя Эрц

Пермский, 11 Апрель, 2019 - 17:15, ссылка

Это же классика. Ярлык-слово есть знак указывающий на значение-понятие, а понятие есть плод непосредственного опыта.

Что должен делать один из "слепых мудрецов", если ему заявляют, что слон это "шланг", тогда как он щупал "колонну"?  Будут ли отменены модели "шланг и колонна", если мудрецы прозреют? Будет ли при этом создана "модель слона" или ЛЮБАЯ модель слона тоже только Относительной моделью (чуть сложнее "колонны"), а сам слон - так и останется ВНЕмодельным?

Вы вновь под внемодельностью разумеете некий единый для всех субъектов опыт.  

Вы снова путаете МОДЕЛЬ и "Опыт". Т е "Этого Конкретного Слона в Натуре" в здесь и сейчас и Модель Слона. Если Вы видели Конкретного слона, у Вас будет Опыт (отличный от моего, я его тоже видел). И этим опытом мы можем обмениваться на основе наших моделей. Дык вот если это будем НЕ мы, а двое просветленных, у них не будет никаких Субьективных разногласий.  

(остановим бег мыслей, отключим умозрение) и нам откроется в тот же миг сама Истина во всем её величии

Вы снова под "самой Истиной" понимаете ОЧЕРЕДНУЮ Модель. Нет никакой Статичной Модели Истины. Есть ПРОЦЕСС, Динамика, Изменение. Это Истина.

Следовательно, неважно какой модели придерживаться – буддистской, индуистской, западных философских концепций? 

ДА! Если после каждой Модели добавлять, что эта модель - в конечном счете - Полная Фигня, которую можно смело отбросить, когда "дошел" и увидел, что Любая модель действительно полная фигня. Вот только ни одна модель, кроме буддистской, к этому не подводит.

Теперь утверждаете, что умозрение не базируется на личном опыте? С чего Вы взяли, что "логические умозаключения" априорны опыту? Это логика тупых зубрилок (к Вам, естественно, не относится). 

Слон - колонна?

 Да, верно. Чем Учитель отличается от ученика (Гуру от чела)? Тем, что его знание-опыт позволяет ему оценивать ученика без слов. И тут «Передача» условна.

Нет. "Передача" (хз что это), но есть. По ощущениям... типа был комп и подключили его к сетиsmiley т е не в компе не разбираешься, так в кнопачки патыкать, ни в тырнете, но "связь" уже есть... (впрочем это субьективно.)

Учитель контролирует прохождение практики учеником, а ученик сам индивидуально осваивает знание-практику под контролем Учителя.

До определенного момента, контроль учителя не обязателен (т е до момента пока горы перестали быть горами).

А причем тут концептуальные модели буддизма или иного восточного учения? Эта методика практики йоги, для которой безразлично какой модели придерживается субъект (адепт он буддизма или адепт индуизма).

Ну правильно.smiley А йогой можно называть физзарядку преподаваемую в "соседнем подвале". Сюда гляньте: https://dhamma.ru/canon/mn/mn118.htm   -полная инструкция по достижению просветления (одна из...) Но эту модель тоже нужно Осмысливать.

------

ну в общем еще один пост написанный и отвеченный в пустую...sad

 

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 11 Апрель, 2019 - 21:00, ссылка

ну в общем еще один пост написанный и отвеченный в пустую...sad

Значит, будет лучшим продолжением обсуждения молчание smiley

Аватар пользователя Эрц

Ваш диалог,ребята, в общем как раз в тему.smiley

Галия, 5 Апрель, 2019 - 15:14, ссылка
А чтоб по пунктам. Делай раз-два и будет вам вечно и хорошо.

 Вот в том и фокус, что надо "делай".

Все здесь написанное - только модель (слова, информация) и из этого вы в своем уме, строите точно ТАКУЮ ЖЕ МОДЕЛЬ (вашу), за которой стоят а5 только слова (информация). Т е снова собираем из тех же самых Обьективных Кубиков, некую (пусть другую) Обьективную конструкцию.

Т е никто не пытается перевести эту "Конструкцию" в "Опыт". Т е людям ДОСТАТОЧНО обьективности и из этих "кубиков" они складывают ВСЁ, просто по привычке. НО у нас-то разговор о нашей Субьективности (нашем "Я"). которое мы определили.

"Делай-раз" - не получится, обьективной "таблетки" от неведения НЕТ.

Есть "делай постоянно" (ну по возможности естественно, чтоб вошло в привычку).

Начнем с обьективности (потом и дальше может доберемся). Модель: Обьектт - набор воспринимаемых свойств. Это макет из "кубиков" в нашем уме - это я говорю не об "Обьекте", а об отложенном в в уме СМЫСЛЕ этой фразы. 

Т е чтоб фраза перестала быть Моделью (набором кубиков),нужно ХОТЯ БЫ ПОПЫТАТЬСЯ УВИДЕТЬ Обьект, как набор свойств. (т е "промедитировать" эту модель, (произвести) - получить ОПЫТ). Естественно "как набор свойств" вы Обьект НЕ увидите (точнее сможете увидеть через много много тренировок), но "осадочек останется". Т е из Модели, фраза превратиться в некую уверенность в "правильности опыта". Т е это изменит уровень "понимания", "осмысления" фразы, которая до того была просто "моделью" (из кубиков).

Кстати именно на этот счет, у нас недавно был диалог с Пермским (в соседней моей теме) про известную фразу: "Когда я ничего не знал о дзен, для меня горы были горами, а реки реками Когда я только изучал дзен, для меня горы перестали быть горами, а реки перестали быть реками. 
Наконец, сейчас, когда я постиг сущность дзен, для меня горы снова 
стали горами, а реки - реками."

Дык вот там в середине... горы В НАТУРЕ перестают быть "горами", а становятся только "свойствами в восприятии" (но до этого долго). А в третьей части, горы становятся горами - но НЕ обьектами, не материальными обьектами... "виртуальной игрушкой".

Т е нет НИЧЕГО ЗНАЧИМОГО (в обьективности), значимость имеет только то, "правильно\не правильно" вписывается ВАШ ум в воспринимаемую Реальность.

"Рецепт" настройки мотивации (для Галииsmiley) может быть один (для всех): отслеживание "движений" собственного двойственного ума. Т е задаваться вопросом "анахрена" постоянно (ну по возможностиsmiley). Что и почему я делаю? Что и почему я говорю? Что и почему я думаю? 

Сначала это будет чисто "рефлексия" действий (т е УЖЕ совершенного). Т е я чо-то сделал, перед этим чо-то сказал, перед этим чо-то подумал... При этом смотрим НЕ НА Обьективное полученное СЛЕДСТВИЕ, а на ПРИЧИНЫ подвигнувшие нас на эту "цепочку". Т е ищем собственную мотивацию, НЕ ОБЬЕКТИВНУЮ, А СУБЬЕКТИВНУЮ.

НЕ я отдал (отобрал) чо-то (у кого-то), патамушта... дальше следует какая-нить а5 обьективная фигня, к которой придется а5 задавать вопрос "анахрена"...

Смотрим на то, какое из "омрачений" нашего "я", здесь "нарулило"... Мы ищем какой Обьективный профит собирается получить наше "Я", с произведенного нами действия. Докапываемся до собственной глубинной мотивационной сути нашего "я". До того момента, когда в ответе ВМЕСТО какой-либо Обьективности, возникнет СУБЬЕКТИНОЕ свойство нашего "Я".

Ну и типа "раз докопались", два докопались... потом отслеживание таких моментов (а вспомним, мы этим занимались ПОСЛЕ произведенного действия) войдет в привычку и собственная мотивация (я-мотивация) хоть и будет возникать, но будет "поймана" (отслежена умом) ДО произведения Действия, а еще дальше (при практике) в МОМЕНТ ВОЗНИКНОВЕНИЯ. (потом, кстати ей и возникать надоестsmiley).

Т е если при таковом "глубинном анализе" собственной мотивации, Вы НЕ СМОЖЕТЕ (по честному не сможете, мухлевать с собой смысла не много) найти "Обьективный профит" который решило поиметь Ваше "Я" - то мотивация "правильная".

--------

Ну и чтоб не было ( с разных сторон) спекуляций на счет "пожрать, погадить", дык это не "я-профит", это "Соответствие Реальности". А вот урвать кусок чужого торта или сокрушаться по поводу отсутствия икры на бутике или купить себе туалетную бумагу с золотым логотипом ... вот это как раз и требует рефлексии в поисках истинной мотивации и вопросом "анахрена".

 

Аватар пользователя Галия

Вот, гуру!)

Аватар пользователя Эрц

Не,.. учение давать, т е какие-либо практики, у меня права нет. Я пытаюсь разъяснить "банальные истины" которые "перед глазами", но о которых "не задумываемся", т е задуматься самому и заставить задуматься собеседника. При этом и у меня, без Собеседника, не получится задуматься об "этом" именно "так" да еще и попытаться "это" сформулировать.

(местами как в старом анеке про профессора: Раз обьяснил, не понимают, два, не понимают, три... сам понял, а студенты все равно не понимаютsmiley). А "практика", метод, это другое...

Аватар пользователя Галия

Действительно, что может быть банальнее, чем управление своей мотивацией.))

Аватар пользователя Эрц

Галия, 6 Апрель, 2019 - 22:48, ссылка
Действительно, что может быть банальнее, чем управление своей мотивацией.)) 

...что может быть сложней? Ведь ее же прежде Осознать надобно.smiley (и желательно ДО того как успеешь натворить) 

Аватар пользователя Галия

Надобно. Но вот интересен феномен "повторяющегося анекдота": почему разъясняющий часто не Осознает свою мотивацию видеть непонимающегося Собеседника? Желательно до того, как успеет наговорить с три коробки.)

//Два человека имеющих ОДИНАКОВЫЙ субьективный ОПЫТ, могут понять друг друга ВНЕ зависимости от используемых терминов.\\
Как двое похищенных инопланетянами?)
Или здесь "субъект всегда может понять свой объект?"

Аватар пользователя Эрц

Галия, 10 Апрель, 2019 - 23:20, ссылка

почему разъясняющий часто не Осознает свою мотивацию видеть непонимающегося Собеседника? Желательно до того, как успеет наговорить с три коробки.)

Ну дык собственно чуть не в каждом посте, обьясняю, что ПОНЯТЬ можно только через свой собственный Субьективный ОПЫТ. Т е ПРОВЕРЯТЬ ЛЮБЫЕ слова (так ли "это" и при КАКИХ УСЛОВИЯХ "это" Так). Кстати это касается ЛЮБЫХ моделей (т е любых "слов" в т числе на бытовом уровне и  "из телевизора"smiley)

Как двое похищенных инопланетянами?)
Или здесь "субъект всегда может понять свой объект?" 

НЕ понял... У меня речь о Субьективном восприятии, внемодельном, внеобьективном, которое МОЖНО потом перевести в Модель, с соответствующими "потерями смысла" свойственными Любым моделям. Двое умеющих ездить на велике по канату, будут делиться Знаниями, а третий будет "переваривать" очередную модель.  

Аватар пользователя Галия

А чего тут стараться разъяснять? Очевидный принцип, что карта не территория?)

Аватар пользователя Эрц

Ну что ж. Модель только "слова". Значит нужно эти слова ПРОВЕРИТЬ, чтобы убедитьСЯ в том, так это или не так. 

Эрц, 1 Апрель, 2019 - 07:58, ссылка

Решение.

Шаг первый. Определяем что есть Обьект.

Обьект – набор свойств, полученный либо через органы восприятия, либо сгенерированный ментальностью. При этом без разницы, речь о материальном или не материальном обьекте – и то, и то только наборы воспринимаемых свойств.

 Вот обьект. ЧТО я вижу? Т е не впендюриваем автоматически ярлык "стул" и переходим к следующему обьекту, а начинаем ( в кои-то веки) думать над тем "как я думаю".

Шаг2. Рассматриваем Субьекта "Я".

Берем наше "Я" и начинаем смотреть, ЧТО мы им (Я) считаем… перечислять можно долго, НО все перечисленное будет ТОЛЬКО ОБЬЕКТАМИ (т е "моим", а не "мной").

Т е проделываем в точности такую же работу, как с обьектом и так же скрупулезно. Ищем в себе "я". Что будет если удалить "это" или "это", останется "я"? Ведь удалить можно ВСЁ, останется только разделение я\не я (остальное), то самое "самоосознание", но ведь и оно только в восприятии и генерирует "границу" в нашем уме. Правда это тоже только модель (слова) которые нужно ПРОВЕРЯТЬ, чтоб убедитьСЯ.

Ну а на счет боязни "остаться без опоры" и "поломки старых игрушек", дык если все "опоры" - это границы возведенные нашим умом, то тот же самый ум, если он свободен от ограничений, может построить любую "виртуальную опору" (ни чем не отличающуюся от тех которыми мы пользуемся сейчас), "в любом месте", не заморачиваясь есть к тому ПСС или нет. Бо он Свободен, не ограничен и не обусловлен нашим "я".

------

Ну и ладно... закончим на этом пожалуй.  

Аватар пользователя chank

И где теперь Вас искать? ))

Аватар пользователя Эрц

chank, 2 Июнь, 2019 - 20:31, ссылка
И где теперь Вас искать? ))

Да хрен его знает... Чо-то не находится площадки типа "помёршей". И тутошняя как-то уже никак, по инерции еще заползаю. М-45 пару раз появлялся тут, но тоже скучный...

Т что ежели паче чаяния надыбаете где-нить приличную площадку, про нас сирых и убогих не забудьте.smiley 

Хотя сдается мне, что форумы, как форма общения "жучка сдохла".

Если рассматривать тенденцию...

Аватар пользователя chank

Жив-таки, курилка? )) Спасибо - порадовал.

Эта "жучка" дохнет уже давно. И той "тенденции" тоже диагноз давно уже поставлен - обособление. Ну, да бог с ним. Немного нам уже осталось.

Насчёт площадок сейчас точно не ко мне. Мне не до них, им не до меня. Уж, больно жесткая зима приключилась. Всё никак закончиться не может.

Кстати, к чему пришли в итоге? Вывели свою "реальность"? Или ввели?

Аватар пользователя Эрц

chank, 4 Июнь, 2019 - 12:20, ссылка

Эта "жучка" дохнет уже давно. И той "тенденции" тоже диагноз давно уже поставлен - обособление.

Ну да. Обособление собственного "Я" в его догматизме. Типа "Правильный Ответ" может быть только один.

Пришла в голову идея сравнить любую тему с коаном. "Правильного ответа" -нет в принципе, но возможно "понимание" ("видение" предмета) ну и попытка описать это "в модели".

А нынешняя система обучения, основана на том есть у пациента "Правильный ответ" или он егоо не выучил.

 Насчёт площадок сейчас точно не ко мне. Мне не до них, им не до меня. Уж, больно жесткая зима приключилась. Всё никак закончиться не может.

Кстати, к чему пришли в итоге? Вывели свою "реальность"? Или ввели?

 Нужно изменять отношение Реальности, "ко мне", собственно это и есть "функция человеческого ума" - единственная имеющая смысл. Но пока (для меня) это в основном "в модели". Но с другой стороны, модель- это уже "действие ума", а с третьей стороны, ум еще "не очищен"... Короче охапка осознаваемых и неосознаваемых векторов.

Надо заниматься практикой вплотную, но охота потрындеть и нагружает обьективность + гипертрофированная лень (или это рациональность?smiley), заставляет искать универсальную модель увязывания всего этого (т е "Правильный ответ", обоснование отсутствия которого я тут и занимаюсьsmiley). Единство и борьба противоположностей "в отдельно взятой тушке".smiley

Аватар пользователя chank

Мне это напоминает попытки собрать тульский самовар на тульском оружейном. )) Как ни компонуй, всё равно автомат получается. Модель не может быть универсальной. Ибо не модель тогда она. И не путём моделирования строится.

 

Аватар пользователя Галия

Модель - в данном случае ментальная модель себя/мира, она же рациональная модель/система представлений о себе/мире, она же, короче, мировоззрение - может и должна быть именно универсальной, не ограниченной, рационально включающей/принимающей-понимающей всё, вселенную. Позволяющей управлять собой/миром. То есть править, делать что-либо правильно. Иначе, беда. В смысле, борьба. В тушке и с тушками. Как внутри, так и снаружи.

Аватар пользователя Галия

Разумеется, не модель строится не путём моделирования.)

Аватар пользователя chank

Тётенька, тут два старых пердуна мимоходом повстречались. А Вы такая красивая, молодая... Стрёмно это как-то...

Аватар пользователя Галия

В смысле, мешаю вам пердеть?

Аватар пользователя chank

В смысле, хотите составить компанию?

Аватар пользователя Эрц

chank, 5 Июнь, 2019 - 20:08, ссылка
Мне это напоминает попытки собрать тульский самовар на тульском оружейном. )) Как ни компонуй, всё равно автомат получается. Модель не может быть универсальной. Ибо не модель тогда она. И не путём моделирования строится.

Так-то да, НО буддизм, аднако тоже модель... приводящая к внемодельности (правда кроме дзен и дзогчен), и а5 НО, моделью сыт не будешь (т е толку - только на полку поставить пылиться). А вот заставить себя вплотную заняться "реализацией"... как плохому танцору, все чего-нить мешает. А то "реализация по мелочи" как-то уже перестала устраивать. Типа "как проводить время, если Время не проведешь".

------

зы. Кстати девушка вполне адекватный собеседник (а последнее время здесь еще одна появилась "адекватная девушка" - сам фшокеsmiley)   

Аватар пользователя chank

Всё понять не могу, чего вы (не только Вы) в эту абсолютную модель уперлись. Это ж всё равно, что гаечный ключ "для всего" изобретать - и гайки чтобы откручивал, и гвозди забивал, и кино показывал, и в семье мир и покой обеспечивал, и... чтобы задницу им подтереть тоже было приятно.

Для забавного времяпровождения только годится. 

 

Кстати, о девушках... О какой адекватности можно говорить, если девушка религию наукой считает. Только об одном это говорит - девушка ни шиша ни в науке, ни в религии.

Аватар пользователя Эрц

chank, 5 Июнь, 2019 - 23:36, ссылка

НЕт. Пожалуй более рациональная мотивация. Построить одну модель, как основу построения остальных моделей (все равно ж их строим). Это чисто обьективный аспект, а субьективный... прокрастинация. (как оправдание лени, или загруженностью сансарой, что впрочем тоже оправдание).

Ну и подобное моделирование, вполне "обьективно-полезно". Выведя существование (жизнь), как процесс изменения, получаем "ключ" к этим самым изменениям (т е осознанно изменять функционал собственной тушки, например, ну и не только). Т е обьективное моделирование становится проще, а субьективное, спокойней...

Хотя естественно присутствует осознание ощущения, что это попытка пришивания заплаты на космическую "черную дыру" вручную. (может просто в детстве в эзотерику не наигралсяsmiley)

------

Я тут между делом вывел "модель адекватности" (типа снова модель).

Оцениваю "ширину дискуссионного поля" - (типа "окружность" прочерченная не радиусом а ломаной линией, вокруг конкретного "я-персонажа") в котором можно свободно дискутировать с оппонентом, а т же материал того "забора" из догм, которым это поле окружено (т е железобетон это в 3м высотой или "гнилой штакетник").

Ну и естественно, моя оценочность возможна только в "доступном мне поле", только того, что меньше или примерно = моему. То, что "больше" по понятным причинам мне не оценить (так же как не виден и собственный "забор"smiley ) Т е получается на деле, "как долго по времени и "пространству дискуссии" можно продвинуться в беседе с тем или иным собеседником.." (до момента, когда мне станет не интересноsmiley).   

Аватар пользователя chank

Можно, конечно, построить. А можно и не строить. По-всякому можно.

https://pp.userapi.com/c849328/v849328595/1ab02c/-daFrIzsN2I.jpg

https://pp.userapi.com/c849328/v849328595/1ab036/-bi_WBjk8T4.jpg

https://pp.userapi.com/c849328/v849328595/1ab040/Z3elge8Nzo8.jpg 

Будете с оказией в Питере - сядем рядышком и пофилосфствуем моим способом. Не лексически. Феноменально. ))

 

Кстати, если решитесь и дальше строить свою "модель моделирования", то хочу Вас предупредить об одном нехорошем подводном камушке на этом пути. После появления в голове подобного апгрейда все модели становятся равнозначны и безусловно условны. Они теряют свою догматичность, становятся зыбкими миражами, на которые уже невозможно опереться, и на которые уже невозможно положиться. Реальность теряет свойство быть, ощущаться и осознаваться как реальность. А держаться за что-то, чтобы, к примеру, не шагнуть с балкона двенадцатого этажа, надо. По понятным причинам.

"...обычный, заурядный человек,
но малость заторможенный. Однажды
он шел домой. На лестничной площадке,
задумавшись, прошел навылет стену
и вылетел с восьмого этажа,
но не упал, поднялся на девятый,
достал ключи и, отперев окно,
вошел на кухню, отварил пельмени,
откинул на дуршлаг, полил сметаной,
собрался есть, но вдруг упал – и все.

Я видел тело. Вдребезги разбился." (с)

Аватар пользователя Эрц

Будете с оказией в Питере - сядем рядышком и пофилосфствуем моим способом. Не лексически. Феноменально. ))

Я так понимаю, что были "наш Визовский", а нынче стали "культурно-столичный" Питерский.smiley Питер я облазил в детстве, лет 5 там по городу и окрестностям гулял ("лет"-не в смысле "год", а в смысле "лето", на каникулах у родственников), а щас "старый стал- ленивый", т е "не кочую" (видимо "выбрал отпущенный лимит") . К тому ж если по уму, надо мигрировать к югу (там тепло, там уже картошку свою копают и клубнику жрут). У жены отец, 80 лет в Пятигорске по огороду шустрит... Кавказ - воздух, витамины...

Т что, оно б конечно было б неплохо б, но вряд ли.

об одном нехорошем подводном камушке на этом пути. 

Это оно так. Т е "в теории камень знакомый" - "соблюдайте ТБ". Но я так прикинул, этажа у меня в доме 2 всего, эзотерические фокусы - не есть самоцель, раз это уровень Обьективности, с ней всегда (в принципе) можно договориться (по принципу "если.., то.., и никак иначе"). 

Что хорошо в Модели буддизма, там как раз ТБ на высоте. Т е СНАЧАЛА отращивается внимание (концентрацию) и осознанность, а уж потом появляются сиддхи (типа способность показывать эзотерические фокусы), причем типа сами собой. Т е "камень" лежит на границе возможности/осознанность (их включения)...

Ну и потом, жизнь сама по себе штука весьма опасная и непредсказуемая, эт если смотреть по-результату, но нам-то интересен процесс.smiley

Аватар пользователя chank

Я так понимаю, что были "наш Визовский", а нынче стали "культурно-столичный" Питерский.

С полгода тому назад даже в мыслях не было перебираться. Но спокойного заплыва в тихую гавань старчества не получилось. Бог даст, основные шиверы уже позади, а впереди лишь парочка перекатов. Но тут без обид. "Всё происходит так, как оно происходит. И оно не может произойти иначе, потому что происходит именно так."(с)

потом появляются сиддхи

Фигня всё это и психиатрический шлак.  

Аватар пользователя Эрц

chank, 8 Июнь, 2019 - 12:01, ссылка

Бог даст, основные шиверы уже позади, а впереди лишь парочка перекатов. Но тут без обид. "Всё происходит так, как оно происходит. И оно не может произойти иначе, потому что происходит именно так."(с)

Начинал свою туристскую деятельность с "водниками". Была когда-то популярной песня "в водных кругах"smiley

 https://www.youtube.com/watch?v=4Gcmi0iv0VA

Фигня всё это и психиатрический шлак. 

Согласен. Вот только чо-то последнее время, со всех щелей посыпалась специфическая "информация к размышлению", вот только на "размышление" как-то времени не остается пока. Т е отделить проверяемые факты от шлака и согнать их в систему... как-то так пока. 

Аватар пользователя chank

Дык, она всегда сыпалась и сыпаться будет. "Покуда есть на свете дураки..."(с). Особенно любят этими "морковками перед носом" всякого рода мистики-эзотерики банчить. Ну, и буддисты некоторые тоже не прочь. Из тех, что ретритами торгуют.

А там в итоге не "система". Там в итоге диагноз F20. Потому как, там почти как в "Сталкере". 

 Я эту самую истину выкапываю, а в это время с ней что-то такое делается, что выкапывал-то я истину, а выкопал кучу, извините… не скажу чего.

И делается это "что-то" не столько с "истиной", сколько с собственными мозгами. Были мозги. А получилось... не скажу чего.

 

У Вас в ВК аккаунт есть?

Аватар пользователя Эрц

chank, 8 Июнь, 2019 - 20:37, ссылка

Аккаунта нет. 

 

Аватар пользователя chank

А, без разницы. Я там шифроваться перестал. И... ни слова о философии. ))

https://vk.com/id231689300

Это не приглашение. Просто двери не заперты.

Аватар пользователя Эрц

chank, 8 Июнь, 2019 - 21:24, ссылка

За приглашение спасибо. Только как-то предубеждение у меня против соцсетей. Всех и всяческих... смысл выкладывать собственные ощущения?..

В общем-то на данный момент у меня на пару недель тайм-аут, а потом, чего-то утерял я мотивацию к общению, как там оно дальше будет хз, пока видимо стоит пошевелить извилинами, без посторонней подпитки... 

 

Аватар пользователя chank

Тогда - пока. Желаю Вам обойтись без "хз" И изредка задавать себе вопрос "А не слишком ли я зациклился с этой софофилией?" В смысле - "Мне что? Заняться больше нечем?"

Аватар пользователя Алла

Эрц, 29 Март, 2019 - 08:18

При Условии, что она Единая, Целая.

Т.е. это "условие" можно выразить: При условии того, что мы "Знаем" - В натуральном мире ВСЁ взаимосвязано.... Так, что ли? 

Тогда и "доказывать" то НЕЧЕГО.

Но возникает вопрос: Откуда мы "знаем" эту взаимосвязь? ... А?

Ну, например: Как связать кастрацию мух на Северном Полюсе с размножением слонов альбиносов в Северной Кении?

Аватар пользователя Галия

Свяжите с помощью математики, Евгений Петрович. А всегда связано с Б, где бы они ни располагались.)

Аватар пользователя Алла

Галия, я не об этом, а о том: Откуда мы уверенно "знаем", что все в мире взаимосвязано?

И у меня есть на это ответ, но .... для этого надо согласиться с тем, эта взаимо-связность "Мироздания" есть ничто иное как взаимо-связность наших Представлений, а для этого необходимо чтобы все наши представления имели своего единого "про-родителя". 

Аватар пользователя Галия

То есть себя?

Аватар пользователя Алла

Галия, 8 Июнь, 2019 - 16:12, ссылка

То есть себя?

Нет. Не меня, а нечто из натурального мира. 

(Неужто для себя ты хочешь доказать, что я дурак?)

Аватар пользователя Галия

Любопытно, как Вы представляете это "нечто". (Я такими доказательствами не увлекаюсь)

Аватар пользователя Алла

Галия, 8 Июнь, 2019 - 16:40, ссылка

Любопытно, как Вы представляете это "нечто".

Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?

Ведь это «знание» присуще любому из нас, независимо ни от образования, ни от тезаурусного уровня нашего интеллекта.

------------------------

Гипотеза.

Первичной формой любого знания являются представления.

А Представления есть пакет гармоник (волновой пакет, или голограмма).

Следовательно, все представления (именно все и любые) соизмеримы постоянной Планка.

Вот эта соизмеримость волновых пакетов и генерирует в нас чувство связи всего со всем - генерирует единство (однородность) представлений.

А проецируя это единство представлений на внешний мир мы и ищем (иногда и находим) эти связи в натуре.

А понятие "материя" - есть проекция на натуру постоянной Планка.

Алла, 27 Февраль, 2014 - 09:01

Аватар пользователя Галия

Я вот не понимаю, чем "представление" отличается от "знания". Люди, обычно, знают то, что могут себе представить, в смысле, вообразить. А на суд других представляют, в смысле, презентуют, только то, что знают.
И если мы представляем свои представления (они же знания), как "волновой пакет измеримых гармоник", то это уже означает, что они сами (эти волны) и есть материя. Без всяких там проекций.
Что касается связи представлений, то вроде бы очевидно, что они все связаны через "я". Постоянно. Хоть у Планка, хоть у кого другого. К примеру, у микроба.)

Аватар пользователя Алла

Галия, Вы, как видно, не читали моё: "Философия и Язык" - вот здесь:

http://philosophystorm.org/filosofiya-i-yazyk

А если и читали, то прочтите (только не по диагонали) заново. - Там есть ответы на Ваши вопросы.

А в общем, наш мозг Природой начал формироваться не как орган мышления, а как орган управления сокращениями мышц, без которых невозможно самодвижение.
(Смешны наши Представления (картинки-образы, события), в которых скелеты бегают, нападают и проч. и без мышц.)

Аватар пользователя Кормин Михаил

Галия, я не потому, что мне тема сильно интересна, встреваю. Просто аватарка Ваша понравилась. Завести знакомство с деушкой с такими большими глазами в светлых очках мечта любого философа. Мне Эрца в мой коммерческий кооперативчик нужно заманить. И вас приглашаю.

Я вот не понимаю, чем "представление" отличается от "знания".

Разница как между векторной и растровой графикой. Растр (представление) просто точки без связей. А вектор (знание) это только связи без точек. По сути, при должном развитии технологий, картинка не отличается, но есть нюансы. Заглядывайте в мою тему. Буду очень рад.

 

 

Аватар пользователя Галия

Это Вы так представляете себе разницу или точно знаете?)

Аватар пользователя Кормин Михаил

Я точно знаю. Готов продемонстрировать на практике при личной встрече.

Аватар пользователя Галия

За нюансами на картинке ехать в солнечный Новосибирск? Стоит ли?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Тогда заходите в соседнюю тему. Там почти Новосибирск. Я самый главный главнюк. Не буду мешить Эрцу придумывать доказательства того, что невозможно опровергнуть. Ведь для этого нужно придумать способ вылезти из собственного тела.

Аватар пользователя chank

Как связать кастрацию мух на Северном Полюсе с размножением слонов альбиносов в Северной Кении?

Опосредовано. Т.е. через среду.  Но можно через четверг или пятницу. 

Аватар пользователя Эрц

Алла, 8 Июнь, 2019 - 07:11, ссылка

Но возникает вопрос: Откуда мы "знаем" эту взаимосвязь? ... А?

 

Галия, я не об этом, а о том: Откуда мы уверенно "знаем", что все в мире взаимосвязано?

А теперь гляньте, у меня где-то написано про "взаимосвязь"?

Чем "взаимосвязь" отличается от "единства", "целостности"?

Т е Вы сначала всё разделили, а потом решили все это "разделенное", "взаимосвязать". Т е ВЫ и ни кто кроме Вас. Снова обьект\субьект\восприятие. 

НЕ стоит отделять мух от слонов и от своей тушки,бо все Обьекты, ну и Субьект (Вы) с восприятием прилагается.

 

Аватар пользователя Алла

Эрц, 8 Июнь, 2019 - 19:42, ссылка

А теперь гляньте, у меня где-то написано про "взаимосвязь"?

Чем "взаимосвязь" отличается от "единства", "целостности"?

Так мной и поставлен этот же вопрос

 Т.е. это "условие" можно выразить: При условии того, что мы "Знаем" - В натуральном мире ВСЁ взаимосвязано.... Так, что ли? 

Так чем "взаимосвязь" отличается от "единства", "целостности"?

И к тому же, раз "целое", то и ограничено (т.е. конечное).
Тогда: А как быть с Бесконечностью?

Аватар пользователя волынский

Единство  в  трансцедентальном  субъекте. Ну  в  самом  простом  смысле  трансцедентальный  субъект  порождает  объекты, не  вещи-в-себе, а  именно  объекты  моего  представления. А  поскольку  я  понимаю, что  некоторые  объекты  моего  представления  наделены  субъектностью, то  трансцедентальный  субъект  кроме  объектов  порождает  еще  и  субъекты (это  называется  теория  чужого  сознания). Некоторые  люди (обычно  лишенные  эмпатии  психопаты) не  признают  чужой  субъектности  и  доказать  эту  субъектность  нельзя. Трансцедентальный  субъект  тоже  объект  веры, некоторые  считают  его  Богом, некоторые  эволюцией.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Дано: Субьект (вы- другого не дано), Обьект (обьекты), восприятие (а5 же ваше).

Вывести: Реальность (она же "Нечто", Мир, Природа, Абсолют итд. - ярлык роли не играет)

При Условии, что она Единая, Целая.

Реальность это дазайн. Такая хрень, про которую Хайдеггер написал сорок томов размышлений и поимел с их продажи кучу бабла. Шутка

А если по взрослому, то нужно взять аналогию яичной скорлупы, или по Лейбницу монады. Типа откуда на неё смотреть. Изнутри не видно что снаружи. А снаружи не видно, что изнутри. Т е для солипсиста, который видит только внутреннюю поверхность, это восприятие. А вот для материалиста, который видит только внешнюю поверхность, причем не у себя а у других. Тоже восприятие. Солипсизм невозможно опровергнуть. О нем можно только на время забыть. Все серьезные люди с которыми я общался это давно признали.

 

 

 

Аватар пользователя Галия

Несколько человек Вам признавались, что раньше помнили, а на данный момент забыли? Это было не в доме престарелых?