Зачем нам вирус?

Аватар пользователя Vadim Sakovich
Систематизация и связи
Натурфилософия

Эта тема будет совершенно неинтересна тем, кто считает, что такой микроорганизм как вирус возник на Земле, чтобы вести успешный паразитический образ жизни - питаться за счёт высокоорганизованных клеток. То есть, он (проклятый) хочет жить за счёт общества, и не просто не отдавая ему ничего взамен, а ещё и распространяться, ведя тотальную войну с полезными для всей цивилизованной жизни клетками.

Другими словами, закройте эту тему и не тратьте время зря, если вы считаете, что и тут тоже у природы случился промах - а я бы, мол, в этом случае поступил бы правильнее, чем "недогоняющая" простых вещей природа.

Итак, у меня как всегда - наивнейший, детский вопрос: нафиг нужен этот вирус? В смысле не конкретный, а как явление, как понятие вирус. Зачем он понадобился живой материи, причём очень развитой материи (человеку)?

 

Комментарии

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Вопрос не такой уж и наивный. Загадка понятия вируса возможно кроется вопросе свидетельства(типа, нафига нам нужен свидетель/свидетельство?) - свидетель ли преступления, свидетель при заключении брака со стороны жениха и невесты, свидетельство о рождении и смерти и.т.п.  У природы тоже должен быть свидетель, который может быть как добрый(вроде ангела-хранителя) так и злой(демона-разрушителя). Свидетель как некто Другой(категория которого имеется и в философии).

 

...

Аватар пользователя Горгипп

Вирус - переходная форма между неживым и живым. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Зачем нам вопрос? Ведь он не содержит знание, поскольку не истинный и не ложный. Переходная форма между незнанием и знанием? Спокус задался вопросом, но сам не ответил.

Зато вопрос регулирует потоки знания, переключает наше внимание с одной темы на другую. В данном случае на вирус.

Не является ли вирус тоже регулировщиком чего-то там?

--

Аватар пользователя Горгипп

Биологи так утверждают. Знают.

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: Не является ли вирус тоже регулировщиком чего-то там?

Регулирует численность населения. Из популяции удаляются слабые, не приспособленные.

Аватар пользователя Фристайл

Регулирует численность населения. Из популяции удаляются слабые, не приспособленные.

Ну тогда следующий новый вирус будет удалять из популяции мудаков-философов. Они и слабые, и неприспособленные, и паразиты. Впрочем, зачем ждать вируса? Ведь есть изделие Калашникова

Это всё я пишу для того, чтобы объяснить, что ощущать себя пупом вселенной ради которого она и крутится могут только мудаки, по-мудацки решившие именоваться философами.

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 27 Март, 2020 - 10:34, ссылка

Здравствуйте, Горгипп.

laugh

Очень смешно.

Некоторые биологи, конечно,  могут утверждать что угодно.

Очевидно, что это очень смешно.

 

Вспомнил школу.

 

Аватар пользователя Фристайл

 нафиг нужен этот вирус?

Ответьте: нафиг нужен Человек? Может тогда и с вирусом разберётесь

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Ответьте: нафиг нужен Человек? Может тогда и с вирусом разберётесь

Человек нафиг не нужен. :) Нужно человечество (как вид).

В этом смысле человечество - вполне логичная закономерность, если согласиться с тем, что наряду с энтропией всего и вся также сущестует и процесс самооргнаизации систем. Саморганизация ведёт к усложнению системы, которая (в свою очередь) требует защиты от разрушения.

Например, появление первых признаков атмосфры с последующей её поддержкой со стороны образования растительности. И далее - образования "ухода" за растительностью и распространения оной (появление насекомых, птиц, травоядных). А также ухода за этими насекомыми, птицами и травоядными (появление хищников среди птиц, и животных).

В итоге, всё становится налаженным. Кроме!!! Кроме нерегулярных воздействий со стороны внешней среды (по отношению к Земле). И тогда появляется такой вид как человечество, которое в перспективе должно быть готово ОЦЕНИТЬ что есть гармония, а что может эту гармонию разрушить. На основе этих оценок человечество должно уметь СОЗДАВАТЬ технические средства (инструмент) позволяющий предотвратить разрушение. Но всё это можно делать лишь ПОЗНАВАЯ природу.

Поэтому не зря мы можем увидеть, что с древнейших времён для выполнения этих трёх функций (ОЦЕНИТЬ, СОЗДАТЬ, ПОЗНАТЬ) человечество развивало в себе: а) искусство как выработку определения что такое гармония; б) навыки производства как умение создавать инструмент для всё более и более сложных воздействий, предотвращающих разрушение; в) умение познавать, что оформилось в виде отдельной отрасли - в виде науки.

Я своё дело сделал (: в трёх обзацах выступил как менеджер господа бога :). Теперь, за вами остаётся сущая чепуха - высказать гипотезу о том, зачем природе понадобился вирус.

Аватар пользователя Совок.

зачем природе понадобился вирус.

Вопрос не корректный.  Вирус это и есть природа.  А природа есть материя.  А почему это так не нашего ума дело.  Человек это фауна земли и в его функции кроме размножения и поглощения другой материи никаких других функций подобных ответам на некорректные вопросы, природой не назначено

Аватар пользователя VIK-Lug

Совку: ну предположим люди есть теми представителями природы (живой), через которых она познает себя.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вирус это и есть природа.  А природа есть материя.  А почему это так не нашего ума дело.

Вы хотите сказать, что в процессе превращения Земли из "маленького тёпленького шарика" в сложнейшую систему с сумасшедшим разнообразием растительного и животного мира... и в итоге (на данном этапе) с появлением человечества, которое чуть ли не с самого своего появления начало, пусть даже неосознанно, воспринимать гармонию, создавать орудия производства, интересоваться временем, звёздами, Солнцем, и вообще - познавать природу... И вот вы счтаете, что всё это зря! А нужно было бы ему (человечеству) быть травой и ни о чём не думать? Так ведь трава уже была!!! Причём на любой вкус - везде разная. Она знала когда умирать и когда рождаться (в зависимости от климата, температуры и пр.)

Но вот не было ничего-никого, кто мог бы обладать предвидением - предсказывать НЕРЕГУЛЯРНЫЕ процессы, которые всю эту созданную природой "икебану" могут разрушить. Эти процессы надо не только уметь предвосхищать, но и предотвращать. Отсюда и возникает запрос сложной системы на три составляющие: понимание гармонии, научное её постижение и техническое умение предотвратить.

Собственно, именно так и развивается человечество, если смотреть крупномасшатбно. Ясно, что с отклонениями "от темы", но общий вектор сохраняется. Ну, а если человечество слишком отклонится, то возможно совсем другое человечество будет решать эти задачи. [: Надо будет поглядеть. Я посмотрю, а если будет там действительно всё не так, я вам напишу - держите ухо востро! :]

Аватар пользователя Фристайл

В этом смысле человечество - вполне логичная закономерность, если согласиться с тем, что наряду с энтропией всего и вся также сущестует и процесс самооргнаизации систем. Саморганизация ведёт к усложнению системы, которая (в свою очередь) требует защиты от разрушения.

laughВасилий Иванович, а ты армией командовать могёшь?

https://yandex.ru/video/preview/?filmId=3541951654778385643&text=%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%20%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9%20%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%2C%20%D0%B0%20%D1%82%D1%8B%20%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B5%D0%B9%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%91%D1%88%D1%8C%3F&text=%D1%82%D1%8B%20&path=wizard&parent-reqid=1585324279616457-278987235608081848100203-vla1-3850&redircnt=1585324285.1

Вы гомо-центричны. Лондонская газета в 19 века как-то написала: над Каналом туман, Европа изолирована.

Не догадываетесь, что самоорганизован не только и не столько Человек, сколько Мироздание, подсистемой которого он является.

И если Человек для своих нужд выхолащивает без анестезии, к примеру, кота, то почему он не допускает подобных процедур в отношении себя?

А Человек глупо самоуверился, что он любимое дитя, всё для него. Мы сейчас с вами просто не способны предвидеть, всех последствий, но не исключаю, что коронавирус для чего-то очень даже необходим. Ну к примеру, выжигание сухой травы в виде нас с вами, прочих отыгравших и основное, и дополнительное время в матче, травмированных, больных?

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вы возражаете тем, что есть на свете бяки. И пока мы не избавимся от последней самоуверенной (как вы говорите) бяки, и разговаривать-то не о чем. Тем более, что всё решается там - за облаками, в Мироздании.

У вас получается точно как в анекдоте ("...почему вы начали с парикмахерской?") То есть, вы в обиде за всё Мироздания из-за того, что какая-та шавка (в моём лице) посмела представить планету Земля как сложную систему, проигнорировав оставшуюся часть Вселенной. Каюсь! Не учёл запросы общественности! Надо было сразу углУбиться в бесконечность, и пока на своей заднице не почувствовать влияние большого взрыва, не лезть со своим уставом в мир растений и животных на Земле!

Учту!

Аватар пользователя Фристайл

пока мы не избавимся

Экий вы эгоист! wink

 

Не мы не избавимся, а от нас с вами не избавятся. Мы с вами - отработанный материал, шлак, в мире естественного отбора не существующий.

Аватар пользователя oleksandrgaysha1982

Если можно, хотелось бы в развитие этой теории уточнить Ваше мнение: кто же в будущем должен будет "культивировать человечество" со всеми его навыками (оценивание, созидание и познание)? Как Вы относитесь к Дэн Брауну с его "Происхождением", фильмам "Я, робот", миру Матрицы, Терминатору и т.д. Не считаете ли Вы ИИ одной из следующих после вируса, возможно, гораздо более серьезных проблем, с которыми в скором времени предстоит столкнуться человечеству (как, например, считал Стивен Хокинг) ??

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Не считаете ли Вы ИИ одной из следующих после вируса, возможно, гораздо более серьезных проблем...

Как программист с 45-летним стажем, в том числе и как программист, работавший на грани так называемого ИИ, могу сказать - чтоб это было самое сильное наше опасение. Если вы имеете в виду опасения со стороны этого так называемого. Намного опасней тенденция опускания естественного интеллекта, чем возвышение искусственного.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вирус участвует в эволюции человека. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, вирусы "сшивают" генетический материал всей биосферы в единый массив, избавляя отдельные виды от необходимости волочь его в себе.  

Аватар пользователя Корнак7

Когда организм умирает, то микроорганизмы его утилизируют, чем осуществляют круговорот органических веществ в природе.

У вирусов помимо функции "санитары леса" видимо есть функция изменения генома как в своем, так и в других организмах. Что вызывает новые генотипы и может улучшать приспособление к условия существования. Вполне возможно, что именно вирусы послужили одной из причин эволюции.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Попробую уточнить свой вопрос.

Моё основное недовольство относится не к вирусам, а к учёным. Может кто знает как учёные объясняют роль, функцию вирусов в живом мире?

На эту тему (о роли, о функции чего-либо в системе) у меня была давняя тема, которая актуалность не потеряла. Стоит её прочесть, чтобы понять о вопросе в данной теме.

Аватар пользователя Андреев

 Может кто знает как учёные объясняют рольфункцию вирусов в живом мире?

Таким образом, можно смело заявить, что одно лишь знание о функции объекта важнее, чем все остальные знания об объекте вместе взятые. А такое положение предписывает нам именно это знание считать наиболее существенным, т.е. вскрывающим СУЩНОСТЬ объекта.

Короче, мы отыскали тысячелетнюю мечту многих философов - нашли в чём выражается сущность объекта.

Самая простая формулировка - они заполняют свою нишу в мироздании. Растения - свою, всякая тварь - свою, и пока ниша есть, есть и твари, ей соответствующие. А вот ниша диназавров закрылась, и большие ящерицы исчезли. Не по воле Бога, или человека, и не потому, что человек бы с ними не ужился - а просто что-то сдвинулось и ниша закрылась. Так и с человеком может произойти. Все живое исчезнет, а вирусы, как жизнь в кристаллической форме, останутся и дадут когда-нибудь толчок новой эволюции. То есть, они хранители генетической информации

Так что, у них есть "свято место" под солнцем. Однако, не только свято место пусто не бывает, но и не бывает ничего, даже самого лучшего, если для него нет ниши, нет "свята места". Так вот, вирусы свою нишу знают, имеют и занимают ее достаточно давно. А вот зачем? Это интересная задачка...

Ну если смотреть с точки зрения их структуры и бытия - они голый набор генетической информации, способный к бытию только в среде живых организмов, и проявляюший свое бытие уничтожением некоторых клеток (как вирус спида) или цельных организмов, как оспа и КОВИД-19. Имеем два множества {вирусы}*{живые клетки}. Функция лежит где-то на их пересечении.

Функция вирусов внутри себя - рекомбинация генетического материала, некий конкурс на лучший генетический дизайн. Этот дизайн должен обеспечивать вирусу максимальное самосохранение и максимальное умножение бытия. То есть, для вируса жизнь или смерть носителя - безразлична. Скорее всего, ему даже выгодней, чтобы носитель носил его долго и давал ему размножаться. 

Но организм, подвергающийся инвазии чужого субъекта, начинает терять ключевую особенность живой системы, автономность. Организму надо начиться отличать чужой генетический материал от своего. Это сложная задача - и функция вируса - быть боксерской грушей, на которой организм отрабатывает приемы самообороны и самоочищения. Что мы и наблюдаем в данный момент. 

То что нас не убивает делает нас более живучими. Так вот, в этом и еще одна функция вирусов - укреплять и сохранять сильных и уничтожать нежизнеспособных. То есть вирус - это одно из орудий, которыми природа осуществляет естественный отбор

Ну вот уже три функции есть. Feci quod potui faciant meliora potentes.

Любопытные могут познакомиться с любопытной книгой о вирусах: "Вирус - друг или враг". Книга издана в 1981 в Москве, но уже тогда украинские ученые (!) точно предсказали и свиной грип и птичий, и назвали место и причины зарождения вирусных эпидемий!

Тепер ь остаетс я тольк о вспомнить , что чащ е всег о новы е эпидеми и и пандеми и гриппа зарождаются на юго-восток е Азии , гд е люд и живу т ещ е в антиса - нитарны х условиях , гд е возможе н постоянны й тес - ны й контак т межд у людьм и и животными , в перву ю очеред ь свиньями . Гибрид ы вирусо в могут образовываться и накапливаться в свиньях . Ещ е в 193 1 г . американски й вирусолог Р . Е . Шоуп предположил , чт о вирус ы грипп а могут циркулироват ь в природ е и без человека . По его гипотезе , вирусо м заражаютс я нематоды , паразитирующи е в легки х свиней . С яйцами нематод виру с выходи т наруж у в фекалия х свине й и попадае т в организ м дождевы х червей , в которы х нематод ы развиваются . Рояс ь в земле , свинь и загла - тываю т черве й и немато д с вирусом . Стороннико в у это й гипотез ы сейча с мало , н о в сво е врем я он а сыграл а большу ю роль , направи в мысл ь исследова - теле й п о новы м русла м поисков .

Друга я гипотеза , боле е современная , высказанна я руководителе м Всемирного центр а п о грипп у докто - ро м Г . С . Шилдо м и профессоро м Р. У. Ньюманом, гласит, что первичным и наиболее древним хозяином всех вирусов гриппа на земле являются птицы. Вирус может сохраняться бессимптомно в организме птиц в течение нескольких месяцев.

Аватар пользователя Корнак7

То что нас не убивает делает нас более живучими. Так вот, в этом и еще одна функция вирусов - укреплять и сохранять сильных и уничтожать нежизнеспособных. То есть вирус - это одно из орудий, которыми природа осуществляет естественный отбор

Причем это работает в обе стороны. Как по отношению к нам, так и по отношению к вирусам

Тепер ь остаетс я тольк о вспомнить , что чащ е всег о новы е эпидеми и и пандеми и гриппа зарождаются на юго-восток е Азии , гд е люд и живу т ещ е в антиса - нитарны х условиях , гд е возможе н постоянны й тес - ны й контак т межд у людьм и и животными , в перву ю очеред ь свиньями

Подобную картину в миниатюре мы можем наблюдать на курах и прочей живности, которых держат скопом в тесноте. Именно там широко распространен вирус, который косит поголовье в ноль.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 28 Март, 2020 - 08:46, ссылка

 Все живое исчезнет, а вирусы, как жизнь в кристаллической форме, останутся и дадут когда-нибудь толчок новой эволюции. То есть, они хранители генетической информации

Приветствую вас, Андрей! До прочтения этого поста считал, что тысячелениями и миллионами лет сохнаняют свою способность выхода из анабиоза только споры  (растений и грибов) и клетки бактерий. Удивился, что вирусы вроде у вас тоже могут сохранять жизнеспособность не менее длительно. Посмотрел в инете и, действительно, могут. 

https://texnomaniya.ru/other-interesting-news/virus-provedshiiy-30-tis-let-v-merzlote-sohranil-smertonosnost.html

Только, по мне, не стоит, им одним приписывать роль хранителей генофонда. Споры и бактерии несут охрану гораздо большего по разнообразию генофонда всего живого. Может и семя высших растений, животных и человека тоже имеет анабиозный механизм самосохранения генофонда?

 

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 28 Март, 2020 - 11:52, ссылка
 Удивился, что вирусы вроде у вас тоже могут сохранять жизнеспособность не менее длительно

Вирусы отдельно не жизнеспособны. 
С точки зрения рефлексии сравнения бактерия представляет собой самостоятельный организм, имеющий как минимум два круга рефлексии Круг1 и Круг2: один круг - с Конструктом(1) генома бактерии, а второй круг - с Конструктом(2) строящегося генома бактерии, её "копии". 

https://www.proza.ru/pics/2019/07/19/528.gif?2033

Вирус же имеет только один Круг(1) с Конструктом(1) генома вируса.
Второй Круг(2) образуется, когда вирус прикрепляется к подходящему организму, к той же бактерии или к микробу или к клетке.
Образуется единый организм: вирус-(микроб, бактерия, клетка...).

В зависимости от входа активации Сравнения, результат сравнения (Информация) может включить подстройку либо клетки под геном вируса (мутацию клетки), либо перестройку генома вируса под геном клетки (мутацию вируса).

Спасибо.
PS. ссылка Не судите, да не судимы... Рефлексия сравнения 

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 28 Март, 2020 - 14:03, ссылка

Пермский, 28 Март, 2020 - 11:52, ссылка Удивился, что вирусы вроде у вас тоже могут сохранять жизнеспособность не менее длительно

Вирусы отдельно не жизнеспособны. 

Вы, безусловно, правы. А я допустил оговорку. Имел в виду не сохранение жизнеспособности (вне клетки у них нет никакой жизненной активности - воспроизводят себя исключительно в клетке живого существа), а сохранение способности к жизни-воспроизводству в клетках после анабиоза - сохранение себя в кристаллическом состоянии при отрицательных температурах длительностью вплоть до тысячелетий. 

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 28 Март, 2020 - 16:29, ссылка

Вирусы отдельно не жизнеспособны. 

Вы, безусловно, правы. А я допустил оговорку.

Огово́рка по Фре́йду — обиходное название обмолвки, частный случай явления, описанного З. Фрейдом в исследовании «Психопатология обыденной жизни» (1901). Вместе со всякого рода незначительными описками и машинальными действиями охватывается термином парапра́ксис.

Жизнеспособность - это нечто из потенции. Поэтому я тоже допустил оговорку. Вирус отдельно не живёт, но это отдельно не-живущее оказывается жизнеспособным.
Куриное яйцо отдельно тоже не живёт, но оно жизнеспособно, надо только запустить процесс нормальной температурой. Следовательно, в яйце должно быть Сравнение "значения температуры" (формы, числа) с величиной натурального тепла, должен быть "датчик температуры".

Точно так же и в вирусе должно быть "сравнение", но на нечто сходное с геномом вируса, удовлетворяющее его "потребность".

Яйцо по уровню сложности самоорганизации находится гораздо выше уровня вирусов.

Стволовая клетка вирусоподобна, если представить, что геном стволовой клетки мутирует под геном обнаруженной клетки.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

В зависимости от входа активации Сравнения, результат сравнения (Информация) может включить подстройку либо клетки под геном вируса (мутацию клетки), либо перестройку генома вируса под геном клетки (мутацию вируса).

Масса научных трудов описывают тысячи особенностей поведения вирусов, и видов самих вирусов. Представьте себе, что мы бы тут, на форуме, концентрировались на подобных описаниях. Админу надо было бы тогда искать новый сервер.

Поэтому я и открыл тему, чтобы сосредоточиться на одном только вопросе, ответ на который в популярной литературе я не встречал, а именно - какова функция вирусов в организмах?

Чтобы было понятнее. Например, роль сердца (акромя, конечно, чтобы сердечно любить) - распределять кровь, то есть дозировать энергию в зависимости от текущих потребностей. Роль печени тоже известна (я, например, часто печёнкой чувствую, что не прав). Можно объяснить функцию пищевода, желудка и т.д. О роли клеток как основе жизни - тоже как-то ещё можно понять.

Так вот, на таком же уровне хотелось бы получить объяснение роли вирусов в живой материи. И при этом предполагать, что природа не дура, и что вирус является некой подсистемой. А что тогда есть та система, в которую он НЕПОСРЕДСТВЕННО входит для выполнения в ней своей роли, своей функции?

Аватар пользователя Дилетант

Vadim Sakovich, 28 Март, 2020 - 21:29, ссылка
...сосредоточиться на одном только вопросе, ответ на который в популярной литературе я не встречал, а именно - какова функция вирусов в организмах?

...природа не дура, и что вирус является некой подсистемой. А что тогда есть та система, в которую он НЕПОСРЕДСТВЕННО входит для выполнения в ней своей роли, своей функции?

А что есть та "система", в которую входит та система, в которую он НЕПОСРЕДСТВЕННО входит для выполнения в ней своей роли, своей функции?

Другими словами, какая цель у "системы", под известным названием "жизнь"? Вот когда цели будут определены, тогда и назначение  (смысл, функционирование) каждой под-системы будет становиться целесообразным. 

Цель же определяется, ставится либо изнутри системы, либо извне системы, и к этой цели подгоняется либо внешние "вещи и действия с вещами", либо "внутренние действия с внутренними вещами". 
И такое "стремление к тождеству" наблюдается от простейшего до сложнейшего. 

У сложных высших живых, поиск недостающего им, вызывается "внутренней потребностью" в этом недостающем.

В сложных машинах, поиск недостающего им, вызывается активацией соответствующей программы.

Если я взвешиваю некоторое количество "внешне" воды, то я подбираю СТРУКТУРУ разновесов под количество этого веса.

Если же я нуждаюсь в определённом количестве веса "внешней" воды, то подбираю СТРУКТУРУ количества веса "внешней" воды под установленную структуру веса "внутри" системы.

Если не нравится "структура", можно сказать слово "схема".

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Самая простая формулировка - они заполняют свою нишу в мироздании. Растения - свою, всякая тварь - свою, и пока ниша есть, есть и твари, ей соответствующие.

В этой формулировке мне нравится фсё!!!

Во-первых, оценка формулировки как самой простой. Действительно, что может быть проще, чем начинать с мироздания?! Уж, где-где, а тут Андреев съел не одну собаку. Даже с богом не поделился! Совесть-то у вас имеется? Он же, бедный, умрёт с голоду!

Во-вторых, восторгает словосочетание свою нишу. То есть, свою - в смысле наличия права собственности. Так сказать, "мне чужого не надо, я за своим пришла". Значицца, ни о каких рейдерских захватах и речи нет. Ниша переходит, очевидно, по наследству. Единственно с чем я не согласен - пусть эта сука (вирус) платит соответствующий налог после смерти родителей.

В третьих, хочется обратиться к воспитателю богов (тов.Андрееву) с просьбой заранее указывать свободные ниши для тварей, типа, растений и животных. Ну, не все же знают своё место.

В четвёртых, это совсем уже по мелочам придираюсь - хорошо бы знать что такое ниша и как она выглядит, а то я ж жеж по незнанию полезу куда-то, а это окажется как раз ниша! А у меня - дурака - в руках случайно будет мой устав, а монастырь-то - чужой! Короче, спасите рядового Райна! Ведь побьют ни за что!

Аватар пользователя Андреев

...хорошо бы знать что такое ниша и как она выглядит, а то я ж жеж по незнанию полезу куда-то, а это окажется как раз ниша!А у меня - дурака - в руках случайно будет мой устав, а монастырь-то - чужой! Короче, спасите рядового Райна! Ведь побьют ни за что!

Вот ведь видно же, сразу, без бинокля, что умный человек... Так чего ж вы строем не ходите! - как сказал один полковник такому же, как вы, умному студенту. :))

Вы, батенька, кабы не в свою нишу влезли, то от вас бы мокрого места не осталось. Всяк сверчок, может БЫТЬ только, коли есть для него шесток. Вот и вирусы, хоть и сами, может, не рады, но есть для них ниша, вот они там и будут находиться до скончания века, или до скончания ниши. 

Но я там еще несколько интересных обоснований их бытия-функции-пользы-смысла :))

1) хранители и дизайнеры генетической информации;

2) "боксерская груша", на которой человечество отрабатывает механизмы самосохранения;

3) инструмент естественного отбора, о чем еще классически указал Высоцкий: "Если хилый - сразу в гроб!".

Но вы, как-то дюже избирательно читаете... вы, часом, не из бывших цензоров-инквизиторов? :))

 Зачем он понадобился живой материи, причём очень развитой материи (человеку)?"

Еще немного (пару слов без протокола)... Природа ("живая" в частности) стремится рассмотреть и использовать все возможные комбинации. Так вот, если природа использует жизнь без чувств (растения), жизнь чувствующую, но неразумную (животный мир), жизнь, наделенную разумом-сознанием, при этом, все это - жизнь в форме белок-РНК-ДНК, то как природа могла пропустить форму - ДНК-РНК без собственного белкового субстрата!

Кстати, есть гипотеза, что вирусы не первичны, а возникли как эволюционный скачок, когда особо ленивые и беззаботные паразиты-бактерии решили избавить себя от забот и сбросили "mortal coil" - и нашли-таки свое место под солнцем. Черт! Опять эта "ниша" :))

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Не, с нишей мне определённо не нравится. Это из-за недостатка воображения - я не могу придумать что-либо вразумительное для определения ниши. Ну, кроме чисто архитектурного.

А вот ваше "хранители и дизайнеры гетеической информации" это всё же ближе к телу. Однако, всё равно чувствуется, что вирусу вы хотите приписать нечто уж совсем божественное. Но слава богу, что вирусам команду даёт не сам бог. Бо вбыв бы! Так как я не позволю так сильно перегружать работой бога - заниматься каждым вирусом - это совсем его (бога) не уважать.

Это же относится и к "боксёрской груше", хотя о ней стоит подумать. Тут меня смущает, что "человечество отрабатывает". Может вы имели в виду на человечестве отрабатывается. Но кто оценивает результаты? Кроме того, вирусы растений, животных и прочих стрекоз? Почему бы сначала вирусу не "потренироваться на кошечках"?

Естественный отбор - тоже слишком завышенно (как для вируса) звучит.

Однако, все эти пункты - это хождение вокруг да около от сути - выделения главной функции вируса.

У меня на магнитофонной записи одной лекции Мельникова (за 1987 г) есть его быстрый побочный, трёхминутный комментарий о вирусах, который был отклонением от другой темы. Он напомнил так сказать традиционное объяснение "явления вируса народу" - то как это интерпретируется в учёной среде. Помните, - говорил Мельников, - в газетах рисовали злобного душмана с кинжалом, который нападает на людей. Так вот, вирус в представлении учёных - это вот такой природный душман. То есть, и тут, в который раз (!!!) природа дала промашку - "воспитала ведьму в собственном коллективе".

Мельников, не вникая в подробности, гворил, что функция вируса "спать", но при определённых условиях быстро распространить регулярную, часто повторяемую, например, сезонную информацию по клеткам, чтобы они (клетки) были готовы к изменяющимся условиям. Вроде как дать им команду: равняйсь, смирно! В этом смысле есть множество вирусов, которые быстро встраиваются в клетки без их разрушения. Если же к такому сезонному, более-менее повторяющемуся встраиванию мешают некоторые внешние факторы, то происходит массовое "выгрызание" клеток, но нужная информация в ДНК (РНК) распространяется по организму (хотя и за счёт некоторых потерь).

Но вирусы могут и взбеситься. Это может произойти, когда в их регулярный процесс очень уж сильно вмешиваются "неадаптированные" внешние факторы, в чвстности, условия созданные людьми, когда к этим внешним факторам вирусы эволюционно ещё не приспособлены. Ну, например, осенью они привыкли настраивать клетки организма на восприятие зимних условий. А цивилизованные городские массы населения по сути не переходят в зимнее состояние (как это было на протяжении веков). И тогда образуется противоречивая информация в клетках, что приводит к заболеваниям и т.д.

Короче, из очень краткого пояснения Мельникова я извлёк только мысль о том, что главной функцией вируса является распространение по клеткам (с некотором запоминанием в геноме) нужной периодической информации для ПОДстройки их работы в изменяемой внешней среде.

Но плохо, что нечто подобного о функции вирусов я нигде не читал. Впрочем, я нигде не встречал вообще никакого мнения о роли (функции) вирусов в организмах.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Мельников, не вникая в подробности, говорил, что функция вируса "спать", но при определённых условиях быстро распространить регулярную, часто повторяемую, например, сезонную информацию по клеткам, чтобы они (клетки) были готовы к изменяющимся условиям.

Смущает тот факт, что вирусы не размножаются самостоятельно, их размножают живые клетки (полимераза, ползущая по кольцу РНК ссылка ). То есть по сути вирус пассажир-паразит, но тем не менее носитель какой то информации. Таким образом функция в надсистеме плавно превращается (брюки превращаются...) в информационный колобок. Это к вопросу о том, есть ли информация в рекламе? То есть фактически надсистема нам явлена вирусом, ну прям как товар рекламой, или время событиями:)

Аватар пользователя Корнак7

Смущает тот факт, что вирусы не размножаются самостоятельно, их размножают живые клетки (полимераза, ползущая по кольцу РНК ссылка ). То есть по сути вирус пассажир-паразит, но тем не менее носитель какой то информации.

Я нахожу здесь некоторую аналогию с аутолизом.

В определенный момент в клетке включается механизм саморазрушения, самопереваривания. Обычно считается, что мы перевариваем пищу. Это так только отчасти. Живые клетки могут перевариваться сами. Вирусы можно рассматривать как один из механизмов уничтожения больных организмов. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 31 Март, 2020 - 16:18, ссылка

Вирусы можно рассматривать как один из механизмов уничтожения больных организмов. 

Кстати, да. Здоровый организм (с сильной иммунной системой) справляется с вирусами самостоятельно. Естественный отбор, выживает сильный.

Аватар пользователя Андреев

я не могу придумать что-либо вразумительное для определения ниши. Ну, кроме чисто архитектурного.

Так возьмите архитектуру :) Неужели, по-вашему, вода, подмывающая фундамент и просачивающаяся в каждую щель, имеет свою особую функцию, или это чем-то полезно фундаменту? Вода просто заполняет НИШИ и щели, а фундамент должен сопротивляться, а если в нем возник дефект, то это плохой фундамент, нуждающийся в ремонте. Вода проявляет дефекты фундамента.

Вирус тоже проявляет дефекты в человеческой популяции. В частности, он внедрился в нишу, которую мы считаем своим колоссальным достижением - интернациональные масссовые путешествия для тех, кто еще вчера не мог об этом мечтать, включая тех же самых китайцев, которые раньше тихонько болели и помирали в своих деревнях. А теперь Ухань - 12 миллионов (по сравненью с ней Чикаго - карлик). И там - интерациональный аэропорт, и из него прямиком - рабы на фабрики Италии, толпы туристов в Милан, Рим, Париж и Нью-Йорк. Это ведь еще вчера выглядело, как наше невероятное достижение, эволюционный прорыв. И тут - БАЦ! В нишу затекает гнилая водичка короновируса и мы ПОНИМАЕМ - это жжжжже не спроста! 

Чем вам не полезная функция! Просто красная лампочка, сигнал противопожарной безопасности. Сколько мы потеряли в мире за три месяца? 35 тысяч! А сколько мы могли бы потерять, если б вирус нам не помог обнаружить эту НИШУ? 35 миллионов? Вот вам и "архитектура" :))))

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вода проявляет дефекты фундамента

Дело в том, что это не есть функция воды в природе. Она заполняет разные формы независимо от бракоделов-строителей.

Вирус тоже проявляет дефекты в человеческой популяции.

Я вполне допускаю, что распространение теперешнего вируса может быть связана с резко меняющейся обстановкой в мире (лёгкий туризм, перенаселённость и т.д.). Причём, не только распространение, но и ВОЗНИКНОВЕНИЕ вируса подобного вида. Ведь по историческим меркам эти социальные изменения начались мгновенно, революционно. Нечто аналогичное было во времена "испанки" - совпадение большого числа "новшеств": и война, и пик солнечной активности, и нехватка продуктов, и моральная неопределённость, и переброска армий с дальнего востока в Европу, и пр.

Опять же, получается, что внешняя среда ставит вирус в необычную ситуацию, когда он делает своё дело на "автопилоте", а положение закрылок кто-то вручную подправляет. То есть, вирус - это просто тросик, который подсоединён к педали пилота (его дело - не рваться и передавать усилие), а кто-то вмешивается. Педаль нажимают ещё сильнее. Тросик-вирус отвечает: "Всегда готов!" и передаёт усилие. Но внешнее воздействие (диверсанта) удерживает закрылки. Ещё сильнее! И тут тросик рвётся... то есть эпидемия. (: Для проверки этой версии - посмотрите в окно. :)

Заметьте, я обошёлся супер простым возложением на вирус его прав и обязанностей. А ваша Конституция наделяет его ответственностью вождя нации перед народом.

P.S. Ещё одну аналогию вируса - см. ниже (мой ответ Илье Геннадьевичу)

Аватар пользователя Андреев

внешняя среда ставит вирус в необычную ситуацию, когда он делает своё дело на "автопилоте"

Все, что можно сказать о вирусе и человеке - это то, что есть человек, есть среда и есть вирус. Человек приспосабливается к среде, вирус - тоже, когда человек прогибается, то вирус ускоряет и усиливает распад неустойчивых и плохо приспособленных особей и целых социальных групп. То, что выживает, становится прочней и жизнеспособнее. Вирусы тоже учатся и меняются. И среда продолжает меняться, как сама по себе, так и под воздействием человека. И вся эта диалектическая динамика не имеет ни конечной цели, ни определенных функций. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Старинный анекдот. Когда экскурсовод в зоопарке указывает на верблюда и говорит: "Это верблюд, двугорбый." А посетитель возражает: "Нет такого животного!".

Вы значительно усилили этот анекдот, так как вы сами, в одном абзаце, и указали на существование функции, и пояснили, что её нет. :)

Сначала вы указали, что вирусы способствуют, чтобы организмы становились в итоге более жизнеспособными, но чтобы другие (типы, типа такого типа, как Vadim) не смели называть эту способность вирусов функцией. Почему? Потому что, мол, за такие слова буду бить по губам линейкой.

Вообще-то, я не говорил, что функция вируса - это именно НЕПОСРЕДСТВЕНАЯ их функция поддерживать жизнедеятельность. Это было бы перескоком через несколько уровней системности. Тут организм как целое, как над-над-система по отношению к системе "вирус", имеет эту вирусную подсистему как одну из составляющих в обшем деле, а именно - распространять информацию по клеткам. И вирусы это делают не путём лабораторного анализа окружающей среды, а совершенно косвенным путём, типа срабатывания некоего "датчика" в организме, то есть, по сути, после получения приказа начальства: "обновить клетки тем, что я в тебе накапливал".

Это может быть то, что накапливалось тысячелетиями, НО ПЕРИОДИЧЕСКИ корректировалось, приспосабливаясь к среде. Это могут быть и совсем новые накопления, вызванные "новейшими достижениями науки и техники, вплоть до повышенной радиации из-за чернобылей". Так вот, именно тогда, когда требуется адаптировать в клетках нечто не совсем обычное, вирус имеет возможность пожирать клетки, но исполнить приказ начальника (со стороны "министерства" в организме, ответственного за адаптацию в окружающей среде).

Было бы смешно, если бы вирус был способен анализировать окружающую среду лучше, чем сам организм, который в миллиарды раз сложнее вируса, и который, несмотря на сложность ещё и нередко ошибается.

И совершенно очевидно, что сами вирусы тоже адаптируются для выполнения своей функции, так как они умирают вместе с человеком, клеткам которого ими была дана информация сколоченная на скорую руку. Тут тоже действует естественный отбор. [: Хотя, думаю, бывает, что и - искусственный, благодаря недогоняющим врачам. :]

Аватар пользователя Андреев

Сначала вы указали, что вирусы способствуют, чтобы организмы становились в итоге более жизнеспособными,

Аминь.  Это хорошее итоговое коммунике :) Вирусы нужны, чтоб выживали наиболее живучие, для этого они совершенствуют свои способы уничтожения всего несовершенного - :))

Я думаю, мы славно поработали. Спасибо за интересную тему и умение ставить вопрос ребром! yes

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Забыл сказать. Книгу, которую вы рекомендовали, я скачал из сети, НО (!) в формате epub. То есть, не "фотографии" страниц, а оцифрованную (можно читать даже на телефонах, делать поиск по текту и пр.).

Главное, что я хотел напомнить в данной теме - следующее. Если взять статью "Вирусы" в Википедии (или даже популярную книжку вами рекомендованную), то можно перегрузить себя массой подробностей о вирусах. Исследования в этой области просто колоссальные. Затраты труда учёных - неимоверные! Но действительно получается так, как описано у меня в старой теме насчёт исследования лома. То есть, если есть хотя бы гипотеза о функции вируса в той ближайшей надсистеме, в которой он функционирует, то все остальные сведения о вирусе моментально становятся упорядоченными по степени их важности. Более того, у вируса не может быть антифункциональных свойств. Нейтральные - вполне могут быть, так как он формировался из какого-то более-менее подходящего (на то время) материала из-за наличия совсем дугих - нужных свойств. Кроме того, некоторые имеющиеся свойства вируса могут быть нейтральными как отголосок тех времён, когда они были всё же вспомогательными для главной функции.

Получается куча парадоксов. Грубо говоря, учёные начинают лечить от коронавируса, исследуя больного в том числе и на знание французского языка. А что?! Разве знание языков не одно из свойств личности? И наоборот, не зная функции, некоторое свойство вируса, на которое не обращали особого внимания, може оказаться ключевым в деле поддержания его основной функции.

Главный парадокс - ни одна учёная падла не ставит перед собой даже задачу по выдвижению гипотезы о роли вируса в живых организмах, о том зачем он востребован эволюцией. Ну, хоть стреляй. Перефразируя, можно смело пропеть: И рассказать бы Сталину, про эту жизнь научную, Ей богу, этот Сталин, ну расстрелял бы всех!
 

Аватар пользователя Андреев

Быстро распространить регулярную, часто повторяемую, например, сезонную информацию по клеткам, чтобы они (клетки) были готовы к изменяющимся условиям. Вроде как дать им команду: равняйсь, смирно! В этом смысле есть множество вирусов, которые быстро встраиваются в клетки без их разрушения. 

Я просто млею от этого зрелища заботливых вирусов, строящих клетки ради их же блага и больше всего озабоченных тем, чтоб клетки не разрушить. Ну вроде как глисты, которые не лезут в печень, чтоб она их защищала от вредных токсинов :))

Но вирусы могут и взбеситься. Это может произойти, когда в их регулярный процесс очень уж сильно вмешиваются "неадаптированные" внешние факторы,

Еще более трогательная картина: разумные вирусы, соблюдающие "регулярный процесс", вдруг возмущаются и восстают против поганцев-людей, которые вмешиваются в их регулярный процесс "неадаптированными" внешними факторами. Интересно, а им для восстания нужна партия большевиков? :0

главной функцией вируса является распространение по клеткам (с некотором запоминанием в геноме) нужной периодической информации для ПОДстройки их работы в изменяемой внешней среде.

В общем, мысль ясна. Вирусы - вещь крайне полезная и альтруистическая; они распространяют полезное доброе вечное, и помогают клеткам (по-крайней мере тем, которые выживут после получения полезной информации) подстраиваться под изменения внешней среды. При этом надо полагать, что они за этой средой наблюдают, собирают информацию и несут ее как пчелы мед, в недра наших организмов. Отчего некоторые, несознательные надо полагать, помирают :))

Но плохо, что нечто подобного о функции вирусов я нигде не читал. Впрочем, я нигде не встречал вообще никакого мнения о роли (функции) вирусов в организмах.

А я вам книжечку подкинул именно с таким названием "Вирус - друг или враг?"

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Интересно:

Вирусы - вещь крайне полезная и альтруистическая; они распространяют полезное доброе вечное, и помогают клеткам (по-крайней мере тем, которые выживут после получения полезной информации) подстраиваться под изменения внешней среды.

В своём идеале вирусы действительно альтруисты. Но это если бы человечество развивалось не путём революционных скачков (причём, не всегда вперёд, но бывает, что и назад), а шаг за шагом, путём множества мелких революций.

Помните, в нашем диалоге была аналогия - как развивается наука. Идеальный путь - это когда знания надуваются как шарик. Но сейчас знания надуваются в виде конусов на шарике для стирки белья. И учёные сидят на вершинах этих конусов - разных наук, а чтобы связать науки между собой, учёным надо (как альпинистам) спускаться со своих конусов и забираться на соседние, чтобы пообщаться с представителями других наук.

У вирусов похожая жизнь: когда надувается шарик - всё ОК, но когда вирусам приходится взбираться на очередной конус, то неизбежны частые падения.

Аватар пользователя Михаил ПП

Vadim Sakovich, 29 Март, 2020 - 10:29, ссылка

_Впрочем, я нигде не встречал вообще никакого мнения о роли (функции) вирусов в организмах._

Хотите "всё и сразу" как около современная молодежь...))

Люди кое-как и... как БЫ разобрались с ролью/функцией (смыслом - в моём понимании) больших систем в организме - сердца, печени, почек... 

Многие даже полагают, что знают "для чего голова", школяры - "для чего мозги", студенты - "для чего полушария", аспиранты и многие "доктора наук" - "для чего нейроны"... 

Всего лишь единицы ("штуки") из "докторов наук" способны понять то, что они знают, что... ничего не знают, признавая: "Чем больше, глубже и тоньше изучаем "мозг", тем больше в геометрической пропорции вопросов, а не ответов"! 

Поскольку иерархия систем бесконечна, то не понимая "во всеобщих чертах" (т.е. философски, - что Вы сильно не любите)) СИСТЕМУ всех систем (всю матрёшку систем), никогда вообще нельзя понять действительный смысл чего-либо вообще. Без понимания роли/функций (смысла) частных систем "внутри надсистем" не может быть никакой мысли, а без оной и мудрости, даже малюсенькой, а за отсутствием оной нельзя говорить и о любви к ней - философии.

Придать же смысл, т.е. мнить его, можно любой - "по вкусу" и/или "мозгам"))) и плодить логически оформленное словоблудие (софистику) можно до "скончания веков". Но у софиста век короткий, ибо вирусы не дремлют...

Примечательна Ваша "история" с "мозговым штурмом" относительно роли/функции простого лома на основе его визуальной ("философы") и физико-химической оценки...  

Что может в этом плане дать картинка вируса гриппа!?))

Можно даже "поизгаляться" и задаться вопросами: "Для чего вирусу "проволочки", "грибочки" и "отростки"?"...))

...

С вирусом гриппа люди как-то знакомы и могут хотя бы чуть-чуть обосновать свои фантазии и глюки...

А вирус коронавируса - это новая болезнь.... 

Обращение ко всем вменяемым)) "штурмистам": "Не будьте наивны относительно того, что если вы переболели или привились от гриппа, то иммунитет валяется у вас в кармане! Всё реально серьёзно. Очень хотелось бы, чтобы все вменяемые могли вместе тут собраться к концу этого года!

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Вирус олицетворяет некую нейтральную нишу, а налог платим мы, в зависимости от того, где поставим запятую в "казнить нельзя помиловать", т.е. , видя перевес, фирус начинает функционировать, в одном случае, давая жизнь(миловать), а в другом - отбирая её(казнить), где вирус уже в виде палача, которому мы должны принести какую-то жертву.
Например, перевес лжи над правдой ослабляет иммунитет систем в разной степени(А Европа и США как раз заметненько поставили на ложь в основании своих систем, пренебрегая правдой). Да и философствующая братия в основании своих систем предпочитает ставить ложь(мода такая видите ли пошла).

 

....

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Может может помочь аналогия с компьютерными вирусами, правда надо анализировать чуть шире:

-можно ли иметь такую конфигурацию оп. системы в которой вирус не действует ... включая и действия пользователя.

Моя версия-чтобы мыши не буйствовали, есть кошки-вирусы,

Т.е. духовный уровень человека, в котором иммунитет находится на самом высоком уровне-это не статическое состояние, а самое динамически устойчивое, как волчок, т.е требует постоянного бодрствования и активности. и в условиях Сотворенности Мира, который планировался действительно параметрами , нишами,, как заметил один товарищ принципами, все это карандашные наброски ученика , ученика художника. Причем могут быть и другие взаимоувязанные подсмыслы.

Что касается аналогии , то и в социуме , думаю можно найти примеры того, как что то имеет те же принципы распространения, и природу существования , что и биол. вирусы, можно поискать и взаимоувязать и с этой средой.

Для рассмотрения примеров - вспомним немного биологии. Как известно, человек окружен массой вирусов, которые не причиняют ему неудобств до тех пор, пока иммунная система человека в порядке. Но как только иммунная система человека ослабевает, он начинает болеть. Не сила вируса оказалась сильной, а силы иммунной системы оказались слабы. Так начинается грипп, простуда, ангина и любое другое вирусное заболевание разной степени тяжести. После чего, вирус вызывает дисфункцию того или иного органа или системы органов. Проще говоря, что то начинает работать не так.

Социальный вирус, в самом простом виде, так же проникает в разумы людей, в случае, если их разум оказался слаб по отношению к поступаемой информации. Если у человека ослабленно критическое мышление и избирательность информации - он потенциальная жертва такого вируса. Когда вирус оказывается в сознании человека, он так же начинает свои деструктивные действия (в большинстве случаев), вызывая в человеческом сознании те или иные мысли. Используя различные социальные вирусы, можно с большой вероятностью управлять настроениями, мировоззрениями и поведением различных социальных групп.

Вывод , вирусы выступают против беспечности 

Аватар пользователя vlopuhin

В первую очередь против беспечности власти. Зачем? Затем чтобы действовать, издавать указаяки, например, указ сидеть дома! Зачем? Пялиться в телевайзер! Так встретились биологические вирусы, сидящие перед телевизором, с вирусами информационными, живущими "по ту сторону экрана телевизора" (в том числе и компьютерными). Это я  про рекламу. Власть, заставляющая меня сидеть дома, даже не позаботилась о том, что бы запретить рекламу в СМИ  (кто нибудь знает зачем она там сейчас?) на время моего добровольного заключения в ограниченном пространстве.

Аватар пользователя Горгипп

Единственное что приходит на ум: вирусы создали ДНК. И пошло-поехало...

Аватар пользователя Спартак

Vadim Sakovich, 28 Март, 2020 - 07:53, ссылка

Настоящие учёные такой ерудой(применительно к вирусу) не занимаются.

Какая роль-функция у Луны?

У атома кислорода?

У человека, в конце уонцов?

 Моетжт существовать? Вот и существует.

всё существуюшее лишь реализованная возможность. и ничего более.

 Где Вы у существующего обнаруживаете роль-функцию, вне рассуждений в рамках мира человеческих иллюзий?

 

И, чтобы два раза не вставать, с чего Вы взяли, что всегда "саморганизация ведёт к усложнению системы"? 
 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

На все эти вопросы можно дать ответ, опираясь на рассмотрение сложного объекта как на функционирующую (в надобъекте) систему.

Ещё раз рекомендую прочесть то, что написано в давней моей теме. Тогда вы увидете в чём главная разница в подходах.

Аватар пользователя Спартак

Vadim Sakovich, 28 Март, 2020 - 23:43, ссылка

Ну и рассматривайте как функционирующую систему. Что мешает ? Но при чём здесь вирус и человек? Разве это одна система?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Но при чём здесь вирус и человек? Разве это одна система?

Вирус - сложный объект, который надо рассматривать как систему,.. которая функционирует в своей надсистеме. В данном случае - в человеке. Причём миллиарды вирусов в миллионах людей.

Так вот, само слово функционирует уже продразумевает выполнение какой-то функции (может даже не одной) в надсистеме (в человеке). Эта функция - результат запроса на её выполения со стороны надсистемы. Она со временем (имеются в виду сотни и тысячи лет) видоизменяется и требует постоянной подстройки со стороны исполнителя (вируса). Такой подход можно ещё уточнять и уточнять, но в таком познании надо отметить следующую важную особенность.

Можно знать о вирусах массу деталей, свойств, иметь тысячи описанных наблюдений и т.д. Но если нет хотя бы гипотезы о той функции, которую вирусы должны исполнять в организме, то все эти детали будут разрозненными, фрагментарными знаниями. И наоборот - зная функцию, каждая деталь получает своё место "на полке" . Детали моментально становятся - одни главными, другие - второстепенные, третьи - совершенно нейтральными. И тогда становится ясно что именно надо изучать особенно внимательно, а что можно оставить на потом.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но если нет хотя бы гипотезы о той функции, которую вирусы должны исполнять в организме, 

Мы таскаем в себе вирусы, чуть не килограммами. А в целом, более 50% клеток в нашем теле составляют чужеродные микроорганизмы. Всю эту микробиоту надо как-то регулировать. При чём регулировать так, чтобы она отвечала бы условиям обитания организма-носителя, соответствовала бы им. Во многом, эту регулирующую роль исполняют вирусы, которые ещё на стадии эмбриона определяют, какой микробиотой его надо заражать, а какую надо отсеять на подходе. Собственного иммунитета у эмбриона нет и какие бактерии, и грибки ему нужны, в данном регионе проживания, при той доступности микроэлементов и питательных веществ, которые тут в ходу, а какие опасны, он тоже не знает и знать не может. А вирусы, обитающие в массе подобных организмов "знают", что к чему. 

Собственный ДНК-код любого организма ограничен и редко бывает очень уж велик, а больший геном позволяет организму легче приспосабливаться к быстрым внешним изменениям. Но совокупный геном, например, человека, со всей его микробиотой и вирусами просто гигантский. Ни одна клетка не впихнёт в себя такое кол-во генного материала и не сможет обеспечить его дублицирование. А вот скинуть на "аутсорсинг", сложить некоторое кол-во генного материала в виде микробиоты и вирусов, это пожалуйста. Нужен только механизм параллельного переноса этого материала по мере надобности. И этим механизмом являются вирусы.  

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Тут получается, что всему организму (включая умственному) не под силу справиться с поставленной задачей (регулированием поведения клеток в зависимости от внешней среды), а именно вирусам это дело оказалось по плечу. То есть полуживому объекту природа поручила такое ответственное дело. И, чтобы это поизведение стало окончательно гениальным, природе осталось умертвить нафиг вирус вообще, потому что если полуживое может творить такие чудеса (в сравнении с живым), то эволюционирующий до мёртвого состояния вирус сделает настоящее чудо!

Я уже не говорю о вирусном "знании" - что и где является опасным, а что в нашем окружении одобрено Минздравом.

Мне всё же больше по душе то, что говорил Мельников (см. мой ответ Андрееву), где вирусу положено лишь объявлять команду "Рота! Подъём!". Ну, и если надо, бегать по койкам и сбрасывать одеяла с любителей поспать. Впрочем, если вирус от вышестоящего начальства не разобрал точно - надо ли объявлять подъём, или сразу приступить к расстрелу за невыполнение приказа, то и здесь роль вируса лишь как полуавтоматического исполнителя.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вирусов много, на их стороне статистический подход, когда единичные отклонения тонут в массе. Берут числом. Что избавляет от нужды разрабатывать отдельный суперразвитый живой орган, нагруженный такими функциями. А так система распределённая, очень пластичная и гибкая. 

Ну и для хранилища информации, лучше всего использовать самые инертные носители. Книжки там, на бумаге, а лучше на пергаменте, гораздо лучше сохраняют и доносят информацию, чем живые носители из уст в уста, из уст в уста. И когда Вы носите в теле килограмм другой "спящих" вирусов (подавляющее большинство которых просто содержится в тканях и клетках, жидкостях и прочем, ничем не мешая основным процессам), служащих аварийным и экстренным целям, без затрат энергии на их содержание, это просто удобнее, чем постоянная дубликация  генофонда в живых клетках.  

Аватар пользователя 77

И когда Вы носите в теле килограмм другой "спящих" вирусов (подавляющее большинство которых просто содержится в тканях и клетках, жидкостях и прочем, ничем не мешая основным процессам)

Когда вы носите в теле килограмм вирусов, это значит что усыплен и угнетен ваш иммунитет, они опционально выключают звенья защитной системы, входя с ней в определенный баланс. Сидят тихо и организм их не трогает, чтобы не разбрасывать силы, . Но этот паритет никогда не бывает в вашу пользу, если что то выпадает, значит ваши защитные силы не работают должным образом, вы потенциальная мишень для других атак. Нафик они не нужны. Человек давно загружает свой базис из внешней культурной среды, без всяких генов, материальный перенос информации уже не заменяет информационный. Тут дело не в устном пересказе и не в начитке с какого либо носителя, а в том что тяжелая молекулярная материя развила информационный разъем и получает пакеты данных принципиально иной природы. Этот разъем активен в мозге ребенка до определенного времени, если он получает инициацию из цивилизованной среды -вырастает человеком, есои нет - разъем закрывается и работает низшая ступень ребенка - маугли. Это значит, что на уровне материя - материя, дальнейшие эволюционные включения уже невозможны, если там не участве информационный агент. И вот здесь главный вопрос для меня - насколько разум может вмешаться в генетическую машинерию с помощью того же вируса? Пока что разуи не познал и не определил сам себя, сознание не определено, и как видим, попытка работать с биологическим оружием дает мощные откаты, потому что не учитывает скрытую часть реальности. Если есть сложность видимая - есть и нивидимая (с)) Получается, открыв ящик Пандоры мы разбудили иммунитет другого уровня, в частности это будет иметь место быть на полит экономическом уровне, система начнет чистку рядов от скрытых инфекций, это неизбежно. Нехорошие люди будут висеть на фонарях, вы рады? COVID-19 - вирус коммунизма )

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Любой организм набит вирусами под завязку. Вирусы в сто и более раз меньше бактерий и прочих микробов, а этих самых микробов в Вас лично, больше 50% всех клеток населяющих Ваше тело. А это десятки триллионов, если мерить штуками. Так вот, вирусов в Вас примерно в 10 раз больше. Если взять мазок у Вас из носоглотки в нём будет вирусов миллионным счётом, в том числе и вирус ВИЧ, например. И никакая иммунная система тут не при чём. Вы вдохнули воздуха, хлебнули жидкости, вкусили плоти, значит к Вам прибыло несколько миллионов вирусов, принимайте. Вирусы есть везде, мы живём в океане вирусов, ими наполняемся, с ними и взаимодействуем на субклеточном уровне. Весь Ваш "нематериальный перенос информации" это и есть перенос информации через вирусы. Из сотен миллионов видов вирусов, видов, человек, с грехом пополам, научился различать 5-6 тысяч видов, которые вызывают проблемы с его здоровьем и со здоровьем растений и животных, от которых человек зависит. Но и эти вирусы, вызывают болезни лишь в определённых ситуациях, и вне которых они ничем не отличаются от оставшихся сотен миллионов видов вирусов, которые себя никак не проявляют, как болезнетворные и потому не очень интересны человеку. 

Так вот, вирусная болезнь это как удар током при приближении к ограде, за которую нельзя. Пока внутри оградки гуляет скотинка, её током не бьёт, подошла слишком близко - получи порцию боли и шока. И сотни миллионов видов вирусов и создают эту систему загончиков для более организованных видов жизни, сюда ходи, а сюда не ходи, а то снег башка попадёт. Такой вот, незамысловатый "информационный разъём".    

Аватар пользователя 77

Любой организм набит вирусами под завязку. Вирусы в сто и более раз меньше бактерий и прочих микробов, а этих самых микробов в Вас лично, больше 50% всех клеток населяющих Ваше тело. А это десятки триллионов, если мерить штуками. Так вот, вирусов в Вас примерно в 10 раз больше. Если взять мазок у Вас из носоглотки в нём будет вирусов миллионным счётом, в том числе и вирус ВИЧ

Сошлитесь на хоть сколько нибудь достоверные источники, кроме собственных философских размышлений. Данные по разным клеточным культурам среднестатистического человека, сколько из них выявлено вирусов, каким методом, на какой стадии интеграции в информационные структуры ядра находятся. Мазок с поверхности носоглотки будет содержать максимальное количество возбудителей, поскольку это входные ворота организма, но это не показательно для организма в целом

Так вот, вирусная болезнь это как удар током при приближении к ограде, за которую нельзя

  Я не вижу в этом логики, что за ограда, кто определяет что можно, а что нельзя? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Для сохранения вируса, большинству из них, требуется солёный водяной раствор, в котором он может пребывать в латентном не активном виде неопределённо долго и, например, Ваша кровь, как почти точная копия морской воды по соляному составу, прекрасная среда для сохранения вируса. 

Где обитают "старые" гриппы? Которыми человечество переболело и имеет от них иммунитет? Да вот там и обитают, в тканях и жидкостях организмов, ждут, когда народится достаточная популяция не имевших с ними дело особей. И это остро заразные вирусы специально заточенные под клетки теплокровных. А вирусы которым нет дела до Ваших клеток, просто пребывают в Вашем теле, как вирус вызывающий энцефалит у человека может обитать в 130 других видах животных, прежде чем попадёт в клеща, а уж из клеща наконец-то доберётся до человека. Но этот процесс работает и в другую сторону, человек может быть резервуаром для тысяч видов вирусов. 

В том числе и опасных для самого человека. Резервуару ничего, а вокруг, другие люди, укушенные комаром укусившим носителя, начинают чихать и чахнуть.

Для того же ВИЧ любой, абсолютно любой человек - прекрасный резервуар. Чем по факту практически любой человек и является. Таким же резервуаром он является ещё для чёртовой уймы вирусов, которых в его теле наберётся на пару килограмм.

  Я не вижу в этом логики, что за ограда, кто определяет что можно, а что нельзя? 

  Да вирусы и определяют, своим существованием и своим составом. Это целая экосистема, которая стремится сохранять себя, сопротивляется изменениям. Любое воздействие на неё, вызывает ответную реакцию. Если какой-то вид более организованной жизни, начинает нарушать вирусный статус-кво, он получает острую вирусную инфекцию, заставляющую его "пересмотреть" своё поведение, ну или радикально подсократиться в количестве. Как это работает, мы прямо сейчас, в прямом эфире наблюдаем, как непомерно разгулявшееся по миру человечество, загоняется в привычные рамки своих локальных обиталищ, и чтоб падла и носу не смело за порог высунуть. 

Аватар пользователя 77

Вот это да, я думала адепты секты Возлюби Щупальце живут только в мультике Футурама laugh

Я же вас просила на объективные данные сослаться, а не измышлять, даже не знаю на кого может быть рассчитано то что вы пишете? Впрочем  главным признаком Эры Нового Средневековья, воротами в которую и станет третья мировая биологическая, будет отсутствие достоверной информации на всех уровнях. Звездят все твои академики, ученых всех гнать ссаным веником (с)

Где обитают "старые" гриппы? Которыми человечество переболело и имеет от них иммунитет? Да вот там и обитают, в тканях и жидкостях организмов, ждут, когда народится достаточная популяция не имевших с ними дело особей

То есть старые гриппы, которыми болело человечество от Адамова колена складируются в жидких средах организма, а потом передаются от матери к ребенку, а потом перестают передаваться и ждут когда можно будет прыгнуть со старшего поколения на младшее посредством внешней среды? 

Нигде не обитают отжившие гриппы, может быть при разморозке ледников что то выйдет наружу. Иммунитет формируется с нуля, первые защитные тела ребенок получает с молоком матери, потом знакомится с бактериями и вирусами во внешней среде. Формируется долговременный иммунитет, накапливаются комплексы иммунного ответа, способные включиться в работу быстро при проникновении сходного возбудителя. (Плюс прививки) В отличии от ситуации с COVID-19, когда методом молекулярного перебора (по своим масштабом сравнимом с обработкой данных на суперкомпьютере) эти самые комплексы подбираются с нуля в лмфоузлах. Не совсем с нуля, если вдаваться в подробности, с ними должны совпасть прототипы в тимусе, то что происходит внутри имунной системы воистину удивительно, сейчас она признается даже более сложной чем нервная, и рассматривается в составе управляющей триады вместе с нервной и эндокринной. Вот так вкратце.

Чисто для смеха, скажите, какое процентное соотношение вирусной массы мы носим, по вашему, если бактерий 50 процентов, а вирусов в 10 раз больше ? smiley

Даже не знаю, смеяться или в ужасе искать себе прибежище в новом дезинформационном мире

Ps: https://www.youtube.com/watch?v=8rAD286MCSw

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Я же вас просила на объективные данные сослаться, а не измышлять, даже не знаю на кого может быть рассчитано то что вы пишете?

Ну, если Вы не понимаете, что даже одноклеточные организмы являются резервуарами, хранилищами, для вирусов, что уж говорить о таких гигантах, как организмы людей, с триллионами клеток и массой жидкостей, это Ваши проблемы. Живите в представлениях, о стерильности мешка с костями.  Мне нет нужды Вас переубеждать. Не стоит такая задача. 

То есть старые гриппы, которыми болело человечество от Адамова колена складируются в жидких средах организма, а потом передаются от матери к ребенку, а потом перестают передаваться и ждут когда можно будет прыгнуть со старшего поколения на младшее посредством внешней среды? 

Не совсем так, но в целом да, старые гриппы в неактивном виде сохраняются в тканях организмов, а вовсе не в ледниках. Какие на хрен ледники, как в них грипп попадает?

А старые гриппы возвращаются с поразительной регулярностью, кратной возрасту поколений носителей (напоминаю, гриппами болеют не только люди)

 

 Иммунитет формируется с нуля, первые защитные тела ребенок получает с молоком матери, потом знакомится с бактериями и вирусами во внешней среде.

Иммунитет формируется в том числе и вирусами, которые заселяют эмбрион с первых дней его существования. Когда ещё никакого влияния организма матери на комочек клеток нет. А вот вирусы уже тут как тут. Для расширения кругозора почитайте что-нить про формирование эмбрионального иммунитета. 

Чисто для смеха, скажите, какое процентное соотношение вирусной массы мы носим, по вашему, если бактерий 50 процентов, а вирусов в 10 раз больше ?

  Масса бактерии примерно пол нанограмма, вируса - одна сотая нанограмма (цифры усреднённые) Соответственно вирусов в человеке, по массе, примерно в 5 раз меньше чем бактерий. Но в штуках в 10 раз больше.  

Аватар пользователя 77

Вы опять ничего конкретного не можете ответить, в третий раз прошу сослаться на объективные данные, а не на веру вам. вы кто по специальности, вирусолог ?

И как вот этих людей заставить организованно противостоять эпидемии? Только жупелами и отстрелом за нарушение карантина. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А зачем мне Вам доказывать самоочевидные вещи? Я же не спрашиваю, в каком таком научном исследовании говорится о нематериальном переносе информации, порталах или разъемах или о чём Вы там ещё вещали? Зачем Вам научные данные? Вас в гугле забанили? Ели у Вас есть другие данные, то пожалуйста, приводите их. А там посмотрим.

А для остальных понятно, что в мире есть три основных макрорезервуара для вирусов, это вода, особенно солёная вода океана, это влажная почва, и это живые организмы, по той же причине, - их влажности, так как каждый из них, это некоторое кол-во воды в белковых оболочках. И в такой влажной среде вирусы хранятся неопределённо долго и мигрируют в этих средах, переносимые тем или иным переносчиком, живым или не живым, безопасно и комфортно.

И человек не составляет никакого исключения, это такая же естественная среда для вирусов, как и любой другой организм. И в человека вирусов помещается сколь угодно много. Отличный резервуар. Превосходный.

Пы. Сы. да и по части карантина, тут ещё поглядеть, кто матери истории более ценен, я живу на самом краю деревни, впритык к заповедному лесу. У меня лесные звери по участку ходят и мне проблема человека встретить, а не избежать контакта.   

Аватар пользователя 77

Я же не спрашиваю, в каком таком научном исследовании говорится о нематериальном переносе информации, порталах или разъемах или о чём Вы там ещё вещали? Зачем Вам научные данные? Вас в гугле забанили?

Об этом есть у Черниговской, например, погуглите

 И человек не составляет никакого исключения, это такая же естественная среда для вирусов, как и любой другой организм. И в человека вирусов помещается сколь угодно много. Отличный резервуар. Превосходный.

По вашей логике мы обрабатываем ранки дезинфекторами чтобы оно не перло из резервура наружу ))

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Наружу оно прёт само, из всех отверстий и пор.

А мажемся мы от бактериальных инфекций, в частности от столбняка, который сами же и сеем вокруг, от вирусов Ваши мазюки не защищают.

Аватар пользователя 77

Ну ладно, по крайней мере, на случай биологической войны у нас есть своя вирусная бомба - Илья Геннадьевич laugh

Аватар пользователя Толя

Илья Геннадьевич, 30 Март, 2020 - 18:07, ссылка

Таким же резервуаром он является ещё для чёртовой уймы вирусов, которых в его теле наберётся на пару килограмм.

Очевидно, бактерий, но не вирусов.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Бактерий по массе, ещё больше, при средней массе в пол нанограмма, триллион бактерий весит до полукилограмма. А там этих триллионов...

Аватар пользователя Спартак

Vadim Sakovich, 29 Март, 2020 - 10:55, ссылка

1.Вирус не существует в человеке, вирус просто существует,  в  мире.

 В человеке вирус размножается. И даже не в человеке , а в определённых клетках человека.

Можно создать среду. впопав в которую вирус будет размножаться. И всё это . и вирус, и среда. будут существовать без человека сами по себе.

Просто сущнествовать, как булыжник, например.

2. Никакой функции, как вы это представляете, в организме человека вирус не выполняет. Он пользуется условиями для размножения. И всё.

Можно сказать, что вмрус МЕШАЕТ (сбивает) работе клетки. Но это иной взгляд. Ведь вирус клетке совершенно не нужен!

Когда вы заходите в автобус, то какую функцию вы в нём выполняете применительно к автобусу? Никакой. автобус и без вас автобус и с вами внутри. Так и с вирусом.

Почти так. Потоум что виурс мешате клетке "правильно" фуекционировать.

 3. Почему вы рассматриваете человека применительно к вирусу?

Почему не клетку? Хотя и клетки много! 

 

Отсюда, простой вывод - вирус не выполняет в человеке никакой функции, связанной с "правильным" существованием человека. Он сам по себе.

 

Аватар пользователя Толя

Vadim Sakovich, 27 Март, 2020 - 03:08

Итак, у меня как всегда - наивнейший, детский вопрос: нафиг нужен этот вирус?

Вопрос - к его "создателю". Только он точно "знает".

Аватар пользователя boldachev

вирус с этой точки зрения [темпоральной онтологии] следует рассматривать как живой объект с нефиксированными пространственными и временными границами – нечто среднее между чисто темпоральной, еще пространственно не фиксированной протобиологической системой и пространственно-временно ограниченной системой клетки. То есть темпорально – на всем периоде функционирования – вирус обладает системным свойством «жизнь», но как локализованная пространственная структура живым он не является.

Александр Болдачев. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма

262. Вирус как пространственно не локализованная живая система

Используя представление о распределенных во времени системах, можно попытаться сформулировать ответ на вопрос: является ли живым вирус? Оставаясь в рамках анализа пространственных систем, мы должны были рассуждать об отнесении к живым или неживим такого объекта, как окруженная белковой оболочкой молекула ДНК (или РНК). Хотя понятно, что как системно определенный, обладающий конкретными системными качествами, вирус не может быть представлен как сугубо локальный пространственный феномен, то есть как статическая система. Вирус — это циклическая последовательность состояний молекулярной системы. Однако, в отличие от «настоящих» биологических организмов, полный цикл «функционирования» вируса не может быть представлен как непрерывный процесс, как временно и пространственно определенная динамическая система. В терминологии временной классификации вирус можно рассматривать как распределенную во времени стационарную систему с неопределенными временными промежутками между конкретно выделенными состояниями.

Можно сказать, что вирус — это живая временно-распределенная, но пространственно не локализованная стационарная система. Под отсутствием пространственной локализации понимается, что вирус как биолого-системный феномен (в отличие от живой клетки) не может быть представлен как единичный пространственный объект на протяжении всего цикла своего функционирования.

Александр Болдачев. Новации

 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 28 Март, 2020 - 16:41, ссылка

Здравствуйте,Александр.

 Скажите, а человек, как " локализованная пространственная структура" живым  является ? По какому признаку ?

Аватар пользователя Фристайл

Скажите

Что вам даст ответ? Неужто вам нужно очередное бла-бла-бла, с мутно-неконкретными и бессмысленными фразами из-за неопределенности использованных терминов?

Аватар пользователя Спартак

Фристайл, 28 Март, 2020 - 22:50, ссылка

Ответ мне даст занятие и развлечение. laugh

Разве Вам не нравится , например, вот этот шедевр: "Можно сказать, что вирус — это живая временно-распределенная, но пространственно не локализованная стационарная система " ?

Это же " кочевание табора ( "пространственно-временной континимум" )" из физики в  биологию. В самом чистом виде.

Как по-мне, так очень забавно ролучилось.

Разве не весело?

Аватар пользователя Фристайл

Разве не весело?

Хм.frown

Вот когда я смотрю смешные ролики про неловкости животных, могу и посмеяться, а над человеком...

Впрочем, скорее вы правы. Над инвалидом смеяться грешно, но этот случай не из этой категории. А над горе-философами... (правда не-горе в природе не существует).

Ещё в копилку. Тема диссертации по философии: о нецелесообразности транспортировки дигидромонооксида  в сосудах с октото́рным днищем (воду в решете не унесёшь).

Аватар пользователя Спартак

Фристайл, 29 Март, 2020 - 10:27, ссылка

Я не смеюсь над человеком.

Я смеюсь над изысками его разума.

Короче, так как я малообразованный и малообученный человек, то смех, как первая реакция вполне нормальна.

Ежели я глуплю - узнаю новое (поумнею), если  не глуплю - позабавлюсь и укреплю своё воззрение.  Обе позиции выигрышные.

Аватар пользователя Фристайл

Я не смеюсь над человеком.

Я смеюсь над изысками его разума.

Вы смеётесь вовсе не над человеком, а над философом. До философов эволюция человека  шла по пути усиления умственных способностей. Философы - рецессивная ветвь, и даже не от человека к обезьяне. Обезьяна в природе быстренько  сдохнет, если будет жить в мире своих или чужих грёз. По сути, это паразиты-наркоманы, смех над которыми - самая лёгкая форма выражения общественного презрения.

Аватар пользователя Спартак

Фристайл, 30 Март, 2020 - 15:18, ссылка

Да ну, Вы гоните. Я не могу смеяться над философами. Я их уважаю  за самое разумное занятие .

 Я смеюсь, когда мне что-то кажется смешным. Это простая реакция моего разума.

Я в детстве и от кивания пальцем смеялся.

 Философы используют разум в своей деятельности. Это их основной инструмент.

Всё остальное много что (кто) может использовать, а вот разум есть не всего .

Они не паразиты. Они идеал.laugh

Другое дело, что не все умелы и профессиональны на этой стезе. Но Александра я бы не упрекнул.

Короче, моя позиция отличается от вашкй. Я приветствую всякое использование разума по прямому назначению. Даже не смотря на результат этого использования.

Шедевры из  пустоты не возникают.

Аватар пользователя Фристайл

Я не могу смеяться над философами. Я их уважаю  за самое разумное занятие .

laugh

Я тоже люблю это занятие наблюдать за чужой работой.

Но Александра я бы не упрекнул.

Я бы тоже... Если бы он не удалил подчистую мою тему "Диалектика профилактики коронавируса". В ней я поднял волнующую многие умы тему производства и использования по прямому назначению, то есть для дезинфекции поверхностей, наружных кожных покровов и верхних дыхательных путей этилового спирта и его растворов в условиях их дефицита. Видно, есть у философов  нелюбовь к таблице Менделеева за его изыскании в установлении правильных параметров поименованных растворов для разных случаев жизни.

Я приветствую всякое использование разума по прямому назначению.

wink Начали за упокой, а кончили за здравие! Я тоже за разум, но какое отношение имеют к нему философы? Они любят мудрость, как алконавты водку. И те, и другие  уничтожают объекты своей любви.

Аватар пользователя Спартак

Фристайл, 30 Март, 2020 - 16:29, ссылка

Я их понимаю. Я ведь люблю сладкое и уничтожаю его нещадно. Наркоман наркомана не обидит .laugh
 

Аватар пользователя Фристайл

Я ведь люблю сладкое и уничтожаю его нещадно.

wink

Но ваша с философами любовь с противоположным знаком. Вы наращиваете живот, а они уплощают свой мозг. И то, и другое деструктивно, но в отличии от них вы остаетесь человеком разумным.

Аватар пользователя Спартак

Фристайл, 30 Март, 2020 - 22:24, ссылка

Ох, вы преувеличиваете.

На счёт живота.blush
 

Аватар пользователя Фристайл

Подождите немного, это запасное хранилище всего того, что не помещается в голове.

Аватар пользователя boldachev

Спартак, 28 Март, 2020 - 22:01, ссылка

Ну если клетка живая, то и человек туда же. Объяснения есть в следующем суждении №263.

Можно еще посмотреть тут Организм и механизм

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 28 Март, 2020 - 23:49, ссылка

Нет там никакого объяснения.

Пункт 263 начинается с предположения не имеющего обоснования.

Признак отнесения к живому не указан.

 Скажите, а вот , например, находящаяся в состоянии покоя спора папоротника , по-Вашему, живая? По какому признаку ?

 

Я не стебаюсь, мне реально интересно узнать, как Вы  увязываете "живое" и  "локализованная пространственная структура"  ? 
 

Аватар пользователя boldachev

Нет там никакого объяснения.

Объяснение - это рассказ о неизвестном в известных человеку понятиях.  А там для вас просто набор букв. При желании вы можете превратить их в нечто осмысленное. Но для этого надо трудиться. Материала для этого предостаточно.

К сожалению, больше ничем помочь не могу. 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 29 Март, 2020 - 12:03, ссылка

Не проще ли была на примере, например ответив на вопросы:"Скажите, а вот , например, находящаяся в состоянии покоя спора папоротника , по-Вашему, живая? По какому признаку ?" просветить заждущего?

Конечно, можно  с умным видом сидеть в одиночку на вершине, толку-то?

Вирус чем от споры в состоянии покоя отличается в плане "живости"? Не ответите?
 

Аватар пользователя boldachev

Спора - это живая клетка иногда с замедленным метаболизмом.

просветить жаждущего?

Читайти книжки.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 30 Март, 2020 - 11:42, ссылка

Спасибо за совет, обязательно начну читать.

 

Недоумеваю.  Вы книг много прочли , а на простой вопрос ( с уточняющим вопросом) даёте отвёт на него не отвеачющий.

Я не спрашивал является ли спора клеткой? Какой у споры метаболизм я тоже не спрашивал (хотя меня всегда интересовало, насколько это подтверждено научными исследованиями).

 Я же спрашивал , если спора "живая", то по какому признаку она "живая"? Ну, вы же понимаете, что мне это надо знать для примеривании этого признака к вирусу (может и он "оживёт"?).  В школе мне втолковывали, что живое отличается от неживого тем, что продуцирует себе подобное. Вот спора не продуцирует себе подобное. Она вообще ничего не продуцирует пока не случится "просто добавь воды" и вирус не продуцирует. Вот, по-мне, так по этому признаку они идентичны. И , елси думать дальше, то вирус не попадает ,ни к живому, ни к неживому. Он вообще отдельно. Поэтому мне интересно, какой вы признак вычленили у споры, что называете её "живой" ?
 

Аватар пользователя boldachev

Вот спора не продуцирует себе подобное.

Спора - это обычная живая клетка, которая начинает делиться при "просто добавь воды" (поэтому и написал вам про книжки). Следовательно вопрос про "живость" споры тут неуместен - он имеет тот же ответ, что и про "живость" любой биологической клетки.

вирус не продуцирует

Да? А откуда же берется тогда множество "себе подобных" вирусов? И биологические клетки (включая споры), и вирусы появляются в результате репликации, то есть создания копий. И никак иначе. И "по этому признаку они идентичны". 

В школе мне втолковывали, что живое отличается от неживого тем, что продуцирует себе подобное.

Если вас интересует именно тема соотношения репликации и жизни, то выше я вам давал ссылку на ее обсуждение.

Для того, чтобы понять текст, который вас развеселил надо прочитать книгу, из которой он взят (или хотя бы ее биологическую часть). Это нормально, если хочется что-то узнать. 

P.S. Кстати эта книга принята как пособие по эволюционной биологии на биофаке одного из универов в России, а на биофаке другого преподают изложенную в ней концепцию уровневого отбора адаптивных новаций. 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 30 Март, 2020 - 15:13, ссылка
 

Я не буду размазывать, а скажу прямо на что я намекал. Захотите - облумаете, не захотите - мимо пройдёте.

Слово "Живое/неживое" имеет узкую сферу применения, которая формируется от принаков по которым и осуществляется данная классификация.

Одним из заменителем может быть " неорганическая система/органическая система".

Вот без "добавь воды" спору трудно классифицировать как "живое", а вы ведь речь вели о "пространственно локализованной ..." или как там было?

А уж вирус вообше не подрадает, ни под "живое", ни под "неживое" в определённых парадигмах.

Для того, чтобы текст был понятным любому, надо обозначать не только о чём говорится, но и в каких системах о нём говорится и, отсюда, изменять название оного.

На вскидку я даже не нахожу всеобщих названий. Все вспоминаемые обозначения точны лишь в тех моделях, в которых придуманы.

Отсюда, если Вы предложили свою модель, то и следуйте её начальным  постулатам "время, пространство, ...", но при чём здесь "живая"?

Цитирую : "вирус — это живая временно-распределенная, но пространственно не локализованная стационарная система " .

Вот что в вирусе "живое"? Он размножается? Нет. Сам он не размножается. У него метаболизм есть как у люблгл "живого"? Нет, нету. А что у него есть, чтобы назвать его "живым"?

Не дали ответа. Тогда с какого пертепуга он "живая"?

Вирус - органическая ... . Но не "живая".

Подберёте иное слово - отлично. Но "живая" здесь не катит.

И биологические клетки (включая споры), и вирусы появляются в результате репликации, то есть создания копий.

Угу. А репликации эти , и там, и там, внутрисистемные?

А вообще, репликации обусловлены "живостью системы" или это вообще свойство реплицирующегося ?

Второе? И тогда при чём здесь "живость" , как характеристика ситсемы ?

 Знаете, как производятся лсновные тесты? Они на "живом" производятся?

Нет? А ведь там репликация идёт полным ходом.

P.S. Кстати, я Вас от души поздравляю с успехом книги. Никакой цели в отношении книги у меня не было и нет, как и к Вам, как автору.

Но уменя есть своё восприятие и понимание  и я ничем не ограничен в высказывании своего отношения к чему бы-то ни было, в том числе и к отдельным фразам (даже отдельно от контекста) из книг.

  P. P.S.  Высказывания не носят характер "умничания". Просто издержеики моего воззрения.

 Терпите, раз вышли "на улицу"

 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Вы затронули и смешали в одну кучу множество тем и проблем, которые разгребать здесь у меня нет ни сил, ни времени. 

Отсюда, если Вы предложили свою модель, то и следуйте её начальным  постулатам "время, пространство, ...", но причём здесь "живая"?

Этот ваш вопрос вызван исключительно тем, что вы не познакомились предметной областью, в пределах и на уровне которой написан этот текст. Так вот в этих пределах вирус как локальная пространственная система (по сути, сложная молекула) следует признать не живим, а как распределенная во времени система - живым.

Почитайте текст по ссылке и его обсуждение, может что-то узнаете нового. 

Извините, у меня сейчас на эту тему нет времени. 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 30 Март, 2020 - 19:51, ссылка

Понимаю о чём Вы. Не познакомился - Вы правы.  По причине ненадобности для меня.

Так вот в этих пределах вирус как локальная пространственная система (по сути, сложная молекула) следует признать не живим, а как распределенная во времени система - живым.

Здесь и возразить нечего.

Но Вы, в определении вируса , тем не менее, отдали предпочтение слову "живая", хотя сами понимаете, что скорее это неживая органическая система, нежели живая. И, ежели молекула, то , опять таки, органическая, но не живая. Остальное вне зоны поднятого мною вопроса.

 Я ни на чём не настаиваю, лишь зароняю зерно сомнения.

Спасибо и извините за отнятое время.

Аватар пользователя boldachev

Но Вы, в определении вируса , тем не менее, отдали предпочтение слову "живая", хотя сами понимаете, что скорее это неживая органическая система, нежели живая. 

В этой вашей фразе центральным является слово "система". А здесь перед нами две системы (понимаемых как сложный объект, как нечто целое, состоящее из частей): (1) пространственная система - органическая молекула, и (2) распределенная во времени (темпоарльная) система, состоящая из пространственных и временных частей, то есть молекула, рассматриваемая на полном жизненном цикле (термин из системной инженерии).

Ну и теперь давайте спросим себя: какую из двух систем мы назовем вирусом? На мой взгляд, вирусом следует назвать полнофункциональную систему, обеспечивающую репликацию, а не ее пространственную часть. Ведь когды вы будуете отвечать на вопрос "что такое вирус?", вы обязательно расскажите про его размножение - это его базовое свойство. Вот и получается, что вирус взятый как темпорально целое (на всем жизненном цикле) - живой. Но в отличие от биологической клетки его пространственно локализованная часть косная, неживая.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 31 Март, 2020 - 10:07, ссылка

Ну и теперь давайте спросим себя: какую из двух систем мы назовем вирусом?

А вот и засада о которой я говорю: а в каком аспекте мы рассматриваем это образование?

 В медицинском?

Назовём вирусом и  всё будет так (не придираясь к репликации), как Вы обозначили.

В физико-химическом?

 В объектном ?

В биологическом?

В ином?

Вот "вирусом" это образование представляется только в медицинском аспекте.

Его ведь даже в биологическом аспект можно приятнуть лишь в связке в медициной и никак иначе.

Его же , как "живое",т.е. чистой воды биологический объект,  представить нельзя.

И тут уже репликация прямо как кость в горле встанет , ибо сам вирус в ней не участвует, он "погибает" на пороге события .

Это как смотреть на что-то и говорить, что это: молоток, инструмент преступления, металл с деревом и т.д. и т.п.

Иными словами, если Вы притягивали вирус в медицинском аспекте, то всё верно.

А если в иной ипостаси - ... .

 

 Представьте вирус , человека и прочее просто как нечто существующее.

 Будет ли "вирус" системой ? Такой же как "круговорот воды в природе"?

Вот, по-мне, так вирус это как коровья лепёшка на  дороге.

И , без медицинского аспекта,  ничего более.

Аватар пользователя boldachev

А вот и засада о которой я говорю: а в каком аспекте мы рассматриваем это образование?

Так вы же сами себя в эту засаду  и загнали. Я же описал аспект "Ведь когды вы будуете отвечать на вопрос "что такое вирус?", вы обязательно расскажете...". И конечно, в рассказе вы не ограничитесь указанием на то, что вирус - это органическая молекула, а просто обязаны будете поведать нам, чем он отличается от молекулы. А значит всплывет репликация.

ибо сам вирус в ней не участвует, он "погибает" на пороге события .

А кого это волнует? И любая клетка погибает при делении. И лосось при "родах".

В любом случае, вы не станете спорить с тем, что органическая молекула вируса, взятая временно локально, как таковым, вирусом, в смысле понятия `вирус`, не является. Вирус - это распределенная во времени (темпоральная) система, в которой есть событие репликации. Без этого события вирус - не вирус. А попробуйте найти это событие препарируя молекулу. 

Чтобы было понятнее подумайте о бабочке. Да, конечно, финальный в цепочке онтогенеза организм (с крыльями) мы называем словом "бабочка" (как и молекулу - вирусом). Но в целом, бабочкой является распределенная на времени всего жизненного цикла темпоральная система. Ни яйцо, ни гусиница, ни кокон, ни особь с крыльями этой системой не являются. О них надо думать как о частях, элементах темпоральной системы бабочка. 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 31 Март, 2020 - 15:02, ссылка

 Вирус - это распределенная во времени (темпоральная) система, в которой есть событие репликации.

Так вирус потому вирус, что репликация идёт внутри ИНОЙ системы и сам вирус изменяет существование части той иной системы.

А это чисто медицинский аспект. Вы ж не называеие каплю воды билдлгическим объектом только потоум, что она вошла в организм каплей воды и вышла из него ИНОЙ каплей воды, пройдя множество химических превращений. Чем это отдличаетяс от взаимодействия вируса и организма? Тем, что там РНК участвует и процессы намного более сложные? ну и что?

 Вот даже не биологический это аспект . Ибо репликация не гарантирована вирусом как образованием биологическим. Он до репликации и после её не является биологическим объектом, он всего лишь органическая молекула, как вы сами отметили. А вот та же Подёнка (бабочка,куколка, личинка, яйцо) на любой стадии развития является объектом биологическим , т.е. живым, с метаболизмом(ведь порождение подобного это не единственный признак живого). И это кардинальное отличие её от вируса. Системе подёнка не требуется ИНАЯ среда для создания подобного. Вирусу же требуется. Я уж молчу о том, что вполне возможно ( как гипотеза) возникновение вируса без организмов биологических. почему нет?

Лосось порождает личинку. Вирус ничего не порождает. В этом коренное отличие.

И я себя ни в какую засаду не загонял.

И конечно, в рассказе вы не ограничитесь указанием на то, что вирус - это органическая молекула, а просто обязаны будете поведать нам, чем он отличается от молекулы. А значит всплывет репликация.

Я скажу, что есть особые органические молекулы, которые при особых обстоятельствах, а именно при попадании в ..., распадаются на части их часть  участвует в ...  ... . Только и всего. И я не использую "живое" и т.п. . Я лишь опишу, как осуществялется "круговорот "воды"(органической молекулы определённого типа) в природе".

 Заметьте, мне даже медицинский аспект не понадобился. он нужен при описании человека и его взаимодейсвтия с окружающей средой. А для описания окружающей среды в виде органической молекулы, человек, как биологический объект,  не нужен .

И "возник" ли вирус при этом? нет.

Аватар пользователя boldachev

Так вирус потому вирус, что репликация идёт внутри ИНОЙ системы

Ичто? А где вы видели систему, которая не функционирует внутри другой системы?

А вообще, вы заняли позицию стандартного сетевого спорщика, который с удовольствие ищет, а где бы можно вставить "но". При этом без разницы в какой теме и не особо вдаваясь в подробности. 

И совсем не понятно, зачем вы мне рассказываете общие места? Ну типа я сформулировал нечто новое только потому, что кто-то мне не пересказал учебник? 

Но все равно спасибо  

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 31 Март, 2020 - 22:18, ссылка

А вообще, вы заняли позицию стандартного сетевого спорщика, который с удовольствие ищет, а где бы можно вставить "но". При этом без разницы в какой теме и не особо вдаваясь в подробности.

И ? Как это относится к обсуждаемому?

У Вас закончилась аргументация и пришло время охарактеризовать оппонента?

А заодно подменить элемент рассуждения?

 Зачем, элемент " репликация, происходит вне системы "вирус",  Вами заменён на элемент "все известные системы фукционируют ВНУТРИ другой системы"?

 

Начинали с "живая", а заканчиваем ... .

Вы просто перечитайте через пару-тройку месяцев озвученное Вами определение вируса как "Живая..." и , думаю, сами увидите, что почти все слова вызывают возражения  при данном использовании.

 При этом то, какой смысл Вы передавали,  скорее понятно, чем непонятно.

 Ещё раз, извините, что отвлёк. Спасибо за разговор. Удачи!
 

Аватар пользователя boldachev

думаю, сами увидите, что почти все слова вызывают возражения  при данном использовании.

Эти слова написаны 13 лет назад. И написаны с полным пониманием того, что они будут вызывать возражение практически у всех.  У вас был выбор узнать что-то новое или повторять стандартные фразы. 

А за то, что охарактеризовал вас, как одного из типовых персонажей курсирующих по форумам, извините. 

Удачи 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 2 Апрель, 2020 - 11:16, ссылка

Не нахожу проблемы в охарактеризовании, мы все это делаем. И я не только не скрывал своих целей нахождения здесь ,но и неоднократно их правдиво озвучивал. Короче, я типичный персонаж. Но это же не предмет обсуждения. Я только поэтому это и упомянул.

Я отрегировал на фразу. Ну и смешна она для меня, извините. Обычная человеческая реакция. На всякий случай я уточнил смысл и ... .  Вы показали понимание . И, хотя не мне его оценивать,  оно , на мой взгляд, адекватное. Вы в теме глубже меня.

 Кончено, надо бы сдерживаться и не "вылазить" мне в таких случаях, но слаб человек. Ещё раз извините и всех благ!
 

Аватар пользователя ПростаЯ

С биологической точки зрения, вирус - это НЕклеточная форма жизни. Т.е. вирус - это объект биологический, но клеточного строения НЕ имеющий. А для проявления одного из основных признаков  жизни - размножения - вирусу требуется живая клетка. 

Аватар пользователя Спартак

ПростаЯ, 31 Март, 2020 - 15:53, ссылка

Нет, назвать-то можно, но зачем? Вирус объект органический. И всё.  Он не тянет до объекта биологического. Просто отсутствуют признаки, по которым что-то и называют биологическими объектами.

 И вирус не размножается. В том-то и дело.  вот ежели мы сделаем цикличным процесс за заводе в ходе которого из болта получается болт9через много разных этапов) это будет размножение болта и болт станет биологичсеким объектом? Нет?

 А ежели мы то же самое сделаем с вирусом и там не биологический клеточный объект будет участвовать , а просто органическая среда, тогда как?

А какая разница в этом слуаче между болтом и вирусом? Никакой.
 

Аватар пользователя m45

Спартак, 31 Март, 2020 - 21:59, ссылка

И вирус не размножается.

Что имеете в виду?Хотите сказать, что клетка его сама размножает?А какая разница, что размножает? Главное, что размножается!Вот такой способ размножения, придумала природа для вируса.Ваши вопросы не принципиальны.Можете сказать , в чём смысл вируса?Сколько, времени прошло с обнаружения вируса в Китае?И вот уже планета иная.Мы  стали другие.Вот, что имеет смысл обсуждать.

Аватар пользователя Спартак

m45, 31 Март, 2020 - 22:44, ссылка

Что имеете в виду?Хотите сказать, что клетка его сама размножает?А какая разница, что размножает?

Нет. Клетка не размножает. Это мы , выстраивая модель, что-то называем клеткой ( отсюда, представляем её наделённой функцией ...), что-то называем  вирусом, череду каких-то взаимодействий называем размножением , ... . ... и потом представляем "клетка размножает вирус" или  "вирус размножается".

Рассмотрите череду взаимодействий вне места локации , типа, человек, клетка и т.п.

Просто представьте единичное образование  называемое "вирус" и "проживите" его жизнь.  Вы обнаруживаете там человека?  Клетку? что-то подобное?

Не обнаруживате? тогда зачем вы в разделе "возникновение образования под названием "вирус" их упоминаете и используете? Ведь это использование кардинально изменяет весь смысл происходящего и вызывает в умах не только безобидные (но оттого не становящиеся полезными) брожения ,типа, " а зачем вирус?", но и другие ?

Можете сказать , в чём смысл вируса?
 

Я уже скзал в первом, кажется, комментарии в этой теме. Повторить?

Повтряю:" Нет смысла  у вируса. И вообще ни у чего смысла нет."

Потому что смысл есть порождение мира иллюзий о действительности.

 А что-то , называемое нами "вирус", и прочее это из мира самой действительности.

 Ответ понятен?

Аватар пользователя m45

Спартак, 2 Апрель, 2020 - 08:38, ссылка

Я уже скзал в первом, кажется, комментарии в этой теме. Повторить?

Повтряю:" Нет смысла  у вируса. И вообще ни у чего смысла нет."

Потому что смысл есть порождение мира иллюзий о действительности.

 А что-то , называемое нами "вирус", и прочее это из мира самой действительности.

 Ответ понятен?

Не понимая смысла, его размножения, как создать вакцину?Например, почему необходимо мыть руки с мылом?Вы, статью , представленную Болдачёвым , читали?Почитайте, может и поймёте всю несуразность своих размышлений.

Аватар пользователя Спартак

m45, 2 Апрель, 2020 - 10:29, ссылка

Вы бы сначала вняли смылу слов собеседника, а уж затем делали выводы.

Вопрос в теме не стоит про медицинский аспект.  
 

Аватар пользователя m45

Спартак, 3 Апрель, 2020 - 09:13, ссылка

m45, 2 Апрель, 2020 - 10:29, ссылка

Вы бы сначала вняли смылу слов собеседника, а уж затем делали выводы.

Вопрос в теме не стоит про медицинский аспект

Извините...а какой смысл в ваших рассуждениях?Вот смотрите, тема о вирусе, с точки зрения его участия, в развитии человеческой популяции.Понятно, что вирус, если он воздействует на человечество, то , только тогда, когда интенсивно размножается.А, вы утверждаете, что вирус не размножается, он де видите ли не живой и т.д.Вот на эту несуразицу, я и указал вам.Не важно живой или нет...главное, что он влияет на нашу жизнь.

Аватар пользователя Спартак

m45, 3 Апрель, 2020 - 12:52, ссылка

Вопрос заданный в теме :"зачем нам вирус?" , как мне кажется, задан в рамках эволюционного развития. А не в медицинских.

Как понял - так и отвечал.

А, вы утверждаете, что вирус не размножается, он де видите ли не живой и т.д.Вот на эту несуразицу

Ежели это несуразица, то у вас етьс аргументы-основания для подобного утверждения, не так ли?

 Не озвучите?

Я облегчу вам задачу обозначив некоторую позицию.

1. Разножается ли "неживое"?

2. По каким признакам мы "определяем" живое что-то или неживое?

3. Неживое живёт ?

4. Череда изменений под названием"вирус" есть жизнь чего-то?

Пожалуй, достаточно.

 
 

Аватар пользователя m45

Спартак, 3 Апрель, 2020 - 13:24, ссылка

1. Разножается ли "неживое"?

Если, "размножение", определить, как процесс, в результате которого, происходит увеличение количества копий, какого-нить объекта, предмета, сущности и т.д. , то можно утверждать, что "неживое" размножается.Например, тот же ваш пример с "болтами", или же формирование дождевых капель, или же снежная лавина и т.д.

2. По каким признакам мы "определяем" живое что-то или неживое?

Много разных признаков , один из которых, это стремление к размножению.Причём инициатором своего размножения , является само "живое".Этим, оно и отличается от "неживого".То есть процесс размножения запускается изнутри живого, используя энергию и ресурсы самого себя(несколько упрощённо).Процесс  размножения неживого запускается извне.

3. Неживое живёт ?

Неживое - существует. Такое существование в рамках строгой закономерности, очень похоже на жизнь , те же кристаллы, например...рождаются, растут, разрушаются.

4. Череда изменений под названием"вирус" есть жизнь чего-то?

Если пометить конкретный вирус и проследить его существование, то можно увидеть все этапы , которые проходит любой живой объект.А в свете статьи , можно говорить и о коллективном сознании вирусов , по-крайней мере, некоторые элементы присутствуют(если внимательно читали).

Аватар пользователя Спартак

m45, 3 Апрель, 2020 - 14:49, ссылка

Де-факто, вы признали очевидную условность деления на "живое" и "неживое".

Но я не эту цель преследовал.

Я хотел, чтобы вы порассуждали на етмы : чем обусловлена эта условность, зачем она, в каких случаях необходима и т.п.

 Понимаете, вы же оперируете словами "живое", "размножение" и т.п.? А слова эти нужны лишь в рамках парадигмы деления всего на "живое и неживое". Вне её они пусты.

 Давайте просто размышлять в разках деления на живое/неживое. Вот в словарном значении этих слов, т.е. простом и всем понятном.

И, двигаясь в этом направлении,  вы без труда определите, что не всё существующее (во времени его существования в определённой форме, т.е. во время его "жизни")) можно просто отнести к "живому" или "неживому". Вот и вирус скорее неживое, чемживое.т.е. не всегда такое разделение существующего помогает.

И вирус намного лучше описывается в парадигме "неорганическое/органическое", нежели чем в парадигме "живое/неживое".

И, в этом случае, вирус не размножается, а образуется. Как образуются все сложные молекулярные соединения. Также отпадает необходимость определния причины его возникновения (каждый раз) - просто условия совпали так. Отпадает необходимость определять вирус как биологический объект ( метаболизм-то отсутствует) и прочее, прочее, прочее.

Разве так не лучше для понимания?

 

Вот я на это и указываю. И тема данная не возникает - нет нужды.

А можно ли вирус рассматривать в иных аспектах?

 конечно можно и даже нужно.

Например, в медицинском.

Но нынешняя тема разве из области медицины?

Очевидно же, что нет.

Вот и всё.

 

Да. чуть не забыл. Я случайно отключил оповещение от этой темы, но постараюсь не пропускать комменты. Извините, если чё.
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Спартак, 31 Март, 2020 - 21:59, ссылка

Нет, сравнивать-то вирус с болтом можно, но зачем? Болт - объект НЕживой природы. И всё. Речи о размножении болта быть НЕ может, ибо НЕ живая материя, от слова "совсем".

Вирус объект органический. И всё.

Нет, не всё. Нефть - тоже объект органический. Однако размножаться (как вирус) НЕ способна, ибо как и болт - НЕ живая материя, от слова "совсем"

Аватар пользователя Спартак

ПростаЯ, 1 Апрель, 2020 - 11:31, ссылка

Начните снова  с определения "живая".

Аватар пользователя ПростаЯ

Спартак, 2 Апрель, 2020 - 08:41, ссылка

Начните снова  с определения "живая".

Нет уж, без меня идите на второй круг.

Аватар пользователя Владимир К

Vadim Sakovich, 27 Март, 2020 - 03:08

...Итак, у меня как всегда - наивнейший, детский вопрос: нафиг нужен этот вирус? В смысле не конкретный, а как явление, как понятие вирус. Зачем он понадобился живой материи, причём очень развитой материи (человеку)?

 

У вас там в США один научный светила в своё время одно интересное наблюдение сделал, может оно как-то прояснит ответ на этот вопрос.

 

Из книги Карла Меннингера "Война с самим собой", часть 5, гл.3:

...Скажу больше — физическое здоровье душевнобольных намного лучше состояния организма нормального среднего человека. Например, во время эпидемии гриппа восемь наших медсестер и несколько врачей серьезно заболели; вслед за ними болезнь уложила в постель еще несколько человек из медицинского персонала клиники. Однако за весь этот период ни один из наших пациентов не подцепил заразу.

Ссылка

Аватар пользователя Спартак

Здоровья , Вадим.

 А с чего Вы взяли, что природе что-то надо/не надо?

Все наши знания указывают лишь на возможно/невозможно.

И при чём здесь человек?
 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Все наши знания указывают лишь на возможно/невозможно.

У нас разные понятия о знании. Я говорю о том знании, когда удалось выделить ОБЪЕКТ познания, то есть рассмотреть его как систему, которая функционирует в надсистеме. Так вот, процитирую теперь Мельникова по этому поводу, так как полностью с ним согласен:

Познать  объект – означает, что мы в своём сознании должны не только фиксировать его свойства, а как бы суметь "прожить жизнью объекта": мысленно его породить, пройти через те противоречия, через которые проходит объект в процессе своего формирования, достичь высшего уровня его существования и проследить за возможным его будущим в зависимости от тех условий, в которых он функционирует.

 

Аватар пользователя Спартак

Vadim Sakovich, 28 Март, 2020 - 23:37, ссылка

И?

Как отсюда вытекает "надо/не надо"?

Ну-у, познавайте объект или что угодно какими угодно способами.

Зачем в этом познании "надо/не надо"  в том смсыле, который закладываете Вы в данной теме?

Аватар пользователя Фристайл

Зачем нам вирус?

wink

1) Чтобы продать очень дорого вакцину;

2) Чтобы смоделировать будущую биологическую атаку;

3) Чтобы кто-то реализовал свои хакерские амбиции;

4) Чтобы запугать мир новой вирусной реальностью еще  более смертоносных и вирулентных вирусов;

5) Чтобы реализовать геронтоцид, как предтечу избирательно действующего биологического оружия.

Вообще, COVID-2019 убедительно доказал, что бравые генералы, тратившие сотни миллиардов и триллионы долларов в год, готовились, как им и положено, к прошедшей войне. Что президенты всех стран оказались полностью неготовы принимать верные решения в условиях пандемии, и обязаны либо уйти в отставку изза продемонстрированного ими непрофессионализма, либо сделать харакири. Что медицина, как и в средние века несостоятельна перед лицом пандемии. Что ни одна страна не обладает необходимыми мощностями медицинской промышленности, готовой к немедленному развертыванию производства медицинских масок, жаропонижающего, дезинфицирующих средств, удовлетворяющих в минимальном объёме потребности населения. Что недисциплинированное и неумное население большинства стран не в состоянии самоорганизоваться вообще, и в условиях пандемии в частности. Что очень небольшая в мировом масштабе биологическая лаборатория в состоянии своими  разработками поставить на колени всю человеческую цивилизацию

Вообще, случился идеальный шторм.

Вирус оказался достаточно вирулентным, имеет для своего распространения подходящий инкубационный срок, маскируется вначале под безобидное и привычное всем ОРЗ.

На смену гонки ядерных вооружений уже пришла гонка биологических вооружений. И 1945 году Сталин после американских ядерных бомбардировок убедился в смертельной опасности новой бомбы, и в новых потрясающих стратегических возможностях у её обладателей. Все ресурсы СССР были брошены на создание атомной бомбы и её носителей, в ущерб экономическому развитию страны. Отныне ни одна страна не может считать свою безопасность обеспеченной без наличия возможности противостоять любой пандемии. НАТО в прежней конфигурации не обеспечивает возложенных на него функций, Итальянцы на весь мир разъяснили эгоизм союзников при наличии не слишком серьёзной по сути угрозы COVID-2019. Ведь известны гораздо более опасные инфекции. И никто не может поручиться, что нет сейчас в хранилищах каких-то фантастических по убойной силе инфекций, или не ведется их разработка. Ящик Падоры оказался вскрыт, стартовый выстрел прогремел, а человечество ждет совершенно новая реальность.

Аватар пользователя 77

Есть выход - лагеря и промрезервации для всех мутных рыбачков и снулых лобстеров, врагов народа, где на них будут испытываться новые био технологии, например, модернизация иммунитета вне организма. И создадим нового советского гражданина - киборга. И будет у нас свой лунапарк и аненербе, и на нашем Марсе будут яблони цвести.

Аватар пользователя Фристайл

Есть такое: ты мудак, и на конкурсе мудаков ты займешь второе место, потому, что ты мудак.

Это я к тому, что эпидемия сейчас, подобно лакмусу, проявляет те государства и народы, которые способны к самоорганизации и самодисциплине. Здесь лидируют Китай, Южная Корея и Германия. 

А потому, все выходы-перспективы-пьесы могут рассматриваться лишь при условии, что они реализуемы конкретным составом труппы театра, обладающим конкретными материальными возможностями.

Аватар пользователя 77

Это я к тому, что эпидемия сейчас, подобно лакмусу, проявляет те государства и народы, которые способны к самоорганизации и самодисциплине.

У Путина сейчас беспрецедентные возможности, чтобы организовать мудацкие элиты и дурацкое население, посмотрим на цифры и те меры, с которыми выйдем из кризиса. Не думали, что когда нибудь проснетесь  в СССР?) Сейчас время сгущения вероятностей, возможно многое. Люди ведут себя бессистемно, преимущественно затариваются алкоголем, будут просаживать коллективный иммунитет. С другой стороны, действуют подсознательные архетипы ужаса: у нас тут вчера ЭТИ в скафандрах кого-то забирали! а сами в ватно марлевых, как на уроке ОБЖ, молодцы. Не надо, не надо санитарам приезжать, нет, нет, нет. Боже упаси, Боже упаси, нет, нет, нет. Потому что они забирают и лечат, и люди после того лечения не возвращаются. Никто еще не вернулся. И страшно об этом подумать. А по улице идешь, и вдруг посвист и гиканье: Красные Сани несутся, а в них шестерка перерожденцев запряжена. И вот ты как есть, тулуп ли на тебе, зипун ли, летом рубаха, – бросишься так-то в сторону, в сугроб али в придорожную грязь, голову руками закроешь, сожмешься: Господи, пронеси!.. Обереги!.. Вдавиться бы в землю, в глину уйти, слепым червырем стать, – только бы не меня! Не меня, не меня, не меня, не меня!.. А они все ближе, а топот все громче, – вот, накатило! Жар, и свист, и хрипло дышит шестерка, и комья грязи из-под полозьев… и пронеслись. Тишина. Только вдали затихает тупая дробь валенок. Я не болен, я не болен, нет, нет, нет. Не надо, не надо санитарам приезжать, нет, нет, нет. Боже упаси, Боже упаси, нет, нет, нет.(с)

Аватар пользователя Фристайл

Не думали, что когда нибудь проснетесь  в СССР?

Да я там полжизни провел, потому знаю, что такая хрень полностью нежизнеспособна без массового террора.

Аватар пользователя 77

Террор красных санитаров замечательно описан в романе Кысь Татьяны Толстой, из которого цитата. Рекомендую в качестве чтива на карантин, это маст рид 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Там у меня в теме есть два специальных уточнения. Первое - читателю лучше не терять времени, если о вирусе он не хочет думать как о явлении природы. Второе, цитирую: "нафиг нужен этот вирус? В смысле не конкретный, а как явление, как понятие вирус. Зачем он понадобился живой материи, причём очень развитой материи (человеку)?"

Если вы снова о бяках в человеческом обществе, то я уже ответил вам выше. Это тема не о бяках! Даже если они в генеральских чинах. Больше того, эта тема и не о генералисимусах. Тем более, что вирусы были уже миллионы лет назад и ничего об атомных бомбардировках не знали (я у них лично спрашивал про НАТО, так как получил такое задание от вашингтонского обкома; ни один вирус не признался).

Аватар пользователя Фристайл

Зачем он понадобился живой материи

wink

А я уже обратил ваше внимание на примере киношного диалога Петьки с Василием Ивановичем, на ограниченность вашего видения проблемы. Попробуйте увидеть разницу между Человеком и Вирусом с позиции Мироздания. Как писал Маяковский, "Кто матери-истории более ценен?" И если  полагаете про себя, что это вы, не уверен  ни в справедливости такой точки зрения, ни в продуктивности такого дебютного начала, ни в стабильности вашей ценности с позиций Мироздания. От того, что вы свили уютное гнёздышко, обеспечили через сложившиеся социально-экономические отношения старость, с позиций Мироздания вы ничуть не предпочтительней какого-нибудь мальца из бразильских фавел. Тот еще имеет возможность обзавестись потомством, которое в 5-м поколении буде особенно полезным Мирозданию, а вы уже нет. Вирус может выкосить нас с вами, и прочих геронтов, а мы с вами вряд ли сумеем создать такую же гору трупов, да и наше с вами бренное существование никакой пользы, как и другое старичье, не имеет.

А что касается биологической войны, вы тоже сильно недооцениваете. Это с позиций человечества война несет беды. Но не будь Второй мировой, овладение ядерной энергией человечеством могло произойти значительно позже, физика не получила бы мощнейшего импульса к развитию. В глазах человечества эта неравноценный размен. Но человечество ограниченно и эгоистично с позиций Мироздания. Кого сейчас волнует массовое вымирание динозавров? А ведь с их позиций это была катастрофа. А с позиций человечества - шанс для теплокровных, а значит и для возникновения Человека. Так и биологическая война несомненно даст мощнейший импульс для развития биологических исследований, в результате которых может произойти научная революция. Естественно с позиций нынешнего поколения Человечества гибель 99% населения нельзя оправдать возникновением технологии создания живого из неживого, например. А с позиций Мироздания это может быть невероятным успехом.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

"Всё те же сны!"

Природа миллионы лет назад создала вирусы. Я спрашиваю об их роли в организме. А вы мне говорите о Василии Ивановиче и биологических войнах. Кроме того, вы настаиваете, что подходить надо с позиции Мироздания, где вы, как я понимаю, чувствуете себя, как рыба в воде (боги нервно курят в углу, завидуя такому пониманию). В этом смысле мне кажется вам надо писать не здесь, а напрямую - в скрижали. Доставку на гору Сион я могу взять на себя (как носильщик). Главное, когда спуститесь вниз, не попадите сразу в Содом и Гоморру.
 

Аватар пользователя Фристайл

Природа миллионы лет назад создала вирусы. Я спрашиваю об их роли в организме.

wink

Так и я о роли. Ну например, вы в свое время восхищались событиями на Майдане Незалежности. И субъекты вашего восхищения стреляли из снайперского оружия в полицейских. Вот какова роль пуль, выпущенных вашими любимцами, в организме полицейских?

Вершина пищевой цепочки в Природе - вирусы. Какова роль акулы в организме съеденной ею рыбы?

Аватар пользователя Спартак

Фристайл, 29 Март, 2020 - 11:32, ссылка

Ну например, вы в свое время восхищались событиями на Майдане Незалежности. И субъекты вашего восхищения стреляли из снайперского оружия в полицейских.
 

1. вы манипулируете.

Вы обобщаете, затем вычленяете единицы и потом приписываете свойства этих единиц обобщению. Но обобщение было сделано ПО ИНОМУ ПРИЗНАКУ.

Обобщение - по принципу нахождение на определённой строне Майдана, а свойства единицы - стрельба.

Так нельзя, если хотите получить верный результат.

 Были ли негодяи на майдане со стороны протестующих?

 Да навалом.

Были ли натуральные банддиты - были.

 Были ли купленные ? Были.

 И что с  того?

Ведь с другой стороны всё это было ТОЖЕ, не так ли?

 Скажу больше. возьмите предприятие  или большйо магазин с покупателями и там тоже всё это обнаружите. потоум что в любом сообществе людей найдутся и ангелы и мерзавцы.

так что вы хотели показать своими словами? то, что очевидно любому здравомыслящему?

 Потребность у общества по смене власти ведь тоже была, не атк ли?

 И Майдан, как мирный протест против действия властей КОНСТИТУЦИОНЕН!

Если не сказать больше, что майдан, по-сути, единственно возможный законный протест , котоырй реально вляиет на власть.

 

2. Вирусы никакая нев ершина , тем более ПИЩЕВОЙ цепочки. вирус не поедает клетки, он в них РАЗМНОЖАЕТСЯ.

У вируса нет задачи убить  среду размножения, он ею просто пользуется. И всё.

Вот как атом кислорода соединяется с двумя атомами водорода с образованием молекулы воды. Кто ЗДЕСЬ на каком месте в пищевой цепочке?

Аватар пользователя Толя

Спартак, 30 Март, 2020 - 11:16, ссылка

У вируса нет задачи убить  среду размножения, он ею просто пользуется. И всё.

У человека - тоже.

Аватар пользователя Спартак

Толя, 30 Март, 2020 - 12:32, ссылка

Здравствуйте, Толя.

Да, подобно.

 

Аватар пользователя Ren

Смотря какому человеку. Кому-то этот вирус нахрен не сдался, а кому-то - средство для достижения своих целей. А тому, кто рулит тут процессами эволюции - затем, что тошнит его уже от жопы Кардашьян и иже с ним. Развелось тут... Эволюция - творческий процесс. Всё время приходится что-то корректировать. Налепил из живой материи каких-то уродов, теперь снова переделывать.

Аватар пользователя А.Саган

Клетка с Ядром, Клетка без Ядра и ядро без клетки!

 

 

И действительно, зачем он нужен этот вирус?

 

 

Аватар пользователя Горгипп

Точнее : вирус + прокариот = эукариот.

Аватар пользователя А.Саган

Горгипп, 1 Апрель, 2020 - 14:28, ссылка

Точнее : вирус + прокариот = эукариот.

Нет, не "плюс", а во взаимодействии Мужского(ядра)- вируса и Женского(круглого нолика) бактерии,  вся гамма закручивающейся жизни. 

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Не по теме, но интересно и познавательно. Я, например, ничего об этом не знал.

Еврей, который избавил мир от двух эпидемий

«Насчет чумы, придет ли она к нам, пока нельзя сказать ничего определенного... Карантины - мера несерьезная. Некоторую надежду подают прививки Хавкина, но, к несчастью, Хавкин в России непопулярен» (А. П. Чехов)

Как же нам нужен сегодня такой человек! Хочется надеяться, что каждая эпоха рождает своих гениев вовремя, чтобы спасти человечество от большой беды.

Одним из гениев XX века был доктор Владимир Аронович Хавкин.

Когда разъяренные и испуганные индийцы пришли, чтобы его линчевать, потому что испугались предложенной им прививки, он на глазах у всех ввел вакцину себе. Тогда они поверили ему – и так доктор Хавкин спас Индию от двух страшных эпидемий: чумы и холеры.

Спасение Индии

Сегодня память о Хавкине хранят немногие. Хотя 15 марта человечество могло бы торжественно отметить 160 лет со дня его рождения в Одессе под именем Мордхе-Вольф. Так назвали его родители Аарон и Двора.

Аарон служил учителем в Еврейском казенном училище, где  преподавал древнееврейский язык Дувид-Айзик Ландсберг, отец Дворы. Маленький Мордхе-Вольф традиционно пошел в хедер, а затем завершил гимназию в Бердянске, попав туда в рамках пресловутой «процентной нормы». Тогда же его еврейское имя зазвучало на русский манер – Владимир.

Далее Хавкина ждала Швейцария и еще одно новое имя – Вальдемар. Но сперва — учеба в одесском Новороссийском университете и увлеченность революционными идеями: Владимир Хавкин вошел в круги народовольцев, за что его то изгоняли из университета, то принимали обратно. Его даже арестовали. К счастью, его революционное горение несколько угасло, когда народовольцы перешли к терактам и в Одессе убили генерала Стрельникова.

Хавкин оставил политическую деятельность, посвятив себя  науке. Но для молодого еврейского ученого Россия-матушка была лишь мачехой. Хавкин был ограничен в возможности заниматься научными исследованиями, хотя и слыл одним из наиболее одаренных студентов. Не скрывая причины, университетское руководство предложило ему принять православие – но он отказался и сделал карьеру в другой стране. Когда знаменитый микробиолог и физиолог Илья Мечников получил предложение работы в Лозанне, его ученик Хавкин последовал за ним. А еще через год он нашел работу в Париже, став сотрудником института Пастера.

К этому времени главной темой всех научных исследований молодого ученого стало изобретение вакцин для защиты человечества от страшных инфекционных болезней, которые косили людей. Лабораторные опыты, многочасовые расчеты, эксперименты…Кроме блестящих способностей, Хавкина отличало огромное трудолюбие. Ему было 32 года, когда кропотливый труд увенчался успехом. Появилась вакцина против холеры!

18 июля 1892 года Хавкин провел первый опыт на себе, проверив безопасность вакцины. Затем несколько близких друзей из эмигрантов-народовольцев согласились на вакцинирование. В те годы это был очень мужественный поступок.

Он мог спасти жителей Туркменистана от тяжелой эпидемии холеры, мог помочь во время вспышек этой страшной болезни испанцам и французам. Нужно было только принять предложение Хавкина использовать вакцину! Но консервативное общество никак не могло согласиться на столь странный эксперимент, и он повсюду получал отказ. «Это слишком хорошо, чтобы быть правдой» – так сказал знаменитый бактериолог Роберт Кох, узнав об открытии  противохолерной вакцины.

Зато в Англии поверили в эффективность открытия Хавкина. Холера, которая разгулялась в Индии, выкашивала целые деревни, сотни тысяч человек стали ее жертвами. Британское правительство направило туда Владимира Хавкина, дав ему статус государственного бактериолога, но там его не ждали с распростертыми объятиями. Шел 1893 год, и если просвещенная Европа не очень поверила в эффективность новой вакцины против холеры, то почему простые индийцы должны были доверять незнакомому белому пришельцу?

И все-таки он завоевал доверие местного населения. Наладив производство вакцины, он лично занимался прививками. Вместе со своими помощниками вакцинировал более сорока тысяч человек. И болезнь пошла на убыль! Практически та же противохолерная вакцина в улучшенном варианте существует до сих пор.

Следующее испытание не заставило себя долго ждать. Спустя три года, в 1896 году страшная эпидемия чумы началась в Бомбее. И вновь в борьбу вступил Владимир Хавкин. Он создал первую в мире противочумную вакцину, эффективность и безопасность которой доказал, введя самому себе 10 миллилитров раствора.

Это произошло 10 января 1897 года. А затем он в течение нескольких лет лично участвовал в вакцинации населения. Созданная Хавкиным в Бомбее маленькая противочумная лаборатория сегодня выросла в один из крупнейших в Азии исследовательских центров бактериологии и эпидемиологии. Уже 95 лет Институт иммунологии носит имя Хавкина.

Процесс вакцинации в Индии проходил трудно. В 1902 году случилась трагедия: в индийской деревне в штате Пенджаб после прививки умерли девятнадцать человек – они заразились столбняком. Конечно, последовала реакция: противники прививок обвинили Хавкина в том, что была плохо стерилизована посуда. Он пытался объяснить, что такая ошибка в его лаборатории невозможна, но пятно с репутации смыть не смог, и покинул Индию. Лишь через пять лет специальной комиссией было установлено, что возбудители столбняка попали во время вскрытия упаковок с вакцинами уже в деревне. Правительство Индии принесло свои извинения микробиологу. Тогда он вернулся и продолжил работу.

Кстати, в те же годы произошла вспышка холеры в Палестине. И главный врач ишува, доктор Гилель Яффе советовался по вопросам лечения с Владимиром Хавкиным. К счастью, эпидемия достаточно быстро затихла.

Возвращение к корням

Британия оценила успех Владимира Хавкина, наградив его одним из высших орденов. В его честь королева Виктория устроила прием, на который собрались лучшие медики страны, чтобы поприветствовать отважного человека. Среди приглашенных был крупнейший английский хирург и ученый, создатель хирургической антисептики Джозеф Листер. Он приветствовал Хавкина, высоко оценив его открытия и добавив, что наиболее гнусным проявлением антагонизма в мире является антисемитизм.

Хавкин продолжил свое сотрудничество с Британской империей. В начале Первой мировой войны он возглавлял Центр вакцинации английских солдат, которые отправлялись на фронт.

А потом доктор Владимир-Вальдемар Хавкин вернулся к имени, данному ему родителями. Вернулся к своим еврейским корням. Мало известно, как и почему этот человек, ведущий мирской образ жизни и занимавшийся наукой, вдруг стал ортодоксальным евреем, соблюдавшим все традиции. Возможно, к этому привело его многое из того, что он видел, переосмыслил, пережил.

Последние пятнадцать лет своей жизни Хавкин жил в Париже. Писал статьи, посвященные иудаизму и соблюдению религиозных заповедей. В одной из них, «Апологии ортодоксального иудаизма», он написал, что еврейский народ сможет сохранить национальное самосознание, лишь исполняя все еврейские религиозные законы. Он пришел к религии, потому что именно в соблюдении традиций видел залог сохранения еврейского народа. Своеобразную прививку от его гибели.

Хавкин поддерживал идею создания еврейского государства и считал, что оно должно существовать на религиозных принципах. Несмотря на Декларацию Бальфура и появившуюся надежду на осуществление мечты еврейского народа, Хавкин, хорошо знавший политику Великобритании, был настроен в отношении нее весьма пессимистично. Много занимался филантропической деятельностью. Был членом центрального комитета Всемирного еврейского союза. Категорически возражал против ассимиляции евреев. Неоднократно ездил в страны Восточной Европы, чтобы лучше знать положение со здравоохранением в еврейских общинах.

За год до смерти Хавкин поехал в Берлин и сообщил руководству еврейского общества «Эзра» о создании им Фонда поддержки иешив Восточной Европы, в первую очередь Литвы. С этой целью он открыл специальный счет в лозаннском банке.

Важно отметить, что Хавкин приветствовал не только изучение религиозных дисциплин в иешивах. Напротив, он считал необычайно полезным изучение учащимися этих иешив естественных наук и различных ремесел. Хотя ни в коем случае не навязывал свое мнение и не ограничивал руководство иешив в своем выборе при получении пожертвования из его фонда.

Он так и не женился. В молодости у него был роман, но родители девушки не дали согласия на брак. Молодой человек показался им неудачной партией для их дочери. Когда же они прозрели и поняли его перспективы, Хавкин сам отклонил идею женитьбы, предпочитая оставаться свободным и посвятить всю свою жизнь науке.

Владимир, Вольдемар, Мордхе-Вольф Хавкин покинул мир в октябре 1930 года. Ему было 70 лет. Его похоронили на еврейском кладбище Лозанны. Индия отметила уход своего спасителя национальным трауром.

Он так и не побывал в Эрец Исраэль. Не узнал о том, что возникло еврейское государство. Но его огромный архив хранится сегодня в Иерусалимском университете, а под Иерусалимом цветет роща имени Хавкина.

«Не помню человека более скромной, тонкой и развитой души, до такой степени верного своим принципам», - так писал о Мордхе-Вольфе Хавкине первый врач еврейского ишува Гилель Яффе.

Самая распространенная болезнь еврейского народа

О докторе Хавкине написаны несколько книг. В начале 60-х годов прошлого века о нем написал Марк Поповский, но книга, увидевшая свет в СССР, стала неузнаваемой после цензуры, которой она подверглась. А в 2019 году вышел в свет роман известного израильского писателя Давида Маркиша «МАХАТМА. Вольные фантазии из жизни самого неизвестного человека. Роман о великом ученом Владимире Хавкине».

– Давид, как возникла идея создания романа о Владимире Хавкине?

– Мой новый роман вышел недавно и уже переведен на английский язык. Как я пришел к идее его создания? Лет пятнадцать назад мне предложили написать сценарий и быть ведущим в короткометражном фильме, который снимался на киевской студии и был посвящен личности Хавкина. Я тогда знал о нем немного – но чем больше занимался поиском материалов, тем больше образ Хавкина захватывал мое воображение. Я поехал в Париж, в институт Пастера, проводил долгие часы в архиве иерусалимского университета. И увидел материал для романа, за который взялся спустя многие годы.

– Почему ваш роман назван «Махатма»?

– Так называли Владимира Хавкина в Индии. Махатма в понимании индийцев – человек священный, человек чрезвычайно широкой души. Впрочем, его и сейчас там так называют. И институт иммунологии в Бомбее носит имя Махатмы Хавкина. Я был в этом институте, беседовал с директором, узнал от него малоизвестные подробности о жизни Хавкина в Индии.

Образ Хавкина очень ярок, хотя и сегодня многое в его судьбе остается неясным. Он страдал всю жизнь самой распространенной болезнью еврейского народа – попыткой изменить мир к лучшему. Поэтому был в «Народной воле», поэтому испытывал на себе вакцины, чтобы вылечить мир. Его приход к религии в конце жизни – тоже проявление этого. Увы, изменить мир невозможно. Но пытаться всегда стоит.

Лина Городецкая, «Детали»˜

На фото: доктор Хавкин. Фото: By Elliot & Fry Photo co.  cropped.
National Library of Israel, Schwadron collection, Wikimedia commons CC BY 3.0.

Аватар пользователя Андреев

Vadim Sakovich, 31 Март, 2020 - 05:30, ссылка

Последние пятнадцать лет своей жизни Хавкин жил в Париже. Писал статьи, посвященные иудаизму и соблюдению религиозных заповедей. В одной из них, «Апологии ортодоксального иудаизма», он написал, что еврейский народ сможет сохранить национальное самосознание, лишь исполняя все еврейские религиозные законы. Он пришел к религии, потому что именно в соблюдении традиций видел залог сохранения еврейского народа. Своеобразную прививку от его гибели.

Хавкин поддерживал идею создания еврейского государства и считал, что оно должно существовать на религиозных принципах. Несмотря на Декларацию Бальфура и появившуюся надежду на осуществление мечты еврейского народа, Хавкин, хорошо знавший политику Великобритании, был настроен в отношении нее весьма пессимистично. Много занимался филантропической деятельностью. Был членом центрального комитета Всемирного еврейского союза. Категорически возражал против ассимиляции евреев. 

Интересная возникла ассоциация! Получается, что жизнь может возродиться из информации, но не может быть жизни без информационной составляющей (генетической информационной памяти).

На основе одной только Торы израильский народ сохранил себя в горниле тысячелетних гонений и холокостов, и возродился из пепла и стоит вопреки громадному ненавидящему его окружению антисемитов всех мастей.

Видимо, ответна ваш вопрос: зачем человеку вирус, - в том и заключается, что вирус - образец того, ЧТО является неуничтожимой необходимой сущностью жизни - генетический код, программа, информация.... Логос wink

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 1 Апрель, 2020 - 23:06, ссылка

##вирус - образец того, ЧТО является неуничтожимой необходимой сущностью жизни - генетический код, программа, информация.... Логос ##

вирус это программа, которая, будучи внедрена в подходящую среду, производит в ней самокопирование. Тут вопрос в том, что такое "подходщая"?
Информативность для среды или для вируса проявится после сравнения схемы среды и схемы вируса.
Если результат сравнения схем будет приемлемой величины, то будет осуществляться процесс подстройки в среде или в вирусе, что породит волну рефлексии.
Вот эта волна рефлексии и вызывает ощущение информативности сравнения, отчего "я" и говорю: прошла информация.

Для вируса подходящей средой будет такая, от которой поступит результат сравнения, приемлемый для осуществления копирования программы вируса в этой среде.

Аватар пользователя Горгипп

Странное дело, будто бы всё ясно, а Саковичу мало.))

Биологическое значение вирусов обусловливается способностью их вызывать мутации и переносить генетическую информацию между разными видами живых организмов. В цивилизованном обществе этим занимается генная инженерия. Пересаживает гены (можно образно сказать, "кусочки вирусов" - вирионы).

Главный вопрос, возникновение живого. Основа вируса - нуклеиновая кислота (ДНК, РНК). Её свойство воспроизводить саму себя в некой среде оформилось в виде качеств вируса и клетки. Подобно из предшествующих существ возникли обезьяна и человек... 

Итак свойство вируса переносить генетическую информацию перехватили любознательные учёные. Для вирусов это обернулось тем, что их стали модифицировать, собирать новые вирусы... Больше они незачем человеку. И так расхлёбываемся с коронавирусом.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Класс!!!

Первое, что я прочёл о вирусах, являющееся по-настоящему близкое к теме. Да и само собой интереснейшее.

P.S. Кстати, Александр, можно ли назвать системой что-либо нетемпоральное?

 

Аватар пользователя boldachev

Система - это сложный объект (все остальные уточнения от лукавого).

Никакого и намека на темпоральность.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я имел в виду ваше сообщение выше, где вы обозначаете 1) и 2). Поэтому и спросил насчёт систем.

Аватар пользователя boldachev

Если же говорить о темпоральной онтологии, то все системы, конечно, темпоральны - только для неживых систем этой темпоральностью можно принебречь.

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Далеко не всегда можно в неживой системе не учитывать время. Если взять совсем вроде бы простейшую систему - воду. И ещё проще - её химическую формулу H2O. Каким образом возникла на Земле вода в таком количестве? Тут без понятия время не обойтись. Больше того, сам процесс возникновения этой системы в таком виде, как мы это можем видеть, позволит вскрыть множество следствий.

Или возьмём такие системы как различные языки народов. Как они возникли, почему такие разные, куда они идут? Без времени не обойтись.

P.S. У меня голова разрывается от самых простейших вопросов связанных с системами, если их рассматривать именно во времени - от зарождения (и даже раньше, от какой-то необходимости в такой системе) и до возникновения чуть ли не стационарного их состояния. Возьмём просто атом. Можно пофантазировать и представить себе лишь его ядро (в результате гравитации соприкоснулись частицы - нейтроны с протонами). Уже получилась простейшая система. У любой системы есть потенция сохранить себя (хоть как-то защитить себя от внешних воздействий). Короче, мы тут (с протонами и нейтронами) не позволим разным там излучениям (частицам, типа фотонов) издеваться над собой - бомбить нас в миирное время. Поэтому мы вырабатываем некие силы, которые "приручают" мимо пролетевший фотончик и заставляем его охранять "воздушное пространство" нашей супружеской пары (нейтрона и протона). То есть, пусть это будет такое интимное покрывало в виде электронного облака на дальних подступах к нам. Если согласовать масштабы, то у атома это облако как верхние слои атмосферы по отношению центру Земли. И вот так, в зависимости от того сколько супружеских пар объединилось, требуется защита больше и больше (электронные уровни). Но самые дальние электроны уже не слушаются команд из центра и их могут заимствовать другие семейства. Короче, возникновение таких систем как усложняющиеся атомы и молекулы (ещё неживые) объяснить без использования понятия время - не получится.
 

Аватар пользователя Михаил ПП

Vadim Sakovich, 2 Апрель, 2020 - 04:44, ссылка

_Далеко не всегда можно в неживой системе не учитывать время._

Не только  "далеко не всегда", а вообще никогда в реальной "системе" (объекте наблюдения) нельзя не учитывать то, что называют "временем". Ничего из проявленного реального не существует вне изменений!

Вне времени "тут" (проявлено) есть только мнимые (кажущиеся), = логические, системы...

5 баранов никогда не могут быть вне времени, вне времени могут быть лишь цифра и число "5", а также... "ум пяти математиков в состоянии упоротости")), ибо мозг их в таком состоянии даже не бараний, а отсутствует "как таковой", ибо представляет полностью искусственный (машинный) "интеллект" (кавычки строго обязательны). Такой "мозг" леГгко заменит машина и сделает "нужное" на порядки быстрее и лучше...

Это не означает неуважительное отношение к владеющим математическими методами в отношении... реального. Без них в  "цифровую" и "точную" эпоху никуда! Речь идёт лишь о том, чтобы, используя математику как всего лишь инструмент, "математик" (владеющий методом) не превращался сам в этот инструмент, полагая самодостаточность ума в виде логики. Плохо когда виртуозно владеющий отвёрткой (и множеством иного), сам становится отвёрткой... 

Обычно в этом состоянии оный уже находится в тяжёлом психическом расстройстве. Джон Нэш (нобелевский лауреат) - всего лишь один из случаев. Десятилетия стационарного лечения в общем-то ничего не дали. Название фильма "Игры разума" по "следам" - полностью неправильное название, ибо разумом, - умом, понимающим целое (РАЗ/раз), тут и не пахнет.

Игры "ума" (всего лишь логики) до добра никогда не доведут. Сходили с ума и "великие" софисты ("философы"), ибо без аксиомы ум всего лишь бредит = мнит, обзывая свои всего лишь мнения на основе произвольных догм мыслями.

Методично создавая мнимую (виртуальную) ментальную систему, ум обесточивает себя для анализа реального, ибо последнее только отвлекает его. Безумие прогрессирует, а безумцу, включая "великому", всё сильнее кажется, что он вот-вот "достроит в уме" идеальную систему ("теорию")... 

Психопаты также весьма логичны - могут годами обыгрывать целую полицейскую систему...

_Если взять совсем вроде бы простейшую систему - воду. И ещё проще - её химическую формулу H2O._

Н2О вовсе не простое соединение. Важно ещё как Н и О соединены. Разные варианты соединения дадут физически разную воду с разными, до радикального,  свойствами. Не говоря уже о том, что любые примеси в воде также дают разную воду. 

_ Каким образом возникла на Земле вода в таком количестве?_

Хороший вопрос, но в рамках нынешней парадигмы науки к нему не может быть даже подступов... 

Можно констатировать лишь "функцию" воды, ибо без воды биоживое "ни туды и не сюды"... ))

_Или возьмём такие системы как различные языки народов. Как они возникли, почему такие разные, куда они идут? Без времени не обойтись._

Если бы Мельников достиг своего пика понимания "лет 15 вперёд от нынешнего", то он бы многое мог сказать о языке иначе, - не только неожиданного, но и фундаментального. Тогда было ещё весьма рано - сочли бы "психом", нарушившим писаные и, главное, неписаные правила...

Все ментальные системы ("матрицы", созданные господами - социальными паразитами) требует радикального пересмотра, ибо их функция - охмурение людей до такой степени, чтобы они прочитанное "авторитетное" полагали знанием и переставали задавать вопросы.

Любознательность (стремление понять реальное) всюду подменяется любопытством - стремлением запомнить как можно более авторитетного (модного), чтобы всего лишь казаться умным - попиариться "большими знаниями" (кавычки строго обязательны, ибо знанием является только само понимание)...

Научить логично мнить (подменять мышление формальной логикой) - это почти "наше всё" всего мирового обРЕЗования. Особенно в сложных областях, касающихся жизни.

"Для жизни" (её имитации) система методично готовит профессиональных и "культурных")) демагогов, функция которых состоит в том, чтобы имитацию правды (ложь) выдать за правду. Вся западная "аля философия" реально изучает лишь формы "словоблудия" вокруг идей относительно мнимого. Ничего сущностного уже даже не входит в предмет изучения...

Все они - "дешёвки продажные")) и весь их "профессионализм" определяется способностью "наводить тень на плетень" там и тогда, где угодно Хозяевам. Каждому "профессионалу" своё ("по сеньке шапка"). Многим можно даже не платить - достаточно потешить тщеславие, обозвав "свободным умом" и/или "высококультурным")) человеком, который методично заучил модные "теории" (нужные Хозяевам методички) и "перформансы" "аля культуры" и выдает это за культуру (культ света "=" просвещения)...

_P.S. У меня голова разрывается от самых простейших вопросов связанных с системами, если их рассматривать именно во времени - от зарождения (и даже раньше, от какой-то необходимости в такой системе) и до возникновения чуть ли не стационарного их состояния_

Вот этим Вы и ценны, даже сверхценны по нынешним временам, ибо Ваш ум не "скользит" по учебникам, выдавая заученные тексты за понимание! 

Хотя мы можем не сойтись, вплоть до радикального состояния - "разругаться")), во мнениях относительно чего-то ментального в силу разных точек или даже углов зрения, но Вы всегда для меня останетесь интересны именно тем, что Вас ещё "мучают" самые "простейшие" (НАИсложнейшие) вопросы...

_Возьмём просто атом. Можно пофантазировать и представить себе лишь его ядро (в результате гравитации соприкоснулись частицы - нейтроны с протонами)._

Никто внутрь атома - как чего фантастически огромного в сравнении даже с "протонами", не говоря уже про всякую мелочь из "электронов, нейтронов и пр.", - не заглядывал! Всё относительно его описания - математические фантазии, где одна формула "тянет за собой" всё новые и новые, ибо "не сходится" нечто в математических расчётах...

Однако начинать ("танцевать от печки") нужно не от атомов, а от его как бы элементов - почему и как возникли всякие "частицы"? Чтобы потом слепиться под влиянием неведомых сил, всего лишь обзываемых "слабыми и сильными ядерными", ибо нужно объяснить само их наличие, а не просто описать. 

Как нечто возникло из сингулярности (математической выдумки)? В ответе на этот вопрос 99,99..99% объяснения всей "физики" - описания процесса якобы "Большого взрыва" сингулярности, которая до него была/не была)), ибо ничего же ещё не было, - ибо было/не было)) ВНЕ "времени и пространства"! Короче, "как" и главное, "почему", "взорвался"... НУЛЬ?

Про гравитацию (всемирное притяжение) нет никакого знания. "Склочный и злобный старикан" Ньютон был всё же намного более честен, чем нынешние "аля физики" (матЕматики) и прямо писал - "Не разумею причин сего", а нынешние мнят (пи...т) про "знание", кривя и гня мнимое (математическое) "время" и "пространство" и выдавая это за объяснение гравитации. "Отвёртки", мля и голова у них "квадратная"... 

Пусть начнут с простейшего - объяснят как они из "точки" (мнимости) получают "линию". Можно ли сложением нулей получить линию хотя бы размером в микрон?

...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вас ещё "мучают" самые "простейшие" (НАИсложнейшие) вопросы...

Вы всё равно недооцениваете уровень моей невменяемости. Ведь на форуме я задаю сотую часть тех вопросов, которые у меня возникают. Хуже всего - жене и сыну. Свои "упражнения" я часто начинаю с них. И уж совсем плохо то, что иногда непонятностей у меня возникает несколько штук... в день.

Но вернёмся к нашим баранам. К вирусам. А именно - к коронавирусам. Тут у нас, в Сан Франциско, уже две недели закрыта масса учреждений. Трамваи и автобусы ходят, практически пустыми. Все, кто могут, работают из дома. Туризма - ноль. Короче, карантин.

Из всего что я вычитал - контакты между людьми надо свести к минимуму. Особенно, в помещениях. На улицах рекомендуют 2 метра расстояние. Ладно. Согласен.

Итак, мне надо каждый день ехать на машине 14 миль туда и 14 - обратно. В основном это freeway. И туда, и обратно я еду в часы пик. Иногда случаются даже стоячие пробки, но просто замедление - это в часы пик норма.

Так вот, сейчас эти дороги совершенно свободные. Машины едут с приличным превышением скорости, и находятся друг от друга на расстоянии 100-200 метров.

И тут со своим очередным наивным вопросом "возникаю" я. Вопрос заключается в следующем. Сколько я себя в Америке помню, всегда на трассах были отдельные участки, которые требовали ремонта. Какая-либо полоса закрывалась метров на триста, и четыре-пять человек рабочих с помощью асфальтоукладчика ремонтировали участок. Целый день. Иногда  и два дня. Естественно,  это влияло на пробки самым существенным образом.

Так вот! Сейчас наступил просто рай для таких работ. Несколько рабочих на воздухе(!) находятся друг от друга на приличном расстоянии. Никаких коронавирусных опасностей для них нет. Просто сам бог велел именно сейчас ремонтировать дороги. Ватсон, это же элементарно!

Но ничего подобного нет. Больше того, мне даже кажется, что их вообще перестали ремонтировать под "общий концерт для фортепьяно с оркестром". За две недели я не увидел ни одного ремонта. Но задавал этот вопрос всем знакомым. Никто ничего ответить не мог, но на лице была некоторая растерянность, так как вопрос был слишком простым.

И вот сегодня! На моей улице был праздник! На фривэе я увидел бригаду рабочих, которые закрыли две полосы метров на 500. Это наиболее оживлённое для движения (но ныне полупустое) место. Когда возвращался обратно, то уже всё было отремонтировано и асфальт подсыхал.

Неужели на принятие такого решения надо было потратить две недели раздумин?

Аватар пользователя Михаил ПП

Vadim Sakovich, 2 Апрель, 2020 - 08:53, ссылка

_Вы всё равно недооцениваете уровень моей невменяемости. Ведь на форуме я задаю сотую часть тех вопросов, которые у меня возникают. Хуже всего - жене и сыну. Свои "упражнения" я часто начинаю с них. И уж совсем плохо то, что иногда непонятностей у меня возникает несколько штук... в день._

yeslaugh

Вы истинный просветитель, ибо "наипростейшие" вопросы, стимулируя "извилины", - куда более ценное, чем имитация "ответов" в заведомо бесконечной дороге познания. Любое, даже реально самое гениальное "открытие", всего лишь "ничтожный шажок" и не более того...

...

С дорогами и двумя неделями понятно, ибо всех сначала напугали Италией и экспонентой в самих Штатах: "Прячьтесь. - всех убьёт"...  

А сейчас "отошло слегка" - кого-то послали на работу "не взирая". Но лишь потому, что нужно "кушать", ибо обещанных штуки баксов "на брата" по американским понятиям ни на что не хватит, если ты не бомж, конечно...

Кстати, как там сейчас с бомжами и теми, кому нахаляву раздают "лёгкие" наркотики? Как поживают пластиковые зелёные "газончики", на которых справляли нужду те, кто "слегка под кайфом"?

А то сын уже пару лет как уехал оттуда - после того, как  я его начал "троллить ("тыкать носом")) местными прелестями", и теперь я не в курсе про "местную жизнь"...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Сан-Франциско - под демократами, как и Калифорния. Всё по-настоящему рабочее население - те, кто знанимается производством продукции (сельхоз, вина, изделия) - все голосуют за республиканцев. Но население Лос Аннджелеса, Сан-Франциско и Сан Хосе - перевешивают. Отсюда и демократические позывы всего Штата.

В Сан-Франциско (скорее, в пригородах города) количество бездомных растёт, как на дрожжах. Каждый год демократы выносят на люди новые и новые начинания по помощи бездомным - обеспечение временным и постоянным жильём, продовольствием, и пр.

У меня снова-таки наивнейший вопрос. Все эти боголюбивые начинания приводят к тому, что бездомные перебирабтся сюда из соседних штатов (где правительства не столь открыто идут им навстречу). И получается, что количество бездомных в Калифорнии не уменьшается, а увеличивается. И это ведь совершенно логично! Люди едут туда, где халявы больше. Платит за всё налогоплательщик, то есть работающие жители Штата. Но ведь в соседних штатах налоги получаются меньшими, так как они "подбрасывают" сюда своих бездомных. И тогда "рабочие и колхозники" - налогоплательщики, естественно, стремятся переехать туда, гда меньшая налоговая нагрузка. Это значит, что на остальных тяжесть налогов возрастает, а бездомные всё прибывают и прибывают.

Вопрос - неужели это не понятно? Это же само собой разумеется, что при такой добродетельной политике демократов так оно и должно быть - это же закономернее, чем закон гравитации. :)

И я спрашиваю у всех знакомых демократов - есть ли голова на плечах? Ответ один - ты что же!!! Не хочешь помочь бедным бездомным!!! У тебя нет сердца!

Аватар пользователя Михаил ПП

Vadim Sakovich, 2 Апрель, 2020 - 10:14, ссылка

_И я спрашиваю у всех знакомых демократов - есть ли голова на плечах? Ответ один - ты что же!!! Не хочешь помочь бедным бездомным!!! У тебя нет сердца!_

Проверьте их наивным)) вопросом: "Сколько бомжей и наркоманов вы готовы принять сами в свой дом, квартиру? Сколько примете, - такова  и величина вашего сердца!"...))

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Если бы Мельников достиг своего пика понимания "лет 15 вперёд от нынешнего", то он бы многое мог сказать о языке иначе, - не только неожиданного, но и фундаментального. Тогда было ещё весьма рано - сочли бы "психом", нарушившим писаные и, главное, неписаные правила...

У Мельникова такое случалось сплошь и рядом в 70-80е годы. Он, физик по образованию, работающий в Институте ядерных исследований, кандидат технических наук, и уже имея изданные книги и статьи в этой области, а также по математической логике... Вклинивается в лингвистику и языкознание, публикуя первую сотню статей о тюркском грамматическом строе, о киргизских гласных, о семитских языках и т.д. Учёные его рассматривали сначала как инородное тело. Потом он пишет докторскую в области лингвистики. И только после этого его начали признавать.

Его подходы В КОРНЕ отличались от традиционных. Если сумеете дочитать до конца опубликованную мною на форуме расшифровку его звуковой ПОПУЛЯРНОЙ лекции по семитским языкам, то получите кайф. Такого подхода вы нигде больше не найдёте.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Его подходы В КОРНЕ отличались от традиционных. Если сумеете дочитать до конца опубликованную мною на форуме расшифровку его звуковой ПОПУЛЯРНОЙ лекции по семитским языкам, то получите кайф. Такого подхода вы нигде больше не найдёте._

Очень благодарен за ссылку на материал, который был опубликован ранее, чем я тут впервые появился! Уже на первый взгляд оправдывает Вашу оценку!

Таких как Мельников "штуки" на тысячи "докторов от науки"...

Аватар пользователя boldachev

Далеко не всегда можно в неживой системе не учитывать время.

Я не писал о времени. Извините, что не сделал пояснения, подумав, что вы знаете про различие между хрональным временем и темпоральностью (условно, временными габаритами). Разница между временем и темпоральностью во временном измерении такая же, как и между габаритами (длиной, высотой, шириной) и расстоянием в пространственном измерении. Вы можете перенести ящик на расстояние сто метров, при этом габариты ящика не изменятся. Так и темпоральность, скажем, живого организма не зависит от времени - пройдет неделя в хрональном времени, а темпоральность не изменится. (Есть конечно, различие в трактовке темпоральности в натурфилософии и событийной онтологии, но это не тема для проходного комментария). 

Аватар пользователя Andrei Khanov

boldachev, 1 Апрель, 2020 - 18:30

Система - это сложный объект (все остальные уточнения от лукавого).

Никакого и намека на темпоральность.

Объект - да, но сложность подразумевает ресурс времени, необходимый для понимания или выстраивания системы. Если только время не иллюзия понимания системы. Сложная система - может быть "объектом, без намека на темпоральность". А темпоральность - отражением её сложности - социокультурной спецификой человеческого существования.

Аватар пользователя boldachev

Объект - да, но ...

К чему относится "но"? "Но" не сложный? 

И причем тут время. На все требуется время.   

Дальше ничего не понял. Какое отношение "социокультурная специфика человеческого существования" имеет к сложному объекту (системе) кристалл? Или кристалл не система? Не сложный объект?

Аватар пользователя Andrei Khanov

boldachev, 1 Апрель, 2020 - 23:15

К чему относится "но"? "Но" не сложный? 

"Но," - относиться к определению сложности, что есть сложный?

Требующий время на создание или на понимание.

И причем тут время. На все требуется время.

"Но," - относиться к определению времени, что есть время?

Какое отношение "социокультурная специфика человеческого существования" имеет к сложному объекту (системе) кристалл? 

Время - образ (сложности системы) в сознании наблюдателя.

Темпоральность (от англ. tempora — временные особенности) — специфическая взаимосвязь моментов времени и временных характеристик, динамика изменений тех явлений и процессов, качественная особенность которых обусловлена социокультурной спецификой человеческого существования*; временная сущность явлений.

Такая "специфика* - сложный объект (система) кристалл"... концептуальных представлений, матрица, сложная система.

Система - это сложный объект (все остальные уточнения от лукавого).

Никакого и намека на темпоральность.

Понял фразу концептуальной метафорой.

Любопытно другое, какая именно система представлений возникает, при таком соединении двух разных ментальных пространств?

Если некоторая система - сложный объект,

то и сложная система - некоторый объект.

Просто отметил метод. Никакого другого подтекста.

Аватар пользователя boldachev

Извините, но не имел я в виду никаких метафор и сдвигов, когда писал фразу "система - это сложный объект". Понимать ее надо непосредственно в лоб: видите  объект с частями/элементами, значит перед вами система.

Аватар пользователя Andrei Khanov

boldachev, 2 Апрель, 2020 

Не извиняйтесь, напротив - спасибо Вам за доставленное удовольствие!

Понимать высказанную словами идею - каждый имеет право как может, кто-то иконически (буквально), кто-то символически (абстрактно), кто-то метафорой (как примером идеи). Как и формулировать.

Все люди разные, каждому - своё, понимание или непонимание - это лишь сочетание или несочетание знаков мысли. Когда они тождественны, то и говорить не о чем.

Я увидел пример некоторой любопытной идеи в форме концептуальной метафоры, пусть и кто-то (Вы например) - видит то-же самое иконой (буквальным прочтением). Форма идеи - еще не знак. Сами знаки срыты в смыслах и значениях. Важнее того о чем речь человека - как он говорит. 

Оттолкнувшись от (как выяснилось - не соответствующего вашему) - моему пониманию - сказанного вами о системе я сразу переключился на сложную систему. И на пару часов нашел себе занятие. Это куда интересней, чем выискивать противоречия в словах собеседника или - ему в ответ - аргументировать их отсутствия. Удачи!

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

У вирусов есть сознание? Что известно науке об их удивительном поведении

Любим мы всё персонализировать,кавычек и в научной статье надо было поставить побольше,а журналисты и те сократили.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 1 Апрель, 2020 - 12:31, ссылка

У вирусов есть сознание? Что известно науке об их удивительном поведении

Очень интересная статья. Я высказал подобные идеи в параллельной теме, но они мне показались бредовыми... А оказывается, не я один :))

...Есть и еще один аспект. Взгляд со стороны вирусов :) Человечество - это ничтожная по времени вспышка в жизнепространстве вирусов. Они намного старше человечества и рассматривают его как свою среду обитания. Если она их не устраивает, они ее подвергают исправительным воздействиям. То есть вирусный разум - не нам чета :))

"...Человек вирусу не чета, поскольку - он "по образцу и подобию"... 

Это, конечно, бронебойный аргумент :) Но если посмотреть на разум человека, как производное от сети многочисленных элеметов - нейронов, с одной стороны,  и многомиллиардного опыта индивидуальных воплощений этой сети в истории человеческого социума, с другой, то вирусная сеть, если она тоже образ и подобие разума Вселенной, имеет и намного большее количество элементов и намного более долгий эволюционный путь совершенствования.

"Пусть безумная идея, но рубите сгоряча" :)) Кто же может сказать с научной уверенностью, что этого не может быть?

"...Сеть - контур, могущий в меру свое настройки улавливать те или иные эманации Разума, проистекающие из Источника Творения."

Правильно. Мозг не сам из себя производит Разум, а дает ему про-Явить Себя через сеть нейронов. А чем сеть вирусов - сеть информационных пакетов, теснейшим образом связанных друг с другом, хуже этой сети нейронов? А Земля, как сложнейшая саморегулирующаяся система - чем она не заслуживает быть такой же живой сетью элементов, через которые проявляется Разум. А Солнце? А Вселенная? 

Возможно, наш разум - это просто одна из форм проявления Единого Разума для всех видов и форм "разумных сетей"? Может и Интер-нет - это тоже очередной этап рождения новой формы Вечного Разума?

Давайте подумаем... Карантин нам в помощь :))

Взято из этой темы : Философский смысл глобального карантина.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

 

У меня как всегда дальние ассоциации. На эти ваши размышления можно было бы ответить пародией, смысл которой примерно такой, как ниже.

Но как я хочу разучиться
И в мире заведомом том,
Тайком от людей воплотиться
В какой-нибудь старенький дом!

Я старенький дом на Покровке.
Гляжу сквозь больные глаза.

Мы дети отжившего века,
Старинные особняки.

Владимир Соколов. «Метаморфозы»

 

Павел Хмара

(пародия)

Мы к старости все умираем
(пусть мне эту смелость простят)...
Хотел бы прожить я сараем
последние лет пятьдесят!

Чтоб тихо жилось и плачевно,
чтоб рядом росла мурава
и чтоб из тебя ежедневно
друзья выносила дрова!

Отпущенный срок на исходе,
всё ближе итоговый час.
По улице молодость бродит,
по-братски жалеючи нас.

Бредёт она — счастье в зените —
в цветущий неведомый край...
А я всё равно, извините,
хочу превратиться в сарай!
 

Аватар пользователя Андреев

А я всё равно, извините,
хочу превратиться в сарай!

Эт-точно :))

Отпущенный срок на исходе,
всё ближе неведомый край...
Не стоит перечить природе:
Ну что же, в сарай, так в сарай!

Аватар пользователя Горгипп

У акации есть сознание?

Жирафы питатся листьями акации. Когда они поедают листья, выделяется летучее вещество (эфир), распространяющееся окрест. При этом у соседних акаций листья начинают горчить, становятся несъедобными... С точки зрения жирафов акация ведёт себя злонамеренно. С точки зрения человека как ведут себя вирусы мы прочитали.

 

Аватар пользователя Спартак

bravoseven, 4 Апрель, 2020 - 17:25, ссылка

Вот не люблю я многих учёных именно за то, что они  манипулируют людьми как отпетые негодяи-жулики.

 Напиши в статье фразу "социальная жизнь вирусов" и дураки обсосут знания с передка науки как младенец соску. Правда, особо там ничего не почерпнут полезного для себя.

Но ажиотаж создадут.

 Мне даже интересно, а зачем учёным привлекать к себе дураков?

Нет, ну, правящие дураки дадут бабла на исследования, это понятно. Но неужели всё так просто?

Ну какая нахрен "социальная жизнь вирусов"?  Ну возьмите вы это в кавычки.

Так и хочется таким учёным просто и от дущи засветить в глаз - для осознания.

Аватар пользователя bravoseven

не люблю я многих учёных

 Это здо́рово! К в каких вы отношениях с велосипедистами?

Аватар пользователя Спартак

bravoseven, 4 Апрель, 2020 - 19:08, ссылка

в каких вы отношениях с велосипедистами?

Я их избегаю.laugh

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Ну какая нахрен "социальная жизнь вирусов"?  Ну возьмите вы это в кавычки.

 Спартак,учёные здесь не причём,все ваши притензии к журналистам.В научной статье и кавычек побольше) и никакой "социальной жизни вирусов".Журналисты ради сенсации пишут,а некоторым читающим такой искажённый  смысл только  во благо.

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 7 Апрель, 2020 - 19:48, ссылка

Тогда я погорячился. Прошу данных учёных меня извинить, за неподобающее и ложное высказывание.

 Дело в том, что я встречал много учёных, которые игнорируют .... Для меня учёный это человек строго  придерживающийся ... . К сожалению, это даже в научных статьях проскакивает и у многих популяризаторов науки , а у журналистом так сплошь и рядом. И поди потом докажи прочитавшему, что научный факт не об этом. Вон как в данной теме это подхватили. Достучись теперь до них - не откроют.:). Спасибо, Леонид. И ещё раз извините.
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

закройте эту тему и не тратьте время зря, если вы считаете, что и тут тоже у природы случился промах... Итак, у меня как всегда - наивнейший, детский вопрос: нафиг нужен этот вирус? В смысле не конкретный, а как явление, как понятие вирус. Зачем он понадобился живой материи, причём очень развитой материи (человеку)?

Вопрос следовало бы адресовать самой природе.
И она, пожалуй, ответила бы словами Роберта Морриса: "это была случайность, простите!".
Ибо вирусы (в обиходном смысле слова) живой материи не нужны. Нужны вирионы. А зачем? Затем же, для чего нужен горизонтальный перенос генов и вообще генетическое разнообразие.
Не человеком единым жива природа.

Аватар пользователя Андреев

Не человеком единым жива природа.

yes

 

Аватар пользователя bravoseven

Зачем он понадобился живой материи

 Ей нужна ДНК. Вирус - огрызок чьей-то ДНК. Он следствие жизни, а вовсе не её причина.

нафиг нужен этот вирус?

 Бытовой мусор тоже нафиг не нужен. Но он есть.

Аватар пользователя Спартак

bravoseven, 3 Апрель, 2020 - 04:32, ссылка

с чего аткая уверенность? Вы знаете эволюцию живого? Поделитесь. Только не гипотезами, а знаниями.

 Вирус , как сложное органическое образование вполне может быть отголоском времён возникновения живого., т.е. результатом прогресса, а не регресса .
 

Аватар пользователя bravoseven

может быть отголоском

 Нет, не может. Вы знаете эволюцию живого? Поделитесь. Только не гипотезами, а знаниями.

Аватар пользователя Спартак

bravoseven, 4 Апрель, 2020 - 17:25, ссылка

Лостоверное отрицание возможно лишь на основе знания.

 Так как достоверное знание в этой области отсутствует на седняшний день, то любое предположение имеет право на существование. В том числе и моё (хотя оно и не моё, по происхождению).

Отсюда, ваше " нет, не может" в данном случае совершенно неуместно.cheeky

 

Аватар пользователя bravoseven

совершенно неуместно

 Совершенно уместно. С вами легко и приятно дискутировать. Спасибо.

Аватар пользователя esprit

Вместо домыслов я вам дам объективный ответ - на самом деле нет "вируса", как материального объекта, а есть "вирус" информационный, программный, как в компьютерах - негативные мысли и чувства человека приводят ко всем болезням. Об этом говорит и новое миропонимание:

"Гармоничное мировоззрение" вводит новую парадигму  "информация первична, материя вторична", которая согласуется с философией идеализма и религиозными  представлениями о первичности  Духа (носитель информации), но выдвигает революционную Идею о признании его Реальности  и Объективности, как Явления, которое не является порождением материи, как утверждает научное мировоззрение, а, наоборот,  информация порождает и управляет материей, создавая  гармонию двух реально существующих компонент, из которых построена Вселенная и человек – материи (вещество) и не материи (информация).

В объективном мире существует такая  объективная реальность (торсионное поле), природа и свойства двоичности которого позволяют построить операционную систему ОС для управления материальными и нематериальными объектами, все как в земных, информационных технологиях. Материя не может сама по себе мыслить, двигаться и развиваться, ей необходимо указание пути и это делает информация.

Согласно "Гармоничному мировоззрению", основным принципом создания и существования Действительности является управление материальным миром с помощью информации – реально существующего, информационного поля Создателя (дух).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vadim Sakovich, 27 Март, 2020 - 03:08

Итак, у меня как всегда - наивнейший, детский вопрос: нафиг нужен этот вирус? В смысле не конкретный, а как явление, как понятие вирус. Зачем он понадобился живой материи, причём очень развитой материи (человеку)?

Замените слово "вирус" на слово "женщина", а слово "человек" - на слово "мужчина". Перепишем вопрошание:

Vadim Sakovich, 27 Март, 2020 - 03:08

Итак, у меня как всегда - наивнейший, детский вопрос: нафиг нужна эта женщина? В смысле не конкретная, а как явление, как понятие женщина. Зачем она понадобилась живой материи, причём очень развитой материи (мужчине)?

Боюсь, что одним только воспроизводством человечества тут не отделаться (кому-то ведь надо стирать/гладить/кормить....... и т.д., не говоря о вдохновении на великие дела и пр., пр., пр...). Так же и с вирусом: лаконичным ответом тут не отделаться. Просто встретились два "инопланетянина" из разных миров и начали воевать. Воевать - дело привычное в природе. А когда навоюются, то, в конце-концов, приспособятся (как это обычно бывает) друг к другу. И не важно, как эти "инопланетяне" выглядят и какую имеют биологическую форму: они из разных миров. Тут уже мелькало слово "ниша". Я предпочитаю "миры". Мир вирусов имеет меньший масштаб, чем даже масштаб бактерий. Из мира вирусов мир человека не виден. Это все равно, что мы, люди, попытаемся увидеть мир, созданный из скоплений галактик. Поэтому отношений типа "человек-вирус" нет абсолютно. Нет по той причине, что из-за деревьев не видно леса.  

 

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 3 Апрель, 2020 - 11:56, ссылка
##Замените слово "вирус" на слово "женщина", а слово "человек" - на слово "мужчина". Перепишем вопрошание:##

Замените слово "вирус" на слово "мужчина", а слово "человек" - на слово "женщина".
Мужчина же не рожает.

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 3 Апрель, 2020 - 16:50, ссылка

Мужчина же не рожает.

Вот! Женщина - более развитая материя, чем мужчина, ибо способна к размножению, в то время как мужчина НЕ способен к размножению ни разу. О как!

ЗЫ. Шутк, есичё... ))) 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 3 Апрель, 2020 - 17:15, ссылка

##Женщина - более развитая материя##

У мужчины один круг рефлексии сравнения, логическая программа, замкнутая на себя. Потому он один и не живет, но только жизнеспособен.
Так что, великий Бог создал программу, а Матерь уже была, пока стихийна. А потом Материя была организована Программой - Адам(ом). По этой Программе была создана (оформлена) конкретная Женщина Аве (Ева, Хавва). Из "ребра", то есть из программы Ад-а-мат.
Если вспомнить ещё и Лилит, тогда она была (и есть) стихийная Матерь.

Спасибо.

Ps. Женщина это более развитая материя - это корректно, то есть, поправимо. Она в основе. Мужчина вторичен как форма, в которую вкладывается основа.
Затем, для управления вложенной материей, образована форма женщины, которой приданы чувства.
Заметим, что чувственность образовалась первой у женщины, и (чувственность) адекватна неуправляемой материи.
Поведение материи и поведение чувственности соответственно непредсказуемы, адекватны, или, как сказал бы, коррелируемы.
И следом, чувственность (от древа познания), вопреки запрету (логике) оказалась наложенной на программу Адама, отчего, и только после этого появилась логика стыда.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дилетант, 3 Апрель, 2020 - 16:50, ссылка

Замените...

Это не принципиально.

Этим примером я показал, что значимость, в зависимости от функциональности, имеет много лиц. Это было первое. Во второй части своего спича я показал, что масштабы миров для  вируса и человека совершенно разные, поэтому нет даже такой пары для сравнения, как пара "человек-вирус". Судите сами: мир вируса в максимуме ограничен клеткой, а человек, как эмбрион, даже с одной клетки начаться не может. Поэтому нет пересечений между вирусом и человеком. У них разные масштабы миров. Что и требовалось доказать.

Аватар пользователя Дилетант

Вода в гору не течет. А потому принципиально. 
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не вижу повода для принципа: мужчина по-своему нужен женщине, а женщина - мужчине. Еще раз: все дело - в функциональной значимости. Функций же этих для каждой комбинации ("мужчина-женщина" и "женщина-мужчина") - воз и маленькая тележка.

Аватар пользователя Дилетант

Если бы человек и вирус (женщина и мужина) были одинаковы, то результат сравнения (информация) был бы равен нулю, и на этом бы процесс остановился.
Но поскольку вирус и человек (программа, схема, форма, число и материя, движущаяся субстанция) не одинаковы, то и результат сравнения не равен нулю, а потому процесс стремления к их тождеству (в кольце рефлексии их сравнения) продолжается.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо за диалог.

Успехов!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Американские биологи обнаружили у гигантских вирусов гены, которые могут контролировать метаболизм живых организмов, хотя сами вирусы метаболизмом не обладают. Это открытие у гигантских вирусов свойств, характерных только для клеточной жизни, заставляет по-новому взглянуть на их природу. 

Гигантские вирусы были открыты только в 1992 году. Они настолько крупные — в десятки раз больше обычных вирусов — а геномы настолько крупные, что их поначалу относили к бактериям и не уделяли должного внимания при изучении. Но постепенно стало ясно, что эти вирусы присутствуют на Земле повсеместно, особенно их много в водной среде, где их хозяевами становятся одноклеточные организмы, такие как водоросли и простейшие, обмен веществ которых оказывает огромное влияние на состояние водных ресурсов планеты и на углеродный цикл.

https://www.nature.com/articles/s41467-020-15507-2

Аватар пользователя Vadim Sakovich

И вдруг, "средь шумного бала", появиласть статья, которая показала, что такой детский вопрос (заявленный в названии темы) интересует не только меня. Хотя в статье и признаётся, что большинство учёных об этом не хотят даже задумываться. Главное - поскорее умертвить, уничтожить очередную ошибку природы. То есть, голова забита наведением порядка в этом природном бедламе.

Интересно, что ещё сорок лет назад Г.П.Мельников у нас на лекции упоминал о фцнкции вирусов в природе, то есть отвечал как бы на вопрос первоклассника: "нафига они (вирусы) понадобились живым организмам?". Но, естественно, настоящих учёных такие вопросы не интересуют, так как всем хорошо известно, что у природы - ошибка на ошибке, а дело учёных - ставить заплатки, как на тришкином кафтане.

"Полезные пожиратели".
Что будет с нами, если все вирусы исчезнут?

Рейчел Нюэр
BBC Future
https://www.bbc.com/russian/vert-fut-53180768

Если бы все вирусы вдруг исчезли, мир стал бы совершенно другим – и не факт, что лучше. Что же было бы с нами без вирусов? И что значит "убить победителя"?

Глядя на пугающие картины пандемии Covid-19, разворачивающиеся, благодаря СМИ и соцсетям, перед глазами всего мира, можно подумать, что вирусы только для того и существуют, чтобы поставить человечество на колени и уморить как можно больше людей. За прошедшее тысячелетие болезни, ими порождаемые, унесли бесчисленное количество жизней. Некоторые из вирусов убивали значительную часть населения планеты: жертвами эпидемии испанского гриппа в 1918 году стало, по разным оценкам, от 50 до 100 млн человек, ещё 200 млн, как считается, умерли от оспы только в XX веке.

И нынешняя пандемия Covid-19 – лишь очередной случай из бесконечной серии нападений смертельных вирусов на человечество. Большинство из нас сейчас, если бы нам вручили волшебную палочку и предложили ею взмахнуть, чтобы избавиться от всех вирусов на планете, с радостью согласилось бы. Боюсь, это было бы смертельной ошибкой. Фактически, куда более смертельной, чем любой из самых свирепых вирусов.

"Если бы все вирусы вдруг разом исчезли, мир стал бы прекрасен – примерно на день-полтора. А потом мы бы все умерли, вот и всё, – говорит Тони Голдберг, эпидемиолог из Университета Висконсин-Мэдисон. – Те важнейшие вещи, за которые отвечают вирусы, значительно перевешивают зло от них". В общем, как говорит Сусана Лопес Шаритон, вирусолог из Национального автономного университета Мексики, "без вирусов нам конец".

Большинство людей даже не догадывается о том, какую роль играют вирусы в жизни на Земле, обращая внимание только на те из них, которые нас убивают. Почти все вирусологи изучают исключительно патогены, и только недавно несколько учёных решились исследовать вирусы, благодаря которым живы мы и наша планета.

Благодаря этой маленькой группе исследователей мы, возможно, получим более сбалансированный взгляд на мир вирусов. Оказывается, есть среди них и хорошие, причём таких – подавляющее большинство. Но одно учёные точно знают уже сейчас: без вирусов наша планета, какой мы её знаем, перестала бы существовать. Да и если бы мы даже задались целью истребить все вирусы на Земле, это практически невозможно.

Но представив, каким был бы мир без вирусов, мы сможем лучше понять, насколько они важны для нашего выживания, и как много нам ещё предстоит узнать об этих микроскопических, простейших формах жизни, с которыми всё непросто. Для начала скажем, что учёным даже неизвестно, сколько всего вирусов существует. Официально классифицированы тысячи, но их – миллионы.

"Нами открыта лишь малая часть, поскольку мы