Зачем козе баян, а человеку сознание?

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

В развитие темы дискуссии с Пермским в записи Поговорим о Чалмерсе, о сознании и книге "Сознающий разум."

В некотором приближении человека можно представить как иерархическую структуру из трех уровней: физиологического, психического, ментального* (остановимся на этом делении, хотя традиционно выделяют большее число уровней). Речь идет не о пространственной (матрешечной) иерархии, а о темпоральной вложенности – если кто не знает, что это такое, то можно представить себе системно-управленческую соподчиненность: психика управляет физиологией, а ментальная система – подчиненными ей психической и физиологической. Часто (особенно в трансреальных концепциях) эти иерархически подчиненные системы называют телами, то есть говорят о наличии у человека физиологического тела, психического тела, ментального тела и т.д. (обычно список на этом не заканчивается). Почему мы можем говорить именно о более или менее автономных телах, а не о подсистемах одного тела? Дело в том, что каждое из тел  может вполне успешно (на своем уровне, в некоторых временных пределах) функционировать без влияния других: физиологическое тело гулять в лунную ночь по крышам, не проявляя ни малейшей психической, не говоря уже о мыслительной, активности; психическое тело заходится в истерике при полном игнорировании разума и позабыв о физиологических болячках; а ментальное тело, погружаясь в чистое мышление, психическое и физиологическое тела оставляет на берегу. То есть мы можем отдельно говорить о физиологической, психической, ментальной деятельности человека, приписывая эту деятельность соответствующим телам. По сути, мы в каждый момент своей жизни представлены одним из тел, или точнее, каждое событие, каждое действие нашей жизни можно приписать конкретному телу: вот непроизвольно дернуло ногой физиологическое, вот развело руки психическое (поскольку содержание этого жеста именно эмоциональное), а вот крикнуло «эврика» ментальное.

Каждое из тел обладает своей специфической функциональностью:

  • физиологическое реализует метаболизм и перемещение в пространстве;
  • психическое обеспечивает взаимодействие физиологического тела с окружающей средой, включая другие психические тела;
  • ментальное – анализ и целеполагание деятельности комплекса физиологического и психического тел.

По идее, действия этой иерархии тел можно было бы представить как функционирование автомата: на вход поступает поток сигналов – он обрабатывается по некоторому достаточно сложному алгоритму, – на выходе имеем поток событий, реализующий соответствующее функционирование всех тел. И все это в чалмерсовской темноте, как в черном ящике. Однако, мы знаем, что в этом потоке выходных, как и входных событий, нет равноправия: часть событий прорывается на свет и представляется в виде единой предельно согласованной картинки. Кому представляется?  Ну, тому, кого мы называем субъектом. При этом саму эту картинку называем сознанием. Мы говорим «деятельность тел представлена в сознании» или «деятельность тел реализуется в сознании». То есть к конструкции человека - помимо тел, совместно реализующих его деятельность, помимо всевозможных сигналов, которыми обмениваются тела для обеспечения согласованного функционирования,-  есть еще некое специфичное пространство, на котором вся эта деятельность отображается. И здесь существенно заметить, что в сознании фиксируются не все события функционирования тел, а лишь малое их количество, так что трудно представить сознание лишь как простой слепок с потока обработки данных, идущий в темноте гипотетического автомата.

Естественно возникает вопрос, так называемый (Чалмерсом) « трудный» вопрос: зачем нужно сознание в этой схеме взаимодействия тел? (1) Оно эпифеномен, форма представления обмена сигналами между телами (для развлечения субъекта или просто так случайно вышло)? (2) Или сознание – это  необходимый элемент, обеспечивающий взаимодействие тел, эффективное управление низшими телами со стороны высших?

Ниже будут приведены два простых соображения, демонстрирующих, что второй вариант явно предпочтительнее с точки зрения объяснения назначения сознания.

(1) Для эффективного управления физиологическим телом прежде всего необходимо выделить его из среды, а также зафиксировать объекты самой среды, относительно которых необходимо контролировать перемещения тела (удаляться, приближаться, прятаться и пр.). Следовательно, стоит задача из общего потока сигналов, улавливаемых рецепторами, вычленить значимые объекты (включая тело) и выстроить из них структуру, схему, анализ которой позволял бы психике вырабатывать сигналы управления физиологическим телом. Вот эта схема и есть сознание. Давайте еще раз, сначала: мы имеем физиологическое тело и мощный поток данных, поступающих на его рецепторы. Естественно представить себе вариант, когда психика выдает управляющие команды телу в результате перманентного, в режиме реального времени, «пересчета» входящего потока данных. Но такой механизм требовал бы не только значительных вычислительных мощностей, но и значительных затрат времени. Природа, видимо, пошла по другому пути: общий поток данных редуцируется (по стандартным шаблонам, возможно, на основе аналоговых преобразований) к структуре из только значимых объектов (число которых варьируется механизмом внимания). Управление же реализуется уже не путем анализа полного входного потока, а по изменениям этой схемы. Причем для пересчета взаимного положения объектов в структуре сознания достаточно уже малой части входных данных. Ну и плюс, картинка строится с учетом запаздывания сигналов, то есть с опережением (подтверждается «эффектом запаздывающей вспышки», Роми Ниджхаван).

Следовательно, сознание нужно рассматривать как механизм оптимизации управления текущей деятельностью физиологического тела, обеспечивающий селекцию значимых объектов и существенное ускорение работы.

(2) Легко показать важность, необходимость упрощенной, редуцированной схемы представления данных (сознания) и для управления физиологическим и психическим телами со стороны ментального. Без такой схемы (то есть при работе в «темноте») для  целеполагания, планирования будущих действий ментальному телу требовалось бы хранить полный поток внешних данных за все время жизни организма и каждый раз обращаться к нему для построения прогнозов. Сознание же обеспечивает выделение конечного числа значимых для конкретной деятельности объектов, которые и хранятся в памяти. Очевидность этого доказывает наш ежедневный опыт  – в памяти, к которой обращается мышление, нет ничего, кроме объектов, когда-либо зафиксированных в сознании. Мышление, по сути, и есть процедура извлечения ранее сохраненных объектов сознания из памяти и соотнесение их с текущими объектами сознания. Следовательно, для ментального тела сознание, с одной стороны, есть источник памяти, а с другой – рабочая площадка для соотнесения объектов, данных в «сейчас», и объектов, извлеченных из памяти. Причем в памяти, доступной мышлению нормального человека, хранятся не полные картинки сознания прошлого, а лишь метки, ярлыки объектов, что позволяет существенно экономить ресурсы. Этот тезис подтверждается тем, что извлеченные из памяти объекты обычно облекаются в форму текущих для сознания представлений, то есть в сознании впоминаемые объекты прорисовываются заново, и картинка прошлого сильно модифицируется согласно текущим шаблонам.

Вот и получается, что существо без сознания (пресловутый философский зомби) не мог бы быстро и выборочно реагировать на изменения среды, не говоря уже о возможности планирования целенаправленной деятельности.

 

* ментальный - относящийся к уму, к умственной деятельности, от mens (mentis) ум, мышление.

Комментарии

Аватар пользователя kto

при этом остается очевидным: мы можем обсуждать, что у человека есть нечто генерящее эмоции и чувства, есть нечто, что производит мысли и есть третье - сознание, которое ничего само не производит, но в котором нам даны результаты функционирования первого и второго.

сознание производит Бога и человеческую речь.

Аватар пользователя kto

boldachev, 25 Апрель, 2016 - 21:51, ссылка
 но в котором нам даны результаты функционирования первого и второго.

Очевидно именно здесь находится задача сознания, потому что возможны нарушения в функционировании «нечто генерящее эмоции и чувства, есть нечто, что производит мысли». И функция сознания состоит в том, чтобы устранить эти нарушения и восстановить нормальную работу организма (если эти нарушения уже случились, например рана или болезнь), а также заблаговременно предотвращать эти нарушения с помощью создания условных рефлексов и разумного поведения.

Аватар пользователя boldachev

И функция сознания состоит в том, чтобы устранить эти нарушения

Расскажите как это устранение происходит у вас. Что такого "делает" сознание, чтобы устранить?

Аватар пользователя kto

boldachev, 27 Апрель, 2016 - 11:48, ссылка
Расскажите как это устранение происходит у вас. Что такого "делает" сознание, чтобы устранить?

Если я обрежу ножом палец, то сознание смазывает рану йодом и бинтует палец.
Дело в том что «нечто генерящее эмоции и чувства» двойственное. Субъект чувствует и структуру внешнего мира, но субъект также чувствует и структуру своего организма. Если присвоение субъектом структуры внешнего мира идет по заданной программе, то субъект структуру своего организма не замечает (сознание не работает), но если произошло нарушение структуры организма субъекта внешним воздействием ( ранение), то болевые чувства блокируют (полностью или частично) сигналы из внешнего мира и сознание включается.

Аватар пользователя boldachev

сознание смазывает рану йодом

Так вот чем "занимается" сознание... Оно, наверное, и есть-пьет за вас? Интересно.

Спасибо

Аватар пользователя kto

сознание это работа генома, а психика это работа мембраны клетки.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 25 Апрель, 2016 - 21:51, ссылка

И где здесь мозг? причем тут мозг?

 Так и я про то: нет у вас привязки к мозгу.

Вы написали : "В некотором приближении человека можно представить как иерархическую структуру из трех уровней: физиологического, психического, ментального"-  и это тоже : "...то есть говорят о наличии у человека физиологического тела, психического тела, ментального тела и т.д."

 Вот если бы вы написали, что на  высшую нервную деятельность ( у человека) можно взглянуть с разных сторон, а именно: со стороны ....(мышление), ....( сознание), ...( психика) и пр., то вопросов бы не было.

Потому что мозг, как проявление реального, существующего, как источника . и сознания, и мышления, и психики, не отсутствовал бы, а присутствовал.

 И да, вы написали про различение психики, сознания и мышления.

Ну, а физик написал о различении снимков рентгеновских, обычных и магнитно-резонансных.

 И что?

 Разве по этому различению ( не путать с  раздельным описанием этого же) можно что-то вывести?

Вы изучаете мячик через выявление отличий его цвета, упругости и размера.

 

Возможно, я ошибаюсь. Но мне это так представляется. Извините за глупость . Если что.

Аватар пользователя boldachev

Вот если бы вы написали, что на  высшую нервную деятельность ... то вопросов бы не было.

Ну, да. Если бы я написал так как вы хотите, то было бы здорово. А я видите ли написал так как надо было мне - не  порядок)))

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 26 Апрель, 2016 - 10:05, ссылка

Если бы я написал так как вы хотите, то было бы здорово. А я видите ли написал так как надо было мне - не порядок)))

Я этого не утверждал, я просто на примере пытался донести своё восприятие вашего текста. Ничего более.

 И я это написал лишь с целью показать разночтения.

 В этот и проблема, что каждый пишет "как ему надо", а не в соответствии с описываемым.

Ну , это так, реплика. К вам она меньше всего относится. Спасибо.:)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку : в комплексе информационно-программных (не физических) органов человека   (Ума и его Инстинктов и Памяти Ощущений, Представлений и Рефлексов, Разума, его Мыслей Понятий, Сознания, его Памяти и команд физическим органам организма) -перерабатывабщих воспринятую информацию о реальном мире в форму понятий, удобную для осмысленного как наиболее эффективного реагирования на воздействия реального мира и приспособления к его законам, мозг как физическое тело выполняет относительно вспомогательную (а не основную) роль - роль носителя информации в различных ее формах (Ощущениях, Представлениях, Мыслях, Понятиях).

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 20 Май, 2016 - 16:14, ссылка

 Ну-у, ваш посыл я понял ещё в предыдущем комментарии. Но. извините. мне трудно освоить философские термины и понятия, а уж ваши, личные, тем более.

 Вот это вот, для примера, "информационно-программный (не физический) орган человека".

 Подобным образом (как вы) я могу запросто описать всё что угодно. Правда, при этом я вряд ли буду понят кем-то, кроме самого себя.

Отсюда вывод: если я хочу понимания, то использую словарные значения слов.
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку : Читайте Учебники по информатике.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву : Вы не правы, потому, что Сознание - это орган человека разумного и вместе с другими органами, данными (наделенными нам свыше при создании и реально существующие) - Разумом и Памятью Сознания - имеют, как и любой орган - каждый свои функции. Опровергните меня доказательно!

Симон Вайнер

Аватар пользователя boldachev

Вайнеру: Вы не правы, потому, что Сознание - это не орган человека разумного вместе с Разумом и Памятью Сознания, поскольку

ОРГАН — (от греч. organon орудие), определенная совокупность нескольких тканей, обладающая особой функцией. Клетки животного организма, группируясь, образуют анат. единицы более высокого порядка ткани. Последние, соединяясь, в свою очередь дают анат.… Большая медицинская энциклопедия

Опровергните меня доказательно! Приведите фотографии сознания, разума из анатомической энциклопедии, в которой описаны все органы человека.

Болдачев

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву : Вы не прикидывайтесь незнающим (я уже об этом писал много раз в своих постах)- В анатомии указаны исключительно физические органы, перерабатывающие вещества в физическую энергию и наоборот, а Ум, Разум, Сознание - информационно программные органы, перерабатывающие воспринятую информацию в ощущения, представления, мысли, понятия.  

Симон Вайнер.

Аватар пользователя boldachev

А что тут прикидываться - никто, кроме вас не знает, что такое "информационно программные органы" (не верите? спросите у google или яндекса). У слова "орган" есть вполне определенное значение, прежде всего подразумевающее наличие пространственных границ, если вы таковых указать не можете, значит используя это слово будете вводить людей в заблуждение.

Успехов

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву и Спартаку : Психика - это понятие, охватывающее совокупность информационных процессов по восприятию и переработке воспринимаемой информации с целью управления всеми процессами жизнедеятельности живых сущностей. Психика у живых сущностей разного уровня развития - различна. У растений психика - это жесткая программа управления лишь соматической ситемой, без возможностей анализа воспринятой информации и выбора действий по своей воле. У животных психика делает возможным выбор действий  на основе запоминания Умом существенной для соматики информации в форме инстинктов. У разумных животных людей в психике кроме Ума есть еще орган мышления - Разум и орган управления как соматическими процессами так и информационными процессами Ума и Разума - Сознания, который делает возможным Понимание и Осознание осмысленной воспринятой информации и гораздо большиую чем у неразумных животных свободу выбора действий, способность к прогнозу событий и соответствующие корректировки своих действий в рамках Индивидуальной программы развития. 

Симон Вайнер.

 

 

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 27 Апрель, 2016 - 21:22, ссылка

Вы меня шокировали. Это даже не уровень современной школы, а значительно ниже.

Физиологию игнорируете полностью.

Ну-у, ваше право. Я пас.
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку: Ну почему же игнорирую физиологию? В своем предыдущем комментарии я указал на физиологию как совокупность физико- химических реакций телесной материи (соматики) от элементарных частиц до молекул, управляемых информационными (оперирующими бестелесной материальной информацией) процессами, осуществляемыми программно-информационными органами живых сущностей (Умом, Разумом, Сознанием). 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву и Спартаку : Ни у растений, ни у животных, кроме человека Разумного сознания нет, потому, что для его возникновения и функционирования необходим орган мышления - Разум, тогда как у животных есть только Ум - орган породиавший совокупности ощущений - инстинкты , которые управляют рефлексами - реакциями животных на воспринимаемую информацию. У растений имеется только жесткая программа развития(генетическая система), реагирующая автоматически на вопринимаемую информацию включением химико-физических процессов развития.

Симон Вайнер 

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 27 Апрель, 2016 - 20:13, ссылка

Болдачеву и Спартаку : Ни у растений, ни у животных, кроме человека Разумного сознания нет, потому, что для его возникновения и функционирования необходим орган мышления - Разум, тогда как у животных есть только Ум...

Даже не знаю, что делать: смеяться или плакать.

Собаку заведите, что ли. 
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку :Заведу после того, как Ваша заговорит с Вами на человеческом языке., пока что она общается с Вами на уровне безусловных и условных рефлексов, т. е. Инстинктов (читайте труды академика И. П. Павлова).

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

"психическое тело заходится в истерике"

Разделяю вашу позицию относительно автономности «тел».  Не очень понятно использование термина «психический» для обозначения эмоционального тела. Ведь это оно способно психовать? Видимо это как-то связано со словом «псих»?.

Мне кажется, что под психикой человека следует понимать  сумму двух тел – ума и чувств (эмоций). Это, на мой взгляд, традиционное понимание более привычно нашему слуху. А эмоциональное тело пусть так и называется. Это будет понятней.

И тогда у нас получается физическое тело, названное Болдачевым физиологическим, эмоциональное и ментальное. Это основа,  но список неполон.

 

Аватар пользователя Корнак7

 

 

Здесь выложено несколько классификаций строения человека. Но я не увидел, чтобы кто-то попытался объяснить, на чем они основаны.  У меня сложилось впечатление, что эти классификации были просто где-то вычитаны и  выбрана та, что показалась симпатичней. А возможно у кого-то создана компиляция из вычитанных.

Между тем, если попытаться, то основу для классификации можно найти. И основа эта кому-то покажется даже банальной.

О строении человека мы судим занимаясь наблюдением за своей внутренней жизнью и сопоставляя ее с внешними проявлениями этой же жизни у других людей. Вот эти проявления, имеющий разный характер, дают нам основание считать, что человек состоит из разных «тел», способных, как заметил Болдачев, функционировать самостоятельно и независимо друг от друга.

Наблюдаемые проявления не столь уж и замысловатые. Но многие склонны создавать из них ненужные элементы. Самый частый пример – это мысли и «тело» их производящее. Многих подмывает в зависимости от качества этих мыслей придумать для них несуществующие «тела». Например, ум, разум, тут еще кто-то предложил мудрость. И все они вырабатывают как бы разные продукты. Но где градация этой разницы спрошу я вас? А ее нет. Одна мысль глупая, другая чуть умнее, третья вообще гениальная. Но все это мысли. Нет никакой причины дробить наш интеллект на разные «тела».

Многим нравится введение понятий души, или духа. Но какой в этом смысл? Ведь почти все можно заключить в три «тела». Тем проявлениям, которые приписываются душе и духу можно найти место в том же эмоциональном теле. Эмоции ведь бывают разные. Низкие, высокие, религиозные, мистические. Эмоция любви, наконец. Все это эмоции.

Не тешу надежды, что заставлю кого-то отказаться от своей любимой классификации. Просто хотел бы обратить внимание на то, что любая классификация должна на чем-то основываться и как-то аргументироваться.

Аватар пользователя Корнак7

Почему я предложил назвать физиологическое тело (по Болдачеву) физическим понятно, да?

Физическое тело охватывает как физиологию, так и двигательный аппарата.

Есть у меня и возражения по поводу высказывания Болдачева о том - какое тело каким командует. Но эти возражения должны основываться на какой-то единой классификации

 

 

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 27 Апрель, 2016

И тогда у нас получается физическое тело, названное Болдачевым физиологическим, эмоциональное и ментальное. Это основа,  но список неполон.

 Обсуждая классификацию надо всегда держать в голове, что классификаций может быть много (для разных задач, выстроенных на разных основаниях), а так же, что не может быть единой терминологии.

Вариантов классификации тел в различных эзотерических учений множество, и выбирать из них одну "лучшую" не имеет смысла - надо использовать ту, которая пригодна обсуждения и решения конкретной проблемы.

Нравится вам слово "эмоциональное"  - хорошо. Хотя в современной практике эмоции традиционно относятся к проявлениям психики (посмотрите в литературе), к которым еще относятся чувства.

Хочется говорить об организме как о вещественном механизме-скелете, вводите понятие физическое тело. Если есть необходимость обсуждать организм как большую химическую систему - давайте добавим химическое тело. Мне же для обсуждения поднятой проблемы было достаточно сопоставления физиологии (физиологической системы организма), психики и когнитивной системы. Несколько подробнее различия этих систем есть в тексте Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

"в современной практике эмоции традиционно относятся к проявлениям психики (посмотрите в литературе), к которым еще относятся чувства."

 

Разумеется это так и есть. Но только потому что эмоциональное тело входит в состав психики, как она понимается практически во всех словарях. Но помимо эмоций-чувств к психике принято относить и мысли. Попробуйте справиться в словарях.

Аватар пользователя boldachev

Но только потому что эмоциональное тело входит в состав психики

Не понял, куда входит тело? Что такое психика, если в нее может быть тело? 

Но помимо эмоций-чувств к психике принято относить и мысли. Попробуйте справиться в словарях.

Да, есть такая традиции, хотя и неразделяемая многими, включать мышление, когнитивную систему в психику. Но я считаю это сильным упрощением и лишним обобщением - мы вполне определенно можем разделить психику от мышления и рассматривать их как самостоятельные системы. Особенно имея в виду наличие психики и отсутствие мышления у животных. 

Но опять же, повторю, вы для своих рассуждений можете использовать любую классификацию и терминологию: считать мышление частью психики наравне с эмоциональным телом.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

"мы вполне определенно можем разделить психику от мышления и рассматривать их как самостоятельные системы."

 

разумеется мы вольны поступать как угодно. Но словари говорят нам, что психика - собирательное понятие. Она включает эмоции, мысли и память.

Аватар пользователя boldachev

Но словари говорят нам, что психика - собирательное понятие. Она включает эмоции, мысли и память.

Словари бывают разные. В некоторых мышление не включают в психику. 

ПСИХИКА — (от греч. psychikos душевный) совокупность душевных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п.); специфический аспект жизнедеятельности животных и человека в их взаимодействии с окружающей средой. Находится в единстве с… … Большой Энциклопедический словарь

И на мой взгляд это корректнее, поскольку мы обязаны говорить о психических проявлениях животных, в которые входят ощущения, восприятия, эмоции, память, но не мышление. Мышление, на мой взгляд это следующий уровень организации.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

"на мой взгляд это корректнее, поскольку мы обязаны говорить о психических проявлениях животных, в которые входят ощущения, восприятия, эмоции, память, но не мышление. Мышление, на мой взгляд это следующий уровень организации."

Я бы с вами согласился, если не знал бы о существовании разных видов мышления.

Мы не можем приравнивать мышление человека и животных. Но и не можем лишать животных присутствия у них мышления. Просто они разные. Животные для мышления пользуются представлениями. Человек добавляет к ним понятия. Для животных нет обобщений, которые ведут к понятиям и связаны с ними. Для животных каждый объект индивидуален. Это загружает память и ограничивает возможность мыслить. Человек же ввел понятия, идеи и прочие удобные вещи, что и дает ему мыслить более продуктивно.

А в приведенной вами цитате из словаря, согласитесь, психика никак не ограничивается только эмоциями. Другие словари еще больше уводят этот термин от просто эмоций

 

Аватар пользователя boldachev

А в приведенной вами цитате из словаря, согласитесь, психика никак не ограничивается только эмоциями.

Так кто ж ее ограничивает только эмоциями? 

Животные для мышления пользуются представлениями. 

Даже если и признать это, то все равно я бы предпочел разделять психику (психическую систему, психическое тело, психические реакции), то есть непосредственные реакции организма на воздействия, от когнитивной системы, когнитивного тела (априорных реакций и планирования действий) живого существа.

Но если кто-то хочет объединять их, то это лично дело каждого.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 28 Апрель, 2016 - 10:28, ссылка

И на мой взгляд это корректнее, поскольку мы обязаны говорить о психических проявлениях животных, в которые входят ощущения, восприятия, эмоции, память, но не мышление.

Вот видео:

https://www.youtube.com/watch?v=YF6kumhG34A

Не указывает на возможность ( выскажусь очень осторожно) наличия мышления у данной собаки?

Иди надо добавить видео , где собака спасает малыша от автомобиля?

Или ещё что подобное? Как же она решила, что ей надо сделать именно это без мышления?

И, самое главное, вы в перечислении присущего многим высшим животным указали эмоции. Ну и зачем они им нужны, ежели нет у них мышления?

 Извините, что влез, но интересно ваше мнение. Если, конечно, не затруднит (время и пр.).
 

Аватар пользователя Ртуть

Не указывает на возможность ( выскажусь очень осторожно) наличия мышления у данной собаки?

На каком языке, думают собаки? 

Аватар пользователя Корнак7

На каком языке, думают собаки?

Мне на ФШ попадалось сообщение о существовании вне языкового мышления, про которое много писал Соловьев В.С. Это интуитивное мышление, эмоционально-чувственное. Мы ведь как-то "думаем" о собеседнике без слов? Оцениваем его, предвидим реакции.

Аватар пользователя Спартак

Ртуть, 14 Май, 2016 - 21:07, ссылка

На том же, что и человек. Я не силён в знании специальных терминов, поэтому могу сморозить глупость упоминая какие-то слова как синонимы, но я попробую передать мысль - мышление на языке представлений (или образов?).

Правда, у нас с вами могут быть разногласия что значит "думают" и "язык".

Я не утверждаю, что собаки философствуют, но то, что они думают (так, как думают все люди  в простых жизненных ситуациях), так это, на мой взгляд,  бесспорно.

Я вам приведу случай из жизни одной моей знакомой. Её сын, пришёл домой(чпстный сектор) с двойкой в дневнике. вырвал лист из дневника и закопал его на глазах у собаки (овчарка). Собака дождалась прихода  хозяйки, показала её знаками "следуй за мной", отвела к месту закопа:) и имитировала отрывание страницы дневника(хозяйка, зная собаку, сама откопала страницу). Если собака при этом "не думала", то что же она делала?

И, чуть нижев комментеах, видео "птица ловит рыбу на хлеб". Птица не думает при этом или до этого ??????

Аватар пользователя Корнак7

Если собака при этом "не думала", то что же она делала?

Собаки неплохо усваивают названия и в общении с человеком пассивно пользуются ими. Сюда же можно отнести команды, которые они понимают.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 15 Май, 2016 - 09:18, ссылка

Это как? что значит "они, собаки, понимают команды"?Что значит "собаки неплохо усваивают названия и пассивно пользуются этим"?

А что тогда мышление по-вашему?

 Вот , из философского словаря( http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/769) :

"МЫШЛЕНИЕ
— направленный процесс переработки информации в когнитивной системе живых существ. М. реализуется в актах манипулирования (оперирования) внутренними ментальными репрезентациями, подчиняющимися определенной стратегии и приводящими к возникновению новых ментальных репрезентаций. М. возникает у животных в ходе биологической эволюции, когда интенция к действию дифференцируется от ее непосредственного, автоматического перевода в моторные акты и освобождает в когнитивной системе пространственно-образную модель окружающей среды."

И далее по тексту. Выделение текста мои. Для вашего удобства.
 

Аватар пользователя Ртуть

Спартак, 15 Май, 2016 - 09:16, ссылка

Вы мне зубы не заговаривайте, а просто ответьте, как можно мыслить без слов, если такое вообще возможно.

Аватар пользователя Спартак

Ртуть, 15 Май, 2016 - 10:36, ссылка

а просто ответьте, как можно мыслить без слов
 

 Ну-у, это смотря какой ответ вы предпочитаете: классику или модерн?:)))

 Классический ответ звучит просто : "Молча!"

Я мыслю не словами. Я мыслю понятиями (значениями, представлениями или как это в науке называется?).

Вот вам значение слова "слово":) : https://books.google.by/books?id=MvnZBAAAQBAJ&pg=PA464&lpg=PA464&dq=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&source=bl&ots=UCk-bUDoQv&sig=HkhpIJewquASP5kkkzrJ-jV22No&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj5wNjOmdzMAhVrDZoKHVRNAyMQ6AEIKDAF#v=onepage&q=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&f=false

Обращаю ваше внимание на то, что "слово" это лишь единица языка.

И на то, что "слово" состоит из звучания и значения.

 В связи с этим к вам встречный вопрос: "Вы когда мыслите звучание какое осуществляете? Или вы пользуетесь в этом случае лишь значением?"

 Думаете, что у собак, ворон и пр. иначе?

Вот вы упомянули , что собака выполняет команды человека.

 Не опишите, как она их , по-вашему, понимает и прочее?

Вот по-мне, так без сознания, осознания, наполнения смыслом(осмысления), обозначения, отождествления, наполнения значением и прочего(что и составляет мышление) она при этом не обходится.

 А по-вашему, как?

Аватар пользователя Ртуть

Я мыслю не словами. Я мыслю понятиями (значениями, представлениями или как это в науке называется?).

  Нет, вы мыслите словами, в словах, и о словах. 

Аватар пользователя boldachev

Спартак, 14 Май, 2016 - 20:49, ссылка

И, самое главное, вы в перечислении присущего многим высшим животным указали эмоции. Ну и зачем они им нужны, ежели нет у них мышления?

Ну, это как раз, на мой взгляд не главное: эмоции - это по сути социальный рефлекс, выражение отношения к членам стаи.

А вот по поводу видео действительно стоит подумать (я его давно видел). Тут главный вопрос как всегда терминологический: что называть мышлением? Есть сложное социальное поведение животных основанное на рефлексии связанное с демонстрацией действий и подражанием (по сути, что мы видим на видео). А есть операции с понятиями, которые позволяют анализировать прошедшие и планировать будущие действия (обычно это связано с наличием небиологической памяти - передача орудий в поколениях, язык). И наверное, лишь второе я бы назвал мышлением. Ну и остается лишь провести анализ экспериментальных данных по возможности планирования своего будущего животными. У обезьян наверняка есть элементарное мышление. Наверное, зачатки можно наблюдать и у собак (особенно у волков).

Аватар пользователя Ртуть

А вот по поводу видео действительно стоит подумать (я его давно видел). Тут главный вопрос как всегда терминологический: что называть мышлением?

Допускает-ли, Александр Владимирович, познание без слов, то есть - "безмолвное знание", такое знание, центром которого является не разум, а воля. Сам я, склонен думать, что животные ведомы волей, мне не понять, как возможно мыслить без языка? 

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, не надо путать познание и мышление - мы вполне себе мыслим и без всякого познания (приобретения нового знания). 

Во-вторых, если взглянуть с эволюционной точки зрения, то вполне очевидно, что язык вторичен, производен по отношению к мышлению - понятно, что язык мог появиться только как средство мышления, инструмент мышления, а не не наоборот. Поэтому, думаю, что есть основания для рассмотрения мышления и у животных (в зачаточном состоянии).

Аватар пользователя Ртуть

boldachev, 14 Май, 2016 - 22:52, ссылка

Во-первых, не надо путать познание и мышление - мы вполне себе мыслим и без всякого познания (приобретения нового знания). 

Во-вторых, если взглянуть с эволюционной точки зрения, то вполне очевидно, что язык вторичен, производен по отношению к мышлению - понятно, что язык мог появиться только как средство мышления, инструмент мышления, а не не наоборот. Поэтому, думаю, что есть основания для рассмотрения мышления и у животных (в зачаточном состоянии).

    Во-первых, речь идет о том, возможно ли познавать не мысля вовсе.

     Во-вторых, эволюционная точка зрения, это весьма спорная позиция. 

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, речь идет о том, возможно ли познавать не мысля вовсе.

Конечно, ведь познание не сводится к рациональному познанию. 

Во-вторых, эволюционная точка зрения, это весьма спорная позиция. 

Ну, если считаете, что у человека язык был всегда, тогда обратитесь к онтогенезу: ребенок вполне себе познает мир с первых же дней жизни уж точно без языка и вполне возможно без мышления. К тому же познают и котята, и щенята. Если под познанием понимать приобретение знаний.

Аватар пользователя Ртуть

boldachev, 15 Май, 2016 - 13:12, ссылка

Во-первых, речь идет о том, возможно ли познавать не мысля вовсе.

Конечно, ведь познание не сводится к рациональному познанию. 

  Я не о том... Может ли этот мир быть без слов? 

Ну, если считаете, что у человека язык был всегда, тогда обратитесь к онтогенезу: ребенок вполне себе познает мир с первых же дней жизни уж точно без языка и вполне возможно без мышления. К тому же познают и котята, и щенята. Если под познанием понимать приобретение знаний.

    То есть, вы утверждаете, что есть познание без слов? Хорошо, так и запишем. Только вот ведь незадача, если ребенка не научить разговаривать, то он, отстанет в своем умственном развитии и будет неспособный к самостоятельному выживанию. Человек заговорил неслучайно, для речи у людей есть все необходимое с точки зрения физиологии.

Аватар пользователя Ртуть

boldachev, 14 Май, 2016 - 21:55, ссылка

Тут статейка попалась уже упоминаемой нами Князевой 

http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1155

 Можно узнать ваше мнение в двух словах? 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.

Как реферат на четверочку. Конечно, полезно читать для начального знакомства с радикальным конструктивизмом, к которому и подведен Икскюль. Хотя можно ограничится цитатами, пропуская пояснения. А если оставить только саму Князеву, так ничего и не останется. (Особенно мне понравилось, как она Мерло-Понти примером с таксой поясняла))). Ну и, безусловно, последний раздел про экологию уж совсем за уши притянут.

Князева долго сидела на теме "синергетика", а как стало ясно, что в философии это фейк, да и Курдюмов умер - вот и приходится рефераты по актуальным темам писать.

 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 14 Май, 2016 - 21:55, ссылка

Понял. Спасибо. Хочу лишь обратить ваше внимание ещё и на поведение птиц. Наверняка вы смотрели видео , где птицы ловят рыбу на хлеб. Вот одно из них:

https://www.youtube.com/watch?v=wWc9dsoolj8

Я почему именно на это обращаю внимание, потому что у птиц иное строение головного мозга , нежели у тех же млекопитающих. И это, на мой взгляд. имеет важное значение в знаний о мышлении.

Внебиологическая память. Мне представляется, что чёткой границы между "вот это "примитивное(животное" мышление, а вот это человеческое" мы не обнаружим.

На мой взгляд это просто переход "количества в качество", без изменения самого механизма. у многих видов животных этого "количества" недостаточно для такого перехода, только и всего. Он им просто не нужен.

Но, это умозрительное заключение. Спасибо, ещё раз.

Забыл об эмоциях упомянуть ещё раз. Эмоции это основа "оценочной деятельности": плохо-хорошо, лучше-хуже и т.п. Именно эмоции "окрашивают" опыт и это "окрашивание" помогает потом при переосмыслении этого опыта, т.е. при его, старый опыт, изменении в будущем. Без эмоций такое изменение просто невозможно, на мой взгляд. И это основа (или олна из основ) мышления, опять же, на мой взгляд.

Другого отличия между "размышляющими"(пусть и в не такой степени , как может человек) животными и "неразмышляющими" я пока не нашёл.

Отличие: наличие и отсутствие эмоциональной составляющей.Да, и здесь , опять же, количественный показатель важен: сила эмоций. Т.е. опять "количество" на каком-то этапе порождает  качество или настолько улучшает старое качество, что мы уже фиксируем его как качество новое.
 

Аватар пользователя boldachev

На мой взгляд это просто переход "количества в качество", без изменения самого механизма.

Если бы не было однозначной границы, то мы бы и не отделяли биологический мир от социума. И определяющее значение для проведение этой границы имеет именно формирование внебиологической памяти - элементов культуры, то есть того, что сохраняется в поколениях, но вне биологического организма (не генетически). И формирование языка (главного элемента культуры) - это базис для мышления как автономной деятельности. У животных мышление психологично - завязано на поведенческие реакции и поведенческую активность.

И это основа (или олна из основ) мышления, опять же, на мой взгляд.

Да, все правильно, эмоции основа мышления, можно сказать, что без эмоций мышление невозможно. Но тут самое главное другое - эмоции, как форма регулирования психической деятельности, возможны без мышления. И эти все сказано. От того, что мы не можем мыслить без дыхания не следует вывод, что дыхание необходимый элемент мышления.)))

Другого отличия между "размышляющими"(пусть и в не такой степени , как может человек) животными и "неразмышляющими" я пока не нашёл.

Ну как же? Отличие просто очевидно. Вы что не различите размышляющего человека - сидит, ничего не делает (физиологически, психически) и размышляет (молча или вслух) - и животного, которое может "мыслить" только действиями (мыслить, но не размышлять).

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 15 Май, 2016 - 14:50, ссылка

Спасибо. Понятно.

Отличие просто очевидно. Вы что не различите размышляющего человека - сидит, ничего не делает (физиологически, психически) и размышляет (молча или вслух) - и животного, которое может "мыслить" только действиями (мыслить, но не размышлять)
 

Вы представляете, что при мышлении и при размышлении процессы разные(по алгоритму. по принципу или как это назвать?)?

Мне представляется, что одинаковы. Разница лишь в скорости получения результата решения задачи и всё.

Обычное мышление  есть решение простых задач ( увидел автомобиль - отошёл в сторону) (скорость мгновенная, не замечается нами даже. что процесс осуществлялся), а размышления это решение таких же или более сложных задач. И это уже более длительный процесс. Это как привести в разговоре цитату, которую вы помните, и как пойти в библиотеку, найти источник, выписать, вернуться и озвучить.

Ещё более точно: просто мыслить это пользоваться шаблонами ( подобная задача решается подобно), а размышления требуются когда задача нешаблонная и нет шаблона уже готового решения-ответа.

 Вот и всё различие. Так мне это представляется. У вас, вижу, иное.

Все люди размышляют одинаково хорошо? А почему? Не потому ли , что навыки, умения , "багаж знаний и прочее , разные? Так и с собакой. Думаю, что в  некоторых моментах собака не уступит в мышлении человеку.

ну вот хотя бы эта собачка с видео. увидев малыша она сделал то, что сделал бы любой из нас , людей. Она поняла. что должен делать малыш и продемонстировала ему это на примере, неоднократно. Могла бы говорить словами - сказала бы.:)

 И кто знает, что мыслит собака , когда лежит в конуре и смотрит на вас , положил голову на лапы. Очень может быть , что размышляет.:))

 

Я не к тому, что я прав, а вы не правы.

Мы просто ведь не знаем, как оно там на самом деле. Пока не знаем.

А раз так, то это развилка в размышлениях.

Спасибо, за ответы.

 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 14 Май, 2016 - 21:55, ссылка

Ну и остается лишь провести анализ экспериментальных данных по возможности планирования своего будущего животными.

Это наблюдается в поведении животных.

Совместная охота стайных хищников.

У не стайных тоже. Охотники, например, отмечают, что при охоте на медведя зачастую он переигрывает их как разумное животное. Конечно это только мнение.

Аватар пользователя Корнак7

Мне придется внести некоторые коррективы в свою же конструкцию.

Изначально Болдачев, насколько я понял, говорил об устройстве «тонких» тел человека, а не о том, что можно наблюдать в нем невооруженным глазом, или инструментально.

То есть мы выделим а) физическое тело с его физиологией, которую, как и анатомию, мы отнесем к материальной части тела человека и б) несколько «тел», проявления которых мы можем наблюдать субъективно и различать по характеру.

О первом мы говорить не станем. Остановимся на втором.

«Тонкие тела». Слово «тонкие» мне не нравится, но в данном случае оно к месту.

Все «тонкие тела» способны проявлять себя через материальное тело и только через него. То есть «ТТ» управляют материальным телом. И характер управления очень разный.

  1. Ум. Он управляет нашей речью и письмом. Производит мысли. Умные и глупые. Разные. На опыте мы ощущаем разницу между мыслями и другими проявлениями. Но в чем разница не всегда отдаем себе отчет.
  2. Эмоции. Качественно отличаются от мыслей. Отличаются тем, что с помощью эмоций мы проявляем свое отношение к объекту в поле нашего внимания.

Что еще нам не хватает? Нам не хватает «тела», которое бы управляло разными движениями. Для этого управления не обязательны мысли и эмоции. Оно может происходить вполне автономно, что и послужило основанием для подозрения о существовании этого «ТТ». Но среди движений, наблюдаемых при изучении нашего тела, мы можем выделить два вида. Первый вид – это движения, которым учиться не нужно. Это безусловные рефлексы, движение во внутренних органах, сосудах и пожалуй электрические процессы. Всю эту совокупность движений мы назовем инстинктами. Пусть условно. Но надо же как-то назвать?. А те движения, которым нужно учиться, мы назовем просто двигательным центром.

Тогда у нас получится помимо первых двух еще два «ТТ» - инстинктивный и двигательный со своими автономными проявлениями.

Можно сразу же добавить и пятое «ТТ» - сексуальное.

Вот теперь почти полный комплект и можно перейти к обсуждению сознания и сопутствующих ему проявлений.

Повторю, что в мои планы не входит навязывание своей классификации. Я всего лишь хотел обозначить ее существование и привести  обоснование для ее построения.

Аватар пользователя Корнак7

Ртуть не зря высказывался, что для описания строения человека и проявлений его деятельности обычно можно обойтись без привлечения понятия «сознание». Приведенная мной классификация вполне это допускает. Тем не менее, мы его введем. Разумеется, приведя при этом обоснование.

Для начала я хотел бы упомянуть о существовании разных видов живой материи.

Каждый знаком с тем, что существует возможность резекции органа или ткани целого организма с последующим поддержанием искусственного существования этой живой ткани, или органа достаточно длительное время. Но самостоятельно существовать такие образования не могут. Какова же причина данной ситуации? А причина в том, что у целостного организма, в отличие от просто живой ткани, есть нечто, что объединяет все эти целостные организмы, не зависимо от их размера. И этот объединяющий фактор мы назовем сознанием.

Прошу еще раз обратить внимание на качественную разницу  между совсем небольшой бактерией и огромной печенью, или сердцем, живущими в искусственных условиях. Несмотря на то, что бактерия по строению гораздо проще органа, тем не менее, их отличает очень существенный фактор, дающий основание поставить бактерию выше органа.

Я понимаю, что мое предложение наделить бактерию и человека этим общим фактором вызовет у кого-то недовольство. Но как видите на моей стороне обоснование. Что будет на стороне оппонентов мне пока неизвестно.

О сознании и его функциях чуть позже.

Аватар пользователя Корнак7

Итак. Сознание и понятия с ним связанные. А именно: осознание, самосознание, самоОсознание. Разница между последними двумя не просто в нюансах. Это совсем разные понятия.

Мы остановились на том, что сознание делает существо целостным, единым, индивидуальным и самостоятельным. Сознание отвечает за существование самой жизни.

Понятие «сознание»  в моем изложении, как все должны были заметить,  понимается в узком смысле. Оно не включает «Тонкие Тела» (ум, эмоции и прочее).

Высказывать суждения о сознании можно после размышлений о нем, основанных на собранном в разных местах материале и … на определенном опыте, к которому мы обратимся несколько позднее. Но вначале просто теоретические выкладки.

Самое первое, что бросается в глаза, когда пытаешься разобраться в сознании – это то, что оно обладает градациями состояния. Сознание может быть спящим, сознание может быть на столь низком уровне, что заставляет говорить о «потери сознания», хотя полного отсутствия сознания при этом, конечно, нет. И сознание может быть в более пробужденном состоянии опять же с градациями  от просоночного до очень активного.

Кроме состояния сознания, его градаций, часто можно слышать о свете сознания. Эти две составляющие, градации и свет, связаны друг с другом. Получается, что сознание своим светом что-то освещает. Что же оно может освещать? А освещать оно может исключительно наши ощущения, наши мысли и эмоции, которые, напомню, способны протекать и без света нашего сознания.

Пару примеров такой автономности. Мы можем что-то воспринять и только задним числом вспомнить об этом восприятии. Это сознание осветило полученные «в темноте» ощущения. Или. Мы спим. Сознание  понятно на каком уровне. Но при этом во сне мы способны благодаря автономности ума решать не только простые задачи, скажем, выполнять простые математические действия, но даже совершать какие-то открытия. А проснувшись, мы осознаем (высвечиваем) то, что происходило с нами во сне.

Теперь мы имеем не только автономные «ТТ», но и автономное сознание со своими функциями, о которых еще будет сказано.

Аватар пользователя boldachev

Мы остановились на том, что сознание делает существо целостным, единым, индивидуальным и самостоятельным. Сознание отвечает за существование самой жизни.

Тут есть логическая проблема. Из того, что все существа обладающие сознанием являются целостными и пр., не следует вывод, что именно сознание делает их такими. Я именно о логике, а не о содержании тезиса. Так из заключения, что компьютер является целостной, самостоятельной системой не следует, что это сознание компьютера делает его таковым.

Сознание может быть спящим, сознание может быть на столь низком уровне, что заставляет говорить о «потери сознания», хотя полного отсутствия сознания при этом, конечно, нет. И сознание может быть в более пробужденном состоянии опять же с градациями  от просоночного до очень активного.

Мне не кажется это очевидным, что у сознания могут быть градации в описанном вами смысле. Во-первых, факт наличия сознания можно констатировать только от первого лица, и если я потерял сознание, то его и нет. То есть фиксация наличия/отсутствия сознания абсолютна - если нет никакого восприятия, если какой-то отрезок времени выпал из моей жизни, то я делаю однозначный вывод, что у меня отсутствовало сознание. Утверждение, что сознание хоть чуть-чуть, но есть, означает только одно - у меня есть ощущения. Нет ощущений - нет сознания. 

Если же рассуждать о градациях сознания, то надо разбираться в том, что является причиной, так называемых, помутнения и прояснения сознания. Да, иногда объекты даны мне в сознании как сквозь дымку, а иногда предельно четко, можно наблюдать и так называемые измененные состояния сознания, когда искажается форма данности объектов в сознании. Так вот, у нас есть две возможности: (1) говорить о градациях, состояниях сознания или (2) списывать перечисленные изменения на изменение состояния органов чувств и других элементов нервной системы. Когда мы смотрим через цветные стекла, мы же не говорим об изменении сознания. Или войдя с яркого света в темную комнату мы некоторое время ничего не видим, но при этом понимаем, что имеем дело не с "потемнением" сознания, а просто с перенастройкой зрительной системы. Следовательно, на мой взгляд, разумнее предполагать, что степени, градации данности объектов в сознании характеризуют не само сознание, а лишь, скажем так, "фильтры", связывающие перцептивную картинку с нервной системой.

Хотя, конечно, тут мы имеем дело с терминологической проблемой: что называть сознанием? - именно перцептивную картинку или систему ее построения.

Получается, что сознание своим светом что-то освещает. Что же оно может освещать? А освещать оно может исключительно наши ощущения, наши мысли и эмоции, которые, напомню, способны протекать и без света нашего сознания.

И тут опять терминология. Корректно ли называть словами "эмоции", "ощущения", то, что не дано в сознании, то что существует независимо от сознания и только "освещается" им. То есть можно ли выделить где-то сами по себе эмоции-ощущения и отдельно от них сознание? На мой взгляд, это абсурдно. Да, есть вполне конкретные нейро-физиологические, а порой, сугубо химические процессы, которые традиционно вызывают у человека те или иные эмоции или ощущения. Но сами по себе ферменты не являются эмоциями - они только причины их возникновения в сознании. То есть эмоции - это только то, что в сознании. Нет ничего такого вне сознания, что можно назвать ощущением, но которое при этом не есть ощущение (не ощущается), а лишь потом каким-то образом "высвечивается" сознанием.

Мы можем что-то воспринять и только задним числом вспомнить об этом восприятии. Это сознание осветило полученные «в темноте» ощущения.

Во-первых, восприятие - это то, что было воспринято, то есть не может быть никакого восприятия в темноте. Во-вторых, это просто рассказ про память, а не про "освещение" каких-то восприятий. В-третьих, то, что сохранено в памяти не является восприятием, таковым оно становится только при появления восприятия в текущем сознании. Именно поэтому при вспоминании рисуется картинка исходя из текущего состояния субъекта и она может принципиально отличаться от исходного восприятия. То есть нельзя себе представлять, что на полку памяти было положено именно восприятие (картинка-образ), а потом мы достаем (освещаем фонариком сознания) это восприятие-картинку в том виде как положили и разглядываем его: в памяти хранится лишь некая условная бирка, указатель, а восприятие (образ) каждый раз строится заново (об э\том свидетельствуют множество психологических опытов).

Или. Мы спим. Сознание  понятно на каком уровне.

На каком же оно уровне? На том же как и всегда, когда нам что-то дано в сознании. Мы не в состоянии никак отличить сон от яви. Нет во сне никакого низкого уровня - все так же четко и ясно как средь бела дня.)))  

Аватар пользователя Корнак7

если какой-то отрезок времени выпал из моей жизни, то я делаю однозначный вывод, что у меня отсутствовало сознание. 

Сильный вывод. А если я не помню себя до 5 лет, да и много чего еще не помню, то у меня в это время тоже отсутствовало сознание?

 

можно ли выделить где-то сами по себе эмоции-ощущения и отдельно от них сознание? На мой взгляд, это абсурдно.

И вы абсолютно  правы. Для того, чтобы убедиться в автономности сознания нужен некий опыт. Опыт "пробуждения". Он лишает нас возможности сомневаться в существовании сознания как автономного образования.

Аватар пользователя boldachev

А если я не помню себя до 5 лет

Понятно же, что речь идет о потере сознания здесь и сейчас, а не о потере памяти: то есть о принципиальном отсутствии у меня  любых ощущений.

Для того, чтобы убедиться в автономности сознания нужен некий опыт. 

Под сомнение ставится не автономность сознания, а автономность эмоций и ощущений - вы ведь утверждаете, что они могут где-то быть сами по себе независимо от сознания. Поясните где? и как?

Аватар пользователя Корнак7

Под сомнение ставится не автономность сознания, а автономность эмоций и ощущений - вы ведь утверждаете, что они могут где-то быть сами по себе независимо от сознания. Поясните где? и как?

Сомневаться всегда полезно. Я и сам постоянно сомневаюсь в том, что говорю и для меня не существует догм.

Как бы я объяснил автономность сознания от эмоций?
Одно объяснение я уже приводил. Сила эмоций и наличие эмоций не находятся в корреляции. Они могут быть в противофазе по активности. У человека, скажем, аффект. Эмоции на пике. Но сознание на низком уровне не позволяет ему правильно ориентироваться в обстановке. Он как бы во сне. Ведет себя совершенно неадекватно.

С другой стороны мы можем полностью осознавать себя и совершенно не иметь эмоций.

То есть налицо деятельность разных двух частей человека.

Ощущения. Есть научные работы в которых экспериментально показано, что ощущения появляются раньше, чем они осознаются. То есть в принципе они могут вообще не осознаваться? Хотя тут есть некоторое разночтение терминов. Стоит согласовать понятия восприятия и ощущение и только после этого продолжить обсуждение

 

Аватар пользователя boldachev

Есть научные работы в которых экспериментально показано, что ощущения появляются раньше, чем они осознаются.

Вы наверное имеет в виду возбуждение нейронов? Так и да, любому ощущению предшествует некоторая активность нервной системы. Более того, нашему сознательному решению совершить действие предшествует потенциал готовности - мы еще не знаем, что примем решение, а нейрон уже перещелкивается (опыты типа Либета). Но при этом надо понимать, что возбуждение нейронов - это не ощущение. Ощущение это то, что дано нам в сознании. Чтобы там ни происходило в нейронных сетях нашего мозга, как бы ни возбуждались и перевозбуждались нейроны, о наличии ощущения и или эмоции мы можем говорить только тогда, когда они есть, то есть тогда когда мы в сознании что-то ощущаем. А иначе получается: у меня есть ощущение, но я его не ощущаю)))

Следовательно, корректно говорить, что мы можем отмечать запуск нейронных и химических процессов могущих привести к фиксации в сознании эмоций и ощущений, но сами эти предшествующие процессы не являются эмоциями и ощущениями. 

Аватар пользователя Корнак7

 не может быть никакого восприятия в темноте.

Представьте себе толстый кишечник. В него попадает пища. Она воспринимается тем телом, которое вы назвали физиологическим, идет ответная реакция в виде перестальтики.

Мы не в состоянии никак отличить сон от яви. Нет во сне никакого низкого уровня - все так же четко и ясно как средь бела дня

Во сне человек обычно не понимает, что спит. Он принимает все за чистую монету, у него отсутствует критичность. Причина этому - низкий уровень сознания. Мы неосознанны. ТТ работают, у нас есть эмоции, мысли, всякие переживания, но мало осознания.

Аватар пользователя boldachev

Она воспринимается тем телом, которое вы назвали физиологическим, идет ответная реакция в виде перестальтики.

Ну если быть точным в терминологии, то она усваивается, а не "воспринимается". Когда мы говорим о восприятии, то имеем в виду исключительно и только данность нам чего-то в сознании - если функционирование  моей толстой кишки не дано мне в сознании как отношения каких-то объектов, то значит и нет никакого восприятия. Не бывает восприятия вообще - восприятие всегда дано конкретному субъекту в его сознании.

Конечно, можно сказать, что физиологическое (физическое) тело или толстая кишка как некоторая обособленная система их живых клеток или каждая из клеток, обладают сознанием и им даны некоторые объекты - но это уже не мое сознание, а сознание других субъектов. 

у него отсутствует критичность. Причина этому - низкий уровень сознания

 Вы действительно во сне ведет себя как низкокритичный индивид? Сами же писали, что во сне человек может придумать нечто интересное. И гораздо логичнее предположить, что причина невозможности отличить сон от яви именно в том, что нет никакой разницы между сознанием во сне и во время бодрствования - иначе бы мигом поняли, где сон, а где не сон.

Аватар пользователя Корнак7

Ну если быть точным в терминологии, то она усваивается, а не "воспринимается". Когда мы говорим о восприятии, то имеем в виду исключительно и только данность нам чего-то в сознании - если функционирование  моей толстой кишки не дано мне в сознании 

Вам-то, как и мне, может и не дано. Но это не значит, что человек не может научиться воспринимать деятельность внутренних органов и управлять ими.

Чтобы возникла перестальтика, нужно, чтобы попавшая пища оказала химическое воздействие на рецепторы кишечника. Дальше все это попадает в цнс как и все остальные сигналы и оттуда идет команда на выработку ферментов и механическую обработку.

То есть работа цнс точно такая же как и в случае, скажем, с ожегом и отдергиванием руки. Только первый пример обычно не нуждается в сознании, хотя не исключает его, а второй обычно нами осознается. Хотя ожег может произойти и при полной анестезии без ощущений.

Аватар пользователя boldachev

Но это не значит, что человек не может научиться воспринимать деятельность внутренних органов и управлять ими.

Я хотел приписывать предложение, что, мол, да, определенные практики позволяют "расширить" сознание и научиться различать функционирование физиологических органов. Но схема рассуждений все равно не меняется: что не дано, то не дано - мы не можем говорить о восприятии того, что не воспринимаем в сознании.

Аватар пользователя Корнак7

мы не можем говорить о восприятии того, что не воспринимаем в сознании

Это вопрос терминологии и договоренности.

Главное, что сигналы поступают  и возникает ответная реакция. А как это назвать дело второе. Было тут ощущение, было тут восприятие...  Как договоримся. Важней понимать механизм.

Аватар пользователя boldachev

Это вопрос терминологии и договоренности.

Да, конечно, терминологии. Но тут проблема не в  том, каким термином называть то или иное понятие - тут действительно надо договариваться, в том, что некорректно одним  термином (восприятие) называть две сущности - это уже просто логическая ошибка.

И исходно проблема была не в сигналах и реакции, о в существовании каких-то ощущений и эмоций вне сознания, которые сознание потом освещало. Эта картинка мне показалась мягко говоря странной и не только по терминологии.

Аватар пользователя Корнак7

исходно проблема была не в сигналах и реакции, о в существовании каких-то ощущений и эмоций вне сознания, которые сознание потом освещало. Эта картинка мне показалась мягко говоря странной и не только по терминологии.

В самом деле. Ощущение вроде как должно подразумевать осознание этого ощущения. Я всего лишь хотел подчеркнуть, что сигналы могут поступать, обрабатываться и на них возникает реакция без присутствия спящего при этом сознания. И это вовсе не только от внутренних органов. Скажем коленный рефлекс у спящего человека.

Аватар пользователя Корнак7

Вы действительно во сне ведет себя как низкокритичный индивид? Сами же писали, что во сне человек может придумать нечто интересное. И гораздо логичнее предположить, что причина невозможности отличить сон от яви именно в том, что нет никакой разницы между сознанием во сне и во время бодрствования - иначе бы мигом поняли, где сон, а где не сон.

Действительно. Как и большинство моих соотечественников smiley

Я верю в то, за мной гонится чудовище. Я верю в то, что научился летать. Да много чего еще. Хотя бывает, что я просыпаюсь во сне и понимаю, что это всего лишь сон. При этом сюжет сна протекает как и до просыпания. То есть и во сне наше сознание может быть более, или менее спящим.

А то, что мой ум способен функционировать во сне всего лишь доказывает его автономность от сознания.

Аватар пользователя boldachev

  То есть и во сне наше сознание может быть более, или менее спящим.

Все же не не могу понять, как мне отличить спящее сознание от не спящего, да еще с градациями "более или менее". Вот мне в сознании дано  дерево. Как мне определить, по каким признаком, что сознание в котором мне дано дерево более или менее спящее или нет? Вы водите градации сознания только исходя из состояния тела, но не самого сознания.  

Аватар пользователя Корнак7

Все же не не могу понять, как мне отличить спящее сознание от не спящего

В чем отличие вашего состояния во сне и днем? Как вы определите и объясните переход из одного состояния в другое?

Я предлагаю объяснять это изменением уровня сознания. 

Когда принят такой простой и наглядный пример, то можно развить этот вопрос и разобрать не только этот переход, но и детализировать состояние сознания в течение суток

Аватар пользователя boldachev

Я предлагаю объяснять это изменением уровня сознания.

А мне кажется, естественнее объяснять через изменение состояния тел - в первую очередь психического. Сон - это не состояние сознания, а состояние нервной системы организма. Вы знакомы в висцеральной теорией сна? Посмотрите в сети

Аватар пользователя Ртуть

Сон - это не состояние сознания, а состояние нервной системы организма. 

  Зрительная система, нервная система...

  Сон - это не состояние сознания, не состояние нервной системы организма, а состояние (настройка) внимания. 

Аватар пользователя Корнак7

А мне кажется, естественнее объяснять через изменение состояния тел - в первую очередь психического. Сон - это не состояние сознания, а состояние нервной системы организма

Не очень понятно, что есть психическое состояние тела.

Нервная система говорите вы? А что вы имеете в виду? Тормозные процессы в ней? Так ведь во время кошмарного сна сами понимаете какое у цнс состояние.

Или в бодрствующем состоянии. Вам знакома аутогенная тренировка Шульца? Вы ведь не будете возражать, что нервная система при этом находится в очень спокойно состоянии?

Так где же согласованность состояния цнс со сном/бодрствованием?

Мне придется пока что остаться на своей позиции. Во всем виновато именно сознание. Но не цнс.

Аватар пользователя boldachev

Во всем виновато именно сознание

Да, есть такая позиция, когда сознанию приписываются  все подвиги и беды. Но вы-то признаете функциональность тел. На мой взгляд, логичнее все действия, всю функциональность приписывать телам, а сознаю оставить лишь "отображение" их работы. 

Аватар пользователя Корнак7

На мой взгляд, логичнее все действия, всю функциональность приписывать телам, а сознаю оставить лишь "отображение" их работы. 

Согласен. Правда понятие "отображение" потребует подробного рассмотрения. И не факт, что в итоге оно  будет похоже на то, что принято понимать под отражением в зеркальной поверхности

Аватар пользователя boldachev

Правда понятие "отображение" потребует подробного рассмотрения. И не факт, что в итоге оно  будет похоже на то, что принято понимать под отражением в зеркальной поверхности

Поэтому и взял в кавычки, поскольку уверен, что это "отображение" ничего общего не имеет с отображением, поскольку нет никакого оригинала. То что дано в сознании не существует нигде, кроме сознания, нет ничего, что отражается. Термин "отражение" тут просто неуместен. Надо было написать "фиксация": в сознании фиксируются результаты функционирования тел.

Аватар пользователя Корнак7

Термин "отражение" тут просто неуместен. Надо было написать "фиксация": в сознании фиксируются результаты функционирования тел.

Есть такой пользователь Pipa? Администратор двух форумов. Она предложила обозначить "отражение", о котором мы говорим термином "корреляция". 

Лично я нахожу этот термин очень удачным. Процессы в наших сознании/психике коррелируют с тем, что происходит в мире. Процессы эти довольно сложные, но механизм именно таков. Сам мир как таковой нам не доступен. Но мы можем пользоваться нашей способностью вызывать корреляционные с этим миром процессы, которые дают нам возможность судить об этом мире.

Аватар пользователя boldachev

Корреляция возможна только между двумя фиксированными объектами, то есть между тем, что уже есть в сознании. То есть не может быть корреляции между тем, что нам недоступно и объектами нашего сознания. 

Аватар пользователя Корнак7

Корреляция возможна только между двумя фиксированными объектами, то есть между тем, что уже есть в сознании. То есть не может быть корреляции между тем, что нам недоступно и объектами нашего сознания.

Уточните. Что мешает ей?

Соглашусь, что данная корреляция всего лишь наше допущение. Но если мы не сделаем этого допущения, допущения существования мира, неподвластного нашему познанию и познаваемому нами с помощью корреляции, то мы скатимся в солипсизм

Аватар пользователя boldachev

Понятие "корреляция" подразумевает, что что мы фиксируем зависимость между изменением состояний двух или более объектов. Если состояния и сам объект нам никак не дан, то говорить о корреляции бессмысленно.

А термин действительно подобрать сложно, поскольку наш язык приспособлен только для фиксации отношений между данными нам объектами. 

Аватар пользователя Корнак7

Понятие "корреляция" подразумевает, что что мы фиксируем зависимость между изменением состояний двух или более объектов. Если состояния и сам объект нам никак не дан, то говорить о корреляции бессмысленно.

Наверное мне придется согласится. Оправданием для меня будет только то, что я говорил о допущении существования мира, а не о его фиксации. Мы допускаем, что "субъективный" мир коррелирует с "объективным"

Аватар пользователя boldachev

Да, именно, допускаем. Но мы даже не можем использовать термин объект для обозначения того, с чем допускаем наличие "корреляции".

Аватар пользователя Корнак7

мы даже не можем использовать термин объект для обозначения того, с чем допускаем наличие "корреляции".

И здесь соглашусь. Поэтому, заранее предвидя возражение, взял в кавычки слово "объективный" и на всякий случай "субъективный" тоже ))

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву, Корнаку 7 : Зря Вы игнорируете и не читаете или не вникаете в мои посты. Я неодно -кратно писал, что для адекватного определения функции и роли понятия сознание (и реального информационно-программного органа называемого сознанием) - существует термин «отображает» (формирует символический образ реального мира) вместо неправильно применяемого термина "отражает» (название процесса взаимодействия света с зеркалом или похожими предметами). А позиция Болдачева -"махровый" соллипсизм, поскольку существование реального мира легко доказывается множественными фактами его изменения людьми, причем именно отображая реальный мир в сознании люди убеждаются в реальности производимых изменений (т. е. существует перманентная обратная причинно-следственная связь между человеком и реальным миром). 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Корнак7

 Я неодно -кратно писал, что для адекватного определения функции и роли понятия сознание (и реального информационно-программного органа называемого сознанием) - существует термин «отображает» (формирует символический образ реального мира) вместо неправильно применяемого термина "отражает» (название процесса взаимодействия света с зеркалом или похожими предметами). А позиция Болдачева -"махровый" соллипсизм, поскольку существование реального мира легко доказывается множественными фактами его изменения людьми, причем именно отображая реальный мир в сознании люди убеждаются в реальности производимых изменений (т. е. существует перманентная обратная причинно-следственная связь между человеком и реальным миром). 

1 Болдачев не против существования еще одного понятия, прячущегося под термином "сознание". Он несколько раз это подчеркнул. Зря вы не обратили на это внимание.

2. Зря вы назвали его понятие сознания солипсизмом. Ваша оценка малоценна хотя бы потому, что вы не знаете как пишется это слово. Значит вы скорее всего мало о нем знаете и вам не стоит использовать это слово. Об отсутствии мира Болдачев никогда не говорил

Аватар пользователя Один

А позиция Болдачева -"махровый" соллипсизм, поскольку существование реального мира легко доказывается множественными фактами его ...

Симон, дык в том то и дело что никаких доказательств наличествования реальности НЕТ. И ежели стать на позицию <"махрового" соллипсизма> (для саморазвития и/или понимания, как упражнение для развития реакции, к примеру) и упереться рогом - то не существует никаких логических доводов в пользу наличествования реальности. Их просто НЕТ (впрочем я про это уже ... чуть выше) В этом и есть несомненная польза в подобном течении фил.мысли - <"махровый" соллипсизм>. И мы, те, которые принимают реальность - принимаем ея наличествование на веру, принимаем ея постулатом

Что даёт знание того, что доказательств реальности нет? Это позволяет быстро определять солипсирование оппонента - а далее .. по мукеsmiley(есть настрой покочевряжится слеганца - пожалуйста)

ЗЫ. Вот когда вы оппоненту типа - ... (имярек, вы полностью не правы ...angry) - это же эгоцентризм, который так же есть <старый и добрый> солипсизм. 

Аватар пользователя kto

ген лактозы имеет "корреляцию" с молекулой лактозы.

Аватар пользователя Корнак7

Для многих будет необычным слышать то, что я сейчас озвучу. Обычно те, кто интересуется темой отношения сознания/психики и мозга делятся на два непримиримых лагеря. Одна команда непримиримых выступает за мозг, как источник психической деятельности, другие за раздельное существование мозга и «тонких тел».

Я предложу вашему вниманию третий вариант. Психическая деятельность и мозг – это одно и то же. Понять это можно, если привлечь четвертое измерение. Мозг – это «поверхность» сознания, сознания в данном случае в широком смысле. Что вообще есть поверхность? Как таковой ее не существует. Есть тело. Поверхности как материи нет. Хотя существуют свойства поверхности (поверхностное натяжение жидкости, зеркальность поверхности, гладкость и шероховатость…)

Этот вариант отношения сознания и мозга единственный, лишенный недостатков, которыми изобилуют первые два. Он избавляет нас от многих неразрешимых основополагающих вопросов мироздания, над которыми бьются лучшие умы уже тысячи лет. Вариант этот имеет огромную теоретическую и практическую базу обоснований, о которой, к сожалению, мало кто слышал. Почти все в своих философствованиях ограничиваются ширпотребом.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Корнаку7 : Из Вашей концепции вытекает. что человек не имеет кожи - это всего лишь тактильные ощущения. Не видит не слышит предметов (тел)  реального мира -  они не существуют реально - это не реальные физические тела а лишь образы, что человечество не перерабатывает перманентно горы реальных продуктов в реальное д…мо и т. д.  Но Вы сами того не замечая пришли к отрицанию существования реального мира,  т. е. к своему варианту позиции Болдачева - к солипсизму.

Симон Вайнер

Аватар пользователя Корнак7

Из Вашей концепции вытекает. что человек не имеет кожи

Кожа - это вовсе не поверхность. Не поверхность даже микронная нефтяная пленка на воде. Вы плохо знакомы с азами физики. У поверхности вообще нет никакой толщины. Это как математическая точка, не имеющая размеров

Аватар пользователя Дмитрий

to Корнак7, 1 Май, 2016 - 18:56, ссылка

Термин "отражение" у многих может ассоциироваться с отдельными философскими концепциями и не восприниматься поэтому всерьез. Однако если подумать... 

Почему органы чувств нельзя рассматривать как своего рода обратную связь? Допустим, я хочу поднять руку, и глаза мои видят как рука поднимается. Представим, что есть некоторая ощутимая задержка времени поступления импульса от мозга к руке: вы хотите поднять руку - проходит некоторое время и вот рука поднимается, когда желание, может быть, уже прошло. Или наоборот: вы видите как рука поднимается, хотите ее остановить - проходит некоторое время и рука останавливается. Этими примерами я хочу обратить внимание на важную функцию наших чувств - они как бы сообщают нам о результате наших действий. Глаза как бы "говорят" нам как "там" наша рука "поживает". И корреляция есть - невозможно представить, как бы мы обходились, если бы ее не было. Очень трудно дать определение термину "отражение". Я же вижу свое собственное тело - свои руки, ноги, туловище. Даже тогда, когда не стою перед зеркалом.

А что за пользователь Pipa?

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, ваши примеры заслуживают внимания. Но мне кажется, что для них ближе термин "интерактив". А корреляция, по крайней мере начальная, больше склонна к ощущениям. Скажем, ощущение красного цвета коррелирует у нас с чем в природе. Хотя на самом деле ничего красного в этой природе нет.

А Пипа вот она: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=64382.0

Мы со Ртутью пытаемся ее затащить на ФШ, но пока безуспешно.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Корнаку 7 : Вы не правы - в природе все реально красное, что поглощает все диапазоны света  (эл. магн. волн), а красный - отражает и наш глаз его поглощает при этом отмечая как красный, то же самое с другими цветовыми диапазонами солнечного света, отраженными реальными предметами.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дмитрию : С философскими концепциями ассоциируется термин "отображение", когда речь идет об отображении в сознании человека или в системе инстинктов неразумных живых существ воспринятой информации о реальном мире после переработки ее в ощущения умом живого существа  или умом и разумом человека разумного. Термин отражения связан только с волновыми колебаниями в науке и с войнами в социуме.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву : Ошибаетесь, оригинал есть,- это реальный мир, а в Сознании он именно отображается через воспринятую информацию о нем. Болдачев! Примените, наконец, в своих рассуждениях понятие -информация.

Симон Вайнер.  

Аватар пользователя boldachev

vayner1940@mail.ru, 16 Май, 2016 - 10:52, ссылка

Примените, наконец, в своих рассуждениях понятие -информация.

Зачем? Я не вижу в философии  места для технических понятий. Но если вы без них не можете рассуждать - ваше право. Только не навязывайте другим.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев

Да, есть такая позиция, когда сознанию приписываются  все подвиги и беды. Но вы-то признаете функциональность тел. На мой взгляд, логичнее все действия, всю функциональность приписывать телам, а сознаю оставить лишь "отображение" их работы.

Ниже сообщением я высказал свое согласие с этой цитатой. Но вот, что мне подумалось.

Сразу к примеру. Я сижу какое-то время, доступное моему опыту, ни о чем не думаю и не испытываю никаких эмоций. Последнее не сложно.

Если верить Болдачеву и связать сон с состоянием моих "тел", то я должен спать в этот момент. Но я не сплю. Проверил себя, ущипнув за нос )) Выходит сон нельзя связывать с состоянием моих "тел".

По-моему, я прав.

Значит сон связан с состоянием сознания.

Аватар пользователя boldachev

Если верить Болдачеву и связать сон с состоянием моих "тел", то я должен спать в этот момент.

Во-первых, и во сне (в сновидении) человек испытывает эмоции - отсутствие эмоций, это не  признак сна. Во-вторых, сон это особое состояние психического тела - именно особое, а не просто отсутствие явных проявлений его (эмоций, боли, ощущений).

Значит сон связан с состоянием сознания.

Наоборот, сознание  связано с состоянием тел - в некоторых состояниях (нехватка кислорода, засыпание) оно отключается. 

Если вы хотите говорить о "состоянии сознания", то тогда должны называть термином "сознание", то у чего может быть состояние. А у "картинки" его быть не может.

Аватар пользователя Корнак7

Если вы хотите говорить о "состоянии сознания", то тогда должны называть термином "сознание", то у чего может быть состояние. А у "картинки" его быть не может

Все больше проникаюсь вашим представлением о сознании. Но тем не менее вопросы не покидают меня.

"Картинка"... В нашем представлении не существует способа создании какой-бы то ни было картинки без материала, на котором эта картинка существует. Или, хотя бы, пространства (голограмма)

Сознание же в вашей интерпретации лишено этого. Где она, эта "картинка"? На чем она? Каков носитель "картинки"

сон это особое состояние психического тела

А вам знакома представленная Гурджиевым теория сна в виде исчезновения связи между "тел"?

"особое состояние психического тела"? Как-то не впечатляет. Какие у вас основания для подобного суждения?

 

Аватар пользователя boldachev

Сознание же в вашей интерпретации лишено этого. Где она, эта "картинка"? На чем она? Каков носитель "картинки"

Ответ вполне тривиален, вернее, тривиально понимание невозможности дать ответ о природе носителя картинки из позиции "я сам на этой картинке".

Представьте, что вы герой компьютерной игры, то есть сами являетесь изображением на экране - сможете вы ответить на вопрос о носителе картинки? это плазма, электронно-лучевая трубка, жидкий кристалл или проекция на стене? Из этой позиции носитель не только не определим, но и, что самое главное, не имеет никакого значения - от смены монитора  в вашей жизни героя компьютерной игры ничего не изменится.

Тут  можно обратиться к событийной онтлогии Рассела: все проявленное есть набор событий и при этом природа событий не имеет никакого значения. (См. Введение в темпоральную онтологию).

Аватар пользователя Корнак7

Посмотрел я ваши ссылки, Болдачев, но четкого ответа на свой вопрос там не нашел.

Есть сознание и есть "тела".

В сознании нам дан продукт тел и мысль о существовании "тел", которые выработали этот продукт. А где сами "тела"? Видимо они должны быть вне сознания, верно? Иначе они будут  всего лишь образом. А образ не может что-то вырабатывать, как мысль не может выработать мысль, ее вырабатывает ментальное тело.

Так где эти "тела"? Если вы просто скажите вне сознания, то меня это устроит. Если в сознании, то я останусь в недоумении.

Аватар пользователя boldachev

Посмотрел я ваши ссылки, Болдачев, но четкого ответа на свой вопрос там не нашел.

Так ссылка была дана как пояснение к Расселу.

А где сами "тела"? Видимо они должны быть вне сознания, верно? 

Что-то вы уже на десятый круг заходите)) А где сами "камни"? Видимо они должны быть вне сознания, верно? Вы это хотели спросить?

Тела такие же объекты, как и все другие различенные в сознании, с одной лишь разницей, что эти объекты всегда находятся в центре системы координат сознания, привязаны к субъекту. Там есть еще много сложных вопросов по связи тел с субъектом, но для ответа на ваш вопрос "где тела?" это несущественно - там же где и камни.

Иначе они будут  всего лишь образом.

На этом месте я уже готов закончить отвечать на ваши вопросы - вы не только игнорируете мои ответы или мгновенно забывает их, но и не отвечаете на мои вопросы: долго пытался выяснить у вас, что такое "образ" - вы не ответили, а сейчас опять за старое.

Оставайтесь в недоумении. 

Аватар пользователя Корнак7

долго пытался выяснить у вас, что такое "образ" - вы не ответили,

Виноват. Объекты. Не образы. В вашем способе говорить, к которому я все никак не привыкну, мои образы - это ваши объекты

Аватар пользователя boldachev

То есть читать надо: "Иначе они будут  всего лишь [объектами]" (а есть другие варианты? ). "А [объект] не может что-то вырабатывать" (почему это? объект самогонный аппарат вырабатывает объект-самогон), "как мысль не может выработать мысль, ее вырабатывает ментальное тело" (ну да, объект-ментальное-тело "вырабатывает" объект-мысль, где проблемы?).

Видите куда заводит неряшливое использование терминов)))

Аватар пользователя Корнак7

Перечитал еще раз ваш первый пост, кое-что дополнительно прояснил, но появился вопрос по схеме работы физиологического тела.

Я правильно понимаю? Ментальное тело отдает приказ поднять руку, далее возбуждаются соответствующие нейроны и электричество заставляет сократиться мышцы?

 

Аватар пользователя boldachev

Ментальное тело отдает приказ поднять руку, далее возбуждаются соответствующие нейроны и электричество заставляет сократиться мышцы?

Эту тему еще надо разгребать и разгребать. Но все же можно сказать, что ни одно из тел не отдает никаких "приказов" - тела живут своей жизнью, но в "среде" высших тел. Тут скорее низшие тела подстраиваются под высшие: психическое тело не приказываю руке поднести стакан, а каким-то образом рука сама дергается, чтобы жажда была удовлетворена (так слуга ловит желания господина).

И еще надо разбираться с волящим телом: некоторые считают, что его нет, но с другой стороны просто мысли "поднимись рука" явно недостаточно, нужна какая-то воля. 

Так что тут надо еще думать.

Аватар пользователя Корнак7

Так что тут надо еще думать.

Думать всегда полезно. Но схема у вас в следующем виде.

Тело (какое-то) - возбуждение в нейронах - сокращение мышц. Так будет верно? От вашего ответа зависит мой следующий вопрос, более интересный.

Аватар пользователя boldachev

Тело (какое-то) - возбуждение в нейронах - сокращение мышц. Так будет верно?

Нет, так неверно. Вернее, вы описываете результат (то, что на плоском экране), а не механизм. В отношении между телами нет линейных причинно-следственных связей. Объяснять же про нисходящую причинность и темпоральную сложность тут не место.

Аватар пользователя Корнак7

Нет, так неверно. Вернее, вы описываете результат (то, что на плоском экране), а не механизм. В отношении между телами нет линейных причинно-следственных связей. Объяснять же про нисходящую причинность и темпоральную сложность тут не место.

Ну, ладно. Опять не удалось загнать вас в угол ))

Аватар пользователя boldachev

Опять не удалось загнать вас в угол

И не удастся. По нескольким причинам, главная из которых, я предельно интеллектуально честен. Перед собой. Я никогда не стану писать туфту, только для того, чтобы оправдать какую-то свою ошибку.  Которые я, конечно, совершаю. 

Аватар пользователя Корнак7

объект-ментальное-тело "вырабатывает" объект-мысль, где проблемы?).

А проблема в том, что объект в сознании - это не одно из тел, из которых мы состоим и ничего вырабатывать оно не может. Объект - это всего лишь "изображение" на экране нашего сознания. Сами изображения проецируются на экран "телами", объектами не являющимися. У нас в сознании есть только образ этих тел. И хоть вы эти образы тел и называете объектами, но от вашего названия они не превращаются в то, что способно к продукции. Вас подвела ваша же терминология. Вы объектам, которые находятся  в сознании в виде образов (изображений) придали значение бытового объекта, такого как пельменный аппарат, производящий пельмени.

Аватар пользователя boldachev

Сами изображения проецируются на экран "телами", объектами не являющимися. У нас в сознании есть только образ этих тел. 

Вот пока вы не избавитесь от схемы наивного реализма с вещами-на-самом-деле и их образами (отражениями) в нашем сознании так и будете ходить по кругу. Существующее существует только на экране, а то, что за экраном не существует, не поддается описанию в характеристиках объектов на экране.

Ну давайте еще раз, представьте, что мы с вами фигуры на экране монитора. Вы меня спрашиваете: моя рука (на экране) это образ другой руки, которая существует вне экрана? Я вам отвечаю: ваша рука это именно то, что вы видите, именно то, что на экране, нет никакой на самом-деле-руки в памяти компьютера - там только нули и единицы. Некоторое множество нулей-единиц вы увидели как руку. Хотя не исключено, что этот же массив данных другой услышит как мелодию. То есть нет ничего, что проецируется, существует только само изображение, построенное тем, кому оно дано. Там процессор что-то месит, как-то тасует нули и единицы, но то, что определенное месиво вы видите как пельменные аппарат - это ваша способность это видеть. Там, среди массива данных нет ни аппарата ни пельменей - они существуют только на экране. Так - только на экране - существуют и ваше ментальное тело и мысли.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву, Корнаку : Ваша "белибердовая" дискуссия так же бессмысленна и бесплодна как и бессмысленные "белибердовые" вопросы Корнака и такие же "белибердовые" ответы Болдачева. А все потому, что Вы не признаете реального мира и реального органа человека - Сознания, витаете и путаетесь в сфантазированных Вами "телах", "субъектах" и "объектах".

Симон Вайнер.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

    

Аватар пользователя Корнак7

Речь идет не о пространственной (матрешечной) иерархии, а о темпоральной вложенности – если кто не знает, что это такое, то можно представить себе системно-управленческую соподчиненность: психика управляет физиологией, а ментальная система – подчиненными ей психической и физиологической

Это по меньшей мере сомнительно.

На мой взгляд управления вообще никакого нет. Есть взаимное влияние самостоятельно существующих тел. И примеров тому масса. Каждое тело играет свою роль. Каждое тело связано с другими телами. Централизованное управление возможно, но не для обычного человека.

Аватар пользователя Корнак7

Вообще следует сказать, что у нас нет никаких оснований принимать за факт существование разных тел. Но и причислять то, что принимается за тела, к подсистемам, чего опасается Болдачев, тоже не стоит.

Как же следует понимать строение человека?

Человек - един. Мы можем говорить о том, что у него есть набор рук и ног, набор волос и внутренних органов, выделять "тонкие тела" и тому подобное. Но мы не должны забывать, что человек - единое целое, а все эти наборы и структуры выделены нами совершенно условны и нужны нам для подробного изучения целостного организма.

Эта позиция моментально выбивает почву из-под ног у Болдачева, когда он пытается кого-то убедить в существовании внетелесного опыта. Никакие части человека не могут выделиться и существовать без остальных частей. Все это беспочвенные фантазии и домыслы.

О существовании "тел" мы судим только по наблюдаемым явлениям, которые классифицируются нами в зависимости от личности классификатора и его личного мнения. То есть никакой строгой научной базы тут нет. Отсюда и огромное количество всяких классификаций. Я придерживаюсь той, которую предложил Успенский. Она похожа на Болдачевскую. Только лучше )) Если поставить их рядом и сравнить, то классификация Успенского явно выигрывает. Она обоснована, цельна, непротиворечива и гораздо полнее и подробней описывает все проявления жизнедеятельности человека.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев: Почему мы можем говорить именно о более или менее автономных телах, а не о подсистемах одного тела? Дело в том, что каждое из тел  может вполне успешно (на своем уровне, в некоторых временных пределах) функционировать без влияния других: физиологическое тело гулять в лунную ночь по крышам, не проявляя ни малейшей психической, не говоря уже о мыслительной, активности; психическое тело заходится в истерике при полном игнорировании разума и позабыв о физиологических болячках; а ментальное тело, погружаясь в чистое мышление, психическое и физиологическое тела оставляет на берегу. То есть мы можем отдельно говорить о физиологической, психической, ментальной деятельности человека, приписывая эту деятельность соответствующим телам. По сути, мы в каждый момент своей жизни представлены одним из тел, или точнее, каждое событие, каждое действие нашей жизни можно приписать конкретному телу:

Ну и что с того, что у лунатика не работает ум и эмоции? Из этого нужно делать вывод, что какое-то тело на самом деле может существовать без других?

А если одна рука висит,  а другая двигается, то что? Выделим еще по телу для каждой руки?

Повторяю - выделение тел дело условное. Отдельность тел функциональна, а не структурна. Даже руки человека больше отделены друг от друга, чем тела человека. Человек целостное образование

Аватар пользователя Корнак7

Несмотря на мое несогласие по поводу существования "ТТ" как отдельных сущностей, я придерживаюсь позиции правомерности существования таких классификаций. Они помогают нам изучить строение человека и функционирование связей в нем. Просто не нужно впадать в крайности и начинать думать, что эти тела способны на самостоятельную жизнь способны воспарить над остальными телами и плевать на них сверху ))

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, ваша критика моей неточности в употреблении слов очень ценна для меня. Но с другой стороны согласитесь, что в искусстве, например, точность и детализированность картины никогда не была главным критерием. Грубые мазки на полотне порой ценятся даже выше.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, я не забыл сказать, что ваше представлении о сознании в корне перевернули мои? Вот. Говорю. Они пока еще не до конца уложились в моей голове, но это только дело времени.

Кстати. "Картинка" в сознании как-то не очень отражает суть. Точнее было бы сказать - спектакль.

Аватар пользователя Корнак7

"Сон как особое состояние психического тела".

Болдачев, не хотелось бы вас обидеть, но это выглядит детским лепетом. При всем моем к вам уважении.

Я понимаю, что когда привыкаешь к какой-то мысли, то не просто перенастроиться на что-то другое. Такое мне знакомо. Но попробуйте все-таки вникнуть в альтернативный вариант. Сон как разрыв связей между телами.

В самом деле. Тогда картина становится вполне завершенной. И не нужны надуманные "особые состояния", о которых и сказать-то нечего. Во сне мы видим работу всех тел и "работу" сознания. Но нет критического отношения к наблюдаемому. А критического отношения нет потому что ум не может оценивать другие тела. Он сам по себе думает. А эмоции и приключения - сами по себе

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву и Корнаку7 : Это какая-то "шестая палата". Один (Ьолдачев) придумал какие-то "тонкие тела" (вернее, не придумал а позаимствовал их у Блаватской и др. мистиков, которые использовали понятие "тонких тел", как тела, представляющие тело человека в параллельных мирах с другим пространственно-временым континиумом с иным количеством измерений пространства и времени), якобы составляющие Сознание, тем самым пытаясь обосновать свою концепцию сознания без применения понятия информация, А другой (Корнак7), не признавая существование "тонких тел" использует их как основу своей концепции Сознания. При этом как всегда при надуманной концепции - концепция "тонких тел" безмерно усложняет запутывает рассуждения, уводит их в сторону от истины, т. е. адекватности реальному миру. Моя концепция гораздо проще но и гораздо адекватнее реальному миру, тем более, она завершенная, тогда как сами Болдачев и Корнак7 сообщают, что им "нужно еще думать и думать". Я уже описывал свою концепцию в педыдущих комментариях, но дам ее еще раз : Я определяю Сознание как информационно-программный орган человека , размещенный на нейронах подкорки г. мозга (носителе информации), который вместе сдвумя другими информационно- программными органами - Разумом и памятью Сознания перерабатывает (осмысливает Разумом ) воспринятую органами восприятия и преобразованную информационно-программным органом  Умом в ощущения информацию  - в наименованные словом символы-понятия, удобные для понимания и общения (обмена информацией в форме понятий) людей  и запоминает в памяти Сознания, где программы Сознания систематизируют понятия в Мировоззрение человека, а другие программы на  основе Мировоззрения управляют всеми органами человека и обеспечивают его жизнедеятельность и развитие. Таким образом Сознание через восприятие и переработку информации о реальном мире отображает реальный мир, с которым человек через Сознание взаимодействует и изменяет его в свою пользу. Понятно, что поскольку накапливаемая Сознанием за все прожитые жизни информация (т. е. знания и опыт человека, определяющие уровень Развития) у всех людей разная, поскольку длителность прожитых жизней и уровень развития органов Мышления разный - разными будут и мировоззрения людей, что проявляется в их дискуссиях в частности. 

Симон Вайнер.     

Аватар пользователя biglov

400 комментариев! Поистине, вечная тема. Прочитал комментарии и ... нет в них свежих идей. Позволю себе добавить в это обсуждение свежести -;). 

Всё-таки, "физиологическое", "психическое", "ментальное" реализуются разными (физически) частями мозга. Названия эти не удачные, так как собственная физиологическая основа, свой субстрат (мозговая ткань), изменения в котором упорядочены в информационные структуры, есть у всех трёх "тел". Волны изменений состояний нейронов прокатываются по всему мозгу, интерферируют, накатываются на моторные нейроны, возбуждая соответствующие стереотипы поведения.

По проявлениям, "физиологическое" соответствует непосредственной реакции (так сказать, по Павлову), "психическое" - основной и неощутимой непосредственно работе мозга, формирующей разумное поведение, "ментальное" - работе с коллекцией своих и чужих речевых сообщений.

Между этими "телами" нет иерархических отношений. Они "работают" параллельно и конкурируют за управление физическим телом (одним). Случаются коллизии, но острота их смягчена тем, что прямой "наезд" одного "тела" на другое почти невозможен. Это связано с сильно различающейся задержкой реакции на конкретное событие и тем, что "психическое" и "ментальное" на внешние и внутренние события реагируют опосредовано, через моделирование ситуации в индивидуальной картине. Связь срабатывания "психического" и "ментального" с каким-либо событием вообще может быть не очевидной (пища для психоанализа).

Работу зрительного анализатора используют все три "тела", что сопровождается формированием всё новых структур нейронных связей.

Наглядность работы "психического" и, частично, "ментального" (внутреннее кино) создала распространенное представление, что где-то существует в полных красках и деталях весь тот мир, картины которого возникают у нас при мышлении и во сне. Но эту наглядность можно объяснить и по-другому, допустив, что краски и детали формируются "на лету" при возбуждении нейронов, фиксирующих активность сложных образов ("нейронов бабушки"). По обратной связи от них возбуждаются нижестоящие (в структуре дешифратора комплексов ощущений) нейроны, промежуточные между рецепторами и специализированными структурами зрительного анализатора. В результате этого зрительный анализатор работает при "молчащих" рецепторах. Подробнее - в записи "Загадка внутреннего кино" http://philosophystorm.org/zagadka-vnutrennego-kino.

Формирование речевых сообщений - это тоже срабатывание поведенческого стереотипа в процессе неощутимой работы "психического", с подстановкой в готовый грамматический шаблон словесных пар для активных образов. Исходно - для снижения агрессии партнеров по стае (предупреждения, оправдания, обмана). Поток сформированных речевых сообщений мы называем потоком мыслей.

Вывод: теперь уже нет в этих вопросах места для "высокой" философии, всех этих "тел", "трудной проблемы сознания". А есть место для психологии, но она должна стать информатикой мышления (человеческого).  

Аватар пользователя Корнак7

Биглов:

Прочитал комментарии и ... нет в них свежих идей. Позволю себе добавить в это обсуждение свежести -;

Тогда откуда у меня появилось впечатление революционности идей, высказанных Болдачевым? Тогда как от ваших веет нафталином. Или запах нафталина теперь называется свежестью?

Аватар пользователя biglov

Бывает. Хотя нафталин в современной нейрофизиологии, насколько знаю, не применяется. А вот в "высокой" философии его навалом.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву, Корнаку7, Биглову, : Чем искать "свежесть в своих и других неадекватных реалиям концепций Сознания - лучше бы вы искали именно адекватность реальному миру. А Вам, Биглов советую внимательнее прочесть мои коментарии с концепцией Сознания,  прежде, чем с "мным" видом сетовать об отсутствии свежести и новизны аж в 400 комментариях по теме.
 

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя biglov

Я определяю Сознание как информационно-программный орган человека , размещенный на нейронах подкорки г. мозга (носителе информации), который вместе с двумя другими информационно- программными органами - Разумом и памятью Сознания перерабатывает (осмысливает Разумом ) воспринятую органами восприятия и преобразованную информационно-программным органом  Умом в ощущения информацию  - в наименованные словом символы-понятия, удобные для понимания и общения (обмена информацией в форме понятий) людей  и запоминает в памяти Сознания, где программы Сознания систематизируют понятия в Мировоззрение человека, а другие программы на  основе Мировоззрения управляют всеми органами человека и обеспечивают его жизнедеятельность и развитие. 

В Ваших определениях меня не удовлетворяет их, если можно сказать, не конечность. Вы пишите о наличии органов, но ведь анатомически таких органов нет. Значит, это какие-то не телесные органы. Требуется разъяснение или уточнение.

Вы пишите о программах, но ведь программа - это запись алгоритма. И эта запись должна быть на чем-то записана, а в теле такое место не найдено. И процессор для исполнения предполагаемой программы тоже не найден. Значит, это какие-то необычные программа и процессор. Требуется разъяснение или уточнение.

Вы пишите об осмысливании информации, но что есть осмысливание в данном контексте? Требуется разъяснение или уточнение. 

Вы пишите об управлении всеми органами человека на "основе Мировоззрения", но, простите, часть органов работает и без мировоззрения, без слов-понятий. У летчика, спасшего самолет (и себя) в аварии спросили, что он думал в воздухе, совершая множество спасительных нестандартных действий в считанные секунды. Он ответил:"Ни о чем я не думал. Некогда было думать". Как это вписывается в Вашу модель?

Вот все эти "тупички" разгребите, тогда и появится желаемая свежесть.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартак, 25 Май, 2016 - 19:34, 

vayner1940@mail.ru, 25 Май, 2016 - 12:29, Не читайте, кто заставляет? а ежели читаете. то зачем показывать себя невоспитанным? Я вот ваши же  читаю (там нет глупостей?) и не возражаю: имеете право.

Ох ты, господи, как много специалистов по условным и безусловным рефлексам. И как мало людей вообще понимающих о чём идёт речь.

У вас школьные знания тридцатилетней давности. Я вас просвещать не буду. Захотите, сами покопаетесь и всё прочтёте. И о достижениях Павлова ( что от них осталось в науке сегодня) и о "рефлексах".

Не захотите ( как и сейчас) и ничего страшного: представления о рефлексах не так уж и плохо. Спасибо . Здоровья вам и процветания.

vayner1940@mail.ru, 26 Май, 2016 - 12:44

Спартаку :      и Вам того же

Симон Вайнер

Аватар пользователя Cttepan

Автор с самого начала допускает методологическую ошибку, когда представляет человека как трехуровневую структуру: физиологическую, психического и ментального.  В действительности человек, и все животные в том числе, состоит из двух частей-половинок: тело (материальная часть) и дух/сознание/мышление (нематериальная часть). Основанием для деления  является диалектическая противоположность: материальное - нематериальное.  В свою очередь каждая из этих половинок является РОДОВЫМ понятием в своей половине для видовых понятий. В родовое понятие НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ будут входить, как видовые, мышление, СОЗНАНИЕ, совесть, талант, ментальное, мужество и прочие нематериальные свойства, присущие человеку.  В МАТЕРИАЛЬНУЮ часть, как видовые понятия,  входят всякие физиологии тела в том числе и физиология высшей нервной деятельности.  Обобщая можно заключить, что человек, как высшая ступень эволюции природы, состоит из двух движений объективной реальности: материальное движение и нематериальное движение. Данный подход, с позиции диалектического материализма, является наиболее АДЕКАТНЫМ при делении человека на составные части.  Так как исходная позиция автора в материале ошибочна, то и все его рассуждения являются ошибочными.  Поэтому детальный разбор сочиненного автором является бессмысленным. Проще всё отправить в корзину.  Более детальное обоснование материалистической точки зрения на происхождение сознание в файле.  

ВложениеРазмер
dinozavry.docx 90.95 КБ
Аватар пользователя bravoseven

Доктор философских наук А. А. Зиновьев о сознании:

Аватар пользователя boldachev

Спасибо 

Это вы как иллюстрацию к предыдущему комменту? ))

Аватар пользователя bravoseven

Нет, предыдущий коммент я, честно говоря, не осилил. Это к определению сознания через знак. Очень верно, по-моему.

Аватар пользователя Cttepan

А.А.Зиновьев есть философ-ЭКЛЕКТИК/схоласт и этим всё сказано.  Кроме общих разглагольствований так и не сформулировал ОПРЕДЕЛЕНИЕ феномена сознания.  

Аватар пользователя Спартак

Сегодня думается мне, что :

Сознание это непрерывный процесс решения задач( выбора типа реакции на внешнее и внутреннее воздействие), в дано которых решение предыдущих задач(личный опыт совместно с генетически обусловленными установками и алгоритмами) и новые данные от внешних и внутренних "раздражителей"(воздействий).

С момента решения(как процесса) первой такой задачи человек (или кто иной) всегда в сознании.

Сознание это обобщающий термин, т.е. описывающий не один процесс (единичное решение задачи), а большое множество.  Задачи, при этом, самые разнообразные.

Объединяет их лишь одно:  их решение это определение выбора ответной реакции на воздействие (как на организм в целом-внешнее воздействие, так и на отдельные его структурные части - внутреннее воздействия, взаимодействия структурных элементов).

Житейский термин «потерял сознание» указывает не на отсутствие в этот момент сознания как такового, а лишь на «выпадение» (потеря части возможностей) их этого множества решаемых задач некоторых из них,  имеющих что-то общее. Например, связанных с полным или частичным отсутствием  поступления сигналов от внешнего воздействия (кома, сон).

Человек в сознании до момента смерти. Непрерывно.

Сознание это просто функционирование всего того, что воспринимает воздействия, «выбирает» тип ответной реакции и даёт сигнал на эту реакцию.

Аватар пользователя boldachev

При написании такого комментария, который написали вы, самое главное, понимать, что вы решали исключительно терминологическую проблему. Вы берете слово "сознание" (именно слово, только слово) и ищите что бы им назвать? В этом комментарии вы приняли решение: а назову ка я этим словом всю психику. И стали описывать работу психики: "функционирование всего того, что воспринимает воздействия, «выбирает» тип ответной реакции и даёт сигнал на эту реакцию". И такой выбор делают многие. Особенно те, кто не задумывается, что называть - мол, нечто отличное от тела, от физиологии. Вы сделали этот выбор сознательно. Я например сделал осознанно другой выбор - я называю словом "сознание" только перцептивную картинку, целокупность всего, что дано субъекту, что он теряет когда падает в обморок или спит без сновидений (при таком выборе не возникает проблем с описанием обморока: типа, он потерял сознание, но не потерял сознание). Кстати, а каким словом вы называете "картинку" (которую я называю сознанием), которую человек теряет при падении в обморок? Подробнее о выборе см. Трудная терминологическая проблема сознания 

И вот тут наступает самый важный,  самый тонкий момент (вроде такой очевидный, но про который все почему-то забывают) - надо всегда помнить, что ты решил называть словом "сознание" и каждый раз при начале разговора пояснять, мол, я сейчас, как и всегда, называю словом "сознание" психику целиком или обозначаю этим словом "картинку", кино, прокручиваемое перед глазами, и обязательно выяснять у собеседника, а что он называет этим словом?

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 11 Июнь, 2016 - 12:48, ссылка

Я полностью согласен с вашей позицией относительно терминологии. Виноват. Что подумалось, то и написал. Без огранки. Извините.

 

Я рассуждал о сознании как консолидирующем термине, который может объединить разные научные дисциплины в контексте обсуждаемого вопроса(физиологию, психологию. философию, физику и пр.).

 Говоря о сознании в этом контексте я не только психику имел в виду, но и остальное.

 К сознанию я отношу и все внутренние задачи, решаемые мозгом (реакция на внутренние взаимодействия, те.е. между структурными элементами . Какой это уровень структурных элементов (ткани, органы, клетки и пр.) или это смесь уровнев , ответят физиологи со временем.

На мой взгляд, сознание может стать определяющим термином в разделении живых объектов по организации функционирования объекта, как целого. Тем более, что есть слова , которые можно использовать при описании уровня сознания. Самосознание (задачи с "Я"), осознание и прочие.

Именно по причине возможности использовать уже имеющиеся однокоренные (или как там правильно лингвистически назвать?) слова, при описании много-чего я беру слово "сознание". Иначе много слов придумывать надо новых.

Теперь по вопросу о "картинке" , которую вы называете "сознание" .

Я не думал как её называть. "Момент осознания" например , или "квант полного сознания". Полного, потому что может быть и неполное (сон, обморок, кома и пр.)

 Что такое картинка по сути (у здорового человека)? Это ведь момент, когда мозг работает полностью : и на внутренние сигналы реагирует, и на внешние, и сам объект, как "Я", в задачах "присутствует" и пр.

 Т.е. наименьшая единица времени, когда все виды задач решаются, квант сознания

Вот во сне, например, не решаются задачи внешнего воздействия, они игнорируются .Соответственно не решаются задачи с "Я", но не все, а та часть, которая связана с "Я" "здесь и сейчас, а вторая часть задач с "Я" ("Я" прошлое, из опыта) решается (сны).

В момент"потери сознания" (обморок) не решаются или частично не решаются  , как задачи  внешнего воздействия( психика без "Я"), так и задачи с "Я" (всех типов: и прошлого и "здесь и сейчас"), а решаются лишь задачи по внутреннему воздействию(между структурными элементами).

 

То, что у нас задачи с "Я" затмевают все остальные задачи(которые как бы незаметны) и путает нас.

Возможно, что задачи с "Я" самые сложные (по количеству данных, да ещё и переменных) и оттого всегда очень длительны по решаемости ( в сравнении с другими задачами).

Примечание: когда я говорю "задача "(например с "Я"), то имею в виду тоже не одну задачу, а множество (череду или клубок), которое, в свою очередь, тоже может быть множеством множеств и т.д. .

 

Я не говорю, что так как мне видится удобнее, чем, например, как вам видится возможность использовать слово "сознание".

Я предлагаю вариант. Может более образованным людям это в чём-то поможет.

В этом варианте сознание от мозга не отделимо. Оно функция мозга.

 

Аватар пользователя boldachev

Что такое картинка по сути (у здорового человека)? Это ведь момент, когда мозг работает полностью

Прочитайте, что вы написали: картинка - это момент. ))

А вы не задумывались над вопросом, а зачем вполне понятное и широко используемое слово "психика" заменять на столь расплывчатое и проблемное, как "сознание"? Замените в вашем комментарии второе на первое и содержание ничуть не пострадает. Какую цель вы преследуете? Что за проблему решаете? К примеру, чалмеровскую трудную проблему сознания в вашей терминологии даже не сформулировать.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 11 Июнь, 2016 - 14:14, ссылка

психика — высшая форма взаимосвязи живых существ с предметным миром, выраженная в их способности реализовывать свои побуждения и действовать на основе информации о нем. (из словаря)

Разве мозг "работает" только на внешним? Над внутренним не работает?

Я же это указал выше.

Чалмеровская трудная проблема сознания потому и проблема и потому и трудная , что  опирается на фантазии, а не на проявления реальности.

Моя цель  проста и она личная: осмысление и познание. Так как всё расстащили на свойства, части, элементы и прочее  и существует множество слов, используемых для описания всего этого, то я для себя выстраиваю картину мира (человек-мозг-сознание-мышление-разум-интеллект и пр) размышляя над всем этим разнообразием. пытаюсь привести всё к одному знаменателю.

Извините, что отвлекаю.

 А что вас смущает в словах "картинка это момент"?

момент — а, м. moment> нем. Moment, пол. moment. <лат. momentum время, период; краткое время, миг.

Аналогия. Есть кино, а есть фото. Картинка это фото. Сознание ( в моей парадигме) это кино.
 

Аватар пользователя boldachev

Разве мозг "работает" только на внешним? Над внутренним не работает?

 А причем тут мозг? Вы используете термин "сознание" для обозначения всего что делает мозг? Так для этого есть простой и привычный термин "нервная система", центральным элементом которой является мозг.

Моя цель  проста и она личная: осмысление и познание.

Да я вас спросил, зачем вам потребовалось менять терминологию? Любые изменения терминологии должны решать какие-то проблемы, которые нерешаемы в рамках прежней терминологической схемы. Вы объясните, почему все, что вы пишете нельзя сформулировать в терминах "психика" (это про внешнее) и "нервная система" (это про внутреннее). При этом надо учитывать, что когда мы произносим слово "сознание" (в сознании, осознанно и пр.) то имеем в виду только и исключительно внешнее, данное в сознании. А управление нервной системой висцеральными процессами в сознании не дано. Не учитывая этого, вы вынуждены произносить абсурдную фразу "потеряв сознание человек остается в сознании". Почему вы игнорируете такой очевидный ляп в вашей терминологии?

А что вас смущает в словах "картинка это момент"?

А вас не смутит, если я скажу "фотография - это день недели"? Вы не знаете, что с двух сторон слова "это" должны стоять онтологически одинаковые сущности. Вы же не говорите "клоп это запах" )))

Сознание ( в моей парадигме) это кино.

Ну, здрасте, приехали. В предыдущих комментариях было сознание - это психика, а вот теперь - это кино. Вы уж как-то сами на чем-нибудь одном остановитесь.  

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 11 Июнь, 2016 - 15:12, ссылка

Вы объясните, почему все, что вы пишете нельзя сформулировать в терминах "психика" (это про внешнее) и "нервная система" (это про внутреннее).

Нервная система это структура, а сознание это функция ( одна из... , наивысшая), физиология.

При этом "сознание" термин не физиологический, а мировоззренческий.

Психика не функция. Психика это набор поведенческих реакций.

Вот автомобиль. Мотор ( его устройство) это нервная система автомобиля.

Движение (прямо, налево, направо, разворот) и гул мотора (в горку сильнее, с горки потише , время набора 100км и пр.) это психика автомобиля.

А сознание это ... :)))) Хрен его знает, что это у автомобиля.:)))

Но у человека это более понятно.:))

А вас не смутит, если я скажу "фотография - это день недели"? Вы не знаете, что с двух сторон слова "это" должны стоять онтологически одинаковые сущности. Вы же не говорите "клоп это запах" )))

Не смутит. как иносказание. главное. что я смыл пойму (если пойму). :)

Принюхался кто-то и сказал "клоп". Ясен пень, что он о запахе.

 Я не так хорошо образован, чтобы мог подобрать соответствующие слова (лексикон скуден до безобразия)... . Отсюда всё это ... .

В предыдущих комментариях было сознание - это психика, а вот теперь - это кино.

Не было. Если очень грубо приблизиться, то психика это ответ в задаче. А сознание это решение в задаче.

Аватар пользователя boldachev

Главное, что вы понимаете, что надо учиться. Успехов

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 11 Июнь, 2016 - 20:45, ссылка

Спасибо. И вам.
 

Аватар пользователя Спартак

Осмыслил. Да, пожалуй ваше воззрение на сознание более интересно-лучше-"правильнее", нежели моё. Ещё раз спасибо.:)
 

Аватар пользователя Корнак7

Еще вопросы к Болдачеву. 

 

" мы же различаем ситуации, когда некто спокойно решает интеллектуальную задачу, мыслит и когда он же бьет посуду, повинуясь своим психическим реакциям (эмоциям, чувствам), потеряв всякий рассудок.  Следовательно, с одной стороны, мышление не только возможно без участия психики, но и необходимо требует ее подавления, а с другой – сама психика ничуть не нуждается в каком-либо мышлении. То есть перед нами два самостоятельных понятия. "

http://philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-panpsikhizm-ili-k...

 

Я не против того, что для изучения человека полезно выделять "тонкие тела", но в данных рассуждениях мне показалось, что вывод не имеет достаточной базы и несколько притянут.

Если следовать логике рассуждений  и опираться на то, что эмоции и мысли идут независимо и последовательно, то с таким же успехом можно наплодить кучу всяких других "ТТ". Например злобные эмоции идут независимо и последовательно после добрых и приятных. давайте для них создадим два центра? Для начала?

С другой стороны мысли вполне могут совмещаться с эмоциями. Но мы, тем не менее, их разделяем.

Мне кажется, что основа для классификации должна быть другой. Не совместимость по времени, или самостоятельность по проявлению, а по "вкусу". Почти каждый способен отличить мысль от эмоции.

И еще вопрос. Хотя Болдачев наверняка будет утверждать, что говорил об этом. 

Тонкие тела - психика, физиология, еще какие-то. неважно...

Вот это тело физиологии - оно о чем? О физиологических процессах (пищеварение, имунка...) с их органами и тканями, или тонкое тело - это некий центр в головном мозге, который управляет физиологией, или это вообще нечто "субъективное"  (в кавычках на всякий случай) типа ума и эмоции?

Аватар пользователя Корнак7

"Чалмерс у нас на глазах легким движением руки произвел подмену понятий: обещая рассказать о сознании (однозначно зафиксировав, какое понятие он обозначает этим словом), он почему-то стал говорить о психике, попутно смешав ее с разумом. Получилось так, что пытаясь ввести представление об универсальности сознания, Чалмерс сделал перескок и стал наделять элементарные частицы и микробы психикой и мышлением, хотя, согласно его же определению сознания, это три большие разницы (сознание, психика, мышление)."

http://philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-panpsikhizm-ili-k...

Не стоит безосновательно винить безмолвного Чалмерса.

Он сделал подобные допущения понимая (по крайней мере в книге), что они не претендуют на истину.

Своим утверждением наличия у фотонов сознания он всего лишь хотел подчеркнуть мысль, что не удается найти грань, где у живых организмов по мере упрощения исчезает это сознание.

 

Аватар пользователя Корнак7

Не все пока что мне удается пристроить в новую для меня концепцию сознания.

Например, отрешенность, неотождествленность.

Раньше они у меня были маркерами усиленного сознания. А куда их теперь? К какому ТТ?

А тут еще Чалмерс пишет:

"1. Что такое сознание?

............

Сознание может быть на удивление интенсивным. "

А у Болдачева ни о какой интенсивности сознания речи не идет

Аватар пользователя boldachev

Сознание может быть на удивление интенсивным. "

А у Болдачева ни о какой интенсивности сознания речи не идет

Надо учиться об этом говорить - развивать подходящий лексикон.

К примеру, вода может быть глубокой, мелкой, спокойной, бурной, интенсивной, медленной, быстрой и пр. Но если подумать, то все перечисленное это не предикаты воды (вода просто жидкость), а характеристики потока, массива воды. Или кино на экране (что прямо соответствует представлениям Чалмерса) может быть быстрым и медлительным, интенсивным и вялым, всеохватывающим и мелким... Но все это характеристики того, что разворачивается на экране, но не самого экрана, который скорее  следует ассоциировать с сознанием.

То есть, образно можно говорить об интенсивном, чистом, расширенном, суженном сознании, но при этом надо понимать, что это не атрибуты самого сознания, а его наполнения. К примеру,  когда мы видим перед собой только красную поверхность (все перцептивное поле красно) мы же не говорим, что наше сознании красное. Так сознание не может быть интенсивным - интенсивно его наполнение, интенсивно то, что дано в сознании.

Аватар пользователя Корнак7

Исследуя проецирование ощущений вовне Карл Прибрам провел серию интересных экспериментов.
Он подключил два вибратора к двум соседним пальцам и стал подавать сигналы с разными характеристиками к разведенным пальцам.
То же самое он проделал, приложив вибраторы к бедрам разведенных ног.
Оказалось, что при определенных формах подачи сигналов можно добиться ощущения, что источник вибрации находится не в местах прикрепления, а между пальцами и между ног.
Этими экспериментами Прибрам показал как примерно формируются проекции наших ощущений,  как мы видим цвет на предметах, которого там отродясь не бывало, как мы вообще представляем  этот мир.
Это самый настоящий пузырь восприятия, описанный наукой, а не каким-то Кастанедой. Мы проецируем наши ощущения на "стенки пузыря восприятия"

Аватар пользователя boldachev

Он сделал подобные допущения понимая (по крайней мере в книге), что они не претендуют на истину.

Обсуждалось конкретное его выступление не конференции TOD.

Своим утверждением наличия у фотонов сознания он всего лишь хотел подчеркнуть мысль, что не удается найти грань, где у живых организмов по мере упрощения исчезает это сознание.

 Вы не уловили в чем проблема - она в большой степени терминологическая, чем содержательная. Я сам в некоторой степени придерживают мнения, что можно говорить о наличии сознания у электрона. Но именно сознания (в чалмеровском значении), а не психики или разума, на что намекала используемая Чалмерсом лексика, да и сам термин панпсихизм, принципиально недопустимый, на мой взгляд, в этой ситуации.

Аватар пользователя boldachev

Я не против того, что для изучения человека полезно выделять "тонкие тела", но в данных рассуждениях мне показалось, что вывод не имеет достаточной базы и несколько притянут.

Прежде всего, приведенный вами фрагмент не основание для вывода, а иллюстрация, из которой безусловно нельзя делать какие-либо заключения.

Во-вторых, речь не идет о тонких телах)), а об иерархических уровнях организации системы человек, которые для удобства я иногда называют телами.

Если следовать логике рассуждений  и опираться на то, что эмоции и мысли идут независимо и последовательно, то с таким же успехом можно наплодить кучу всяких других "ТТ".

В примере просто демонстрировалось, что психические и когнитивные процессы, действия могут реализовываться независимо друг от друга. Хотя в обыденном существовании они протекают параллельно. И еще раз повторю, отрывок не основание для вывода и классификации, а лишь иллюстрация.

Тонкие тела - психика, физиология, еще какие-то. неважно... Вот это тело физиологии - оно о чем?

Тела (просто тела, а не тонкие) - это иерархически вложенные  друг в друга  (темпорально, а не пространственно вложенные) в большой степени (но не полностью) автономные системы, которые могут рассматриваться как уровни организации человека (или любого организма). Так мы можем рассматривать человека лишь как биологическую систему, скажем, так, как функционирует человек в коме - у него есть только физиологическое тело. У ребенка "маугли" есть еще и психическое - при полном отсутствии ментального. У социализированного человека есть еще и ментальное. Какие там еще тела можно выделить те несущественно.

Для наглядного демонстрации принципа  выделения тел можно представлять себе их каскадное поэтапное отключение: вот полноценный человек, раз, отключили ментальное тело - осталась психически реагирующая зверюшка, два, отключили психическое тело - перед нами зомби, три, отключили физиологию - осталось физико-химическое тело.

Аватар пользователя Alex.R

Не знаю как вам, а для меня направление поиска местонахождения сознания, выбранное Стюартом Хамерофф (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хамерофф,_Стюарт) и Роджером Пенроузом (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пенроуз,_Роджер) выглядит перспективным: один - анастезиолог, десятки лет выключает сознание у людей и занимается вопросами сознания долгие годы профессионально, другой довольно известный серьезный физик, автор книги "Новый ум короля", считает первичные элементы предсознания существуют везде, как неотъемлемое свойство материи, и возникают в результате коллапса волновой функции в квантовом мире. Стюарт добавляет, что сознание обобщается внутри нейронов мозга, регистрируется micro tubules, которые регистрируют единичные коллапсы волновой функции. Таким образом мозг получает сознание и передает "наблюдателя" в известные квантовые эксперименты.

Как у вас с английским? Вот два интервью безусловно заслуживающих внимания:

https://youtu.be/8dlc-W9h7ew

https://youtu.be/RsEhmufMPk4