Зачем человек научился разговаривать?

Аватар пользователя nikolaj
Систематизация и связи
Основания философии

Интересно, кто из философствующих ответит на этот вопрос?

Зачем человек научился разговаривать? 

Вот жила-была себе обезьяна, проблем не знала и вдруг ей понадобилось заговорить, то есть ей понадобилось превратиться в человека. Зачем?

 

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

Чтобы не дать себя и себе подобных (соплеменников) - изничтожить племенам таких же обезьян...

по всей видимости - обстоятельства сложились так, что это была единственная возможность выжить - вот и пришлося  беззаботным тварям  наперегонки совершенствовать коммуникацию  и изощряться в умении перемудрить врагов, а  по сути - себя самих же...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Зачем человек научился разговаривать?

Из необходимости выразить бесконечное в конечном. Из всех тварей только человеческое существо непосредственно имеет выход к бесконечности, для выражения которой требуется абстракция, т.е. слово как средство.

Аватар пользователя kto

nikolaj, 12 Май, 2017 - 05:51
Зачем человек научился разговаривать?

Разговор это движения голосовых связок. По этому Ваш вопрос я переформулирую так «зачем человек научился двигаться», а ответ на него простой «человек двигается за пищей». Движения человека совершает белок, а записана структура белка на гене, а ген записан на одной спирали ДНК, при этом вторая спираль воспринимает процесс рождения белка. То есть основой разговора человека является разговор двух спиралей генома человека.
Эти представления согласуются с идеей:

Геннадий Макеев, 12 Май, 2017 - 09:01, ссылка
Из необходимости выразить бесконечное в конечном.

Так как белок связан с геном вырожденным генетическим кодом, то не удается движением белка выразить бесконечность генома (бесконечность чувств человека). Разговор это слово, а слово это движение, которое частично (не полностью) переносит наши бесконечные чувства между нами.

Аватар пользователя dmitribon

Почему обезьяна начала кланяться, молиться? Что было первым слово или молитва? Ничтожные в своей биологии люди подтвердили практическую пользу молитвы.

Аватар пользователя kto

Что было первым слово или молитва?

Первым бало слово из одного слога. Им пользуются собаки "гав", кошки "мяу" и воробьи "чирик".

Аватар пользователя Дмитрий

Наверное, само собой так получилось. :)

Аватар пользователя Виктор Трусов

Да ни зачем. Случайность. Это уже после того, как он научился разговаривать появились разные "смыслы" и "зачем".

Аватар пользователя kto

Случайности без движения не бывает.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Всё течёт... без зачем.

Аватар пользователя kto

зачем.

это одно за другим, так что "все течет одно за другим". Все течет это и есть зачем. Зачем это и есть движение. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Тогда уж, не зачем, а за чем.

Аватар пользователя kosmonaft

Странный вопрос.
Зачем родители учат ребёнка разговаривать ? Зачем или для чего ?
Может быть для того, чтобы ребёнок смог разделить целое на части, или, другими словами, разделить одно на два, отделив одно от другого,  противопоставляя одно другому, а затем попробовать снова соединить эти два в одно, то есть соединить части в целое, но уже на сознательном уровне, сделав это осознанно...,))

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вот жила-была себе обезьяна, проблем не знала и вдруг ей понадобилось заговорить, то есть ей понадобилось превратиться в человека. Зачем?

Если бы так было, то действительно незачем было бы обезьяне начать говорить.

Проблема была в том, что обезьян было много, и они уже могли поддерживать между собой коммуникацию при помощи звуковых сигналов и жестов. То есть, на примитивном языке.

Речь появлялась и развивалась постепенно как усовершенствование возможности коммуникации в сообществе. Усовершенствование речи требовалось по мере усложнения выполняемых функций сообществом, так как требовалось распределение работы между индивидами. Короче, речь - это производная развития.

Аватар пользователя mitin_vm

"Короче, речь - это производная (от) развития"

человеческого общества и самого человека, в некоторой степени. И ничего больше или меньше.

Думать надо и думать осознанноо!!!

Аватар пользователя dmitribon

Основной вид деятельности людей - обмен информацией (общение) между собой, с животным и техническими системами.

Средства языкового общения:  мимика, жестикуляция, речь, письмо.

Вот жила-была себе обезьяна, проблем не знала и вдруг ей понадобилось использовать в письменной эмоциональной речи смайлики surprise. Зачем? Что удивительно, обезьяны с развитым языком переняли смайлики у обезьян с алалией. WTF?

Аватар пользователя kto

Основной вид деятельности людей это переваривание пищи.

Аватар пользователя dmitribon

а у жён - зарабатывание денег, хождение по магазинам и приготовление пищи.

Аватар пользователя kto

Без переваривания пищи жены не могут производить "зарабатывание денег, хождение по магазинам и приготовление пищи".

Аватар пользователя mitin_vm

НЕ удобно отвечать на вопросы, которые сам АВТОР себе не поставил.

Беда, уважаемый автор, состоитв том, что сама жизнь, существование животного-человека "заставила" говорить человека.

Больше не буду распространяться перед любым человеком, который не удосужился хотя бы попробовать самому осмыслить вопрос, изучить процесс возникновения человека из животного и тогда, может быть, этот человек .... имел бы свою точку зрения. которая всегда приветствуется думающими человеками.

С уважением и надеждой, что ОН меня поймёт,

Митин В.М.

Аватар пользователя vlad22

Да у вас тут целых 3-и вопроса:
3.Зачем человек научился разговаривать?
2.Вот жила-была себе обезьяна, проблем не знала и вдруг ей понадобилось заговорить...
1...ей понадобилось превратиться в человека. Зачем?    
И вы хотите получить на них один ответ - эта ситуация уже описывалась в юмористическом н/ф романе у Дугласа Адамса «Путеводитель для путешествующих по галактике автостопом», 1979. (фильм Автостопом по Галактике).

1. Обезьяна никогда не превращалась в человека, а происхождение их от общих предков - хорошо обоснованная и общепринятая концепция.
2. Обезьяна никогда не говорила не говорит и говорить, видимо, не будет (пока еще будет оставаться обезьяной).
3. Вопрос "Зачем" предполагает чью-то целенаправленную деятельность. Обычно так вопросы формулируют дети. Сам человек не мог это целенаправленно делать (научиться разговаривать) - иначе он обладал бы даром предвидения. Значит остается какое-то высшее существо? Но среди философствующих его скорее всего нет :)

Аватар пользователя Владимир К

nikolaj, 12 Май, 2017 - 05:51

...Вот жила-была себе обезьяна, проблем не знала и вдруг ей понадобилось заговорить, то есть ей понадобилось превратиться в человека. Зачем?

Живя, обезьяна зависела от других животных, от растений. И вместе со всеми ими представляла живую природу как единый организм. И поскольку живая природа является живым организмом, то если что в живой природе меняется, то меняется вся живая природа. А изменение живой природы есть её эволюция. Так вот, к этому времени живая природа исчерпала все возможности своей эволюции, за исключением одного - превращения обезьяны в человека.

Все сводится к движению материи, и есть разные формы движения материи. И эволюцию тоже можно рассматривать в ракурсе движения материи. Можно понимать эволюцию как наращивание разнообразия движения. Это наращивание разнообразия движения подтверждается, например, тем, что раньше были неуклюжие животные, динозавры там всякие, неуклюжие животные остались, земноводные, например, но появились животные с большим разнообразием движений, млекопитающие, которых раньше не было.

Среди млекопитающих наибольшим разнообразием движения обладают обезьяны. И если живая природа возможность наращивания разнообразия своего движения, - а потому своей эволюции, - исчерпала даже в обезьянах, то дальнейшим её продвижением могло быть только появление такого существа, которое создает искусственные "спортивные снаряды" для наращивания разнообразия движения, так как деревья в качестве таковых себя исчерпали. Это существо могло произойти только от обезьян, животных с наибольшим разнообразием движения. Если от других животных, то продвижения не было бы, оно бы только догоняло обезьяну по разнообразию движения. 

Но создание искусственных "спортивных снарядов" для наращивания разнообразия движения живой природы, её эволюции, требует другой психики. Поэтому появление нового существа из обезьян характеризовалось, прежде всего, появлением новой психики, собственно, сознания, связанного с речью.

И вот я ответил, зачем обезьяна заговорила - и появился человек.

Аватар пользователя nikolaj

Спасибо всем, кто высказал своё мнение по этому вопросу. 

Но это ответы, так сказать, из детского сада.

А, что же наши Мэтры думают по этому поводу? 

Хотелось бы услышать ответ от наших "учителей философии", от тех, кто любит поучать других, как правильно философствовать.

Что-то не видно мнений от Александра Болдачева, от Михаила Грачева и других философствующих мужей, с философскими дипломами. 

Что страшно влезать в то, чему не учили на философских факультетах?

А как быть тогда с вашим "высокоразвитым внеопытным мышлением"?  

Или как "философствовать" бесцельно, так вы тут как тут. А как до настоящего дела, то есть именно до понимания задач и целей подлинной философии, так вас и нет.

Или вы поняли, что я не просто так , из праздного любопытства, задал этот вопрос? 

Тем более, что обозначил я его в разделе - основы философии.

Что страшно увидеть себя у разбитого "корыта", так называемой философии Канта, Гегеля, Фейербаха, Шопенгауэра, Ницше и других, этим подобным господам, не давшим ничего человечеству, в деле улучшения качества человеческой жизни?

Ведь в, так называемых, работах этих господ один пустопорожний треп языком и никакого реального практического результата, то есть никакой пользы в деле повышения качества человеческих отношений.   

А ведь именно с понимания этого вопроса, должны вообще начинаться любые философствования.

Хотя, конечно я вас понимаю, вас учили любить мудрствовать, то есть любить фантазировать, но не как не учили любить мудрость, то есть любить то, что приносит пользу каждому человеку в его ежедневных отношениях с себе подобными.

Что, после этих слов, еще больше испугались вступать со мной, по этому вопросу, в дискуссию? 

Ай-я-я! Ну разбейте же меня на кусочки, чтобы я не подвергал насмешкам ваши "знания"! 

 

Аватар пользователя эфромсо

Мэтры с обезьянами, даже говорящими - не беседуют...

Аватар пользователя mitin_vm

"Что страшно увидеть себя у разбитого "корыта", так называемой философии Канта, Гегеля, Фейербаха, Шопенгауэра, Ницше и других, этим подобным господам, не давшим ничего человечеству, в деле улучшения качества человеческой жизни?

Ведь в, так называемых, работах этих господ один пустопорожний треп языком и никакого реального практического результата, то есть никакой пользы в деле повышения качества человеческих отношений." - так сказал великий Nikolai потому великий, что никто до сих пор, и я в том числе, не смог на страницах ФШ так точно и ёмко раскрыть правду "современной" философии.

Я добавлю в их кампанию и церковников, которым я (наивный) предложил возрождать и распространять духовность человека и общества на научной и религиозной основе. Они отказались, ссылаясь на то, что это разрушит их догмат.

Ещё раз спасибо и держись, если что мы, россияни, тебе поможем.

С уважением,

Митин В.М.

Аватар пользователя Апостол АШ

Что страшно увидеть себя у разбитого "корыта", так называемой философии Канта, Гегеля, Фейербаха, Шопенгауэра, Ницше и других, этим подобным господам, не давшим ничего человечеству, в деле улучшения качества человеческой жизни?

Вы поставили в один ряд, причем Гегеля впереди, с А.Шопенгауэром (АШ), апостолом :) которого я себя считаю. И, кншна, я не могу спустить Вам этого с рук  ;) (для этого даже зарегился):

1. Если бы Вы читали самого АШ, а не про него, то кач-во Вашей жизни улучшилось бы на порядок. А Гегеля Вы, ващще, к философам не причисляли бы, как и он. И нашли бы ответ на свой вопрос:

2. а) затем, что чел отличается от животных единственным - наличием РАЗУМА;

б) единственная ф-ция разума - вырабатывать ПОНЯТИЯ. Т.е. с помощью разума мы передаем знания друг другу, но получаем собственные знания с помощью РАССУДКА

в) Понятия передаются с помощью слов из которых состоит любой язык

г) Язык явл единственным инструментом развития разума у чела, что подтверждается синдромом Маугли (погуглите)

Вот, кратенько :), ответ на Ваше "зачем?"

Кста, скорее обезьяна произошла от человека, чем он от нее :)

Аватар пользователя эфромсо

Кста, скорее обезьяна произошла от человека, чем он от нее :)

...Ага - сразитесь-ка для начала с обезьяной, а то "мэтрам" - по всей видимости "не до вас", а людей - Вы в упор не зрите...

Аватар пользователя Апостол АШ

Не понял "людей - Вы в упор не зрите" это мне?

А сразиться с обезьяной напрямую только дурак захочет :). Аборигены Австралии ловят (т.е. побеждают) обезьян легко - вырывают норку и кладут туда палку длиной шире отверстия норки. Обезьяна, схватив палку, попадает в западню (вытащить не может и отпустить ума не хватает :)), ее и берут голыми руками.

Но, давайте к теме - я ответил на вопрос понятно :)? 

Аватар пользователя эфромсо

Не понял "людей - Вы в упор не зрите" это мне?

Сразиться с обезьяной я предложил Николаю... после Вашего утверждения о том, что в прошлом она была человеком  -  этой обезьяной, занявшей ступеньку  между мэтрами и людями - оказались Вы, тем более, что лик язвительного АШ напоминает в некоторых ракурсах морду шимпанзе (родом из Австралии)...

Думаю, что идеалистов, которыми являются здесь все, кроме меня, грешного - Вы своим ответом вполне удовлетворили...

Аватар пользователя Апостол АШ

Думаю, что идеалистов, которыми являются здесь все, кроме меня, грешного - Вы своим ответом вполне удовлетворили...

1. Уже на личность перешли :) (обсуждение моей авы)... знакомо до боли, но пока оставим без ответа

2. А Вас, материалиста (?), чем мой ответ не удовлетворяет сказать не хотите :)? 

Аватар пользователя эфромсо

Вопрос был о превращении обезьяноподобного существа в человекообразное, а у Вас только констатация того, что человек имеет какие-то  впечатления о собственном разуме и  наличие его  полагает   исключительно своей привилегией, тогда как в моём ответе - указана неизбежность формирования разума как свойства функционирования нервной системы в организьме бессознательной твари, которую жизнь толкнула на эту авантюру как единственный выход из гибельного тупика...

Аватар пользователя Апостол АШ

в моём ответе указана неизбежность формирования разума как свойства функционирования нервной системы в организьме бессознательной твари..

Заблуждение-с ;). Если бы Вы читали АШ, то понимали бы разницу между РАЗУМОМ и РАССУДКОМ. У тварей :) формируется мозг, функцией которого явл рассудок (и только он, разума в мозге ученые не нашли). Но диапазон рассудка настолько широк (и зависит от развитости мозга как сила атлета зависит от его мышц), что на порядки отличается у амебы и у слона. Настолько, что многие (вкл Вас) готовы считать слона (дельфина) РАЗУМНЫМ. Но единственной ф-цией рассудка явл установление причинно-следственных связей окружающей действительности, без чего невозможна ЖЖ (живая жизнь). И для этого язык не нужен, что мы и наблюдаем у тварей :). Но только с появлением разума (который, вероятно, Бог "вдул" в человека) возникает потребность в языке (речи), каковой разум и изобрел. Кста, "язык" и "разум" в некоторых языках обозначаются одним словом. 

Аватар пользователя эфромсо

Если бы Вы читали АШ

 

Самобытный мыслитель именно только впоследствии знакомится с авторитетными для его мнений писателями, которые ему тогда служат для подтверждения его мыслей и для собственного подкрепления; тогда как книжный философ отправляется, исходит от них, устраивая себе из вычитанных чужих мнений целое, которое и уподобляется составленному из чужого материала автомату; мировоззрение же первого, напротив того, походит на живорожденного человека. Ибо оно есть выношенный и рожденный плод, зачатый вследствие воздействия внешнего мира на мыслящий дух.

Артур Шопенгауэр

 

только с появлением разума (который, вероятно, Бог "вдул" в человека) возникает потребность в языке (речи),

Мне, дилетанту - никто не запретит иметь  свою терминологию для обозначения того, что мой разум  выделяет из чуйствуемого  организмом как существенное для рассудка его личности, а впечатления о "вдутии" я у себя не обнаружил, потому как   я, когда вижу букву "А" - могу сообразить, что воспринимаю её именно как букву только потому, что пятьдесят с лишним лет тому назад кто-то не поленился натренировать мой только-только начавший что-либо различать вокруг и внутри себя организм реагировать - при виде определённого вида закорючки издавая определённый звук, и убедиться, что кроме условного рефлекса распознавания, организм выработал и рефлекс отображения, и при воспроизведении определённого звука он способен указать на закорючку, соответствующую в предыдущей тренировке этому звуку или изобразить её подручными средствами...

Примерно так же мой организм приобрёл рефлексы распознавания слов - ассоциирования оределённых комбинаций звуков или закорючек с конкретными действиями и предметами и навык пользования этим приобретённым свойством в практике восприятия действительности и выражения своего отношения к ней в различных формах себя и её проявления...

https://www.proza.ru/2016/12/17/1032

  ...

Аватар пользователя Апостол АШ

а впечатления о "вдутии" я у себя не обнаружил

Т.е. Вы отрицаете у себя наличие РАЗУМАsmiley?

(про себя, как бы удивляясь) - Это ж надо до чего дилетанты могут дойти, упорствуя в своих заблуждениях laugh 

Аватар пользователя эфромсо

Не подлежит сомнению, что Вашего - РАЗУМА - в моих мозгах  нету...

Аватар пользователя Апостол АШ

Не только моего, но и Вашего разума в мозгах (и Ваших, и моих, и др людей) нету, вот в чем штука. Какой орган (в теле чела) его продуцирует, ученые пока не знают.

Повторюсь, единственная ф-ция разума - продуцировать понятия. Отсюда и возник язык (речь) и никакая эволюция здесь ни причем

 

Аватар пользователя эфромсо

Какой орган (в теле чела) его продуцирует, ученые пока не знают.

К учёным у меня претензий нет, потому как  чему их учили - то они и творят, Вы - тоже вне критики, потому как имеете право на своё мнение и можете воспринимать его как истину, если оно для  Вас хоть  что-то делает понятным, а вот к материалистам я беспощаден - и где же Вы - суки, прячетеся?

Аватар пользователя Апостол АШ

а вот к материалистам я беспощаден - и где же Вы - суки, прячетеся?

Не понял frown! Меня Вы причислили к идеалистам, сами, вроде, реалист smiley. Ну и чем Вы отличаетесь от материалистов? 

Аватар пользователя Апостол АШ

 

Аватар пользователя эфромсо

- это  к тому, что я здесь оказываюсь единственным материалистом , и что бы я ни высказывал - собеседниками  воспринимается чуть ли не шиворот-навыворот...

(даже рационализм трактуется как признание первичным разума, а не материи)

 

Если будет настроение - поищите на своей странице  моё послание в "Личных сообщениях"...

Аватар пользователя vlad22

Но это ответы, так сказать, из детского сада.

Вы направление перепутали :) Не из детского сада, а в детский сад. 

 

Аватар пользователя axby1

Вот жила-была себе обезьяна, проблем не знала и вдруг ей понадобилось заговорить, то есть ей понадобилось превратиться в человека. Зачем?

  А есть другие варианты развития ?

Аватар пользователя эфромсо

У обезьян, которым было куда деться от необходимости непременно  изживать друг дружку - был вариант остаться обезьянами и такими мы их сейчас  можем наблюдать... 

Аватар пользователя axby1

  Так а никто и не говорит, что у них кто-то спрашивал согласия на то, чтобы они становились человеками.

Аватар пользователя эфромсо

Спрашивать было некому, они просто хотели жить, а тот факт, что выжить было возможно только перестав быть тем, что они есть  - понимать необязательно ни человекам, ни дельфинам, покинувшим сушу в сходных обстоятельствах прежде, ещё не в обезьяньем облике...

Аватар пользователя axby1

  То есть дельфинам и остальным видам возможно было выжить без овладения речью, а обезьянам типа не повезло в том, что безжалостная природа заставила их под страхом вымирания переходить на следующую эволюционную ступень?

Аватар пользователя эфромсо

Я склонен полагать, что именно так и появился человек на Земле.

...вот только слово "заставила" - я бы заменил на "вынудила" - кометы, знаете ли, вулканы с радиоактивными хвостами и облаками пепла, провоцирующими мутации в живых телах и  глобальное похолодание в климате , да мало ли что ещё могло усугубить положение дел...

Аватар пользователя axby1

  А я думаю что решающим фактором анатомического подобия в строении тела человека и обезьяны послужила способность последних лазить по деревьям хватаясь за ветки - ведь именно развитие хватательных способностей кистей передних конечностей, приведшее к апгрейдированию их до рук, обеспечило возможность сделать этими руками всё остальное.

Аватар пользователя эфромсо

Фактор ловкости рук весьма существенный, но я склонен педалировать тему коммуникации - и если бы для пауков решающим фактором выживания когда-то стал обмен сообщениями посредством условных знаков в узорах паутины - они сейчас бы дали фору всем умникам...

Аватар пользователя axby1

  Не увидел оснований для Вашего "но", скорее наоборот - лишнее подтверждение той мысли, что у пауков с их неразвитыми хватательными рефлексами не возникло необходимости делиться с собратьями информацией о том, что именно, за что именно, и в какой именно последовательности нужно хватать предметы, чтобы получить желаемый результат этих действий - в отличии от обезьян, которым очевидно что не хватило междометий для обмена информацией такого рода.

Аватар пользователя Ren

Вот что подумалось: эволюция - творческий процесс. И происходит он так же, как и любой другой творческий процесс. Есть задумка - примерный вариант того, что я должна получить в итоге. Я делаю наброски. То что не подходит - стираю. Само собой, без моего участия на бумаге ничего не нарисуется. Но тем не менее, то что выйдет в итоге, я представляю лишь в общих чертах - готовое произведение может сильно отличаться от моей задумки. Часто бывает так, что результат меня полностью не устраивает, тогда можно всё полностью стереть и начать заново, постепенно приближаясь и оттачивая идеал. И если существо заговорило, то, значит, тот кто пишет эту картину, на определённом этапе решил, что оно должно заговорить.

Аватар пользователя axby1

  Поддерживаю на все сто. Вообще я думаю при рассуждении на эту тему нужно выходить за рамки конкретной видовой принадлежности, как это сделал Дарвин, и переключаться на рассмотрение планеты как целостного организма, уровень развития которого определяется уровнем развития наиболее продвинутых её обитателей. Остальное - детали, в том числе и вопрос о выборе анатомии обезьяны как наиболее подходящего варианта для решения насущных проблем на данном эволюционном этапе. Одной из таких деталей я думаю можно считать прямохождение, как промежуточное решение, вызванное необходимостью освободить передние конечности обезьяны для более важных дел.

Аватар пользователя Ren

Для более важных дел, я понимаю, это для стучания по клавишам компа, сидя в ФШ? Скорее б изобрели такой комп, куда нужно не писать и не говорить, а только думать. Идеальный мир - роботы работают, делают всё - а люди только думают: приказывают им, спорят в форумах, и т. д. - так со временем и ручки отвалились бы, и речь снова бы не нужна стала.

Аватар пользователя axby1

Для более важных дел, я понимаю, это для стучания по клавишам компа, сидя в ФШ?

  Ну да, на текущем этапе наиболее важной с точки зрения эволюционного процесса задачей является формирование мировоззрения, соответствующего требованиям времени, а ФШ является наиболее подходящим для решения этой задачи информационным ресурсом.

Скорее б изобрели такой комп, куда нужно не писать и не говорить, а только думать.

  Всё что нужно уже изобрели, а наше дело думать перед тем как что-то писать или говорить. Это, например, лишнее :

Идеальный мир - роботы работают, делают всё - а люди только думают: приказывают им, спорят в форумах, и т. д. - так со временем и ручки отвалились бы, и речь снова бы не нужна стала.

Аватар пользователя Ren

"  Ну да, на текущем этапе наиболее важной с точки зрения эволюционного процесса задачей является формирование мировоззрения, соответствующего требованиям времени, а ФШ является наиболее подходящим для решения этой задачи информационным ресурсом."

Полностью не согласна. )

Аватар пользователя axby1

  Ну тогда у тебя должно быть чёткое представление о том, в чём именно состоит "наиболее важная с точки зрения эволюционного процесса задача", иначе твой коммент здесь явно не в тему. В таком случае поделись, не держи в себе.

Аватар пользователя Ren

Вовсе не должно - я ж не господь бог. )
Но то что на ФШ чего-то там такое нужное формируется, кроме болтовни ни о чём, то это даже смешно.

Аватар пользователя axby1

  Понятно : ты не господь бог, поэтому можешь позволить себе простые человеческие слабости, занимаясь пустой болтовнёй на ФШ. Что ж, могу сказать, что с этой твоей позицией я тоже полностью не согласен, потому как считаю некорректным валить на господей богов свою неспособность отличить разговор по теме от пустой болтовни.

Аватар пользователя Апостол АШ

свою неспособность отличить разговор по теме от пустой болтовни.

Но именно Вы увели разговор от темы в.. пустую болтовню wink, задав (дурацкий) вопрос о "др пути"... 

Аватар пользователя axby1

  Вопрос был не дурацким, как бы Вам хотелось это представить, а риторическим. А вот полемика на тему оспаривания фактов - это точно пустая болтовня. Хотите об этом поговорить ? wink

Аватар пользователя эфромсо

Вы прямо как блондинка - не можете отвлечься от "хватательного рефлекса"  даже ввиду натуралистической  иллюстрации пагубности его как такового...

http://philosophystorm.org/zachem-chelovek-nauchilsya-razgovarivat#comme...

Аватар пользователя Потерпевший

Зачем человек научился разговаривать? 

Вот жила-была себе обезьяна, проблем не знала и вдруг ей понадобилось заговорить, то есть ей понадобилось превратиться в человека. Зачем?

Жила-была себе обезьяна, проблем не знала и вдруг у нее отвалился хвост и тогда ей понадобилось компенсировать потерю тонко-двигательного коммуникационного (как у собаки) и подготовительно-деятельностного (как у кошки) аппарата. Под рукой оказался доступным для навешивания на него этой функции только рече-двигательный (голосовой) механизм, который как оказалось способен выполнять эти функции на порядок круче, и кроме того принять на  себя "бытийную заботу", те - заботу о Длении..

 

Аватар пользователя Ren

А с какого бодуна у неё вот так - вдруг - хвост отвалился?
Вроде бы тогда экология получше была. )
Неужели, абсолютно случайная генетическая мутация?

Аватар пользователя Потерпевший

Неужели, абсолютно случайная генетическая мутация?

Вы знаете, в 7м классе у меня была травма -- перелом копчика. Я пытался размышлять о цепочке событий приведших к акцентированию у меня хвостооставленности  и его последствиях здесь. Но вот жена видит это все по другому -- скорее как Промысел, потому-как вначале своей сознательной истории (\деятельности), ранее чем говорить, я начал очень сильно рефлексировать, контрфлексировать, и даже, похоже, контррефлексировать, и вот теперь, когда я говорю - "я пою" ))). И Песнь эта уже не про Понимание, а про Постижение поется:

"И вот это, казалось бы незначительное Словбытие, -- потеря хвоста и перенос его функций на другой, более тонкий и продвинутый носитель  приводит к такой глобальной цепочке": 
Хвост -> Двигательно-речевой механизм -> Освоение заботы о бытии в малом, локальном пространстве -> Смерть бога -> Принятие его функций - заботы о Длении и Глублении всего Тоталя, на себя -- что и есть верхний смысл существования Разума как такового."

Аватар пользователя nikolaj

После полученных комментариев, зададимся вопросом, кто из участников дискуссии по существу и четко ответил на ясно поставленный вопрос?

Внимательно перечитываем комментарии и обнаруживаем, вот это да, да ведь никто так и не ответил четко и ясно на заданный вопрос.

И как это можно понять? Что вопрос оказался непонятным или дело не в вопросе, а в умении понимать сам поставленный вопрос? 

Ну, что же будем по порядку разбираться с этим казусом.

В дискуссии приняло участие 19 человек и ни один, понятно и вразумительно оказался не в состоянии ответить на, казалось бы, простой вопрос.

Ради справедливости, уберем из числа этих 19 тех, кто не отвечал на этот вопрос.

Таковым оказался лишь один – Митин Вячеслав Михайлович. Но он не ответил только потому, что он оказался единственным, кто реально задумался над поставленным вопросом. На такое отношение указывает его фраза –

Думать надо и думать осознанно!!!

А остальные? Ну уважаемые собеседники, неужели никто из вас не обратил внимание на то, что я никогда просто так, от безделья, не задаю вопросы и не пишу комментарии к вопросам?

Ведь я отдаю себе отчет, что участвую в философском форуме, и моя цель в этом, не участие в словесном «базаре», а попытаться совместно найти ответы на именно те философские вопросы, которые волнуют все человечество,

Что это за философские вопросы, которые волнуют всех, без исключения, людей, даже если они такие вопросы, вроде бы, никогда и не ставили перед собой?

А это те вопросы, которые относятся к уровню и качеству человеческих взаимоотношений!

Существующие человеческие взаимоотношения – это как раз то, с чем каждый человек на земле сталкивается ежедневно и ежечасно!

Без осуществления этих отношений, человек просто не в состоянии жить именно как человек, среди себе подобных!

Хочет кто-то или нет, но от качества человеческих взаимоотношений напрямую зависит качество самой жизни любого человека на планете Земле!

А от чего зависит качество человеческих отношений?

Качество человеческих отношений зависит полностью только от понимания роли той информации, которой повседневно пользуется человек.

Хотя о каком качестве человеческих взаимоотношений можно говорить, если даже на философском форуме люди, участвующие в философских диспутах, не могут ответить на элементарный вопрос, от которого напрямую зависит качество их же взаимоотношений в дискуссионной полемике?

Честно сказать, я не ожидал, что мой вопрос станет «камнем преткновения» для участников философского диспута. И тем более не ожидал, что люди поучающие других, как надо философствовать и о чем надо философствовать, не захотят участвовать в предложенной полемике, от которой напрямую зависит достижение целей и задач самого форума!

Какой был вопрос?

Зачем человек научился разговаривать?

Казалось бы, что в этом вопросе есть непонятное?

Ан нет, оказалось это не так!

Народная мудрость такой факт обозначает прекрасной русской пословицей - Глядит в книгу, а видит фигу. (Русская пословица, означающая невнимательное чтение, неумение правильно понять смысл написанного.)    

О каком вообще философствовании может идти речь на форуме, если оказалось, что никто не в состоянии правильно понять смысл написанного?

Боже мой! Ну неужели нельзя внимательно вдуматься в высказанную фразу?

Какое определяющее слово в этом предложении? Это слово – "разговаривать"! Слово «Зачем» - это уже вопрос к определяющему слову в предложении - "разговаривать"!

Вот и надо было отвечать на вопрос – Что делает человек, когда он разговаривает?

А что делает человек, когда разговаривает? Человек, когда говорит(разговаривает) членораздельно слова, передает информацию другому человеку!

И как правильно надо было отвечать на вопрос – Зачем человек научился разговаривать?

А так – Человек затем научился говорить, чтобы иметь возможность передавать другому человеку (тем более подрастающему поколению) такую сложную информацию об окружающей среде своего обитания, которую невозможно передать другими способами, доступными для остальных живых существ, в целях сохранения своего вида жизни!

Этот факт в природе называется – приспособление живых существ к изменениям в окружающей среде обитания.

У одних живых существ, в результате приспособления к окружающей среде обитания отрастают плавники, у других – хвосты, у третьих – крылья, а у человека образовались такие особенности строения голосовых связок, которые позволили ему передавать, при помощи звуков, такую информацию, которую невозможно передать было никакими другими способами, в борьбе за свою жизнь.

Но речь в вопросе ни коем образом не шла о причинах мутации голосовых связок обезьяны.

Моя задумка с этим вопросом была направленна на то, чтобы начать разговор о роли передачи информации в формировании качества человеческих отношений.

Еще раз обращаю внимание на высказанную мысль.

Речь идет именно о роли передачи информации, а не о самой передаваемой информации. А то вновь кто-то не поймет, в чем есть смысл этого предложения.

Поэтому задаю следующий вопрос –

Какую роль играла передача информации от человека к человеку на ранних стадиях развития человеческого общества?

Еще раз обращаю внимание, что речь идет только об первобытных человеческих взаимоотношениях.

И еще раз подчеркиваю, вопрос не праздный, а непосредственно касающийся сущности человеческих отношений в современном обществе людей! Ведь начало современные человеческие взаимоотношения берут там – в первобытном обществе и без знания, и понимания роли передачи информации в первобытном обществе, не может быть понято правильное понимание формирования качественно новых (вернее хорошо забытых старых) человеческих взаимоотношений.

Прошу высказать каждого свое мнение по конкретно этому вопросу.   

Аватар пользователя эфромсо

Этим слегка затянутым подражанием Даниилу Хармсу Вы, любезнейший - уже ответили на все свои во-опросы...

а тем, кто этого не заметил - предрекаю ещё один облом от всёнезнающего умника...

 

Аватар пользователя Владимир К

nikolaj, 16 Май, 2017 - 08:31, ссылка

После полученных комментариев, зададимся вопросом, кто из участников дискуссии по существу и четко ответил на ясно поставленный вопрос?

Внимательно перечитываем комментарии и обнаруживаем, вот это да, да ведь никто так и не ответил четко и ясно на заданный вопрос.

А я обнаруживаю, что вы оказывается знаете ответ на этот вопрос, коль так безапелляционно судите. И своим знанием вы в первом посту не поделились, а задали вопрос. Выходит, всем экзамен устроили. В результате, все пролетели. И я тоже.

Теперь вы продолжаете свой экзамен.

Прошу высказать каждого свое мнение по конкретно этому вопросу.

Но поняв, что вы лихо низвели участников ФШ до положения ваших учеников, желания быть таковым у меня нет.

А у кого есть - пусть пишет "далее меня".

Аватар пользователя axby1

  Могу уверенно ответить сразу за всех 19-рых : "я единственный, кто высказался в этой теме по существу". Надеюсь никто не возражает ? smiley

Аватар пользователя kto

nikolaj, 16 Май, 2017 - 08:31, ссылка Зачем человек научился разговаривать? 
Прошу высказать каждого свое мнение по конкретно этому вопросу. 

Человек слушает (воспринимает движения) барабанной перепонкой ушей, а разговаривает (производит движения) голосовыми связками,
Услышанный сигнал двигается по нервной системе до момента восприятия человеком. Момент восприятия опыт зафиксировать не может из за сложной структуры мозга.
Рождается движение голосовых связок также внутри мозга человека. Мы не знаем той структуры мозга в которой рождается это движение, но мы точно знаем, что рождается оно в гене одной клетки мозга, потому что живое движение производит белок, а родить его может только ген одной клетки.
Это значит, что в мозге есть клетка, геном которой разговаривает. Этот геном и есть человек.

Аватар пользователя dmitribon

Человечество - это лишь разговаривающая плесень на одной из планет Вселенной. Сначала было слово.

Аватар пользователя Апостол АШ

nikolaj, 16 Май, 2017 - 08:31, ссылка

Человек затем научился говорить, чтобы иметь возможность передавать другому человеку ... информацию об окружающей среде своего обитания, ...

Ну и чем это отличается от моего ответа Вам:

Апостол АШ, 13 Май, 2017 - 09:15, ссылка ?

Я думал, шо Вам, но по-неопытности отвечал др камраду. Поэтому Вы и не заметили. А отличие одно: "знания" у меня и "информация" у Вас, что по-сути одинаково. Так шо, насчет фиги ждем-с извинений smiley, а мои реплики (здесь) Вы отрефлексируйте (различие разума и рассудка), тогда поймете, шо второй Ваш вопрос не имеет большого смысла, т.к. Вы сами пока не разобрались в сути этой темы.

Удачных вопросов smiley!

 

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Владимир (Апостол АШ)!

Как Вы думаете, поняла бы обезьяна, даже человекообразная, другую обезьяну, если бы у этих «говорящих» обезьян были совершенно разные понимания произносимого ими звука? До понятий слов обезьянам, как раку до Берлина ползти еще и ползти! 

Я еще раз внимательно просмотрел все Ваши варианты ответов на заданный вопрос – а, б, в и даже г и что-то нигде не увидел даже намека на ответ к конкретно заданному вопросу.

Вы начали с ответа –

Апостол АШ, 13 Май, 2017 - 09:15, ссылка

 а) затем, что чел отличается от других животных единственным – наличием разума.

Так это или не так?

Но, у меня тут же напрашивается встречный вопрос – А откуда у обезьяны взялся отличительный от остальных животных особый разум?

Тем более, когда говоришь про «разум», надо четко понимать это слово – Что такое есть «Разум»?

Вам, что не кажется странным ставить понимание понятия – «Разум», впереди понятия – «Знания»? А вот для меня это просто сверх невообразимый нонсенс!

Да вот еще, как это надо мне понимать Вашу фразу –

Вы отрефлексируйте (различие разума и рассудка), 

 Что значит отрефлексируйте? Ведь РЕФЛЕКС (лат. reflexus - обратное движение, отражение) - это реакция организма на раздражение, осуществляемая при участии нервной системы. 

А если Вы говорите о понятиях разум и рассудок, то прежде, чем я должен их различать, я должен вначале точно знать что это такое. Поэтому вначале Вы выскажете своё понимание понятий этих слов, а уж затем я еще должен сам понять, соответствует ли Ваши понятия этих слов моим понятиям.  

Вот видите, уважаемый Владимир (Апостол АШ), я уже Вас в самом начале не понимаю, и мы с Вами оба, вроде бы, разумные люди.

И как же смогли понимать тогда друг друга, при помощи звуков, обезьяны и дойти в своём развитии от каменного топора до полетов в космос, если их прямые потомки перестали понимать друг друга и спорят по каждому слову?

А Вы говорите, мой вопрос не имеет большого смысла!

Аватар пользователя Апостол АШ

nikolaj, 17 Май, 2017 - 16:30, ссылка

Полагаю, ответы здесь Апостол АШ, 17 Май, 2017 - 11:11, ссылка. Странно, шо Вы его раньше не увидели. Дополню:

1. Рефлекс - одно, а рефлексия - др, я именно о ней говорил

2. А не понимаем мы др-др, точнее, Вы - меня, т.к. начинаете "заводить рака за камень" smiley (раз уж, Вы рака упомянули)

3. И отрешитесь-отрекитесь от своего (с Эфромсом) заблуждения, будто чел произошел от обезьяны. Максимум, что у нас был общий предок с обезьянами. Тогда Вы и начнете понимать меня. 

Аватар пользователя Ren

"А так – Человек затем научился говорить, чтобы иметь возможность передавать другому человеку (тем более подрастающему поколению) такую сложную информацию об окружающей среде своего обитания, которую невозможно передать другими способами, доступными для остальных живых существ, в целях сохранения своего вида жизни!"

Это ровным счётом ничего не объясняет.
Ясно, что всё что делается - делается ради одной цели - выживания.
Но обезьяны прекрасно выживают в своей обезьяньей среде, и передают информацию своим подрастающим поколениям, и у них хватает средств для этого, безо всякого знания языков.
Вы говорите "человек научился говорить" - но ведь именно человек, не обезьяна же. Так вот КАК и ПОЧЕМУ он стал человеком? Предположительно, жила была толпа всяких обезьян, от них отпочковалась какая-то фракция, которая друг начала постепенно очеловечиваться и, плюс, потом ещё и говорить научилась? Она, эта фракция, что, больше других выжить хотела? Но так другие, неочеловеченные обезьяны ведь тоже выжили и живут себе до сих пор. И без более сложной информации о среде обитания, которую можно передать лишь словами - живут. Если всё ради выживания - то ведь и блохи, и глисты, и комары - все живут! Размножаются и гадят. Тогда что мешало той обезьяне, что мутировала в человека жить дальше своим простым животным способом?
Вот тут говорили - хвост отвалился, нужно было научиться сигналить другим чем-то ещё, раз хвоста нет. :) То есть - какая-то мутация, если серьёзно. Но ведь одна мутация в стаде погоды не сделает? Обычно, если у одной зверушки рука, нога, хвост, глаз - что-то отвалилось, то она тихо подыхает. Да ещё свой, здоровые особи, камнями забьют. Это ж какая глобальная мутация тогда должна быть! Не у одной стаи, а у нескольких должны внезапно хвосты поотваливаться.
И ведь, что ещё странно, и я не понимаю этого - почему существует только ОДИН вид "человек"? При том, что - масса разных видов тех же обезьян? Или птиц. Или рептилий. Огромное разнообразие видов на планете - никто из них (слава богу) не разговаривает, но все живы-здоровы.

Аватар пользователя эфромсо

Вот я сам не проверял, но помню байку об одном экзотическом способе истребления крыс...

Если, скажем -  в каком-то большом продскладе не удаётся потравить или выгнать их  ещё каким-то способом - сторож ловит нескольких и помещает в железный ящик. Через пару дней, а может и недель -  в живых остаётся одна, которой это удаётся только потому, что она убивает и поедает остальных, что и продолжает делать, оказавшись на свободе, потому как жизнь вынуждает её перестать быть "тварью дрожащей" в отношении к себе подобным...

Как я понимаю - превращение обезьяноподобного существа в человекообразное не было следствием естественного развития, а результатом того, что некоторому  количеству наших далёких предков природа устроила нешуточный "квест"...

Аватар пользователя Priest

Вам квест никакая "природа" не устраивала, и человекоподобным существом вы не являетесь...обезьяноподобным да

Аватар пользователя эфромсо

С мнением чистопородного  кролика вряд ли кто станет спорить...

Аватар пользователя Ren

Возможно. Квест. Я вот даже себе представить не могу, как обезьяна могла научиться жечь костры, да не просто так, а ещё мясо на нём жарить и греться, и огонь поддерживать. Если и был квест, то в нём были какие-то вещи-события, способные поддерживать и направлять этих обезьян. Наверняка они увидели где-то этот огонь. Ни разу в жизни не видя такое, не имея об этом представления, как можно научиться его разжигать? Молния попала в дерево? Вулкан? А почему тогда на развитие современных зверушек ничего такое не действует? Некоторое количество далёких предков попали в такое место, в такие условия, отличные от обычных условий существования обезьян, а тут ещё огонь откуда-то появился. Интересно, как всё это могло быть. Жизнь, полная невероятных случайностей и совпадений. :)

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Ren

Да, природе хватает одного такого хищника. Только вот интересно. Запланирована ли эволюция? Как-то глупо даже представить, что всё развивается из-за неких случайных мутаций. А если запланировано - то запланирована и речь. В пользу "запланированности" говорит многое. Хотя бы бактерии. Те, что симбиотичны с организмом человека без которых ему не выжить.Те, что ответственны за разложение трупов. Да что ни возьми - всё для чего-то происходит, все зачем-то нужны. ) Дарвиновская эволюция - это забавно конечно, но если посмотреть - земля похожа на яйцо с питательной смесью. А из яиц по-обыкновению кто-то вылетает, ну, или выползает. И чему-то такому непонятному суждено видимо отсюда выползти.
И тогда это не просто борьба за выживание - победит сильнейший, тогда этот сильнейший, был уже кем-то записан в проекте. И выходит, человек стал бы человеком при любых обстоятельствах, вернее, обстоятельства бы в любом случае сложились так, что появился человек и заговорил. Мне, кстати, как представителю древнейшей профессии, интересно - сначала человек начал рисовать или сначала заговорил? Может проходили это в классе четвёртом, но я уже не помню. Потому что если суперобезьяна что-то там малюет осознанное, то всё - у неё появилось абстрактное мышление и говорить она уж точно научится со временем.

Аватар пользователя Дмитрий

Но ведь одна мутация в стаде погоды не сделает?

Если мутация в худшую сторону, то, может быть, и не сделает. А если мутация сделала особь в чем-то сильнее? А если эта особь выживет и даст потомство?

Предположительно, жила была толпа всяких обезьян, от них отпочковалась какая-то фракция, которая друг начала постепенно очеловечиваться и, плюс, потом ещё и говорить научилась?

А вдруг все наоборот? В толпе обезьян вдруг между отдельными представителями возникла коммуникация и этим-то они и отпочковались и обособились? 

Аватар пользователя nikolaj

Ren, 17 Май, 2017 - 05:28, ссылка

Уважаемая Римма!

Во-первых вопрос стоял - "Зачем", а не "Почему".  И мой ответ был именно на Зачем, а не "Почему"обезьяна превратилась в человека.

Вас видимо больше волнует вопрос "Почему", чем "Зачем". Поэтому Вы и не удовлетворены ответом.

Если же Вас больше интересует вопрос "Почему", то Виктор (эфромсо) Вам уже дал ответ на Ваш вопрос. Причем ответ очень правильный. Я полностью разделяю вывод Виктора (эфромсо) о том, что нужда заставила обезьяну заговорить. Или человекообразная обезьяна заговорила бы или подохла бы, другого пути к выживанию у неё видимо не было! 

Причина появления членораздельной речи у  человекообразной обезьяны  - это вопрос конечно интересный, но речь сейчас не об этом. А о том, каким образом первобытному человеку удалось найти взаимопонимание между собой, если первобытный человек не только выжил, но и оказался способен дойти от каменного топора до полетов в космос. 

Ну представьте себе, если бы первобытные люди также спорили между собой, как современные люди, смогли бы эти первобытные люди, с каменными топорами, выжить?

 Вот палеонтологи говорят, что неандертальцы и кроманьонцы жили в одно и тоже время и у тех и у других уже имелись в пользовании каменные топоры, но вот одни выжили, а другие нет. Почему? Ведь по численности находок неандертальцев значительно больше, чем находок кроманьонцев. Что даёт основание палеонтологам говорить, что по численности неандертальцев было значительно больше, чем живших одновременно с ними кроманьонцев.   

Аватар пользователя эфромсо

 Вот палеонтологи говорят, что неандертальцы и кроманьонцы жили в одно и тоже время и у тех и у других уже имелись в пользовании каменные топоры, но вот одни выжили, а другие нет. Почему?

 - вот "Очевидная тайна", открытая эфромсой ещё в апреле 14-го...

Я сам не видел, но говорят, что раньше недочеловеки-кроманьйонцы отличались от недочеловеков-неандертальцев. Вроде даже жили они местами рядом в одно время, но в конце концов кроманьйонцы всех затоптали, забрав с собой некоторую часть то ли общего потомства, то ли впечатлений на худой конец... Пока что нету вроде единого мнения о том, в чём было различие и повод для антагонизма...

   А для меня всё ясно, как божий день - гегемоны сбивались в стаи с одним вожаком, а канувшие в лету - в группы ярких и не очень индивидуумов без вертикали власти. Для первых основой всего было - чётко знать своё место, для вторых - быть бесценным и непревзойдённым в чём-то одном или более, но не главным для себе подобных. Предки большинства из нас общение формировали, усложняя и модифицируя условные сигналы для групповой охоты, а уступившие им неандертальцы делились друг с другом информацией в виде цельных образов...

Может быть цивилизировавшиеся неандэртальцы оставляли бы меньше следов на теле планеты, и, перестав быть паразитами-как-все, не отвыкли бы от чувственного мониторинга реализации-блага-избегания-вреда, но в противостоянии с эффективно самоорганизовывающимися ордами носителей уверенности - после-меня-хоть-потоп у них, видимо - не было шансов...

http://www.proza.ru/2014/04/18/2314

Аватар пользователя nikolaj

 - вот "Очевидная тайна", открытая эфромсой ещё в апреле 14-го...

Уважаемый Виктор (эфромсо), ну зачем же так рассуждать с позиции озлобленного современного человека? Который видит в окружающих себе подобных одних своих врагов?

Ну да, бегали продвинутые кроманьонцы специально по всей планете, выискивая недокроманьонцев - неандертальцев, чтобы только убивать их, для завоевания себе жизненного пространства, а то кроманьонцам места на земле уже не хватало!

Мил человек, Вы хоть представляете себе о каком времени мы говорим?

Пятьдесят тысяч лет назад! Да в то время если на всю планету жило одновременно сто тысяч кроманьонцев вместе с неандертальцами и то хорошо!

О какой войне между этими двумя ветвями перволюдей можно вообще говорить, если и кроманьонцы, и неандертальцы жили еще группами по пятьдесят, максимум сто особей в группе? Да если встречали кроманьонцы неандертальцев раз в десять лет и то пробегающих в отдалении мимо, уже была радость, было о чем поговорить!   

Так что уважаемый Виктор, давайте по взрослому разговаривать на заданную тему, а не как дети в детском саду.

Вы же сами говорите -

эфромсо, 13 Май, 2017 - 13:55, ссылка

моём ответе - указана неизбежность формирования разума как свойства функционирования нервной системы в организьме бессознательной твари, которую жизнь толкнула на эту авантюру как единственный выход из гибельного тупика... 

Вот и давайте развивать эту мысль далее.

Что способствовало выживанию и развитию кроманьонцев в отличии от неандертальцев?

Да и не надо сочинять небылицы, типа -

А для меня всё ясно, как божий день - гегемоны сбивались в стаи с одним вожаком, а канувшие в лету - в группы ярких и не очень индивидуумов без вертикали власти. Для первых основой всего было - чётко знать своё место, для вторых - быть бесценным и непревзойдённым в чём-то одном или более, но не главным для себе подобных. Предки большинства из нас общение формировали, усложняя и модифицируя условные сигналы для групповой охоты, а уступившие им неандертальцы делились друг с другом информацией в виде цельных образов...

Так как даже у современных обезьян можно наблюдать наличие в обезьяной стае доминирующих вожаков.

Тогда вопрос, а не может ли как раз этот момент стал переломным в развитии разума предков человека? 

То есть как раз отход от явного избавления от сильного доминирующего вожака стал переломным моментом в скачкообразном развитии разума предков человека? 

А вот неандертальцы не поняли, что именно наличие доминирующего вожака ведет к смерти их вида, поэтому и исчезли, как неспособные приспособится к реалиям окружающей среды своего обитания!

Аватар пользователя эфромсо

То есть как раз отход от явного избавления от сильного доминирующего вожака стал переломным моментом в скачкообразном развитии разума предков человека?

 ...жуть как не люблю серьёзные разговоры, но антропологи в своих реконструкциях событий  тех времён обнаруживают, что неандертальцы убивали неандертальцев чаще, чем кроманьонцы - кроманьонцев, и я посредством  своей дилетантской логики  в координатах моего обобщизьма объясняю себе это тем, что добиться понимания членораздельной речи таки проще, чем как-то выраженных  безусловных образов, а если проанализировать конкретно  эту Вашу фразу - можно обнаружить , что её  образное содержание противоречит мысли, которую автор пытается высказать...

Есть мнение, что гены неандэртальцев кое где ещё живы в телах потомков кроманьонцев, и чтобы выразить  суть современного человека, приходится сооружать примерно такие конструкции:

 

Выбранные места - три мудреца...

Виктор Золя

   Если  не идеализировать факторы, движущие человеческую сущность по жизненному пути, то нетрудно заметить, что в бессознательной её части коренятся воля к жизни и её продолжению, сформировавшая в процессе эволюции потребность этики(чувственного определения блага и его противоположностей) и любви ( способности воспринимать объект чувства непосредственно, без участия сознания в деятельности сигнальных систем), а сознательная - сформирована по ходу развития личности, образовавшейся в том месте психики стайного животного, где откладывалась информация о сигналах, необходимых для координации групповых действий, из которых самые первые и важные те, что определяют вожака, отсюда и происходит развитие воли к власти, которую Ницше очень чётко выделил и принял за главную, тогда как Аристотель отдал первенство любви, а Сократ - этике...

http://vk.com/topic-88077_28069720?post=48196

Аватар пользователя nikolaj

.жуть как не люблю серьёзные разговоры,

Это смотря какую перед собой ставишь цель.

 Есть мнение, что гены неандэртальцев кое где ещё живы в телах потомков кроманьонцев,

Уважаемый Виктор, давайте посторонние мнения, тем более если эти мнения не обоснованы ничем, оставим в стороне. А вот умные советы будем брать за основу своих размышлений. Вспомните свою же реплику от Шопенгауэра -

Самобытный мыслитель именно только впоследствии знакомится с авторитетными для его мнений писателями, которые ему тогда служат для подтверждения его мыслей и для собственного подкрепления   

 Гены знания  по наследству не передают!

Разве гены формируют отношение человека к человеку?

А, что формирует межчеловеческие отношения? 

Отношение человека к человеку формируется исключительно через воспитание, через знания и  непосредственным воздействием на на самого человека его социальной среды обитания.  Почему-то некоторые философствующие, в своих размышлениях на эту тему, напрочь забывают мудрую народную пословицу - "с кем поведешься, того и наберешься"!

Так что гены неандертальцев в крови кроманьонцев на отношения человека к человеку никакой роли не играют.

Даже злобность или добродушие животных зависит только от дрессировщика! А что же тогда говорить за человека? Какая этика может быть в природе дрессированных животных?

И мнение Аристотеля с Сократом и Ницше в этом случае нам не указ. Эти господа исходили, в своих мнениях, о сущности человека исходя из своих убеждений, что человек произошел по воле некого высшего существа, а не по воле эволюционного развития жизни.

А разное понимание о природе происхождения человека, формирует и разное отношение к пониманию формирования межчеловеческих отношений.

Слова  - "Познай себя" - это мог советовать только тот человек, который понятия не имел о двойственной сущности человека, то есть о том, что человек - есть производное биологической природы и социальных составляющих!  

Воля к власти формируется в человеке только в том обществе, в котором напрочь отсутствует уважение в себе подобному, как ответная реакция человека на неуважение к себе как к личности, обладающей более высоким разумом, по сравнению с животными.

Способность живых существ к приспособлению великая вещь! Вот именно способность приспосабливаться и заложена генетически в мозги каждого живого существа, а не только в мозги человека.

Что же тогда говорить за приспособление человека разумного к своей социальной среде обитания?

"Если вы не уважаете меня, то я найду способ заставить вас уважать себя" - вот девиз действительно разумного человека!

Ведь власть это и есть один из способов, причем наиболее примитивный, как заставить людей уважать себя!   

 

Аватар пользователя эфромсо

Слова  - "Познай себя" - это мог советовать только тот человек, который понятия не имел о двойственной сущности человека

 Как я понимаю - мыслителям  древности приходилось сводить свои представления о сущности человека к чему-то одному, но нам с Вами в виду того, что нам уже известно - не удастся обойтись даже предложенной мной тройственностью...

Аватар пользователя Ren

"Во-первых вопрос стоял - "Зачем", а не "Почему".  И мой ответ был именно на Зачем, а не "Почему"обезьяна превратилась в человека."

Вот именно это слово "зачем..." - меня и смущает. Это звучит так, как будто предполагается, будто "научиться разговаривать" было осознанным решением человека. Это как спросить: "зачем слон отрастил себе длинный хобот?" Или - "зачем рыба вышла из воды и научилась дышать?" Забавно, но все эти эволюционные скачки, происходят неосознанно для всех участников процесса.

Аватар пользователя nikolaj

Вот именно это слово "зачем..." - меня и смущает. Это звучит так, как будто предполагается, будто "научиться разговаривать" было осознанным решением человека.

Уважаемая Римма!

Ваш вопрос действительно интересный, но только не для современного взрослого человека.

Почему я так одергиваю Вас? Да потому, что для взрослого человека начинать разговоры на философские темы предполагает еще и наличие у этого человека достаточно весомого багажа знаний в других науках. Философия это не та область человеческих познаний, которую можно познавать отдельно от других областей научных познаний.

Поэтому ответ на этот Ваш вопрос надо искать в науке биологии!

Вот именно биология изучает как раз вопросы изменчивости видов, вопросы мутации, вопросы причин приспособляемости живых организмов в изменению в окружающей среде их обитания.

Философы же, в своих познаниях, исходят уже из готовых научных достижений в других науках, в том числе научных знаний биологии, психологии, генетики, истории человеческих взаимоотношений, археологии. Только обобщение всех этих познаний в единое целое, позволяет настоящему философу делать свои выводы на животрепещущие вопросы в бытии общечеловеческих взаимоотношений.

Хотя я Вашу философскую наивность понимаю. Ведь достаточно любому неискушенному человеку посмотреть на поднимаемые вопросы, в так называемой, современной философии и этот человек начинает думать, что философия это та область человеческих познаний, где всё позволено, любые рассуждения на любые темы.

И это действительно так и есть, в том понимании философии, которую исповедуют уже две с половиной тысячи лет.

Однако именно от такого понимания философии, где всё позволено, любые рассуждения на любые темы, мы и имеем результат - "а воз и ныне там", то есть мы, от такого понимания философии, не имеем никаких реальных практических результатов, которые способствовали качественному изменению межчеловеческих взаимоотношений в лучшую сторону!  

Поэтому я и говорю, что Ваше любопытство - "зачем слон отрастил себе длинный хобот?" - действительно интересен, но ответ на этот вопрос надо искать не у философов, а у биологов, которые как раз и изучают такие вопросы.

И Ваше восклицание -

   Забавно, но все эти эволюционные скачки, происходят неосознанно для всех участников процесса.

   Забавно только для детей из детского садика, но не для ученых биологов, для которых этот вопрос и есть вопрос специальных научных исследований!

Надеюсь уважаемая Римма, Вы меня поняли.

И без обид, на мою вынужденную бестактность.                                                                                                                                       

Аватар пользователя Ren

:)
Конечно поняла. И полностью с вами согласна насчёт того, что этот вопрос "зачем слон..." и так далее скорее решат биология с генетикой. Я может быть неправильно сформулировала, мне интересно немного другое - как-бы точнее выразиться - то, что мой (например) мозг и моё тело, гораздо умнее моего разума. То, что во сне человек видит целые кинокартины с трёхмерными людьми, которые неотличимы от реальных, но наяву я не могу ни нарисовать так, ни даже так идеально представить. То что во сне я могу прослушать целое музыкальное произведение в хорошем исполнении, а наяву - слон на ух наступил, и память подводит. ) То что я могу случайно вспомнить ничем непримечательное событие десятилетней давности (значит память "записывает" всё, но не всегда могу вспомнить специально что-то нужное. То есть, человеческий разум - высшая форма нервной деятельности - не может осознанно воспользоваться всеми возможностями собственного же мозга. Моя природа умнее меня. :) По-моему, пока на эти вопросы нет ответов у биологов. Природа уж слишком как-то подозрительно умна, для случайных лишь генных мутаций и простой приспособляемости. И создаётся такое впечатление, что древний человек заговорил ни "зачем", а именно "почему" - потому что по-плану ему суждено было заговорить.
Ни в коем случае не утверждаю, что я именно так считаю - всего лишь впечатления, навеянные жизнью.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемая Римма!

Ваши вопросы-рассуждения очень интересны. Но о чем они говорят?

А говорят они о том, что философия в том виде, в котором она существует уже две с половиной тысячи лет, так и не удосужилась стать настоящей наукой в познании сущности человека и его отношений с себе подобными.

Может Вы посчитаете, что я захожу очень с далека для ответа на Ваши действительно умные вопросы, но ведь, не знаю как Вам, но мне действительно непонятен абсурд целей современного понимания философии.

Обратите внимание только на название тем, даже на этом казалось бы, философском сайте. И Вы не увидите никакой единой целостности, я уже не говорю за научное обоснование, в понимании обсуждаемых тем!

Каждый дует во что горазд и как горазд. О какой музыке в таком оркестре, где каждый сам по себе и в понимании нотной грамотности, и в понимании слаженности оркестрового исполнения, и в самом понимании - музыкальный инструмент?

Слушаешь музыку такой "философской" какофонии и чувствуешь себя полным идиотом.

Представьте себе, как бы ощущал себя, я уже не говорю за Моцарта, а любой человек, с нормальным музыкальным слухом, на концерте какофонистов из города Мозжуйска?

И почему? А потому, что наши какофонисты -"философы" ни в грош не ставят Ваши, Римма, потребности в познании того, что Вы говорите -

     всего лишь впечатления, навеянные жизнью.

 Каких практических научных результатах, тот есть ответы на Ваши вопросы, можно требовать от какофонистов - "философов", если они отвечают только на те вопросы, которые сами же себе и задают? И это у них называется - ФИ -ЛО-СО-ФИЯ!, любовь к мудрости! А спроси такого философа-какофониста - Что есть мудрость? - так тут же задумается, но не ответит, а начнет разглагольствовать о пользе великого смысла РАССУЖДЕНИЙ!

Но вернемся к Вашим, уважаемая Римма, впечатлениям, навеянными жизнью.

Честно сказать и мои философские рассуждения начинались именно с примерно таких же впечатлений. И конечно же я, студент экономического факультета, начал с прочтения рассуждений философа Канта. Но не знаю, толи я такой тупой оказался, но как только я прочитал фразу - выводы, получаемые вне человеческого опыта, так тут же у меня возник вопрос - а почему у человека появляются выводы, получаемые им вне его опытов жизни? Рассуждения? Это не ответ! Человеческие фантазии тоже являются рассуждениями, но фантазии не могут быть основой научности! И как я не старался найти у Канта объяснение этому феномену, так мне это не удалось. И всё, на этом мое понимание рассуждений Канта закончилось! Ведь как можно объяснять выводы, полученные от рассуждений "вне опыта", если само понятие происхождения -"вне опыта", не объяснено?     

В последствии, читая размышления всех философов, у меня сразу возникал вопрос - На основании каких жизненных опытов извлекал свои выводы этот философ?

Не скажу, у некоторых философов есть действительно мудрые мысли, но эти действительно мудрые мысли могут только создать список мудрых изречений, но не как саму практическую науку философию!

Разве Вы, Римма, задавали бы мне свои вопросы, если бы существовала действительно такая наука, как философия, которая бы отвечала бы на вопросы возникшими из самого бытия человека, а не из головы философа, который тем более не понимает саму причину возникновения у него выводов, полученных им вне его опыта?

Но все же вернемся к Вашим впечатлениям, они по истине философские.

Однако, прошу простить меня, я постараюсь ответить на Ваши вопросы. как я это понимаю, чуть позже. Просто сейчас нет времени сидеть за компьютером.    

 

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемая Римма!

 Особо я обратил внимание на Вашу фразу -

 Моя природа умнее меня.

А как может быть пр-другому?

Вы хотите быть умнее того, что оттачивалось миллионы лет?

Ведь, что такое человеческий ум? Вот мы говорим - умный человек! А что мы за этими словами понимаем? Разве не то, что данный человек обладает достаточно большими знаниями? Знания! Это то, человек приобретает в течении своей жизни, в результате своих познаний того, что его окружает. А что его окружает? Конечно же природа! Так как может не быть совершеннее то, что оттачивается миллиарды лет? А сколько лет человек познает этот мир? Ну максимум человек начал задумываться над устройством мира пять тысяч лет, то есть со времени возникновения первых государств.  А до этого человеку задумываться над такими проблемами, просто причин задумываться над этим не было.

Философствовать человек стал лишь тогда, когда у него появилось свободное время, то есть тогда, когда появились рабы. Надеюсь, Вы понимаете, что сидеть и рассуждать над устройством своего бытия, может лишь тот человек, который не занят ежеминутно проблемами производства своих средств существования.

Вот Вы задумались над вопросом - почему природа умнее человека. А почему? Да потому, что Вам со школьной скамьи говорят, что человек есть самое высокоразвитое существо на земле. И это действительно так! Но высокоразвитое в каком плане? А человек высокоразвит только в техническом плане, то есть только в плане производства средств его жизнеобеспечения. Но не как не в плане понимания сущности происхождения самого человека! Что есть человек разумный? Когда и кто над этим всерьёз задумывался?

Ведь как этот вопрос решался раньше? А очень просто! Человека создал бог и всё, на этом точка! И никаких тебе заковырок в плане познания понятия - человек!  

Почему человек придумал бога? Да потому, что человек был не в состоянии объяснить даже самые элементарные природные явления, в окружении которых ему приходилось существовать!

Сколько лет прошло с тех пор, когда человек понял, что молнии - это природное проявление электрической энергии. А до этого, как человек понимал происхождение молнии? То-то и оно, что все познаётся со временем, а не сразу и в один момент!

Десять тысяч лет человек шел к пониманию природы электричества! Так кто умнее, природа или человек? А сколько лет прошло после открытия Эволюции Жизни Дарвином? Сто пятьдесят лет! И Вы хотите,  сразу всё знать?

  И вообще, причем здесь человеческий ум? Любопытство да! Но ум - это же производное кладовой человеческих знаний, но не как некое данное от природы!

Вот практически все любители пофилософствовать говорят - разум, разум, но ни один не в состоянии толково объяснить - Что это такое - разум? А Вы говорите - природа умнее человека!

Так как же тягаться с природой умом, если человек не в состоянии объяснить даже то, что он говорит? 

А природе объяснять нечего, ведь она отшлифовывает себя уже миллиарды лет, на пути в движении от простого к сложному!

Кто задал такой вектор движения природы? А это и есть свойство самой природы! 

Вот и нужно человеку, чтобы понять себя, познавать свойства природы, а не наоборот - ставить продукцию своих мозгов умнее природы самих своих мозгов!  

 

Аватар пользователя эфромсо

Вот практически все любители пофилософствовать говорят - разум, разум, но ни один не в состоянии толково объяснить - Что это такое - разум?

А что - давайте отдельно от всех этих  верхоглядов разберёмся и уточним - откудова есть пошёл разум в человеческих головах, раз уж никого,  кроме нас двоих не смущает пустоватость канонических определений типа этого - 

 

РАЗУМ – творческая познавательная деятельность, раскрывающая сущность действительности. Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создает новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем знания.

 

В координатах своего субъективного рационализма я определяю психику как ту часть процессов в нервной системе, которая  обеспечивает  организму способность  производить действия в результате выбора, зависящего не только от сочетания  факторов, действующих на организм   снаружи и изнутри, но и от  её (психики) индивидуальных характеристик. Поэтому разум в моём представлении - есть свойство психики выделять из чуйствуемого организмом то, что существенно для его жизнедеятельности "сейчас" и сопоставлять   с тем, что уже  было выделено прежде...

Аватар пользователя nikolaj

Отличное предложение Виктор (эфромсо)!

А что - давайте отдельно от всех этих  верхоглядов разберёмся и уточним - откудова есть пошёл разум в человеческих головах, раз уж никого,  кроме нас двоих не смущает пустоватость канонических определений типа этого -

Тем более, что Вы правильно заметили пустословие канонических определений этого понятия.

Нет желания приводить другие примеры определения понятия разума, которые мы можем часто встретить в философских рассуждениях и в художественной литературе.

Только вот у меня, как только вижу новое определение понятия - разум, всегда возникает желание встретится с глазу на глаз с таким определителем этого понятия и так дать по голове ему, чем-нибудь тяжелым, чтобы он думал прежде перед тем, как давать определение словам, имеющих ключевое значение в понимании рассудочной деятельности живых существ, а не только человека!

Ладно, что взять с того же Канта и Гегеля, не говоря уже за философов более ранних веков, ведь все их определение понятия слова - "разум", навеяны их верой в "божественном" происхождении человека.

Но, тупость современных философствующих великовозрастных существ, называющих себя человеком разумным, для меня просто загадка!

Хотя бы Вы, Виктор, объясните мне, почему Вы сумели понять главный вопрос в определении этого понятия -

      откудова есть пошёл разум в человеческих головах

А остальные философствующие, да еще с дипломами докторов философских наук, я уже не говорю за кандидатов (что с такого спросишь, на то он и кандидат, то есть еще не дорос до доктора запудривания человеческих мозгов), не в состоянии понять, что прежде, чем давать определения каким-либо понятиям, нужно вначале разобраться со всеми вопросами, связанными с этим понятием слова.

Неужели так трудно ставить вопросы к определению понятия слова?

Возьмем за искомое слово - "разум".  

Ведь Вы правильно заметили, что прежде чем, говорить о "разуме", надо прежде поставить себе вопрос - что является первопричиной в определении этого понятия?

Ведь, что такое слово? Слово - это краткое звуковое обозначение какого-либо предмета, явления, представление человека о чем- либо, которое преследует одну единственную цель - донести до другого человека информацию об этом предмете, явлении, представлении.   

А, что хочет передать этим словом один человек другому, когда употребляет это слово - разум? 

Но, прежде чем ответить на этот вопрос, я немного отвлекусь и начну с другого. 

Представьте себе, что человек только-только научился четко произносить различные звуковые сигналы, отражающие его богатый опыт общения с природой и с себе подобными?

Во-первых определимся, зачем это он начал делать, то есть отвечаем на свой же вопрос - Какую роль играла передача информации от человека к человеку на ранних стадиях развития человеческого общества? 

Да, к слову, я никак не могу понять, неужели так трудно, прежде чем кого-то обучать философским размышлениям или самостоятельно приступать к философствованию, задать себе этот вопрос? 

Ведь это и есть Главное понимание роли философии в понимании понятия - человек разумный! 

Как можно вообще говорить о каком-то человеческом обществе и рассуждать о каких-то понятиях, если самого главного понятия - зачем человек это делает, так называемое философское сообщество само не понимает?

Замете, уже тысяча просмотров и ни один не ответил на четко заданный вопрос? 

Что это? О какой философии вообще может идти речь, если человек самого главного не понимает - какова единая общечеловеческая цель в межчеловеческом общении?  

Это бред какой-то, а не разум, в головах людей, если не понимать главной цели человеческого общения?  

Давайте вначале об этом порассуждаем, а уж затем перейдем к определению нашего искомого слова.

Аватар пользователя эфромсо

что хочет передать этим словом один человек другому, когда употребляет это слово - разум?

Как я понимаю: в самом общем выражении, обращаясь к себе подобному как к разумному - индивидуум подразумевает его способность сосредоточить  внимание на как-то определённом (выделенном из картины реальности) предмете и выразить своё к нему  отношение (в самом широком смысле этого слова - от информированности о сути предмета до признания взаимосвязи сущности этого предмета с функцирнированием сущности его самого как индивида...) 

О какой философии вообще может идти речь, если человек самого главного не понимает - какова единая общечеловеческая цель в межчеловеческом общении? 

 Очень жаль, что сейчас мне писать некогда - потому я приведу свои соображения из одной давней беседы - 

основу своих рассуждений я определяю как субъективный рационализм.

так вот с точки зрения субъективного рационализма ... необходимость познания человека таким, какой он есть - дело первостепенной важности.

поскольку я намереваюсь философствовать, хоть бы всего только в меру своих способностей, первым делом нужно определиться - что есть человек с точки зрения моей философии, ведь давно известно, что человек есть мера всех вещей(в философии), и рассуждения о сущностях, в масштабе которых сущность человека может потеряться и утратить своё значение, в моём понимании к философии отношения не имеют...

меня как субъективного рационалиста вполне устраивает такой вот постулат:

человек есть живой организм с гипертрофированной личностью

гипертрофированность в данном случае я понимаю как развитие сверх предположенных пределов за счёт присвоения ресурсов центральной нервной системы,изначально предназначенных для осуществления чувственного(не исключая того,что теперь называется экстрасенсорным) восприятия действительности.

для восприятия действительности организм человека использует преимущественно те его способности, которые он привык чаще других задействовать в коммуникации с себе подобными. информация, поступающая от интенсивно работающих в процессе этой коммуникации органов чувств, обрабатывается мозгом в первую очередь и технологии обработки отшлифованы в течение тысячелетий...

другие способности тоже дают о себе знать, но технологии для расшифровки их сигналов и формирования образов у среднестатистического сапиенса такие же, какие были у кроманьонца или неандертальца, и рассудок обычно списывает эту несуразицу в бред...

личности же, отличные от среднестатистических, умудряются как-то ориентироваться в бредовых образах своего подсознания, и у некоторых из них создаётся впечатление о возможности жизни человеческого организма в более вразумительном режиме, но поняв, что его обретение невозможно без отказа от излишней разумности - ударяются в иррационализм, по-моему совершенно напрасно...

 

- у меня всё по порядку: вечером тупо сбиваемся в стаю, чтобы не замёрзнуть, утром отправляемся охотиться и к вечеру те из нас, кто не способен ориентироваться на то, что может и хочет более умелый, станут добычей других хищников или ужином своих соплеменников, а на следующий день мы присматриваемся к соратникам, запоминаем места в строе - без социализации нет добычи, которая может оказаться шустрее, чем та, которую съели вчера, так что сама жизнь заставляет индивидов быть более сплочёнными, необходимость действовать сообща - стимулирует развитие памяти и интеллекта как способности ориентироваться в окружающей среде и обстановке внутри стаи, а когда значение факторов взаимоотношений внутри стаи становится важным в такой же степени, что и внешние условия и физиология внутри организма вынуждена подчиняться неписаным правилам "корпоративной этики", его можно поздравить с рождением в нём личности, хотя общества как такового, строго говоря, ещё нет - стая может разбежаться и не собраться вновь, а общество, основополагающие понятия которого сформулированы членораздельным языком, может возродиться усилиями одного энтузиаста-носителя этого языка даже при отсутствии письменности...

https://vk.com/topic-88077_27378729?post=47178

 

 

Аватар пользователя эфромсо

Это бред какой-то, а не разум, в головах людей, если не понимать главной цели человеческого общения... 

 В координатах моего обобщизма я зрю  главную  цель человеческого общения как  координацию совместных действий в процессе перформанса, который называется "познание", а Вас - по всей видимости дико  раздражает то, что большинство философствующих -  в общении подразумевают преимущественно  упражнения в красноречии, что  выражается в сольных выступлениях при соблюдении  некоторой дистанции от публики...

 

http://philosophystorm.org/predel-filosofii#comment-247751

Аватар пользователя эфромсо

...мой (например) мозг и моё тело, гораздо умнее моего разума. То, что во сне человек видит целые кинокартины с трёхмерными людьми, которые неотличимы от реальных, но наяву я не могу ни нарисовать так, ни даже так идеально представить. То что во сне я могу прослушать целое музыкальное произведение в хорошем исполнении, а наяву - слон на ух наступил, и память подводит. ) То что я могу случайно вспомнить ничем непримечательное событие десятилетней давности (значит память "записывает" всё, но не всегда могу вспомнить специально что-то нужное. То есть, человеческий разум - высшая форма нервной деятельности - не может осознанно воспользоваться всеми возможностями собственного же мозга. Моя природа умнее меня. :)

 Если мне понадобится что-то нарисовать или написать - я не стану это  делать там,  где  от края до края всё уже  исписано  или изрисовано, а найду достаточного размера чистое место...

Когда подходящего  холста не оказывается под рукой  - художник загрунтовывает прежнюю картину, а потом - она  ему может  сниться ...

...хохма в том, что  снятся людям не только продукты их сознания, но и то, что может попадать в  их  организм через те  места  восприятия, которые остались "незагрунтованными" под схематические эскизы субъективной реальности ...

Аватар пользователя Апостол АШ

Ren, 17 Май, 2017 - 05:28, ссылка

Вы говорите "человек научился говорить" - но ведь именно человек, не обезьяна же. Так вот КАК и ПОЧЕМУ он стал человеком? 

Хороший вопрос. Полный ответ наваяю отдельной "записью" (типа - возникновение вселенной и чела в ней smiley), а пока, кратко:

1. КАК только у наших предков появился РАЗУМ, так мы и стали ЧЕЛОВЕКАМИ.

2. Разум не мог появиться в одной голове, но мог "снизойти" на всю стаю.

3. Повторю, ф-ция Разума одна - вырабатывать понятия, как ф-ция руки - хватать, как ф-ция желудка - переваривать пищу и т.д. А ф-ция Рассудка - тоже одна: постигать причинно-следственные связи, т.е. выживать. Этим и объясняется, почему животные живут-выживают без языка (речи), у них есть Рассудок.

4.  Возвращаемся к Разуму: Понятия, которые он стал вырабатывать, передаются ТОЛЬКО словами. Так чел "и научился разговаривать", ибо Разум создал язык (речь) - инструмент, необходимый ему, чтобы развивать Разум в (своих) детях.

5. Заметим, в глазах новорожденных мы не видим еще никакого РАЗУМА (он есть потенциально), но развивается со временем (от 0 до 6-7 лет) и единственным инструментом его развития явл язык (речь). В этом смысле слух важнее, чем зрение: глухонемые от рождения мало чем отлич от животных именно потому, шо в них невозможно развить Разум обычным методом (через разговоры). 

Аватар пользователя эфромсо

Разум не мог появиться в одной голове, но мог "снизойти" на всю стаю

...припоминаю похожий эпизод из беседы с доцентом-ницшеанцем (мир его праху)...  

https://vk.com/topic-88077_27378729?post=47218

Какие могут быть проблемы, когда разум "снисходит" на всю стаю сразу со всей своей "начинкой" - понятиями,  определениями и прочей амуницией, а вот  постепенное вразумление твари, подчиняющейся только рефлексам и инстинктам - непонятно с чего пришлось бы начинать...

Аватар пользователя Апостол АШ

эфромсо, 18 Май, 2017 - 14:54, ссылка: "а вот  постепенное вразумление твари, подчиняющейся только рефлексам и инстинктам - непонятно с чего пришлось бы начинать..."

Понимаю Вашу иронию, но давайте штурмовать wink вместе. Когда я говорю "снизошел", то это не значит - со всей "начинкой", а - именно постепенно.

1. Как разум развивается сегодня? - мы видим, что при рождении он имеется только потенциально. И достигает своего максимума годам к 6-7. При этом, если указанный срок пропустить и не общаться с ребенком, разум не проявляется, какие усилия бы не прикладывались (дети-маугли)

2. Вероятно и вначале было так. Бог "вдул" разум в человека и тот стал придумывать слова, ессно, односложные (РА - солнце, ЛЕС, ПА - отец, МА - мама и т.д.) и тыкать пальцем на объект, который обозначается (как мы делаем и сегодня, уча детей говорить). От этих слов пошли производные (РАдоваться) и образовываться (формироваться) понятия, обобщающие в себе конкретику наглядных представлений  (напр, "животные" - все виды (быки, мамонты), которые можно сожрать :)). И так - поколений 100, если не 1000 - чел пришел к доисторическим временам. Это была эра формирования ПОНЯТИЙ (абстракций)

3.  А дальше началась эра изучения понятий, формирования письменности и т.д.

... пмсм, непротиворечиво получилось smiley 

 

Аватар пользователя nikolaj

 Вероятно и вначале было так. Бог "вдул" разум в человека и тот стал придумывать слова, 

Уважаемый Владимир.

Странное у Вас какое-то - 

непротиворечиво получилось

Как бог мог "вдуть" в мозги примату то, о чем примат понятия не имел? Хотя куда там примату об этом было понятие иметь, если даже современный человек не знает толком - Что это такое есть разум? 

А если еще и задаться вопросом, почему он "вдул", непонятно что, в мозги только именно в Homo sapiens, а не в Homo neanderthalensis, то еще больше противоречий образуется. А если еще вспомнить про Homo erectus и Homo ergaster, то еще долее загадочнее становится логика этого "вдутия"  

Поэтому, уважаемый Владимир, Вы вначале дайте четкое определение понятию - "Божий разум" и "Божья логика".

Иначе нескладно действительно получается с Вашим ответом на вопрос - 

Какую роль играла передача информации от человека к человеку на ранних стадиях развития человеческого общества?

По Вашему выходит, что только после "божьего вдутия" первобытный человек начал задумываться над своими понятиями, так как - 

   Это была эра формирования ПОНЯТИЙ (абстракций)

А вот курица не в состоянии, по Вашему получается, отличить зернышко от камешка, так как ей бог не "вдул" разум? 

Аватар пользователя эфромсо

Как разум развивается сегодня? - мы видим, что при рождении он имеется только потенциально. И достигает своего максимума годам к 6-7. При этом, если указанный срок пропустить и не общаться с ребенком, разум не проявляется

Если исходя из таких замечаний определить разум как способность индивида  в воспринимаемом органами чуйств организма выделять нечто существенное для его  жизнеобеспечения  - неразумных существ на планете почти что не останется...

 

https://vk.com/videos204691310?z=video15901001_171122453%2Fpl_204691310_-2

https://vk.com/wall-57876954_728503?hash=2e04069d38f9d92604

  https://vk.com/wall-65960786_89541

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Апостол АШ

Ren, 17 Май, 2017 - 10:39, ссылка

земля похожа на яйцо с питательной смесью. А из яиц по-обыкновению кто-то вылетает, ну, или выползает. И чему-то такому непонятному суждено видимо отсюда выползти.

Замечательная мысль! И "это непонятное" и есть чел. Видимо, РАЗУМ нам дан для того, что б мы "выползли" с земли во Вселенную...

как представителю древнейшей профессии, интересно - сначала человек начал рисовать или сначала заговорил? 

Ваша профессия - ЛОВчий (от - ЛОВить (что-либо для пропитания)? - пмсм, древнее профессии нет. Кста, сЛОВо от этого же корня происходит. Значит, заговорил, все же, раньше, чем рисовать начал smiley... 

Аватар пользователя Ren

Значит не самая древняя - художник-дизайнер. :)

Аватар пользователя эфромсо

...припоминаю карикатуру, на которой два "пещерных человека" в набедренных повязках из шкур, стоя рядышком -  рисуют обугленными  палками  на стене пещеры, и у одного получается палка-палка-огуречик.. а у другого - мордашка Мики-Мауса...

Аватар пользователя Апостол АШ

nikolaj, 20 Май, 2017 - 06:36, ссылка: 1.Как бог мог "вдуть" в мозги примату то, о чем примат понятия не имел?

2. По Вашему выходит, что только после "божьего вдутия" первобытный человек начал задумываться над своими понятиями

1. Как обычно, не спрашивая smiley. Мы же у детей своих не спрашиваем, как их воспитывать. Вот и Бог не спрашивал...

2. Звыняйте, Николай, но мы с Вами под "понятиями" понимаем разное. Поэтому Вы меня не понимайт wink. См у АШ http://realii.ru/index.php/data/lectures/C5946/. А у курицы - представления... наглядные представления, из которых и образуются понятия.

На досуге попробуйте перевести немцу/англичанину фразу "косил косой на косе траву" cheeky

И, наконец, признайте, шо я на Ваш вопрос, таки, ответил smiley

Аватар пользователя Апостол АШ

эфромсо, 20 Май, 2017 - 17:21, ссылкаразум как способность индивида  в воспринимаемом органами чуйств организма выделять нечто существенное для его  жизнеобеспечения 

Та забудьте Вы уже о подчеркнутом. Разум нам дан ТОЛЬКО для того, шо б передавать знания (инфу) друг другу. А о жизнеобеспечении заботится РАССУДОК.

 

Аватар пользователя эфромсо

Передачу "инфы" от пчелы к пчеле вроде как отрицать невозможно, но мне неизвестны случаи - чтобы кто-то что-то знал о рассудке пчёл...

в этом видео с 52-й и  108-й минут речь идёт  о некоторых подробностях  пчёлиной коммуникации

https://vk.com/video204691310_456239022?list=b5417a9e51d9744d32

Аватар пользователя Апостол АШ

эфромсо, 20 Май, 2017 - 23:49, ссылка

1. По ссылке выдает "ошибка"... Но это неважно, ибо

2. Рассудок есть у ВСЕХ ЖИВЫХ существ, начиная с полипов. А Разум - только у человека.

3. И даже, если Вам это неизвестно, к этой истине легко прийти, ответив на вопрос чем живое отлич от неживого? - сами попробуете или подсказать smiley?

Аватар пользователя эфромсо

чем живое отлич от неживого

Как я понимаю: внутри всего живого есть нечто, заключающее в себе себя же в виде схемы - некую комбинацию сочетаний неживых элементов, которая в подходящих для этого обстоятельствах  может взаимодействовать  с себе подобными и себе противными объектами и субъектами, вследствие чего формируются процессы обмена веществ в живности  и её самовоспроизводства...

Неживое, взаимодействуя с чем-либо - может что-то изменять и изменяться само в соответствии с возможностями и свойствами его сущности, но само себя - не воспроизводит.

Никак я не могу себя уговорить называть рассудком процесс, мОгущий происходить только в одном направлении, потому как в моём представлении логична  такая последовательность: 

суть разума - в выделении фрагментов из потока чуйствуемых организьмом  данных, а рассудка - в манипуляциях с этими уже как-то зафиксированными элементами сознания...

видео должно быть доступнее отсюдова -

 https://vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D1EshvSPr-XE&cc_key=

Аватар пользователя kto

суть разума - в выделении фрагментов из потока чуйствуемых организьмом данных, а рассудка - в манипуляциях с этими уже как-то зафиксированными элементами сознания...

уточню Вашу формулу так:
Суть разума-в выделении фрагментов из потока чуйствуемых организьмом данных, а рассудка- в соединении этих данных в текст разума.
Суть сознания это синтез двух комплементарных текстов разума.

Аватар пользователя эфромсо

синтез двух

...вот я - не вижу необходимости сужать сознательность до логичности, потому как в моём представлении - собственно в синтезе могут участвовать сколько угодно "текстов" и продуктом его совсем не обязательно должно оказываться нечто несомненно  однозначное...

Аватар пользователя kto

в синтезе могут участвовать сколько угодно "текстов"

в синтезе учавствуют 48 текстов хромосом человека, устроенных на неоднозначном генетическом коде..

Аватар пользователя эфромсо

...и из всего возникающего многообразия вариантов отображения действительности - в человеческом сознании формируется картина  реальности из того, что было отмечено разумом как существенное для жизнедеятельности организма-носителя и определено   как "понятное" - находящее своё место в логичных моделях, составляемых рассудком индивида в соответствии с тем, что ему известно о мнениях ему подобных индивидуумов и вопреки тому, что мнят ему не подобные...

Аватар пользователя Апостол АШ

эфромсо, 21 Май, 2017 - 07:46, ссылка: Как я понимаю: внутри всего живого есть нечто...

Понимаете Вы правильно, а сформулировать не смогли. И - немудрено, современные словари и учебники, и "научные" передачи (по Вашим ссылкам) smiley - мрак. На самом деле, неживое - сохраняет материю в неизменном виде и совершенно "бесчувственно" к своей форме (расколоть камень, будут 2 камня, но - камня). А живое - сохраняет форму в неизменном виде и совершенно бесчувственно к материи (она меняется на протяжении жизни не единожды, даже постоянно, т.н. обмен в-в). Если расколоть (повредить) живое тело, мы не получим 2 подобных тела, а будет либо калека, либо переход живого в неживое (смерть). В этом - разница.

И когда в это вникаешь, сразу становится понятным, что ЖЖ не может обойтись без рассудка, ибо без понимания (субъектом ЖЖ) причинно-следственных связей невозможно сохранить НЕИЗМЕННУЮ ФОРМУ, в которой материя меняется непрерывно. 

Аватар пользователя Апостол АШ

nikolaj, 24 Май, 2017 - 07:25, ссылкаВедь, что такое человеческий ум? Вот мы говорим - умный человек! А что мы за этими словами понимаем? Разве не то, что данный человек обладает достаточно большими знаниями? Знания!...

Не совсем... А учитывая всеобщие заблуждения в этом вопросе, открываю новую тему, что бы обсудить-развеять эти заблуждения smiley

см здесь http://philosophystorm.org/aristokratizm-intellekta-ili-ogranichennost-intellekta-v-tselom-no-razbros-ego-urovnya-mezhdu-lyudmi

Аватар пользователя Дилетант

Умеете Вы, Николай Митрофанович, зацепить.

Жил-был большой мозг. И зачем ему надо было приделать хобот? Ведь он не смог разговаривать, а поэтому и не превратился в человека. 

Чем больше мозг, тем больше он требует энергии. У куриц очень несовершенный мозг, а потому вместо волос её был приделан гребешок для отвода излишков тепла. У петуха такой же "куриный мозг", но гребень у него большой, а поэтому делаем вывод, что мозг петуха работает в 2-3 раза интенсивнее мозга курицы. 
Это "по-Дарвину". 

А вот если не по-Дарвину, то понятие об окружающей дествительости находится вокруг мозга, а не внутри его, потому мыслящее существо способно охватить обстановку, а не только находиться внутри её. В зависимости от обстановки, в её "понятии" происходит то или иное влияние на растущий геном, изменяющий те или иные "детали" генома. В результате появляется та или иная "модификация" организма.

С точки зрения "стремления к тождеству", организм может изменяться под давлением внешних условий, или изменять внешние условия. Внешние условия чрезвычайно изменчивы, но имеют некоторые закономерности своих изменений. Иерархия жизненных уровней такова, что отражает изменения внешних условий всей своей иерархией, стремясь к их "компенсации", к тождеству с ними. Там, где не справляется человек, там справляется обезьяна, или микроорганизм. А "жизнь" в целом приспосабливается к изменчивым условиям, сохраняя в них существование своих тел и своё бытиё.

Аватар пользователя nikolaj

Ох уж, уважаемый Владимир!

Ну, Вы как всегда, не можете обойтись без хохмы! 

Это "по-Дарвину".

И правильно сделали, что взяли свою фразу в кавычки.

Так как в реальности, Ваши соображения про умственные способности кур и петухов, Ваше личное мнение, необоснованное ничем, даже собственным наблюдением за жизнедеятельностью кур.

А вот если серьёзно, то понятие об окружающей действительности формируется из зафиксированной информации, полученной живым существом от их органов восприятия действительности.

Если человека хорошенько стукнуть по голове, то у него напрочь пропадает память - кто он, где он, что умеет он?  А Вы говорите -

понятие об окружающей действительности находится вокруг мозга, а не внутри его

Бьют же по мозгам, производя в них сотрясение, а не по окружающей мозги действительности! Нет мозгов, нет для них действительности, хотя действительность существует и без чьих-то мозгов.

И какое отношение имеют геномы к формированию человеческих представлений о характере его взаимоотношений с себе подобными?

Вот если бы у нас с Вами была бы возможность более предметно общаться, то наше с Вами взаимопонимание было бы намного выше, чем то, которое имеется у нас сейчас, при тех же наших личных геномах!

А Вы говорите  - От генома зависит "иерархия", "компенсация", стремление к "тождеству". Какая к черту "геномизация" человеческих отношений!

Какое к черту приспособление "жизни" в целом к изменчивым условиям, если мамонты с динозаврами все напрочь повымирали, так и не сохранив существование своих тел и своё бытие?    

Там, где не справляется человек, там справляется обезьяна, или микроорганизм.

Если обезьяна лучше приспосабливается там, где не в состоянии человек приспособиться, то такому человеку грош цена в базарный день!  

И если современная обезьяна лучше приспосабливается, чем человек, то навряд ли вообще существовал бы такой вид обезьян, как человек! 

Аватар пользователя Дилетант

У меня уже скоро мозоль будет. Информация не фиксируется, а каждый раз возникает. Фиксируются отпечатки от действия вещей и предметов. 

Микробы погибают там, где человек выживает, а человек погибает там, где микробы выживают. Но жизнь на Земле продолжается. 

Вот зачем жизнь продолжается, затем и человек произносит слова, которые непременно где-то хранятся. 

Слова хранятся, а жизнь движется. 
Так зачем человек движет слова? То бишь - "разговаривает"?

Аватар пользователя эфромсо

Так зачем человек движет слова? То бишь - "разговаривает"?

 Есть мнение, что  человеку пришлось заговорить не от хорошей жизни, а будучи вынужденным спасать свою шкуру в ходе отчаянной авантюры...

Аватар пользователя Дилетант

эфромсо, 27 Май, 2017 - 22:38, ссылка 
Есть мнение, что  человеку пришлось заговорить не от хорошей жизни,...

У автора темы вопрос звучит так: Зачем человек научился разговаривать? 
Я же спрашиваю: Зачем человек разговаривает?

"Мы" не сможем ответить на этот вопрос, ни на тот, ни на другой, если не противопоставим ему его противоположность и их связь.

Николаю Митрофановичу это представляется "хохмой" (мудростью), когда я нарисовал мозг с хоботом, чтобы он не говорил, а только думал. 

НО ведь он требует ответа на вопрос: зачем научился? Следовательно, необходим "антитезис": зачем НЕ научился?

Я же игнорирую "учёбу", потому что вовсе не уверен, что человек научился разговаривать (тезис), а не получил развивающуюся программу (антитезис).

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Владимир!

Я Вас не могу понять? Зачем Вы ищете во всяком человеческом высказывании сложнейший смысл?

Почему Вы считаете, что каждый человек какой-то уникальный слепок мудрости?

Неужели Вы никогда не обращали внимание, что большинство современных людей никогда не задумываются над тем, о чем они говорят? Наверное не замечали, если Вы говорите - получил развивающую программу. 

Какую к черту развивающую программу? Большинство людей не удосуживается даже проявлять обыкновенное любопытство! А ведь любая развивающая программа строится прежде всего на развитии интереса к познанию предмета изучения! Ведь потому такие программы и называются - развивающие, что направленны на развитие в человеке любопытства, интереса!

Без проявления личного интереса, без проявления обыкновенного любопытства, человек палец о палец не ударит, чтобы чему-то новому научится, да просто что-то новое понять!

Поэтому не надо искать в моих словах какого-то уж слишком замудренного смысла.

Я всегда говорю, что на столе, перед глазами каждого любителя мудрости, хоть доктора философских наук, хоть начинающего любителя, должна стоять табличка с записью мудрого человеческого изречения, собравшего в себя тысячелетний человеческий опыт - ВСЁ ГЕНИАЛЬНОЕ ПРОСТО!

Чтобы всегда, как только такой любитель мудрости начнет выискивать в человеческих изречениях какую-то заковырку, так тут же должен увидеть эту запись!

Да, я с Вами согласен, современный человек проживает в такой атмосфере человеческой лжи, так запуган современным состоянием человеческих взаимоотношений, что не верит никому и ни чему, а если какой-то человек еще и верит чему-то, то такому человеку сама жизнь бьет по голове такой кувалдой реальности, что человек остаётся сам, один на один перед дилеммой - или перестать верить всем людям и стать таким же лживым, или вешаться, от такой жизни в гнилом болоте человеческой лжи!

Но такая дилемма стоит только перед обыкновенным человеком, но не перед человеком, самостоятельно начинающим искать выход из трясины гнилых современных человеческих отношений. 

Жить постоянно во лжи, от этого можно с ума действительно сойти! Но на то и называют человека разумным, пусть не каждого, а одного из миллионов, что такой человек начинает размышлять над причиной возникновения самого болота гнилых человеческих отношений.

Этот факт, из понимания сущности человека, называется - обостренное, то есть сверх обычной меры, человеческое любопытство! 

Вопросы - Что? Как? Почему? - постоянно умеет задавать себе только человек с необычно развитым любопытством и не просто задавать, но и главное, такой человек, с необычно развитым любопытством, умеет искать ответы на эти свои вопросы! Просто задавать вопросы, ума большого не надо, вообще можно научить задавать вопросы попугая!

А таких людей, с необычно развитым любопытством, да еще и умеющим находить ответы на свои же вопросы, называют в человеческом обществе - мыслитель, ученый!

Но вот ученому, познающему саму природу, хорошо! Такой человек, если у него возникает вопрос - Что? и Как?, да Почему?, может спокойно поставить опыт над природными явлениями, предметами, свойствами, чтобы с помощью своего эксперимента, практического опыта найти ответ на интересующий его вопрос.

А как быть человеку, задумывающемуся на вопросами в человеческих отношениях?

Ведь с человеческими массами эксперимент не проведешь!

Как провести какой-то эксперимент, если требуется проверить на верность каких-то идей, связанных непосредственно с человеческими душами?

В этом случае, эксперимент становится чрезвычайно опасным, как для людей, поверивших в идею экспериментатора, так и для самого экспериментатора!

Достаточно вспомнить судьбу Пол Пота, Гитлера, Каддафи и многих им подобным.

Конечно, не вытащишь из гроба того же Карла Маркса и не подергаешь его за ушко - Смотри, что стало с твоими, непродуманными основательно, идеями!

Да это и не требуется! Вытаскивать Маркса из могилы, чтобы только сунуть его в возникшую грязь, от его непродуманной основательно идеи, может мечтать только человек с совершенно низким уровнем собственного мышления. Равно как и мечтать о новом пришествии Христа!

Взывать - Господи! Помоги! - может только человек, с полностью неразвитым собственным интеллектом.  

Вот Вы, уважаемый Владимир.

Если Вы считаете, что у Вас необычно развито любопытство, то почему не помните народную мудрость - Всякое гениальное - просто!

Почему Вы ищете какую-то сложность в моих вопросах? Потому, что привыкли никому не доверять и поэтому ищете во всем какую-то заковырку?

Я внимательно читаю -

 "Мы" не сможем ответить на этот вопрос, ни на тот, ни на другой, если не противопоставим ему его противоположность и их связь.

 

   НО ведь он требует ответа на вопрос: зачем научился? Следовательно, необходим "антитезис": зачем НЕ научился?

и не могу понять, зачем Вы так все усложняете?

Мы с Вами уже не раз сталкивались в личном диалоге, но неужели Вы так и не поняли, что лично я никогда не задумываю какие-то немыслимые словесные комбинации?

Я всегда, как думаю, так и говорю и ничего подковырянного не задумываю. 

Тем более с таким вопросом, который мы рассматриваем. Так как от прямого, правильного ответа на этот вопрос зависит практически всё понимание возникновения именно человеческих взаимоотношений.

Ведь именно возникновение человеческих взаимоотношений, основанных на усложнении способа  передачи информации, такого способа, который не является определяющим у остальных живых существ, ознаменовало коренной перелом в формировании человека, как человека разумного!

Какой может возникнуть антитезис в голове пещерной обезьяны, пусть уже и пользующейся палкой и булыжником в своей жизни?

 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 29 Май, 2017 - 07:51, ссылка 
Неужели Вы никогда не обращали внимание, что большинство современных людей никогда не задумываются над тем, о чем они говорят?

Компьютер тоже не задумывается о том, что "говорит". Потому что "говорит" по программе, в том числе и по "развивающейся" - наберите в поиске "бот Алиса". 
Более того, ВСЕ компьютеры не задумываются, а из людей только "многие". 

любая развивающая программа строится прежде всего на развитии интереса к познанию предмета изучения! Ведь потому такие программы и называются - развивающие, что направленны на развитие в человеке любопытства, интереса!

Вполне возможно, что в человека вложена ещё и развивающая программа, а иначе откуда бы ей взяться? Но я говорил о развивающей-ся программе, по которой развиваются все, без исключения, организмы. 

ВСЁ ГЕНИАЛЬНОЕ ПРОСТО!

Кольцо рефлексии сравнения очень простое, если понимать, о чём идёт речь. Рефлексия так же гениальна проста как субстанция и её движение. 

Жить постоянно во лжи, от этого можно с ума действительно сойти!

В наших головах нет реальных предметов, но только их отображения, которые принимаем за предметы реальности. Поистине, всю жизнь во лжи. Но ведь как-то живём...

Ведь с человеческими массами эксперимент не проведешь!

Как провести какой-то эксперимент, если требуется проверить на верность каких-то идей, связанных непосредственно с человеческими душами?

В этом случае, эксперимент становится чрезвычайно опасным, как для людей, поверивших в идею экспериментатора, так и для самого экспериментатора!

Достаточно вспомнить судьбу Пол Пота, Гитлера, Каддафи

Что-то сами себе противоречите. Кстати, а за что Каддафи убили? Я слышал, что он построил коммунизм в Ливии. Правда, на нефти. 

Почему Вы ищете какую-то сложность в моих вопросах? Потому, что привыкли никому не доверять и поэтому ищете во всем какую-то заковырку?

Почти в точку.
Вы же сами сказали выше, что живём "во лжи". Вот я и пытаюсь понять, как, находясь в непрерывной "лжи", как-то находим "истину", которая адекватна окружающей действительности. 

Какой может возникнуть антитезис в голове пещерной обезьяны, пусть уже и пользующейся палкой и булыжником в своей жизни?

Антитезисом "в голове пещерной обезьяны" "ПОЛЬЗУЮЩЕЙСЯ палкой и булыжником" явлен ОБРАЗ палки и булыжника. Явлен обезьяне. Ну, и мне тоже.
Сложность в том, что этот "образ" и есть ТЕЗИС (нота), а антитезис - это реальные палка и булыжник (денотат). 

Надо думать, что явление образа "палки и булыжника" отличается от того же явления, но при ПОЛЬЗОВАНИИ ими.

"Жизнь" же есть процесс рефлексии от "тезиса" к его денотату и обратно - к "образу".
Но процесс не отражения, как между зеркалами, а процесс преобразования образа в его вещь и обратно - вещи в её образ.

Аватар пользователя Паршин Роман

не правильная постановка вопроса. для чего пылесосу камера HD? на этот вопрос может ответить только создатель пылесоса. а что касается обезьяны... она как жила так и продолжает жить, без необходимости становиться кем-то ещё. никаких объективных свидетельств её превращения - нет. каждое живое существо взаимодействует с миром в соответствии с заложенной в неё программой, любой сбой программы делает невозможным её дальнейшее существование.   

Аватар пользователя Андреев

Зачем человек научился разговаривать? 

Чтобы соединять для сотрудничества большие количества мыслящих особей с помощью идеи-мифа-вымысла. Без помощи слова и речи этого никак не добиться. Причем недаром отношение к слову в древности было гораздо более серьезным, чем сейчас. Волшебные слова, заклинания, заговоры, молитвы - все это действовало на мозг древних людей гораздо сильнее и эффективнее. Но и сегодня человек живет не в мире информации, а в среде коллективных мифов, признанных за истину.

Речь - это соединительная ткань человеческого общества. А прогресс отдельного человека - это всего лишь отражение, как в капле прогресса всего человечества. Речь - ферментатор, катализатор этого процесса.

Так предлагает на это смотреть новый пророк западного мира Юваль Ной Харари в своей книге и видео-лекциях "Sapiens. Краткая история человечества"