Заблуждения профессора Фельдблюма или что такое энергия общества.
Заблуждения профессора Фельдблюма или что такое энергия общества.
Если внимательно проанализировать философию К.Маркса о государстве, то можно обнаружить одно существенное нарушение принципа логического рассуждения вследствие непонимания системности бытия и непонимания сущности государства. Те же ошибки наблюдаются в работе профессора Фельдблюма "Междисциплинарная общеэкономическая теория в действии".
Чтобы установить ошибочность рассуждений Карла Маркса и Владислава Фельдблюма, а главное понять отчего эти ошибки возникают необходимо разобраться, что такое государство. Для этого необходимо обратиться к закону системности бытия, к понятию система и вытекающему из него закону сохранения энергии и разобраться и в них, ибо без них что-либо понять протекающие процессы в мироздании, а как частность в системе государство, невозможно.
Закон системности бытия эмпирически устанавливает, что в мироздании все есть система. Из понятия система мы устанавливаем, что в мире все с чем-то или с кем-то вступает во взаимодействие. Нет такой системы, которая не вступала бы с другой системой во взаимодействие. При этом любая система становится элементом новой системы. Понятие взаимодействие исключает такое понятие как равенство систем. Именно неравенство есть основной принцип жизнедеятельности мироздания. При равных условиях, равных свойств систем взаимодействие наступить не может. Следует понимать, что неравные силы, неравные свойства систем, которые мы представляем как пространственные границы систем в мировой практике, в мировой философии понимаются как энергия элементов системы, без понимания сущности пространственных границ системы. В результате ученые столкнулись с непониманием происходящих процессов, утверждаемых законами Ньютона, теорией относительности Эйнштейна, законом сохранения энергии. Такое непонимание происходит в силу незнания сущности системы и ее пространственных границ. В противном случае выведенные ранее формулы, например, формулы энергии были бы скорректированы в соответствии с формулой системы (субъект воздействует на объект). Например, падающее на землю тело рассматривалось бы вместе с падением Земли на данное тело и т.д. тогда бы мы поняли, что мешает нам рассмотреть такое падение. Но вернемся к государству. И здесь ошибка К. Маркса возникла вследствие тех же причин. Как и энергия, государство не является телом, а является взаимодействием тел (систем). То есть некие группы общества вступили во взаимодействие друг с другом, создав систему сложных отношений друг с другом. но построение этих взаимоотношений оказалось не случайным, а скопированным с абстрактной системы человек, в которой мы наблюдаем три стадии ее действий. Первая стадия – установление правил поведения в различных ситуациях. Вторая стадия установление методов добычи, производства продуктов питания и быта на основе установленных правил. Третья стадия установление способов потребления общественного продукта на основе установленных правил.
Таким образом, скопировав с абстрактной системы человек сферы действий, общество создало систему государство с тремя сферами своей жизнедеятельности: сферу создания законов и правил, сферу производства общественного продукта и сферу потребления общественного продукта. Каждая сфера действует на основе своего права, возникшего из права человека на жизнь, делегированного им всему обществу. Каждое право воздействует на рабочую силу общества (совокупная рабочая сила), находящаяся в момент воздействия в различных состояниях. Так право владения, регулирующее создание законов и правил, воздействует на не реализованную рабочую силу. Право распоряжения, регулирующее сферу производства общественного продукта, воздействует на рабочую силу, задействованную в сферу производства, а право пользования, регулирующее потребление обществом общественного продукта, регулирует общественные отношения в сфере потребления. При этом надо всегда помнить, что государство возникло из взаимодействий двух групп общества: области управления и области труда и от того, насколько каждая из областей будет вкладывать в каждой сфере свою долю права из всеобщего делегированного права, мы и будем иметь то или иное состояние государства. При этом необходимо помнить, что в каждой из областей происходит разделение на две группы, сформировавшиеся в устойчивые классы, и между ними тоже возникают общественные отношения на основе своей доли права из делегированного права. Этими явлениями и объясняется все то многообразие взаимоотношений в обществе, вылившиеся в такие его стадии развития как: рабовладельческое, феодальное, капиталистическое, государственный феодализм, демократию, социализм и в конечном счете будущий коммунизм. Возможно история нам, точнее нашим потомкам преподнесет какие-нибудь новые формы совместного общежития. Но пока просматриваются только перечисленные.
Но вернемся к ошибкам. И у Маркса и профессора Фельдблюма наблюдается одна и та же ошибка. Они берут за основу общественные отношения, возникающие в сфере производства общественного продукта, и пытаются распространить их на остальные сферы государства. То есть на основе следствия пытаются найти формировать причину. Тогда как главное в познании государства это сфера права владения, которая самым существенным образом влияет на остальные сферы и при этом необходимо всегда учитывать уровень прав каждого класса на данный исторический период. Только тогда можно достаточно успешно давать рекомендации обществу, как ему дальше развиваться. Понимая, что энергия всегда принадлежит чему-то или кому-то мы можем представить себе энергию общества как направленную на развитие государства, конечной целью которого будет коммунизм, то есть бесклассовое общество выражающее полное исчезновение государства и превращение его в новую систему взаимоотношений.
- Евгений Волков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Начало веков. Время перед рождением HS.
Привал стаи приматов. Только что они инстинктивно поучаствовали в общей охоте на косулю и с удовольствием сожрали её. Отдыхают. Только один молодой примат от нечего делать начал колотить подвернувшимся камнем по объеденной сахарной косточке косули. Случайно разбивает её. Видит мозговую ткань и слизывает её. И так повторяется из века в век. Пока у одного из представителей этой стаи не проскальзывает (в результате некой эмерджентности… или непонятно ещё чего там… неважно) некая первая мысль, делать это (разбивание кости) постоянно и "сознательно". И этот представитель уже целенаправленно подходит к следующей косточке, также целенаправленно оглядывается, находит подходящий камень и разбивает кость.
Что возникло раньше? Сфера производства или сфера владения. Я думаю, что всё же, до того момента, как прачеловек начал чем-то владеть материальным прошли века... с того момента, как он начал использовать орудия труда.
Виктору Трусову: дык у Евгения Волкова логика "железная", типа армейской - если Вы такие умные, то чего строем не ходите. И в его логике понятное дело нет места тому, о чем Ленин в работе "про друзей народа" отразил такое: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерения людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". И уже познание этих законов (и действие которых "и ширше, и глубже", чем только действие права владения по Е.Волкову) и позволяет людям в соответствующих их сообществах реализовать то, о чем у Маркса есть такое: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить их декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". На чем собственно и базируется теория марксизма.
VIK-Lug, 6 Май, 2017 - 10:45, ссылка
Для таких как Виктор Качан действительно подходит лишь строй. Разумно мыслить они не могут. Я привел пример с телом и землей, указав на то, что не только тело падает на землю, но и земля падаете на тело. А вы, Виктор, повторяете ошибку Маркса, не учитывая, что общественное движение есть движение, возникающее из движений по разным траекториям разных групп общества. В противном случае движения как такового бы не было. Из совсем глупо говорить о естественно-историческом процессе. Только наивные люди могут полагать, что для общества предопределено то или иное движение. Если Марксу было простительно это заблуждение, то остальным мнящим себя философами подобное всего лишь показывает степень непонимания процессов в общетсве.
Во-первых, я и пишу, что общество не может перескочить ступени развития. Во-вторых, надо вам бы давно понять, что в системе государство у общества есть только две пространственные границы: право и рабочая сила. Других нет и отношения между людьми в системе государство определяется только развитием права и рабочей силы. Это аксиома. Все остальное относится к обществу вне системы государство. Если бы Маркс это знал, вы бы здесь не кликушествовали бы от непонимания.
Евгению Волкову: та не уважаемый, чего Вы со своим правом владения опять талдычить будете, я уже хорошо знаю. А потому и не Вам я адресовал свой коммент,
я так и понял, вежливый вы наш.
Понятие владеть и право владения мало похожи друг на друга. Это надо знать. Право владения возникло из права человека на свою жизнь. Оно же все и определяет в развитии человека.
А когда возникло право человека на свою жизнь?
как любой живой системы с рождения
У бактерии тоже?
Как ни странно звучит для людей, тоже. Люди есть животные. Стали разумными, но жить природа им позволяла и раньше. И тогда они сохраняли как и бактерии право на жизнь.
Кстати, вы гарантируете, что после эры человечества, разумная жизнь не настанет среди бактерий?
Гарантирую. Если бы она была возможна у бактерий, она и возникла бы у бактерий, а уж те разумно не дали бы развиваться жизни дальше. Зачем им те, кто мог бы покусится на их жизнь.
Возможно, не дали бы, но я говорю о эпохе после человечества.
А права владения своей жизнью, я думаю, даже сейчас нет в очень многих государствах, а уж... 40-200 тысяч лет назад...
право на жизнь есть у всех живых существ. а если его нарушают другие живые системы, это не значит, что у вас его не было.
Все права это договор. Я думаю.
Какое-то племя на Новой Гвинее съедало своих старых родичей ещё лет пятьдесят тому назад и я почему-то уверен, что Вы не смогли бы доказать хотя бы одному члену племени, что у его отца или матери есть какие-то права на жизнь после семидесяти... :) Это я так, навскидку, я не помню сколько лет должно было быть старику, чтобы можно было им полакомится.
И насколько я помню очень многие первые племена HS были людоедами. Жрали соседей направо и налево.
это хорошо, что вы про договор вспомнили. любой договор может возникнуть, если у вас есть право. нет права нет договора. старики кому за семьдесят, тоже ели других стариков, будучи молодыми. такие они создали в своем племени традиции. но и традиции возникли на основе права на жизнь.
Ну я не знаю, как нам договорится.
Я считаю, что все договора - это договорённости людей, а не какие-то там платоновские идеи договоров, или божественные скрижали.
Так что остаёмся при своих.
Виктор Трусов, 6 Май, 2017 - 19:07, ссылка
просто будьте внимательны к излагаемым текстам.
и я так считаю.
совершенно с вами согласен.
Не останемся, так как вы не описали ваше свое и не поняли главного. Любая система, в том числе договорная (договор) возникает на основе чего-то. В данном случае все договора возникают на основе наличия права у каждой стороны. При этом эти права всегда не равны. В противном случае договора не будет. У одной из сторон есть принцип доминирования в договоре, при этом все договора возникают на юридическом и других полях в пределах существующих законов и правил, которые в свою очередь писались правящим классом.
Не думаю, что не равны. Скорее всегда равны. Если пишутся по закону... и исполняются по закону. На то, он и договор. С ножом у горла договора заключаются очень редко. (Вообще то, я всю сознательную жизнь только и делал, что заключал договора)
Но я считал, что мы не об этом говорим, а о каких-то врождёных ? человеку правах.
"Право владения возникло из права человека на свою жизнь. Оно же все и определяет в развитии человека".
Что это за врождённое право человека на свою жизнь? Оно кем написано?
А если это не врождённые человеку права, то все остальные права прописаны после того, как прачеловек уже вступил в некоторые хозяйственные отношения.
Виктор Трусов, 6 Май, 2017 - 21:27, ссылка
Лежит кирпич и дилетант думает, что он находится в покое, хотя кирпич стремительно движется во Вселенной. Так и ваше понимание законов, которые изначально написаны в интересах правящего класса, а не всего общества, успокаивает вас и направляет думать о равенстве прав. Договора заключаются не для равенства, а для выгоды. У кого из сторон договора больше прав, в ту большую пользу и будет договор. Потому данный договор выгоден всем сторонам, что выгода равна правам.
Кабальный договор.
Тогда вам легче понять, кому эти договора были более выгодны.
Не каких-то врожденных, а конкретное право на жизнь.
Утробой матери и генетическим кодом.
Все остальные права – это видоизмененное право на жизнь. Возникают в результате взаимоотношений с целью улучшения организации быта. Прежде всего правящего класса.
Это замечательно!
Не надо так много букв!
Заблуждение Маркса во взглядах на государство состояло в абсолютизации им репрессивных функций государства, как "машины для подавления"...
В то время, как "целостная сущность государства" состоит в том, что государство - это высший орган национального управления в условиях "частной собственности" и необходимое средство самоутверждения народа определенной национальности в качестве полноценного субъекта на мировой арене.
Самоутверждение какого народа? Высших чиновников и олигархов или восьмидесяти процентов нищих.
хороший вопрос!!!
Любого народа. Не населения, не жителей страны, а определенного народа, то есть людей одной национальности...
Государство - это "изобретение" не класса, а именно народа; и тот факт, что в составе народа есть "чиновники, олигархи и нищие", ничуть не "умаляет" значение государства.
В любом государстве самоутверждаются только те, кто у кормушки. Остальные покорно (до поры, до времени) взирают на это самоутверждение. И любое государство - это "машина для подавления" не согласных с самоутверждением тех, кто у кормушки. Просто механизм подавления разный. Концлагерь, силовые структуры, ... или сахарная косточка...
В том то и дело, что есть возможность построить государство второго типа без всех этих тех у кормушки.
philozan, 6 Май, 2017 - 16:59, ссылка
Понимаю, что большое количество букв вам трудно разбирать, но я писал не только для вас.
Это у вас заблуждение с Карлом Марксом. Государство всего лишь «движение» взаимодействующих групп населения. Государство функциями обладать не может. А вот институты государства и граждане такими функциями обладать могут.
Еще раз повторяю. Государство не может быть органом по определению в отличии от его институтов. Высшим органом управления государством являются цари, президенты, парламенты и т.д. вообще пересмотрите свой понятийный аппарат. Очень слабый и неверный.
"Государство - это Я!" /Король Франции Людовик XIV/
Вы взяли самовлюбленность замешанную на абсолютной власти, как понимали это в те времена, в качестве доказательства. Это не аргумент. Этот аргумент в последствии повторил к. Маркс отнеся государство к господствующему классу. что из этого вышло, мы знаем.
Волкову.
Я тоже не согласен с суждениями Маркса и Ленина о государстве, но по иным причинам.
Моя кочка зрения состоит в следующем:
НАСИЛИЕ и ВЛАСТЬ.
Во всяких естественных и развитых языках отображены три класса внешних обстоятельств (сил) требующих от человека предупреждающих, актуальных либо ликвидирующих действий это: побуждающие (хочу), вынуждающие (надо) и принуждающие (должен) причины, или силы, требующие от нас предупреждающих действий, противодействия либо действия. И если побуждающие и вынуждающие причины, а эти причины могут быть природными, либо воспринимаемыми таковыми, требуют осознанных согласованных действий и порождают общее согласие в их неизбежности, как необходимой реакции общества (человека) на надвигающуюся, либо состоявшуюся катастрофу, угрожающей (угрожавшей) жизни как собственной, так и общественной, либо разрушающей (разрушившей) достигнутый уровень комфортности, тогда как класс причин принуждающих, - социальный. Именно, только в классе принуждающих причин существуют их действия, которые, осознанно или неосознанно, мы воспринимаем Насилием над нами.
Итак. Всякое Насилие есть Принуждение, но не всякое принуждение является насилием.
Насилием в социальном мире (исключая бытовой уровень нашего бытия) мы будем называть всякие действия (или последовательность действий (операций) – технологии), которые реализуют с целью отчуждения Владений посредством:
- мошенничества, обмана;
- изъятия украдкой, воровства;
- вымогательства, грабежа и разбоя;
- убийства.
А в общем, Насилием всегда были есть и будут те действия и поступки, которыми один (или несколько) превращают другого (других) в средство своей жизни, т.е. Насилием являются средства, приемы и способы паразитирования.
-------------------------------------------
А та часть принуждения (в т.ч. и применение силы), целью которого является наращивание или оберегание Владений принуждаемого – есть Власть по своей сути. А по своему явлению - Власть (в т.ч. государственная) есть общественные способы и набор средств реализации общественной идеи-цели господства:
- Зрелости над Инфантильностью (духа над телом),
- Мудрости над Глупостью (общего над частным),
- Знания над Невежеством,
- Умения над Трепом.
И вне этого господства, в совместном труде и бытии, у любого народа - нет будущего.
А Государство есть общественный «инструмент» реализации этой идеи. И, следовательно, Власть неделима.
А в общем:
Принуждение – это класс, тогда как Насилие и Власть – его виды.
«Насилие» технолога и учителя, в т.ч. и родителей, особенно, в отношениях Отца и Сына, - есть Власть по своей «природе», т.к. расширяет способы и приёмы выживания у принуждаемого (оберегает или расширяет его владения), отсюда и всеми нами желаемое господство (а, следовательно, - Идея) : Зрелости, Мудрости, Знания и Умения.
Отсюда же следует, что Идея – это, во первых, то, что всеми нами желаемое; во вторых, средства реализации которой неизвестны. Правда, Ленин и Сталин думали, что таким средством является образование, но практика показала, что так оно и есть, но так же и то, что этого мало.
Тогда как принуждение с целью отчуждения владений принуждаемого посредством : лжи, лицемерия, обмана, мошенничества, подлога, воровства, грабежа и проч. их способов, вплоть до убийства – и есть Насилие. А все виды насилия (ложь, лицемерие и т.д.) сводятся в класс технологий паразитирования на себе подобном.
----------------------------------------
Так что, хотим мы того или не хотим, но наши представления о мудрости и зрелости, как и о форме Государственной Власти формируют предельно-наличные наши Знания и Умения как о природе вещей натурального мира, так и о "природе" наших межчеловеческих (социальных) отношениях.
Алла, 7 Май, 2017 - 06:16, ссылка
Волкову.
Точка зрения на что?
И для животных это актуально.
животное хочет есть
для этого надо поймать еду
например, бобр из леса всегда должен возвращаться той же дорогой, что и пришел.
Да любая причина в обществе социальная уже потому социальная, что отражается на обществе или ее части.
Насилие от принуждения отличается лишь уровнем и формой действий
А рабовладелец, а феодал, а полковник в армии, заставляющий солдат обрабатывать свой огород?
Владелец акций тоже паразитирует, но при этом никого не насилует.
Власть всегда государственная, то есть кто-то наделен функциями, которые проявляются лишь в системе государство, другой власти не может быть по определению. Власть всегда основана на заемном праве.
Государство есть система отношений, возникающих в обществе и только.
Власть это действие на основе заемного права, а как любое действие не может быть неделимое по определению.
Класс всегда определяет некую совокупность систем, но не действий элементов этой системы. Насилие и власть всегда есть действие, отвечающие на вопросы: кто и кого.
Евгений Волков, 9 Май, 2017 - 12:49, ссылка
Уважаемый сир Волков, Вы что-нибудь слыхали о рекурсии?
Так вот, вся социальность и все её формы - есть рекурсивное развитие СЕМЬИ и семейных отношений. Другого ни в природе, ни в социальном мире - НЕТ и не будет. А в общем, ни там, ни здесь - чудес не бывает.
Всегда и везде ищите источник (начало), а затем средствами рекурсии выводите настоящее из начала. - И ничего другого в природе вещей не существует!
---------------------------
И считайте указанное - единственным средством любого развития, любых обобщений.
Алла, 9 Май, 2017 - 16:31, ссылка
Впервые сталкиваюсь с королевским ко мне обращением. С чего бы это?
На сайте феномен.ру приходилось некоторым доказывать, что рекурсия как понятие не подходит к философским размышлениям, так как оно не несет абстрактного характера, а следовательно философского, а в большей степени связано с математикой. Скорее применимо понятие развитие, эволюция, так как рекурсия всякий раз отсылает нас к первоначалу ее, а нам интересно последующее, а не простой счет и учет.
В социуме понятие рекурсия всегда натыкается на договорные системы, а значит применять это понятие бессмысленно.
А вы с Дарвином советовались?
Это верно. Чудес не бывает.
Всегда и везде ищу источник. Но вы игнорируете метод абстракции и системность бытия. Оттого попадаете в тупик. Я же всегда пользуюсь методом абстракции и не забываю про системность бытия. Потому мне хорошо видны ваши заблуждения.
Евгению Волкову: лучше бы Вы должно видели собственные заблуждения, в том числе и в отношении теории марксизма. Больше бы пользы было и Вам и тем, кому Вы пытаетесь "впарить" результаты этих заблуждений. Однако.
Евгению Волкову: а где Вы нашли то, что где то якобы "вышло по Марксу"? Ибо если Вам не по уму понять то, чего Ленин изложил в Гл. 5 "Экономические основы отмирания государства" в работе "Государство и революция" (с соответствующими ссылками на Маркса), то такие Ваши заявления есть лишь извращением сути того, чего оставил нам Маркс в своих трудах. И к сожалению не Вы один, кто нынче занимается таким чистой воды враньем в отношении Маркса. Однако.
professor, 7 Май, 2017 - 17:15, ссылка
Все тоже заблуждение. Во-первых, период общественного производства лишь часть всего спектра общественных отношений в организованном обществе, будь то племя или государство.
Это невозможно рассмотреть развитие общественного производства в целом за всю историю. Примерно тоже самое как рассмотреть космос в целом. Можно лишь посмотреть на часть космоса, но не рассмотреть (познать).
Об этом мы можем судить (чаще догадываться) по археологическим раскопкам, но не в целом, а частями, поэтапно.
Смена лишь в наших умах. Казалось бы ушло рабовладение, а загляните на Кавказ к «друзьям». Казалось бы ушел феодализм, а в недавнем прошлом крестьяне были приписаны к колхозам. О формациях можно говорить лишь абстрактно. Но не все умеют абстракцию правильно понимать.
Не только будет, но и планировал во все времена. В противном случае не было бы общества.
Как тяжелый или умственный? Группы или одиночки?
из страха за жизнь? Из-за хороших денег или куска хлеба?
иголка и трактор?
А куда делась культура, войны, сексуальная неудовлетворенность по Фрейду?
Все что вы перечислили есть и было во все времена, но общество все же менялось. Так может есть другие причины?
Маркс напортачил, а вы за ним бездумно.
Главное в развитии общества, влекущее смену общественных отношений к уравниванию прав граждан является повышение уровня прав управляемой части населения и соответственно уменьшению уровня прав области управления. Но все это происходит неравномерно. В основном в современном мире уравнивание прав идет в сферах права распоряжения и пользования, то есть в сфере производства и большей степени потребления.
А напрасно. Влияние оказывает лишь развитие мышления области труда. Если человек не понимает, что он может добиться, то никакие космические корабли не вытянут его из рабства.
Не отрицайте, но помните о мышлении.
Форма ничего не создает и создавать не может по определению. Тоже и труд. А вот взаимоотношения с вовлечением природных ресурсов (вкл. рабские) создают эти богатства.
Всегда была с появлением общества. Это аксиома.
У Войновича написано, что лошадь тоже трудится постоянно, но человеком не стала.
Вы это серьезно? Что Маркс открыл законы развития истории? Тогда вы летописей не читали.
Добрый день, Евгений Михайлович! Не понятно, для чего вам понадобилось понятие энергии из физики, при этом вроде бы как пропагандируете мышление и философское абстрагирование? Предлагаю оставить в стороне ошибки профессора и поговорить о системе. Как то Вы уже соглашались с тем, что Вам не хватает толковой критики, на толковую не претендую, но вот какие размышления меня посетили.
По моему это наицентральнейший из всех центральных моментов. И если уж привлекать физику, то уместно будет вспомнить дальнодействие и близкодействие. Именно то, что в физике не определёны (да и требуется ли?) наблюдатель, субъект, мышление, позволяет обойти вопрос дальнодействия-близкодействия, оно там не проявляется в полной мере, и на расчеты в общем то не влияет. В системе государство так не получится, ведь речь идёт о живом человеке, праве на жизнь и прочих вещах, которые физике по боку. Отсюда первое моё замечание: из формулы системы, в которой центральное место занимает взаимодействие, следует, что субъектом может быть только пространственная граница системы. То есть сам субъект рождается из взаимодействия элементов системы, собственно он и есть само взаимодействие, и сама система живёт, пока есть взаимодействие, это и определяет время жизни системы, а само время и будет представлять то, что в физике принято называть энергией (и это понятно, энергия в физике прямо пропорциональна мощности потока и времени, и если притягивать сюда закон сохранения энергии из физики, то останется существенным для дальнейших рассуждений лишь поток и время).
Соответственно государство может рассматриваться как система субъект-субъектных отношений. И лишь при таком подходе можно говорить о том, что
Кирпич лежит на обочине, а то, что он движется во Вселенной, это лишь плод моего воспалённого воображения. Да и хрен с ним, с кирпичом, в данном случае важно само неравенство. Отсюда и второе мое замечание. Если неравенство есть основной принцип жизнедеятельности мироздания, то и сама коррупция, искоренить которую призвано государство второго типа, есть продукт системы. И это вполне логично, какой же может быть мир и дружба без шоколадки, именно шоколадка уравновешивает взаимоотношения между людьми в системе. А двигателем прогресса в таком случае будет отсутствие шоколадки.
А раз уж речь зашла о логике, то уместно будет упомянуть и парадокс. То есть система в порядке своей жизнедеятельности, в своём развитии непременно приходит в парадоксальное состояние, которое Ленин назвал революционной ситуацией. И проскочить этот момент система никак не может, это уже логика. Нот вот что важно, возможно ли "решить парадокс" в рамках существующей системы, средствами имеющейся логики? Смею предположить, что нет, средствами имеющейся логики можно лишь оттянуть конец системы, а это значит вновь и вновь наступать на те же грабли. Таким образом, и это моё третье замечание, эволюция системы может быть только одна - рождение новой системы, выход за рамки существующей логики. Но тут возникает ещё один немаловажный вопрос, а что делать со старой? Если эволюция живых организмов непременно предполагает смерть организмов для закрепления изменений генома в новом экземпляре, то как быть с государством? Если государство это абстракция, то и ничего страшного, договоримся по новому. Но так ли это, возможно ли избежать революции, когда старая логика доводится до полного абсурда, а на её место уже таращится новая? Правда есть надежда на то, что эта новая не больше чем забытая старая, но суть проблемы от этого не меняется.
Не скрою, что на комментарий меня вдохновила дискуссия вот здесь: ссылка .
vlopuhin, 17 Май, 2017 - 12:01, ссылка
Добрый день, Виктор Борисович! вы задали много серьезных вопросов в соответствии с духом сайта.
Отвечаю. Для того, чтобы показать, что любая энергия не сама по себе, а состояние взаимоотношений элементов какой-то системы. В чистом виде энергии не существует.
С удовольствием.
Спасибо! Весь во внимание.
Верно, понимаете Виктор Борисович! Физикам давно надо было бы понять, что природа дальнодействия и близкодействия одинакова. Если с электромагнитными полями относительно на первом этапе все ясно, то с гравитацией физикам непонятно. Но если они поймут, что любая система существует в сфере действия какой-то другой, то и с гравитацией будет все ясно. Тем более, что существование темной материи установлено. А это действие какой-то системы, нам непонятной. Потому гравитация и существует, что элементы, создающие такую систему, действуют в некой среде. Думаю в среде темной материи, а может быть, еще, в какой-то и при этом сами элементы создают какие-то среды. Вот эти среды и взаимодействуют в другой среде.
Влияет. Как пример квантовая механика. Сколько толкований, сколько мнений не основанных на теории систем.
Да нет Виктор Борисович! Физика и здесь свое сказала. Нам же приходится поддерживать свою жизнь, поставляя телу топливо.
Ошибка. В формуле систем все на первом месте: и субъект, и объект, и тем более взаимодействие между ними. Как говорится, из песни слова не выкинешь. А вот степень взаимодействия и следовательно приложенные к взаимодействию силы, и определяют сущность системы. В системе государство это отражается на всем.
Из взаимодействия элементов рождается система. А какая она будет в следующей системе: субъектом или объектом «один бог знает» и исследователь, имеющий на руках необходимые сведения.
неверно
совершенно верно
неверно. Время есть жизненный путь системы. Наше взаимодействие как любое другое протекает в некой среде взаимодействий элементов другой системы, которая живет свое время. Потому Александру Болдачеву как и многим другим непонятно, что такое время из-за непонимания сущности системы.
Неверно. Существенным будет система, в которой мы вращаемся. Она определяет наше время, наше движение, даже если мы наперекор пытаемся что-то делать. Как с природой. Изменяем ее, а потом сами же и страдаем.
Крайне верно. В системе не может быть два субъекта. Всегда один из элементов будет главнее, сильнее, быстрее и т.д. Уравнять их невозможно.
Только так.
Не плод, а действительность.
Важно неравенство кирпича, Земли и космоса.
Именно, я об этом и говорю. Но какой системы??? Государство первого типа. Государство, возникшее с четырех классовой структурой. А так как государство это договорная система нам вполне по плечу избавиться от класса коррупции. Собственно такие предпосылки уже возникли. Законодательно, например, осуждается взяточничество, рабовладение, воровство, кражи и т.д. дойдет и до всего остального, когда Качаны и либералы мешать не будут.
Двигателем прогресса всегда было и есть развитие области труда. Пока мы глупы и шоколадки, и ее отсутствие не помогут.
Это не парадокс а неизбежность смены одного вида коррупции на другой. Я же предлагаю избегая революций исключить класс коррупции из общества. Это будет намного сильнее любой революции. Но исключить в обществе можно лишь не привязанных к классу людей. То есть тот же олигарх будет поставлен в условия или власть или капитал, а чиновнику будет невыгодно брать взятки. Создать систему, при которой станет невозможным владеть и капиталом и властью.
Совершенно верно. Не проскочит.
На базе Элементарной философии возможно.
Жизнь сама разрешит этот вопрос, если к тому мы не поубиваем друг друга.
А логика всегда одна. Постепенный отбор у области управления захваченного права (заемного) и передача его области труда. Так в обществе собственно и происходит более трех тысяч лет.
Верно.
Неверно.
Государство – договорная система. Надо договориться.
Класс коррупции стремится себя сохранить. Он всегда видоизменяется. Надо это понять и учесть, не дать возродиться.
Не скрою, что на комментарий меня вдохновила дискуссия вот здесь: ссылка .
Любая дискуссия делает нас умнее.
Здесь меня смущает следующее. Насколько я понимаю, существуют две трактовки понятия субъект. По Вашему субъект, это такой элемент системы, который действует на объект. Имеем два элемента системы, субъект и объект, которые в действительности различить по взаимодействию не так то просто, в той же физике кто больше, тот и субъект. В системе Земля-кирпич ясное дело кирпич объект, Земля субъект. А в системе Земля-Марс? Таким образом само разделение на субъект и объект вообще теряет смысл, что и отразилось в физике в виде третьего закона Ньютона. Вторая трактовка понятия субъект связана конкретно с человеком, субъект это моё "я", согласно первой трактовке субъект мышления, получается грубо говоря душа субъект, тело объект. И вот тут, во взаимодействии одушевлённых элементов системы, возникает необходимость в посреднике, в неком поле, именно в качестве этого посредника я и понимаю пространственные границы системы. Необходимо так же выделить сугубо физическое взаимодействие, можно назвать это объект-объектными отношениями, и собственно взаимодействия, которые Вы называете договорными.
Здесь я хотел сделать акцент на то, что само неравенство субъекта и объекта в системе является не только "основной принцип жизнедеятельности мироздания", но и вообще источник какого бы то ни было движения, так сказать Первоначало всего во Вселенной, в том числе и коррупции, то есть коррупция и система - вещи неразлучные, и без шоколадки никак. Возьмём к примеру ОСАГО, это порождение системы, в результате которого оказалось, что такой договор стал просто необходим мне, а поскольку это нужно мне, то страховое агенство превращается в такого монстра, к которому я должен подползать на полусогнутых с шоколадкой в зубах. Утрирую конечно, но отдать свои кровные всё же придётся. То есть необходимо сделать упор на различие систем, а уже потом говорить о государствах первого и второго типа. Конечно же Вы даёте представление о таком различии, но в таком виде как то не убедительно, необходимо обосновать, каким образом должна исчезнуть коррупция в государстве второго типа именно в логике систем. Возможно я не точно выразился, но возьмём родовое различение систем, это естественные, механические и договорные. Если допустить, что коррупция есть атрибут естественных систем, то становится не понятно, каким образом она должна исчезнуть после каких бы то ни было системных перестроений? Как Вы говорите:
А это уже как раз вопрос о логике, где же всё таки "зарыта" диалектика в Вашей Новой Теории Систем? Где в этой логике Субъект, ведь как то необходимо оценить всё, если так можно выразиться, со стороны?
К стати о топливе :) . Вспомните результат борьбы с алкоголизмом с помощью сухого закона. Могу ошибаться, но мне показалось, что это примерно то же самое и в Вашем предложении борьбы с коррупцией.
vlopuhin, 18 Май, 2017 - 13:15, ссылка
Я утверждаю, что действует с большей силой, массой, скоростью и т.п., так как объект в свою очередь тоже воздействует на субъект, но с меньшей силой.
Просто, что нами изучено, а что-то неизученное действительно сложно. Но и это решаемо.
А вы полагаете, что есть такая система? Вы видите, знаете о взаимосвязи Земли и Марса? Наверное, есть, а возможно и никогда такая система не возникнет, нам неведомо. Но когда мы об этом узнаем достоверно, то и установим что из них субъект, а что объект. А пока нет ни какой необходимости это устанавливать.
Во первых, законы Ньютона давно пора пересмотреть, они не естественны, особенно третий закон, да и первые два не лучше.
Ввел Декарт в результате религиозных убеждений, вопреки Аристотелю.
Вот на это вы правильно обратили внимание. Человек тоже система, а значит эту систему составили элементы: субъект (может быть во множестве) и объект (тоже может быть во множестве). А уж душа ли это, а может быть мозг еще предстоит понимать. В клетке, предполагается, это ее электростанция и все остальное.
Да, да, да!!!!!! Но только в пространственных границах другой более глобальной системы, точнее ее элементов. Это справедливо для всех родов систем.
Нет таких отношений. И быть не могут по определению. Любые договорные системы так же как и все остальные состоят из субъект и объекта. Вы ошибочно рассматриваете двух и более людей с их взаимоотношениями, определяя этих людей как объекты или субъекты, тогда как в государстве систему образуют большее право одного и рабочая сила другого, а в обществе вне системы государство воля, свойства одного и чувства и свойства другого или других.
Совершенно верно вы поняли, Виктор Борисович.
а вот здесь заблуждение. Коррупция это стремление сосредоточить, удержать и сохранить у себя и власть, и капитал.
то есть коррупция и система - вещи неразлучные,
Всегда и все системно!!!
Это потому, что у вас как у представителя области труда права близки к нулю. И так почти у всех в стране, за исключением класса коррупции.
Упор на повышение прав.
Потому что еще плохо воспринимается мой понятийный аппарат, но чтобы не случилось в будущем, он станет необходим. А коррупция исчезнет в государстве второго типа уже на стадии права владения в парламентах, где она и питается и укрепляется. Исчезнет, когда депутатские места равно распределятся между тремя классами без класса коррупции. Более подробный механизм изжития коррупции опишу немного погодя.
Вы хорошо запомнили родовую классификацию систем.
Коррупция никогда не может относиться к иным классам кроме класса коррупции, то есть всегда возникает исключительно в договорных системах. К естественным и к механическим не имеет никакого отношения.
Потому и непонятно, что отнесли ее к другому роду.
В жизни. Наблюдайте и она сама к вам придет.
Если пытаться совершенствовать государство первого типа то ваше замечание верно, но если стремиться к государству второго типа неверное.
Спасибо за развёрнутый ответ.
Перетащу сюда свой комментарий, уж шибко он мне понравился, сам удивляюсь, как до такого додумался:
Отсюда следует, что наша Вселенная есть пространственная граница системы, субъект и объект которой нам принципиально не доступны, это тот самый единственный незамкнутый информационный поток, та самая среда взаимодействия, о которой Вы говорили выше. То есть формула системы с точки зрения Информизма будет r = z1*z2 (а ещё точнее z1*z2->r), в которой z1 и z2 и будут субъект и объект, но кто из них субъект сказать не возможно, да это и не принципиально, а принципиально то, что "*" - это взаимодействие, другими словами Информационное Поле r, другими словами пространственная граница.
Хотелось бы уточнить вот это место:
Под "...в логике систем" подразумевалось следующее. Необходимо показать в рамках Новой Теории Систем как рождается и умирает система не прибегая к конкретике. Вот для этого и необходимо указать не только классификацию систем, но и признаки так сказать "плохой" системы (что бы после прополки сорняков на клумбе остались мамины многолетники), как она появилась, и почему после системных перестроек должна исчезнуть, именно в системных терминах. То есть необходимо вот это место:
перевести на системный язык, не применяя слово коррупция. Таким образом, как мне кажется, расширится Ваш понятийный аппарат, а сама теория станет универсальной, мало ли чего еще придётся искоренять в системе государство второго типа кроме коррупции.
Но похоже, как говорит Спокус (по крайней мере я его понял именно так), такого рода логики отдельно от субстанции/субстрата (материала) рассматривать бессмысленно, так как сам "материал" влияет/искажает, делает нелинейной саму логику. Отсюда и получается такой вывод:
А это уже даёт надежду на то, что Информизм пока ещё не утерял своего значения, по крайней мере я ещё в нём не разочаровался. В терминологии Информизма (возможно когда нибудь сподоблюсь собрать всё в кучу и опубликовать :) ) субъект это инфоген, объект это техноген, и сюда же прикручивается пофиген в виде взаимодействия, которое может быть, а может и не быть, как в системе Земля-Марс. Информация это Жизнь!
vlopuhin, 19 Май, 2017 - 05:52, ссылка
Добрый день, Виктор Борисович! Очень хорошо, что вы свой информизм пытаетесь рассматривать в свете других теорий. Сразу же выявляются слабые места вашего информизма или рассматриваемых теорий. А может быть и того и другого вместе.
Я же вижу ваши слабые места и не вижу их в Новой теории систем. Не подумайте, что я так пытаюсь утвердить свою теорию. Итак.
Во первых, вы пытаетесь к естественным и договорным системам применить методику исчисления механических систем. В частности алгебру, применяя ее в ваших расчетах. Я же не ввожу расчеты, а пытаюсь обозначить основы познания действительности. Вы же игнорируя основы, сразу вводите методики расчетов, которые в данном случае не применимы. Вы пытаетесь через алгебру найти пространственную границу, а это невозможно потому, что пространственные границы возникают всегда исключительно в момент взаимодействия элементов системы. При этом надо понимать, что любая система, вступая во взаимодействия, тем самым становится элементом другой системы, уже имела свои свойства, именно свойства, которые возникают в момент взаимодействия субъекта и объекта и они еще не ограничены ни чем. Но когда ограничились другой системой, они стали пространственными границами, ровно, как и у другой системы. У вас же этот факт не учитывается. Кроме того своими алгебраическими расчетами вы нарушили основной закон философии – применять исключительно абстрактный метод познания. Заметьте, не надуманный, как многие думают, а именно абстрактный. То есть рассматриваются явления некой системы, но не все ее представляющие. Например, рассматривая сахар, мы берем лишь его сладость, игнорируя вес, форму, теплоту и т.д.. Но, как мы понимаем, сладость не отражает всей системы. Скажем, колотый сахар, хотя сладость является наиважнейшим его явлением, свойством.
Третье. Вы утверждаете, что информизм это жизнь. Положа в основу информизма получаемую информацию, если я вас правильно понял, вы избегаете раскрывать сущность взаимодействий элементов системы. Если считать жизнь какой-то системы, то вы теряете ответное действие другого элемента (системы) и получается, что ваш информизм однобок и не показывает сущность взаимодействия как результат приложенных друг к другу сил.
Государство второго типа возникнет из превращения субъекта системы из постоянного в плавающий. То есть в государстве второго типа класс коррупции не будет как в государстве первого типа постоянно субъектом. А субъектом станет взаимоотношения каких-то двух классов против третьего с постоянной сменой этих классов в субъекте. Например, при формировании бюджета класс чиновников и класс наемного труда будет солидарен, а класс предпринимателей будет им оппонировать, а при расчетах уровней зарплаты уже класс предпринимателей будет солидаризироваться с классом чиновников, а класс наемного труда будет им оппонировать. А вот при формировании статьи бюджета о зарплате чиновников, уже класс чиновников будет остальным оппонентом. Поэтому основным принципом взаимоотношений между классами будет поиск компромиссов и заключения договоров. Глухого противостояния быть не должно, так как включится механизм отзыва, основанной на партийных интересах.
Если нет четкого и однозначного "если А, то Б", то нет информации.
Это неверная позиция, исключающая возможность познания, Исключающая такое явление как идея (несовершенная мысль). Но и придавать этому понятию глобальное самостоятельное явление, как это пытаются сделать в последнее время, нельзя. Необходимо вернуться к изначально принятому определению информации как фиксированному нашим мозгом и техническими носителями сведений о природе и обществе.
Спасибо за критику, Евгений Михайлович!
Да, примерно так, я исхожу из того, что прежде всего необходимо описать саму систему, а это означает найти то, что является общим для всех родов систем, и для договорных, и для механических, и для естественных. Далее предполагаю некую вложенность систем, в которой базовыми будут естественные системы. Получается некая детализация общей картины мира, и на определённом уровне детализации без математики никак не обойтись, в частности я применяю векторную алгебру, в которой векторное умножение даёт ортогональный выброс, другими словами скачок в развитии/деградации. У Вас же, как мне кажется, механизм рождения системы никак не расписан, грубо говоря вот тут родилась система, а вот там она сгинет.
Да, здесь есть проблема, но чем философская абстракция отличается от обобщения? Если по аналогии с сахаром, то по сути я выделяю свойство/явление системы - взаимодействие, и это свойство самое важное, хоть и не имеет ни вкуса, ни запаха.
В основу Информизма я кладу элементарное взаимодействие, оно же и есть поле, и если я правильно Вас понимаю, оно же и есть пространственная граница системы. Да, сущность взаимодействия как бы теряется, но на то оно и элементарное. Здесь главная суть в неравновесности, что и порождает двунаправленный поток. Опять же поле не есть сама информация, и соответственно жизнь (кстати, вспомнил про принцип прозрачности: ссылка ). По этому такое я утверждать не мог:
По логике информация это жизнь, но и у жизни должен быть смысл.
Хорошо, согласен, но всего лишь высказал предположение о том, что в договорной системе может сыграть важную роль естественная система "человек". Собственно Вы так же говорите о необходимости изменений в мозгах рабсилы.
Добавлено.
Поразмышлял немного по поводу детализации систем.
Дело в том, что информационные потоки замкнуты, можно начинать расписывать хоть с конца, хоть с начала, по идее всё должно сойтись к одному. Но похоже Вы правы, на это меня подтолкнули размышления на тему логики. Если допустить такую аналогию: естественно-механические системы это системы с отрицательной обратной связью, живые системы это системы с положительной обратной связью, договорные системы это системы вообще без обратной связи так сказать светящиеся, то станет понятно, что физико-математика в договорных системах отдыхает из-за бессилия математической логики, более того здесь вообще не работает рациональная логика, остаётся интуиция и чутьё (плюс этика). Вероятно именно это Вы и называете философской абстракцией?
vlopuhin, 24 Май, 2017 - 09:51, ссылка
И я из этого исхожу. Для этого вывел формулу системы и классфицировал ее элементы. Нашел пространственные границы элементов системы. Вывел закон системности бытия.
Получилось общим для каждой системы взаимодействие субъекта и объекта системы.
Правильно, закон системности бытия о том же. Любая система исходит из предыдущей и создает новую систему вкупе с другой. И так бесконечно.
Правильно, базовые всегда естественные системы. Вы правильно понимаете. Потому то и нет и не может быть бога и не может быть Абсолюта.
Да, получается детализация мира, но в абстрактном его понимании. Расчеты здесь не применимы.
Потому, что мы исследуем систему в ее абстрактном представлении. Но когда, понимая, что любая конкретная система возникает по указанной схеме, мы беремся за расчеты. Тогда легко показать на при мере возникновение и конец жизни любой системы.
Большая разница. Философская абстракция тем и хороша, что выделяет явления, отдельные свойства системы, которые подлежат исследованию в заданной задаче, а обобщение, в том числе абстрактное всегда некая классификация систем по неким признакам, без которой обобщение переходит в некий треп.
Вы взяли некорректный пример. Взаимодействие это общее свойство для всех без исключения систем. Всемирное свойство. А вот для сахара его белизна или темный цвет, сладость, вес и т.д. то чем может отличаться система от другой. То есть имеется предмет для исследования конкретной системы.
Основа любой системы – взаимодействие двух элементов разнонаправленное.
Любая пространственная граница есть ограниченное свойство элементов системы. Понятию поле равнозначно понятие свойство, пока оно не ограничено, но не пространственная граница. Например, темная материя пронизывающая всю вселенную есть поле или свойство неведомой нам системы (элемента системы, если оно где-то ограничивается)
Правильно.
принимаю
Конечно, может, но опосредовано потому, что изменения в мышлении человека всегда вытекает в виде взаимодействия с мышлением другого. Но и эти изменения вызваны договорными системами. Я различаю в этих случаях естественные системы человека как представителя животного мира не более.
Задали вы мне задачу, Виктор Борисович. Даже не знаю, что ответить.
Что такое естественно-механические системы? Покажите на примере. Под мою родовую классификацию систем подходит любая система в мироздании, а под вашу что подходит?
Что такое положительные и отрицательные связи? Покажите мне пример их. Я не знаю про эти связи ничего. И уж тем более про обратные светящиеся связи. Что это такое?
Абстракция в философии это ее основной и единственный метод познания.
Остальное уже научные методы.
А мне каково? :)
Нога и протез по функциональности тождественны. А это значит, что механические системы, созданные руками человека, лишь жалкое подобие естественных. Хотя никто в природе не разговаривает, кроме человека, но ведь договариваются, те же пчёлы.
Это из Теории автоматического Управления. Отрицательную обратную связь можно лицезреть на сливном бачке унитаза. Но вся теория заканчивается на положительной обратной связи, всякие там триггеры. В природе все живые системы имеют положительную обратную связь, например, ореол обитания горных козлов расширяется до заоблачных вершин. Вполне логично продолжить линейку системами без обратной связи, они как раз и светятся, прямые, как луч паровоза, уходящий в бесконечность. И вот на этой самой бесконечности, не поддающейся никакой логике, философия только и начинается. В общем объяснил как мог свои размышления.
Спасибо, подумаю в этом направлении. Про ногу с протезом, луч паровоза и горных козлов без иронии.
То есть притяжение двух равных по массе объектов это не взаимодействие?
Искусственно можно приблизительно создать такую ситуацию, но гарантировать что массы будут совершенно равны, иметь равную скорость, что тоже влияет на образование субъекта и объекта, иметь равные объемы и температуру, находится в совершенно равных средах, находится в равных условиях к человеку невозможно. И кроме того в искусственных системах объектом всегда выступает человек. Так что создать даже искусственно взаимодействие равных объектов задача наитруднейшая и бессмысленная, не влияющая и не разрушающая закон системности бытия. В природе такого нет.