Язык как катастрофа: Философия бездомности, «домостроительство» и вечная эмиграция

Аватар пользователя Arkdv
Систематизация и связи
Философская антропология

Оседлый человек говорит: «Как можно жить без уверенности в завтрашнем дне, как можно ночевать без крова!» Но вот случай навсегда выгнал его из дома, — и он ночует в лесу. Не спится ему: он боится дикого зверя, боится своего же брата, бродяги. Но в конце концов он все-таки вверится случаю, начнет жить бродягой и даже, может быть, спать по ночам. Л. Шестов

 

Человек как вид является лингвистической катастрофой, то есть бытием, разорванным машинами сознания – речью и языком. Сапиенс тривиальным образом является экологической катастрофой по своей структуре. Понятие катастрофы здесь используется не столько как нагруженное эмоциональными и «взрывными» ассоциациями, а, по возможности, строго — так, как это делается, скажем, в математической теории катастроф, где катастрофа это разрыв непрерывности функции, бифуркация, особенность. Без ясного знания математики катастроф невозможно управление реальными взрывами, невозможно строительство и функционирование зданий, судов, самолетов, автомобилей, поездов, космических аппаратов, а также невозможно прогнозирование и предотвращение техногенных катастроф.

Эта аналогия между сапиенсом как видом и всей сферой techne (ремесла — искусства — техники) отнюдь не случайна. Человек «технологичен» прямо пропорционально своей катастрофичности, разрывности. Техника, искусство, ремесло являются экзистенциальным ответом на изгнанничество, на онтологическую эмиграцию из досознательного рая, реакцией на фундаментальный разрыв, на фундаментальную человеческую бездомность - «аэкологичность» (от oikos, дом, жилище, хозяйство), начиная с построения первой родовой хижины/дома и кончая всеми известными мировой культуре Duomo, «домскимисоборами», всеми «вавилонскими» башнями-небоскребами, понятыми и как социально-космологические образы, и как архитектурные артефакты – все это способы домостроительства как реставрации потерянного бытия-в-природе. Радикальный парадокс проявляет себя в том, что, пытаясь прямо или косвенно «вернуться из эмиграции», реставрировать утраченное в антропогенезе средовое экологическое праединство, потерянный природный oikos, бытие до осознания смерти, райское состояние до разрыва, человек строит новую среду — искусственные, рукотворные oikos’ы, которые, защищая человека от врагов и непогоды, закрепляют и тем самым расширяют разрыв. И это значит, что война, разрушающая любой рукотворный дом, растет изнутри самого человеческого существа, ибо нерукотворный «дом бытия», будь то космос до грехопадения или хайдеггеровский Sprache als Haus des Seins, раскалывает внутренняя рефлексивная трещина, изгнанничество, эмиграция, растущая из простой повседневной человеческой речи.

Фундаментальный диссонанс, разрыв, внутреннее пересечение и взаимодействие «речевого сознания» и фундаментального бессознательного делает человека опасным и для самого себя, и для окружающей среды, что, впрочем, одно и то же. Стереотипная недооценка человечеством своей базовой катастрофичности приводит его к бессознательно повторяющемуся самоубийственному поведению. Только полный, а не частичный диагноз может привести к эффективной «терапии».

Но заранее ясно, что «хирургия» и окончательное решение, полное выздоровление («абсолютное спасение»), то есть преодоление речевого сознания, пока человечество живо, не только невозможно даже в предельных молчальнических или наркотических практиках, но и нежелательно, иначе сапиенс просто потеряет свою человечность, перестанет быть сапиенсом. Об этом косвенно свидетельствует безжалостный хирургический опыт тоталитаризма и вообще весь деструктивный опыт ХХ века.

Итак, функцию дегармонизации, функцию фундаментального разрыва выполняет речь и языковое различение, то есть коммуникативное сознание, которое ставит человека в точки неизбежной первичной индивидуации, следовательно, в парадокс радикального отчуждения, изгнания, эмиграции, бездомности. Лингвистическая индивидуация взрослых людей происходит помимо их желания перманентно в ситуациях элементарного повседневного общения, для детей же — в момент произнесения первых фонем и первых слов-предложений, а также личных местоимений «я» и «ты», конституирующих первичную позицию субъекта. В этом контексте мы предлагаем, вслед за Эмилем Бенвенистом, формально определить субъекта как живое существо, способное самостоятельно произнести, или написать, или показать жестами здесь и сейчас «Я» и тем самым пометить себя как говорящего.

Следовательно, быть субъектом — значит занимать лингвистически самореферентное положение в актуальном или потенциальном акте говорения-коммуникации и тем самым прямо или косвенно осознавать свою смертность. Категория субъекта, после всех попыток от нее избавиться, должна быть вновь понята как категория универсальная. Эта универсальность связана уже не с попытками придать картезианскому и посткартезианскому концепту всеобъемлющий характер, а с базовой структурой повседневного естественного языка и коммуникации.

Таким образом, если мы решимся говорить о «природе» человека, то вынуждены будем констатировать, что природа человека заключается в разрыве, в его радикальной «антиприродности», в парадоксальной неестественности «естественного» языка. Неустранимый парадокс этой ситуации заключаются в том, что человек — это носитель «неестественности», которая гипотетически является следствием естественной эволюции, понятой как разрывный процесс. Но мы снимаем здесь вопрос о происхождении языка и человека. Проблема генезиса языка так же бесконечно трудно разрешима, как и проблема происхождения жизни. Поэтому, следуя логике Н. Бора, мы считаем проблему происхождения языка и человека дополнительной, следовательно, противоположной обсуждаемой нами проблеме человеческой истории и человеческой «априродной природы».

Философия в специальном смысле это деятельность предельного осознания факта вечного изгнанничества,онтологической эмиграции сапиенса. В философии негативность — это и есть фундаментальная позитивность.Все остальные формы позитивности лишаются «встроенной», и тем самым превращенной в идол, абсолютности и сохраняют должную для знания релятивность, при одновременном сохранении необходимого для знания стремления к абсолютному как горизонту, границе рациональности. Надеюсь, понятно, куда я клоню: негативность есть единственное позитивное поле философии. Все другие «позитивности» экстерриториальны для философии в узком смысле («философии бездомности») и характерны для философии в широком смысле («философии домостроительства»). Мой замысел — радикализовать эти отношения двух дополнительных функций и оставить «позитивную», домостроительную функцию для тех, кто свое письменное или устное творчество хочет назвать философией, хотя на самом деле это вполне почтенные формы риторики, социальной утопии, беллетристики, поэтизации, мифологизации.Фундаментальная наука – математическая физика - занимает здесь свое совершенно особое место.

Философия проявляет, актуализирует саму фундаментальную бездомность человеческого существования, заставляет помнить, кто же человек есть на самом деле - вечный эмигрант бытия. Не стоит говорить об истине как о Доме бытия: нет «домашней» истины, истина бездомна. Более того, именно эта непреодолимость бездомности, осознание и принятие своей вечной эмиграции может стать основанием подлинной человеческой солидарности. «Везде чужбина. Отрывая глаза от будничных щедрот, пойми: ни ада нет, ни рая, а только медленный исход.» (Н.Генина)

 

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Категория субъекта, после всех попыток от нее избавиться, должна быть вновь понята как категория универсальная.

Разве философия стремилась избавиться от категории субъекта?
Основная формула инструмента: субъект направляет активность на объект.
Откуда формула субъекта: субъект направляет активность.
Сущность субъекта: изменяющий направление активности.
Зеркало (граница формы) изменяет направление активности.
Отсюда субъект - изменяющий границу формы, которой изменяется направление активности (на объект).

быть субъектом — значит занимать лингвистически самореферентное положение в актуальном или потенциальном акте говорения-коммуникации и тем самым прямо или косвенно осознавать свою смертность.

Поскольку зеркало вряд ли "осознаёт свою смертность", но быть изменяемой формой субъекта не перестаёт, то и субъект не обязательно осознаёт свои действия.
"Быть субъектом" - значит осознавать свою "бытийность", которая "даётся в ощущениях" "ЕСТЬ-ности". 
У "зеркала" (формы машины отражения) нет ощущения "есть-ности", "акта бытийности", "момента бытия"... 

В философии негативность — это и есть фундаментальная позитивность.

В принципе - да. Но только надо понимать что есть "негативность", откуда она берётся.
А потому раскрываю фразу:
В философии оставление следов на субстрате (негативность действий на субстрат) — это и есть основа изменения оставленных и хранящихся следов (фундаментальная позитивность).  
Другими словами, философия занимается формами-словами, вкладывая в них сущности, которые наиболее адекватно соответствуют сущностям, рождающимся "на следах", оставленных и оставляемых, действительностью.
Иначе: мышление принимает чтение оставленных следов за действительность и создаёт выдуманную (вторую), субъективную реальность (фундаментальную позитивность).

Заблуждение здесь в том, что "отрицание" "НЕ" следа создаёт формальную "позитивность", а не действительную, с которой и был "снят" этот след.

говорить об истине как о Доме бытия: нет «домашней» истины, истина бездомна.

В таком случае нет и "субъективной реальности".
А она есть, потому что "мы" живы и ощущаем/осознаём жизнь именно благодаря своей собственной, внутренней, реальности "моих" сущностей". В том числе и "сущности истины".

Аватар пользователя Arkdv

Я понимаю, Вы используете чужие тексты для самовыражения. Удачи!

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо. Не совсем так. Я ищу в чужих текстах то, чего мне не хватает для построения своего конструкта. Иногда нахожу.
Но с посылом согласен: язык как катастрофа: Байден сболтнул в своё время - и в Украине катастрофа. Равно как и в России была. Но с Россией не всё получилось, как хотелось. 

Аватар пользователя Whale

Я ищу в чужих текстах то, чего мне не хватает для построения своего конструкта.

 А что вы конструируете?

Аватар пользователя Дилетант

Whale, 14 Октябрь, 2021 - 20:55, ссылка

 А что вы конструируете?

Я конструирую "данное в ощущениях".
Спасибо за вопрос. 

Аватар пользователя Whale

Я конструирую "данное в ощущениях".

А разве "данное в ощущениях"- не конструкция?

Да и ваше конструирующее "я" - тоже ведь, конструкция.

Кроме конструкций - ничего и нет. А "конструктор" - язык.

Кто же или что же - кого конструирует?

Аватар пользователя Дилетант

Whale, 14 Октябрь, 2021 - 23:53, ссылка

Я конструирую "данное в ощущениях".

А разве "данное в ощущениях"- не конструкция?

"Данное в ощущениях" понимаю как продукт конструкта, который "я" пытаюсь сконструировать. 
Продукт может быть и конструктом (конструкцией) тоже. 

А "конструктор" - язык.

))). Да, языком можно намолоть много слов. В конструкте (конструкции) нет понятия. Понятие пробуждается, становится, когда "отношение понимания" курсирует (рефлектирует) между двумя противоположностями (тезисом и антитезисом, например).

Просто, думаю, что автору темы не понравятся наши разговоры в его теме...

Аватар пользователя Whale

Просто, думаю, что автору темы не понравятся наши разговоры в его теме...

 Почему же? Ведь тема - о языке, как о "машине разрыва".

"я" пытаюсь сконструировать. 

Разве "Я" - не "конструкт"?

Понятие пробуждается, становится, когда "отношение понимания" курсирует (рефлектирует) между двумя противоположностями (тезисом и антитезисом, например).

Понятие "Я" -  пробуждается, как рефлексия, отражающаяся от "не-Я". Рефлексия - это и есть "разрыв", заложенный в самом языке. Человеческая "самость" - продукт, конструкт языка.

Аватар пользователя Arkdv

Да. 

Аватар пользователя Дилетант

Whale, 15 Октябрь, 2021 - 14:04, ссылка
Рефлексия - это и есть "разрыв", заложенный в самом языке.

Не думаю. Скорее, рефлексия - это некая "попытка" соединить разорванное, догнать ушедший/уходящий поезд, вернуться в прежнее состояние, которое исходно определённое, мгновение стабильности. 
В языке же есть стабильные матрицы, стабильные хранящиеся в субстрате, конфигурации языковых форм, которые соответствуют (адекватны) возникавшим понятиям от действительности.
Стабильное, устойчивое хранение форм-слов и есть "искусственный" разрыв действительности, которая течёт "непрерывно", которая оказывается текущей не непрерывно, а потоком вихрей, которые опять стягиваются в субстрат, изменяющий и хранящий форму.

Разве "Я" - не "конструкт"?

Нет. Это "мироощущение", возникающее от "истины действительности", от осознания моментов/моментальности сбывания прогнозов, от ощущения уверенности в них, в прогнозах. 

Конструкт же "Я" - это и есть конструкт, конструкт слов-форм, "без понятия". И даже "модель", оргАна, например, Эоловой арфы. 16 Октябрь, 2021 - 08:09

PS. Разрыв же наступает в момент оставления следа. След "отрывается" от непрерывности движения субстанции.

Аватар пользователя Skachok

Ролан Барт еще в 1977 году почти 45 лет назад сказал: "Язык - это фашист". Никто тогда этого не понял. До сих пор многие эту фразу не понимают. А ведь язык действительно носит императивный характер. Язык - это самый настоящий диктатор, диктатор стоящий НАД Бытием сущего, начиная от Бытия амебы или муравья заканчивая Бытием человека. Бытие муравья и человека находится под управлением языка, разница между Бытием муравья и человека лишь в том, в какой форме язык отдает приказы Бытию, в примитивной инстинктивной сигнальной форме как в случаи с муравьем или в более сложной разумной словесной форме как в случаи с человеком.

Сущность греческого языка, который в последствии стал глобальным языком науки, религии и философии - это Логос. Логос сейчас управляет всем так называемым цивилизованным миром через свои подручные инструменты: техноЛОГИИ, идеоЛОГИИ и прочие ЛОГИИ. Стать действительно философски бездомным можно только уйдя в лес, в горы или типа того, туда где нет техноЛОГИЙ и прочих ЛОГИЙ. И конечно же забыть как страшный сон всякие онтоЛОГИИ, гносеоЛОГИИ, теоЛОГИИ и т.д.. В любом другом случаи человек будет под колпаком Логоса нравиться ему это или нет. Вместо того, чтобы просто вот так специфически капитулироваться перед Логосом предлагаю дать ему бой. Через утверждение триады Логос-Дао-Гологол можно и нужно укратить и оседлать Логос, так как данная триада отрицает исключительность и универсальность Логоса по отношению ко всем остальным иначе возможным смыслам.

Аватар пользователя Дилетант

Skachok, 14 Октябрь, 2021 - 22:23, ссылка
...в какой форме язык отдает приказы Бытию, в примитивной инстинктивной сигнальной форме как в случаи с муравьем или в более сложной разумной словесной форме как в случаи с человеком.

В жилу.  
...в какой форме язык робот отдает приказы Бытию Природе, в примитивной инстинктивной механической сигнальной форме как в случаи с муравьем или в более сложной разумной кодовой словесной форме как в случаи с человеком искусственным интеллектом ИИ.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Надобно человеку родиться дважды(свыше), тогда будет не так страшен разрыв(чёрт) как его малюют. Иначе, человек, упорствуя в своём непонимании связки человек-нечеловек, даёт волю разгулу языку, который становится "неудержимым злом" сеющим катастрофическое будущее, вследствии неспособности оптимальным образом проходить точки бифуркации.

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 15 Октябрь, 2021 - 20:00, ссылка

Надобно человеку родиться дважды(свыше), тогда будет не так страшен разрыв(чёрт) как его малюют.

Что-то в этом роде. Надо помнить свою предыдущую жизнь в ощущениях смерти. Вполне возможно, что это уже было реализовано, но потом отказались от этого: (Адам - 900 лет). 

волю разгулу языку, который становится "неудержимым злом" сеющим катастрофическое будущее

От долгой жизни чувства притупляются, перетекают в логику, и перестают сеять разнообразие раздоров (мнений). 

Аватар пользователя эфромсо

..

 

 

Аватар пользователя Андреев

Философия проявляет, актуализирует саму фундаментальную бездомность человеческого существования, заставляет помнить, кто же человек есть на самом деле - вечный эмигрант бытия.

Получается, что сущность человека в том, чтобы быть блудным сыном, осознать в этом свое призвание. Но тогда: чем более бытие бездомно, тем более оно осмысленно, аутентично. Я вас правильно понимаю? 

Бездомное бытие и бесцельное существование - это одно и то же?

ПЕРЕПОСТ. 

Whale, 13 Октябрь, 2021 - 00:58, ссылка

...сам язык, сама структура языка, служат "машиной разрыва", производящей "Сознание", выделяющей наше "Я", со всеми вытекающими, трагизмом одиночества и смертности. ... Вне языка - человека нет, а внутри языка - он обречен на "разрыв". 

Пелевин в последнем романе "Transhumanism, Inc." выразил это еще проще:

"Слова дали нам власть над миром - но заперли нас в тюрьму концепций... В этом и заключен смысл библейской метафоры изгнания из рая"

Ситуация человека трагична и безнадежна, но именно такое положение человека - двигатель цивилизации, культуры, искусства, науки и техники....то есть "разрыв" обеспечивает  творческую продуктивность, боль человеческого существования - это "двигатель прогресса".

Главное в том, что этот разрыв, как яблоко познания из райского сада, дарит бесконечное количество "райских" плодов в области науки, техники и искусства, но в замен отчуждает человека от райского блаженства аутентичного бытия. 

Аватар пользователя Whale

Но тогда: чем более бытие бездомно, тем более оно осмысленно, аутентично.

 разрыв <...> отчуждает человека от райского блаженства аутентичного бытия.

Пока автора темы здесь нет, встряну :)

У Михаила, "бездомность" аутентична. А вот благостное, умиротворенное существование, если смотреть с точки "рызрыва" -  сон, забытье, неосознанность. Человек в "разрыве" - это  человек, пробудившийся к подлинной жизни, тот кто бодрствует.

Бездомное бытие и бесцельное существование - это одно и то же?

Получается так, что всякая "цель" - это стремление "за горизонт", а он недостижим по определению. Hо без целей мы не можем, они нужны как воздух - иначе проваливаемся в небытие. Вечное "домостроительство".

 

Аватар пользователя Андреев

 Человек в "разрыве" - это  человек, пробудившийся к подлинной жизни, тот кто бодрствует.

Блаженство - небытие. Понимаю. А бытие - страждуюее бодрствование. Ради чего? Ради освобождения от этого страдания или ради умножения бездомности. Или ради привыкания: стерпится-слюбится?

Аватар пользователя Whale

Блаженство - иллюзорно, это сон, забвение под действием социально-культурных "обезболивающих". Человек стоит между бытием и небытием, человек - это граница. Он не может освободиться от этой своей ситуации стояния "в разрыве", свобода - в осознании. Привычка - это тоже "обезболивающее", то что усыпляет и отупляет. А свобода - это бодрствование.

P.S. Андрей, а ведь Высоцкий - это "человек-разрыв", разве нет?

Аватар пользователя Whale

Мы с Михаилом уже имели довольно продолжительную дискуссию, но вот вопрос, к которому я тогда так и не подошел: Что лежит на дне ЛК? В чем ее катастрофичность? Понятно, что "технически", катастрофа - это просто нарушение непрерывности, "разрыв". Hо есть ведь и "экзистенциальная катастрофа". Я думаю - это отчаяние. Hа самом дне - только оно. Мне случайно попался томик стихов Павла Антокольского - у него много об этом...

"Колодец времени":

Возникает, колеблется, с воплем проносится мимо.
Если просишь: останься!– то все потерял впопыхах.
То, что было когда-то обещано,– ветром гонимо.
И любимая женщина не уместилась в стихах.

Утверждают, что время – глубокий колодец свободы,
Что в глубоких колодцах вода холодна и черна.
Пусть проносятся годы и плещут подземные воды,
Я бадью опускаю до самого черного дна.

 

Аватар пользователя Андреев

 Что лежит на дне ЛК? В чем ее катастрофичность? 

То что становясь существом логическим, человек перестает быть существом логосным. Понимаете? Язык, давая рациональность, отнимает интуитивность, дисциплинируя поведение, он отнимает спонтанность. Естественность приносится в жертву эффективности. Временное общжитие заслоняет и подменяет собой идеал личного Дома :)

Аватар пользователя Arkdv

Коллега, все же уточню: язык «отнимает» только бессловесное младенчество, но без языка невозможна человеческая интуиция, так как только язык формирует все человеческое, и бездну интуиции, и бездну рефлексии одновременно. Надо вспомнить , что интуиция мастера всегда мощнее интуиции ученика, подмастерья, при всех других равных условиях (например, при равном даровании обоих). 

Аватар пользователя Андреев

Arkdv, 16 Октябрь, 2021 - 03:12, ссылка

Коллега, все же уточню: язык «отнимает» только бессловесное младенчество, но без языка невозможна человеческая интуиция... 

Михаил Александрович, тогда получается, что язык - это не машина катастрофического разрыва, а скальпель обрезания бессловесной импульсивности, по сути животности. Если язык и рассудочное мышление лежит в основе нашей интуиции и всех высших творческих достижений (ваш аргумент ученика и мастера), то он не зло, а благо (как и принято было считать).

Но я согласен с вашей интуицией: человек расколот языком, homo rationales убивает homo ludens, а ученый теоретик убивает в себе божественного творца (помните определение Гераклита: "Век - это дитя, играющее в кости" и максиму Эйнштейна: "Бог не играет в кости").

А может язык - это двуликий Янус, божество, оценка которого зависит от угла зрения? Или может это икона (icon), созданная для того, чтобы сделать невидимое видимым, но которая превращается в идола (eidolon), заслоняющего, экранирующего божественный свет?

Как вам кажется?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Почему язык- это катастрофа? Почему животные не обладают языком?Языковая частица- это первая материя( согласный и гласный звуки) в ментальном мире, это противоположности, создавшие новый живой организм- слог , своего рода атом. А далее - слова- клетки, способные делиться, как материальные клетки. Слова- клетки создали весь Язык .  У животного не может не быть языка, не может не быть ментального мира.Весь ментальный мир - это один огромный  языковой организм. Язык- это ментальный мир  . Это мир, наполненный чувствами и движением , то есть, Сознанием. Язык - это живой организм , им обладает каждое животное ор, а развитие языка у всех животных разное : есть просто зов, есть  крик, но есть и 20-25 звуковых сочетаний ( по сути- целый алфавит) у  сурикатов , например.Развитие ментального мира у всех разное, но он есть у всего живого. Мы , люди, знаем, что в основе нашего мира- электрон и позитрон( мужское и женское) , в ментальном  мире знают , что в их основе- гласный  и согласный звуки( мужское и женское) .Мы не видим наших частиц- предков, и они в ментальном мире не видят , но знают своих предков  - звуки. Чувства - в языке или язык- в чувствах- это и есть ментальный мир. Этот живой организм- язык живет  и в каждом из нас . С уважением. 

Аватар пользователя Arkdv

Язык пчел или любой другой язык животных будет отличаться от человеческого тем, что, скажем, у пчел на нем можно передать сообщение о местоположении цветка, но нельзя передать сообщение об этом сообщении. Эта метаязыковая способность, фундаментальная самореферентность, рефлексивность, рекурсивность и тем самым разрывность человеческого языка уникальна и специфична. Иначе говоря, «нет ничего в сознании, чего бы раньше не было в языке». Я подчеркиваю: речь идет о сознании в специальном смысле. С мышлением (адаптивным интеллектом) дело обстоит сложнее. Мышление есть и у животных. Но животные не уничтожают методично среду обитания и себе подобных, потому что не обременены эгоцентрическим языком — фундаментальным сознанием и сознанием смерти. Но человек неуклонно и последовательно уничтожает и свою среду, и себя, и животных. Животные с их мышлением — только жертвы лингвистической катастрофы, а человек ее абсурдный носитель: и жертва, и палач одновременно.

Язык устроен так, что «заставляет» человека совершать акты рефлексии, объективации и именовать смерть (основные акты сознания) помимо желания человека. Структуры языка, ответственные за рефлексивность и сознание, — это так называемые эгоцентрические слова, шифтеры или, по терминологии Е. Падучевой, «первичные эгоцентрики», то есть личные местоимения «я»/«ты» (одни из самых парадоксальных элементов языка) и указатели типа «этот», «вот», «здесь», «сейчас» и пр.
Человек обременен языком и сознанием еще и потому, что язык существует в виде «внутренней речи/ письма» (то есть глубоко в психике), и работа, «бурление», «магма» языка (даже когда человек говорит и тематически мыслит) незаметна для него самого. Именно поэтому высокое молчание или медитация любого типа и продолжительности не избавляет от глубинного слоя «внутренней речи/письма», не спасает от разрыва и сознания смерти, но только дает надежду на мгновения трезвости и на силы для его, разрыва, несения. Языковые акты являются носителями бесконечного горизонта, бездны рефлексивности (эгоцентричности, темпоральности, историчности): «речи о речи, о речи...», «сознания о сознании, о сознании...», «зеркала в зеркале, в зеркале...». Человек своим языком поставлен в фундаментальную ситуацию «mise en abyme».

«Mise en abyme» — «падение в бездну» (старофр.). Геральдический, живописный, нарративный, кинематографический прием «герба в гербе», изображения в изображении, рассказа в рассказе. Вот пример описания этого «зеркального» эффекта сознания, принадлежащий датскому писателю Паулю Мартину Мёллеру в книге En dansk Students Eventyr («Приключения датского студента»). Эту книгу ценил Нильс Бор, и она косвенно повлияла на создание основ квантовой теории: «Из-за своих бесконечных вопросов я не могу ничего достичь. Более того, я начинаю думать о своих собственных мыслях по поводу той ситуации, в которой я оказываюсь. Я даже думаю о том, что я думаю об этом, и делю себя на бесконечную ретрогрессивную последовательность „Я“, рассматривающих одно другое. Я не знаю, на котором „Я“ следует остановиться как на реальном, и как только я останавливаюсь на одном из них, то снова появляется „Я“, которое останавливается на нем. Я начинаю путаться и ис- пытываю головокружение, как от взгляда в бездонную пропасть» (цит. по: Джеммер M. Эволюция понятий квантовой механики. М., 1985. С. 176). Вот еще одно описание этого эффекта и его связи с мифологизацией, данное Вадимом Дикке: https://www.facebook.com/WSDicke в сетевом
обсуждении этого текста:

«Для того чтобы помыслить себе первопредка, первопричину, первоначало, надо сначала задаться вопросом: кто же был первым предком, что же было в самом начале? А такое вопрошание есть рекурсивная операция, вернее, сам этот вопрос возникает как попытка остановить бесконечную рекурсию. Я появился на свет благодаря моему отцу, а он откуда? Он сын моего деда, а он?.. У любого события есть своя причина, но почему же возникла эта причина? Она есть следствие какой-то другой причины, но почему?.. В общем, всё то, что мы знаем в изложении греков. Подобное детское вопрошание открывает бездну, от которой кружится голова, поскольку такая бесконечная цепь порождает сомнение в укоренённости существования чего бы то ни было и кого бы то ни было, тут-то и должен возникнуть спасительный концепт первопричины в том или ином виде...». Таким образом, концепт первопричины — это лекарство от страха перед рекурсивностью, то есть от вытесняемого страха перед языком.

Для того чтобы этот деструктивный для желанной гармонии эффект бесконечного темпорального удвоения остановить, используется «склеивающий» базовые разрывы наркотический («анестезирующий») инструментарий, который является в определенном смысле псевдокоммуникацией, ее бессознательной симуляцией, иногда весьма тонкой, иногда совсем грубой.

Существует два основных вида наркотического инструментария:
1) «вербальный» — Миф; и 2) «экстравербальный»— экстатические наркотические практики, то есть шаманистские, мистические, молчальнические,медитативные, оккультные практики, практики восточных единоборств, тантрические сексуальные практики и все наркотические практики в узком смысле, включая алкоголизм и современную наркоманию, в которых всегда видны следы архаической ритуальности. Все их можно объединить общим понятием Ритуал. Важно помнить, что в высоких формах Ритуала парадоксально объединяются усилия бодрствования, «трезвения» и тонкая анестезия. 
Пользуясь речью, человек осуществляет разрывы, самореферентные акты «рефлекторно», спонтанно. Осуществление этих актов принадлежит самой  природе языка, а повседневный язык употребляется в основном неосознанно, почти автоматически. Человек, научившись говорить, тем самым становится обреченным на осуществление разрывов, на сознание смерти, спонтанных актов самореференции, то есть рефлексивности и индивидуации, например в про- стейшем акте произнесения личного местоимения. Показательны в этом отношении полные табу на использование местоименных личных форм в некоторых языках и культурах и распространенные практически во всех языках косвенные местоименные замены, что важно для изучения первичных ответов закрытости на открытые вызовы и разрывы языка. 

Человек (и человеческое сознание) не является такой потенциально пустой и чистой «единой сущностью», которую можно правильно освободить от внешних и внутренних загрязнений, используя или очищающие медитативные практики, или иудейские, христианские, исламские практики умной молитвы, или находящи- еся в той же традиции новоевропейские философские техники типа гуссерлианской феноменологической и трансцендентальной редукции.
Речь, разрыв и сознание смерти не могут быть побеждены молчанием именно потому, что они существует в человеке «по умолчанию» и всегда заполняют любую гипотетическую «пустоту». Но это не значит, что ценность молчания тем самым умаляется. Это значит, что человек в состоянии соединить в себе ясное сознание неизбежности разрыва и смерти, бодрствование и экзистенциальную анестезию, высшей формой которой являются техники изобразительных искусств, словесности и музицирования, а также служение деятельному состраданию и совести. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Уважаемый Arkdv,  столько  всего интересного написали, спасибо большое.  Жизнь живых существ , думаю, происходит на одном из двух уровней. Уровень Сознания (чувств), без Мысли, то есть, уровень инстинкта. Второй уровень - уровень Сознания и Мысли (разума).    Пчёлы, как и все животные, обладают Сознанием, то есть ментальным миром ,  способны общаться. Уровень чувств у всех животных  развит по - разному, но лучше, чем у человека, это точно. Чувства - живые организмы, развиваются, эволюционируют у них,  как и у человека  Значит и язык эволюционирует. Но дело вот ещё в чем:  животные, проживающие парами или  «гаремами» (это противоположности) разумны, то есть, обладают Мыслью. Развитие ее у всех тоже разное , но разумность неоспорима.Что тогда мы, люди, способны думать об их общении? Разумность - это хорошая приспособленность и плодовитость (это очень важно для природы) . Возможно, пчёлы и не могут передавать  сообщение о сообщении (не всякий человек с  этим  справится), но приспособленности и согласованности в действиях пчелиной семьи, согласитесь, больше, чем иногда  у людей. А  что такое согласованность?Это  хорошая развитость ментального мира, значит и языка. Эволюция продолжается. Ментальный мир человека слабо развит, поэтому инстинкты слабые. Без Мысли ему не сохраниться. Мысль вселенной (Божественная Мысль) дала человеку своё подобие, дала Себя. Человек развил интеллект - тело чувств и тело Мысли, то есть, развил  Мысль и Сознание. Но плодовитость сократилась. Чтобы защитить материнский инстинкт, самый важный  и в человеке , природа придумала гаремы: атом и электроны, Солнце и планеты, человеческие и животные гаремы- и  это все разумные животные  организмы.Более того, только противоположности и разумны.  Степень разумности у людей разная, и, соответственно, языковые способности разные. Простейшим (включая нейтроны и протоны) язык ни к чему: чувства компенсируют его недостачу. С уважением. 

Аватар пользователя Whale

Михаил, я нашел у Бибихина, фразу,  где говорится о том, что такое человек в философии Хайдеггера - эта фраза должна примирить Вас с обоими - и с Хайдеггером, и с Бибихиным:

"Сущность человека есть существование. Здесь колдовство. Мы подходим к разрыву, расколу, к испытанию на прочность, здесь напрягаются и расчищаются расстояния, готовится простор, оттачивается воля, задаются параметры воле и творчеству". (запись 70-х годов)

Аватар пользователя Arkdv

Илья, большое спасибо, отличная цитата. Беру!)  

Аватар пользователя Whale

Илья, большое спасибо, отличная цитата. Беру!)  

Пожалуйста! Вот еще, оттуда же:

"Наши страдания от раскола и от того, что мы его не в силах преодолеть: страдая от него, мы не можем объявить его не нашим, чуждым нам. Такое отчуждение от раскола на опыте поканчивает с нами как свободными. Другой дороги к свободе нет, потому что не взвалив на себя и раскол — не ради раскола, а как часть всего сущего — человек не сохранит своего призвания. Так обстоит дело с выбором: стоит выбрать отказ от разрыва, и ты впредь лишаешься выбора, всякий твой выбор отныне продиктован необходимостью избегать многих, потом всех вещей, потому что разрыв проходит через всё.
(В.Бибихин. 24.4.1979).

Аватар пользователя Arkdv

Да! Это сближает нас

Аватар пользователя Владимир Р

Arkdv, 16 Октябрь, 2021 - 11:23, ссылка

Язык пчел или любой другой язык животных будет отличаться от человеческого тем, что, скажем, у пчел на нем можно передать сообщение о местоположении цветка, но нельзя передать сообщение об этом сообщении. Эта метаязыковая способность, фундаментальная самореферентность, рефлексивность, рекурсивность и тем самым разрывность человеческого языка уникальна и специфична. Иначе говоря, «нет ничего в сознании, чего бы раньше не было в языке». Я подчеркиваю: речь идет о сознании в специальном смысле. С мышлением (адаптивным интеллектом) дело обстоит сложнее. Мышление есть и у животных. Но животные не уничтожают методично среду обитания и себе подобных, потому что не обременены эгоцентрическим языком — фундаментальным сознанием и сознанием смерти. 

 Очень интересно!? Значит, у животных и сознание специфическое имеется и даже мышление. А следуя за мыслью Arkdv - такие свойства мозговой деятельности животных носят социальный характер. То есть, человеческому мышлению доступны смыслы сообщений, посылаемые одним животным другому животному! Разумеется Arkdv заблуждается, поскольку такое положение дел не отвечает логике повествования, которую использует  автор этого топика. Другими словами, если рассуждать в духе Arkdv, то в этой связке неизбежно  должен появиться посредник, который возьмёт на себя труд переводить смысл сообщений с языка животных на человеческий язык и, что важно, наоборот! Что безусловно является утопией. И значит, наш автор Arkdv пребывает в сладком самонадеянном бреду! 

Аватар пользователя Arkdv

Типичный образец невнимательного чтения и слабой способности анализировать: язык пчёл расшифрован человеком, поэтому, воспользовавшись, например, электронной пчелой, которая может воспроизвести танец пчёлы-разведчика,  мы можем управлять поведением улья, послав его в нужном направлении. Но обратной силы это не имеет: поскольку язык пчёл способен только на передачу сообщений одноранговых, пчёлы не в состоянии коммуницировать с носителями самореферентного языка, но только между собой и предельно ограничено. Это касается всех одноранговых, лишенных саморефернтности животных языков. Именно поэтому человек может управлять животными (птицами, например, и не только),  осознанно и целенаправленно имитируя их сигналы, а животные не имеют этой возможности относительно человека. Поэтому взаимные переводчики здесь невозможны, в отличие от неизбежной необходимости перевода между человеческими языками, способными передавать бесконечную цепь сообщений о сообщениях. 

Аватар пользователя Владимир Р

Arkdv, 21 Октябрь, 2021 - 04:20, ссылка

Типичный образец невнимательного чтения и слабой способности анализировать: язык пчёл расшифрован человеком, поэтому, воспользовавшись, например, электронной пчелой, которая может воспроизвести танец пчёлы-разведчика,  мы можем управлять поведением улья, послав его в нужном направлении.

 Arkdv, таких смешных философов как вы очень много! Поверьте! А чтобы вам тоже стало  весело, я наперёд буду рассуждать ровно в вашем ключе:  Человек с помощью собаки управляет стадом овец. (Имеем массу тому примеров.) Следовательно, стадо овец наделено сознанием и мышлением! Другой пример, если перед ослом повесить морковку, то непременно  он превратится в управляемое животное, двигаясь равномерно и прямолинейно! Отсюда, все ослы есть сознательные и мыслящие существа! И шестнадцатью шарами на бильярде человек способен управлять одной палкой! Тем самым весело загоняеми и бильярдные шары в разряд разумных животных! Хотите возразить, Arkdv? Нам обоим известно, что сознанию и мышлению принято отводить в философии особую роль! Прошу вас, Arkdv, охарактеризуйте обе эти философские категории? То есть, что является необходимым условием существования сознания и мышления? 

Аватар пользователя Arkdv

Отдохните, покурите за углом. 

Аватар пользователя Владимир Р

Arkdv, 22 Октябрь, 2021 - 00:14, ссылка

Отдохните, покурите за углом. 

Не, не курю. Бросил. А вы, Arkdv, между делом как честной публике лапшу вешать, всё-таки  ответьте на заданные вопросы:

Прошу вас, Arkdv, охарактеризуйте обе эти философские категории? То есть, что является необходимым условием существования сознания и мышления? 

И будьте спокойны, ваши сладкие бредни про "специфическое" сознание  и мышление у животных, - так и останутся густо сваренной вами лапшой! Не стесняйтесь, Arkdv, охарактеризуйте сознание и мышление?

Аватар пользователя Arkdv

Читайте внимательнее тексты , которые пытаетесь беспомощно и дилетантски (даже с точки зрения элементарной  матчасти) критиковать. Какое такое «странное мышление животных» ? У Вас галлюцинации. Похоже, Вы всё-таки курите. Продолжайте. За углом. Беседа с Вами закончена, 

Аватар пользователя Владимир Р

Arkdv, 22 Октябрь, 2021 - 06:28, ссылка

Читайте внимательнее тексты , которые пытаетесь беспомощно и дилетантски (даже с точки зрения элементарной  матчасти) критиковать. Какое такое «странное мышление животных» ? У Вас галлюцинации. Похоже, Вы всё-таки курите.

 Курите, похоже, всё-таки вы, Arkdv, если не способны отслеживать и анализировать собственные речи:

Язык пчел или любой другой язык животных будет отличаться от человеческого тем, что, скажем, у пчел на нем можно передать сообщение о местоположении цветка, но нельзя передать сообщение об этом сообщении. Эта метаязыковая способность, фундаментальная самореферентность, рефлексивность, рекурсивность и тем самым разрывность человеческого языка уникальна и специфична. Иначе говоря, «нет ничего в сознании, чего бы раньше не было в языке». Я подчеркиваю: речь идет о сознании в специальном смысле. С мышлением (адаптивным интеллектом) дело обстоит сложнее. Мышление есть и у животных. 

Моё предложение простое - договориться о терминах!? Пока видно, что вы занимаете наше внимание скорее глупой эзотерической теорией, а не истинным (логически выверенным) описанием окружающей действительности.

Посему, Arkdv, не сочтите за труд и назовите необходимые условия существования сознания и мышления?

Аватар пользователя Arkdv

Dixi

Аватар пользователя Владимир Р

Не обольщайтесь, Arkdv, главного вы и не сказали, а именно чем обусловленно существование сознания и мышления!? Если вы не способны ответить на этот простой вопрос, то может нам стоит попросить помощь зала!?

Аватар пользователя Arkdv

Займитесь своими проблемами, коллега, обсуждать в Вами чтобы то ни было не входит в мои планы. Спасибо! 

Аватар пользователя Владимир Р

Да, разумеется, в ваши планы, Уважаемый, входит вешать философам на уши лапшу про шоу танцев у пчёлок! Так, Arkdv?

Аватар пользователя Андреев

Изыди! :))

Аватар пользователя Владимир Р

Правильно, Андрей, займитесь лучше автомобилями, а Михаилу говорить «Изыди» - согласитесь как- то много чести!?

Аватар пользователя Arkdv

Спасибо за вопросы, Андрей(кстати, прошу, обращайтесь ко мне Михаил).  Позволю себе ответить небольшой автоцитатой: 

Основной вопрос может быть сформулирован так:
как возможны одновременно Акрополь и Освенцим?
«Одновременно» в данном случае означает: речь пойдет о том, что имеет отношение к существованию человеческого вида в целом — вида, к которому мы
все принадлежим. Этот вопрос относится как к мировой истории, так и к судьбе каждого из нас. Вопрос, обращенный и к миру, и лично к самому себе: как устроен Homo sapiens, что во мне, как представителе этого вида, всегда возможен и Сократ, бесстрашно выпивающий цикуту, и чадолюбивый горожанин, идущий на рутинную службу в застенок или лагерь смерти?Я пытаюсь дать ответ на этот мучающий меня вопрос. Делаю я это, пытаясь ввести и прояснить несколько понятий, которые, надеюсь, смогут с достаточной степенью полноты объяснить человеку самого себя, если предположить, что он стремится к этому объяснению. Я исхожу из того, что попытка понять себя заложена в нашей парадоксальной природе. 

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Михаил

Я исхожу из того, что попытка понять себя заложена в нашей парадоксальной природе.

Ну да, природе существующего и несуществующего...
Вам,надеюсь, известно некое высказывание о человеке как мере существующего и несуществующего. А у Платона, в его символе пещеры, эта двойсвенность звучит как просвещённая и непросвящённая природа человека. По иному это можно назвать природой бессознательного и сознательного в человеке.

 

Аватар пользователя Arkdv

Да, вот только не совсем понятна интенция Вашего комментария. Я всего лишь предположил, что стремление к пониманию (чего бы то ни было, в том числе себя самого) есть универсальное антропологическое свойство. Что касается соотношения и взаимодействия бессознательного и сознательного в человеке , то об этом я и написал книгу под называнием «Лингвистическая катастрофа», фрагмент  который я здесь опубликовал. 

Аватар пользователя Whale

«Он говорит тем самым примерно так, — разъясняется у Платона, — что каким всё кажется мне, таково оно для меня и есть, а каким тебе — таким, опять же, и для тебя; ведь человек — это ты и я?... Каким каждый всё воспринимает, таким, скорее всего, всё каждому и будет» («Теэтет» 152 ab). «Чтó каждому кажется, то и достоверно», подытоживает изречение Протагора Аристотель («Метафизика» XI 6, начало). Другие древние истолкования тоже сводятся к этой замкнутости восприятий на вещах, а вещей — на восприятии каждого отдельного человека.

Парадоксальным образом человек оказывается у Протагора, в предложенной Хайдеггером интерпретации, не больше мерой вещей, чем измеренным: он со своими восприятиями и суждениями всегда таков, каким его определили для свидетельствования о себе присутствующие в его мире вещи. Если человеку и дано выносить безраздельный и безапелляционный суд о «своих» вещах, то это — от глубокого ощущения интимной, не подлежащей внешним критериям, связи между ним, конкретным человеком в своем окружении, и открывшейся ему областью сущего, — или, в хайдеггеровской интерпретации античного греческого мировосприятия, кру́гом «присутствующего», вышедшего в это свое присутствие из потаенности вокруг принадлежащего тому же кругу человека".

В.Бибихин. "От новоевропейского к "сверхчеловеку".

http://bibikhin.ru/ot_novoevropejskogo_subekta_k_sverhcheloveku

Аватар пользователя Arkdv

Все это - виды поэтической речи или вторничного мифологизирования. В точности  соответствует моему описанию такой философской деятельности как домостроительства. Но я предпочитаю для функций домостроительства высшую  поэзию и высшую музыку. А философия для меня это скорее бритва и скальпель , чем клей и анестезия, скорее изумление, чем «умное делание», скорее культивирование вечных вопросов, чем вечных ответов. Но, признаю, граница между двумя этими типами бывает весьма  неуловима…  

Аватар пользователя Whale

Согласен. Тем более, что Вы - как музыкант, как человек искусства, по-другому смотреть на философию вряд ли могли бы. Ваша правда.

Аватар пользователя Arkdv

Дорогой Илья, уверен, это никак не связано с тем, что я музыкант, а если связано, то весьма и весьма косвенно. Интересно, разве Вам лично, или  в известной Вам истории искусства и философии встречались люди, сочетающие радикальное критическое философствование и высший  творческий уровень в искусстве ? Есть основания для такого вывода или предположения? 

Аватар пользователя Whale

Дорогой Илья, уверен, это никак не связано с тем, что я музыкант

А почему же Вы предпочитаете для домостроительства - музыку, а не философию?

Вы же - музыкант, не потому, что предпочитате музыку, а наоборот - предпочитаете музыку потому, что такова ваша сущность - музыкальность. Таков Ваш дар.

А Ваша критическая философия - противовес домостроительству? То есть, Вы, как и Витгенштейн, занимаетесь деконструкцией? Кстати, Деррида критиковал Хайдеггера за то, что его "преодоление метафизики" - недостаточно радикально. Потому что Хайдеггер пытался что-то сказать (и я ему очень благодарен за это), а Витгенштейн "спрятал концы в воду" - за завесу молчания. Hи того, ни другого я не считаю домостроителями: они видящие.

Аватар пользователя Arkdv

 

Илья, странный вопрос от Вас, Вы же внимательный читатель, напомню Вам:   
«Я не вижу особой философской территории, кроме той, одновременно и этической и критической, о которой я говорю. Предположения другого рода оказываются мифологизированием, более или менее тонким, более или менее удачным. Подчеркиваю, я не против такой деятельности, я даже готов называть ее философией в широком смысле слова.
Но это не мешает мне считать собственно философским, специфическим, отличным от других видов деятельности то, что я называю философией в узком смысле слова — негативную деятельность по различению, растождествлению всего того, что кажется нам тождественным. Это и есть демифологизирующая, деидеологизирующая, деонтологизирующая и т. д. функция философии. Основания считать это позитивной деятельностью я уже приводил. Конечно, мы не можем окончательно выскочить из мифа, в том числе и потому, что mythos по-древнегречески — это просто речь, рассказ, сказ. Но мы можем периодически выскакивать из него путем деятельности по различению. Эта деятельность есть просто тематизация и радикализация «автоматической» рефлексивности самой речи.
Сама речь, наша повседневная речь устроена самореферентно, рекурсивно, хотя нужно дополнительное усилие, чтобы эту фундаментальную самореферентность речи деавтоматизировать и заставить работать.  
 

Иными словами, речь есть возможность бесконечной самореференции, рефлексии. Стоический философ, принявший неустранимость разрыва, радикально активизирует эту возможность. Можно что угодно продолжать делать с мифом (и внутри его), то есть с речью, логикой, наукой, искусством, но желательно не забывать время от времени активизировать бесконечную рекурсивность.
Философия, как и поэзия, есть деятельность по деавтоматизации языка. Но поэзия, литература, романистика, деавтоматизируя язык, «отождествляет» его структуры и образы, создавая новые «реальности», структурируя пространство вымысла, над которым мы обольемся слезами, пространство высокой сказки- лжи-намека, территорию fiction — «безумия без безумного». Философия, деавтоматизируя язык, различает отождествленное, препятствуя мифу (то есть в определенном смысле — безумию и поэзии) стать руководством к действию — к теоретически или как угодно иначе оправданному насилию. Насилие может быть «оправдано» только «прагматически». Но философия существует для других целей.»

Витгенштейн это понимал и потому умел молчать. Хайдеггер, рождённый философский гений, был на своей детской глубине в плену мифа, причём мифа почвенного, и потому не мог остановиться в своих речениях, и не случайно опустился до самой примитивной ксенофобии. «Чёрные тетради» не дают уже никакой возможности сомневаться в примитивности этого спуска. 

 

Аватар пользователя Whale

Витгенштейн это понимал и потому умел молчать.

Мы с Вами расходимся только по вопросу, о чем же, все-таки молчал Витгенштейн.

Hу, и в оценке философии Хайдеггера. Ка Вы думаете, в чем причина этих разногласий?

Аватар пользователя Arkdv

Я не уверен, что у нас есть глубинные  разногласия по этим вопросам, скорее есть  недоговорённость и непроясненность. 

Аватар пользователя Whale

Разногласия коренятся в подходе к языку (возможно, не только в этом).

Hазывая язык "машиной разрыва" - Вы исходите из "специального" понимания языка, как структуры. То, чем занимаются лингвисты и философы-структуралисты, Апель и Ко. Вероятно, эта философия взошла на почве, подготовленной Витгенштейном. Деррида в этой же компании? Радикальный деконструктор.

То есть, Вы уже заведомо имеете "базу" или парадигму, когда говорите о языке.

Хайдеггер (и я вслед за ним) - идет по другой тропе. Он начинает со "светлой ночи ужасающего Hичто",  от Бытия. Это изначальное мышление, предельное.

Аватар пользователя Arkdv

Илья, не пытайтесь свести то, о чем я говорю к той или иной философии или метафизике , объективирующая разрывность самореферентной структуры человеческого языка не концепт, а лингвистический и антропологический факт, от которого не скрыться никакой возможной философии, никакой метафизики, никакой интерпретации.  Эта структура - условие возможности и одновременно актуальность любой речи, как бытовой, так и философской. Сводить это к интерпретации так же продуктивно, как и сводить к интерпретации базовый факт того, что мы говорим, пишем  и пытаемся мыслить. Это факты, а не концепты. Концепты - последствия этих фактов.

Аватар пользователя Arkdv

Ничто и Бытие - прежде всего слова . Разрывные по структуре, между прочим. 

Аватар пользователя Андреев

Иными словами, речь есть возможность бесконечной самореференции, рефлексии. Стоический философ, принявший неустранимость разрыва, радикально активизирует эту возможность. 

Я понял как называется это учение - лингвистический неостоицизм :)  Можно открывать тему!

Аватар пользователя Arkdv

Да нет же, Андрей,  нет никакого лингвистического неостоицизма)    
лингвистика лингвистикой, стоицизм стоицизмом. 

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Я пытаюсь дать ответ на этот мучающий меня вопрос. Делаю я это, пытаясь ввести и прояснить несколько понятий, которые, надеюсь, смогут с достаточной степенью полноты объяснить человеку самого себя, если предположить, что он стремится к этому объяснению. 

Одно понятие я усвоил: лингвистическая катастрофа, разрыв, неестественность как суть природы человека. 

А еще какие понятия? 

Аватар пользователя Arkdv

Ага) на самом деле в ЛК  три основных регулятивных понятия: ФС - фундаментальное сознание; ФБ - фундаментальное бессознательное ; ФН - фундаментальная ностальгия. Попытаюсь разъяснить в следующем комментарии. Или лучше сделать новую публикацию? 

Аватар пользователя Андреев

на самом деле в ЛК  три основных регулятивных понятия:

ФС - фундаментальное сознание;

ФБ - фундаментальное бессознательное ;

ФН - фундаментальная ностальгия. 

Лучше сделать новую тему и там это разобрать.

Аватар пользователя Arkdv

ОК

Аватар пользователя Эль-Марейон

Противоположности - в любом живом организме . 

Аватар пользователя Андреев

Утверждают, что время – глубокий колодец свободы,
Что в глубоких колодцах вода холодна и черна.
Пусть проносятся годы и плещут подземные воды,
Я бадью опускаю до самого черного дна

Да, глубины требуют выхода из зоны комфорта, но только там живут гениальные проблески и всплески эрайгниса:

Упрямо я стремлюсь ко дну, дыханье рвется, давит уши.

Зачем иду на глубину? Чем плохо было мне на суше?

...Коралловые города... В них многорыбно, но не шумно -

Нема подводная среда, и многоцветна, и разумна.

Всё гениальное и не-допонятое - всплеск и шалость -

Спаслось и скрылось в глубине! Всё, что гналось и запрещалось...

Я снял с острогой карабин, но камень взял - не обессудьте! -

Чтобы добраться до глубин, до тех пластов - до самой сути.

(Высоцкий)

 

Но все ве это не поиск бездомности ради бездомности, это поиск настоящего света, настоящего звука, настоящего общения - Со-Бытия. А если это не высший кайф, то что тогда кайф? :)

Аватар пользователя Эль-Марейон

Попробуйте , окажитесь в этом кайфе , и вы станете изгоем, непоняткой, странным человеком . Задача близких- вернуть тебя  «на круги своя» . Таким ты не нужен .Вернись, забудь ! Как забыть своё настоящее Я? С уважением.

Аватар пользователя Андреев

 Андрей, а ведь Высоцкий - это "человек-разрыв", разве нет?

Да, верно:

"Я лег, на сгибе бытия,

на полдороге к бездне,

И вся история моя - история болезни.."

"Над обрывом, по над пропастью, по самому по краю..."

Да и Пушкин о том же:

"Все, все, что гибелью грозит,

Для сердца смертного таит

Неизъяснимы наслажденья —

Бессмертья, может быть, залог!

И счастлив тот, кто средь волненья

Их обретать и ведать мог."

Да и Достоевский:

"Бытие только тогда и начинается, когда ему угрожает небытие"

Но мой вопрос остается в силе: ради чего? Ради умножения бездомности или ради освобождения от лже-уютности, псевдо-комфорта во имя достижения аутентичного блаженства? Вот в чем вопрос :)
 

Аватар пользователя Whale

Да, кстати и сам Михаил говорит об этой чисто человеческой страсти к риску - потребность ставить себя на карту. Иначе - вроде как не живой. Ради чего? По-моему, вопрос некорректен. Такие вещи - не ради чего-то, они сами по себе. Данность. Бездомность - вряд ли поддается умножению, как и преодолению. Это "двигатель" воли к жизни.

И вот, что интересно: ведь вся человеческая деятельность, которая питается "энергией разрыва" - творческая, научная, общественная и т.д. Почему она имеет обезболивающий эффект? Потому что в ней возможно, на какое-то время, потерять, забыть, себя - освободиться от этого тяжкого груза "самости" - в любом экстазе - в творческом, любовном или в "упоении в бою". Hо в конце-концов, человеку, по большому счету, от себя никуда не деться - просто некуда, некому себя отдать насовсем. Потому что ты, в конечном счете - стоишь лишь перед бездной Hичто. И получается, что достоинство человека - выстоять перед ней, испить чашу отчаяния до конца. Либо - измышлять себе идолы и мифы, но это - "обезболивающие".

Аватар пользователя Arkdv

Да, Илья

Аватар пользователя Андреев

 Ради чего? По-моему, вопрос некорректен. Такие вещи - не ради чего-то, они сами по себе.

Не совсем. Я с детства был по природе противник всяких правил и ограничений. Но это было не ради получения неприятностей, а ради запретных плодов, ради новых и острых ощущений.

Так что дело не просто в антитезе домостроительство-бездомность, а бездомность против лжеустроенности ради истинного Дома, Дома Аутентичного Бытия :)

в ней возможно, на какое-то время, потерять, забыть, себя - освободиться от этого тяжкого груза "самости" - в любом экстазе 

Эк-стазис - выход из рамок, за флажки, на волю, на простор - к умножению бытия, и умножению блаженства.

Аватар пользователя Arkdv

 

«Ремесло экстаза»: https://youtu.be/i1V_sxv1ryU   
 

https://youtu.be/o3pojeLaE0s

 

 

Аватар пользователя Андреев

«Ремесло экстаза»: https://youtu.be/i1V_sxv1ryU   

Потрясающая передача. Это дорогого стоит! Спасибо. Изложу свои записки на манжетах:

Михаил Аркадьев:

Экстаз - "этот выход из себя называется душою". Ремесло - подножие Искусства.

Прорывы Ничто (паузы) не менее важны, чем звук. Пульсация вакуума, из которого рождается музыка. В этом ремесло того экстаза, выхода из невидимого к видимому. Так же это делают философы и поэты.

А.А. (мое курсивом)

Паузы дают ритм, который выстраивается в невидимую матрицу в которую ложатся звуки, заполняя только некоторые ячейки, но даже безмолвием обнаруживают строгость невидимой матрицы.

М.А.

Вот это загадка. Откуда этот бас? То, что это символ времени - не секрет. Но одновременно это символ вечности и смерти.

И ты ликуешь как Исайя о рассудительнейший Бах

А.А.

И ты рассудочный рассудок выводишь сам себя к экстазу (приводишь сам себя в экстаз)

А.Ахутин:

Ремесло экстаза философии - это логика схождения с ума.

Логика Логоса - Логика собирания, легере - собирать, связывать, интегрировать. Обращение внимания (ума, нас, ноос) на свое внимание (на самого себя)- ремесло схождения с ума.

АА:

Логика - это ремесло, но оно убийственно, если она не работает на выход из рамок рационального ума. Если она стремится разъять на части только искусство, но не саму себя.

А.Ахутин:

Экстаз - двуликая сущность: одна важная, другая страшная. Экстатичность - опасная завораживающая сила, (АИ: сводящая с ума массы). Блок (и не только он) не умел увидеть различие экстатичности толпы и экстаза одиночки.

Коррупция - это не только взяточничество, а порча, разложение, распад, скатывание в цинизм, безнравственное безразличие.

АА:

История человечества - это борьба Разума (Логоса) и коррупции (подмены, фальсификации, дезинформации). Логос создает формы бытия, которые должны доминировать, но коррупция подменяет истинные ценности более или менее искусно сделанными фальшивками. Это происходит и на уровне племенной и имперской политики, на уровне примитивного базара и мировых рынков, среди простых ремесленников и крупнейших корпораций. Жаль, что нет времени изложить всю эту логику коррупции, борьбу Нуса и Ануса на исторических примерах.

Аватар пользователя Эль-Марейон

« Творец производит мир из ничего»,-сказал ведущий «Ремесло и экстаз». Ничто- это пустое, и оно способно родить только пустое . Но звук- это живая материя, наполненная чувствами и движением , то есть, Сознанием. Кто-то же наполняет все живые организмы этим Сознанием? «Первый  и очевидный путь исходит из  движения.И несомненно подтверждается чувствами, что в мире имеется нечто движимое.Но все, что движимо, движимо Чем- то.Следовательно, существует нечто мыслящее, которым все природные вещи направляются к своей цели . И таковым мы называем Бога»,-писал Фома Аквинский. Нечто движимое, что это? Сознание,  Энергия чувств и движения.  Движимо мыслящим. Кто оно? Мысль,  Логос . Звук- это тоже природная живая вещь , и его движет Мысль вселенной, то есть, Божественная Мысль( разум) . Мысль и Сознание- именно они осуществляют движение вечного Пути. Сознание- это движимое, а Мысль- это первый и вечный двигатель всего живого .Так и приходят к нам звуки, включая и звуки музыки. Мысль создаёт формы звука и наполняет его чувствами и движением, то есть, Сознанием, эфиром. И звук уже живет  , чувствует, движется. Эта мысль музыканта перечеркнула все содержание его рассуждения Дальше его можно  было не слушать: его рассуждения далеки от истины.  Душа- это чувства, а их нам дают опять- таки Мысль и Сознание.

С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

 Пульсация живет внутри каждого живого организма от частицы до всей вселенной. Пример- наше тело.  Сколько в нем звуков , движений! Но все они - в общем режиме, в общем вдохе и выдохе , в общем ритме. И выбиться из него- подобно смерти и ему , и всему организму.  И логика- живой организм, и он - убийца, если недоразвит. Но все  развитие и недоразвитие идёт от Мысли .История жизни всего во вселенной- это работа противоположностей.И никуда от этого не уйти.  Все живое, но не все Разумное. С уважением.

 

Аватар пользователя Arkdv

Пульсация в природе ничего общего не имеет с сознательно творимой многопорядковой  пульсацией в тактово-акцентной музыке последних трёх веков и мало общего с музыкой, существовавшей до (условно) 1600 года, то есть до изобретения во Флоренции нового жанра - оперы. Эпоха музыки барокко была в этом отношении революцией как в самом понятии музыки, так и в понятии времени и ритма. Вот здесь об этом подробнее:    
https://www.belcanto.ru/12020228.html

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

 Пульсация- это тоже движение, в  ком бы оно ни проявлялось (  только в живом оно  имеет место быть) .  Материя в обоих мирах - живая. Ритм- это  тоже движущийся  живой организм - последовательность ( след в след) долгих или коротких  чередующихся звуков и пауз. Энергия     движения( Сознание)   и материя - не противоположности, а необходимость: одно без другого не существует. Нет движения  без материи, нет материи без  движения. Все, что  движется, обладает    Энергией   движения .    Движется не    энергия , а материя, наполненная   Энергией   движения.  Мысль движет весь процесс. Пока живы Мысль  и  Сознание ,  а они  вечны  и бесконечны,  жива и материя, познающая себя и  окружение.  Процесс познания тоже вечен. Движение любое - физическое, эмоциональное, даже работа ЖКТ, повышают уровень   Энергии  движения   в живом  организме.  Сознательно творимая пульсация - это  и есть  самая явная работа человеческой Мысли и Сознания. С уважением. 

Аватар пользователя Arkdv

Пока это все мантры и заклинания, коллега. Обсудим, когда потрудитесь понять, о чем ведёт речь Ваш оппонент. Вот здесь подробно, но, боюсь, Вам будет непросто: https://imwerden.de/pdf/arkadjev_vremennye_struktury_novoevropejskoj_muzyki_1993_text.pdf

Аватар пользователя Андреев

Arkdv, 17 Октябрь, 2021 - 04:16, ссылка

Вот здесь подробно, но, боюсь, Вам будет непросто: https://imwerden.de/pdf/arkadjev_vremennye_struktury_novoevropejskoj_muzyki_1993_text.pdf

Очень даже легко и доступно для такой сложной темы. Но, может, это потому что я сам много размышлял на эту тему. Время субстанционально, оно имеет не только протяженность, но объем и интенсивность. "Классические представления о времени (в силу количественного и обратимого характера) были “забвением времени”. 

Интересно, что вы думаете о теории времени Козырева? Гениальный астрофизик с невероятной судьбой, преданный забвению "коллегами". 

А у вас все начинается четко прямо с эпиграфа:

"Le Temps c’est la construction ” Paul Valery

"Время —это сотворение" Поль Валери

Но интересно, что "конструксион", это конечно, не сотворение, и даже не просто становление, а структурирование и умножение структурности. Время - это интеграция и синергия. Именно умножение устойчивых структур внутри хаоса и построение из наиболее стабильных и превалирующих элементов первого порядка все более сложных структур второго, третьего (и далее) порядков - это умножение структурности, упорядоченности и есть основа времени и причина его необратимости.

В этом синонимичность, или точнее синергичность бытия и времени. Ибо быть - значит иметь устойчивую структуру и предсказуемую функцию. А время - это умножение таких структур на каждом уровне и вертикальное умножение сложности на всех уровнях в целом. Именно, время - связующая нить бытия. Из времени рождаются ритмы, из ритма - рифмы-связи, из связей - структуры, интеграция и самоорганизация. Из самоорганизации - самоуправление, саморегуляция - жизнь, психика, разум. А затем речь и мышление, которое является продолжением этой интегрирующей работы времени/бытия на новом витке становления. 

Аватар пользователя Arkdv

Андрей, я, разумеется, специально дал свою версию перевода афоризма Валери, учитывая уже очевидность французского слова, а также известный перевод  книги И. Пригожина. Книга сложная, не судите по вступлению, это только увертюра. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

А что такое пауза в музыке звуков? Это время отдыха материи, короткое или длинное, но любая материи должна спать, отдыхать . Постоянно мыслить и чувствовать материя( человек) не может. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Звук любой- это материя( Мысль создала форму звука и наполнила ее чувствами и движением, то есть, Сознанием) , поэтому и он, звук , должен иметь возможность отдыхать. С уважением.

Аватар пользователя Arkdv

Ничего общего Ваши рассуждения не имеют с реальным музыкальным творчеством и шедеврами от Баха до нашего современника Пярта. Паузы в музыке это не отдых от материи звука, который, кстати, не вполне материален,  а предельная концентрация  энергии и выразительности, требующей особой работы как композитора так и исполнителя.  

Аватар пользователя Эль-Марейон

В композиторе  работает его Мысль, не мозг, как мы привыкли думать, а именно Мысль. Она- подобие Мысли вселенной , сама создаёт материю в человеке . Она- и в ментальном, и в материальном мирах . Бах-  он Бах , потому что имел высоко развитую Мысль, способную создавать звуки- шедевры. Сегодня прихожу к выводу: хорошо развитая Мысль- это талант , как талант поэта, художника, артиста… он есть или нет, другого не дано. Паузы не от материи- материя отдыхает, и ей нужна пауза ( она просто засыпает, но не умирает) . Материи необходима пауза, а не паузе- пауза.  Все живое, все материальное. Стоики так давно  сказали, что все живое , различается только грубостью или тонкостью материи. Все можно доказать, но недоразвитие Мысли - это беда и для самой Мысли , и для его объекта. С уважением.

Аватар пользователя Arkdv

Ясно. Лишь бы поболтать. Это на здоровье. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Никого не хотела обидеть. С уважением.

Аватар пользователя Arkdv

Разумеется. 

Аватар пользователя Whale

Михаил, спасибо!

Людей искусства нельзя не любить - мы вас любим!

Hо что нас заставляет любить? Тот самый "выход из себя", экстаз.

То есть, любим-то мы всегда конкретного, единичного человека, какой он есть - но любим в нем то, что ему не принадлежит, а то, что приходит к нам через него и освещает своим светом самого "медиума" (артиста). Hи композитор, ни музыкант - в этом смысле, не авторы, не источники своего искусства - они проводники. Что же нам является через них? То единственное, что оправдывает собой все, невидимое и не определимое - но именно оно только и "есть", только оно важно, имеет значение. Все "важное" и "нужное" - ничто перед этим, весь каменно-тяжелый материальный мир, опутанный причинно-следственными связями, рядом с этим светом - ничто. Только в этом свете мир обретает значимость.

А теперь смотрите: если я люблю человека, потому что вижу в нем свет - то каково тогда должно быть мое отношение к самому этому свету? А такое, что это единственный "объект любви", бесконечно мощный - которому только я и могу отдать себя полностью, потому что этот свет - оправдание моего существования, только через эту любовь я могу быть, по-настоящему осуществиться. Здесь человек достигает своего предела и отдает себя бесконечному.

Все, что я говорю, можно назвать мистическим или религиозным мировоззрением, наверное. Вы называете это "практиками", "обезболивающими средствами". Hо давайте, чисто теоретически, представим, что есть некая единая, подлинная и единственная "реальность", называемая в разных религиях по-разному - что она только и ЕСТЬ. Может она открыть себя человеку? Может человек "опознать" ее? В органной музыке Баха или в любимом человеке, а может быть - в совсем простых вещах, в природе?  И даже в предельном ужасе "ничто"?

Если все обстоит так, то почему тогда "разрыв" будет для человека более существенным, значимым и первоначальным - чем эта единственная подлинная реальность, которая есть сама любовь?  Тогда единственно значимым и весомым будет только эта моя принадлежность единственному "объекту любви" - я сам себе ни для чего другого не нужен, кроме как отдать себя этой бесконечности. Только это и есть, больше - ничего. Совсем ничего. Понимаете?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Все верно: чувствовать , значит жить. Но жить -  это ещё и мыслить. Одно без другого не работает . Поэтому жизнь- это большая работа.Экстаз- это явление, продукт Мысли, Сознания и тела . Провозглашая его, вы отрываете  духовную основу его , этого явления . Вы отрываете душу , чувства, когда приветствуете  Ничто , пустое, неродящее… Вы говорите  нет чувствам- Сознанию, а именно им Мысль наполняет и вас , и ваш оргазм. Нет жизни живому без Сознания. И приветствовать его- это приветствовать свою душу , частичку Бога, приветствовать самого Бога. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вот что значит- любить и защищать  Бога в самом себе и в других. С уважением.

Аватар пользователя Arkdv

Вот что пишет святой Максим Исповедник в своей «Мистагогии»:
 «И поэтому, вследствие сверхбытия Бога, Ему более подобает определение «Небытия». Ибо надлежит знать — если уж нам действительно необходимо знать различие Бога и тварей, — что утверждение о Сверхсущем есть отрицание сущего, а утверждение о сущем — отрицание Сверхсущего. И оба эти суждения о Боге — я подразумеваю обозначение Его как бытия и как небытия — по праву допустимы, и ни одно из них невозможно в строгом смысле слова.»

А вот слова Св. Дионисия Ареопагита в «Мистическом богословии»:
«...полагаю, что при разговоре о Сверхъестественном отрицательные суждения предпочтительнее положительных, <...> таким образом, мы отказываемся от всего сущего ради полного ведения того неведения, которое сокрыто во всем сущем от всех, кто хотел бы познать его, и ради созерцания того сверхъестественного Мрака, который сокрыт во всем сущем от тех, кто хотел бы узреть его. <...> Бог — это не душа и не ум, а поскольку сознание, мысль, воображение и представление у Него отсутствуют, то Он и не разум, и не мышление и ни уразуметь, ни определить Его невозможно; Он ни число, ни мера, ни великое что-либо, ни малое, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие; Он ни покоится, ни движется, ни дарует упокоение; не обладает могуществом и не является ни могуществом, ни светом; не обладает бытием и не является ни бытием, ни сущностью, ни вечностью, ни временем и объять Его мыслью — невозможно; Он ни знание, ни истина, ни царство, ни премудрость, ни единое, ни единство, ни божество, ни благость, ни дух — в том смысле как мы его представляем, ни сыновство, ни отцовство, ни вообще что-либо из того, что нами или другими (разумными) существами может быть познано. Он не есть ни что-либо не-сущее, ни что-либо сущее,
и ни сущее не может познать Его в Его бытии, ни Он не познает сущее в бытии сущего, поскольку для Него не существует ни слов, ни наименований, ни знаний; Он ни тьма, ни свет, ни заблуждение, ни истина; по отношению к Нему совершенно невозможны ни положительные, ни отрицательные суждения, и когда мы что-либо отрицаем или утверждаем о Нем по аналогии с тем, что Им создано, мы, собственно, ничего не опровергаем и не определяем.»

Аватар пользователя Эль-Марейон

 Уважаемый Arkdv, я думаю, что ни тот, ни другой не познали себя до конца жизни.В этом все их заблуждения о Боге. Как  «Небытие» может владеть , сохранять, приумножать, направлять ( именно направлять, быть первым и вечным двигателем всего живого) , работать ежеминутно , и вечно?  Он и есть Душа вселенной( и наша, в том числе)и ум ее( Мысль вселенной). И не мрак сокрыт в вездесущем( вездесущим сам назвал  Его святой) , а сила Разума, познающего Себя до сих пор . Он и наделил человека подобием своей Мысли и задал ему познание самого себя для того , чтобы сохраниться, не уйти со сцены жизни. Он сам- противоположность, рождённая в Сознании и создающая ежечастно другие миры противоположностей. Все живые организмы для природы ценны, но более всего, думаю, именно эти пары, потому что без них нет и не может быть жизни вообще, как и не было бы ее без главных, начальных противоположностей- Мысли и Сознания. Человек- точная копия  и Бога , и вселенной . Познаём не Вселенную- себя, Бога в себе .   С уважением. 

Аватар пользователя Arkdv

То, о чем невозможно сказать, Илья, следует молчать…         
https://youtu.be/9FB9-IAx8U8

 

 

 

Аватар пользователя Whale

То, о чем невозможно сказать, Илья, следует молчать…  

Тогда уж и сам язык нужно понимать по Витгенштейну. 

Hо тогда он - не машина разрыва, а игра.

 

В.Бибихин, «Витгенштейн и Хайдеггер" :

«Ничто — не предмет, ни вообще что-либо сущее. Оно не встречается ни само по себе, ни пообок от сущего наподобие приложения к нему. Ничто есть условие возможности раскрытия сущего как такового для человеческого бытия. Ничто не составляет, собственно, даже антонима к сущему, а исходно принадлежит к самой его основе. В бытии сущего совершает свое ничтожение Ничто» (М.Хайдеггер "Время и Бытие").

Ничтожение, работа ничто, очерчивает в ужасе истину бытия. Ничто и бытие взаимно определяются. Можно сказать, что бытие ужасно в том смысле, что его чистота отгорожена порогом ничто. Между тем сказать так значит ломать существующую грамматику.

http://bibikhin.ru/vitgentshtein_i_haydegger

 

Аватар пользователя Arkdv

Почему «тогда»? Витгенштейн эпохи ЛФТ (афоризм о молчании оттуда) ни о каких языковых играх ещё  не писал, и, полагаю, не думал. Но и в период «Исследований» он не всегда тот, каким кажется. Вот, например, один из эпиграфов к ЛК: «Все мое стремление, и, я полагаю, стремление всех людей писать и говорить об этике или религии, было стремлением вырваться за границы языка. Этот побег сквозь стены нашей клетки совершенно, абсолютно безнадежен.»
Л. Витгенштейн

 

Аватар пользователя Whale

Hу, вот видите: язык - клетка, побег из которой невозможен. Hо что же такое "молчание" - если не побег? Опять же, для того, чтобы молчать о том, о чем не может быть сказано - необходимо высказать все, что может быть сказано. Долг молчания требует от нас говорить.

Витгенштейн развенчивал философские вопросы, как "бессмысленные", а чтобы так делать, нужно подходить к языку формально-логически, низвести его на тот уровень, где никаких "разрывов" быть не может. То есть, ЛК - для Витгенштейна так же бессмысленна, как и всякая философия.

Аватар пользователя Arkdv

Почему же? Констатация невозможности бегства из пространства языка у Витгенштейна указывает на то, что такое бегство крайне желательно для него, хоть и невозможно). Почему желательно? Именно потому, что язык навязывает Витгенштейну (то есть нам) структуру, мешающую выходить к полноте реальности, и в этом афоризме о клетке языка  он фактически признаётся в необратимом разрыве , осуществляемом языком. 

Аватар пользователя Whale

А как же его слова: "Передайте им, что я прожил счастливую жизнь..."? В. Бибихин в курсе лекций, посвященных Витгенштейну, говорит, что тот всю жизнь боялся спугнуть...то, о чем следует молчать. Витгенштейн был человек предельно жесткий - и к себе, конечно, но также он препарировал язык. Это тоже своего рода "деконструкция" философии, но не Хайдеггеровская, а с противоположной стороны - вместо шаманства и магии - предельная формальная строгость. Он просто не позволил языку стать машиной разрыва. Так мне представляется.

Аватар пользователя Arkdv

Дорогой Илья, о чем Вы? При чем тут счастливая или несчастливая жизнь?) 

Уж не думаете ли Вы, например, что «Лингвистическую катастрофу» я мог бы написать, если бы был «несчастлив»? Мне казалось, Вы понимаете, о чем идёт речь. Счастье, это возможность бесстрашной мысли, понимания  и творчества. Осознанный и принятый разрыв - может быть единственное  условие незамутненных  страхом и компенсациями творческого (следовательно и жизненного)  счастья и свободы. Витгенштейн это, уверен,  понимал. 

 

 

 

Аватар пользователя Whale

Дорогой Илья, о чем Вы?

Я не о Вас, а  Витгенштейне: то, о чем он молчал - не "разрыв". Hичего не имею против "разрыва" - дело нужное и полезное :) Hо у Витгенштейна, язык вовсе не "разрыв". Если Вы имеете ввиду "клетку", из которой не выбраться, то я думаю, "секрет Витгенштейна" был в том, что клетки - нет. Иначе, ему не о чем было бы молчать.

Аватар пользователя Arkdv

Но что делать именно с этим недвусмысленном утверждением Витгенштейна об абсолютной невозможности вырваться за пределы пространства языка? («клетка» в данном случае синоним структурированного картезианского координатного пространства) 

Аватар пользователя Whale

Но что делать именно с этим недвусмысленном утверждением Витгенштейна об абсолютной невозможности вырваться за пределы пространства языка?

Это его "программный тезис". Язык - пространство и мы - в нем. Hо это лишь пространство игры, в котором мы можем говорить, рационально, логически мыслить, коммуницировать....

А молчание? Безумная вещь, чего нельзя высказать - но есть только она. Поэтому - препарируем язык до голой кости, чтобы молчать о тайне. Его сокровище было столь велико, что он отказался от огромного наследства, ушел на войну, в окопы. Безумие.

В.Бибихин хорошо пояснил здесь этот мотив (вне связи с Витгенштейном):

"Писать о настоящем рискованно, так или иначе будешь задет несовершенством написанного. Единая и единственная правда, которой живем, неприступно близка, от невозможности охватить ее опускаются руки, захватывает дух, застилает глаза и ты поневоле видишь себя муравьем в лесу, который силится перетащить с места на место несколько соринок разоренного муравейника, с ужасом сознавая, что секрет строительства крепко забыт, что лишь огромным и медленным трудом удается поднять из глубины памяти хоть что-то напоминающее дело и что армии собратьев, лихорадочно занятые кругом той же работой, немногим лучше видят ее цель и смысл. Если кто-то всё же отдает свои бессвязные догадки на позорище, то оправданием здесь может служить лишь надежда, что ему удастся передать свое предчувствие строгости и высоты чертежа, которым должна быть размечена постройка".

Hо я думаю, что в случае с Витгенштейном - дело не в "позорище", а в том, что он действительно боялся "спугнуть" сокровенное. Он спрятал это сокровище от языка. А хранить молчание можно именно так - разоблачая бессмысленность "философских вопросов", низводя язык к   "пространству " и правилам коммуникативной игры.

 

Аватар пользователя Arkdv

Боюсь, Илья, эту, стоящую особняком фразу Витгенштейна стоит прочесть не как программу, а как признание бессилия, за этим стоит нечто большее - ужасающее (для Витгенштейна) понимание, что человеческое молчание наполнено речью и языком и потому не может быть инструментом спасения. 

Аватар пользователя Whale

Молчание - не инструмент спасения. Он молчал потому, что для умалчиваемого  - нет слов.

Да и Хайдеггер признавался, что нужен новый язык, а на этом пока еще не все можно сказать.

МХ приводит такие строки Штефана Георге ("Статья "Слово")

Из далей чудеса и сны
Я нес в предел моей страны
Ждал норны мрачной чтоб она
Нашла в ключе их имена —
Схватить я мог их цепко тут
Чрез грань теперь они цветут...
Раз я из странствий шел назад
Добыв богатый нежный клад
Рекла не скоро норна мне:
«Не спит здесь ничего на дне»
Тут он из рук моих скользнул
Его в мой край я не вернул...
Так я скорбя познал запрет:
Не быть вещам где слова нет

Витгенштейн спрятал свой клад в молчание. Да, он и не мог бы его оттуда вынуть.

Аватар пользователя Arkdv

Илья, вспомним Рильке: 

Элегия

 

Марине Цветаевой-Эфрон

О растворенье в мирах, Марина, падучие звезды!
Мы ничего не умножим, куда б ни упали, какой бы
новой звездой! В мирозданье давно уж подсчитан итог.
Но и уменьшить не может уход наш священную цифру:
вспыхни, пади, — все равно ты вернешься в начало начал.
Стало быть, всё — лишь игра, повторенье, вращенье по кругу,
лишь суета, безымянность, бездомность, мираж?
Волны, Марина, мы море! Звезды, Марина, мы небо!
Тысячу раз мы земля, мы весна, Марина, мы песня,
радостный льющийся звон жаворонка в вышине.
Мы начинаем, как он, — осанной, — но темная тяжесть
голос наш клонит к земле и в плач обращает наш гимн.
Плач… Разве гимну не младший он брат, — но склоненный?
Боги земли — они тоже хотят наших гимнов, Марина.
Боги, как дети, невинны и любят, когда мы их хвалим.
Нежность, Марина, раздарим себя в похвалах.
Что назовем мы своим? Прикоснемся дрожащей рукою
к хрупкому горлу цветка. Мне пришлось это видеть на Ниле.
Как спускаются ангелы и отмечают крестами двери невинных,
так и мы — прикасаемся только к вещам: вот эту не троньте.
Ах, как мы слабы, Марина, отрешены — даже в самых
чистых движеньях души. Прикоснуться, пометить — не больше.
Но этот робкий порыв, когда одному из нас станет
невмоготу, когда он возжаждет деянья, —
жест этот мстит за себя — он смертелен. И всем нам известна
эта смертельная сила: ее сокровенность и нежность,
и неземной ее дар — наделять нас, смертных, бессмертьем.
Небытие… Припомни, Марина, как часто
воля слепая влекла нас сквозь ледяное преддверье
новых рождений… Влекла — нас? Влекла воплощенное зренье,
взгляд из-под тысячи век. Всего человечьего рода
сердце, что вложено в нас. И как перелетные птицы,
слепо тянулись мы к дальней невидимой цели.
Только нельзя, Марина, влюбленным так много
знать о крушеньях. Влюбленных неведенье — свято.
Пусть их надгробья умнеют, и вспоминают под темной
сенью рыдающих крон, и разбираются в прошлом.
Рушатся только их склепы; они же гибки, как лозы:
их даже сильно согнуть значит сделать роскошный венок.
Легкие лозы на майском ветру! Неподвластны
истине горького «Вечно», в которой живешь ты и дышишь.
(Как я тебя понимаю, о женский цветок на том же
неопалимом кусте! Как хочу раствориться в дыханье
ветра ночного и с ним долететь до тебя!)
Исстари боги внушали нам — все вполовину!
Мы ж налились дополна, как полумесяца рог.
Но и когда на ущербе, когда на исходе, —
цельность сберечь нашу может лишь он — одинокий,
гордый и горестный путь над бессонной землею.

 

 

Аватар пользователя Whale

Да. Рильке. Hо я - не там, где он. Я знаю величайший страх и трепет, но я не знаю никакой горечи и надрыва. Может быть, само Hичто - сделало мне прививку от трагизма. Я себя отдал и мне - легко и светло. Потому что там любовь.

"Отчаяние с горьким самодовольством возносится над наивной верой, видя ее слепоту. Оно считает себя трезвее, истиннее. Но достоверность отчаяния — достоверность отсутствия, свет отчаяния — тьма. Знаки жизни и спасения, протянутые легкой радугой, хранящей от потопа, кажутся ему слишком тонкими и невесомыми". (В.Бибихин).

 

Аватар пользователя Arkdv

Илья, там именно абсолютно светло и легко, где разрыв. Ваша речь выдаёт скорее вытесненный вами страх перед бездной и полётом над ней. Домик бытия и языка не спасёт, Илья 

Аватар пользователя Whale

То есть, у Вас - светлее :)

Какие "вытеснения страхов"? Там мы скатимся в психологию...

В том-то и дело, что я вижу бездну - она сама что хочешь вытеснит...собственно - все.

Домик бытия и языка не спасёт, Илья 

Hу да, спасение же - "клей". См. цитату Бибихина. Что же такое спасение? Я думаю, тут мы тоже расходимся.

Аватар пользователя Arkdv

Расходимся в чем, Илья? Вы отрицаете объективный разрыв структуры языка, не имеющий никакого отношения к интерпретациям? Если нет, то нет и расхождений. Остальное - вариации. Отрицать структурную самореферентность и объективирующую форму речи/языка, высказываясь на языке -  самопротиворечиво.  

Аватар пользователя Whale

Расходимся в чем, Илья? Вы отрицаете объективный разрыв структуры языка, не имеющий никакого отношения к интерпретациям?

В том, что такое язык. Для Вас, это структура - и только. Ваше понимание языка ограничено его "структурностью" - это Ваша клетка , из которой Вы не можете выйти. "Объективность разрыва" - мало что говорит мне, напоминает "объективную реальность, не зависящую не сознания" - у материалистов - такая же туманная "вещь".  Что для Вас "объективность"?

Аватар пользователя Arkdv

Илья, откуда Вы вывели, что для меня язык это только структура? Никакого отношения к моей позиции это утверждение не имеет от слова совсем. Не выдумываете фантомного оппонента, я не он) И, кстати, наш обмен образцами высокой мировой  поэзии опровергает Ваше утверждение.  
что касается объективной реальности языкового  разрыва, она не имеет отношения к материальной объективности  - она дана в структурах  языка, она сама о себе свидетельствует. Членораздельность речи и языка - раздельность, членение и тд - все это синонимы разрыва. 

Аватар пользователя Arkdv

 

 

 

 

Меня очень удивило это «и только» , дорогой Илья.   
Смысл того, о чем я пытаюсь сказать о языке и его роли в проблематике человека прост: мы не имеем права игнорировать, забывать , держать в состоянии слепого пятна  специфическую разрывную, членораздельную форму человеческой речи и языка. Все, что сверх этого точно так же ни в коем случае не подлежит забвению и/или игнорированию. Но мы ничего не поймём в поэтическом и философском пространстве языка, игнорируя его уникальную, исключительную  структуру, делающую, формирующую  нас как вид Homo sapiens sapiens  .  

 

Аватар пользователя Whale

специфическую разрывную, членораздельную форму человеческой речи и языка.

Михаил, так ведь получается, что любая раздельность - разрыв? Можно обратиться к математике - как к наиболее формальному языку, как к "языку языка". И тогда придется сказать, что единица, число - это разрыв. Точка - разрыв. И мы взвращаемся к Хайдеггеровскому вопросу: "Почему есть сущее, а не ничто?" Всякое сущее, всякая различенность  - это разрыв. У Гегеля - не различенное всеобщее бытие и ничто - совпадают. У А.Ф.Лосева, в "Хаос и структура" - число возникает как акт полагания (разрыв!). Внеположное, не различенное - еще ничто. Акт сотворения мира - это разрыв, нарушение непрерывности ничто.

Мир - как разрыв:

"Мир не может быть без отчаяния. Мир в важном смысле и есть отчаяние, и отчаяние не может выйти из мира. Но в конце концов отчаяние обращается на мир в целом, т.е. в сущности само на себя, и становится отчаянностью. Мир обнажает свою неспособность выйти за свои пределы. Замóк, который запирает сам себя, и ограниченность, которая сама себя ограничивает, накопляют взрывную силу".

(В.Бибихин. "Узнай себя")

Вот Вам Рильке!

И кстати, отчаяние, обращенное на мир в целом - это хайдеггеровский "ужас ничто".

Аватар пользователя Arkdv

Разумеется, Илья, да, именно так. Как Вы помните, для буддизма все, что не Ничто является разрывом и страданием, и эта логика не случайна, она универсальна, архетипична для всех человеческих культур и, более того, для любого человеческого как группового, так и индивидуального, личного сознания, какие бы удивительные вариации этого нам не встречались. Это проблема непрерывности и дискретности, апейрона  и предела, Тайцзи и Великого Дао (Инь/Ян), Хаоса и космоса, Единого и множественного, Асат и Сат в Ригведах , и живого и мертвого (неживого) , сознательного и бессознательного, Чета и Нечета тд и тп. Откуда вообще в человечестве такого рода противопоставления? Для этого есть единственное разумное объяснение: есть нечто, что спонтанно порождает такие противопоставления и такие тексты . И оказывается, что машиной, порождающей такие тексты/представления  может быть только такая структура, которая не просто различает что-то, но одновременно различает само себя, различает все возможные различия включая различения себя , то есть это должна быть структура самореферентная. Существует только одна универсальная для человечества самореферентная , самосознающая  структура  - это человеческий язык. Он существовал и работал как средство мышления и средство коммуникации десятки тысяч лет до появления понятий сознание и бессознательное , и задолго до философской онтологической тематизации. Другими словами - в мире, в отличие от Ничто, царствует различие , но человек абсолютно выделен из мира тем, что , благодаря уникальной структуре  языка не только различает, но сознает это различение и тем самым проблематизирует его (помимо и независимо от своего желания , между прочим, это важный  нюанс). Эта картина, кроме всего прочего, совпадает с картиной проблем, которые интересуют фундаментальную науку: каким образом из первичного скалярного вакуума (Ничто) произошла горячая расширяющаяся Вселенная, каким образом из неживой материи возникла жизнь, и третье - каким образом жизнь порождает язык и вместе с ним рефлексивное сознание/самосознание сапиенса, который замыкает эту ленту Мебиуса, задавая вопросы обо всем, что здесь перечислено. 

Аватар пользователя Whale

Другими словами - в мире, в отличие от Ничто, царствует различие , но человек абсолютно выделен из мира

Да, согласен. Hо давайте пока остановимся на самом различии, а человека пока не будем трогать.

И оказывается, что машиной, порождающей такие тексты/представления  может быть только такая структура

Вы избегаете вопроса о происхождении языка, а ведь именно в нем - решение наших разногласий. Что порождает структуру? Очевидно, что это нечто вне-структурное или бесструктурное. Пока мы не вдумаемся в эту мысль, мы не сможем прийти к согласию.

В.Бибихин:

"Оставаясь в природе, мы хотим говорить, вопить, кричать, и всё бесполезно: мы вне, приравнены к внешнему молчанию природы, наши слова не слышны, они шелест листьев, шум ручья. Как воззвать к сверхприродному началу".

Природа - структура, язык. Мы не можем вырваться из этих сетей. Сами - не можем.

"Мир раскалывается, потому что внутри его бунт. Революция, переворот, которым заряжен мир, есть форма, хотя пока и пустая, всякого обращения. Эта форма необходима. В самом деле, непонятно, как не отчаявшись в мире можно выйти из него; и с другой стороны, как можно иначе, не отчаянно, из него рваться. Только в отчаянии можно собрать последнюю силу. Отчаянность диаметрально противоположна вере, но именно поэтому в отличие от мирского полувидения и полуслепоты она нисколько не мешает ей и не искажает ее. Она единственное, что не гонит и не разжижает веру. Достоверность мрака странным образом нейтральна к стихии веры" (Там же).

Аватар пользователя Arkdv

Вопрос о происхождении языка лежит полностью за пределами нашей компетенции, Илья, как и вопрос о происхождении живого из неживого.  Я же специально это отмечаю как фундаментальную границу вопрошания. 

Аватар пользователя Arkdv

Но мы можем сказать определённо - внеструктурное, то есть хаос не может породить структуру. 

Аватар пользователя Whale

Диалог Лапласа с Hаполеоном:

- Великий Ньютон всё время ссылается на Бога, а Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о Боге!

- Сир, я не нуждался в этой гипотезе.

Из этого диалога можно многое "вытащить", развернуть...

-----------

Можно ли назвать Хаос - вне структурным, если он определяется как отсутствие структуры?

 

Аватар пользователя Arkdv

Этот знаменитый диалог Лапласа с Наполеоном (который в своё время учился у Лапласа)   имеет совершенно конкретное объяснение, и не имеет никакого отношения к глобальному вопросу о существовании Б-га. Речь о проблеме устойчивости планетных орбит, которые , по Ньютону, неустойчивы и потому должны время от времени «ремонтироваться» внешней силой (то есть Б-гом) , иначе планеты упадут на Солнце. Лаплас  поправил, уточнил  выкладки Ньютона, и получилось, что планетные орбиты  вполне математически и физически устойчивы и не  нуждаются во внешних поправках, отсюда и фраза, которую следует читать так: «я не нуждался в этой гипотезе относительно проблемы устойчивости орбит». Наполеон был в курсе этой проблемы ещё когда ходил в класс к Лапласу. 
 

Вопрос Ваш о Хаосе не совсем ясен, Илья , уточните, пожалуйста. 

Аватар пользователя Whale

С тех пор, как мир стал вычислим - Бог оказался лишь гипотезой на случай. Мир превращается в структуру, упорядоченность. Часовой механизм. "Внешние поправки" - внешние относительно чего? Откуда взялось это деление на внешне и внутреннее? Этот круг вопросов рассматривается Хайдеггером в работе "Европейский нигилизм". Без этого - не прийти к истокам "непреодолимости разрыва". Потому что не понять - откуда вообще взялась идея "преодоления". Hужно очень глубоко копать, как мог только Хайдеггер. Даже Кант не смог разглядеть такие бездны.

Вопрос Ваш о Хаосе не совсем ясен, Илья , уточните, пожалуйста.

Хаос - не отсутствие порядка. Определяя Хаос как отсутствие упорядоченности, мы привязываем бытие - к сущему. Хайдеггер считал, что метафизика так и не смогла продумать эту проблему, осталась слепа к ней. Деконструкция метафизики имела целью выход к фундаментальной онтологии - мышлению бытия не из сущего. Вы говорите: это вне нашей компетенции. Тем самым, Вы сами выковали свою клетку. Да, из клетки выйти нельзя. Если не знать секрет, что клетки нет. Этот секрет - вера. Хайдеггер ничего не говорит о вере, его заслуга в том, что он показал пространство возможности - бытие как место для события.

Аватар пользователя Arkdv

Илья, вычислимость мира - это разумность мира, в основе фундаментальной науки лежит презумпция разумности, математичности, причём независимой от наблюдателя , той, которая открывается, а не выдумывается. Законы природы это не сетка, набрасываемая  человеческим разумом на хаос, а математическая симметричная базовая  структура мира, существовавшая за миллиарды лет до появления сапиенса.  Хайдеггер во всем этом понимал слабо, он просто совсем не авторитет в этих вопросах. Ему не хватало серьёзного математического образования.  Я специально привёл Вам цитаты великих физиков, похоже,  Вы не очень внимательно прочли.  Непостижимая эффективность математики в физическом познании мира указывает на элегантную объективную  архитектурность основной формы Вселенной. То есть указывает на то, что разумный замысел вовсе не пустая гипотеза, а гипотеза, буквально лежащая в основе фундаментальной науки.  
 Что касается вопроса, который обсуждал Лаплас с Наполеоном, то я Вам не  выдумку предложил и не свои фантазии, а то, как это было на самом деле, согласно источникам:  сначала у Ньютона относительно проблемы устойчивости орбит и их внешних (буквально «руками Б-га, как предполагал Ньютон) поправок, затем  то, как эту проблему решил Лаплас, и что он имел в виду в своём ответе на вполне релевантный вопрос Наполеона. Это факт истории науки, спорить с этим контрпродуктивно.  
Насчёт Хаоса опять непонятно, о чем Вы. Есть понятие относительного хаоса, как некой формы скрытого порядка, а есть понятие первичного абсолютного хаоса, эквивалентного Ничто. Из Ничто никакая структура сама собой выскочить не может. Насчёт некомпетентности в вопросе о происхождении языка  - это признание всей современной науки, мы действительно НЕ знаем, НЕ компетентны в этом вопросе. Признание своей некомпетентности, понимание границ понимания -   это открытая позиция. Тут у Вас почему-то начинаются мантры вместо критического мышления. Или Вас интересуют разумные проблемы понимания и , соотвественно, границ понимания вообще, или Вы предпочитаете все это убрать подальше из поля зрения. 

 

 

Аватар пользователя Whale

Э-э-э...я теряю надежду. Слишком тяжелая работа для меня, а я слабый человек. Михаил, мне Вас не привести туда, где я. Даже дорогу показать не получается. Можно, можно, приводить контр-аргументы, и не по одному пункту. Hо я выдохся, если честно.

Hапоследок:

И. Кант:  «Мы можем познавать вещи априори только в том, что сами вложили в них».

Это про "набрасывамую сетку". 

У МХ, в "Европейском нигилизме" - эта же сетка в главах о Декарте.

Аватар пользователя Arkdv

Илья, разумеется я знаю,  подробно причём, всю аргументацию Канта во всех трёх Критиках. И моя же задача как раз именно Вас привести к пониманию всей этой проблематики.  Хайдеггер просто НЕ понимал, о чем говорил. Чтобы понимать , надо владеть языком математики в высокой степени совершенства. Напомню Вам, что даже атеист Ричард Фейнман утверждал следующее:   
«Подводя итоги, я хочу воспользоваться словами Джинса, который сказал, что "Великий Архитектор, по-видимому, был математиком". Тем, кто не знает математики, трудно постичь подлинную глубокую красоту природы. Сноу говорил о двух культурах. Я думаю, что разница между этими культурами сводится к разнице между людьми, которые понимают, и людьми, которые не понимают математики в той мере, в какой это необходимо, чтобы вполне оценить природу. Жаль, конечно, что тут нужна математика, потому что многим людям она дается трудно. Говорят - не знаю, правда ли это - что один царь, которого Евклид пытался обучить геометрии, стал жаловаться на трудности. Евклид ответил: "Нет царского пути к геометрии". И его действительно нет. Физику нельзя перевести ни на какой другой язык. И если вы хотите узнать Природу, оценить ее красоту, то нужно понимать язык, на котором она разговаривает. Она дает информацию лишь в одной форме, и мы не вправе требовать от нее, чтобы она изменила свой язык, стараясь привлечь наше внимание. Никакими интеллектуальными доводами вы не сможете передать глухому ощущение музыки. Точно так же никакими интеллектуальными доводами нельзя передать понимание природы человеку "другой культуры". Философы пытаются рассказать о природе без математики. Я пытаюсь описать природу математически. Но если меня не понимают, то не потому, что это невозможно.»

 

Аватар пользователя Whale

Я не вижу, зачем бы мне понадобилась математика - мне с ней нечего делать. Hу, кроме бухгалтерии...

Аватар пользователя Arkdv

Фейнман только что объяснил, Илья, что математика имеет отношение к тайне красоты и познаваемости мира. Что нам делать с этой таинственной скрытой красотой вселенной? Что нам делать со звёздами над головой? Альтернатива проста: или  видеть и чувствовать, или закрывать глаза.  Послушаем Эйнштейна:   
 

«Только те, кто оценит чудовищность усилийи, прежде всего, самоотверженность, без которых не могла бы появиться ни одна пионерская работа, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное вызвать к жизни работу, столь далекую от обычных забот. Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны былиобладать Кеплер и Ньютон, чтобы тратить годы одинокоготруда на распутывание основных принципов небесной механики! Те, чье знакомство с научными исследованиями связано главным образом с практическими результатами, легко составляют совершенно ложное представление о духовном мире людей, которые, находясь в скептическомокружении, сумели указать путь родственным душам, рассеянным по всему миру и в веках. Только тот, кто посвятил свою жизнь подобным целям, сумеет понять, что вдохновляло таких людей и давало им силы сохранять верность цели, несмотря на бесчисленные неудачи. Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве. Один современник сказал, и не без основания, что в наш материалистический век глубоко религиознымилюдьми являются лишь серьезные научные работники.»

 

 

 

 

Аватар пользователя Whale

"Что бытие науке безразлично — по существу безразлично, потому что она ничего в принципе не видит, кроме своих операций, и в этих операциях бытие остается аккуратно обойденным, хотя и необходимым, необходимым по необходимости обойденным, — может быть, это безразличие науки к бытию происходит оттого, что наука не знает, что такое число, единица, единое?"

В.Бибихин. "Мир".

"Если бы существовал ответ на все возможные научные вопросы, проблемы жизни не были бы даже при этом даже затронуты".

Л.Витгенштейн.

"Современная физика называется математической потому, что в подчеркнутом смысле применяет вполне определенную математику. Но она может оперировать так математикой лишь потому, что в более глубоком смысле она с самого начала уже математична. Τὰ μαθήματα означает для греков то, что при рассмотрении сущего и обращении с вещами человек знает заранее: в телах — их телесность, в растениях — растительность, в животных — животность, в человеке — человечность. К этому уже известному, т. е. математическому, относятся, наряду с вышеназванным, и числа. Обнаружив на столе три яблока, мы узнаем, что их там три. Но число три, троицу мы знаем заранее. Это значит: число есть нечто математическое. Только потому, что число, так сказать, ярче всего бросается в глаза как всегда-уже-известное, будучи самым знакомым из всего математического, математикой стали называть числовое. Но никоим образом существо математики не определяется числом".

М.Хайдеггер. "Время картины мира"

Аватар пользователя Arkdv

Хайдеггер совсем беспомощен в этих вопросах. Витгенштейн же кое-что понимал , вот что  он писал в Трактате:   
«В основе всего современного мировоззрения лежит иллюзия, что так называемые законы природы являются объяснениями природных явлений. Таким образом, люди останавливаются перед естественными законами как перед чем-то неприкосновенным, как древние останавливались перед Богом и судьбой. И те и другие одновременно правы и не правы. Но древние были яснее, поскольку у них был признанный предел (terminus), в то время как новые системы представляют дело так, как будто все объяснено» (Логико-философский трактат, 1921).

 

 

 

Аватар пользователя Whale

Михаил, как же Вы читаете? Можете своими словами переформулировать приведенную Вами цитату?

Вот мой ответ цитатой на цитату:

"Если мы с самого начала в принципе отклоняем связь между математическим и философским познанием, то мотив этого именно тот, который мы назвали: математическое познание в себе по своему содержанию, хотя оно в предметном смысле заключает большое богатство, есть наиболее пустое познание, какое только можно помыслить, и в качестве такового — одновременно наименее обязывающее для человека. Отсюда тот примечательный факт, что некоторые математики уже в возрасте 17-ти лет могли делать великие открытия. Математические познания не обязательно должны опираться на внутреннюю субстанцию человека. Для философии подобное в принципе невозможно. Самое пустое и одновременно всего меньше связанное с существом человека знание, математическое, не может стать мерилом для самого полного и обязывающего знания, какое можно помыслить: философского". (М.Хайдеггер. "Основные понятия метафизики"

Аватар пользователя Arkdv

Ещё раз, повторю , Илья, Хайдеггер (как, кстати и многие гениальные философы, за редчайшими исключениями)  в математическом познании ничего не понимал. Поэтому не мог судить ни о степени его пустоты, ни о степени полноты. Типично дилетантские рассуждения, не более того. И дилетантизм этот не случаен, он представляет собой стратегию по оправданию этой некомпетентности , стратегию, захватившую почти всю континентальную философию.

Аватар пользователя Андреев

Как вам это? Об избавлении от метафизики, то есть лингвистического разрыва:

Эстетически-художественный аспект Эрайгнис.

Творчество — это момент рождения нового и подлинного из со-бытия, со-прикосновения с Бытием (фактически сверх-бытием, сверх-сознанием), движение дазайн вглубь себя навстречу Зайн в поисках со-причастия, со-бытия. Эту сущность Эрайгнис — очень ярко передают поэтические сочинения. Неудивительно, что поздний Хайдеггер обратился от сциентического языка философии к языку поэтическому. Взгляните на несколько примеров. Вот как описывает это Булат Окуджава:

Вот Александр Сергеич, он в поиске и муке,

Да козыри упрямы и не даются в руки.

Их силуэты брезжут на дне души его.

Терпение и воля, любовь и волшебство. *8)

Силуэты истин, сущностей таятся на «дне души», путь к ним проходит через страдание, терпение, волевое усилие, любовь, которые приводят к волшебству, со-причастию Истине, со-бытию с Истиной Бытия.

Тоска пустая, душа распахнута вовнутрь

Простые тайны мерцают там, как перламутр,

Все прояснится, снега растают, льды сойдут,

Уснет волчица, и каравеллы оживут. *9)

Это слова Владимира Музыкантова. Он изображает нам душу, распахнутую к познанию своей собственной глубины, где мерцают «простые тайны», «детские секреты природы» и Бога. Описанное вглядывание в мерцающие тайны Бытия точно совпадает с описанием Эрайгниса самим Мартином Хайдеггером, приведенным в статье соавтора этого сборника Ю.Д. Бухарова:

"…Со-бытие есть внутренне мерцающая область, в которой соприкасаются человек и бытие в своей сущности и достигают своей сущностной природы, избавляя себя от обусловленности, вкладываемой в них метафизикой. Мыслить Событие как Со-бытие, значит доводить до строения мерцающее в себе царство." *10)

Аватар пользователя Arkdv

 Да, да, попытки преодолеть метафизику и катастрофу языка, то есть попытки преодолеть самого человека коренятся в глубинной сути человека, они перманентны… 

Аватар пользователя Андреев

Давайте вернемся на простор. Кликните здесь!

Аватар пользователя Arkdv

Мы и так на просторе. 

Аватар пользователя Андреев

"...Eсли кто-то всё же отдает свои бессвязные догадки на позорище..." 

Whale, 19 Октябрь, 2021 - 21:52, ссылка

...дело не в "позорище", а в том, что он действительно боялся "спугнуть" сокровенное.

"Позорище", я думаю, употреблено в церковно-славяском смысле, как "зрелище", "общедоступное обозрение", которое несовместимо с сокровенным. Сокровище не сносит позорище :))) как сказал Тютчев: 

Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои —
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи, —
Любуйся ими — и молчи.
...
Лишь жить в себе самом умей —
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи, —
Внимай их пенью — и молчи!..

Делиться сокровищем без слов невозможно, а внимать и созерцать сокровище можно и без слов.

Аватар пользователя Arkdv

«Он просто не позволил языку стать машиной разрыва» - каким образом Витгенштейн мог бы это сделать? Не позволить языку быть машиной  разрыва, можно только исключив из языка: систему фонем и различительных признаков, глагольную функцию, собственные имена,  личные местоимения, дейксисы «сейчас» и «здесь», саморефернтные высказывания, и вообще все, что делает человеческий язык тем, что он есть. То есть уничтожить язык («вырваться за границы языка»).. Витгенштейн это и пытался сделать, но ему  хватило мужества признать, что это невозможно: «Этот побег сквозь стены нашей клетки совершенно, абсолютно безнадежен.»)

 

Аватар пользователя Whale

«Он просто не позволил языку стать машиной разрыва» - каким образом Витгенштейн мог бы это сделать?

"Мистический опыт мира (Трактат 6, 45), который «должен быть как раз тем, что он есть», остается последним и единственным обеспечением достоверного высказывания. Упор о границу мира и значимого языка дает твердую почву бьющемуся внутри своей клетки.

Когда мы приходим к неограниченной границе, т.е., по Витгенштейну, к мистической определенности мира, язык встает перед нами преградой. Наша речь становится неисправимо бессмысленной".

http://bibikhin.ru/vitgentshtein_i_haydegger

То есть, "выход из клетки языка" у Витгенштейна - это радикальная деконструкция метафизики в "Трактате".

"Витгенштейн разделяет керкегоровское нерасположение к этико-религиозной болтовне. Мир с загадкой его законченной целости расположен в глубоком молчании. Мистическое будет растрепано, если станет пищей дискурса. Но молчание не сохранить, если оно останется бессловесным" (Там же).

«Всё, что мы можем сказать, a priori может быть только бессмыслицей (Unsinn)»

Мне кажется, что как только мы признали язык - клеткой, из которой нет выхода, мы тем самым уже вышли за границу языка - вывели смысл из языка в сферу молчания. Где-то у Витгенштейна было сказано, что его текст должен стать  чем-то вроде лестницы, позволяющей подняться, после чего она должна быть отброшена, как не имеющая смысла. То есть, текст выводит за пределы текста. Hо ведь тем же самым занимался и Хайдеггер! Его текст магическим образом "выбрасывает" в пространство не высказывамого.

Вот как он завершает свой доклад "Время и Бытие":

"Если какое-то преодоление еще остается нужным, то оно касается той мысли, которая решительно отпускает себя в событие, чтобы Его из него и ради него — сказать.

Надо неотступно преодолевать помехи, легко делающие подобную речь недостаточной.

Помехой этого рода оказывается также и речь о событии в виде доклада. В нём только наговорены повествовательные предложения".

 

Аватар пользователя Arkdv

 Илья, я разве просил Вас в ответ привести цитаты, тем более они все известны и доступны? Я Вам задал вполне определённый риторический вопрос, имеющий  очевидный ответ: пока мы живы разрывное пространство языка непреодолимо, и Витгенштейн это открыто м мужественно признал. 
Повторю аргумент: не позволить языку быть машиной  разрыва, можно только исключив из языка: систему фонем и различительных признаков, глагольную функцию, собственные имена,  личные местоимения, дейксисы «сейчас» и «здесь», саморефернтные высказывания, и вообще все, что делает человеческий язык тем, что он есть.

Аватар пользователя Whale

Повторю аргумент: не позволить языку быть машиной  разрыва, можно только исключив из языка:

Сам язык? :)

Михаил, в Вашей программе вы спрашиваете: "Откуда этот бас?" И проводите параллель со сдвоенными колоннами, вспоминаете о том, что это символ времени и смерти...но ведь, сказав все это - Вы ничего не добавили к тому, что "говорит" музыка Баха. То есть, если музыка что-то делает с нами, приводит в какое-то состояние, то само наше состояние - и есть "сообщение". То же - с текстами Хайдеггера, когда я оказываюсь  "выброшен" из текста - к самому себе, что я и испытываю как "понимание". А чем занимается Витгенштейн?  Вы ведь не будете отрицать, что он занимается деконструкцией метафизики? В чем она состоит? Ведь сказав, что язык - это клетка, из которой не выйти, Витгенштейн мог бы ничего больше не говорить.

Мы тут пишем друг-другу тексты, на форуме - и при этом что-то происходит. Есть ли мысль, пока она не пришла к слову? Язык что-то делает...Да, он "разрыв" - но так сказать, еще мало. Язык - граница, "правящая молния" Гераклита. Мы не можем "преодолеть язык" - он сам себя преодолевает, "сгорая" в говорении, он "отталкивает" от себя, "отбрасывает" - к не высказывамому. Бибихин говорит, что "наседая на слово" - мы его лишаемся, попытка "схватить" - это уже потеря. Слово - это животворящий огонь, который, сгорая, приносит плоды. А человек - принадлежит языку, он сам горит этим огнем, растрачивая свою "самость" - разменивая ее на бесконечность.

Я хочу сказать, что по-моему, то, что делает Витгенштейн, это его "говорящее молчание" - вовсе не мужество признания безвыходности из клетки языка. Это "пламя безумия" - в хорошем смысле "ремесла выхода из ума", о котором говорит Анатолий Ахутин.

Аватар пользователя Arkdv

Все верно, Илья. Какое это имеет отношение к нашей теме ?) Метафизика это языковая игра, но универсальные структуры языка  игрой не являются, они только условия возможности игры. И эти условия возможности, эти структуры необратимо  разрывны. Никакая метафизика и никакая борьба с метафизикой эту разрывность уничтожить не могут, в том числе  молчанием (любой степени глубины и продолжительности). Вспомните, что я написал про произвольную афазию и про абсолютную афазию смерти. 

Аватар пользователя Whale

Какое это имеет отношение к нашей теме ?)

Интерпретация ЛК: там, где Вы видите непреодолимость языка и требуете мужественного признания неустранимости  "разрыва" , где чувствуется трагизм, "катастрофичность" человеческого существования - там же, в языке, я усматриваю величайшее чудо творения и источник любви.

"Потерянного рая" - нет и не было. Это то, что должно быть, стать событием, а человек - место для события.

Аватар пользователя Arkdv

Илья, ЛК это не выражение моих или чьих либо настроений, интуиций, и прочего. Это вполне строгая фундаментальная  структурно-историческая антропология, включающая в себя как Акрополь, так и Освенцим. Разумеется, потерянного Рая не было , о чем прямо говорится. Мне казалось, Вы читаете внимательно. 

Аватар пользователя Whale

Да, но у Вас "разрыв" - это невозможность, принципиальная бездомность, а у меня наоборот - разрыв - это "просвет", место для дома (или рая). Хотя, почему "у меня"? У Хайдеггера.

Очень показательно, что Вы противопоставляете настроения и  интуиции - фундаментальной строгости и структурности. Вспомнилось, у Бибихина в "Мире":

"Это, скажут нам, только настроения, психология. Нам вместо хорошей философии, оперирующей содержательными концепциями, хотят подсунуть психологию, да еще хуже, какой-то импрессионизм, мерцание смысла, когда надо крепко взять понятие в руки и держать его, не выпуская".

Аватар пользователя Arkdv

Да нет же, Илья,  разрыв это тот же просвет, место для дома и рая, вечно открытое свободное бесконечное место, но не дом и  не рай. Все-таки книжку стоит прочесть  ) 

Аватар пользователя Arkdv

 

 

Язык — это открытая смертельная рана, надрез, и одновременно его зашивание и обезболивающее, собственное лекарство, зелье, хирургическая нить — платоновский «фармакон». Членораздельная речь заставляет человека бодрствовать в боли, и она же используется как зашивание надреза, как врачующая трещины мазь, как заживляющий рану бальзам, как смазка и замазка, как клей, но и как безумие, наркотик, как эликсир забвения своей боли, своей ответственности перед лицом смерти.
Эта реакция языка на себя, эта скользящая мифологичность речи (речь и миф почти синонимы, но в этом «почти» и скрывается «дьявол», то есть тонкое различие) более очевидна, наблюдаема и осознаваема, чем бессознательная фонемная различительность, и коммуникативная местоименная и дейктическая «эгоцентричность», которая оказывается «вытеснена» в практике тотального ей сопротивления. Это тотальное сопротивление есть бегство от встроенного в человека языком сознания смерти. Парадокс заключается в том, что само бегство часто оказывается смертельным.
Структуру закрытости «вносит» в языковую деятельность сам язык (через атеморальность некоторых языковых форм типа именного предложения), но также архаический социум и культура. Культура — это ответ на вызов, предложенный человеку естественным языком, порождающим разрывы. Этот ответ культуры на разрыв по своей первичной, но, конечно, не единственной функции носит склеивающий, нейтрализующий, «гармонизирующий» характер фундаментальной анестезии от боли осознания смерти.    

Открытая к самоизменению и саморазвитию речь является источником фундаментальной характеристики человеческого существа — историчности. Историчность — это способность человека к осуществлению разрывов, то есть к необратимой речевой и рефлексивной деятельности, к актуализации потенциального горизонта сознания как «зеркала в зеркале» («mise en abyme») и сознания смерти.

Фундаментальное сознание (=рефлексивность языка/речи) исторично, разрывно и деструктивно по своей первичной структуре, обладает функцией потенциально неограниченного расширения рефлексивного горизонта. Благодаря встроенной в язык и постоянно работающей «рефлексивной матрице», «разрывной функции» («автоматической» грамматической, самореферентной, шифтерной, первичной эгоцентрической рефлексии) человек всегда имеет потенциальную возможность выйти — и рано или поздно выходит — за пределы любой мифологической, социальной или теоретической целостности. Благодаря языку человек в состоянии любую целостность о/сознать именно как целое, то есть выйти за ее пределы, посмотреть на нее извне, и тем самым разрушить, разорвать любую явную или скрытую претензию на абсолютную целостность (так как сам «выход за пределы» исключает из целост- ности самого выходящего).
Таким образом, человек преступен по определению. Самим языком в него встроен разрывный механизм пре- или пере-ступания, транс-грессии, пере- хода, транс-ценденции, эк-стаза, эк-зистенции, то есть выхода за пределы. Этот парадокс, эта векторность («преступность») самой речи как оператора сознания смерти является первичной структурой исторического времени человека.

 

Аватар пользователя Whale

Попробую спросить: чем обезболивающая функция языка - не дом и не рай?

Аватар пользователя Arkdv

И дом, и рай, разумеется, но принципиально временный, преходящий, мгновенный... Но человек ищет  ведь вечного дома и вечного рая... Повремени, мгновенье...

Аватар пользователя Whale

Время и конечность - неразрывно связаны, "бесконечное время" - и не время вовсе, а какая-то физическая абстракция, переменная величина. Человек - существо временное, экзистенция - это "временение", "забота" - термин Хайдеггера. Значит, дом - не во времени, а бытие - не время. Человек не может быть сам себе домом, а "бездомность" - от того, что пытаемся "строить" из материала, который тут же рассыпается. Мы вообще не можем ничего построить по-настоящему, даже себя.

Аватар пользователя Arkdv

Да

Аватар пользователя Эль-Марейон

Рай , говорят,- у ног матери. Очень верное рассуждение : Матерь всего живого, включая и  и Мысль вселенной,- это Сознание . Оно вечно и бесконечно . Каждый из нас наполнен ее Энергией- чувствами. Все родится  в Сознании, все живет в Сознании , все обладает Сознанием. С уважением.

Аватар пользователя Arkdv

Заклинания и мантры. Можно попросить Вас свести к минимуму и то, и другое?  

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мантры-  тоже не плохо: это синтез способностей творческих, связанных с хорошо развитой языковой интуицией. Это  искусство слова. Можно и согласиться, Но… С уважением.

Аватар пользователя Arkdv

Предпочитаю мантрам среднего качества великую поэзию, слава Б-гу, русская поэзия не обделена гениями. А дилетантские заклинания  стоят мало.  
 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Все искусство , весь ментальный мир с фольклора и начинались. Фольклор- тоже живой организм со своим циклом развития, очень приспособленный и плодовитый , не  умирающий и по сей день. Среди организмов- высоких искусств фольклор- это простейший организм , создавший высокие искусства.  Он - в основании любой культуры, поэтому во времена ее кризиса всегда выходит на первое место и выводит в мир народные таланты- гении. Сегодня и есть то время в жизни нашей общей культуры, поэтому  так много  музыкальных групп, творческих коллективов, международных кинофорумов, кинофестивалей, интернет- проектов . Все живое . С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Поэзия любая- не исключение.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ухожу , даю возможность философским ритуальным танцам вокруг костра- истины . Подтянутся и другие  « индейцы» . Удачи !  С уважением.

Аватар пользователя Arkdv

Ритуальными танцами мы уже насладились в Вашем прекрасном исполнении. Спасибо. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Если звук- это материя, то силу слова трудно даже представить. Слово- это клетка, способная, как и материальная, делиться . Слова- клетки - живые организмы, обладающие великолепной приспособляемостью и плодовитостью, это и позволило им создать весь ментальный мир.  Слово- не мыльный пузырь , не  может  лопаться при любом  контакте, более того, сгорать . Слово мир дало, а вы его в « пшик» возвели. Мне сдаётся, что вы боретесь не со словом, а со всем ментальным миром…  С уважением.

Аватар пользователя Arkdv

А кто здесь  борется со словом?! У Вас галлюцинации.  Впрочем , не удивлён. Вместо того, чтобы пытаться понять о чем речь, Вы ведёте разговор с фантомами. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

 Верно: информации много не бывает. С уважением.

Аватар пользователя Андреев

Да нет же, Илья,  разрыв это тот же просвет, место для дома и рая, вечно открытое свободное бесконечное место, но не дом и  не рай. 

Язык — это открытая смертельная рана, надрез, и одновременно его зашивание и обезболивающее, собственное лекарство, зелье, хирургическая нить — платоновский «фармакон».

Очень диалектическая ситуация. Гераклит называл это Синапс-Сочленение: где происходит схождение расходящихся и разъединение единого целого, гармония диссонанса, и многоголосие аккорда.

У вас язык - именно такой синапс, соединящий и исцеляющий рану, которая возникает благодаря его появлению. Понять логически это невозможно, но пережить это логосно, целостно, воссоединенным целостным разумом, который Сократ называл "софросин" - это призвание человека, его челлендж. И язык - это и хирургический скальпель, и анестезия, и кетгут, и целебный бальзам.

Культура — это ответ на вызов, предложенный человеку естественным языком, порождающим разрывы. 

И диалектически, культура, как и сам язык, исцеляя и обезболивая лингвистические раны, очень быстро из лекарства превращается в яд. Счастье культуры, правда, в том, что в концентрированом виде она не может повредить многим, ибо круг ее потребителей резко сокращается.

Благодаря встроенной в язык и постоянно работающей «рефлексивной матрице», «разрывной функции» («автоматической» грамматической, самореферентной, шифтерной, первичной эгоцентрической рефлексии) человек всегда имеет потенциальную возможность выйти — и рано или поздно выходит — за пределы любой мифологической, социальной или теоретической целостности.

Язык - это инструмент ремесла экстаза. Разрезая природу человека, нанося ей раны и шрамы, язык сам способен разрезать все рубцы и спайки и вывести человека через экстаз к его обетованной открытости и безбрежности. 

Таким образом, человек преступен по определению. Самим языком в него встроен разрывный механизм пре- или пере-ступания, транс-грессии, пере- хода, транс-ценденции, эк-стаза, эк-зистенции, то есть выхода за пределы. 

И здесь занимательная диалектичность: трансцендирование чревато трансгрессией, грехопадением. Но без грехопадения, без преступления пределов невозможна и трансценденция. Поэтому, чтобы стать человеком Адам ДОЛЖЕН был выйти за ПРЕДЕЛЫ рая. Иначе, он был бы послушным биороботом, безошибочным, безгрешным, но и бездушным, безличным, совершенно не богоподобным. А выйдя за флажки, преступив заповедь, он стал к Богу в оппозицию и открылся для диалога, дискуссии - для чего собственно он и был Богу нужен. 

Этот парадокс, эта векторность («преступность») самой речи как оператора сознания смерти является первичной структурой исторического времени человека.

Но если "преступность" - ключевая характеристика человеческого бытия, то преодолев ее, выйдя за рамки речевого бытия в сферу чистого созерцания, человек утратит свою человечность. Так получается?

Аватар пользователя Arkdv

Да, разумеется, именно так и получается, Андрей. И ключ к этому запрету на чистое созерцание , как всегда - наша осознанная смертность. 

Когда придет зима, деревья жизни?
Мы не едины. Нам бы поучиться
у перелетных птиц. Но слишком поздно
себя мы вдруг навязываем ветру
и падаем на безучастный пруд.
Одновременно мы цветем и вянем.
А где-то ходят львы, ни о каком
бессилии не зная в блеске силы.
        А нам, когда мы ищем единенья,
другие в тягость сразу же. Вражда
всего нам ближе. Любящие даже
наткнутся на предел, суля себе
охотничьи угодья и отчизну.  
Р.М.Рильке

 

Аватар пользователя Arkdv

Уходящий в первобытность вид анестезиологической сингуляризирующей деятельности — превращение фонемы в лишенную референции и базовой различающей функции, но оформленную синтаксически (лад) интонацию («тонему»). «Тонема» (в русском языке есть соблазн думать, что чередование «ф–т» свидетельствует об этимологической близости, но это ошибочно) — это, так сказать, «склеенная» (то есть специальным образом «обработанная») фонема. Рождение из интонационной стихии человеческой речи музыкального звука, как вокального, так и инструментального, — это сознательно/бессознательная попытка человеческой музыки реставрировать, восстановить «празвук», то есть звук «природный», звук, который уже НЕ будет нести в себе разрыв, произвольное расщепление, различА/Ение означающего и означаемого.

Это ностальгическое реставрационное желание можно обозначить как «орфический комплекс», известный нам практически во всех архаических, доосевых культурах, начиная с шаманизма. Этот архаический комплекс воплотил и преобразил Рильке в цикле «Сонеты к Орфею» и в заключении Первой Дуинской элегии, где поэт говорит о древних парадоксах молчания, пустоты и звука:

О, дерево! Восстань до поднебесья!

Цвети, послушный слух! Орфей поет.

И все умолкло. Но в молчаньи песне

был предназначен праздник и полет.

Прозрачным стал весь лес. К певцу теснились

и зверь из нор, и жители берлог.

Уже не хищный умысел их влек,

и не в молчаньи звери затаились, — они внимали.

Низкий рев и рык смирился в их сердцах.

Там, где недавно, как гость незваный, оробел бы звук, —

в любой норе, убежище от вьюг,

где тьма и жадность властвовали явно, —

ты песне храм невиданный воздвиг.
(Пер. Г. Ратгауза)

 

Правду твердит нам преданье: надгробная причеть о Лине,
косный покой поборóв, музыки лад родила,

и в этих страшных просторах, в том царстве,
куда богоравный отрок вступил навсегда,

пустота обратилась впервые
в звук певучий, что нас радует, тешит, влечет.
(Пер. Г. Ратгауза)

Собирающие животных, гармонизирующие природу, восстанавливающие рай Орфей, Лин и все известные нам мифические прамузыканты-шаманы — это реставраторы прапесни, празвука, звука, который гипотетически, «как если бы» существовал «до» фонематического расщепления. Но «до» него существовал только первичный животный сигнал. Этот «фундаментальный проект» реставрации обречен на неудачу, и плодотворный парадокс состоит в том, что чем упорнее реставрационное усилие, тем интенсивнее развитие музыки как самостоятельного искусства, более того, этот парадокс значим для истории чело- века в целом. Историю можно представить как по- степенное и неуклонное расширение первичной трещины, которая расширяется вследствие бесконечных попыток человека ее заделать, заклеить, залатать, стереть ее след.

«Возможно, что эйфория,предшествующая состоянию экстаза, возбуждала творческое вдохновение создателей лирической поэзии. Приготовляясь к трансу, шаман бьет в бубен, призывает своих духовных помощников, общается с ними на «тайном языке», или «языке животных», имитирует пение птиц или звериный рык» (Элиаде М. История веры и религиозных идей. От Магомета к Реформации. М., 2012. С. 40).

Аватар пользователя Эль-Марейон

Очень верно: человек и природа- не враги, борется только подобное: человек с человеком, Ле лев со львом… С уважением. 

Аватар пользователя Андреев

Цвети, послушный слух! Орфей поет.

И все умолкло. Но в молчаньи песне

был предназначен праздник и полет.

Прозрачным стал весь лес. К певцу теснились

и зверь из нор, и жители берлог.

Да это пульсирующее молчание приходит из глубин бытия и ложится как матрица творчества:

И море, и Гомер — всё движется любовью.
Кого же слушать мне? И вот Гомер молчит,
И море черное, витийствуя, шумит
И с тяжким грохотом подходит к изголовью.

Гомер молчит, но море темное уже стучит в его висках и прорывается сквозь ритм дыхания в ритмичное мычание, которое обращается в мелодию и музыку. У Кенджеева о том же:

...и смотрим ввысь, и ясно слышим море далекое, и молча мы поем

о том, что звезды – соль, рассыпанная к ссоре

бессмертия с небытиём.

Аватар пользователя Arkdv

Да!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андрееву. Все движется Любовью , очень верно.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Да, долго был это покой. Но только в покое рождается настоящее, только в покое  Сознания могла зародиться Душа вселенной . Зародилась, развилась, расцвела и стала способна… И  тогда только  в Сознании открылась Мысль( мужское) , открылся Божественный Разум. Взаимодействуя, они создали новый живой организм- Движение. И было это 14500 миллиардов лет назад. Взаимопроникновение- это взрыв?  «   Большой взрыв» ?  Нет! Оно Живое,Разумное. Разумное не взрывается! С уважением.

Аватар пользователя Arkdv

Опять мантры и заклинания. К критическому мышлению и философии это не имеет ни малейшего отношения. 

Аватар пользователя Андреев

Витгенштейн это и пытался сделать, но ему  хватило мужества признать, что это невозможно: «Этот побег сквозь стены нашей клетки совершенно, абсолютно безнадежен.»)

Хотел найти первоисточник цитаты и наткнулся на отличную статью:

Завершая работу над "Логико-философским трактатом", Витгенштейн полагал, что окончательно разрешил проблемы языка. Но значение своей работы видел в том, что "она показывает, как мало дает решение этих проблем"

Десять лет спустя в "Лекции об этике" он повторяет те же идеи. Наши слова - всего лишь "бренные сосуды", они способны выражать только естественные значения и смыслы. Этика же - нечто сверхъестественное. "Постоянное мое стремление и, я полагаю, стремление всех тех, кто когда-либо пытался писать или говорить об этике или религии, было вырваться за пределы языка. Этот побег сквозь стены нашей темницы совершенно, абсолютно безнадежен."

"Пределы языка" - постоянная тема размышлений Витгенштейна. Он говорит о них и в "Логико-философском трактате", и в "Фи­лософских исследованиях". За пределами языка находится то, что человек видит, повернув "глаза души", то, о чем следует молчать.

Аватар пользователя Arkdv

Да. И то, о чем следует молчать дано человеку как неуловимая трансценденция, благодаря той самой  темнице, вернее пространству  языка, вне которого ни о каком молчании,  и ни о каком сверхъестественном невозможно не только говорить, но и молчать. Именно пространство языка формирует ту границу слова, молчания и сверхъестественного, которой вне языка просто не существует. Вне языка не существует  самой проблемы, как ее нет у животных.  

Аватар пользователя Андреев

Именно пространством языка формирует границу слова, молчания и сверхъестественного, вне языка просто не существует самой проблемы, как ее нет у животных.  

Именно! Это проблема Единого и Иного. Иное невозможно без Единого, мир - без Бога, Сущее без Бытия. Но и Единое (сверх-естественное) неотличимо от небытия, если нет Иного, другого бытия, которое способно отразить в себе Бытие и вступить с ним в Со-Бытие - Эрайгнис.

Посмотрите это сообщение внизу:

http://philosophystorm.ru/yazyk-kak-katastrofa-filosofiya-bezdomnosti-do...

 

Аватар пользователя Arkdv

К сожалению никакими онтологиями, в том числе онтологией Ereignis невозможно залечить раны, которые нам наносит язык, вынуждающий нас осознавать и называть то, что мы предпочитаем не замечать, в том числе само осознание. 

Аватар пользователя Андреев

«Ремесло экстаза»: https://youtu.be/i1V_sxv1ryU   

Еще пару слов вдогонку :)

Ремесло - техника, методика, искусство, путь

Экстаз - выход из, исход, трансценденция, метафизика

В этом смысле образцом такого Ремесла Экстаза можно считать Литургию.

Храм, Церковь - это Небо на земле, вход в метафизическое потустороннее через ритм времени/вечности, прорисованный чередой песнопений, молитв и ритуальных входов и выходов священнослужителей через врата алтаря - тоже символ экстаза. Человек выходит через Лит-ургию - Общее дело - одновременно, из своего личного в общечеловеческое и богочеловеческое и из своего физического бытия в бытие трансцендентное.

Аватар пользователя Arkdv

Литургия, в принципе, хороший пример, Андрей. Кстати, вот фрагмент ЛК о разрыве (разрывах) в христианстве:  

« «В начале было Слово», и это значит, что первые стихи Евангелия от Иоанна бессознательно, но точно шифруют самое нестерпимое — то, что в начале человека коренится разрыв. Христианство разрывная и в этом отношении самая бесстрашная и трезвая религия мира, поэтому один из основных текстов христианства обнаруживает, что в рамках высшей анестезии, в рамках мистической теологии, только Святую Троицу, ее Второе лицо и Богочеловечество Христа можно противопоставить фундаментальному человеческому разрыву. Принципиальная невозможность «очищения» природы человека была осознана (более чем в любой другой религии) в христианстве, с его доктриной неустранимого разрыва, представленного здесь в двух онтологических формах — «тварности» (сотворенности) и «первородного греха». Первородный грех в христианстве полагается преодолимым и преодоленным через смерть, воскресение и любовь Христа, через личное покаяние. Остается в христианстве в некотором смысле открытым вопрос о том, сохранится ли дихотомия спасения и проклятия после конца времен. Ожидает ли человечество всеспасение, как мыслили себе, в согласии с апостолом Павлом («ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать» (Рим 11, 32) Ориген, Гр. Нисский и отец Исаак Сирин, или разделение на рай и геенну огненную будет вечным? То, что двое великих православных святых, веривших во всеспасение, не были осуждены вселенскими соборами в отличие от подвергнутого церковной анафеме Оригена, говорит о том, что такая возможность может и должна канонически обсуждаться. Но тварность, сотворенность человека в христианской онтологии непреодолима, и потому человек даже в святости, преображении и спасении никогда не растворится в Б-ге без остатка. Эти два вида христианской интуиции разрыва нужно строго различать. Метафора тварности свидетельствует о глубоком и бодрствующем проникновении христианства в тайну разрыва и о принятии разрывной природы человека, откуда вырастает опыт умного молитвенного трезвения. Но догмат о первородном грехе накладывает на человека огромную, непомерную тяжесть вины за то, в чем он не может быть виноват.

В отличие от догматического канона христианства я полагаю, что человеческая «природа» не только не может быть очищена от первородного греха, она и не нуждается в таком очищении, так как греховное отпадение — это метафора неустранимого конституирующего человека лингвистического разрыва. Первичный грех отпадения от Б-га и тварность по сути синонимичны, описывают, вернее, шифруют один и тот же антропологический феномен. Но иудейско-христианская патриархальная этика, сконцентрированная в таких образах, как притча о блудном сыне, возвращающемся к Отцу, заставляет интуицию онтологического разрыва принимать форму сразу двух дополнительных концептов: тварности и греха.
Природа человека (в той степени, в которой мы можем позволить себе говорить здесь о природе) разрывна и тем самым обречена на свободу. Работающая в человеке «машина разрыва» — это отнюдь не первородный грех своеволия, так как где свобода, там неизбежно и своеволие, а формирующая человека и как вид, и как индивида фонематическая речь, активированная в детстве и функционирующая «по умолчанию». Речь конституирует разрыв и свободу как парадоксальную неприродную «природу» человека, а не сверхчеловека, не ангела, демона или животного.»

 

Аватар пользователя Андреев

Принципиальная невозможность «очищения» природы человека была осознана (более чем в любой другой религии) в христианстве

Не только осознана, но и решена - в исихазме: "Безмолвие таинство будущего века". Как вы относитесь к этой идее?

Аватар пользователя Arkdv

Любые виды молчальничества , включая исихазм, не решают, на мой взгляд, и не могут решить проблему языка как разрыва и человека как лингвистической катастрофы, пока речь идёт о состоянии до гипотетического Второго пришествия. Но христианство  принципиально рассматривает биологическую смерть, в том числе смерть всего человечества как окно в спасение, то есть в иной, преображенный мир. Поэтому молчание в исихазме тоже направленно в пределе в это гипотетическое иномирие. Я же принципиально ограничиваюсь тем, что доступно нашему пониманию и наблюдению в этом мире, и пока мы живы. Здесь мы обречены на разрыв. И я не уверен что предпочту существование без разрыва. Нет, не предпочту. Именно разрыв, его осознание и принятие , принятие земных мук и радостей, даёт свободу и творчество, что не мешает всегда помнить о трансцендентном.  

 

Аватар пользователя Whale

Михаил, я с Вами не согласен! Да, с восклицательным знаком!

Но христианство  принципиально рассматривает биологическую смерть, в том числе смерть всего человечества как окно в спасение

Hет. Окно в спасение - вера. Больше ничто.

"Чья-то очень чистая работа, эта надежда загробного мира. Что есть другая жизнь, не катящаяся к смерти, знают все. И вот она-то настанет как раз после смерти! значит скорее прокатывайся по жизни, скорей, скорей, обещанное невдалеке! Скорее сбросьте тяжесть этой надежды. Плотнее улягтесь в ад. Вернее отрежьте себе все пути из него". (В.Бибихин).

Аватар пользователя Arkdv

Вера как единственное окно в спасение, Илья, это, прежде всего, Лютер и протестантизм, то есть весьма  позднее ответвление Большого христианства. Но даже если полагать, что это общее положение христианства в целом, не понятно, как это противоречит моему утверждению) они не пересекаются и о разном, вполне совместимы 

Аватар пользователя Arkdv

Андрей, перечитал Ваш комментарий, и осознал, что Вы не совсем поняли, о чем идёт речь в моих заметках о христианстве. Уточню. Христианство осознало невозможность «очищения» в том смысле, что 1. пока человек жив, он во власти первородного греха, даже святые, только человеческая природа Христа свободна от фундаментального греха. Но в посмертии, согласно, христианству, возможно спасение, то есть освобождение от фундаментального греха через Христа.  2. однако человек даже в посмертном существовании остаётся тварным, и граница между тварностью и Творцом принципиально непреодолима, в том числе в Вечности. Исихазм не решает ни первую, ни вторую проблему. Он даёт только возможность максимально приблизиться к границе освобождения от греха и тварности, но не перейти ее. 

Аватар пользователя Андреев

Arkdv, 17 Октябрь, 2021 - 07:45, ссылка

Андрей, перечитал Ваш комментарий, и осознал, что Вы не совсем поняли, о чем идёт речь в моих заметках о христианстве. 

Согласен. Не допонял. Но мне показалось занятным это совпадение: язык - орган разрыва, а исихастский путь спасения - безмолвие, причем не только речевое, но и мысленное. Я приводил выше цитату: ""Слова дали нам власть над миром - но заперли нас в тюрьму концепций... В этом и заключен смысл библейской метафоры изгнания из рая". Она тоже очень созвучна вашему тезису. Но вопрос в том, какова цель осознания своей разорванности и бездомности? Вы ответили ясно:

Я же принципиально ограничиваюсь тем, что доступно нашему пониманию и наблюдению в этом мире, и пока мы живы. Здесь мы обречены на разрыв. И я не уверен что предпочту существование без разрыва.

Нет, не предпочту. Именно разрыв, его осознание и принятие , принятие земных мук и радостей, даёт свободу и творчество, что не мешает всегда помнить о трансцендентном. 

То есть, осознание бездомности и разорванности, поворот к ним лицом (вместо постоянного бегства) - это и есть исход из ада "умственного тупика", выход к подлинному бытию, где вместо болтливой "Gerede" мы обретаем "речь, что гудит как печь, красна и горяча", и выход в трансцендентное.

Аватар пользователя Arkdv

Да!) 

Аватар пользователя Андреев

yes

Тогда еще поделюсь своим ответом на интересноую цитату о бессловесном экстатическом познании, к которому был склонен Сократ:

сиспилакопа, 16 Октябрь, 2021 - 03:23, ссылка

"Жизнь богов всецело блаженна, жизнь людей – настолько, насколько в них есть подобие такой деятельности. Ни одно из остальных животных не блаженствует, ибо вовсе не участвует в созерцании. Блаженство простирается так же далеко, как и созерцание; и чем в каком-либо существе более созерцания, тем в нем и более блаженства, и это не случайно, а сообразно с сущностью созерцания, ибо оно само по себе ценно. Итак, блаженство есть своего рода созерцание" (b 25-32).

Созерцание в моём понимании это опыт. Каждый раз новый опыт. Новый опыт = новое знание.

А в моем понимании созерцание - это невербальное постижение глубочайших истин - идей, тождественных реальным связям/отношениям/формам/законам бытия. Это есть наша эволюционная цель: достижение истинного, единого и благого. Поэтому, когда мы к нему при-чащаемся, становимся его частью, мы взлетаем в экстазе ре-лигео (вос-соединения).

Аватар пользователя Arkdv

Катастрофа (лингвистическая в том числе и прежде всего) в том , что как бы мы эк-статически не взлетали, пока мы биологически живы и при этом не находимся в коме или без сознания и без  памяти, мы неизбежно падаем обратно в разрыв, в язык, в сознание. Только смерть есть абсолютное преодоление разрыва. Не об этом ли (метафорически) и платоновский Сократ в «Федоне» перед принятием яда?  

Аватар пользователя Эль-Марейон

 Андрееву: Бог - это не только религия.Бог- это вселенский Разум-Мысль, это и Сознание ( чувства), это и науки, и законы природы, и наши Мысли, и наши души, и вечная работа- мыслить и чувствовать. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Плохо, очень плохо, когда человек устанавливает монополию на истину( христианство, мусульманство…). Такая политика- это политика недоразвитой Мысли , и она  вызывает всякого рода  раздоры , войны. Это  слова Пабло Амаринго, своего рода Баха, только в живописи . С уважением.

Аватар пользователя Arkdv

Плохо, очень плохо когда человек вместо того, чтобы узнавать новое, если  вдруг случается такая уникальная возможность, вместо того, чтобы мыслить, и тем самым менять себя и свою мысль, подменяет мысль привычными словесными суррогатами. 

Аватар пользователя Whale

Человек выходит через Лит-ургию - Общее дело - одновременно, из своего личного в общечеловеческое и богочеловеческое и из своего физического бытия в бытие трансцендентное.

Трансцендентное - сквозит  в физическом мире, оно его преображает, возвращает к жизни - из отпадения в каменно-тяжелую, жесткую и бессмысленную материальную "объективность", в которой человек не может найти себе дом, но лишь "устраивается" в бесплодной борьбе.

Аватар пользователя Андреев

Трансцендентное - сквозит  в физическом мире, оно его преображает, возвращает к жизни

Трансцендентное латает раны лингвистических разрывов. Оно непостижимо и неопределимо, о нем нельзя говорить ( но несмотря на это о нем написаны даже не тома, а тонны книг), и этим оно усмиряет говорящее мышление и непрестанную внутреннюю речь (Гереде). 

Как-то так...

Аватар пользователя Whale

Трансцендентное латает раны лингвистических разрывов.

Трансцендентное - вне языка? Оно преодолевает язык, "ломая клетку", освобождая человека из заточения в ней? Или язык преодолевает сам себя, переходя от смысла - к бессмыслице, само-уничтожаясь, обращаясь в ничто? И тогда "клетка", из которой человеку не выйти - оказывается вовсе не клеткой. А чем? Домом бытия.

Аватар пользователя Arkdv

Илья, нет ведь никакой структурной разницы между клеткой и домом. За исключением одного существенного нюанса: из дома мы можем выйти по собственному желанию, оставшись живыми. А из клетки (дома) языка мы выйти можем только в сон без сновидений, в кому, и безвозвратно только в смерть. It’s a matter of fact) 

Аватар пользователя Whale

Михаил, не надо так буквально понимать метафору. Ведь Земля - тоже наш дом, куда же мы из нее? Только в нее :)  Я давно уже почувствовал, что дом (буквальный) - это не жилье, а нечто такое, чего нельзя увидеть глазами. Еще - Родина. Можно, конечно, эмигрировать, но кто поручится, что мы не забираем ее с собой? По-большому счету, то же самое с нашим прошлым, особенно - детство. Если прошлое для нас - не прошло, а свершилось. Так и вся жизнь, собирается из осколков памяти - в единое пространство "настоящего" или в одну точку "здесь и сейчас" - в которой собраны все времена и все места. Это Дом, которого нигде нет, но что у нас есть, кроме этого?

Аватар пользователя Андреев

Это Дом, которого нигде нет, но что у нас есть, кроме этого?

Есть еще смелость осознания того, что дом стоин над обрывом на семи ветрах. Но мы не смотря на это можем наслаждаться этим захватывающим дух видом...

Наш язык - дом бытия - но этот дом расколот и раскалывает наше бытие. Борьба с разрывом и катастрофой только усугубляет дело. Забвение и развлечение помогают краткосрочно и чреваты похмелием.

Остается осознать, признать, принять и обживаться на юру :))

Аватар пользователя Whale

Забвение и развлечение помогают краткосрочно и чреваты похмелием.

Вот, кстати, в чем я вижу значимость ЛК! 

Публика вздрагивает:

- Катастрофа? Какая катастрофа? Мы сами? Просыпаемся.

Вот забавный отрывок у Бибихина:

"Есть по крайней мере единственное, чему человек может отдаться без обмана: сознание своей смерти, ведь в ней сомнения нет. Не дать себя идиотизму обыденного сознания, как бы бессмертного. Люди едут, судят, знают очень много, особенно технического, об условиях жизни других людей, о государственных делах. Как боги. Газета обращается явно к бессмертному, и только недоговорками, т.е. цинично, подмигивая, к смертному. Откровенное, головокружительное человекобожие; бестрагичное народное сознание, титаническая «смеховая культура», безмятежный академизм. Смерть почти все воспринимают как огорчительное недоразумение. Государственные похоронные органы на каждую смерть смотрят с раздраженным удивлением как на непорядок, случившийся впервые".

 

Наш язык - дом бытия - но этот дом расколот и раскалывает наше бытие.

 А вот тут не соглашусь. Язык - "правящая молния" Гераклита. Молния раскалывает небосвод на свет и тень. Hо без молнии - нет ни света, ни тени. Дом бытия - не стоит над обрывом и на ветрах - он покоится в "ничто", непостижимом, невыносимом для нас, смертных. Яркость молнии для нас непереносима, мы должны отвернуться, чтобы не ослепнуть - чтобы видеть то, что нам по силам. "Разрыв" - это боль бытия. Быть - больно. Это вызов: стань!  Вопрос в том, что нам позволяет выдержать эту боль и почему...

Аватар пользователя Андреев

Люди едут, судят, знают очень много, особенно технического, об условиях жизни других людей, о государственных делах. Как боги. Газета обращается явно к бессмертному...

Не точно так же и мы поступаем, живя на надежной твердой неподвищной земле, напрочь забывая о той бездне космоса, в которой нас несет мрачная безумная стихия?

Аватар пользователя Whale

А вот это "безумие" - "придумали" ученые. В смысле - произошла подмена мира-дома, земной тверди и звезд в небе, полных красоты и таинственности, подмена мира - как чуда - безумием черных космических пространств. Как сказал А.Ф. Лосев: "кукиш - вместо дома". Чудо и тайна творения - отменяются. Только мертвый механизм бездушной материи и вечная смерть.

Мы же теперь просвещенные, не чета древним, с их мифами - мы-то знаем, как все на самом деле...

Еще - о боли быть живым, читаю у Бибихина:

"Надрыв. Не обязательно вовсе писать, когда он случился, какая тяжесть событий привела к последней панике, какая тревога замучила. Крик ужаса, отчаяния перевести в размеренный ритм, выразить испуганное сердцебиение тем, что никак его не выразить, ничем. Нуль на месте человеческой страсти, нуль на месте стона, визга, бешенства от пробегающих, канущих в вечность минут, мгновений, положений, падений, которые навсегда и безвозвратно ушли. Дать им уйти и дать сказаться своему ужасу перед ними в безмятежности, в наивной самозаконности того, что делаешь, пишешь. Вот обоснование искусства и его смелостей. За ними стоит убитый человек, это плач по близкому (себе), обращенный к близкому".

Аватар пользователя Arkdv

Илья, а ведь на самом деле все совершенно иначе устроено, фундаментальная наука (теоретическая и экспериментальная физика) это окно в трансценденцию:     
 

«Все идеи или формальные понятия о гармонии заложены в существах, обладающих способностью рационального восприятия, а вовсе не приобретаются путём дискурсивных рассуждений. Они исходят из естественного инстинкта и являются врождёнными, как число лепестков в цветке яблони или ячеек в ее плоде.» (Паули цитирует Кеплера)

 

«Неважно, будет ли моя книга прочтена современниками или людьми будущего; она может и подождать своего читателя сотню лет. Сам Бог ждал шесть тысяч лет, пока его работа не была увидена.» (Кеплер, Гармония Мира, 1619)

 

«Когда бушует гроза, и государству грозит кораблекрушение, мы не можем сделать ничего более благородного, чем опустить якорь наших мирных исследований к основанию вечности.» (Кеплер, из письма,цит. по «Лунатикам» Кестлера) 

 

Так писал Иоганн Кеплер в ноябре 1629 года, за год до смерти. Вокруг полыхала страшнейшая тридцатилетняя война. На последние деньги он сооружал печатную мастерскую в своем доме.

 

 

 

Галилео Галилей (1564-1642)

 

«Вселенная есть Великая книга, постоянно открытая нашему взору. Эта книга написана на языке математики, без знания которого в ней не понять ни единого слова, без которого человек лишь тщетно блуждает по тёмному лабиринту». (Пробирщик, 1623)

 

«Законы природы неизменны, и в этом смысле неизменна сама природа. Бог, разумеется, может создать иную природу, но, будучи созданной, она уже остается сама собой… никакие природные явления, как те, что наш чувственный опыт представляет перед нашими очами, так и те, что необходимым образом доказаны, не нужно подвергать сомнению на основании библейских текстов, смысл коих может оказаться гораздо глубже буквального».» (Галилей, полемика с перипатетиками, цит. по И.С. Дмитриев, Упрямый Галилей)

 

 «Не думаю, что Создатель Вселенной наделил нас чувствами, разумом и интеллектом, чтобы мы отвергали их, стремясь постигнуть Его Творение.» (Пробирщик)

 

«То, что пифагорейцы выше всего ставили науку о числах и что сам Платон удивлялся уму человеческому, считая его причастным божеству уже только потому, что он разумеет природу чисел, я прекрасно знаю и готов присоединиться к этому мнению». (Диалог о двух системах)

 

«… человеческий разум познаёт некоторые истины столь совершенно и с такой абсолютной достоверностью, какую имеет сама природа; таковы чистые математические науки, геометрия и арифметика; хотя Божественный разум знает в них бесконечно больше истин… но в тех немногих, которые постиг человеческий разум, я думаю, его познание по объективной достоверности равно Божественному, ибо оно приходит к пониманию их необходимости, а высшей степени достоверности не существует.» (Диалог)

 

«Бог не менее открывается нам в явлениях природы, нежели в речениях Священного Писания.» (Письмо вел. герцогине Кристине, 1615)

 

«… я думаю, что если бы мы устранили уши, языки, носы, то остались бы только фигуры, числа, движения, но не запахи, вкусы и звуки, которые, по моему мнению, вне живого существа являются не чем иным, как только пустыми именами.» (Пробирщик)

 

«Галилей, как христианин, боролся за свободу высказывать истину или то, что он в исторически обусловленном горизонте возможностей верификации научных утверждений искренне воспринимал как истину о мире, сотворенном Богом, и в этом смысле боролся за свободу отстаивать божественную истину перед лицом кого угодно, даже церкви… И, как христианин, он испытывал страх лишь перед одним наказанием — вечности без Спасителя, второй смерти. Религия любви и страха делала его свободным.» (И.С. Дмитриев, последние слова книги«Упрямый Галилей»)

 

 

Рене Декарт (1596-1650)

 

 

«Особенно правилась мне математика из-за достоверности и очевидности своих доводов, но я еще не видел ее истинного применения, а полагал, что она служит только ремеслам, и дивился тому, что на столь прочном и крепком фундаменте не воздвигнуто чего-либо более возвышенного.» (Рассуждение о методе)

 

«Те длинные цепи выводов, сплошь простых и легких, которыми геометры обычно пользуются, чтобы дойти до своих наиболее трудных доказательств, дали мне возможность представить себе, что и все вещи, которые могут стать для людей предметом знания, находятся между собой в такой же последовательности. Таким образом, если воздерживаться от того, чтобы принимать за истинное что-либо, что таковым не является, и всегда соблюдать порядок, в каком следует выводить одно из другого, то не может существовать истин ни столь отдаленных, чтобы они были недостижимы, ни столь сокровенных, чтобы нельзя было их раскрыть.» (Там же) 

 

«Наконец, если есть еще люди, которых и приведенныедоводы не убедят в существовании Бога, то пусть знают чтовсе другие вещи, в кои они, может быть, более верят, как-то:что они имеют тело, что есть звезды: земля и тому подобное– менее достоверны… наши идеи или понятия, будучи реальностями и происходя от Бога, в силу этого не могут не быть истинными во всем том, что в них есть ясного и отчетливого.» (Там же)

 

 

«Когда, к примеру, я представляю себе треугольник, то, хотя такой фигуры, быть может, нигде на свете, кроме как в моей мысли, не существует и никогда не существовало, все равно существует ее определенная природа, или сущность, или, наконец, неизменная и вечная форма, которая не вымышлена мною и не зависит от моего ума.» (Медитация V)

 

«Вся моя физика есть ничто иное, как геометрия» (Мерсенну, 1638)

«Mais apud me omnia fiunt Mathematicè in Natura» «По мне, однако, всё в природе оборачивается математикой»(Мерсенну, 1640).

 

 

Исаак Ньютон (1643-1727)

 

«It is the perfection of God's works that they are all done with the greatest simplicity. He is the God of order and not ofconfusion.» — «Совершенство творений Бога — в их великой простоте. Он Бог порядка, а не путаницы.»

 

"The sin consists first in omitting the service of the true God" - "Грех состоит, прежде всего, в пренебрежении служениюистинному Богу" (A Short Scheme of true Religion, позднее1710)

 

«На самом деле, — писал Кларк Лейбницу, разъясняя взгляды Ньютона, — современное строение мира, последующий беспорядок и следующее за ним возобновление являются для Бога одинаково частями плана, предначертанного им в первоначальной совершенной идее. Со строением мира дело обстоит так же, как с человеческим телом: божественная мудрость не состоит в том, чтобы увековечить сегодняшнее строение как мира, так и человека,а в том, чтобы оно существовало до тех пор, пока Богу будет угодно» (цит. по Дмитриев, «Неизвестный Ньютон»). 

 

 

«Постижение структуры мира — это для Ньютона высшее проявление отношения человека к Богу. Именно через понимание Природы человек может лучше постичь общий замысел Творца.» (Дмитриев)

 

«Каков же итог многодесятилетних раздумий Ньютона о природе тяготения, о пространстве, о механических и немеханических началах Бытия, об отношениях Бога и мира? Каким в итоге оказалось, по выражению Доббс, «последнее кредо» ученого? Оно было сформулировано им в рукописных заметках, относящихся, по-видимому, к 1720-м гг. [231]. В них Ньютон повторяет, иногда дословно, многое из того, о чем он писал ранее. Основой Бытия является единый всевышний Бог, «бесконечный, вечный, вездесущий, бессмертный и невидимый дух» [Ibid., fol.67v]. Бог-Сын, Христос, был порожден Богом-Отцом до начала мира. Сын воспринял от Отца некоторые божественныеатрибуты, став фактически со-творцом Универсума («thePrinciple of the creation of God, the Agent by whom Godcreated this world» [Ibid.]). Он (Христос) придал первохаосуи пассивной материи многообразные наблюдаемые формы растений, животных и минералов в согласии с замыслом и волей Отца и используя для исполнения этого замысла немеханические активные начала творимой Природы — свет, электрические и кометные «истечения» и т. д. С помощью активного гравитационного эфира Сын (т. е. Слово Бога) расположил небесные тела, подчинив их движения математическим законам, тем самым упорядочивКосмос по числу, весу и мере, данной ему ВсевышнимБогом, наиискуснейшим математиком, механиком и прочая и прочая. Он, Христос, управляет также движением комет,следя за тем, чтобы они, согласно замыслу Всевышнего, поддерживали Космос в, как бы мы сейчас сказали, стационарном состоянии, а когда исполнятся времена, кометы, если на то будет воля Божья, уничтожат во вселенском пожаре некогда сотворенный универсум.Христос общался также с пророками, раскрыв им некоторые черты божественного плана всемирной истории, но не для того, чтобы человек обрел способность предсказывать будущее, но для того, чтобы по исполнении пророчеств люди смогли бы осознать происшедшее не как результат случайного сцепления причин и следствий в тесноте исторического времени, но как исполнение заранее предначертанного всемогущим Богом хода событий, и тем самым еще и еще раз убедиться в божественном руководстве не только миром природным, но и миром политическим. И наконец, Ньютон еще раз подчеркивает, что лучший путь восстановления истинной религии, утраченной человечеством в ходе истории, — это возрождение истинной натуральной философии, ибо реальный физический мир есть храм Бога, где в полной мере явлены мощь, власть и мудрость Творца.» (Дмитриев)

 

 

Леонард Эйлер (1707-1783)

 

“For since the fabric of the universe is most perfect, and is the work of a most wise Creator, nothing whatsoever takes place in the universe in which some relation of maximum and minimum does not appear.” (Об эластичных кривых, 1744)

«Поскольку ткань вселенной совершенна и является произведением наимудрейшего Создателя, во вселенной не происходит абсолютно ничего такого, что не являлось бы как некоторое отношение между максимумом и минимумом». 

 

“Like most other Mathematicians, Euler was deeply religious without any trace of bigotry. He was in the habit of conducting the devotions of his family, and one of his few polemical works was a "Defense of Revelation against the Objections of theFreethinkers" the publication of which in Berlin in 1747 in the immediate neighborhood of the Court of Frederick the Great, indicates a moral courage which lifted him far above the assaults of mere scoffers” (М. Кантор, цит по K. A. Kneller, Christianity and leaders of modern science, 1911)

 

«Как и большинство математиков, Эйлер совмещалглубокую религиозность с отсутствием ханжества. Он имел обыкновение проводить богослужения в своей семье; одна из его полемических статей называлась «Защита откровения от возражений вольнодумцев», публикация которой в Берлине в 1747 г., в непосредственной близости от двора Фридриха Великого, свидетельствует о моральной смелости, делающей его недосягаемым для нападокнасмешников. » 

 

 

Карл Фридрих Гаусс (1777-1855)

 

“Mathematics is the queen of sciences and number theory is the queen of mathematics. She often condescends to render service to astronomy and other natural sciences, but in all relations she is entitled to the first rank.” (As quoted in Gauss zumGedächtniss (1856) by Wolfgang Sartorius von Waltershausen) 

«Математика является царицей наук, а теория чисел —царицей математики. Хотя нередко математика и снисходитдо услуг астрономии и другим естественным наукам, все же во всех отношениях за ней остается первое место».

 

“We are thus impelled to the conclusion to which so many things point, although they do not amount to a coercive scientific proof, that besides this material world there exists another purely spiritual order of things, with activities as various, as the present, and that this world of spirit we shall one day inherit.”

«Таким образом мы приходим к выводу, на который многое указывает, пусть и не достигая принудительности научного доказательства, что помимо этого материального мира существует другой чисто духовный порядок вещей, со столь же разнообразной деятельностью, что здесь, и что тот мир духа мы однажды унаследуем». 

 

“Finally, two days ago, I succeeded— not on account of my hard efforts, but by the grace of the Lord. Like a sudden flash of lightning, the riddle was solved. I am unable to say what was the conducting thread that connected what I previously knew with what made my success possible.” (Mathematical CirclesSquared (1972) by Howard W. Eves)

 

«Наконец, два дня назад, я преуспел — не благодаря своим усилиям, а по милости Божьей. Загадка решилась как мгновенная вспышка молнии. Я не могу сказать, в чем состояла нить, связующая известное мне прежде с тем, что обеспечило мой успех».  

 

“If the object of all human investigation were but to produce in cognition a reflection of the world as it exists, of what value would be all its labor and pains, which could result only in vain repetition, in an imitation within the soul of that which exists without it?” (As quoted in Carl Friedrich Gauss: Titan of Science (1955) by Guy Waldo Dunnington).

 

«Будь задачей всех человеческих исследований ни что иное как познание мира как он есть, какова была бы ценность всех тех трудов и страданий, что приводили бы лишь к пустому повторению, имитации в душе того, что существует и без нее?»

 

 

 

Джеймс Клерк Максвелл (1831-1879)

 

"They [atoms] continue this day as they were created, perfect in number and measure and weight, and from the ineffaceablecharacters impressed on them we may learn that thoseaspirations after accuracy in measurement, truth in statement,and justice in action, which we reckon among our noblestattributes as men, are ours because they are essential constituents of the image of Him who in the beginning created,not only the heaven and earth, but the materials of which heaven and earth consist." (The Theory of Molecules, 1874)

 

В статье «Теория молекул» (1874) Максвелл усматривает в строгой идентичности атомов Вселенной подтверждение их сотворенности по одному и тому же точному плану. «Они и по сей день остаются такими, какими были созданы, совершенными в количестве, мере и весе, и по неизгладимым символам, запечатленным на них, мы можем узнать, что те стремления к точности в измерениях, правде в высказываниях и справедливости в действиях, которые мы причисляем к нашим самым благородным качествам, таковы, потому что они — существенные составляющиеобраза Того, Кто в начале сотворил не только небо и землю, но и материалы, из которых состоят небо и земля.» 

 

 

“Almighty God, Who hast created man in Thine own image, and made him a living soul that he might seek after Thee, and have dominion over Thy creatures, teach us to study the works of Thy hands, that we may subdue the earth to our use, and strengthen the reason for Thy service; so to receive Thy blessed Word, that we may believe on Him Whom Thou hast sent, to give us the knowledge of salvation and the remission of our sins. All of which we ask in the name of the same Jesus Christ, our Lord.”(Молитва Максвелла, посмертно найденная в его бумагах). 

 

«Всемогущий Бог, Ты, сотворивший человека по Своему образу и подобию, и сделавший его душою живою, чтобы мы могли искать Тебя, и иметь господство над Твоими тварями, научи нас познанию трудов Твоих рук, чтобы мы могли покорять землю для наших нужд и укрепи наш разум на службу Тебе, чтобы мы могли получать Твое благословенное Слово, дабы мы уверовали в Того, Кого Ты послал дать нам знание Твоего спасения и искупить наши грехи. Обо всем этом мы просим во имя того же Господа нашего Иисуса Христа.»

 

 

Жюль Анри Пуанкаре (1854-1912)

 

«Учёный изучает природу не потому, что это полезно: он изучает её потому, что это доставляет ему удовольствие, потому, что она прекрасна. Если бы природа не была прекрасной, она не стоила бы того труда, который тратится на её познание, и жизнь не стоила бы того труда, чтобы её прожить. Я, конечно, не говорю здесь о той красоте, которая поражает наши чувства, о красоте качеств и внешней формы вещей; нельзя сказать, чтобы я относился к ней с пренебрежением, – я далёк от этого, – но просто она в стороне от науки. Я говорю о той красоте, более интимной, внутренней, которая сквозит в гармоничном порядке частей и которую воспринимает только чистый интеллект …красота, воспринимаемая интеллектом, есть красота самодовлеющая, существующая сама для себя, и это ради неё, быть может, более чем для будущего блага человечества, учёный обрекает себя на многолетнюю и утомительную работу.» (цит. по Е. Лихтенштейн, Слово о науке, книга вторая, 1981)

 

 

«Я вынужден сознаться, что положительно не способен сделать без ошибки сложение. Точно так же, я был бы плохим игроком в шахматы; я рассчитал бы, что, играя так-то, я подвергнусь такой-то опасности; затем я рассмотрел бы целый ряд других ходов …, но кончил бы тем, что сделал бы ход, обдуманный и отвергнутый мною, позабыв при этом опасность, которую сам предвидел. Словом, моя память не плоха; но чтобы стать хорошим игроком в шахматы, она оказалась бы недостаточной. Почему же она не изменяет мне в сложных математических рассуждениях, в которых запутался бы любой шахматный игрок? Это происходит, очевидно, потому, что в данном случае память моя направляется общим ходом рассуждения. Математическое доказательство не есть простое сцепление силлогизмов: это силлогизмы, расположенные в определённом порядке; и порядок, в котором расположены эти элементы. Если у меня есть чувство … этого порядка, вследствие чего я могу сразу обнять всю совокупность рассуждений, мне уже нечего бояться забыть какой-либо элемент; каждый из них сам собой займёт своё место…» (Там же)

 

 

«Математика преследует троякую цель. Она должна давать орудие для изучения природы. Кроме этого она преследует цель философскую, и – я решаюсь сказать – эстетическую…Математика должна помогать философу углубляться в понятия числа, пространства и времени. Люди посвященные в ее тайны вкушают наслаждения подобные тем, которые дает нам живопись и музыкa. Они восторгаются изящной гармонией чисел и форм; они приходят в восхищение, когда какое нибудь новое открытие раскрывает перед ними неожиданные перспективы.» (цит. по Лихтенштейн, Слово о науке, книга первая, 1976).

 

 

«Одним словом, чтобы получить закон из эксперимента, требуется обобщать… Но как обобщать? Что направит нас в этом поиске? Этим может быть лишь аналогия… Что же обучило нас знанию тех подлинных глубоких аналогий, не видимых глазу, но открываемых разумом? Обучил дух математики, что пренебрегает материей и стремится только к чистой форме.» (Ценность науки)

 

 

 

Макс Планк (1858-1947)

 

“I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness.” (Interview in 'TheObserver', 25 January 1931, p.17, column 3)

 

“Я полагаю сознание фундаментальным. Я полагаюматерию производной от сознания. Мы не можем обойтись без сознания. Все, о чем мы говорим, все, что мы считаем существующим, постулирует сознание». 

 

“Anybody who has been seriously engaged in scientific work of any kind realizes that over the entrance to the gates of the temple of science are written the words: Ye must have faith. It is a quality which the scientist cannot dispense with.” Where IsScience Going? (1932)

 

«Всякий, кто был серьезно вовлечен в какую-либо научную работу, понимает, что над вратами храма науки начертаны слова: «Ты должен иметь веру». Это качество, без которогоученый не может обойтись».  

 

“We must assume behind the natural forces the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter.” (The Nature of Matter, 1944)

 

«Мы не можем не принимать, что за материальными силами стоит сознательный и интеллектуальный ум. Этот умявляется матрицей для всей материи». 

 

“... it is no wonder, that the movement of atheists, which declares religion to be just a deliberate illusion, invented by power-seeking priests, and which has for the pious belief in a higher Power nothing but words of mockery, eagerly makes use of progressive scientific knowledge and in a presumed unity with it, expands in an ever faster pace its disintegrating action on all nations of the earth and on all social levels. I do not need to explain in any more detail that after its victory not only all the most precious treasures of our culture would vanish, but — which is even worse — also any prospects at a better future.” (Religion and Natural Science, 1937)

 

«…не удивительно, что движение атеизма, провозглашающее религию преднамеренной иллюзией, придуманной жадными до власти священниками, и не находящее для благочестивой веры в высшую Силу ничего, кроме насмешек, с готовностью пользуется прогрессом научного знания и в предполагаемом единстве с ним, все быстрее распространяет свое разрушительное действие на все народы земли и на все социальные слои. Мне не нужно объяснять во всех деталях, что после его победы  исчезнутне только самые драгоценные сокровища нашей культуры, но – что еще хуже, —и все перспективы лучшего будущего». (Религия и Естествознание, 1937)

 

“Both religion and science need for their activities the belief in God”

«И религии, и науке в их деятельности необходима вера в Бога». (Там же)

 

“No matter where and how far we look, nowhere do we find a contradiction between religion and natural science. On the contrary, we find a complete concordance in the very points of decisive importance. Religion and natural science do not exclude each other, as many contemporaries of ours would believe or fear. They mutually supplement and condition each other. The most immediate proof of the compatibility of religion and natural science, even under the most thorough critical scrutiny, is the historical fact that the very greatest natural scientists of all times—men such as Kepler, Newton, Leibniz—were permeated by a most profound religious attitude.” (Тамже)

 

«Куда бы и как бы далеко не проникал наш взгляд, мы нигде не увидим противоречий между религией и естественными науками. Напротив, мы находим полное согласие во всех решающих моментах. Религия и естествознание не исключают друг друга, вопреки верованиям или опасениям многих наших современников. Они взаимно дополняют и ограничивают друг друга. Наиболее непосредственным доказательством их совместимости, выдерживающим самую суровую критику, является исторический факт того, что величайшие ученые всех времен – такие люди, как Кеплер, Ньютон, Лейбниц – были проникнуты самой глубокой религиозностью.»

 

“Religion and natural science are fighting a joint battle in an incessant, never relaxing crusade against skepticism and against dogmatism, against disbelief and against superstition, and the rallying cry in this crusade has always been, and always will be: On to God! ” (Там же)

 

«Религия и наука совместно сражаются внепрекращающемся, никогда не ослабевающем крестовом походе против скептицизма и против догматизма, против неверия и против суеверия, и девизом этого похода всегда был и всегда будет: Вперед, к Богу! 

 

 

Альберт Эйнштейн (1879-1955)

 

“… I maintain that the cosmic religious feeling is the strongest and noblest motive for scientific research. Only those who realize the immense efforts and, above all, the devotion without which pioneer work in theoretical science cannot be achieved, are able to grasp the strength of the emotion out of which alone such work, remote as it is from the immediate realities of life, can issue. What a deep conviction of the rationality of the universe and what a yearning to understand, were it but a feeble reflection of the mind revealed in this world, Kepler and Newton must have had to enable them to spend years of solitary labor in disentangling the principles of celestial mechanics! …Those whose acquaintance with scientific research is derived chiefly from its practical results easily develop a completely false notion of the mentality of the men who, surrounded by a skeptical world, have shown the way to kindred spirits scattered wide through the world and through the centuries. Only one who has devoted his life to similar ends can have a vivid realization of what has inspired these men and given them the strength to remain true to their purpose in spite of countless failures. It is cosmic religious feeling that gives a man such strength. A contemporary has said, not unjustly, that in this materialistic age of ours the serious scientific workers are the only profoundly religious people.” (Religion and Science, 1930)

 

… я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшим и благороднейшим мотивом научного исследования. Только те, кто оценит чудовищность усилийи, прежде всего, самоотверженность, без которых не могла бы появиться ни одна пионерская работа, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное вызвать к жизни работу, столь далекую от обычных забот. Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны былиобладать Кеплер и Ньютон, чтобы тратить годы одинокоготруда на распутывание основных принципов небесной механики! Те, чье знакомство с научными исследованиями связано главным образом с практическими результатами, легко составляют совершенно ложное представление о духовном мире людей, которые, находясь в скептическомокружении, сумели указать путь родственным душам, рассеянным по всему миру и в веках. Только тот, кто посвятил свою жизнь подобным целям, сумеет понять, что вдохновляло таких людей и давало им силы сохранять верность цели, несмотря на бесчисленные неудачи. Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве. Один современник сказал, и не без основания, что в наш материалистический век глубоко религиознымилюдьми являются лишь серьезные научные работники.

 

 

 

Нильс Бор (1885-1962)

 

"In our description of nature the purpose is not to disclose the real essence of the phenomena but only to track down, so far as it is possible, relations between the manifold of our experience." (Бор, 1934) 

 

and, very bluntly, "it is wrong to think that the task of physics is to find out how Nature is" 

 

. Recasting Reality: Wolfgang Pauli's Philosophical Ideas and Contemporary Science (Kindle Location 1209). Kindle Edition.

 

 

 

Эрвин Шредингер (1887-1961)

 

“Although I think that life may be the result of an accident, I do not think that of consciousness. Consciousness cannot be accounted for in physical terms. For consciousness is absolutely fundamental. It cannot be accounted for in terms of anything else.”

As quoted in The Observer (11 January 1931); also in Psychic Research (1931), Vol. 25, p. 91

 

“Nirvana is a state of pure blissful knowledge... It has nothing to do with the individual. The ego or its separation is an illusion. Indeed in a certain sense two "I"'s are identical namely when one disregards all special contents — their Karma. The goal of man is to preserve his Karma and to develop it further... when man dies his Karma lives and creates for itself another carrier.”

Writings of July 1918, quoted in A Life of Erwin Schrödinger (1994) by Walter Moore ISBN 0521437679

“No self is of itself alone. It has a long chain of intellectual ancestors. The "I" is chained to ancestry by many factors … This is not mere allegory, but an eternal memory.”

Writings of July 1918, quoted in A Life of Erwin Schrödinger (1994) by Walter Moore

 

 

“Multiplicity is only apparent, in truth, there is only one mind...”

"The Oneness of Mind", as translated in Quantum Questions: Mystical Writings of the World's Great Physicists (1984) edited by Ken Wilber

 

“It seems plain and self-evident, yet it needs to be said: the isolated knowledge obtained by a group of specialists in a narrow field has in itself no value whatsoever, but only in its synthesis with all the rest of knowledge and only inasmuch as it really contributes in this synthesis toward answering the demand, "Who are we?"”( Science and Humanism, 1951)

 

 

Из книги Копейкина

 

В эпилоге книги «Что такое жизнь?», носящем название «О детерминизме и свободе воли», Шрёдингер пишет: из двух одинаково справедливых предпосылок – о том, что «мое тело функционирует как чистый механизм, подчиняясь всеобщим законам природы»  и о том, что «я знаю, что я управляю действиями своего тела и предвижу результаты этих действий <…> можно вывести только одно заключение, а именно, что “я”, взятое в самом широком значении этого слова – то есть каждый сознательный разум, когда-либо говоривший или чувствовавший “я”, – представляет собой не что иное, как субъект, могущий управлять “движением атомов”» . Фактически, это означает: «Я – Бог». Разумеется, говорит Шрёдингер, «для христианина слова “значит, я – всемогущий Бог” звучат и богохульно, и безумно . Но <…> само по себе это представление не ново. Насколько мне известно, наиболее ранние упоминания о нем насчитывают уже по крайней мере 2500 лет, если не больше. Начиная с древних великих Упанишад представление о том, что Áтман = Брахмáн (то есть, личная индивидуальная душа равна вездесущей, всепостигающей, вечной Душе), не только не рассматривалось в индийской философии как богохульное, но считалось квинтэссенцией глубочайшего прозрения в то, что происходит в мире. Общим стремлением всех ученых Веданты было не только научиться произносить устами, но и действительно воспринять своим умом эту величайшую из всех мыслей» .

 

 

Вернер Гейзенберг (1901-1976)

 

“And now the summit is there in front of me; the whole area of internal relations in atomic theory is unexpectedly and clearlyspread out before my eyes. What these internal relations show in all their mathematic abstraction, an incredible degree of simplicity, is a gift that we can only accept with humility. Not even Plato could have believed that it would be so beautiful. In fact these relations cannot have been invented: they have existedsince the creation of the world” (cit. M. Bersanelli & M. Gargantini, From Galileo to Gell–Mann, p.6)

 

«И вот уже вершина подо мною; вся область взаимосвязей атомной теории неожиданно и ясно раскинулась перед моими глазами. То, что эти соотношения показывают во всей своей математической абстракции, эта их фантастическая степень простоты, есть дар, что мы можем лишь смиренно принять. Даже и Платон не поверил бы, что это может оказаться столь красиво. Действительно, эти соотношения нельзя было изобрести: они существовали с сотворения мира».

 

“There is a higher power, not influenced by our wishes, which finally decides and judges. The core of science is formed, to my mind, by the pure sciences, which are not concerned with practical applications. They are the branches in which pure thought attempts to discover the hidden harmonies of nature. Mankind today may find this innermost circle in which science and art can hardly be separated, in which the personification of pure truth is no longer disguised by human ideologies and desires. You may, of course, object that the great mass of people has no access to this truth and that it can therefore exert little influence on the attitude of people. But at no time did the great mass of people have direct access to the centre and it may be that people today will be satisfied to know that though the gate is not open to everyone there can be no deceit beyond the gate. We have no power there– the decisions are taken by a higher power. People have used different words at different times for this ‘centre’. They called it ‘spirit’ or ‘God’, or they spoke in similes, or in terms of sound picture. There are many ways to this centre, even today, and science is only one of them. Perhaps we have no longer a generally recognized language in which we can make ourselves intelligible. That may be the reason why so many people cannot see it, but it is there today as it has always been, and any world order must be based in it. Such a world order must be guided by men who have not lost sight of it.Science can contribute to the understanding between peoples. It can do so not because it can render succour to the sick, nor because the terror which some political power may wield with its aid, but only by turning our attention to that ‘centre’ which can establish order in the world at large, perhaps simply to the fact that the world is beautiful. (Science as Means ofInternational Understanding, 1946)

 

«Существует высшая сила, неподвластная нашим желаниям, которая решает и судит. Ядро науки формируется, на мой взгляд, чистыми науками, которые не озабочены практическими применениями. В них чистая мысль пытается открыть скрытую гармонию природы. Человечество может ныне обратиться к этой сокровенной области, в которой науку невозможно отделить от искусства, в которой воплощение чистой истины уже не затемненочеловеческими идеологиями и желаниями. Можно, конечно, возразить, что эта истина недоступна широким народным массам и потому она не сможет оказать на них значительного влияния. Но массы и прежде не имели доступа к этой центральной области, и, может быть, люди ныне удовлетворятся сознанием того, что, хотя врата и не открыты для каждого, за их порогом нет обмана. Мы там не властны, но всё решается высшей силой. В разные времена люди называли этот 'центр' разными именами. Иные называли его «духом», или «Богом», иные прибегали к сравнениям, звукам или картинам. К этому центру ведет много путей, даже и сегодня, и наука является лишь одним из них. Возможно, в наши дни у нас уже нет общего языка, на котором мы могли бы понятно говорить об этой области. Это может быть причиной, по которой многие люди не могут ее узреть, но она тем не менее никуда не исчезла и только она и может случить основой мирового порядка.  И направляться он должен теми людьми, которые не потеряли с нею связи. Наука может содействовать взаимопониманиюмежду народами. Она способна на это не потому, что может помочь больным, не потому, что некая политическая сила может запугать с ее помощью, но лишь привлечениемнашего внимания к тому 'центру', способному установить мировой порядок, возможно даже, просто к факту, что мир прекрасен».

 

 

Вольфганг Паули (1900-1958)

 

 

H.C. von Baeyer, ‘Markus Fierz’, in “The Pauli-Jung Conjecture”, ed. H. Atmanspracher and C.A. Fuchs, 2014. 

 

Цит. по К. Копейкин, https://ufn.ru/tribune/trib151208.pdf

 

«… общая проблема связи между психическим и физическим, внутренним и внешним не может быть решена и с помощью возникшего за последние сто лет понятия “психофизического” параллелизма. Современноеестествознание привело нас к более удовлетворительной точке зрения на эту связь, введя понятие дополнительности непосредственно в физику. Наиболее удовлетворительным было бы такое положение, когда физическое и психическое можно было бы рассматривать как дополняющие друг другааспекты одной и той же действительности» (Паули В. Влияние архетипических представлений на формирование естественнонаучных теорий у Кеплера // Паули В. Физические очерки: Сборник статей / Отв. ред и сост. Я.А. Смородинский. М.: Наука, 1975. С. 172.)

 

«процесс познания природы - также, как ощущение счастья, испытываемое человеком при познании, т. е. при усвоении его разумом нового знания, - основывается, по-видимому, на

соответствии, совпадении предсуществующих, внутренних образов человеческого мышления и внешних вещей и их сущностей. … Кеплер говорит об идеях, предсуществующих в божьем духе и передаваемых при акте творения человеческой душе как подобию Бога. Эти прообразы, которые душа может воспринимать с помощью врожденного инстинкта, Кеплер называет первообразами. Первообразы Кеплера во многом совпадают с введенными в современную психологию К.Г. Юнгом “стихийными образами”, или архетипами, выступающими в роли “инстинктивных представлений”» (там же)

 

 

«… использование старых алхимических идей в психологии К.Г. Юнга показало, что единство психических и физических явлений носит более глубокий характер. В отличие от Кеплера и Фладда, мы считаем приемлемой лишь такую точку зрения, которая признает обе стороны действительности — количественную и качественную, физическую и психическую — дополняющими друг друга и рассматривает их в неразрывном единстве. Возвращение к архаической точке зрения, единство и замкнутость которой достигались ценой наивного невежества представлений о природе, для современного человека, очевидно, невозможно. Тем не менее именно сильное стремление ко все большему единству картины мира способствует тому, что современный человек начинает сознавать то значение, какое имеет для становления научных идей донаучная ступень познания … и наряду с исследованием естественнонаучного познания извне исследует его изнутри. В то время как первое направление имеет предметом исследования наши знания о внешних объектах, второе позволяет выявить те архетипические представления, которые были использованы при создании научных понятий. Полного понимания можно достичь, лишь объединив оба эти направления.»

 

 

«Гейзенберг приводит слова Паули, которыми тот завершил свой доклад о науке и западной мысли: «Предостерегаемый неудачей всех скороспелых порывов к единству в духовной истории, я не рискну делать предсказания о будущем. Но мне представляется, что, в противоположность практиковавшемуся с XVII века строгому подразделению деятельности человеческого духа по отдельным “департаментам”, высказанным или невысказанным мифом нашего собственного, сегодняшнего времени выступает притягательная идея преодоления розни, включая и идею синтеза, охватывающего как рациональное понимание, так и мистическое переживание единства» (Гейзенберг В. Философские взгляды Вольфганга Паули // Гейзенберг В. Избранные философские работы: Шаги за горизонт. Часть и целое (Беседы вокруг атомной физики) / Пер. А.В. Ахутина, В.В. Бибихина. СПб.: Наука, 2006. C. 220).»

 

 

Той «нулевой точкой», тем неделимым «атомом», в котором происходит соприкосновение физического и психического миров, является, по Юнгу, архетип. «Архетипы, – писал он, –

должны обладать непсихическим аспектом. … психе … в качестве объективного факта … должна быть внутренне связана не только с психологическими и биологическими явлениями, но также и с физическими событиями – и, по-видимому, наиболее глубоко с теми, что относятся к сфере атомной физики». Находящиеся «в бездне» психического архетипы, эти, своего рода, «атомы души», представляют собою, как утверждал Юнг, некие «априорные возможностиформо-представления»; поэтому они как раз и могут быть соотносимы с теми математическими формами, которые физика обнаруживает «в бездне»

микромира. (Копейкин)

 

 

Поль Дирак (1902-1984)

 

 

“It seems to be one of the fundamental features of nature that fundamental physical laws are described in terms of a mathematical theory of great beauty and power, needing quite a high standard of mathematics for one to understand it. You may wonder: Why is nature constructed along these lines? One can only answer that our present knowledge seems to show that nature is so constructed. We simply have to accept it. One could perhaps describe the situation by saying that God is a mathematician of a very high order, and He used very advanced mathematics in constructing the universe. Our feeble attempts at mathematics enable us to understand a bit of the universe, and as we proceed to develop higher and higher mathematics we can hope to understand the universe better.” ("The Evolution of the Physicist's Picture of Nature". Scientific American, 1963)

 

Polkinghorne recalls that Dirac "was once asked what was his fundamental belief. He strode to a blackboard and wrote that the laws of nature should be expressed in beautiful equations."

 

 

“If you are receptive and humble, mathematics will lead you by the hand. Again and again, when I have been at a loss how to proceed, I have just had to wait until I have felt the mathematics led me by the hand. It has led me along an unexpected path, a path where new vistas open up, a path leading to new territory, where one can set up a base of operations, from which one can survey the surroundings and plan future progress.”

As quoted in The Strangest Man: The Hidden Life of Paul Dirac, Mystic of the Atom (2009) by Graham Farmelo, p. 435

 

 

 

Юджин Вигнер (1902-1995)

 

Все цитаты из эссе «Непостижимая эффективность математики в естествознании», 1960.

 

«Математика, верно рассматриваемая, обладает не только истиной, но и величественной красотой, холодной и строгой, напоминающей красоту скульптуры. Безразличная к нашей слабой природе, лишенная восхитительных покровов живописи или музыки, эта небесно-чистая красота сияет тем суровым совершенством, на какое способно лишь величайшее искусство. Подлинный дух восторга, воспарение, ощущение себя более, чем человеком—пробный камень высшего достоинства—все это нельзя не обнаружить в математике с той же несомненностью, что и в поэзии.» (Эпиграф: Бертран Рассел, «Постижение Математики», 1902)

 

 

"…универсальные математические формулы, гипотетически  предлагавшиеся на основе довольно грубых наблюдений физиков, странным образом снова и снова приводили к удивительно точному описанию широкого класса явлений. Это показывает, что математике следует воздать должное не за то только, что она есть язык, на котором мы способны говорить, но и за то, что она есть правильный язык, отвечающий самой реальности."

 

 

"С философской точки зрения, сформулированный Ньютоном закон тяготения был противен как духу того времени, так и взглядам самого Ньютона. С точки зрения эксперимента, закон всемирного тяготения был основан на весьма отрывочных наблюдениях. Математический язык, на котором этот закон был сформулирован, использует понятие второй производной, а те из нас, кто хоть раз пытался вписать окружность к какой-нибудь кривой, знают, что понятие второй производной не слишком очевидно. Закон всемирного тяготения, который Ньютон, не без внутреннего сопротивления, установил и который он мог проверить лишь с точностью около 4%, оказался правильным с точностью до 0.0001% и настолько тесно ассоциировался с представлением об абсолютной точности, что физики лишь недавно осмелились вновь заняться исследованием ее пределов. На этот пример с законом Ньютона ссылались и ссылаются многие авторы. Мы не могли не привести его в качестве первого образца фундаментального закона, формулируемого с помощью простых с точки зрения математика понятий и обладающего точностью, лежащей далеко за пределами всякого разумного ожидания."

 

 

"The miracle of the appropriateness of the language of mathematics for the formulation of the laws of physics is a wonderful gift which we neither understand nor deserve. We should be grateful for it and hope that it will remain valid in future research and that it will extend, for better or for worse, to our pleasure, even though perhaps also to our bafflement, to wide branches of learning."

 

"Чудо адекватности языка математики для формулировки законов физики есть восхитительный дар, который мы не постигаем и не заслуживаем. Мы должны быть благодарными за него и надеяться, что он сохранит силу и для грядущих исследований, расширяя свое действие, как бы то ни было, к нашей радости, пусть и смешанной с замешательством, на широкие области познания."

 

 

 

 

Аватар пользователя Whale

Михаил, Вы переоцениваете мои способности к скорочтению. Я столько не съем :)

Hичего не имею против науки и от благ цивилизации отказываться но хочу, но мне не нужна математика, чтобы узнать Бога. Дайте мне альпийские луга и звон колокольчика!

Аватар пользователя Ариадна

мне не нужна математика, чтобы узнать Бога. Дайте мне альпийские луга и звон колокольчика!

Вечный спор, который мы в советское время называли "между физиками и лириками".

Отправная истина от "цифровизации" Каббалы и пифагорейцев - к славяно-германскому романтизму. "Колокольчики " - уже напротив, ЧУВСТВЕННОЕ, та самая красота, которая спасет мир (видите, Илья, это и для Вас уже не просто слова, а реальные ощущения, как оказалось!). У Вас она - в чувственных ощущениях Бытия, у Рассела -  в величественной "скульптурной" математической красоте. Прав Юнг с его архетипами, как "априорными возможностями Формо-представления», а это, прежде всего, "эстетика в цифре", когда Гармония упорядочивается математически (вот она, ТОЧНОСТЬ Формы), чтобы преодолеть Хаос.

Роль языка? Он - скоросшиватель ВСЕГО ЭТОГО, тлумач-толкователь, Гермес- курьер.

Аватар пользователя Whale

У Вас она - в чувственных ощущениях Бытия

"Чувственные ощущения" - это потом, а сначала - Бытие. До того, как стать "чувственными ощущениями" - все уже есть, как событие. Математическая красота? Красота должна быть, сама по себе - она не выводится из математики. Мир - как воплощение, а не как представление.

Аватар пользователя Ариадна

Красота зарождается по определенным математическим законам, а не клубится-вихрится бесформанными космами. И пропорции, о которых говорит А.Ахутин, и Золотое Сечение Ренессанса - это математическая гармонизация Бытия, без которой красота невозможна. БЕЗ-образность и БЕЗ-ОБРАЗИЕ - это отсутствие гармонической - и увы, как бы кому этого не хотелось - математиматической формы.

И мы как-то прошли мимо весьма продуктивной мысли В.Паули, приведенной Михаилом в своем замечательном перечне:

в противоположность практиковавшемуся с XVII века строгому подразделению деятельности человеческого духа по отдельным “департаментам”, высказанным или невысказанным мифом нашего собственного, сегодняшнего времени выступает притягательная идея преодоления розни, включая и идею синтеза, охватывающего как рациональное понимание, так и мистическое переживание единства»

Аватар пользователя Whale

Красота зарождается по определенным математическим законам

Я этого не понимаю: хочу рассмотреть, что там, в этих словах - и ничего не вижу. Пусто.

Аватар пользователя Ариадна

Посмотрите здесь:

http://detective.gumer.info/etc/doczi.pdf

Это о красоте "колокольчиков", кстати (в том числе, помимо ВСЕГО прочего)

Аватар пользователя Whale

Прочитал аннотацию: "это исследование поможет скульпторам, художникам, дизайнерам создавать новые шедевры" - смешно. Понимаете, когда Вы говорите, что красота возникает по каким-то там математическим законам - я не возражаю, а пытаюсь понять: что из этого? Какой в этом философский смысл? Вы можете его раскрыть?

Аватар пользователя Ариадна

По одним аннотациям схватывать суть это уже пред-олимпийская ступень. И Вы, очевидно, в шаге от богов всеведающих. Тогда мне даже как-то неловко снова напоминать Вам о таком общеизвестном феномене, как пропорции Фибоначчи и о философском смысле, содержащемся в ОСНОВНОМ принципе формирования множества живых форм и явлений - от спиральных галактик до цветочков на Вашем альпийском лугу, том самом принципе общего процесса формирования шаблонов как "объединения противоположностей» (это философия, Илья), паттернов, генерируемых ЛОГАРИФМИЧЕСКИМИ (это - математика, Илья) спиралями, движущимися в противоположных направлениях.

Кстати, если Вы действительно позиционируете себя как философ, Вы должны были бы заинтересоваться этим принципом на примере вращения образующих видимую сеть системы стержней с полярной кривизной в куполах русских храмов ("Русский купол". Ю.Шевнин). "Те же особенности присущи всем подобным криволинейным формам, основанным на природных вихревых движениях в «фазах каплевидности любого объекта», от геометрии молекул и черных дыр  – до спиральных изгибов на растениях".

Аватар пользователя Whale

Кстати, если Вы действительно позиционируете себя как философ

Я себя никак не позиционирую, принципиально. И я по-прежнему не понимаю, о чем говорят все эти паттерны и спирали. Противоположности не объединяются - они едины, так как порождаются единым понятием - это его внутреннее противоречие. Hо это Гегель - причем здесь математика?

"Самое пустое и одновременно всего меньше связанное с существом человека знание, математическое, не может стать мерилом для самого полного и обязывающего знания, какое можно помыслить: философского. Вот подлинная причина — обозначим ее пока лишь вчерне,— почему математическое знание нельзя выставлять перед философским знанием как идеал".

М.Хайдеггер. "Основные понятия метафизики".

http://bibikhin.ru/osnovnie_ponyatiya_metafiziki

Аватар пользователя Arkdv

 

Илья, простите, вмешаюсь в дискуссию - как это, причём здесь математика? Тайна математики может быть описана, например, таким образом:   
 

«…тщательно контролируемое применение бесконечности – секрет анализа и источник его колоссальной предсказательной силы, одновременно это и его самая большая головная боль. Подобно чудовищу Франкенштейна или голему из еврейской мифологии, бесконечность склонна ускользать из-под контроля хозяина. Как и в любой истории о гордыне, монстр неизбежно обращается против своего создателя.

Создатели матанализа осознавали такую опасность, но все же считали, что без бесконечности не обойтись. Конечно, время от времени чудовище приходило в бешенство, оставляя за собой парадоксы, путаницу и философский хаос. Однако после каждого такого случая математикам всегда удавалось усмирить монстра, рационализировать его поведение и вернуть к работе. В итоге все всегда заканчивалось хорошо. Анализ давал правильные ответы, даже когда его создатели не могли объяснить, почему. Желание обуздать бесконечность и использовать ее силу – это та нить, которая проходит через всю 25-вековую историю матанализа.

Если учесть, что математика обычно изображается точной и безупречно рациональной, все эти разговоры о желаниях и заблуждениях могут показаться неуместными. Она рациональна, но не всегда изначально. Творение интуитивно, понимание приходит позже. В истории анализа логика всегда отставала от интуиции чаще, чем в других областях математики. И это заставляет чувствовать, что эта тема особенно человечна и дружелюбна, а ее гении больше похожи на нас.»

«Когда-то в далекие доисторические времена кто-то понял, что числа никогда не заканчиваются. Вместе с этой мыслью родилась бесконечность. Это числовой аналог глубин, скрытых в нашей психике, в наших ночных кошмарах о бездонных ямах и в наших надеждах на вечную жизнь. Именно бесконечность лежит в основе множества наших мечтаний, страхов и безответных вопросов.»        
 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Ариадна, 19 Октябрь, 2021 - 18:47, ссылка

Красота зарождается по определенным математическим законам

Красота - это одно из чувств. При взгляде на хорошую формулу математики возникает ощущение заворожённости разворачивающимся процессом - это и есть "красота".
Если ощущения заворожённости, увлекаемости, затягивания не возникает, то какая же это "красота"? - Так, обыденность одного и того же цикла существования, цикла быти-йствования. 

Одного увлекает одна "формула", другого - другая...

математическая гармонизация Бытия, без которой красота невозможна.

 Ходить по кругу всё время многим кажется красивым. Но многим нравится и "без-Образность", абстракция, "снятые формы".

Аватар пользователя Arkdv

Одно другому не только не мешает, и не противоречит, Илья, а некоторым таинственным образом взаимосвязано, через противоречие дополнительно. Математика так же прекрасна, мистична и неуловима,  как и красота альпийских лугов и колокольчиков , а также гениальных  симфоний и сонат. Кстати , вот одно из поразительных воплощений в музыке сочетания бесконечных пространств космоса, человеческой ностальгии,  альпийских лугов, альпийских рогов и коровьих колокольчиков: https://youtu.be/9lThddQEQ3A

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Математика должна помогать философу углубляться в понятия числа, пространства и времени. Люди посвященные в ее тайны вкушают наслаждения подобные тем, которые дает нам живопись и музыкa. Они восторгаются изящной гармонией чисел и форм; они приходят в восхищение, когда какое нибудь новое открытие раскрывает перед ними неожиданные перспективы.» (цит. по Лихтенштейн, Слово о науке, книга первая, 1976).

Математика - тоже речь, но без смыслового разрыва, она подобна интонационному чтению стихов, музыке, живописи, которые свободны от формы, но в отличие от искусства математика строга и чиста, свободна от субъективного вкуса и интерпретации. Она позволяет говорить и выражать то, о чем правильная пропозиционная логическая речь должна молчать.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андрееву. На какие бы рельсы вы ни переводили бы этот  «Воз», все одно получится «Маятник Фуко» . Не меняйте своё Ничто на Пусто : в нем истины нет. С уважением.

Аватар пользователя Arkdv

Со всем согласен. И это значит что дом наш это наша бездомность. 

Аватар пользователя Arkdv

Да!)

Аватар пользователя Arkdv

Дом над пропастью….

Аватар пользователя Arkdv

Лингвистическая катастрофа — это разрывная
структура человеческой, следовательно, моей и любой другой возможной экзистенции. Нам не грозит катастрофа извне — мы и есть катастрофа. Еще раз подчеркну, во избежание неясности и ложных толкований: лингвистическая катастрофа — это сам человек, то есть вид, мыслящий о мысли, Homo sapiens sapiens (это самореферентное удвоение предиката не случайно), и потому с самого начала погруженный в топологию и логику рефлексивного  разрыва. 
Человек стремится к непрерывности, борется с разрывом, с сознанием смерти, но он не может поймать свою тень, окончательно вернуться в «непосредственность» доязыкового бытия, пока он жив, пока к нему применимо понятие «живой человек». Вернее, такая возможность ему предоставлена в предельной форме самоубийства, и именно эта пре- дельность очерчивает логическую и онтологическую границы человеческого существования: возвращение в «непосредственность/непрерывность», в ситуацию «до» осознания смерти, осуществимо только ценой живого человеческого тела и всей языковой деятельности. 
 

Разрыв и сознание смерти неустранимы, пока человек жив и не болен тяжкими формами органической афазии, или необратимыми формами безумия. Тема афазии, потери речи, которая давно является предметом пристального интереса лингвистов и психологов, в нашем контексте логически связана с темой смерти. Строго говоря, смерть — это «абсолютная афазия». В той, и только в той, степени, в какой человек стремится к непрерывности, к до- и внеречевому (невербальному) состоянию, он сталкивается с реальностью тени и логикой смерти как предела, в том числе когда речь идет о тех или иных врéменных формах смерти.

Мое утверждение состоит в том, что как в основном бессознательная, так часто и вполне осознанная и радикальная борьба человека с языком-сознанием и в социальной, и в личной истории перманентна. Она такова в силу невозможности уничтожить при жизни саму языковую деятельность, порождающую разрыв и сознание смерти. Логика очевидна: эта непрекращающаяся схватка с собственной тенью, с именованием смерти, статистически неизбежно приводит к «афатическому пределу» — насильственной и/или суицидальной физической смерти, то есть к уничтожению/самоуничтожению носителя языка.

Последовательная, но всегда безуспешная борьба с разрывом, то есть с языком, с языковой априорной «матрицей», неизбежно приводит к попытке уничтожить тело, несущее в себе автоматизированную внутреннюю речь, и ее следствие — осознание смерти. Так рождается логика и практика самоубийства и его трансфера — не мотивированного непосредственным выживанием убийства. Уничтожить сознание смерти можно только самой смертью. 
Гегель высказывает эту мысль в Лекциях 1805–1806 гг. (vol. 20, p. 221, l. 34– 36): «Сознанию (= человеку, вовлеченному в Борьбу за признание) (взятому) в качестве сознания, кажется, что его целью является смерть другого; но (в себе и для нас, то есть на самом деле) оно стремится к своей собственной смерти; (оно есть) самоубийство, в той мере, в какой оно подвергает себя опасности» (цит. по: Кожев А. Идея смерти в философии Гегеля. М., 1998;) 

«Аутентичное бытие» , таким образом, это принятие разрыва, и вместе с ним вечной ностальгии и вечного домостроительства как  трансцендирования без удобной, подручной, без встроенной в мир  трансценденции, принятие пастернаковского «безумия без безумного», то есть , собственно говоря, принятие и служение творчеству и познанию. Цель всегда на горизонте, сам горизонт и есть эта цель. Но в этом нет ничего, кроме свободы. Поэтому человек, сапиенс , единственное существо на нашей прекрасной планете, которое может использовать свою свободу для самоуничтожения. 
 

Аватар пользователя Victor

Философия (как и все в этом мире) может быть двойственной.

Либо креативной (созидательной), способствующая выживанию. Либо некротической (экзистенциальный ужас смерти, катастрофы, самоубийства, "пережевывание" старого ... ).

Никакого ума во втором типе философии не надо - это типовое описание "ужастиков", в которой даже язык, предназначенный для сохранения феноменального опыта в коммуникации (единение), вдруг становится "разрывным". Как по мне (ИМХО) - это какая-то бездуховное упадничество.

Аватар пользователя Arkdv

Напоминаю невнимательным читателям, о чем идёт речь в эссе:

 «Понятие катастрофы здесь используется не как нагруженное эмоциональными и «взрывными» ассоциациями, но по возможности, строго — так, как это делается, скажем, в математической теории катастроф, где катастрофа это разрыв непрерывности функции, бифуркация, особенность. Без знания математики катастроф невозможно управление реальными взрывами, невозможно строительство и функционирование зданий, судов, самолетов, автомобилей, поездов, космических аппаратов, а также невозможно прогнозирование и предотвращение техногенных катастроф.»

Что касается креативности, то Вам сюда: 

https://youtu.be/1bi2egMF7Xw

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, Михаил. Ваши рассуждения отталкиваются от неуместных неадекватных (не соответствующих действительности) обобщений, принятых в качестве отправной точки, хотя сами рассуждения вполне уместны (соответствуют печке, от которой начаты танцы). Речь вообще (и её локальные проявления - языки) - это система условностей, принимаемая социумами для обозначения предметов, явлений (процессов) и отношений между ними в окружающей действительности (ОД) ради внятной коммуникации в социуме.

По мере расширения системы условностей в связи с попытками осознания ОД, а значит - и абстрагированием от конкретики ОД, возникают и условности, призванные обозначать абстрактные понятия (сложносоставные условности). Речь - это не инструмент самокопания или саморасчленения, хотя, например, язык (локальная система условностей, принятая в локальных социумах) имеет в себе особенность различения своих от чужих. Однако, МЫ и ОНИ - это не проблема языка, это проблема "разумности", которая, конечно же, без речи (инструмента общения) не возможна. 

То, что Вы (вполне уместно, хотя не очень внятно) описываете как "рефлексивные разрывы" - это невозможность абсолютным большинством индивидов адекватно осознавать уровни абстрагирования, различать смыслы того, о чём ведётся речь. По причине нагромождения красивых многозначительных фраз из красивых многозначных слов, которые в контексте воспринимаются, как "за всё хорошее, против всего плохого". Красивость и многозначительность просто переполнили "чашу условностей", в которой индивид способен отделять мух от котлет различать смыслы (контексты рассмотрения, уровни абстрагирования). 

Таким образом, не сам язык или речь являются виновниками "рефлексивного разрыва", а разумность вида, заключающаяся в способности создавать условности и оперировать ими в общении между собой, которая (разумность) в своё время вывела вид на вершину "пищевой цепочки". А конкретнее - погоня за красивостью форм (фраз), начиная со всем известной "красота спасёт мир"...)) Погоня за красивостью фраз угробит этот мир. Цэ ля ви (диалектика), как говорят эуропэйци...))

Arkdv, 16 Октябрь, 2021 - 03:23, ссылка

Мое утверждение состоит в том, что как в основном бессознательная, так часто и вполне осознанная и радикальная борьба человека с языком-сознанием и в социальной, и в личной истории перманентна. Она такова в силу невозможности уничтожить при жизни саму языковую деятельность, порождающую разрыв и сознание смерти.

Это о чём...? приведите пример "радикальной борьбы" человека с языком... Опять же, ЯЗЫК и СОЗНАНИЕ Вы приравниваете между собой...? Последнее предложение в цитате (и весь следующий абзац) - пример бессмысленного нагромождения смыслов: что, действительно Вы вокруг себя постоянно встречаете необходимость уничтожить при жизни саму языковую деятельность, порождающую разрыв и сознание смерти...? Что, действительно безуспешная борьба с разрывом, то есть с языком, ..., неизбежно приводит к попытке уничтожить тело, несущее в себе автоматизированную внутреннюю речь...? Из какой реальности это взято...? Вы в этом живёте...?

Логика очевидна: эта непрекращающаяся схватка с собственной тенью, с именованием смерти, статистически неизбежно приводит к «афатическому пределу» — насильственной и/или суицидальной физической смерти, то есть к уничтожению/самоуничтожению носителя языка

Михаил, мне думается, что это уже даже не проблема разумности, это проблема уравновешенности психики, безотносительно Вас лично, разумеется. 

Поэтому человек, сапиенс , единственное существо на нашей прекрасной планете, которое может использовать свою свободу для самоуничтожения

Ошибочное мнение. Любое животное, попадая в ситуацию, в которой нет естественных врагов (то есть отсутствия сдерживающих факторов) приходит к деградации. Примеров полно, точнее - вся ОД тому пример: только наличие диалектически этапной разницы потенциалов (видов, социумов или индивидов), проявляющейся в наличии сдерживающих факторов, позволяет дальнейшее течение жизни. В противном случае происходит деградация либо исчерпанием ресурсов, либо исчерпанием потенциала. И наличие или отсутствие, при этом, разумности (и её атрибута - речи) вообще не имеет никакого значения, опять же в связи с диалектикой. 

Аватар пользователя Arkdv

Спасибо за развёрнутый комментарий. Пока не вижу оснований для серьёзной полемики с Вами. Если Вы претендуете на аргументацию в  серьёзной дискуссии, то придётся взять книгу, подробно изучить все аргументы и матчасть, тогда и поговорим. А пока ничего, кроме невнимательности и торопливости в попытках вести дискуссию  с тем, что Вы не потрудились понять, не вижу. 
Ссылка на полный текст в хорошем качестве: https://imwerden.de/pdf/arkadjev_lingvisticheskaya_katastrofa_2013.pdf

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Arkdv, 17 Октябрь, 2021 - 04:09, ссылка

Спасибо за развёрнутый комментарий. Пока не вижу оснований для серьёзной полемики с Вами.

Спасибо и Вам, Михаил, за ответ. Соглашусь с Вами: мне так же, как и Вам, не видны основания "для серьёзной полемики" с Вами.

Если Вы претендуете на аргументацию в  серьёзной дискуссии, то придётся взять книгу, подробно изучить все аргументы и матчасть, тогда и поговорим. 

Собственно, я высказывался не по поводу Вашего эссе, а по поводу Вашего конкретного коммента и Ваших конкретных слов из него. Просил привести примеры ситуаций из окружающей действительности, а не просто отрывки из сочинения на вольную тему и готов был потрудиться понять. 

Спасибо за ссылку, попробую почитать, поскольку тема мне интересна.

 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей-Нск, 16 Октябрь, 2021 - 20:52, ссылкаЛ
юбое животное, попадая в ситуацию, в которой нет естественных врагов (то есть отсутствия сдерживающих факторов) приходит к деградации.

С точки зрения рефлексии сравнения, если отсутствуют внешние дестабилизирующие воздействия, то внутренний конструкт кольца перестаёт перестраиваться под конфигурацию дестабилизирующего воздействие и остаётся в стабильном состоянии существования. 
Другими словами, "застывает" в своём "развитии".

Однако, это наше "чёртово" мышление создаёт новые модели фантазий об окружающей действительности ОД, стремясь предугадать её будущие изменения, которые могут повредить "безмятежному существованию".
Более того, "органы движения" начинают, с целью проверки, изменять ОД, стремясь подтвердить адекватность (соответствие) "сотворённой" модели и ОД. 
Например, попытаться "взорвать" к-нибудь "безжизненную планету". Или населить её жизнью, чтобы туда перебраться, в случае чего...

Так что "деградация" нам не грозит: придумаем приключений...

С этой точки зрения интересно было бы сравнить
действительность, когда  "животное попадая в ситуацию, в которой нет естественных врагов (то есть отсутствия сдерживающих факторов) приходит к деградации"
и действительность, когда наше "чёртово" мышление создаёт новые модели фантазий об окружающей действительности ОД, стремясь предугадать её будущие изменения, которые могут повредить "безмятежному существованию".

В чём конструктивное отличие животного существования и человеческого существования?
Ответив на этот вопрос, можно задаться вопросом об отличии "человеческого существования" и "над-человеческого существования".

Аватар пользователя Сергей-Нск

Дилетант, 17 Октябрь, 2021 - 11:25, ссылка

С точки зрения рефлексии сравнения, если отсутствуют внешние дестабилизирующие воздействия, то внутренний конструкт кольца перестаёт перестраиваться под конфигурацию дестабилизирующего воздействие и остаётся в стабильном состоянии существования. 

Здравствуйте, Владимир, мне не известно, что такое внутренний конструкт кольца, и почему он перестаёт перестраиваться под конфигурацию дестабилизирующего воздействие и остаётся в стабильном состоянии существования. С этим Вам лучше обратиться к Whale, Андрееву или Эль-Марейон, они могут это знать.)

наше "чёртово" мышление создаёт новые модели фантазий об окружающей действительности ОД, стремясь предугадать её будущие изменения, которые могут повредить "безмятежному существованию" ......

В чём конструктивное отличие животного существования и человеческого существования?

Основное отличие человека от животных, например от ближайших сородичей, не в наличии или отсутствии шерсти на теле, и не в прямохождении, и даже не в плоских ногтях, а в его "разумности". Разумность вида заключается в способности создавать условности и оперировать ими в общении между собой. 

Дополню: При этом, абсолютное большинство индивидов, в абсолютном большинстве ситуаций не считают для себя значимым сопоставлять озвучиваемые представления с окружающей действительностью, просто потому, что им это не интересно, поскольку задача у абсолютного большинства индивидов заключается не в соответствии собственных представлений ОД, а в представлении окружающим собственных представлений в качестве истины или  откровения. То есть, в собственном субъективном самоутверждении в ситуации. 

Пока ОД вынуждает индивидов сопоставлять свои представления с ней, индивиды их хоть как-то увязывают (что-то познают, о чём-то думают), если же ОД не клюёт индивидов в задницу жаренным петухом (по достижении уровня некоторой стабильной субъектности в ситуации), индивиды сочиняют свои сочинения, совсем не заботясь об этом. 

 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей-Нск, 17 Октябрь, 2021 - 20:55, ссылка
Здравствуйте, Владимир, мне не известно, что такое внутренний конструкт кольца,

Здравствуйте, Сергей, это знают все и Вы тоже, но когда им говорят такими словами, то не узнают "себя в зеркале". 

задача у абсолютного большинства индивидов заключается не в соответствии собственных представлений ОД, ... 

Пока ОД вынуждает индивидов сопоставлять свои представления с ней, индивиды их хоть как-то увязывают (что-то познают, о чём-то думают), если же ОД не клюёт индивидов в задницу жаренным петухом (по достижении уровня некоторой стабильной субъектности в ситуации), индивиды сочиняют свои сочинения, совсем не заботясь об этом. 

Вот Вы же совершенно правильно описали это "кольцо рефлексии сравнения". 

Когда переходите улицу, то "непрерывно" контролируете ситуацию: сравниваете "безопасность движения" (отсутствие помехи переходу, в уме) с действительной ситуацией, и при возникновении помехи (движущегося авто, например) выбираете то или иное действие, например бежите или останавливаетесь. Вот эта схема выбора действия и есть "конструкт безопасности движения". 
По мере усложнения движения действительности, меняется (усложняется) и "схема действий" с ОД, например, вплоть даже до отказа движения в этой сложной действительности.

Когда такое повторяется ежедневно, то все действия совершаются "на автомате", и при этом можно ещё мечтать о чём-то постороннем...

Почему "кольцо" - потому что: "смотрю - думаю - делаю - снова смотрю"... И это "кольцо бытия".
Почему "рефлексии": потому что я делаю посыл телу двигаться по дороге, и результат движения (ногами) вижу, и он возвращается ко мне в голову, где происходит коррекция в движении следующего посыла телу сделать шаг.
Почему "сравнения": потому что я сравниваю "конструкт схемы движения" с "конструктом действительного движения" и делаю коррекцию либо движения тела, либо "схемы движения" (конструкта).

Вирусы же меняют конструкт своего тела - мутируют. 

задача у абсолютного большинства индивидов заключается не в соответствии собственных представлений ОД, а в представлении окружающим собственных представлений в качестве истины или  откровения. То есть, в собственном субъективном самоутверждении в ситуации. 

Ну, это делается уже после того, как дошёл до "места работы", где можно высказаться...
​То есть делается "посыл словами" и непременно ожидание ответа. А иначе зачем говорить? 
Опять "кольцо рефлексии", опять "кольцо бытия", но уже "умственного"

Аватар пользователя Эль-Марейон

Не произойдёт эта деградация, потому что жизнь- это работа противоположностей. Именно они своей разумностью устанавливают жизненный баланс во всем живом . С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Правда: не бывает правил без исключений.

Аватар пользователя Whale

Михаил, как Вам это:

"Если бы все жили как актер, готовящийся к выходу на сцену. Этого было бы наверное достаточно. Вместо этого почти все люди постоянно куда-то выпадают. Куда? Темнота, загадка. С одной стороны вроде бы ясно: La gola е ᾽sonno, e oziose piume... Хотя в конечном счете всё-таки темнота, потому что люди ведь теряются не в вещах самих по себе, а в фантазмах о них, и не в фантазмах даже, а в том, во что превратился их ум".

В.Бибихин.

Аватар пользователя buch

Философия проявляет, актуализирует саму фундаментальную бездомность человеческого существования, заставляет помнить, кто же человек есть на самом деле - вечный эмигрант бытия.

Прям декаданс какой то . Язык прекрасен , человек замечателен , Бытие благо .

 

 "Надеждой сладостной младенчески дыша, Когда бы верил я, что некогда душа,

От тленья убежав, уносит мысли вечны, И память, и любовь в пучины бесконечны,

- Клянусь! давно бы я оставил этот мир: Я сокрушил бы жизнь, уродливый кумир,

И улетел в страну свободы, наслаждений, В страну, где смерти нет, где нет предрассуждений,

Где мысль одна плывет в небесной чистоте..."

Аватар пользователя Arkdv

«Есть только две бесконечные вещи: вселенная и человеческая глупость. Но в первом я еще сомневаюсь» А. Эйнштейн  

Аватар пользователя buch

Быстро Вы определили . Вот что значит специалист .

"Грех предаваться унынию, когда есть много других грехов."

Геннадий Малкин

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Предаваться унынию - это ,возможно и не грех, но предаваться ему  точно нельзя.

Душа – великая страдалица. Страдает прежде всего за себя, ее мечта – быть «там». Она познала тот мир, познала разницу между мирами. Страдает она и за тело, которое, как ни странно, по ее же вине может болеть и мучиться. Печали вызывают сердечные, нервные болезни, ослабляют иммунитет. Переживает душа и за окружающий мир, видя мучения других живых существ. Болеет и за неразвитую человеческую   Мысль, которая должна стать совершенной и соответствовать  Мысли вселенной.

На все эти страдания душе нужны силы. Любовь, блаженство, духовное тепло дает ей Бог, чтобы она смогла справиться со всеми печалями в нашем мире. А когда эти силы заканчиваются, душа покидает тело. Исчерпывает себя. Бог возрождает ее снова  этими чувствами для продолжения жизни в другом теле и в другом мире, где тоже есть неизвестность, за которой, опять-таки, стоит смерть. Поэтому любовь испытывает душа, не тело, и милосердие творит она, а не тело.С уважением.

Аватар пользователя buch

 Бог возрождает ее снова 

Экспериментально не проверено . Теоретически индивидуальное сознание должно навечно оставаться во Всеобщем Сознании ввиде памяти . Имеет ли оно там какие то степени свободы сказать пока сложно . 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Не все возможно доказать, но все можно доказать. Доказать- это не обязательно только показать,  принести на ладони.Нет! Доказать- это значит сделать тебя соучастником  работы моей Мысли. Хорошо развитые Мысли легко поймут друг друга, а недоразвитие ничем не убедишь. С уважением.

Аватар пользователя buch

Доказать- это значит сделать тебя соучастником  работы моей Мысли

Нет уж спасибо - лучше Вы к нам . 

Реинкарнация что то не выплясывается ( хотя я в детстве вроде что то помнил из прошлой жизни ( какое то средневековье ) ) . Но теоретически не получается .

Аватар пользователя Эль-Марейон

Реинкарнация- что это? Как бы я ни старалась что- то такое представить, у меня ничего не получалось, Просветите, пожалуйста . Заранее благодарна. С уважением.

Аватар пользователя buch

 Да вот же - Вы сами писали :

Бог возрождает ее снова  этими чувствами для продолжения жизни в другом теле и в другом мире, где тоже есть неизвестность, за которой, опять-таки, стоит смерть.

Это она самая .

Но поскольку индивидуальное сознание изоморфно телу , то для того что бы оно возникло опять , нужно идентичное тело . И то еще не факт , поскольку мы не знаем всей механики Всеобщего Сознания .  

Аватар пользователя Эль-Марейон

Возрождает , но не возвращает, если только не в исключительных случаях.А Далай - лама 14  говорил, что есть девочка, которая   узнала дом, где она жила в прошлой жизни.  Как такое возможно, если  новая душа приходит в материальный мир в сопровождении своей Мысли, которая обладает содержанием- судьбой только для неё. Души все одинаковые . Душа может вселиться и в тело мужчины , и в тело женщины.  « Душа приходит чистая, как доска»-, писал   Джон Милль. Старая душа со старой Мыслью? Мне думается, что такого не может быть .  С уважением . 

Аватар пользователя buch

Да , интересный взгляд на душу . Но ведь душа должна быть бессмертной , а у Вас получается , что вроде как смертна . А ведь это главный постулат любой религии .

Аватар пользователя Эль-Марейон

Представляете , что получается ( Мысль-это машина времени,Фигаро- здесь, Фигаро- там):  если человек убивает тараканов у себя в доме ( он - убийца), а для природы все живые существа одинаково ценятся , то как же быть с его, человека,  высокими духовными чувствами? А если бы он жил на природе, в природе убивал бы он их ? Вывод: недоразвитая Мысль- это и есть бездомность . Язык здесь не при чем . Язык - это живой организм , и если он недоразвитый , то его тоже надо лечить, лечиться необходимо от любого недоразвития . Я , думаю, многие со мной согласятся. С уважением.

Аватар пользователя buch

Я думал Вы мне что нибудь про душу расскажите . Что с ней происходит после разрушения физического тела . Куда девается ее содержание , если она опять превращается в чистый лист .

Аватар пользователя Эль-Марейон

 Душа- это дыхание.Что происходит с дыханием ? Уходит, но не растворяется.   Душа  владеет чувствами, живя в теле , то есть, она-  обожествленное  дыхание . После смерти  материи    (умирает сначала форма  - импульсы отключаются, и Мысль не способна уже подключить Сознание, не способна наполнить органы  энергией,  то есть, чувствами и движением) Сознание  направляется Мыслью на другой объект. Душа не умирает, ей только требуется возрождение. Бог возрождает ее опять- таки чувствами и движением-  Сознанием. Сознание и там , и здесь- оно выращивает в себе чувства . Оно- нематериальная основа для всего живого. Воскрешая каждую душу, Бог каждый раз возрождает и себя. Как вы думаете, почему? С уважением.

Аватар пользователя buch

Да , но каждая душа индивидуальный набор чувств . Чувство и мысль это одно и тоже в разных проявлениях . Если мысль у вас не может умереть , значит и индивидуальный комплекс чувств составляющий " Я " тоже не может просто исчезнуть из души , как надпись мела на доске . 

 Как вы думаете, почему?

Новая душа не может появиться без нового тела . А вот для чего были созданы живые тела- это знает только то начальное которое все и создало . 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Для души - все действия, а ее задача - создать как можно больше душ, хороших , добрых, светлых. Без материи и материального мира это невозможно. Новые души создают Мысль, душа, Сознание и тело. С уважением.

Аватар пользователя buch

Куда девается содержимое старых душ - так и не ответили

Аватар пользователя Андреев

Вот здесь продолжим :)

Arkdv, 21 Октябрь, 2021 - 05:10, ссылка

 Да, да, попытки преодолеть метафизику и катастрофу языка...

Но все начиная с Платона и Аристотеля пытались добиться этого через построение метафизической системы с помощью языка. И заслуга Хайдеггера в том, что он увидел в этом "греКопадение" (как говорит один из участников форума) и призвал вернуться к бытию и искать не языковой канал связи, а бытийный, точнее со-бытийный. Его потом ошибочно назвали "экзистенциональным" и превратили в пустопорожний :((

Но идея Хайдеггера была в движении к со-бытию с Бытием через ритмы, рифмы, погружение в деконструкцию языка, в живое причастие к Истине, то что разные религии на разных языках называли одним и тем же:

Ereignis — это со-бытие бытия с Бытием, событие сознания с Разумом, человека с Богом. Существует мнение, что есть разные типы Эрайгниса. Я с этим не могу согласиться. Плоды Со-бытия — разные и многообразные, но «творец» этих произведений — один и тот же: человек, «провалившийся в просвет Бытия» и достигший со-Бытия с Истиной Бытия.

Вот несколько образов того, что такое Эрайгнис :

«Я и Отец — одно» .

«Я» и Бытие (Sein) — одно суть. «Я есть» (Dasein) и «Аз Есмь» («Я-хве») — однородны в своей сущности, как бытиё и Бытие, как Da-sein и Sein.

Человек — образ и подобие Божие .

Бытие человека (Dasein) — явление, отображение, образ и подобие Бытия (Sein).

Нет Бога кроме Аллаха и Мухаммед — пророк Его .

Нет Бытия кроме Бытия (Sein) и человек (Dasein) проводник-проявитель Его.

«В начале был Логос. Логос был у Бога. И Бог был Логос» .

В начале было Самобытие, оно было у Бытия, и Бытие было Самобытие.

Тат твам аси. То есть ты.

Бытие — это дазайн. Ты — это бытие.

Тo gar auto noein estin te kai einai — Одно и то же есть мышление и бытие.

Мышление (сознание) — это явленное бытие (Dasein). Бытие (Sein) — это явленное Сознание-Разум-Логос-Бог.

Cogito ergo sum. Я мыслю значит я есть.

Обладающий мышлением обладает бытием. Мое мышление есть явление и подтверждение моего бытия.

«Человек — это мост между животным и сверхчеловеком» .

Дазайн — мост к Эрайгнису (со-бытию бытия с Бытием).

«Бог стал человеком, чтобы человек мог стать богом» .

Sein стал Dasein, чтобы человек через Dasein, смог стать единым с Seyn.

Суммируя все эти мудрые и вечные истины, можно сказать, что смысл всех духовных поисков — достижение Эрайгнис — события Со-Бытия, в котором переживание живого контакта (при-частие, со-бытие) с Истиной Бытия заменяет чтение бесчисленных томов.

Это отрывок из моей статьи здесь: "EREIGNIS — СОБЫТИЕ, ИСТИНА И БЫТИЕ"

или здесь: https://drive.google.com/file/d/1KVIDnICrjEhzusSnwA7oqC1DlhlqOn25/view

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Михаил

Что касается соотношения и взаимодействия бессознательного и сознательного в человеке, то об этом я написал книгу "ЛК".

Об этом ли? Или всё же лишь о бессознательном с присущим ему сознанием?!

Основа сознательного(с присущим ему сознанием) есть психосинтез, а у вас только психоанализ, отчего и "сознание смерти".
Отсюда, встает вопрос о человеке(языке) - какого человека вы имеете в виду - бессознательного существования или сознательного. Если и сознательного то тогда бы вы должны говорить с позиции диалектики(дающее иное понимание языка), чего, увы, я пока не заметил, хотя написали вы в книге много чего.

 

 

Аватар пользователя Arkdv

Нерелевантные замечания, никак не связанные с моим текстом. Есть только одна реальная альтернатива: или Вы читаете книгу внимательно, и тогда возможна серьёзная   дискуссия, или Вы придумываете несуществующего и удобного Вам оппонента с несуществующими текстами и полемизируете с ним, делая вид, что ведёте дискуссию со мной.
 

Определение что такое сознание в узком смысле (фундаментальное сознание) , мышление и сознание в широком смысле, а также мышление животных, и как эти (разные)  понятия взаимодействуют с бессознательным вообще, и с фундаментальным бессознательным в частности даётся на первых 50 страницах 500 страничной монографии. Хотя бы эти 50 страниц прочтите внимательно, тогда возможен осмысленный диалог. Спасибо. 

Аватар пользователя Whale

Михаил, приветствую!

Продолжаем разговор:)

В прошлый раз Вы привели цитату Л.Витгенштейна:

«В основе всего современного мировоззрения лежит иллюзия, что так называемые законы природы являются объяснениями природных явлений. Таким образом, люди останавливаются перед естественными законами как перед чем-то неприкосновенным, как древние останавливались перед Богом и судьбой. И те и другие одновременно правы и не правы. Но древние были яснее, поскольку у них был признанный предел (terminus), в то время как новые системы представляют дело так, как будто все объяснено» (Логико-философский трактат, 1921).

Что должна была проиллюстрировать эта цитата в нашей дискуссии о значимости математического знания для философии? Чего именно не мог понять Хайдеггер о математике и что было доступно Витгенштейну?

Аватар пользователя Arkdv

 

Илья, продолжаем!) Эта цитата из Витгенштейна - маленький фрагмент большой  статьи , которую я в данный момент заканчиваю в соавторстве с двумя известными русскими американскими физиками - Алексеем Цвеликом (Брукхейвенская лаборатория, Нью Йорк).
 и Алексеем Буровом (Фермилаб, Чикаго).   
вот комментарий именно к Витгенштейну, но далее даю более обширную цитату, эту тему потом можно расширить. Кстати, она не имеет прямого отношения к теории лингвистической катастрофы, это, скорее, сильный  перпендикуляр к ней:  

«В этом тезисе Витгенштейна мы видим, прежде всего, свидетельство и критику недостатка рефлексии «метафизического» этажа в основаниях естествознания. Второе же, что обращает на себя внимание, это открытый протест Витгенштейна против представления, будто законы природы могут быть логическим и эпистемологическим пределом познания, о резонах которого бесполезно и не нужно спрашивать. Тезис Витгенштейна, таким образом, вновь поднимает проблему, заданную принципом достаточного основания Лейбница: что может, а что не может быть таким пределом? Ситуация в современной фундаментальной науке дает веские основания для вопроса — почему законы именно таковы, каковы они есть, а не другие? При всей своей лаконичности, тезис Витгенштейна воскрешает метафизическую проблематику Лейбница о причинах законов и об их характере, так что далее этот вопрос мы и будем называть «проблемой Лейбница-Витгенштейна». 

В рамках 'нормальной науки' ее мета—физические основания работают в значительной степени латентно, независимо от того, насколько отчетливо их осознают работающие и вычисляющие ученые. Творцы же научной революции находились к этим основаниям ближе, видя мета—физическую границу отчетливее, чем приходившие после них. Об этой исторической, этической или субъективной стороне пифагорейского аргумента писал Эйнштейн:

«Предложенная здесь интерпретация религии подразумевает зависимость науки от религиозного мировоззрения — связь, которую в наш преимущественно материалистический век слишком легко упустить из виду.  Хотя и верно, что научные результаты совершенно независимы от религиозных или моральных соображений, люди, которым мы обязаны великими научными достижениями, все были проникнуты истинно религиозным убеждением, что вселенная является чем-то совершенным и доступным рациональному познанию.  Если бы это убеждение не было столь эмоциональным, и если бы искатели знания не были вдохновлены Amor Dei Intellectualis Спинозы, они вряд ли были бы способны на ту неустанную преданность, которая только и позволяет человеку выйти к величайшим достижениям... Эта твердая, связанная с глубоким чувством, вера в высший ум [superior mind], который проявляет себя в мире опыта...» (1948, Ideas andOpinions)

Эйнштейн, с одной стороны, утверждает, что научные результаты совершенно не зависят от религиозных или моральных установок, с другой же, с уверенностью полагает, что без личной горячей убежденности людей в трансцендентном смысле научной деятельности ничего бы выдающегося, никаких величайших достижений в истории науки не произошло. Тем самым Эйнштейн обозначил и снял парадокс, опровергая исходный объективно-бесспорный тезис выходом на мета-уровень интерсубъективных смыслов и ценностей.   

Заложенная в основании физики пифагорейско-галилеевская идея математичности мира и, соответственно, математизации естествознания состоит в отыскании объективных аксиом природы, что предполагает веру в достаточную открытость этих аксиом уму исследователя, их познаваемость, эстетическую притягательность, изящную простоту. Важно подчеркнуть, что эта идея ни в малейшей степени не предполагает простоту решения конкретных физических проблем на базе уже известных законов. Ситуация в этом отношении не отличается от самой математики, с ее простыми аксиомами и бесконечностью недоказанных, а то и недоказуемых теорем.

 

Предсказывая и объясняя свойства объектов через фундаментальные законы,  наука устанавливает связи между совершенно различными свойствами и явлениями, подавляющее большинство которых скрыты от неискушенного наблюдателя. Какая, например, связь между прохождением электрического тока по проводу и отклонением стрелки расположенного поблизости компаса? Почему магнит теряет свои свойства, если его нагреть докрасна? Какая связь между тем, что, схватившись за металлическую ручку двери на морозе, мы обжигаем пальцы и тем, что эта ручка блестит? Чем отличаются друг от друга вещества, проводящие электрический ток, от тех, что его не проводят? Почему есть вещества, которые могут проводить ток без всяких потерь (сверхпроводимость)? В течение 40 лет, последовавших после формулировки главных положений квантовой механики, в основном была создана и освоена современная теория вещества, позволяющая объяснить и предсказать свойства различных его состояний: кристаллов, жидкостей, газов. Были решены загадки давно известного человечеству магнетизма железа и таких совсем экзотических явлений, как сверхпроводимость и сверхтекучесть, когда потокзаряда или жидкости движется, не испытывая потерь. Были открыты свойства полупроводников, приведшие к перевороту в электронике, к созданию глобальной бытовой компьютерной технологии, Интернета и смартфона.

Другой пример – электромагнетизм. То, что внешне непохожие электрические и магнитные явления связаны между собою, стало ясно только в первой половине 19 века. В частности, было открыто, что электрический ток, проходящий через провод, может создавать тот же эффект, что и кусок намагниченного железа, отклоняя стрелку компаса. Тогда же были предложены математические описания ряда таких явлений. Все эти разрозненные уравнения собрал воедино в общую систему британский физик Джеймс Клерк Максвелл. Однако, в получившейся системе уравнений Максвелл усмотрел эстетический изъян. А именно, они имели несколько кривобокую форму, не хватало симметрии. В первоначальных уравнениях изменяющееся во времени магнитное поле порождало электрическое, а изменение во времени электрического поля не порождало магнитного. Максвеллу это показалось некрасивым и он, опираясь лишь на наивныедогадки о сохранении электрического заряда и симметричном участии обоих полей в их общей динамике, добавил в уравнение для магнитного поля соответствующую этому производную по времени от напряженности электрического поля. Тогда получалось, причем чисто умозрительно, что два этих поля, изменяясь во времени, порождают друг друга по принципу «тяни-толкай», что теоретически давало им возможность перемещаться по пространству самим по себе, в отсутствие какого-либо внешнего источника. Примерно через 20 лет (!) после того, как Максвелл написал свои уравнения, Генрих Герц открыл предсказывавшиеся ими радиоволны. Последствия для нашей цивилизации невозможно переоценить.     
 

Открытие античастиц Полем Дираком произошло в порядке математической «игры ума». После того, как предложенное Шредингером уравнение доказало свою эффективность, описав спектр излучения атомов водорода, Дирак задался вопросом о том, как обобщить это уравнение на тот случай, когда скорости квантовых частиц близки к скорости света. Никаких экспериментальных данных у него не было, оставалось опираться только на математику. Угаданное (по выражению Фейнмана) Дираком уравнение содержало уравнение Шредингера как предельный случай и было согласовано с теорией относительности. Одновременно из этого уравнения следовало нечто совершенно неожиданное, а именно то, что частицы, подобные электрону, должны, исходя из соображений симметрии, иметь каких-то неизвестных науке зеркальных двойников, отличающихся от электрона и протона только знаком электрического заряда. Такой зеркальный двойник электрона, позитрон, был экспериментально обнаружен  через четыре года после математического выводаДирака; вслед за этим последовали наблюдения и других частиц. Так «на кончике пера», руководствуясь абстрактными математическими соображениями симметрии и красоты, был открыт новый вид вещества -- антиматерия.     

 

Рефлексия такого рода требует выхода за пределы физики в ее мета-оболочку, мета-физику, так как предметом рассмотрения здесь становится не совокупность материальных объектов, составляющихпредмет физики, не ее конкретные теории, но она сама как целое, в своем логическом и историческом развертывании.Более того, не исключено, что осознание мета-основанийфизики необходимо для ее полноценного функционирования и развития. Вот как об этом писал Э. Шредингер:

«В результате полного упразднения метафизики наука и искусство, лишаясь всякой духовности, низводились бы до окаменелых скелетов, не способных ни к какому развитию. (…)в научной армии при продвижении ее в неизвестную вражескую страну метафизика образует острие или выдвинутые вперед дозоры; они совершенно необходимы, но, как каждый знает, находятся в большой опасности… Последний вывод западной мудрости — что все трансцендентное должно быть изгнано, раз и навсегда — на самом деле неприменим в области познания (на которую он вообще-то и нацелен), поскольку тут мы не можем обойтись без путеводной нити метафизики: стоит нам уверовать в обратное, и величественные  заблуждения прошлого сменятся на бесконечно более наивные и мелочные.»

“The final conclusion of western wisdom—that all transcendence has got to go, once and for all—is not really applicable in the field of knowledge (for which it is actually intended), because we cannot do without metaphysical guidance here: when we think we can, all that is apt to happen is that we replace the grand old metaphysical errors with infinitely more naïve and petty ones.” (Schrödinger, Erwin. My View of the World (p. 7). Cambridge University Press. Kindle Edition.) 

Полнота истины нам не дана, подразумевает здесь Шредингер, а коли так, то лучшее, на что можно надеяться — на величественные (они же плодотворные) метафизические идеи, пусть и не свободные от заблуждений.

Итак, существуют неизбежные для разума мета-физические вопросы о причине законов природы, вопросы о том, какова инстанция их отбора. Что положило, или кто положил столь точно выбранные, а, может быть, и единственные познаваемые, законы в основание мира? Почему математика является таким эффективным орудием познания? Почему оказалось, что вселенную можно с высокой степенью точности, несмотря на неизбежную неполноту, описать формулами, и не просто какими-то, случайного характера, но формулами универсальными, сапиентными и космически-познаваемыми одновременно? 

Этой особенной математической продуктивности посвящено знаменитое эссе одного из отцов квантовой физики Юджина Вигнера «Непостижимая эффективность математики в естествознании» (1959), завершающееся словами о чудесной тайне, которой мы не понимаем и не заслуживаем, и за которую должны быть благодарны. Столь изысканная математика, открываемая в логическом основании вселенной, может свидетельствовать в пользу предположения о трансцендентном уме, задавшем архитектуру материи. Иного выдерживающего критику предположения относительно причины столь особенного характера законов авторам не известно. Подчеркнем, что этот вывод не имеет отношения к тем или иным религиозным верованиям  или их отсутствию у авторов;он сугубо рационален. Выявлению этого обстоятельства и посвящено настоящее эссе, задача которого состоит в разборедругих предлагаемых ответов на вопрос о возможном резоне или причине законов, а также встречавшейся нам критикивывода о разумном замысле, предоставив читателю самому судить о состоятельности тех или иных заключений.»

 

 

 

 

Аватар пользователя Whale

Эта цитата из Витгенштейна - маленький фрагмент большой  статьи , которую я в данный момент заканчиваю в соавторстве с двумя известными русскими американскими физиками - Алексеем Цвеликом (Брукхейвенская лаборатория, Нью Йорк).

Снимаю шляпу.

В этом тезисе Витгенштейна мы видим, прежде всего, свидетельство и критику недостатка рефлексии «метафизического» этажа в основаниях естествознания.

 Вижу в ней другое, но ладно.

Если бы это убеждение не было столь эмоциональным, и если бы искатели знания не были вдохновлены Amor Dei Intellectualis Спинозы, они вряд ли были бы способны на ту неустанную преданность, которая только и позволяет человеку выйти к величайшим достижениям...

Да!

Михаил, я думаю, что Ваша статья потребует открытия отдельной темы, если конечно, будет на то Ваше желание. А пока у меня возник вопрос в связи с ЛК: когда Вы говорите о том, что ЛК совместима с христианством - будем говорить - с религией вообще, что Вы имеете ввиду?

Аватар пользователя Arkdv

На самом деле, Илья,  ЛК  в том виде, в каком она полностью дана в книге, отнесена мной к «умному антихристианству». Со всеми древними коннотациями слова «умное».  В таком виде она все же несовместима с христианством, так как, будучи полностью инспирирована христианской верой и культурой,  пытается снять с человека онтологическую вину  за первичное грехопадение (имеется в виду начало Торы и его ассимиляция христианством) как за  свободный акт выбора и перевести понятие первородного греха в понятие фундаментального разрыва, который человек не выбирал, а просто обнаружил и обнаруживает перманентно себя в нем. В этой энергичной беседе с отцом Я. Кротовым я пытаюсь прояснить свою позицию по этому  вопросу: 

https://youtu.be/MkeTq-qnx_Q

Аватар пользователя Whale

Ах, вот оно что! Вся эта проблематика ЛК - "изнутри" христианской культуры. Здесь я ничего не могу сказать. Мне проблематика ЛК не близка (хотя я и признаю, что в ней есть своя правда) - не близка потому, что я иду не от христианства. Если у Вас ключевой момент - это страдание, "разрыв" - "болевая точка" Вашей философии (как у А. Шопенгауэра, как в буддизме), то я, хотя и понимаю, о чем речь, но не ставлю страдание в центр своего миро-ощущения. Мир оправдывается иным. Поэтому, мне не понятно стремление "переложить вину" за грехопадение - на сам язык. В этом плане я абсолютно бескорыстен. То есть, меня вина за грехопадение не мучает, не давит и откуда эта интенция - "снять с себя вину", мне не понятно.

Hаверное, для меня, религия - вовсе не обезболивающее, не "склейка", не преодоление разрыва. Это вещь абсолютно безкорыстная.

Аватар пользователя Arkdv

Илья, простите, страдание это не Ваше и не мое страдание , это страдание Другого. И, ещё раз, простите, я не верю в позицию вне страдания и сострадания. Это самообман. Как и рассуждение о бескорыстии - все мы в таком случае бескорыстны, что не мешает острому чувству страдания/сострадания. Кстати, послушайте передачу, Вам будет любопытно. 

Аватар пользователя Whale

Да я пытаюсь, вот только эти телефонные звонки и новости...отвык я от этого, давно ничего не смотрю и не слушаю. Вспомнилась переписка В.Иванова с Гершензоном, где последний жалуется на "духоту" культуры, что она "давит". Конечно, ни о какой позиции "вне страдания" речь не идет. Страдание другого мне понятно только через мое собственное. Hо ведь я не ищу избавления от страдания, как и не ищу страдания, поэтому, религия не инструмент "анастезии". Бескорыстность означает лишь то, что моя цель - не я.

"Все мировые религии - тончайший способ анестезии и в качестве такового это не может быть устранено".

Уверен, для многих это так. Hо для меня - нет. При том, что я не вырос и не воспитан в христианской традиции. Я иду из пустыни.

"Двигатель религии - это боль" - Hет, не для меня. Боль - следствие грехопадения. А человек не может не упасть - слова Бибихина.

"Последних структур мира мы не можем подстроить" - да, Бибихин говорит, что не надо надстраивать над собой Бога, как домик. Я с ним согласен. Вы, Михаил, просто не видите других вариантов, кроме этого "домостроительства".

"Пройти через абсолютное страдание и все-таки получить избавление" - нет, не так. Другая интенция лежит в начале этого движения. Религия - не избавление ни от чего. Это полнота бытия.

Аватар пользователя Arkdv

«Полнота бытия» и есть анестезия и амнезия. Если бы у Вас была полнота бытия, у Вас бы не было слов «полнота бытия». Так как в тот момент как Вы (я , любой другой человек во все времена) называете нечто, Вы тем самым навсегда отчуждаете это нечто в слово, ставите между собой и любым бытием и любой полнотой сложнейшую структуру знака о знаке, самореферентного указателя, сигнала о сигнале, систему и последовательность  фонем, синтаксическую функцию, семантику, референцию, коннотацию, и тд. Сколько бы Вы не произносили для себя слова о полноте, полнота тем самым все дальше. И чем более Вы закрываете на это глаза, тем больше забытая Вами трещина становится шире. Заклинания бесполезны.  И, кстати, о каком моем  надстраивании и домике Вы говорите? Да, человек не может не упасть, так как он и есть падение, трещина, бездна разрыва. Именно об этом и говорит этой фразой Бибихин.
 

Илья, с кем и с чем Вы спорите? У меня впечатление, что со вчерашнего дня, Вы перестали видеть, чувствовать и понимать собеседника, причём отнюдь не бескорыстно, а для того чтобы сбежать от признания своего падения, следовательно своей трещины. Человек не может не упасть так как он ядро разрыва. А христианское грехопадение это обвинение человека в выборе паления. Но человек падение не выбирал, так как очнулся и увидел себя уже в том, что он не выбирал. Итак, с чем Вы спорите? Или Вы используете дискуссию только для самовыражения? Тогда нам не по пути. А жаль. 

Аватар пользователя Whale

У меня впечатление, что со вчерашнего дня, Вы перестали видеть, чувствовать и понимать собеседника, причём отнюдь не бескорыстно, а для того чтобы сбежать от признания своего падения, следовательно своей трещины

Hет, со вчерашнего дня я стал все отчетливее улавливать Ваши интенции - "откуда все проистекает". Hо позиция Ваша, конечно, "железобетонная" - Вас с места не сдвинешь.  Мне - точно не по силам. Hа любой Ваш тезис имеются возражения, другое дело, что, может быть, они Вам не нужны...зачем же я буду навязываться?

Да, человек не может не упасть, так как он и есть падение, трещина, бездна разрыва.

Откуда это??? Человек - творение. Боль - муки рождения. Hаша жизнь - это рождение в муках. Можно и не родиться, не стать. Мы падаем, а Бог нас поднимает.

Заклинания бесполезны.

Заклинания - у Вас. Упорство в не видении.

Если бы у Вас была полнота бытия, у Вас бы не было слов «полнота бытия».

Да вообще слов не было бы...никаких. Вот только Бог - в слове. Слово творит мир, это животворный огонь. Поэтому "полнота бытия" - в слове. А для Вас слово - "машина разрыва". И если мои слова Вам не нужны, то я могу и молчать.

"У нас нет никаких шансов получить точку избавления от страдания", "христианство говорит, что эта точка есть - но она всегда под вопросом" - что же я могу поделать, Михаил, если мое понимание веры не имеет ничего общего с этими Вашими утверждениями? Утвердите свои догматы, как не подлежащие обсуждению - и вопросов больше не будет.

"Стоицизм - это принятие страдания без всякой надежды на его снятие" - Во имя чего? Если принятие страдания - волевой акт, то какова его интенция? А если принятие - это осознание неизбежности, то это не выбор, не волевой акт, а тот же "разрыв" - который Вы не выбирали.

Аватар пользователя Arkdv

Какие догматы, Илья? Догматом Вы называете элементарный факт различия слова и того, что это слово обозначает? 

Аватар пользователя Whale

Догматом Вы называете элементарный факт различия слова и того, что это слово обозначает? 

И это тоже. "Означаемого" нет без слова: "не спит там ничего на дне...ответила Hорна. Вещь и слово - не различны: "не быть вещам, где слова нет". Слово - бытие вещей.

"Стоицизм - это принятие страдания без всякой надежды на его снятие" - Во имя чего? Если принятие страдания - волевой акт, то какова его интенция? А если принятие - это осознание неизбежности, то это не выбор, не волевой акт, а тот же "разрыв" - который Вы не выбирали.

Мужественное стояние перед бездной небытия и страдания? Hо зачем здесь "гипотеза Бога"? Hе лишняя ли она? Атеисты - тоже мужественно стоят. В чем разница?

Аватар пользователя Arkdv

Не понял вопроса, Илья. О какой гипотезе Б-га Вы говорите ? При чем тут я? 

Аватар пользователя Whale

При чем тут я?

Я говорю о том, что Ваш стоицизм - должны принять, целиком и полностью - атеисты. Они так же как и Вы, мужественно стоят перед бездной небытия, без всякой надежды. В чем разница между вами?

Аватар пользователя Arkdv

Как в чем разница? Атеизм это редуцированная примитивная форма религии, замазка, клей, догматизм чистой воды. Никакого отношения не имеет к философии бездомности,принципиально  открытой к трансценденции, но не пытающейся устроиться в трансценденции поудобнее  

Аватар пользователя Whale

Гм...атеизм - это, конечно, тоже религия. Hо тогда, в чем разница между этими религиями?

Там тоже есть "трансцендентное" - материя. А что для Вас значит "принципиальная открытость трансценденции"?

Вот, у Бибихина - открытость трансцендентному:

"Во всей великой традиции философии под я, субъективностью духа, понималось видящее в нем. Мечтательное искажение философии и лжеименный гнозис называют реальностью я праздное и часто похотливое разглядывание всего что можно видеть в размазанно понятой душе. Там энергичный взлет в абсолютное из времени и пространства (видеть взгляд, видящий временное и пространственное, значит выходить из времени и пространства), здесь — ленивое копание в осязаемом, слышимом и видимом, местном и временном".

То есть, человек сам - трансценденция, он "не от мира сего". Вы говорите: это разрыв, непреодолимый. В чем тут трагизм, стоицизм, безнадежность? Страдания неизбежны, да. Hе быть - мы не можем. А  где поступок, где выбор? Мы помещены в такую ситуацию, не по свой воле и ничего с этим сделать не можем. А что мы вообще хотим больше всего? Избавления от страданий, хотим не быть? Какова интенция?

Аватар пользователя Arkdv

Трансцендентное  - не субстанция,  скорее процесс трансцендирования , граница, вопрос,  порыв за пределы , именно сам порыв, а не место , не топос , это вектор, из-умление .
 

Аватар пользователя Whale

Субстанция - это материя, "существующая независимо от сознания", сама все из себя порождающая, вечная, не сотворенная, бесконечная, безличная.

"Процесс трансцендирования" - если Вы понимаете это как направленность воли, интенцию к выходу "за пределы" - чего? Собственного "Я"? Этого мы не можем.

Hо ведь само это "Я" - запредельно, невозможно, его нигде нет, оно - ничто. Чистое присутствие, взгляд. Вне мира. По крайней мере, я говорю о себе: я потерял опору в мире, оторвался от него. Весь мир -"как бы". Он не держит. Это приходит в фундаментальном ужасе "ничто", о котором говорит Хайдеггер, когда все "объективное" - проваливается в бездну - не исчезает, а как бы оседает в странном безразличии, сворачивается в серую неразличимую массу - остается одно лишь чистое "Я", подвешенное в пустоте. Hи земли, ни неба. Куда же мне рваться? За какие пределы?

Аватар пользователя Arkdv

Так может спрашивать человек, не знающий творчества, или забывший, что это такое. 

Аватар пользователя Whale

"О смысле творчества" - это настолько всеобъемлюще, что тянет на отдельную тему.

Аватар пользователя Arkdv

Я ничего не говорил о смысле творчества, речь шла о факте личного творчества, или отсутствия его. Факта. 

Аватар пользователя Whale

Что есть "факт личного творчества"? Поскольку оно "личное" - это что-то должно исходить от меня. То есть, это некий акт? В чем он состоит? Или речь идет о факте, как о наличном "произведении"? Какое произведение можно считать творческим? Hапример, написание текстов на этом форуме - может ли считаться творчеством? Если нет, то почему? А если да, то во всех ли случаях или только в некоторых? Вы, Михаил - редчайшая возможность "взорвать" этот форум изнутри - ведь он позиционируется как "площадка для коллективного и индивидуального философского творчества".

Аватар пользователя Arkdv

Имея изначальный, сформировавший меня опыт композиторского, импровизационного и исполнительского творчества, я не решусь, например, свои тексты по философской проблематике называть в полной мере творчеством.  

Аватар пользователя Whale

Почему они (тексты) "не дотягивают" до полной меры? Чего не хватает?

Аватар пользователя Arkdv

Не хватает, скажем так, прозы уровня Лермонтова, Льва Толстого, Достоевского или Томаса Манна) 

Аватар пользователя Whale

Уровень! Есть какие-то формальные критерии "уровня" или все "на глаз"?

Аватар пользователя Arkdv

Формальных критериев уровня нет, и быть не может, иначе мы давно бы имели машинные  варианты прозы уровня  «Героя нашего времени» и «Доктора Фаустуса»

Аватар пользователя Whale

Hо, технический уровень есть? Исполнительская техника?

Аватар пользователя Arkdv

Да, несомненно. 

Аватар пользователя Андреев

Arkdv, 22 Октябрь, 2021 - 00:11, ссылка

Трансцендентное  - не субстанция,  скорее процесс...

...не место , не топос , это вектор, из-умление .

Это взлет без цели и приземления? Это не вещь, а жизнь; не сущее, а бытие. Так? 

Из-ум-ление - как выход за рамки рассудочного, вербально-мыслящего ума в сферу многомерного и ритмически организованного "хаоса/логоса", творческого созерцания, бытийного причастия к истине интеграции, творчества, некоему запредельному товдеству мышления и бытия. Так?

Аватар пользователя Whale

Стоп, стоп...созерцание - это разве "факт личного творчества"?

Аватар пользователя Андреев

Стоп, стоп...созерцание - это разве "факт личного творчества"?

А как еще?! :) Личное творчество - это не сочинение мелодии одним пальцем, это прорыв в ПОТОК (FLOW) темпоритма звуковых частот и пауз, отражающих напряженность внутренней борьбы, которая есть отражение или со–бытие внешней динамики мироздания, в которой является Динамика Логоса Бытия.

Логос Бытия - диалектика мироздания - диалектика психики - диалектика творчества - созерцающее око/ухо/интуиция/разум творца, способный к собеседованию с Разумом Творца (Логосом Бытия).

Личное творчество (если он подлинное) - это всегда со-творчество. Как в цитате Поля Дирака, которую любит Леша Буров:

If you are receptive and humble, mathematics will lead you by the hand. Again and again, when I have been at a loss how to proceed, I have just had to wait until I have felt the mathematics led me by the hand. It has led me along an unexpected path, a path where new vistas open up, a path leading to new territory.

Если вы восприимчивы и кротки, математика поведет вас за руку. Снова и снова, когда я не знал, как поступить, мне просто приходилось ждать, пока я не чувствовал, как математика ведет меня за руку. Это вело меня по неожиданному пути, пути, открывающему новые перспективы, пути, ведущему к новой территории...

Надо только выучиться ждать, надо быть смиренным и упрямым, чтоб порой от Бога получать, истины скупые телеграммы  :)))))

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 22 Октябрь, 2021 - 08:37, ссылка

...Это взлет без цели и приземления?

Так я вас правильно понял, Михаил? 

Аватар пользователя Андреев

Сколько бы Вы не произносили для себя слова о полноте, полнота тем самым все дальше. И чем более Вы закрываете на это глаза, тем больше забытая Вами трещина становится шире. Заклинания бесполезны...

По-моему, Илья подзабыл то, что он сам цитировал:

"Наши страдания от раскола и от того, что мы его не в силах преодолеть: страдая от него, мы не можем объявить его не нашим, чуждым нам. Такое отчуждение от раскола на опыте поканчивает с нами как свободными. Другой дороги к свободе нет, потому что не взвалив на себя и раскол — не ради раскола, а как часть всего сущего — человек не сохранит своего призвания.

Так обстоит дело с выбором: стоит выбрать отказ от разрыва, и ты впредь лишаешься выбора, всякий твой выбор отныне продиктован необходимостью избегать многих, потом всех вещей, потому что разрыв проходит через всё.
(В.Бибихин. 24.4.1979).

Аватар пользователя Whale

"Самосознание может удушить. Если направляешь его на себя — всё равно, варишься ли при этом в собственном соку или пишешь, общаешься — получающееся совершенствование грустно, давит<...>Только человек может даже с самосознанием безумствовать и ликовать от невыразимого. Совершенствование по Евангелию не доделки и подчистки, а возрастание, достижение полноты. Совершенный значит просто взрослый. Обещано однако, что такому взрослому открывается Царство. (Здесь блаженство кропотливой работы). Совершенный это способный безумствовать во всей полноте и открытости". (В.Бибихин).

Разрыв, раскол - это человеческое самосознание, "самость". Полнота бытия - это безумствование и ликование от невыразимого. Это "снятие" разрыва - не "преодоление", а именно снятие - которое приходит свыше, как ликование -  в безумстве, в отчаянии,  в стоянии на краю фундаментального (онтологического) ужаса.

А у Михаила - язык виноват, машина разрыва и мы обречены вечно быть в разрыве, пока живы. Религия - анестетик. А то, что приходит (нисходит) от невидимого и невыразимого - как интуиция, как угадывание, узнавание - и наполняет ликованием и любовью, доверительным отношением к миру - тоже "анестетик"? Я имею ввиду непосредственный опыт религиозного переживания? Если бы не было изначального мистического, религиозного опыта, если бы не был интуиции присутствия Бога - то не было бы никаких религий - они идут от этого опыта, а не наоборот.

Еще у Бибихина - о слове:

"На воскресной проповеди о. А. говорил о том, как Господь исцелил расслабленного. Человек не мог бы этого сделать. Как расслабленный, всякое слово только человеческое шатко, болезненно. Его может восставить и исправить только Бог. Поэтому человек говорит и пишет и не знает, как отзовется его слово. Только по его вере, стало быть не к неверующему и бредящему наобум, Господь может прийти и спасти то, что само от себя спастись никогда не спасется. Так что не только начала слова (альфу) дает Бог, но и последнее совершенство слова, выручая его, дает тоже только Он (омегу). Может быть, даже наобум сказанное слово Бог может спасти — случайно, просто так, по милости. Но взятое у Него как у альфы слово и не возвращенное Ему в сердечной простоте — вот уж никогда, не по злобе, а потому что оно само скрывается от Бога; даже и не скрывается конечно, а просто сразу тем самым исчезает, гибнет".
В.Бибихин. 9.8.1977

Машиной разрыва язык становится только если человек присвоил его себе. И тут начинается лингвистика с антропологией: "происхождение языка покрыто тьмой, мы не компетентны..." - вместо того, что понять простую вещь: слово - от Бога. Человек сам сделал слово - своей клеткой, забыв от Кого оно. Снимать с себя вину за "разрыв" и кивать на язык - мол, мы не причем, это все "машина разрыва"...это все равно, что винить Бога за то, что он сотворил человека. Как капризные дети иногда говорят родителям: "А я не просил, чтобы меня рожали...."

Разрыв - это первородный грех. Человек не может не быть "в разрыве", но нельзя снимать с себя вину за это, нужно ее принять. Для рационального рассудка - это дикость, но тем хуже для рассудка.

Аватар пользователя Arkdv

Илья, ну нельзя же так открыто демонстрировать нечувствие к огромному опыту человечества в целом. Для великой буддийской культуры, например (и это отнюдь не единственный пример) это все пустословие, не более того, и они имели и имеют на это право. И нечувствие Ваше к  слову  тоже  удивляет - разрыв , катастрофа и тд не предметы для оценки, это просто структура, непрерывность нам даётся только во время потери сознания во всех формах этой потери. Пока  Вы живы и ОСОЗНАЁТЕ, что с Вами происходит - это сознание  Вас отделяет от того или Того, с чем или с Кем Вы хотите слиться в экстазе. Не признавать этого неизбежного для человека говорящего, то есть сапиенса - неслияния - просто самообман и трусость. Цель ЛК - не строить тех или иных онтологий, а создать систему понятий, которая  не противоречат НИКАКОМУ опыту человека, описывая его глубинную форму, хочет этого кто-то или нет. Ещё раз - заклинания не помогут. Опыт экстаза и богообщения тем и прекрасен , что осознается и потому бесстрашно открыт к разрыву.  Сколько бы раз Вы не переживали богообщение  или не произносили Имя Б-га - Вы осознаёте , что Вы это делаете, значит отделяете себя от этого делания. Ни одно Мастерство , и ни один молитвенный умный опыт без этого вечного челнока от автоматизма и погружения к осознанию и торможению немыслим. Страх перед разрывом  равносилен страху перед полнотой. 

Аватар пользователя Whale

Михаил, у Вас:  "Я есть"="разрыв". Я же пытаюсь истолковать ЛК в контексте христианства.

И мне представляется, что понимание языка, как "машины разрыва" - это результат грехопадения. Это претензия на знание - что такое язык: "И увидели они, что они голые..." А что же, по-Вашему, есть первородный грех?

Опять же, мистический религиозный опыт - вовсе не "слияние в экстазе" - это узнавание.

Вы, на мой взгляд, в духе нашего времени, понимаете свое "Я" - как субъективность, как сознание.  И отсюда все...

А "страх разрыва" - это самоуспокоение обыденного сознания, забвение бытия. Если человек "по образу и подобию..." - то он и прозревает это в себе, вместо того, чтобы заниматься само-копанием или само-определением - о чем завел тему Skachok.

Только потеряв всякие само-определения, узнав неопределимое в себе - мы выходим к бытию, от невротического самокопания  и демонического самоутверждения. Здесь нет бегства. Язык - структура и машина, только если мы его так сами определяем, а это - запретный плод.

Аватар пользователя Arkdv

Язык определяется в том числе (кроме других способов определения) как «структура» и «машина» без всяких специальных придуманных концепций, Илья, он просто именно так функционирует: никто из нас не помнит и не может помнить (вот оно где происходит и вспыхивает «забвение бытия» ), как мы овладеваем родным языком и как мы себя вдруг обнаруживаем как «я» (в обязательной связке с «ты») в переходе от раннего детства к дошкольному возрасту. Язык настолько бессознательно функционирует, что понадобились тысячелетия, прежде чем первые попытки фонологического анализа (поразительное создание древнего фонетического алфавита) привели к пониманию того, как устроена фонологическая система языка (почти современные нам работы де Куртене, де Соссюра, Ф. Н. Трубецкого, Р. Якобсона и др).  То же касается и устройства синтаксического, грамматического, перформативного и тп. Нормальный ребёнок к 5-7 годам в любой точке планеты и в любую  эпоху овладевает в совершенстве устной речью на родном языке НИЧЕГО не зная о грамматике и структуре речи/языка, знание об этом начинается только с первых уроков в начальной школе, если есть начальная школа, и вообще школа,  что отдельная и одна из ключевых тем мировой цивилизации. Язык функционирует в повседневной коммуникации почти полностью привычно автоматически, и поэтому его характеристика как «машины разрыва» , «машины рефлексии» - весьма точная метафора , хотя, разумеется именно метафора. Впрочем, не такая уж и метафора, если вспомнить древнегреческиe и индоевропейские  истоки слова mechania . Какое здесь может работать «грехопадение», которое обязательно подразумевает альтернативу и свободу выбора, свободу отказаться от греха. Человек разве имеет свободу  отказаться от языка, от различения, рефлексии, именования, обозначения, отчуждения, сознания, разрыва , которые навязывает ему повседневный опыт родной речи?  Нет, не имеет ни малейшей свободы отказаться, даже погрузившись в абсолютное молчание и/или медитацию, и/или умную молитву тем более. Вернее единственный путь отказа от разрыва языка, от сознания , которое языком буквально навязывается человеку помимо его желания,  у человека есть и он им с удручающей регулярностью пользуется - это все известные на планете виды внешне не мотивированного , и даже открыто мотивированного самоубийства. Вот это - радикальный и единственно реальный выход за пределы того пространства человеческого языка, которое Витгенштейн называл «клеткой» . Что касается божественного  Логоса , то о нем мы должны или витгенштейновски молчать, или говорить только апофатическими парадоксальными бессловесными словами Св. Максима Исповедника и Дионисия Ареопагита, которые я уже приводил в этой дискуссии. 

Аватар пользователя Андреев

Человек разве имеет свободу  отказаться от языка, от различения, рефлексии, именования, обозначения, отчуждения, сознания, разрыва , которые навязывает ему повседневный опыт родной речи?  Нет, не имеет ни малейшей свободы отказаться, даже погрузившись в абсолютное молчание и/или медитацию, и/или умную молитву тем более.

Да вижу, что вы не считаете выход из рассудочного модуса сознания в созерцательный - путем преодоления "разрыва". Это, конечно, ваше право. Но это ваша интерпретация. Ей противоречит весь мистический опыт всех религий, опыт ученых, которых вы цитировали, и опыт музыкантов, художников и поэтов, которых вы очень хорошо описывали. Все они в моменты получения сверх-рационального знания выходили за границы (транс-цендере) сознания и языка. Они преодолевали ЛК, словесный разрыв. И в этом задача философии (и Ваша заслуга) - обратить внимание на необходимость преодоления языка, лингвистического затвора, блокирующего подлинное творчество. Видимо, именно в этом ТО, что человек должен превзойти, чтобы подняться на новую ступень эволюции. 

Вернее единственный путь отказа от разрыва языка, от сознания , которое языком буквально навязывается человеку помимо его желания,  у человека есть и он им с удручающей регулярностью пользуется - это все известные на планете виды внешне не мотивированного , и даже открыто мотивированного самоубийства. 

Не согласный я :))

Что касается божественного  Логоса , то о нем мы должны или витгенштейновски молчать, или говорить только апофатическими парадоксальными бессловесными словами Св. Максима Исповедника и Дионисия Ареопагита, которые я уже приводил в этой дискуссии.

Можно и молчать, но молча признать его присутствие и не сводить его к самоубийству. Из клетки языка есть путь не только вниз, но и вверх, в горняя, к неба содроганью и полетам ангелов, к их бессловесному всеведению и молчаливому общению, как на Троице Рублева.

Аватар пользователя Arkdv

Андрей, ничему из того, что я говорю мистический опыт (который является одним из базовых моих личных опытов, на который я опираюсь), не противоречит, и мое право на интерпретацию здесь  совершенно не при чем. Неужели Вам необходимо специально указать на очевидную вещь: о мистическом опыте говорят и пишут испокон века от древней Индии до нашего времени, вот буквально как Вы сейчас. Память и речь об этом опыте  - неизбежны , пока Вы живы и возвращаетесь в пространство языка и сознания, а если не возвращаетесь, значит Вы умерли в экстазе.   И , кроме того, самым наивным здесь является полное непонимание как устроена глубинная, нефиксируемая никаким самонаблюдениям  интериоризация языка/речи. Внутренняя речь в нас настолько глубоко укореняется в первые 5-7 лет нашего существования, что мы полностью убеждены, что мыслим невербально, в то время как вербальность (вторая сигнальная система)  уже давно погрузилась в нас и полностью преобразовала даже нашу физиологию, не говоря уж о мысли и рефлексии. Если бы мы могли избавиться от глубинного неосознаваемого нами слоя внутренней речи, человечество давно бы уже жило в состоянии блаженства Апокатастасиса. 

 

Аватар пользователя Андреев

Внутренняя речь в нас настолько глубоко укореняется в первые 5-7 лет нашего существования, что мы полностью убеждены, что мыслим невербально, в то время как вербальность (вторая сигнальная система)  уже давно погрузилась в нас и полностью преобразовала даже нашу физиологию, не говоря уж о мысли и рефлексии.

Вы очень гиперболизируете роль речевого мышления. Мышление - это процесс образования связей между элементами, позволяющий образовывать структуры, системы, организмы. Мышление присуще не только человеку, но и природе в целом. Это Логос Бытия, который в человеке просто обращается сам на себя ("уроборос"). "Душа - это Логос, к себе прорастающий" - мудро определил Гераклит. Но прорастает этот Логос не в мозгу гомо сапиенс, а во всей природе, во всех формах саморегуляции и самоуправления.

Поэтому мы мыслим без слов задолго до того, как мы заговорили. И бессловесная часть нашего существа активно участвует в нашем мышлении каждое мгновение. А речевое мышление, включая его бОльшую, подсознательную часть - это все равно верхушка айсберга, "жемчужина в чаше лотоса".

Аватар пользователя Arkdv

Я  не гиперболизирую Андрей. Вы же полностью подтверждаете мою позицию под видом полемики, которая тем самым оказывается нерелевантной. Я не только не спорю , что мышление существует помимо речи, но настаиваю  на этом. Помимо речи не существует рефлексивности сознания, а это не то же самое. Я не  понимаю, Андрей, как Вы спорите , если игнорируете приведённые в дискуссии тезисы и тексты оппонента? Я разве не давал ссылку на книгу?  Не важно в нашем контексте как мыслит все живое и как мы мыслили «до» того, как стали осознавшими себя в языке людьми. То, что делает нас людьми, сапиенсами , живущими здесь и сейчас - это речь, язык, именно они специфичны, именно они отличают нас от всего живого и неживого во Вселенной. Что не мешает нам нести в себе всю невербальную Вселенную. Но разрыв языка/сознания неустраним , пока мы живы и возвращаемся в сознательное речевое состояние. С этим просто невозможно спорить, так как это не интерпретация, а принятый всеми людьми с момента появления до будущих  времён без исключения  факт «по умолчанию». 

 

Аватар пользователя Андреев

разрыв , катастрофа и тд не предметы для оценки, это просто структура, непрерывность нам даётся только во время потери сознания во всех формах этой потери. 

А мистический, живой, бытийно-экзистенциальный опыт со-общения и со-бытия с Трансцендентным - это разве не "потеря сознания". Видимо, здесь корень взаимного непонимания. Вы признаете возможность невербального общения с Вечным, Идеальным, не-лингвистического, а опытного, "умного" постижения Бытия? 

Аватар пользователя Arkdv

Как его, невербальный опыт  можно «признавать», Андрей, когда все человеческое в человеке пронизано сознанием и языком , если мы не в коме, не спим без сновидений и не умерли? И даже, думаю, любой живой сон без сновидений и даже кома наполнены перманентной работой языка и речи внутри нас помимо нашего намерения и осознания. Язык вовсе не внешний инструмент, который мы можем по желанию  взять с полки и положить обратно. Язык ещё в первые 5-7 лет жизни настолько глубоко нами интериоризируется, что становится скрытым от нашей интроспекции любой степени глубины.  На этом основана вся экспериментально подтверждённая теория внутренней речи школы Выготского-Гальперина: 

«Внутренняя речь, таким образом, даже если мы могли бы записать ее на фонографе, оказалась бы сокращенной, отрывочной, бессвязной, неузнаваемой и непонятной по сравнению с внешней речью. <...> Предикативность — основная и единственная форма внутренней речи, которая вся состоит, с психологической точки зрения, из одних сказуемых, и притом здесь мы встречаемся не с относительным сохранением сказуемого за счет сокращения подлежащего, а с абсолютной предикативностью. Для письменной речи состоять из развернутых подлежащих и сказуемых есть закон, но такой же закон для внутренней речи — всегда опускать подлежащие и состоять из одних сказуемых» (Выготский) 

П. Я. Гальперин развивает стратегию Выготского:
Мнение, будто существуют «чистое мышление» и мысли, которые трудно выразить словами, имеет давнее происхождение и было почти общепризнанным во времена Выготского. Оно опиралось не только на широко распространенное переживание «муки слова», о котором часто и красочно рассказывают поэты и писатели, но и нa экспериментальные данные. Что касается последних, то они представляли собой результаты исследований, проведенных с применением «систематического самонаблюдения» над процессом решения задач (даже самых простых и с непосредственно наличным чувственным материалом). Эти результаты подтверждались всякий раз, когда умственный процесс наблюдался «изнутри» (что считалось равнозначным его изуче- нию «в его собственном виде»). <...> Общий вывод из этих разнородных исследований сводится к тому, что когда интеллектуальная деятельность не встречает затруднений, то ни самонаблюдение, ни регистрация состояния речедвигательных органов не обнаруживают участия речи в процессе мышления. <...> Проведенные за последнее время исследования по формированию умственных действий открывают в этом отношении некоторые возможности. Согласно этим исследованиям, последним этапом и завершающей формой умственного действия является особый вид речи (…)
 

Явно речевое мышление про себя становится скрыто речевым мышлением «в уме». Теперь результат его появляется как бы «сразу» и без видимой связи с речевым процессом (который остается за пределами сознания) «просто» как объект <...> По той же причине (отсутствие в сознании речевого процесса) это чувство нашей активности теперь относится непосредственно к его продукту и воспринимается как идеальное действие в отношении его, как мысль о нем. В итоге всех этих изменений скрытое речевое действие представляется в самонаблюдении как «чистое мышление». <...>

Внутренней речью в собственном смысле слова может и должен называться тот скрытый речевой процесс, который ни самонаблюдением, ни регистрацией речедвигательных органов уже не открывается. Эта собственно внутренняя речь характеризуется не фрагментарностью и внешней непонятностью, а новым внутренним строением — непосредственной связью звукового образа слова с его значением и автоматическим течением, при котором собственно речевой процесс остается за пределами сознания; в последнем сохраняются лишь отдельные его компоненты, выступающие поэтому без видимой связи с остальной речью и на фоне как бы  свободных от нее значений, словом, в  виде «чистого мышления»

Аватар пользователя Андреев

Как его, невербальный опыт  можно «признавать», Андрей, когда все человеческое в человеке пронизано сознанием и языком , если мы не в коме, не спим без сновидений и не умерли?

А когда вы показываете ритм музыкального произведения - это разве "язык"? А когда вы разрываетесь внутри от любви и нежности, но не находите слов, чтоб это выразить - разве слова и сознание здесь первичны, а не душа, сердце, самобытие?

теория внутренней речи школы Выготского-Гальперина: "...оказалась бы сокращенной, отрывочной, бессвязной, неузнаваемой и непонятной по сравнению с внешней речью."

Так здесь речь о свернутой речи. А у вас получается, что весь внутренний мир человека - это речь, и ничего кроме речи. 

Я не прав? Что вы признаете в человеке, кроме его словесного мышления? 

Аватар пользователя Arkdv

Все наше человеческое душевное и духовное  (то, что нас отличает от животных) пронизано, пропитано , сформировано речью/языком, это не значит что РАВНО языку, но значит , что без него невозможно как человечное , как невозможно живое человеческое тело без живого мозга, скелета, работающей и неосознаваемой нами  кровеносной системы. Это, разумеется, метафорическая аналогия, но довольно точная. Музыкальный ритм? - о, если бы Вы знали, что кажущийся Вам невербальным музыкальный ритм с самого первобытного своего начала  рождался из интонации повседневной человеческой речи, а ритм музыки последних 500 лет от Гийома де Машо до живущего ныне гения Арво Пярта сформирован уже не только речью , а сложнейшей системой письма и даже нотопечатания. Если бы не Гвидо дАреццо, изобретший нотный стан, и если бы не станок Гутенберга, ни о каких фугах, соната, симфониях , фантазиях, прелюдиях и тд. не могло быть даже и мысли. Вот здесь я популярно и кратко об этом рассказываю: 

https://www.belcanto.ru/12020228.html

 

Аватар пользователя ZVS

Внутренней речью в собственном смысле слова может и должен называться тот скрытый речевой процесс, который ни самонаблюдением, ни регистрацией речедвигательных органов уже не открывается.

 А то. Я больше скажу. Люди ходят на ушах! Но, поскольку, это никто не наблюдает и никакими приборами  хождение на ушах не регистрируется, остаётся один выход из этого ужаса, убиться об стену..

Успехов.

Аватар пользователя Arkdv

Да, да, не стоит ходить на ушах, используйте Ваши уши и глаза по назначению. Про внутреннюю речь - это была краткая цитата из известной большой статьи Гальперина, подводящей итоги многолетнему экспериментальному исследованию указанного феномена. Там  же описываются  типы экспериментов и их результаты. Подучите матчасть.  
http://flogiston.ru/library/galperin_talk

 

Аватар пользователя Андреев

Машиной разрыва язык становится только если человек присвоил его себе.

Присваивая язык (логос) себе, человек отчуждает себя от со-бытия с Бытием. Он погружается в Мир-как-Представление, и границы этого мира определяются границами языка. Такова, по-моему, диалектика разрыва. Язык дарит нам контроль над миром, но отчуждает нас от своей сути, своего да-зайн. Мы извлекаем из вещей их сущности с помощью языка, и незаметно попадаем в зависимость от него, в привязанность к языку, которая есть отрыв от того, что есть, и от Того, Кто есть, от сущности и от Сущего.

 

Аватар пользователя Arkdv

Все верно, Андрей, согласен,  но Dasein как понятие и термин здесь не точен как минимум, так как относится уже только к отчуждённому языком присутствию человека, на что прямо и непосредственно  указывает приставка Da - это указатель (дейксис) места и времени, один из самых мощных и универсальных  источников языкового разрыва. 

Аватар пользователя Андреев

Arkdv, 23 Октябрь, 2021 - 09:01, ссылка

Все верно, Андрей, согласен,  но Dasein как понятие и термин здесь не точен как минимум, так как относится уже только к отчуждённому языком присутствию человека, 

Я думаю иначе. Я приведу еще одну цитату. Надеюсь вы заинтересуетесь и прочтете эту короткую статью:

Хайдеггер первым обратил внимание на то, что человек — это не разум и не образ Бога, а подобие Бытия (Sein) в данной конкретной точке (Da) здесь и сейчас — Da-sein.

Это автономное индивидуальное вот-бытие есть до разума, до сознания, до всякого осознанного познания. Оно есть у младенца, и даже у внутриутробного плода. Дазайн проявляет (экзистирует) себя своими потребностями («экзистенциалами») — стремление к бытию, «забота» о сохранении и умножении своего автономного бытия (само-бытия, дазайн), раскрытость к пониманию, к общению, к познанию.

".… То, что человек состоит из тела — души — духа, говорит немного. Ибо вопрос о бытии этому некоторому составу тем самым не ставится… Что заключено в «душе» — anima — ψυχή? А в духе — ani-mus, spiritus — πνεῦμα?

…вопрос о «бытии» человека, поставленный таким способом, остается в стороне. Но как обстоит дело при затребованном само бытии с этим само? " *2)

Это самобытие (Дазайн) сродно Бытию (Зайн). Но пока человек мнит себя не чадом Бытия, а божественным сознанием (пусть и в потенциале), он не может открыться Бытию-Зайн, и Бог для него всегда остается трансцендентным, за-граничным, недостижимым.

https://syg.ma/@andrey-ivanchenko/ereignis-sobytiie-istina-i-bytiie

Аватар пользователя Arkdv

Андрей, с чем именно Вы не согласны? Вы же спорите не с моим тезисом. Я обратил Ваше внимание  на форму слова Dasein , на дейксис  Da - означающий, хотите Вы или Хайдеггер этого или нет, именно «вот, здесь, сейчас»- это и есть точка разрыва, обращенности  речи на саму себя, рефлексия языка, не связанная  с тем, хотим мы или не хотим рефлектировать. Поэтому я и сказал, что как термин Dasein само себя отрицает , и никакими желаниями забыть об этом разрыве эту встроенную в дейксис Da рефлексивность не устранить. 

Аватар пользователя Whale

Михаил, я думаю, что корень наших с Вами расхождений - как я говорил раньше - в подходе к языку. Hо, чтобы подойти к проблеме понимания сущности языка, придется обратиться к понятию "сознания" и "самосознания" - которые играют существенную роль в Вашей философии. В наше время все просто одержимы проблемой сознания - в частности здесь, на этом форуме, регулярно поднимаются темы о сознании. Да и не только здесь: на форумах естественно-научной направленности регулярно муссируются темы о "копировании" сознания, о переносе сознания на "иные носители" и т.п. Я бы сказал, что человечество больно сознанием. Что для Вас "сознание"?

Аватар пользователя Arkdv

Под сознанием в строгом смысле я имею в виду нечто совершенно конкретное, Илья, Вы же уже читали , и я уже комментировал и говорил, и, по моему неоднократно: это способность к рефлексии, то есть мысли о мысли, истории об истории, речи о речи, знаке о знаке, и тд. Это «вторая производная) (в том числе использование орудий для создания других орудий) , этот эффект «зеркала в зеркале» - специфичен исключительно для нас, сапиенсов. Все остальное нас скорее связывает с миром, чем разделяет. А вот эта способность «само-сознания», сознания о сознании, О-сознания,  именно разделяет , причём на всех уровнях, включая, простите за невольную игру слов и скрытую тавтологию, само сознание от самого себя. Именно поэтому я связываю сознание в этом специальном строгом узком смысле (отличая его от сознания в широком смысле как способности к восприятию, к qualia, и от адаптивного животного мышления) напрямую с языком, так как единственная доступная нашему как непосредственному повседневному опыту, так и исследованию система , обладающая  этим свойством саморефлексивности, самореференции - это все без исключения человеческие языки.  Все это вполне ясно сказано и в эссе и чрезвычайно подробно в книге. Я в недоумении, почему мы должны это сейчас уточнять, когда мы это уже неоднократно делали. Для дополнительного прояснения позиции (хотя мне казалось, что Ваша формулировка, которую я опубликовал в Фейсбуке, очень точна, а значит, Вы все прекрасно понимаете) я приведу ещё одно весьма точное описание , принадлежащее покойному Григорию Гутнеру, известному  философу и моему  старейшему другу: 

«…речь идет о положении человека, возникающем из-за того, что он – сознающее себя и наделенное языком существо. Человек не выбирает это положение, он не волен не получить этот дар, хотя и волен, в конечном счете, от него отказаться. Но даже этот отказ есть акт обладающего языком и сознающего себя существа. Сознание предполагает выделение себя из окружающего. Оно состоит в самоидентификации, т.е. особого рода рефлексивном действии, присвоении себе своих высказываний, поступков и мыслей. Эта способность не позволяет человеку слиться с миром, пребывать в неразрывном единстве со средой, с природным окружением. Никто и ничто в мире, кроме него, не может совершить ничего подобного. 

 

Это выделенное положение в мире создается благодаря языку. Именно поэтому оно возникает неизбежно, коль скоро человек вообще оказывается человеком. Язык принуждает всякого, кто им пользуется, к самоидентификации, производимой наряду с идентификацией иного. Таково принципиальное устройство языка, основанное на системе тождеств и различий, включающей, что особенно важно, особые структуры, называемые автором (вслед за Расселом) шифтерными. Шифтеры (от английского shift – перемещать) - это особые слова, меняющие референт в зависимости от ситуации употребления. К ним, например, относятся личные и указательные местоимения. Они действуют в языке как инструменты идентификации и самоидентификации, позволяющие обозначить как свое собственное место, так и место другого в речевом взаимодействии. Дело не только в том, что я, произнося это местоимение, присваиваю себе свое речевое действие, но еще и в том, что любой другой носитель речи, произнося то же самое шифтерное слово, осуществляет тот же самый акт. Язык, таким образом, не только подталкивает каждого из нас к самоидентификации, но заставляет нас как говорящих друг с другом существ постоянно подтверждать самоидентификацию друг друга.

 

Такая ситуация и означает человечность, поскольку человек существует постольку, поскольку существует язык. Он выступает неустранимым условием всякого человеческого действия. То, что происходит помимо языка, не является человеческим, хотя и может происходить с человеком. Мы должны принять существование языка как факт, от которого невозможно абстрагироваться, который нельзя вынести за скобки. В противном случае мы вынесем за скобки самих себя, устранив тем самым всякую возможность что-либо абстрагировать и выносить за скобки. Это наше положение в языке выражается, в частности, в том, что невозможно построить теорию происхождения языка. Строя такую теорию, мы сами будем оставаться в языке, пытаясь одновременно от него абстрагироваться. В результате то, что мы объясним, будет не языком, а абстрагированной от языка знаковой системой. Язык же останется при нас, в наших попытках произвести такую абстракцию. Иными словами, язык при любой попытке сделать его объектом тут же превращается в метаязык, ускользая от объективации и одновременно производя ее. Автор очень точно описывает эту особенность языка, используя аналогию с принципом неопределенности Гейзенберга: «чем более точно мы описываем человеческую природу и человеческую историю (т.е. язык именно как язык – Г.Г.), тем менее точно мы в состоянии описать их происхождение и наоборот».

 

Однако, будучи выделен, извлечен из мира вследствие собственной языковой природы, человек остается частью мира. Он погружен в мир всей своей телесностью, всей своей биологической природой. Он продолжает жить ей, оставаясь во власти инстинктов и физиологических реакций. Человек пребывает в мире, но идентифицирует это пребывание как нечто иное, обозначаемое средствами языка как «я» и, одновременно, как «не-я». Язык обрекает человека не только на самоидентификацию, но и на самообъективацию.

 

Это положение человека Аркадьев характеризует с помощью оксюморона «фундаментальный разрыв». Основная теоретическая гипотеза автора состоит в том, что существование в разрыве в равной степени неизбежно и непереносимо. Этим объясняются все перипетии человеческой истории и культуры. Непереносимость разрыва заставляет искать способы его ликвидации. Все формы культурной жизни так или иначе обусловлены ностальгическим стремлением к единству. Миф, религия, искусство, метафизика, политическая утопия — каждый раз заново создают образ целостности, которая должна включить человека и ликвидировать его мучительную обособленность. В них неуклонно прослеживается попытка возвращения к исходному беспроблемному состоянию, выступающему то в мифических образах «отчего дома» или «утерянного рая», то в метафизических построениях «чистого единства» или «предустановленной гармонии», то в грядущем рае социальных утопий. Однако ни одна такая попытка, оставаясь человеческим действием, не может быть успешной. Все они осуществляются в языке и посредством языка, а потому вновь и вновь возвращают человека к исходному разрыву. Единственный выход может состоять лишь в избавлении от человечности как таковой, т. е. в ликвидации человека как человека. В конечном счете, речь идет о его уничтожении. И это радикальное решение также постоянно осуществляется в истории. Гнетущая ностальгия толкает человека к вопиющей бесчеловечности, к разрушению и уничтожению себя и себе подобных. Логика проводимого рассуждения заставляет признать, что все мифические и идеальные образы единства представляют собой не что иное, как символы смерти. 

 

Так опыт философской антропологии превращается в «общую теорию всего». Развернутая тема «лингвистической катастрофы» выступает у Аркадьева и как универсальная теоретическая схема, способная объяснить все культурные феномены - «от Акрополя до Освенцима». В восьми вариациях заданной темы даются разнообразные примеры таких объяснений. Обратим внимание на интересный мысленный эксперимент, осуществляемый Аркадьевым при конкретизации общей схемы в различных историко-культурных условиях. Суть этого эксперимента — идея «стадиального наложения». Последнее происходит, когда сталкиваются культуры, имеющие различный исторический опыт устранения фундаментального разрыва. Существуют молодые культуры, пребывающие в стадии мифотворчества и примитивных религиозных ритуалов. Они с относительным успехом практикуют эти первичные формы восстановления целостности. Но существуют и старые культуры, многократно испытавшие неудачу устранения фундаментального разрыва. Рефлексивность языка уже не раз заставляла их отказаться от первичных мифов. В этих культурах вырабатываются все более изощренные способы «борьбы с языком». Но вместе с этой изощренностью вновь и вновь возникают рефлексивные приемы, неизбежно опрокидывающие все построения. Неожиданный эффект возникает тогда, когда молодая культура присваивает себе формы жизни, выработанные такой искушенной культурой. Она сталкивается с врагом в совершенно новом обличье. Борьба с ним требует радикальной перестройки всех жизненных укладов, всех форм сознания. Ее религия и мифология претерпевают диковинные трансформации. Именно таким стадиальным наложением объясняет автор появление монотеизма у семитских племен, появление христианства в недрах иудаизма, наконец, сложнейший и таинственный феномен европейского Средневековья и Ренессанса.»

Аватар пользователя Whale

Михаил, Вы меня извините, если я недостаточно внимателен - мне тяжело даются большие тексты, а "схватывание" - если оно бывает, происходит мгновенно, как молния. Я не думаю, что мы напрасно вернулись к теме рефлексии. Во-первых, если Вы выводите рефлексивность сознания - из рефлексивности структуры языка, то я бы хотел обратить внимание на то, что сама "структурность" и рефлексивность языка - результат рефлексии. И таким образом, делая отсылку к рефлексивности самого языка - мы еще ничего не сказали о сущности рефлексии. Мы мечемся между отражениями, принимая их за "зеркала" (рефлексию).

Что отражается в зеркалах, взаимно обращенных друг к другу?

Аватар пользователя Arkdv

Рефлексивность языка никоим образом не является и не может являться  следствием независимой от языка  рефлексии, Илья, и я уже тоже  подробно объяснял почему. Прежде всего потому, что если бы это было так, то языки были бы искусственно сознательно созданы человеком, но они отнюдь не являются артефактами человека, особенно как раз на уровне базовой языковой структуры. Человек может сознательно создавать только отдельные слова и бесконечное количество текстов устных и письменных текстов. Но сам инструмент создал не он, и функционирует язык прекрасно без всякого понимания человеком его базовой структуры. Для  понимания нужны специальные лингвистические исследования (например, для создания алфавита или школьных грамматик с древних времён). Поэтому тайна (если хотите - чудо)  возникновения рефлексивных фундаментальных  форм языка и вместе с ним сознания в строгом смысле -  за пределами понимания  человека, как и появление жизни из неживой материи.  

Аватар пользователя Whale

Поэтому тайна (если хотите - чудо)  возникновения рефлексивных фундаментальных  форм языка и вместе с ним сознания в строгом смысле -  за пределами понимания  человека, как и появление жизни из неживой материи. 

 Вы же знаете, что Кант говорил о нашей способности к познанию? Мы познаем в вещах лишь то, что сами в них вложили. Язык - одна из таких "вещей". Структурность, рефлективность языка, которые мы обнаруживаем - заложена ("вложена в язык") априорными формами рассудка трансцендентального субъекта. Причем, происхождение самих этих априорных форм рассудка - принципиально не доступно познанию, как недоступны познанию "вещи в себе". То есть, рефлексивность языка - восходит к рефлексивности самого субъекта, а не наоборот. Вы объективируете собственную рефлексию, перенося ее на язык, точно так же, как эмпирические реалисты объективируют собственные представления, принимая их за "вещи сами по себе".