Что такое мышление?

Аватар пользователя yaznaschur
Систематизация и связи
Термины: 

А к чему сводится собственно , мышление?

(Это черновой текст, набросок,первичное размышление...)

Мышление - это способность:

1) сравнивая объекты, выделять свойства объектов (и, следовательно выделять группы, классы сходных объектов) и называть их ("это - кошка", "лед - холодный")

на основании способности 1)

1.1) делать абдуктивные (в частности, индуктивные) выводы, доопределять неизвестные ранее свойства объектов (под объектами в данном случае

понимаются либые явления бытия, всё, что угодно)

1.2) сравнивать объекты, отмечать их взаимоположение в многомерном бытийном пространстве.

на основании способности 1.2

1.2.1) приписывать объектам оценки, (сравнивая свойства объектов с

некоторыми шкалами)

1.2.1) умение выделять, называть отношения (на объектах)

2) ПЕРЕоценка, переименование...

.........

........

........

"Это кошка" и "лед - холодный" - высказывания примерно одного типа.

Первое высказывание означает, что мы уже можем выделять свойства объекта достаточные для названия объета кошка, отличающие этот объект от других.

То есть, говоря кошка мы подразумеваем целый перечень характеристик.

Однако, мы их можем как осознавать и знатьб их названия, так и не знать.

Фраза типа "лед - холдный" - это фиксация в языке уже известных нам свойств объекта или дополнение ранее неизвестных свойств объека новыми.

Если какое-либо свойство объекта не является ключевыми в выделении класса (присвоения объекту названия, имени) - то оно может быть выведено позже в форме фразы X is S.

А вот если скажем "эта кошка - без хвоста", то мы подразумеваем,

что КОШКА =(обычно) {s1, s2,...sn} где, к примеру s2 - это "с хвостом".

То есть, мы говорим что-то типа "обычно хвостатое - без хвоста"

...

это я так... размышляю просто...

Комментарии

Аватар пользователя Александр

Классно! Давайте допустим, что познать вещь - это узанть, что она есть на самом деле, по сути. Например, что такое кошка по сути. Или, иначе, в чем сущность кошки. Как тогда работает "машинка мышления", которую Вы выше положили. Давайте вместе разыграем!

Аватар пользователя yaznaschur

я никогда не узнаю в чем сущность кошки, и какая она ПОСУТИ потому что не знаю, что такое СУТЬ однаок же я уже на на 5-м или 10м месяце жизни или когда там - в год, в два? - науичться ВЫДЕЛЯТЬ КОШКУ из внешнего окружающего меня мира и говорить "ЭТО КОШКА".
Что произошло:
1) я увидела нечто
2) смогла отличить это нечто от других объектов вероятно потому что оно двигалось (значит у меня було умениея СРАВНИВАТЬ свойства: движение - статику)
3) я услышала как кто-то из взрослых сказал "ЭТО КОШКА" и запомнила это вместе с визуальным образом
4) я увидела нечто, снова услышала "ЭТО КОШКА" вызвла в памяти прошлый образ
СРАВНИЛА
НАШЛА СХОДСТВО той кошки и этой (пусть даже вчерашней и сегодняшней, той же кошки)
СДЕЛАЛА ВЫВОД что есть классы объектов, у которых есть что-то общее и они имеют одинаковый фонетический образ (слово "кошка")
Попробовала сама сказать "это кошка" - меня похвалили, ок, всё сходится...

Потом, видя другую кошку например совсем друого цвета, но всо всем остальном напоминающую прошлых - я смогла тоже называть "это кошка" и далее все полнить и полнить мои знания о кошках..
КАК Я СУМЕЛА ПОНЯТЬ ЧТО ТА РЫЖАЯ И ЧТО ЭТА ЧЕРНАЯ и то и то - кошка?

Потом, я например, услышала как рыжая мяукает - и сделала вывод,что кошки мяукают (потому что у меня встроен индуктивный аппарат).
И потом сделала абдуктивный вывод по аналогии, что значит черная тоже мяукает.
И далее серия выводов типа: Эта кошка царапнула - значит ДРУГАЯ тоже может царапнуть. Индукция, абдукция

...

Аватар пользователя actuspurus

1. В логике принято различать:
1) знаки, понятия;
2) суждения на основе понятий;
3) умозаключения на основе суждений.
2. Но мышление не сводится к логике - собственно мышление есть движение внутри логики, переход от одного к другому.
3. Есть еще сознание. Различия выделяет не мышление, а сознание. Различия сознаются, поскольку если различия нет, то и мыслить его нельзя. Мышление всегда вторично относительно сознания. Сначала нечто сознанается (выделяются различия, сравнивается и др.), а потом на основе уже полученного возникает мышление, т.е. движение внутри этого различенного, внутри стихии мысли.

Аватар пользователя yaznaschur

я здесь не разделяла на мышление и сознание, потому что не вижу четкой границы (и мне пока не встречалось таких определений.)

У канта есть разделение на рассудок и разум и еще что-то (я пока в процессе постижения Критики способности суждения)))- но четкочти понимания у меня пока нет. Хочется формализуемой четкости
Вы можете сказать, что такое сознание а что такое мышление? и кто ввел этих термины))?

Аватар пользователя Галиев Рустам

Скажите, вы начали с мышления как способности, закончили высказыванием и характеристиками, чему верить? Есть разница между способностью летать и полётом. Я бы тут анекдот один ещё рассказал, пока стесняюсь, но если вы не против...

Sapienti sat.

Аватар пользователя yaznaschur

а, это я еще Канта "Критику способности суждения"в тот момент не читала. да, одно дело, - способность, другое дело акт установления этических оценок.............

анекдоты - да, пишите пожалуйста, со мной можно обращаться просто)

Аватар пользователя вим

Предлагаю такое стартовое определение: "мышление - оперирование со смыслами". Тем самым предполагается, что:
1. Есть некоторое пространство смыслов, основные элементы которого - смыслы (понятия, суждения, умозаключения, теории...).
2. Есть некоторый субъект, деятельность которого протекает в пространстве смыслов. Назовем этого субъекта Разумом.
3. Само мышление - это деятельность Разума в пространстве смыслов.
4. Возможно, деятельность разума можно разложить на композиции более элементарных активностей (операций), и тогда мышление предстанет как "оперирование смыслами".

Аватар пользователя Ystdion

to ВИМ

Предлагаю такое стартовое определение: "мышление - оперирование со смыслами"...

Наконец-то появилось конструктивное суждение о мышлении. Я бы даже предложил так: Интеллектуальная деятельность -- это не только оперирование, но и порождение и выявление смыслов. Причем как первичных, так и производных.
Первичные редки, поэтому их порождение можно отнести к творческой деятельности интеллекта.

Аватар пользователя вим

to Vstdion

Да, термин "оперирование" содержит в себе более количественный оттенок, но мы можем его расширить, включая и операцию порождения нового смысла.
Идея выделения первичных и производных смыслов мне также близка. Как считал, например, Фреге, есть небольшое число базовых смыслов и разного рода операции композиции по созданию из них производных смыслов. Отсюда возникло выделение в формальных языках правильно построеннных выражений (ППВ), которые индуктивно определяются из атомарных предложений путем разного рода операций (например, операциями логики высказываний - отрицанием, конъюнкцией и т.д.).

Аватар пользователя boldachev

"мышление - оперирование со смыслами"

А вот интересно, можно попытаться определить, что такое "смысл" не обращаясь к понятию "мышление"? На мой взгляд, ничего кроме "смысл - это то, чем оперирует мышление" не получится (по крайней мере в рамках заявленных методологических и прочих границ).

Аватар пользователя вим

to boldachev

Рад возобновлению нашего взаимодействия ))

Конечно, в любом определении рано или поздно встретится круг (проблема герменевтического круга), но здесь можно пытаться решать проблему, выделяя слои понятий.

Например, можно выделить слои понятий смысл-1, смысл-2, смысл-3 и т.д. и слои понятий мышление-1, мышление-2, мышление-3 и т.д. (кстати, тогда возникнут и транс-понятия (транс-смысл и транс-мышление), которые будут объединять в себе все свои слои-уровни). И здесь может быть такая ситуация, что, например, смысл-1 может быть определен независимо (в рамках некоторого контекста) от мышления-1, а мышление-1 - зависимо от смысла-1. Затем смысл-2 определяется зависимо от мышления-1, мышление-2 - зависимо от смысла-2 и т.д. Это, кстати, решение и парадокса "курица или яйцо" )) Причем, смысл-1 - это может быть единое стартовое состояние "смысл-мышление-1" (вот почему он относительно независим). Кроме того, возможны стадии относительной стационарности, когда в некотором контексте понятие-(n+1) перестает отличаться от понятия-n. Это значит, что мы достигли полной (в рамках данного контекста) "притирки", "сопряжения" понятий, и процесс их взаимо-определения (в данном контексте) завершен.

Аватар пользователя boldachev

Рад возобновлению нашего взаимодействия ))

Просто предыдущая тема (математическая философия) для меня исчерпала себя или так и не наполнилась содержанием :) - без обоснования своей предметности.

...но здесь можно пытаться решать проблему, выделяя слои понятий.

В такой постановке происходит подмена (или смешение) понятий "мышление" и "логика", грань между которыми провести не столь тривиальная задача. То есть по сути, вы свели проблему мышления к логической проблеме отношению языка и метаязыка. Или можно говорить о некотором варианте иерархической логики. То есть все сказанное вами о слоях (уровнях) корректнее формулировать на языке суждений и логических операций над ними. Ведь в любом случае так и получится: вербализированный смысл - это уже не смысл, а суждение. А любое оперирование с таковыми смыслами-суждениями и есть логика. Это очень наглядно видно, если заменить в вашем тексте "мышление" на "логика", а "смысл" на "суждение".

Если же серьезно подходить к этой проблеме, то до обращения к логике надо хоть чуть-чуть прояснить сами исходные понятия "смысл" и "мышление". Отличаете ли вы логику от мышления? Исчерпывается (однозначно выражается) ли смысл суждением? или это просто суждение о суждении? Возможен ли вообще смысл вне иерархии (вне различения слоев-уровней)? Если не возможен, то ваши рассуждения ни о чем, вернее, лишь о суждениях, а не о смысле.

Ведь посудите сами - если мышление/логика, то есть оперирование смыслами/суждениями не выходит за рамки рациональности некоторого слоя, уровня, то от понятия "смысл" можно и нужно отказаться (что вы и сделала обозначив его символами "смысл-1" и т.д.). Поэтому и возможна логика - оперирование символами вне их связи со смыслом. Следовательно, смысл следует искать за пределами логики, за пределами формальных отношений между суждениями. Тут и прорисовывается граница между разумным (интеллектуальным) мышлением, понимаемым как оперирование смыслом, как осмысление и рассудочным (рациональным) мышлением/логикой как бес-смысленной статичной схемой. Однако при такой постановке проблемы разумное мышление и есть само осмысление, то есть на уровне разума невозможно выделить отдельные фиксированные смыслы (таковые появляются только на рассудочном уровне как суждения о суждениях) - мышление и есть само движение смысла, и не от смысла к смыслу (как от суждения к суждению), а непрерывный осмысленный поток.

Вот тут уже начинался разговор о смысле http://philosophystorm.org/boldachev/848

Аватар пользователя вим

to boldachev

Суждения - лишь один из видов смыслов. Другие виды смыслов - понятия, теории и т.д.
Уровневость возможна не только для суждений, но и для любых смыслов. Наряду с уроневыми смыслами, есть трансуровневые смыслы (транс-смыслы).
Логика - наука о логосе, т.е. о фундаментальных структурах бытия, в том числе структурах мышления (логика мышления).
Вербализация смысла - одна из смысловых операций. Язык и языковое мышление - часть общей теории (логики) мышления.
В качестве стартового определения смысла мне кажется вполне приемлемой диалектика Лосева, где "смысл" связывается с 2-4 элементами тетрактиды (Лосев, кстати, соотносит свою диалектику с феноменологией Гуссерля: Гуссерль лишь описывает эйдосы, то время как Лосев, кроме того, и выводит их друг из друга - это оценка самого Лосева).
Также очень интересная вероятностная модель смысла В.В.Налимова.
Согласен, что теория смысла требует существенного выхода за рамки отдельных логик (в частности, формальной логики), но ее можно строить средствами философской логики, в том числе диалектики ("диалектической эйдетики", по Лосеву), активно привлекая неклассические математические структуры (модель Налимова - тому удачный пример).

Аватар пользователя boldachev

To вим

Суждения - лишь один из видов смыслов. Другие виды смыслов - понятия, теории и т.д.

Вы предельно примитивизировали проблему. Когда мы рассуждаем о смысле, то имеем ввиду нечто отличное от суждения - мы говорим "смысл суждения", "смысл понятия", "есть теория, и есть ее смысл", то есть однозначно разделяем эти понятия. Что я и просил вас сделать. Без ответа на этот вопрос, все что вы будете писать имеет отношение лишь к логике, то есть к бес-смысленным (не в смысле ненужным, а не наполненным смыслом, содержанием) операциям над суждениями, а не к мышлению.

Аватар пользователя вим

to boldachev

Так и тянет Вас на личности ))

Просто понятия "суждение", "понятие", "теория" могут пониматься многозначно - и синтаксически, и семантически, и как единство того и другого. Никаких проблем - явным образом обозначим эти разные виды понимания, чтобы не путаться. Например, суждение-1 - суждение как смысл (семантика), суждение-2 - суждение как знаковая форма (синтаксис), суждение-12 - суждение как единство смысла и формы. Тогда под смыслами я понимаю 1-формы - семантические составляющие этих начал.

Аватар пользователя boldachev

2 вим
Мне кажется, это не решение, вернее дурное решение :) - уводящее в дурную бесконечность.

Например, суждение-1 - суждение как смысл (семантика)...

Понятно, что суждение-1 - это суждение типа "смысл суждения-2 таковой". Но резонно спросить, а у самого суждения-1 есть смысл? Варианты: (1) есть, тогда надо еще одно суждение, которые бы фиксировало его смысл - суждение-1-1 и т.д.; (2) нет - оно само есть смысл, но ведь оно не смысл себя, а смысл суждения-2, значит ли это, что оно бессмысленно?

Вы делаете тут легкое передергивание: высказывание "смысл фиксируется в суждении" заменяете на "смысл - есть суждение". Это вполне допустимо в логических исследованиях, то есть когда производятся формальные операции над суждениями, подразумевая, что часть из них есть знаки, а часть смыслы этих знаков и т.д. Но это уже не имеет отношения к мышлению - это операции с продуктами мышления (суждениями).

В этом нет ничего плохого. Только хотелось бы ясности в постановке проблемы: (1) либо ставится философский вопрос о природе мышления, а конкретно - как рождаются эти самые смысли а из них суждения? (2) либо исследуются правила построения систем из суждений - то есть рассуждения ведутся на уровне логики.

Понятно, что эти две проблемы тесно связаны. Но выражать эту связанность в виде "смысл есть суждение" значит потерять всякую надежду понять ее. Для этого надо прежде всего уяснить в чем разница между смыслом и суждением.

Проблема не в личности, а в понятиях и терминологии. Вернитесь на шаг назад, ответьте на вопрос: существует ли разница между мышлением и логикой? (Только не надо Лосева и пр. пересказывать).

Аватар пользователя вим

to boldachev

Что же Вы так страсти нагнетаете? ))

Повторяю то, что написал ранее:

"Мышление - оперирование со смыслами"

"Логика - наука о логосе, т.е. о фундаментальных структурах бытия, в том числе структурах мышления (логика мышления)"

Отсюда видно, что это разные вещи: Мышление - деятельность ментального субъекта (разума) в его онтологии (пространстве смыслов). Логика - наука, т.е. некоторый результат этой деятельности и часть самой этой деятельности (в той мере, в какой наука есть деятельность).

И, честно говоря, у меня некоторое недоумение от странной манеры Вашего ведения дискуссии. У Вас такое правило: "Он говорит, а я нападаю"? )) Честно говоря, это уже скучно. Может, Вы предложите более позитивную часть своего участия в форуме - будете предлагать какие-то идеи, концепции, пытаться строить некое философское знание? Ну, не знаю, множество ведь есть более доброжелательных и конструктивных форм жизни )) Придираться к оттенкам определений, навязчиво копаться в видимостях формально-логических противоречий и все это густо поливать язвительными замечаниями по поводу в общем-то неагрессивного оппонента - это и есть для Вас подлинное философствование? Понимаю, что Вы не любите математику, ну так что же теперь - всем доказывать, что ее любить нельзя? )) Ну это, простите, просто некий эго-центризм - выдавать свое за всеобщее...

В общем, пишу конечно эти строки не для Вас - знаю уже Ваше упорство и примерно представляю Ваш очередной язвительно-указующий ответ )) Но, возможно, и другие участники чувствуют нечто, что полезно будет кому-то одному выразить ясно и определенно...

Аватар пользователя boldachev

2 вим
Извините. Да, действительно, я иногда склоняюсь в сторону образной окраски своих высказываний, но ...ничего личного:). Я пытался вывести вас на обсуждение проблем (проблем, которые я вижу в ваших рассуждениях) - а вы все отвечаете заученными фразами.

"Он говорит, а я нападаю"?

Мне показалось, что было немного не так: "он говорит, а я спрашиваю" - спрашиваю в терминах говорящего будучи предельно в теме (все ваши математические аргументы я разобрал по полочкам - вы же традиционно отмалчивались - наверное смирясь с тем, что заблуждались :). Более того, походу я обычно высказываю кучу позитивных, содержательных вещей. Вы же все игнорируете (и вопросы, и содержательную часть) и повторяете одни и те же фразы, а если что-то меняете, то противоречите ранее сказанному (как было с (ир)рациональностью).

Извините еще раз. У нас разные установки: у вас защитить свои тезисы, у меня (как мне кажется) разобраться в проблеме. Понимаю, что такая позиция может раздражать - зачем копаться в самоочевидных вещах? Но если они для вас очевидны, то зачем вы общаетесь? Способ пропаганды. Вполне понятно. Но и тут должны быть рады, что кого-то интересуют ваши мысли - ведь я не вываливаю на вас кучу своих, а обсуждаю ваши. Ну да ладно. Спасибо за несколько ценных мыслей (и образных оборотов) порожденных в ходе дискуссии.

P.S. Посмотрите образец полемики на интересующую вас тему - зачин здесь http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/1248#comment-6930 и далее несколько постов - обратите внимание, что я работаю за две позиции в дискуссии.

Аватар пользователя вим

to boldachev

Конечно, я принимаю Ваши извинения. Спасибо, что не съязвили в очередной раз )) Но, думаю, вряд ли Вас надолго хватит только для позитивной манеры ))

И все же Вы опять многое передергиваете. Ведь если Вы не нападали, то и извиняться не за что. И утверждать, что я "все игнорировал" - это, по-моему, очевидная неправда. Просто отвечал я далеко не так, как Вам хотелось бы, но это другой вопрос. Кроме того, многие вещи Вам могут казаться очевидными, в то время как для другого человека это не так. Вы могли считать, что ясно сформулировали некоторый вопрос, а на самом деле он мог так не прочитываться другим человеком. Другой понимает все по-своему, и достижение понимания - трудная задача, приходящая лишь со временем и волей к сотрудничеству с обеих сторон. Тем более, если они принадлежат разным традициям.
И вещи, над которыми я пытаюсь размышлять, не самоочевидны для меня, и цели преследую не столько пропаганды, сколько со-размышления и совместного творческого поиска. Но мне казалось, что все это можно делать без агрессии к оппоненту.

Аватар пользователя Ystdion

интересно, можно попытаться определить, что такое "смысл" не обращаясь к понятию "мышление"? На мой взгляд, ничего кроме "смысл - это то, чем оперирует мышление" не получится

Стало очень интересно: а можно ли как-нибудь вообще независимым способом определить смысл (пусть даже через него самого: самоссылочно или рекурсивно).
Вот что получилось (неплохо):

    Смысл в том, что данное определение несет в себе смысл

Или еще "эакрученее"

    Смысл в том, что данное определение производит смысл. См.: "Смысл"
Аватар пользователя boldachev

2 Ystdion

Скорее всего следует принять, что глаголы "несет" и "производит" не точно отражают то, что хотелось бы зафиксировать понятием "смысл". Суждение (высказывание, определение) само в себе не содержит никакого смысла, а посему и не порождает его. Смысл либо предшествует суждению (при генерации суждения), либо возникает вследствие восприятия суждения. То есть, в самом общем случае, смысл - проявляется в отношении. Причем принципиально (!) в отношении между объектами разных уровней. К примеру, отношения между элементами формально логических структур не смысловые. (Если бы было иначе, то разрушился бы сам принцип однозначных, рациональных логических отношений).

То есть смысл надо искать там, где объект некоторого уровня проявляет себя в другом уровне. Так при вербализации происходит редукция понятия (разумный уровень) в суждение (рассудочный уровень) - и мы говорим, что в суждении мы выразили смысл понятия. Тут главное подчеркнуть, что этого самого "смысла" не было до попытки вербализации (было исходное понятие, которое нельзя отождествлять со смыслом). То есть "смысл" возник лишь как интенция. У одного и того же понятия может быть множество разных смыслов при попытке зафиксировать его в суждениях различных формальных систем. Аналогично смысла нет и в суждении - он возникает при попытке перевести его на уровень понятий - поэтому одно и то же суждение для разных людей наполнено различным смыслом, а для кого-то и вообще бессмысленно.

Можно сказать, что смысл - это канал, связывающий, соотносящий объекты различных уровней, он возникает (осознается) в моменты, когда человек стремится либо выразить свое Понимание, либо понять (осмыслить) нечто. Когда мы говорим "я понял смыл нечто (скажем, суждения)" - это не значит ничего другого, что мы связали суждение с имеющимся у нас понятием (если такового не нашлось сужение осталось бессмысленным). Повторю, смысл лишь косвенно связан с обоими разноуровневыми объектами (суждением и понятием) - он не есть ни "смысл суждения" ни "смысл понятия", он есть их соотношение.

Правда, иногда смыслы имеют фиксированное значение, скажем, смысл букв в физической формуле. В данном примере смыл выражает отношение разноуровневых объектов: физических феноменов и символов. Фиксированность смысла в данном случае есть результат договоренности. Это легко сделать, поскольку соотносимые уровни вполне формальны - по сути, мы имеем пример отношения между элементами двух языков разного уровня - теоретическим и эмпирическим.

Теперь о смысле и мышлении. Вопрос сугубо терминологический. Если принять за мышление лишь формально логические соотношения суждений (что выполняет и компьютер), то смыслом там и не пахнет. Если мышлением назвать процессы осмысления и вербализации, то есть восприятие и продуцирование формальных (языковых) структур, то такое мышление вполне можно охарактеризовать как "оперирование смыслами". Но при таком понимании возникает несколько проблем. Во-первых, смыслами нельзя оперировать - мы не можем соотнести смысл со смыслом (если понимать "смысл" в том смысле, что я зафиксировал выше) - оперируем мы лишь суждениями на рассудочном уровне или понятиями на разумном. Во-вторых, отождествив мышление с осмыслением и вербализацией мы сильно обедняем его. И если мы это сделаем, то нам потребуется еще одни термин, которым мы могли бы назвать операции с понятиями, то есть то, что побуждается осмыслением (восприятием суждений) и предшествует вербализации (генерации суждений) - то что происходит "внутри".

На мой вкус, я бы закрепил понятие мышление именно за довербализированным оперированием понятиями, а следовательно, не стал бы связывать его со смыслом. И определил бы смысл как то, что возникает при попытке мышления выйти за свои пределы (уровневые) - нечто выразить или воспринять.

Конечно, и "внутри" мышления в индивидуальном Понимании есть различные уровни, и между ними так же могут возникать смысловые отношения. Но поскольку эта область по определению невербализированная, то и обсуждать это бессмысленно.

Может после этих пояснений станет понятней текст, на который я уже давал ссылку выше ( http://philosophystorm.org/boldachev/848 ).

Аватар пользователя вим

to boldachev

Умозаключения традиционно относятся к мышлению. Можно ли в этом случае умозаключение объяснить в Вашей модели как "довербализованное оперирование понятиями"?

Как объяснить с точки зрения Вашей модели смысла модель научного объяснения Гемпеля-Оппенгейма (модель "охватывающего закона")?

Обладает ли в Вашей модели смыслом понятие и что такое смысл понятия?

Обладает ли в Вашей модели смыслом научная теория и что такое смысл научной теории?

Аватар пользователя boldachev

Умозаключения традиционно относятся к мышлению.

В обыденно речи - да, или при использовании первой, упомянутой мной, трактовке мышления, когда оно отождествляется с логическими построениями, то есть ограничивается лишь "проговариванием" (типа - человек мыслит словами).

При строгом (философском, а не психологическом) подходе умозаключение тождественно логическому выводу с той лишь разницей, что в большей степени относится к словесному (внутреннему или внешнему) построению, а не к формальным знаковым структурам.

Да и просто по самому значению термина "умозаключение", безусловно подразумевающему наличие вполне однозначных (вербализированных) исходных суждений и уж точно вербализированного суждения-результата, умозаключение не может иметь никакого отношения к "довербализованному оперированию понятиями" (в любых концепциях - просто по определению самого слова).

Как объяснить с точки зрения Вашей модели смысла модель научного объяснения Гемпеля-Оппенгейма (модель "охватывающего закона")?

Никак. Это совершенно разные проблемы - относящиеся к различным уровням философского анализа: одна к гносеологии, другая к эпистемологии. Любое объяснение явления и, конечно, научное, по сути, есть ничто иное как создание логической модели явления.

Проблема объяснения в эпистемологии - это проблема построения и применения научных теорий, проблема соотношения предсказательной и объяснительной их функций.

Проблема смысла - это общая гносеологическая проблема соотношения формальной и неформальной сторон познавательной деятельности, в частности, соотношения высказывания и понятия безотносительно специальных приложений в эпистемологии, онтологии и т.д.

Обладает ли в Вашей модели смыслом понятие и что такое смысл понятия?

boldachev: Тут главное подчеркнуть, что этого самого "смысла" не было до попытки вербализации (было исходное понятие, которое нельзя отождествлять со смыслом). То есть "смысл" возник лишь как интенция. У одного и того же понятия может быть множество разных смыслов при попытке зафиксировать его в суждениях различных формальных систем.

Понятие, взятое само по себе (как и суждение, как и любой объект) смысла не имеет. О смысле можно говорить только при соотношении объектов разных уровней. Даже в обыденной жизни мы прибегаем к обсуждению смысла, когда анализируем нечто с позиции другого уровня. Скажем, какой смысл бега? С точки зрения (с уровня) самого бега - никакого. А вот с уровня здоровья - смысл есть, с уровня спорта - другой смыл, а есть еще смыл "убежать от собаки".

Смысл понятия - это соотношение понятия с суждением при попытке вербализации понятия, либо соотношение понятия с другим понятием при мышлении:

boldachev: Конечно, и "внутри" мышления в индивидуальном Понимании есть различные уровни, и между ними так же могут возникать смысловые отношения. Но поскольку эта область по определению невербализированная, то и обсуждать это бессмысленно.

Обладает ли в Вашей модели смыслом научная теория и что такое смысл научной теории?

Общий ответ дан выше - у теории, как и у любой формально логической системы, рассматриваемой лишь как таковой смысла нет. Следует лишь уточнить, что можно выделить несколько уровней смысла научной теории (как, скажем, в примере с бегом), понимаемого как соотношения теории некоторого рационального уровня с другими уровнями.

Скажем, наиболее понятный пример - фиксация смысла при соотношении теоретического и эмпирического уровней научного познания (тут кстати и могут возникнуть "смысл" объяснения или "смысл" предсказания).

О смысле теории и ее элементов можно говорить и при соотношении различных теоретических (рациональных) уровней: скажем, можно фиксировать (и формально) смысл элемента арифметики в терминах алгебры. То есть в любом случае, когда речь идет о смысле имеется ввиду межуровневые отношения, представление/репрезентация объекта вне пределов своего уровня.

Вполне тривиально и использование понятия "смысл теории" при соотношении ее с индивидуальным Пониманием - по своей природе этот смысл не отличается от "смысла суждения": соотношение формальной структуры (теории, суждения) и понятия. Ну и конечно, справедливо и обратное - понятие, комплекс понятий в индивидуальном Понимании (идея) может обрести смысл в некой теории.

Аватар пользователя вим

to boldachev

Итак, с точки зрения предложенного Вами определения смысла:

1. Умозаключение не является мышлением.
2. Модель научного объяснения Гемпеля-Оппенгейма не получает объяснения как процедура придания вида смысла экспланандуму.
3. Понятие само по себе смысла не имеет.
4. Теория как таковая смысла не имеет.

Не знаю, как другим, но мне кажется, что теория смысла, которая приходит к таким выводам, является проблематичной.

Я понимаю Ваше желание выразить идею связности в определении смысла. В конечном итоге любой смысл уходит корнями во всесмысл, и зафиксировать более однозначный смысл можно только в некотором контексте. Но вариант связности, который Вы предлагаете (смысл как отношение суждения к понятию (кстати, в суждении много понятий. К какому именно понятию нужно отнестись, чтобы породить смысл?)), и приводит к странным результатам (вроде приведенных выше), и кажется неполным.

Точно так же можно найти смысл и в отношении понятия к суждению - пример с бегом как раз показывает, что мы открываем смысл не столько в отношении суждения к понятию, сколько - понятия к суждению (кстати, возможен смысл бега и самого по себе - это "быстрое передвижение". Другое дело, когда мы начинаем рассматривать бег как средство достижения какой-то цели, и тогда цель оказывается смыслом, но цели могут быть разные). Или пример определения понятия - в определении понятие получает смысл апелляцией к суждению (определению).

Далее смысл можно найти в отношениях понятий к понятиям и в отношениях суждений к суждениям. Например, видовое понятие таково только в отношении к родовому. Отрицательное суждение таково только в отношении к утвердительному. (или для Вас качество понятия или суждения не относятся к их смыслу? Вы сначала очень сужаете понятие смысла, а потом, что же удивляться, что с точки зрения такого узенького смысла почти все оказывается бессмысленным?).

Далее, хотя некоторый смысл может содержать в себе множество аспектов (например, смысл бега (как средства)), но значит ли это, что эта множественность не соединима с целостностью? Вы принимаете скорее редукционистскую теорию смысла, когда смысл у Вас начинает распадаться на множество составляющих, и нет того целого, которое бы их скрепляло (ведь отношение на отношениях суждений и понятий само уже не будет таким отношением - не так ли?). А если такое целое есть, то есть и его эмерджентное качество, которое не сводимо только к своим элементам.

Наконец, как быть с очевидностью первичных смыслов (например, в рамках феноменологии), когда смысл оказывается первичным и не сводимым к чему-либо иному? Если смысл - отношение, то он всегда производен от элементов отношения, выступает как инобытие (бытие в ином), в то время как первичные смыслы самоудостоверяют себя (самобытийны). Даже если нет абсолютно первичных смыслов, и система смыслов сетевая, то, по крайней мере, во всяком смысле и в составе сети есть не только отнесение к иному, но и момент самости, иначе он не сможет стать узлом сети.

В конце прошу Вас привести пример Вашего вида смысла "как отношения суждения к понятию". Почему Вы выбрали именно этот вид отношения, а не любой из множества других (отношение понятия к суждению, суждения к суждению, суждения к умозаключению и т.д.)? С моей точки зрения, Вы взяли два вида смыслов (понятие и суждение) и рассмотрели такой вид смысла, который рождается в их отношении. Конечно, такой вид смысла есть (отношение смыслов также обладает смыслом). Но почему взят только этот вид смысла? (Конечно, это внешний вопрос - из моей системы. Для Вас это единственный вид смысла, который возможен). Но мне хотелось бы понять Вас. Возможно, за этим отношением скрывается нечто большее, что Вы связали только с указанным отношением, но оно могло бы иметь и более общее представление? Может, речь идет о субъект-предикатной структуре? Когда понятие-субъект раскрывается в субъект-предикатных суждениях?

Аватар пользователя boldachev

2 вим
Раньше, когда вы не отвечали на вопросы по тексту и просили задавать их маленькими комментариями, то я думал, что это такой прикол, попытка потянуть время или еще что-то... Но теперь понимаю, что вы действительно их (вопросы) просто не видели, как и многие другие вещи в тексте. Ваши последние вопросы про смысл демонстрируют, что вы просто невнимательно читаете. Попробую проиллюстрировать.

Возьмем центральный вопрос вашего коммента: почему я свожу смысл лишь к "отношению суждения к понятию"? ("...Смысл "как отношения суждения к понятию". Почему Вы выбрали именно этот вид отношения, а не любой из множества других...", "вариант связности, который Вы предлагаете (смысл как отношение суждения к понятию ... приводит к странным результатам" и т.д.). Хотелось бы понять где вы это вычитали? Буду приводить цитаты:

boldachev: ...когда речь идет о смысле имеется ввиду межуровневые отношения, представление/репрезентация объекта вне пределов своего уровня.

То есть смысл надо искать там, где объект некоторого уровня проявляет себя в другом уровне.

Проблема смысла - это общая гносеологическая проблема соотношения формальной и неформальной сторон познавательной деятельности, в частности, соотношения высказывания и понятия.

Скажем, наиболее понятный пример - фиксация смысла при соотношении теоретического и эмпирического уровней научного познания...

иногда смыслы имеют фиксированное значение, скажем, смысл букв в физической формуле. В данном примере смыл выражает отношение разноуровневых объектов: физических феноменов и символов*. ... по сути, мы имеем пример отношения между элементами двух языков разного уровня - теоретическим и эмпирическим.

О смысле теории и ее элементов можно говорить и при соотношении различных теоретических (рациональных) уровней: скажем, можно фиксировать (и формально) смысл элемента арифметики в терминах алгебры*.

Конечно, и "внутри" мышления в индивидуальном Понимании есть различные уровни, и между ними так же могут возникать смысловые отношения.*

(*См. вим: "Далее смысл можно найти в отношениях понятий к понятиям и в отношениях суждений к суждениям." - такое можно было противопоставить моему тексту только не читая его.)

И где в этих фрагментах усмотрели понимание смысла "лишь как отношения суждения к понятию"? Более того даже сама фраза "отношения суждения к понятию" выдумана вами и показывает, что вы очень невнимательно читали. В тексте говорилось о "соотношении суждения и понятия" и причем при движении как от суждения к понятию (при осмыслении суждений), как от понятия к суждению (генерации суждений).

Мне действительно было бы интересно получить ваши разъяснения, исходя из чего вы так урезали смысл текста?

Отвечу еще на пару моментов.

Модель научного объяснения Гемпеля-Оппенгейма не получает объяснения как процедура придания вида смысла экспланандуму.

Модель Гемпеля-Оппенгейма имеет отношение к проблеме объяснения, а не к проблеме смысла - вы ощущаете разницу между двумя этими проблемами? Движение планет объясняется на основе закона всемирного тяготения - но это не есть смысл движения планет.

Как, кстати, бег как передвижение - это определение бега, а не его смысл, и даже не объяснение.

1. Умозаключение не является мышлением.

Подчеркивал - вопрос терминологический - без фиксации термина "мышление" бессмысленный.

3. Понятие само по себе смысла не имеет.

Противоположное суждение: "понятие само по себе имеет фиксированный смысл вне отношения к чему-либо". Мне трудно представить, что такое имманентный смысл понятия, и даже есть он есть, то кто, как в виде чего сможет выделить, указать на него? Имманентный понятию смысл - это эквивалент столь не любимой вами "вещи в себе".

По поводу смысла и отношения можно ответить просто - никогда нет просто смысла, в языке мы всегда явно имеем виду или подразумеваем, что смысл есть для чего-то, для кого-то, нечто становится осмысленным только относительно другого, а не само по себе - смыслом термин обладает в конкретной теории, или для конкретного человека и т.д. - вне отношения - он просто набор букв. Это же элементарно :)

Пример "отношения суждения к понятию" приводить не буду - само его требование вызвано непониманием текста, выраженным в самой постановке вопроса, в этом предлоге "к".

Заранее извиняюсь, понимая, что обвинение в невнимательном чтении текста может показаться обидным - но что есть то есть. Еще раз перечитайте мой и свой текст - сравните по фразам.

Аватар пользователя вим

to boldachev

Я исходил из следующего Вашего высказывания (от 20 августа):

"Когда мы говорим "я понял смыл нечто (скажем, суждения)" - это не значит ничего другого, что мы связали суждение с имеющимся у нас понятием (если такового не нашлось сужение осталось бессмысленным). Повторю, смысл лишь косвенно связан с обоими разноуровневыми объектами (суждением и понятием) - он не есть ни "смысл суждения" ни "смысл понятия", он есть их соотношение"

Согласитесь, явного определения смысла Вы не дали, и приходилось реконструировать его из множества рассуждений на эту тему.
Даже если теперь выделять идею разноуровневости в чистом виде, то Ваши замечания о разноуровневости - это не определение смысла, но указание на условия его возникновения. Но между разными уровнями возникает не только смысл, но и, например, иерархия. Признак разноуровневости оказывается слишком общим для определения смысла.

Модель Гемпеля-Оппенгейма имеет отношение к проблеме объяснения, а не к проблеме смысла - вы ощущаете разницу между двумя этими проблемами? Движение планет объясняется на основе закона всемирного тяготения - но это не есть смысл движения планет.

То есть Вы полностью разрываете процедуры придания смысла и объяснения на основе закона. Не соглашусь с Вами. Можно сказать, что смысл движения планет в этом случае состоит в реализации закона всемирного тяготения в некоторых конкретных условиях (соглашусь, что это не весь смысл движения планет, но не согласен, что это вообще не смысл их движения. Это часть полного смысла планетного движения). Объяснение в данном случае оказывается одновременно и приданием смысла физическому процессу. Смысл феномена есть ноумен, стоящий за этим феноменом (в конечном итоге смысл восходит к ноумену всех ноуменов - все-смыслу, но законы - "малые все-смыслы" на пути этого восхождения, воспроизводящие в себе уровни полного смысла).

Как, кстати, бег как передвижение - это определение бега, а не его смысл, и даже не объяснение

Теперь Вы разрываете определение и процедуру придания смысла. Но определение понятия - это в том числе процедура наделения смыслом понятия (хотя опять я не утверждаю, что это процедура наделения всем смыслом этого понятия).
Отсюда еще раз прекрасно видно, что Вы настолько сузили свое понимание смысла, что даже такие фундаментальные смыслообразующие процедуры, как объяснение и определение понятия оказываются для Вас бессмысленными.

Мне трудно представить, что такое имманентный смысл понятия, и даже есть он есть, то кто, как в виде чего сможет выделить, указать на него? Имманентный понятию смысл - это эквивалент столь не любимой вами "вещи в себе".

Я не спорю против многоконтекстуальности смысла, более того, разные контексты смысла я рассматриваю как различные системы отсчета (СО), в которых воспроизводятся разные представления смысла-инварианта (см. http://philosophystorm.org/korvin/1241#comment-6819). Но вот этого последнего - смысла как инварианта разных контекстов, мне кажется, у Вас нет. И это прекрасное подтверждение релятивизма в Вашей концепции смысла, желание все растворить в отношениях. Но само отношение не сможет возникнуть, если не будет моментов самобытия относящихся элементов и самобытия самого отношения. Момент самобытия - это не "вещь в себе", вернее, не абсолютная (противоречивая) "вещь в себе", но лишь относительная "вещь в себе" (см. http://philosophystorm.org/korvin/1241#comment-6825), которая выступает внешним элементом (выходящим за границы) сферы бытия-отношения (инобытия). В более глобальной перспективе самобытие вместе с инобытием есть момент полно-бытия.

По поводу смысла и отношения можно ответить просто - никогда нет просто смысла, в языке мы всегда явно имеем виду или подразумеваем, что смысл есть для чего-то, для кого-то, нечто становится осмысленным только относительно другого, а не само по себе - смыслом термин обладает в конкретной теории, или для конкретного человека и т.д. - вне отношения - он просто набор букв

Сохраняя идею поликонтекстуальности, но одновременно дополняя ее инвариантностью, еще раз хочу заметить следующее. Если бы смысл был только отношением (инобытием), то смысл можно было бы полностью воспроизвести из среды не-смысла. Но смысл похож на цвет. Слепому никаким отношением ощущения цвета не передашь. Так и для смысла - в некоторой мере смысл уже должен быть в сознании, а внешним отношением он может быть лишь активирован. Следовательно, в смысле есть неуничтожимый момент самобытия (само-смысла), только после данности которого можно дифференцировать данный смысл отношениями (выразить его как ино-смысл), набирая всю полноту смысла - полно-смысл.

Поэтому в воспроизведении смысла есть две смыслопорождающие способности - переживание и дискурсия. В переживании дается само-смысл, и это первичное "смысловое чувство", ни к чему иному не редуцируемое. В дискурсии дается ино-смысл, выражаясь в системе отношений с другими смыслами и не-смыслом. В целом - в единстве само- и ино-смысла - становится полно-смысл.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.

Не вижу смысла продолжать общение с "философом", который из фразы "когда мы говорим "я понял смыл нечто (скажем, суждения) ..." делает категоричное заключение, что ее автор сводит смыл исключительно к "отношению суждения к понятию", не обращая внимание на фразы типа "когда речь идет о смысле имеется ввиду межуровневые отношения, представление/репрезентация объекта вне пределов своего уровня".

Очень понравилась фраза ))

смысл движения планет в этом случае состоит в реализации закона всемирного тяготения... [интересно, а почему не ОТО?] Это часть полного смысла планетного движения [понятно, наверное, с учетом поправок ОТО это будет уже полный смысл.].

На таком уровне я не готов обсуждать хоть что-то.
Еще раз спасибо
Извините, что поддержал начатое вами обсуждение моего текста, который писался не вам.
Всего хорошего.

Аватар пользователя Корвин

to boldachev

У Лосева смысл вещи это просто ее сущность. Не помню где я это читал, в подтверждение привожу из другого текста: «Конечно, когда предметная сущность слова, или эйдос, смысл вещи, попадает в мой психический мир, я всячески переделываю и искажаю этот эйдос.»/Философия имени/. Почему Лосев заменяет «сущность» на «смысл» непонятно.

В моем представлении смысл связан с интенцией. Причем не с одним из ее полюсов, а со всей интенцией в целом, учитывая ее полярность. Например, смыл бега в аспекте здоровья отличается от смысла здоровья в аспекте бега. Хотя разрешение интенции зависит от ее полюсов, оно не зависит от них однозначно. Поэтому смысл при одних и тех же полюсах у разных людей может несколько варьироваться.

Аватар пользователя boldachev

to Корвин

Лосев чудесный исследователь философии и философский писатель, но не философ в строгом смысле этого слова. Поэтому, в его текстах вполне допустимы такие образные фразы.

В моем представлении смысл связан с интенцией... (и далее весь абзац)

Вы очень точно выразили основную мысль моего исходного текста (http://philosophystorm.org/yaznaschur/1172#comment-7220).

Интересно было бы конечно, более точно выразить понятие "смысл". Ясно, что смыл - это не качество объекта, хотя качество так же как и смысл проявляется лишь как отношение объекта к другим объектам. Качество не интенционально, оно индифферентно к своим полюсам (объектам в отношении которых оно фиксируется).

Однако, с другой стороны, системные качества объекта (то есть качества, которые он приобретает будучи включенным в новую для него систему) очень близки к понятию "смысл". Например, объекты, включенные в социальную деятельность - обтесанный камень, золото и т.д. - приобретают качества принципиально не свойственные им как природным предметам, и эти качества - орудийность, эквивалент обмена товарами - вполне можно связать с понятием "смысл", то есть говорить о смысле золота в товарообмене.

Основным отличием системных качеств от, скажем так, естественных качеств, является проявление их исключительно в межуровневых отношениях. Причем налицо интенциональность акта включения объекта нижнего уровня в систему отношений высшего - птица вплетает веточку в гнездо, чем наделяет ее неким смыслом, новым надботаническим качеством.

С этой позиции, смысл - это интенциональное качество объекта, то есть качество, которое приобретает объект при его целенаправленном включении в отношения высшего относительно его природы уровня. Смысл - это качество, которое не имманентно объекту, случайно, удерживается только при наличии интенции.

Смысл как уровневое качество может быть в той или ной степени фиксированным в зависимости от степени конвенциональности - договоренности о его фиксации. Так мы явно или неявно уславливаемся о смысле слов, жестов и т.д., то есть о социальных качествах этих объектов.

Тогда о смысле суждения следует говорить как о его качестве при включении его в систему высшего относительно его уровня. Это может быть и теория - смысл суждения в этой теории - в зависимости от степени формальности (рациональности) этой теории смысл суждения может быть в той или иной степени фиксированным. Это может быть система индивидуального Понимания (мировоззрения) - тогда смысл суждения может быть фиксирован только в среде людей со схожей понятийной системой (близкими мировоззрениями).

Вот так как-то. ))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to boldachev
Александр, если не трудно, дайте ссылку на работу, книгу А.Ф. Лосева с этой цитатой. Я сейчас как раз работаю над этой проблемой. Заранее спасибо.

Аватар пользователя boldachev

To Сергей Борчиков
Эту цитату привел Корвин, а не я - под рукой ее нет.

Аватар пользователя вим

to boldachev

Да, вижу, что Вам не просто ))
Что же, всего хорошего ))

Аватар пользователя yaznaschur

Я кстати в некотором смысле поняла, что в данном топике я пробую постигать модель возможного мышления ДО СУЩЕСТВОВАНИЯ ЯЗЫКА, и аспект мысшления, как способность ДАВАТЬ ИМЕНА, НАЗВАНИЯ предметам, создавать язык!
А Вы говорите о модели манипуляции смыслами уже С НАЛИЧИЕМ ЯЗЫКА,...- когда смыслы (запечатленные в языке) УЖЕ сформированы...

Аватар пользователя вим

to yaznaschur

Это замечание ко мне? Если да, то я в своем первоначальном определении о языке ничего не говорил. Языковые структуры (как частное проявление категории "выражения", согласно Лосеву) появляются позже чистого смысла.

Аватар пользователя in_bukin

На мой взгляд, понятие «смысл» - это ощущение понимания в процессе мышления.
Осмысление – это процесс привязки, встраивания, какого либо явления, суждения в уже имеющееся индивидуальное (субъективное), личное мировоззрение (идеальную модель Мира).
Смысл – это понятие глубоко интимное (индивидуальное).
Индивидуальный смысл всегда опирается на ощущение комфорта от целостности нашего личного мировоззрения.
Поэтому мы, к сожалению, не можем судить о смысле, придаваемом чему-либо другим человеком (субъектом), напрямую, непосредственно. Оно нам не доступно, хотя возможно, когда-нибудь, когда будет развита способность к телепатии… .
Сейчас же мы о смыслах другого человека можем судить лишь косвенно, по его рассуждениям. Как бы обратным путем, сравнивая со своим, личным смыслом.
При таких условиях, мы, конечно, можем пытаться выстроить науку о смыслах, но насколько это будет рационально?

Аватар пользователя mp_gratchev

вим: «Предлагаю такое стартовое определение: "мышление - оперирование со смыслами". Тем самым предполагается, что:
1. Есть некоторое пространство смыслов, основные элементы которого - смыслы (понятия, суждения, умозаключения, теории...).
2. Есть некоторый субъект, деятельность которого протекает в пространстве смыслов. Назовем этого субъекта Разумом.
3. Само мышление - это деятельность Разума в пространстве смыслов.
4. Возможно, деятельность разума можно разложить на композиции более элементарных активностей (операций), и тогда мышление предстанет как "оперирование смыслами" ».

Имеем, "мышление - оперирование со смыслами". Осталось выяснить, что собой представляют 'смыслы'. Далее, в скобках поясняется, что смыслы это понятия, суждения, умозаключения, теории. Согласно Фреге, смысл - это мысль предложения. Причём, предложения повествовательного.

А поскольку в повествовательным предложении выражается суждение, то мысль есть ни что иное как суждение. "Суждение является для меня, - пишет Фреге, - не пустой оболочкой мысли, но признанием её истинности" ... "Мысль не может быть значением предложения, напротив, мы должны считать её смыслом предложения" (Готтлоб Фреге. Логика и логическая семантика: сборник трудов. - М. 2000, С.234).

В таком случае, мышление - это оперирование понятиями, суждениями, умозаключениями. А наукой о таком оперировании будет логика как связь мыслей в рассуждении. Концептуально данные соображения о мышлении вполне укладываются в классические представления о традиционной формальной логике.

Носитель мышления человек. Его разум предлагается назвать субъектом деятельности в пространстве смыслов - в пространстве понятий, суждений, умозаключений. Неясно только, что здесь остается на долю рассудка. Ведь обычно оперирование понятиями и суждениями относят чаще к сфере рассудочной деятельности, чем к сфере Разума.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя вим

to mp_grachev

Можно пока придерживаться такого понимания: рассудок - часть разума, ограниченная формальной логикой. Разум же может содержать гораздо более богатые логические конструкции, в частности, пресловутую "диалектическую логику". Но и последняя будет некоторым видом "оперирования со смыслами".

Аватар пользователя mp_gratchev

Будучи частью разума может ли, по-вашему, рассудок содержать и оперировать диалектической логикой? Или на размещение элементов диалектической логики в рассудке накладываются какие-то ограничения?

Эпитет "пресловутая" у диалектической логики вероятно связан с метафоричностью словосочетания 'диалектическая логика' - по названию она логика, а по содержанию философская метафора.

Естественное мышление в целом диалектично, поэтому диалектической логике в большей степени присуще оперирование смыслами, чем формальной логике. В формальной логике связь высказываний в рассуждении характеризуется передачей истинностного значения от посылок к заключению. По этой причине формальная логика не связывает в рассуждении суждение и вопрос, поскольку вопрос не несет истинностного значения высказывания.

Диалектическая же логика связывает суждение и вопрос посредством как раз передачи смысла от высказывания к высказыванию (основные четыре вида высказываний: суждение, оценка, вопрос, императив).

--
М.Грачёв

Аватар пользователя вим

to mp_grachev

Но если рассудок связывать с формальной логикой, а диалектика должна выходить за границы только формальной логики (и именно в этом выходе ее специфика), то скорее рассудок не может оперировать диалектической логикой.

Да, проблема "логики вопросов" - очень интересная тема. На меня здесь большое влияние оказала работа Коллингвуда "Идея истории", где он метод истории и вообще гуманитарных наук во многом связывает с искусством ставить и строить цепочки вопросов. А в хорошем вопросе, как известно, половина ответа ))

Аватар пользователя mp_gratchev

вим: "Но если рассудок связывать с формальной логикой, а диалектика должна выходить за границы только формальной логики (и именно в этом выходе ее специфика), то скорее рассудок не может оперировать диалектической логикой".

Тут несомненно коренится проблема. Вы даете определение мышлению как оперированию смыслами. Вместе с тем, формальная логика будучи рассудочной деятельностью является наукой о мышлении ("Логика - наука о логосе, т.е. о фундаментальных структурах бытия, в том числе структурах мышления (логика мышления)" ). Но формальная логика потому и формальная, что отвлекается от содержания мышления, от смысла. И, следовательно, выпадает из корпуса наук о мышлении. На чем, собственно, и настаивал Ян Лукасевич.

Тогда остается признать, что наукой, исследующей структуры мышления (мышления, оперирующего смыслами) оказывается как раз 'диалектическая логика' или 'философская логика' («Разум же может содержать гораздо более богатые логические конструкции, в частности, пресловутую "диалектическую логику" »). То есть с мышлением, оперирующим смыслами, соотносится вовсе не рассудок, а та часть Разума, которая и составляет собственно разум - 'философская логика' - если проводить различие между рассудком как частью разума и самим разумом.

"Да, проблема "логики вопросов" - очень интересная тема. На меня здесь большое влияние оказала работа Коллингвуда "Идея истории", где он метод истории и вообще гуманитарных наук во многом связывает с искусством ставить и строить цепочки вопросов. А в хорошем вопросе, как известно, половина ответа ))".

Отмечу следующую мысль Коллингвуда: "Логика же, обращающая внимание только на ответы и пренебрегающая вопросами, - ложная логика" (Р.Дж. Коллингвуд. Идея Истории. Автобиография. - М. 1980., С.339). К сожалению, традиция пренебрежения вопросами, оценками, императивами начинается как раз с создателя логики Аристотеля. Он, хотя и не без оснований, исходил из той идеи, что основной характеристикой мысли, представляющей интерес для логики, является её истинность:

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2. — М., 1978. — C. 95).

Потому 'вопросом' и пренебрегали, что о нем нельзя сказать истинный он или ложный. Современные варианты формальной логики вопросов основываются на трансформации, сведении вопросов к истинностной структуре суждения. А это не совсем то, что можно было бы назвать действительной логикой вопросов.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя вим

to mp_grachev

Да, согласен с Вами по всем пунктам, кроме, пожалуй, небольшого уточнения. Форма мышления, которой занимается формальная логика, - все же также некоторый слой смысла, хотя и бедного (бессодержательного).

К сожалению, я не большой знаток эротетической логики, но так понимаю, что она Вас не вполне удовлетворяет?
И диалектику Вы понимаете как подлинную логику вопросов, не сводимую к истинностным оценкам?

Аватар пользователя yaznaschur

Здравсвуйте, ВИМ!
Согласна с "существует субъект", а утверждение "есть пространство смыслов" и деятельность разума, как "оперирование со смыслами" мне не подходит, ибо понятие "смысла" я не могу считать базовым.
В голове субъекта есть априорные понятия, есть инструменты, и есть реальность, на которую мы выходим с этими инструментами и начинаем ее постигать - мерить, оценивать...
Я бы сформулировала так:
1. есть СУБЪЕКТ,характеризующийся обладанием чем-то, что я назову "аппаратом_мышления".
Далее я бы сказала, так или иначе, что
2. дана некоторая РЕАЛЬНОСТЬ (в которую парадоксально включен и сам субъект, но здесь вопроса рефлексии пока не касаемся))
РЕАЛЬНОСТЬ - это то, что может посылать сигналы в "аппарат_мышления". (В данном определении понятие рельности используется в широком смысле, как некотороая тотальность всего сущего.)
3. МЫШЛЕНИЕ - приведение поступающих извне (из реальности) данных (любых сигналов) в соостветсвие с априорным (встроенным) аппаратом_мышления

И теперь меня интересует механика - шаг за шагом - что происходит, когда сигнал поступил, как он обрабатывается, какую обретает форму, с чем сравнивается, как влияет на имеющееся обработанное, что порождает (какие новые "смыслы")...

Аватар пользователя вим

to yaznaschur

Здравствуйте ))

Мышление - часть бытия, и конечно же мышление включено в состав полной реальности и с нею взаимодействует. Поэтому идея автономного "пространства смыслов", в котором действует разум, - это конечно же некоторая абстракция, которая позволяет сосредоточиться на более самобытийных определениях мышления.
"Механика мышления" мне также очень интересна, но Вы, как я почувствовал, сторонница когнитивного подхода? У меня более "органические" образы мышления, связанные с приверженностью философии всеединства. Например, мне интересна энергетика и динамика мышления, его "эйдетика" (по Лосеву) и феноменология (в смысле Гуссерля). В то же время эти более "органические" образы мышления я хотел бы выражать новой математикой и логикой, так что на этой почве склонности к структуризации можно было бы искать области пересечения...

Аватар пользователя Fateev

Вы рассуждали( хорошо) об правильном мышлении.
А, вот вопрос о диструктивном мышлении.
"Кошка, без хвоста" плюс "хвост без кошки" получается
"кошка с хвостом".
Формально-логическое мышление отрывает от реальности?

Аватар пользователя Корвин

to yaznaschur

3. МЫШЛЕНИЕ - приведение поступающих извне (из реальности) данных (любых сигналов) в соостветсвие с априорным (встроенным) аппаратом_мышления
И теперь меня интересует механика - шаг за шагом - что происходит, когда сигнал поступил, как он обрабатывается, какую обретает форму, с чем сравнивается, как влияет на имеющееся обработанное, что порождает (какие новые "смыслы")...

Я смотрю на перспективу вашей темы достаточно пессимистично. Слишком размыта постановка вопроса. Какой может быть ответ на «что происходит, когда сигнал поступил»? Уравнение движения потока ионов через мембрану? И на «как он обрабатывается, какую обретает форму, с чем сравнивается»? Алгоритм распознавания образов? По-философски сказать про чистое мышление что-либо трудно. Получается бессодержательно обще. Типа, мышление то, что оперирует мыслями.
Большую надежду на содержательность дает рассмотрение взаимодействия мышления и сознания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вячеслав Иванович, попробую поразмышлять над Вашим стартовым определением:
«мышление – это оперирование смыслами».
Если в термин «оперирование» не входит предикат «продуцирование», то хочется дополнить его: «мышление – это оперирование смыслами плюс продуцирование новых смыслов». В противном случае получается, что все смыслы предзаданы и мышлению отводится только роль их проявителя, но не творца.
Отсюда и Ваши предположения расширяются.
1) Не просто есть некое пространство смыслов, но есть и пространство для смыслов. Я понимаю его вслед парменидовской традиции как бытие.
2-3) Не просто есть некоторый субъект (разум, мышление), но есть и пространство (по Хайдеггеру, время) для воспроизведения, репродуцирования этого субъекта. Думаю, что это всё то же самое бытие.
Таким образом, могу предложить для обсуждения такое развитие стартового определения:
мышление есть то, что продуцирует смыслы и оперирует ими в бытии, а смыслы есть то, что в том же бытии сопровождает мысль (со-мысль) и влечет репродуцирование (рекультивирование) мышления.
О специфическом рефлексивном рекультивировании начал отдельную тему «И снова к вопросу о рефлексии) http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/1294

Аватар пользователя вим

to Сергей Борчиков

Сергей, приветствую Вас!

Если в термин «оперирование» не входит предикат «продуцирование», то хочется дополнить его: «мышление – это оперирование смыслами плюс продуцирование новых смыслов»

Выше я писал, что порождение смысла можно рассмотреть как одну из смысловых операций. Например, можно ввести нулевой смысл 0 ("бессмысленность"), и рассмотреть порождение смысла как действие оператора В (birth):

В(0) = х,

где х - ненулевой смысл.

В противном случае получается, что все смыслы предзаданы и мышлению отводится только роль их проявителя, но не творца

Да, хорошее замечание. Я бы ответил, разделяя здесь форму и содержание смысла. По форме пространство смыслов в самом деле дано в теории смысла полно, т.е. как все-смысл. Но содержательно нашему разуму всегда открыта только часть смыслового пространства, и здесь возможны постоянные расширения.

Не просто есть некое пространство смыслов, но есть и пространство для смыслов. Я понимаю его вслед парменидовской традиции как бытие

Согласен - я и писал о зеркал-бытии как части бытия, о все-смысле как максимуме зеркал-бытия, но по-прежнему части всего бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to ВИМ

Выше я писал, что порождение смысла можно рассмотреть как одну из смысловых операций. Например, можно ввести нулевой смысл 0 ("бессмысленность"), и рассмотреть порождение смысла как действие оператора В (birth): В(0) = х, где х - ненулевой смысл.

Мне кажется, тут есть особенность. Ведь различаются материальная бессмысленность (например, течение реки принципиально не имеет смысла) и идеальные процессы, которые, будучи смыслом (например, понятие, суждение, теория и т.п.), являются бессмысленными (например, понятие круглый квадрат или теория теплорода).
Тогда и действие оператора В(0) должно как-то различаться.
В первом случае мы просто приписываем извне смысл (например, говорим, что смысл реки – орошать близлежащие земли). А во втором – порождая определенные смыслы, вдруг обнаруживаем, что они смысла не имеют.
А я еще имел в виду третий случай, когда мы, пребывая в некотором бытии, вылепливаем из него смыслы, которых в нем до того не было, но которые в итоге получают предикат осмысленного бытия. Например, Пушкин написал поэму «Евгений Онегин». Она имеет смысл, но до написания Евгений Онегин не то что был бессмыслен, а просто его не было вовсе.

Аватар пользователя вим

to Сергей Борчиков

например, течение реки принципиально не имеет смысла... мы просто приписываем извне смысл (например, говорим, что смысл реки – орошать близлежащие земли)

Это случай, когда природный объект встраивается в социальную систему. Думаю, есть и смысл природного объекта (например, смысл реки как выражение стихии воды), и смысл, возникающий в связи с встраиванием природного объекта в социум - здесь, например, он получает смысл средства достижения некоторой цели (орошение земли).

идеальные процессы, которые, будучи смыслом (например, понятие, суждение, теория и т.п.), являются бессмысленными (например, понятие круглый квадрат или теория теплорода)...порождая определенные смыслы, вдруг обнаруживаем, что они смысла не имеют

В этом примере смысл понятия или теории связывается с их семантикой относительно некоторой онтологии (понятие осмысленно, если оно имеет денотат в онтологии или теория осмысленна, если она истинно выражает онтологию). Тогда точнее сказать так, что до установления семантики эти объекты обладали возможностью смысла, а после установления семантики они эту возможность потеряли - им был присвоен вырожденный смысл семантического нуля 0 ("бессмысленности").

А я еще имел в виду третий случай, когда мы, пребывая в некотором бытии, вылепливаем из него смыслы, которых в нем до того не было, но которые в итоге получают предикат осмысленного бытия. Например, Пушкин написал поэму «Евгений Онегин». Она имеет смысл, но до написания Евгений Онегин не то что был бессмыслен, а просто его не было вовсе

До написания "Евгения Онегина" у Пушкина должен был возникнуть замысел этого произведения, который затем был реализован в этом произведении. Что же касается смысла "Евгения Онегина", то это скорее выражение идеи любви, хотя и более "по контрасту" - как показ страданий отсутствия любви.

Вот, например, посмотрим на виды смысла, которые возникли:
- смысл реки как выражение стихии воды,
- смысл реки как средства орошения земли,
- смысл понятия как выражение денотата в некоторой онтологии,
- смысл теории как ее истинное выражение некоторой онтологии,
- смысл "Евгения Онегина" как выражение идеи любви.

Обобщая, мы можем выделить следующие категории:
- смысл как выражение эйдоса (стихии, идеи),
- смысл как выражение средства достижения цели,
- смысл как выражение реальности (денотата, онтологии).
Первый смысл идеален, второй субъектен, третий реален.
В конечном итоге эти три вида порождения смысла можно подвести под один случай:

смысл как выражение основания

Таким определением подразумеваются следующие составляющие:
1) то, что выражает (репрезентат),
2) то, что выражается (основание),
3) акт выражения.
Придание смысла некоторому началу Х есть представление Х как репрезентата выражения некоторого основания.

Главную роль здесь играет категория "выражения", которая выделяет процедуру "наделения смысла" из всех процедур обоснования. Если взять любую процедуру обоснования (доказательство, эксперимент и т.д.) и выделить в ней момент выражения репрезентата через основания, то получим соответствующий вид наделения репрезентата смыслом.

Теперь все-смысл (как максимальное зеркал-бытие) можно определить как максимальную сферу бытия, данную как "выражение" (это "бытие-выражение").

Есть еще одна тонкость. Можно говорить о "смысле Х" как о процедуре наделения Х смыслом (поскольку вся процедура есть некоторое расширенное основание) (такое понимание смысла коррелирует, по-видимому, с интенсиональным пониманием смысла), а можно - как о том основании, которое выражается в этой процедуре (это более экстенсиональная трактовка смысла). Первый смысл можно называть "процедурным смыслом", второй - "базис-смыслом", понимая здесь "базис" как синоним основания.

Теперь интересно вернуться к проблеме бессмысленности как нулевого смысла 0. Утверждение бессмысленности для некоего Х можно рассмотреть как вырожденную процедуру наделения Х смыслом. В данном случае, по-видимому, Х выступает как репрезентат выражения некоторого специального основания. Рискну предположить, что таким основанием является небытие (ничто). Т.о. бессмысленность - это случай выражения небытия (ничто). Здесь надо различать смысловой ноль и онтологический ноль. Онтологический ноль (обозначим его жирно - как 0) - это небытие, ничто. А смысловой ноль 0 - это "бесмысленность", т.е. выражение онтологического нуля 0. Если ввести оператор выражения Ехр (expression), то смысловой ноль - это случай Ехр(Х)=0. Поскольку последнее выражение есть формула, то смысловой ноль 0 можно понимать как одноместный предикат, равносильный этой формуле:

0(Х) е.т.е. Ехр(Х)=0 (если принимать, что из формулы справа можно вывести, что 0 есть основание для Х).

В более общем случае можно ввести оператор Мean (meaning) наделения смыслом по правилу:

Mean(X) е.т.е. найдется такой У, что Ехр(Х)=Y, и У есть основание для Х.

Здесь Mean - выражение процедурного смысла.

Аватар пользователя вим

Всем

Коллеги, хотел бы заметить, что выше я пока не ставил перед собой задачу предложить определение смысла, но попытался дать лишь первичное определение мышления - как "оперирования смыслами".
Теперь мне хотелось бы сделать первый шаг в попытке определить смысл - дать смысл смысла )) Повторяю, что это пробное определение, и будет интересно его "проварьировать", генерируя контрпримеры и примеры к нему. Я работаю в манере гипотез, поиска контрпримеров к ним и новых гипотез, поэтому противоречия к гипотезам рассматриваю как рабочий момент исследования, который может дать возможность сформулировать более инвариантную гипотезу.

Итак:

Во-первых, я хотел бы ввести понятие "зеркал-бытия":

Зеркал-бытие - это вид бытия, который воспроизводит в себе себя или другой вид бытия.
Рефлексивное (самореферентное) зеркал-бытие - это зеркал-бытие, которое воспроизводит в себе себя.
Трансфлексивное (инореферентное) зеркал-бытие - зеркал-бытие, воспроизводящее в себе другое бытие (не себя).

(Определение1) Все-смысл - это максимальное зеркал-бытие.

Аксиома 1. На всякое бытие найдется его зеркал-бытие (т.е. бытие, которое выражает его в себе).

Теорема 1. Все-смысл рефлексивен.
Док-во. Если бы это было не так, то для нерефлексивного все-смысла нашлось бы, согласно Аксиоме 1, зеркал-бытие, которое выразило бы в себе все-смысл, но тогда все-смысл не был бы максимальным зеркал-бытием, т.е. не был бы все-смыслом.

(Определение2) Смысл Х есть место (топос) Х в составе все-смысла.

Пояснение: в составе все-смысла выражено любое бытие (по определению все-смысла и согласно Аксиоме 1), в том числе Х. Это выражение Х в составе все-смысла и есть топос Х в рамках все-смысла.

Также я хотел бы заметить, что для все-смысла может быть воспроизведено такое же противоречие, как и для множества всех множеств в наивной теории множеств. И решение здесь то же самое - выделение уровней смысла и развитие теории L-противоречий (об L-противоречиях см. http://philosophystorm.org/korvin/1241#comment-6839). Так что можно сказать, что все-смысл L-противоречив.

Аватар пользователя Ystdion

(сбой)

Аватар пользователя Ystdion

Все-смысл - это максимальное зеркал-бытие.

Не понимаю, смысл получается и не смысл вовсе, т.е в традиционном смысле (например, как идеальное производное мысли и у субъекта), а "банальное" бытие?
Нет, с этим нельзя согласиться -- я могу и "Все-информация" объявить как "максимальное зеркал-бытие" -- это в каком-то смысле даже ближе к истине.
Я полагаю, что смысл -- это скорее ноуменальное и несамостоятельное.

Аватар пользователя Ystdion

Далее.
Я бы поменял местами Аксиому_1 и Теорему_1. Полная достоверность Аксиомы_1 неочевидна. Но если переформулировать: Аксиома_1 -- Все-смысл рефлексивен, -- то это куда более понятно и логично. Тогда и замененная Теорема_1 (бывшая Аксиома_1) может быть доказана уже не методом от противного, а напрямую. Я так думаю.

Аватар пользователя вим

to Vstdion

Нет, я бы сказал так, что посреди всего бытия есть "зеркальный остров", который отражает и себя, и все бытие. Это и есть "океан смысла" или "все-смысл". Он лежит в объективном внутреннем мире, а не во внешнем мире. Объективный внутренний мир - один из регионов бытия. Внешний мир - другой регион бытия.

Когда мы переживаем и мыслим частный смысл, мы получаем доступ в некоторый фрагмент "мирового зеркала".

Что касается неочевидности Аксиомы 1, то Теорема 1 кажется мне не более очевидной - все-смысл мог бы быть и нерефлексивным. С другой стороны, все-смысл должен все выражать (как все-смысл, "все-зеркало"). Но тогда уже можно вывести его рефлексивность. Потом с Теоремой 1 (как аксиомой) Вы получите только рефлексивность все-смысла, а с Аксиомой 1 - и его рефлексивность, и выразимость в нем всего. Это больше.

Аватар пользователя вим

ВИМ

Аватар пользователя Дмитрий

"мышление - оперирование со смыслами"

В жизни иногда бывают ситуации, когда приходится говорить человеку: оперируйте, пожалуйста, смыслами, а не словами.
А вот интересно - как мыслят животные? Я видел один док. фильм. Там ворона (умнейшая птица) добывала всяких насекомых из древесной коры. Сначала она пыталась это сделать с помощью своего клюва. Не получилось - щель слишком узкая. Тогда она нашла маленький тугой прутик, и просовывая его в щель, пыталась выманить насекомое, и все равно безуспешно. Тогда она лапкой наступила на один конец прутика, а другой концик клювом стала загибать, что в итоге у нее получилось что-то типа крючка. Ворона создала орудие труда! И таким образом, она таки достала себе ужин. Вот если вороны не умеют разговаривать, то каким образом она додумалась до крючка? Какими смыслами она оперировала у себя в голове?

Мышление очень трудно определить. Его можно сравнить с течением реки. Поток и есть эта активность, а берега - это или образы, ощущения (мышление животных?), или понятия, слова (абстрактное мышление, человек), т.е. "форма мышления".

Аватар пользователя вим

to Дмитрий

Но даже у существ с вербальным смыслом (например, у людей) есть довербальные слои смысла, когда, например, мы не можем подобрать слова для некоторого смысла - смысл уже есть, а вербальной (языковой) выразимости его еще нет.

Поэтому вполне можно представить еще менее вербальные состояния смысла, когда идет "мышление в темноте" - и без языка, и даже без рефлексии (мыслю, но не осознаю мысль). Таким может быть мышление животных. Это также "оперирование смыслами", но невербальное и неосознанное оперирование. У них нет двух фундаментальных ментальных операторов - рефлексии и вербализации. Но это не значит, что нет вообще ментальных операторов, что доказывает и Ваш столь красочный пример с "умной вороной".

Аватар пользователя in_bukin

вим:

(Определение1) Все-смысл - это максимальное зеркал-бытие.

Аксиома 1. На всякое бытие найдется его зеркал-бытие (т.е. бытие, которое выражает его в себе).

Теорема 1. Все-смысл рефлексивен.
Док-во. Если бы это было не так, то для нерефлексивного все-смысла нашлось бы, согласно Аксиоме 1, зеркал-бытие, которое выразило бы в себе все-смысл, но тогда все-смысл не был бы максимальным зеркал-бытием, т.е. не был бы все-смыслом.

(Определение2) Смысл Х есть место (топос) Х в составе все-смысла.

1. Если человек в совершенстве овладел формальной логикой, то любые его рассуждения притягивают внимание окружающих, точно так же как притягивает внимание красивый сосуд. И нам уже не важно, чем он наполнен, каким содержанием. Априори подразумевается, что в совершенном сосуде обязательно должно быть нечто весьма высокого качества…
2. Понятие «Смысл» - это категория субъективно-идеального.
Следовательно, его невозможно подвергнуть объективно-материальному (научному) анализу.

Аватар пользователя вим

to in_bukin

1. Но может быть и такой вариант, что кому-то не доступно содержание сосуда, и ему остается утешать себя, что это содержание не важно.

2. Есть еще категория "объективно-идеального". Смысл объективно-идеален, и тогда, согласен, его невозможно подвергнуть "объективно-материальному анализу". Но это не значит, что его нельзя подвергнуть анализу "объективно-идеальному", и потому все же объективному.

Аватар пользователя in_bukin

вим:

1. Но может быть и такой вариант, что кому-то не доступно содержание сосуда, и ему остается утешать себя, что это содержание не важно.

Доступно или нет содержание рассуждения как раз и определяется смыслом, то есть осмыслением на базе предыдущего имеющегося опыта . Если рассуждение обратным ходом превращаясь в мысль встраивается в уже имеющуюся вашу субъективную идеальную модель Мира, то содержание имеет смысл , если нет, то оно для Вас бессмысленно.

Интересно отметить, что грамотно построенное формально логическое суждение вызывает ответное чувство комфорта из-за кажущейся осмысленности. Это происходит из-за того, что формальная логика уже встроена в субъективную идеальную картину Мира большинства людей.
Получается эффект «Троянского коня», так как под это ощущение правильности можно попытаться подсунуть любой «Софизм».

2. Есть еще категория "объективно-идеального". Смысл объективно-идеален, и тогда, согласен, его невозможно подвергнуть "объективно-материальному анализу". Но это не значит, что его нельзя подвергнуть анализу "объективно-идеальному", и потому все же объективному.

Объективный - значит существующий вне зависимости от нашего сознания.
Смысл не может существовать вне нашего субъективного мировоззрения.
Собственно говоря: осмысление – это единственный способ формирования целостного мировоззрения каждого человека.

Объективно-идеальными могут быть только «Законы» и «Теории».

Если Вы имеете ввиду формирование (модель) некого объективно существующего идеального кибермозга с его объективно-идеальным мировоззрением, то понятие «смысл» здесь не подходит, так как такой «мозг» может оперировать только объективными законами и теориями. А это, согласитесь, далеко не одно и тоже.

Аватар пользователя вим

to in_bukin

Вы участвовали в теме "Объективность сознания" и знаете мое определение объективности. Если нет, вот на него ссылка http://philosophystorm.org/korvin/1241#comment-6817.

Аватар пользователя in_bukin

вим:

Почему сон считается субъективным, а объект восприятие объективным? Потому что сон существует во внутреннем мире только одного субъекта, а объект восприятие - во внутренних мирах множества субъектов

Вот здесь похоже мы и нашли Вашу системную ошибку: Объективность явления не сводима к количеству воспринимающих его субъектов.
Понятие «Объективный» - понятие философское, именно потому оно философское, что не сводимо к какому либо конечному числу параметров по своей сути. Иначе, оно уже давно было бы не философским, а научным понятием.

Аватар пользователя вим

to in_bukin

Согласен, что ситуации могут быть сложнее, например, коллективные галлюцинации, но и в этом случае есть некоторые виды инвариантности, которые оказываются важнее числа галлюцинирующих субъектов и позволяют нам сделать вывод о субъективности галлюцинации.

Например, можно заметить, что галлюцинация не способна создать свою полноценную реальность (иначе это уже не галлюцинация), конкурирующую на равных с "нашей нормальной" реальностью, и носитель галлюцинации оказывается частью и "нормальной" реальности, и в этой последней галлюцинация так или иначе приводит к ослаблению существования человека, например, она может приводить к гибели себя или своих близких, снижению "качества жизни" (вспомним, допустим, фильм "Игры разума", где герой Рассела Кроу, прототипом которого послужил математик Джон Неш, "борется за реальность").

Так что количество может совпадать, а может и нет с инвариантностью (например, с галлюцинациями это не совсем так - мы можем говорить лишь о более распространенной галлюцинации в случае роста числа галлюцинирующих субъектов, что еще не делает даже такую галлюцинацию "объективной реальностью". Что же касается людей, в "нормальности" восприятия которых мы уверены (на основе также некоторых видов инвариантности), то здесь число воспринимающих субъектов коррелирует с объективностью - объективно то, что может воспринять каждый, а субъективно то, что каждый воспринять не может). Так что нужен комплексный анализ в каждой конкретной ситуации. Поэтому я не свожу инвариантность к числу субъектов в любых ситуациях, но в некоторых случаях это могут быть связанные вещи.

Но мера инвариантности всегда прямо связана с числом систем отсчета (СО), хотя не всегда число СО - это число людей.

Аватар пользователя вим

Всем

Я хотел бы сделать следующий шаг после некоторой дискуссии о первоначальных определениях все-смысла и смысла.

Зеркал-бытие - это просто достаточно концентрированное бытие, чтобы в своей частичности уподобиться бытию в целом. Чем онтологически сильнее становится некоторая часть бытия, тем более она воспроизводит в себе бытие в целом (становится "микрокосмом"), оказывается бесконечноподобной (или мироподобной).

Теперь я хотел бы отнести к зеркал-бытию такой конкретный вид бытия, как "внутреннее". Под внутренним я имею в виду "внутренний мир", реальность не "внешнего мира", а мира внутреннего. Итак:

Аксиома 2. Внутреннее есть вид зеркал-бытия.

Это значит, что "внутреннее" способно выражать в себе бытие, обладает онтологической зеркальностью. Это же означает, что внутреннее - часть все-смысла ("умного бытия"). Но внутренее может быть более или менее развито, и тот факт, что внутреннее - часть все-смысла, еще не означает, что любое внутреннее может сознавать смыслы. Чтобы сделать это, необходимо, чтобы внутреннее, как часть все-смысла, стало подобным всему все-смыслу, т.е. чтобы теперь внутри все-смысла возникло в некоторой его части воспроизведение все-смысла. Нужно, чтобы внутри зеркал-бытия возникло еще одно онтологическое зеркало - зеркало зеркала (его можно называть зеркал2-бытие, обозначая все-смысл как зеркал1-бытие). Вот только тогда возникает возможность воспроизведения смысла внутри отдельного внутреннего мира, например, вспыхивает наше сознание, как зеркал2-бытие.

Аватар пользователя in_bukin

вим:

Согласен, что ситуации могут быть сложнее, например, коллективные галлюцинации…

Хорошо, что Вы согласились, иначе смысла продолжать дискуссию.

Считаю своим долгом указать Вам, еще раз, что в вашей системе имеется фундаментальная ошибка. Ваша теория зиждется на фундаменте из песка…
Вы искаженно трактуете понимание «Объективной реальности». Пытаетесь ее сильно упростить, свести к конечному числу параметров, что не возможно в принципе.

Пытаетесь объективировать понятие «Смысл», но смысл существует только в субъективной реальности и соответственно, как все субъективное, его невозможно рационально (объективно-научно) систематизировать.

В Ваших же собственных интересах обратить на это пристальное внимание…
Понятно, что Вы потратили на разработку своей системы массу сил и времени. И теперь их может быть жалко…

Аватар пользователя вим

to in_bukin

Да, самоуверенности Вам не занимать...
Прискорбно, что Вы так и не поняли, о чем шла речь, и восприняли мое сообщение столь странно.
Что же касается тона Ваших декларативных утверждений, то остается только сожалеть о такой категоричности.

Аватар пользователя in_bukin

вим:

Что же касается тона Ваших декларативных утверждений, то остается только сожалеть о такой категоричности.

Я постараюсь объяснить, думаю, Вам это тоже будет интересно:
Дело в том, что по моим, личным ощущениям, Ваши суждения осмысливаются мною, то есть я нахожу в них смысл. Ваши суждения как бы встраиваются в мою идеальную, субъективную картину Мира (мировоззрение), и у меня появляется СО (система отсчета) относительно Ваших высказываний. Как следствие у меня появляется возможность критиковать, оценивать Ваши доводы.
Вы же, называя мои суждения бессмысленными, даете мне понять, что мои доводы не встраиваются в Ваше мировоззрение, выпадают за ее пределы.
Как следствие у меня появляется ощущение, того, что Мое мировоззрение более широко, более развито.
Что в свою очередь вызывает чувство, как Вы выразились, самоуверенности.
Но Вам не стоит обижаться, ведь мы с Вами прекрасно понимаем, что это все субъективно, каждый придает явлению свой, глубоко личный, смысл.

Аватар пользователя вим

Игорь Николаевич,
ну что же это за "осмысление", если Вы просто порекомендовали мне мыслить нравящимся Вам образом?
У нас тут рациональная дискуссия или аптека по выдаче рецептов на сок от древа познания? ))
И доводы Ваши я бессмыленными не называл. Если говорить точно, то они мне кажутся как раз недостаточно инвариантными, поскольку Вы отвергаете большую половину мира в лице "объективно идеального", если уж использовать такой термин, и советуете мне обходиться более узкой территорией бытия. Мне там тесно.

Аватар пользователя in_bukin

вим:

Вы отвергаете большую половину мира в лице "объективно идеального"

В моем мировоззрении «объективно идеальными» могут быть только субъективные идеи, выложенные на какой либо материальный носитель (слова, текст на бумаге ).
После такой выкладки идеи становятся независимыми от нашего сознания, живут своей материальной жизнью.

Гегелевский Всемирный объективно-идеальный Дух, существующий вне нашего сознания, не вписывается в мое мировоззрение, то есть для меня он не имеет смысла.
Если Вы имеете ввиду эту половину Мира, то вынужден с Вами согласится.

Или Вы хотите заменить «Объективно-идеальный Дух» на «Объективно-идеальный Смысл»?

Аватар пользователя вим

to in_bukin

Гегелевский Всемирный объективно-идеальный Дух, существующий вне нашего сознания, не вписывается в мое мировоззрение, то есть для меня он не имеет смысла.
Если Вы имеете ввиду эту половину Мира, то вынужден с Вами согласится.

Да, именно ее и имею в виду. Только Дух - не гегелевский, а выражался в свое время многими мыслителями, в том числе Гегелем - со своей спецификой.

Или Вы хотите заменить «Объективно-идеальный Дух» на «Объективно-идеальный Смысл»?

Заменять не хочу. Просто "объективный смысл" - часть "объективного духа".

Аватар пользователя Александр

Приветствую всех участников иснтересной дискуссии.
Очень интересно, как Дух делится на "части". Как буханка хлеба, наверное?
Вообще образ мира как зеркала Абсолюта - это образ, использованный Кузанским, а до него - Тьерри Шартрским. Кузанский изобрел специальный термин "бытие-от", чтобы выразить мысль, что мир - это такое зеркало, само бытие которого зависит от Абсолюта.
Но определение ума по Кузанскому, на мой взгляд, более оригинальное: живая мера, например, "живой циркуль". Ум знает круги как "живой циркуль", а линии, как "живая линейка". Что вы скажете на эту модель мышления?

Аватар пользователя вим

Александру

Да, я также приветствую Вас ))

Очень интересно, как Дух делится на "части". Как буханка хлеба, наверное?

Отношение целого и части, которое рассматривается в таком направлении философской логики, как мереология, - это, в частности, отношение нестрогого порядка (как нестрогий порядок "меньше или равно" на числах). Так что модели могут быть разные, в том числе и буханка хлеба, лишь бы было это соответствующее отношение (имею в виду, что есть чистая форма отношения и разного рода ее интерпретации на тех или иных моделях). Но, конечно, под это отношение могут подпадать и отношения сложных первоначал. Например, в отношении лиц Троицы ко всей полноте Троицы есть момент порядка, хотя он и антиномически совмещен с другими отношениями. Есть идея "первичности по природе" и "первичности по времени" в классической метафизике, что также представляет собой отношение (строгого) порядка и может прилагаться в том числе к духовным началам (например, Бог есть первое по природе для ангела, хотя и Бог и ангел суть духовные сущности в христианской теологии).

Вообще образ мира как зеркала Абсолюта - это образ, использованный Кузанским, а до него - Тьерри Шартрским. Кузанский изобрел специальный термин "бытие-от", чтобы выразить мысль, что мир - это такое зеркало, само бытие которого зависит от Абсолюта

Вот прекрасный пример того же метафизического порядка "по природе":

В есть "бытие от" А если только если А есть "первое по природе" в отношении к В.

Да, в идее "зеркал-бытия" есть момент бытия смысла как зависимого бытия - зависимого от всего бытия в целом и голографически воспроизводящего его в себе. Перекличек с метафизическими традициями можно найти множество, и это замечательно, поскольку я сторонник собирания (синтеза) философского знания, а не выбора из него отдельных фрагментов. Поэтому с самого начала мной ставится задача включения в теоретическую систему всего "положительного", как сказал бы Владимир Соловьев. Но в моих построениях есть один важный и новый момент, который я не устаю подчеркивать, - это использование структурного метода, метода математики и логики для построения теоретической философии. Причем, речь идет не только об использовании уже имеющихся математических структур, но и о создании новых, которые бы более существенно выражали суть метафизики. В этой интенции, кстати, философия Николая Кузанского мне очень близка, и его метод docta ignorantia и символически-метафорического использования математики для выражения природы Абсолютного являются своего рода образцом для подражания и развития.

Но определение ума по Кузанскому, на мой взгляд, более оригинальное: живая мера, например, "живой циркуль". Ум знает круги как "живой циркуль", а линии, как "живая линейка". Что вы скажете на эту модель мышления?

Да, прекрасный образ. В своей модели, где я с самого начала определил мышление как "оперирование смыслами", речь шла о субъекте такого оперирования (условно его можно называть "Разумом" или "Умом"), и этот субъект есть ментальное живое существо со своей системой ментальных органов, действующий в ментальной онтологии (пространстве смыслов). "Живой циркуль" и "живая линейка" могут трактоваться в этом случае как символы живой ментальной органности (телесности) такого субъекта. Так что это очень близкий образ.

Аватар пользователя Александр

Вячеслав, очень интересные вещи Вы пишите.
Мнея самого занимает обращение математики на описание мышления не в духе "формальной логики", а в духе онтологического моделирования. Кроме Кузанского мне известны только две попытки - Флоренского и Лосева.
Однако, хочу обратить Ваше внимание, что "живой циркуль" не "зеркалит" круги. Потому что по своей форме он вовсе не подобен кругу. В живом циркуле круги содержатся как в генетическом первоначале, подобно тому, как формулы, аналитически определяющие и изображающие геометрические формы, содержатся в дифференциальных уравнениях.

Аватар пользователя вим

Александру

Александр, спасибо )) Неужели в Вашем лице наконец найдется на этом странном форуме единомышленник? ))

Да, имена Флоренского и Лосева для меня также очень вдохновляющи. В моей книге "Логика всеединства" (http://www.vyacheslav-moiseev.narod.ru/Page2.htm) есть некоторые разделы, посвященные им. Благодаря Виктору Петровичу Троицкому, нашему наиболее известному "лосевоведу", я недавно вновь обратился к философской логике Лосева, и должен будет выйти ряд статей на эту тему в питерском журнале "Credo new".

Однако, хочу обратить Ваше внимание, что "живой циркуль" не "зеркалит" круги. Потому что по своей форме он вовсе не подобен кругу. В живом циркуле круги содержатся как в генетическом первоначале, подобно тому, как формулы, аналитически определяющие и изображающие геометрические формы, содержатся в дифференциальных уравнениях

Конечно, согласен с Вами. Зеркальность выражает бытие самого смысла в отношении к объемлющему бытию (не столько в аспекте зависимого бытия, сколько голографически-воспроизводящего все бытие) - как той ментальной среды (пространства смыслов), в которой работает ментальный субъект, но сам субъект выходит за границы зеркал-бытия ("торчит" во все бытие), оттуда оперируя смыслами. Кстати "зеркальность" смысла означает, что смысл должен представлять очень универсальный язык бытия (я его условно называю "онтологический код" или "онто-код"), на котором выразимо все (все-выразимость все-смысла).

Возможно, пришло время сделать еще один шаг и более детально начать рассматривать ментального субъекта. Я использую для описания субъектов модель субъектной онтологии (см. http://philosophystorm.org/korvin/1241#comment-6891).

Одна из самых главных проблем в этой модели, если ее прикладывать к ментальному субъекту (если так называть субъекта мышления), - какова математическая структура пространства смыслов? С одной стороны, здесь мы находим булевы структуры (в том числе отрицания и иерархии). С другой стороны, можно выражать смыслы и средствами векторного пространства (если выделять независимые смыслы, и производные смыслы рассматривать как их композиции). Но мне кажется, что нужна некоторая интегральная структура, которая бы могла объединить булевы и векторные пространства. На меня в поиске этой структуры повлияли, как ни странно, работы нашего отечественного биолога Александра Александровича Любищева. В его работах, посвященных форме биологической системы, он выделяет три вида систем - иерархические (они соответствуют булевым), "комбинативные" (векторные пространства) и т.н. "параметрические" (или "спиральные"). В качестве примера последних он рассматривает структуру периодической системы химических элементов. Здесь есть уровни иерархии, цикличность и линейная упорядоченность. Мне кажется, нечто подобное мы находим и в разного рода диалектических и нумерологических системах в разных традициях метафизики. Взять, например, того же Гегеля. Его система - это структура упорядочивания (и тем самым прописывания) смыслового пространства высокого уровня (на уровне категорий). Но это суперспиральная система (система спиралей на спиралях). Вот в направлении таких систем, как мне кажется, и нужно искать новую математическую структуру, которая могла бы стать основанием и для выражения пространства смыслов.

Аватар пользователя Ystdion

(оффтоп)

...в Вашем лице...найдется на этом странном форуме единомышленник? ))

Я думаю, что он каждому способен быть единомышленником, только времени не хватает. :)

А форум не странный -- как и везде -- никто не торопится глубоко осмыслить суждения и ответить продуманно.

to ВИМ.
Подумал о вашем учении о зеркал-бытии -- идея сама по себе не плохая, но мне кажется, что слабость его в несвязности, в том, что Вы не рассматриваете бытие в целом в развитии (например, непонятно, почему вообще должно взяться в бытии (в абсолюте) "зеркальный кусок", и вообще способность зеркалировать, почему он должен консолидироваться как единая сфера отражения).

Могу высказать свое понимание начального этапа.

Вначале был Абсолют, как неструктурированное предбытие (с неопределенным временем в этом состоянии), но с разнообразными потенциями, которые реализовались все сразу (отсюда, возможно, и первичный хаос).
Затем, скорее всего из-за случайного стечения обстоятельств, начал проявляться Принцип Причинности (как простейшее организующее) -- некоторые добавляют принцип золотого сечения. В результате в некоей сфере абсолюта (бытия) образуется "Универсум" (т.е сфера, необязательно ассоциируемая с пространством, где действительность подчиняется принципу причинности).
В нем, хаотичное предбытие начинает упорядочиваться (проявления потенций начинают подчиняться "закону" причинности). И происходит то, что я называю как "адаптация Универсума к своим собственным потенциям", причем неограниченная. (В моем понимании "творения" внешеней разумной силой не происходит). Этот процесс можно назвать и отображением в себя, и "мышлением".

А зеркал-бытию соответствуют, в моем понимании, структуры отношений и связей, которые закрепляются как в материальной субстанции, так и на каждом очередном метауровне, в возникающей сфере метареальности (т.е. в том же "бытии").

Структуры метареальности и представляют собой первичный, "бессубъектный", смысл (хотя по сути, это еще не смысл вовсе, а скорее логическая основа образовавшегося сущего).

В силу того, что структуры метареальности, вместе с усложнением Универсума, образуются поэтапно на все более, в своей сфере, высоких уровнях, то усложнение его в материальном, а особенно в идеальном плане сверху неограничено.

Аватар пользователя вим

to Vstdion

Подумал о вашем учении о зеркал-бытии -- идея сама по себе не плохая, но мне кажется, что слабость его в несвязности, в том, что Вы не рассматриваете бытие в целом в развитии (например, непонятно, почему вообще должно взяться в бытии (в абсолюте) "зеркальный кусок", и вообще способность зеркалировать, почему он должен консолидироваться как единая сфера отражения)

Просто в этой теме, посвященной мышлению, я все же пытался сосредоточиться на более логических аспектах теории мышления и, кроме того, нельзя всего сказать сразу, приходится двигаться от смысла к смыслу, постепенно стремясь к большей полноте темы.

Если касаться обоснования самого зеркал-бытия, то идея моя состоит в том, что у бытия должен быть некоторый всеобщий инвариант, чтобы оно не рассыпалось. Зеркал-бытие - это и есть такая система онтологических инвариант, которые "держат бытие" (в платонизме это "мир идей"). В этом смысле они не только отражают бытие, но и постоянно воспроизводят его, дают ему эталон (архетип, образец, первообраз). Правда, в отличие от платонизма, я предполагаю кроме идей первого порядка (1идей), которые воплощаются в материю, еще идеи второго порядка (2идеи), которые являются единством 1идей и материи. Именно для достижения 2-идей 1идеи соединяются с материей. 2идеи онтологически сильнее (инвариантнее) 1идей.
В конечном итоге, согласно аргументу "третий человек", здесь возникает бесконечная последовательность уровней, на которой может быть построена L-противоречивая теория (см. http://philosophystorm.org/korvin/1241#comment-6839) идей-смыслов (я уже это отмечал). Возникают транс-идеи (транс-смыслы), которые являются бесконечными последовательностями идей все более высоких уровней. Транс-идеи антиномичны, и для их выражения недостаточно формальной логики.
В частности, возникает антиномия детерминизма и случайности.

Что значит случайность? Это когда событие Х не имеет своей причины. Но это утверждение относительно. Если мы введем каузальные универсумы Ук порядка к, где к=1,2,3,..., то мы можем ввести к-детерминированные и к-случайные события. Будем говорить, что

Х к-детерминировано е.т.е. Х имеет причину в универсуме Ук.

Соответственно,

Х является к-случайным событием (к-индетерминировано) е.т.е. Х не имеет причины в Ук.

Введем транс-событие Х* = {Х1,Х2,Х3,...}, которое является трансуровневым единством отдельных событий Хк, где Хк к-случайно и (к+1)-детерминировано. Положим также, что если Х к-детерминировано, то оно и (к+1)-детерминировано, т.е. универсумы Ук обладают все большей каузальной силой с ростом к (Ук+1 включает в себя Ук, но кроме того содержит в себе и новые элементы). Тогда транс-событие Х* является одновременно детерминированным и случайным (задание для любознательных: как это показать, исходя из вышесказанного?), например, в качестве транс-события можно рассмотреть развитие.

Мне кажется, что философская логика вообще должна быть антиномичной (и потому нам нужна теория антиномий, например, теория L-противоречий), и потому строить мировую теорию развития только в формально-логических терминах - это недостаточно. Мы постоянно будем здесь впадать в разного рода противоречия, как это хорошо в свое время показал Кант в "Критике чистого разума".

Аватар пользователя in_bukin

вим:

Мне кажется, что философская логика вообще должна быть антиномичной (и потому нам нужна теория антиномий, например, теория L-противоречий), и потому строить мировую теорию развития только в формально-логических терминах - это недостаточно.

В этом вопросе я полностью с Вами согласен.

Добавлю, что таковая теория антиномий уже есть – это «Диалектика»,
и логика тоже уже, можно сказать, имеется – это «Диалектическая логика».

Аватар пользователя вим

to in_bukin

Добавлю, что таковая теория антиномий уже есть – это «Диалектика»,
и логика тоже уже, можно сказать, имеется – это «Диалектическая логика»

В указанной выше ссылке на теорию L-противоречий я писал, что главная проблема, которую должна решить любая версия "диалектической логики", - дать рациональную формулировку критерия логической демаркации (КЛД), т.е. указать некоторый метод, критерий, который бы позволил отделить формально-логические противоречия от "диалектических противоречий" (антиномий). В моей теории L-противоречия такое решение дается (см. http://philosophystorm.org/korvin/1241#comment-6839). Другие попытки дать такое решение мне не известны. В связи с этим, говорить о существовании ранее "диалектической логики" - как теоретической системы - я бы не решился. Были разного рода гениальные интуитивные прозрения в этой области (у Платона, Николая Кузанского, Гегеля и т.д.), но рационально сформулировать КЛД никто не смог. Знаю, например, что Флоренский в одном из Приложений к "Столпу и утверждению истины" пытался использовать средства нарождающейся тогда математической логики, чтобы дать формулировку КЛД, но эта попытка также оказалась неудачной (разбор этой попытки Флоренского есть в моей книге "Логика всеединства").
В указанной ссылке я писал, что обсуждал свою версию КЛД с крупнейшим американским логиком Ньюэлом Белнапом и получил его одобрение (это замечание для тех, кто, в силу недостаточного знания математики и логики, нуждается в авторитете).

Аватар пользователя in_bukin

вим:

Строится предельная последовательность истинных мыслей, которая в пределе стремится к противоречию (лжи). Такую последовательность я называю L-противоречием (L - limit, предел). Предполагается логика, которая работает с такими предельными последовательностями смыслов.

Я бы добавил: «Теорию множеств», «Дифференциальное исчисление», «Геометрию Лобачевского».
Это все теории, как и Ваша, основанные на Диалектической логике, это производные от Диалектической логики. Можно сказать – это ДЛ-2, следующий уровень развития ДЛ-1.

Сама же основа (ДЛ-1), то есть, то что и является действительно логикой в философском, истинном смысле этого слова очерчена Гегелем и Энгельсом, кое что добавлено Лениным.

Диалектическая логика существует, многие ею пользуются даже не задумываясь, не осознавая этого. Так же, как многие говорят прозой, не зная об этом…

Другое дело, что недостаточно формализована, но и формальная, Аристотелевская логика формализовывалась не одно столетие.

Аватар пользователя вим

to in_bukin

Другое дело, что недостаточно формализована, но и формальная, Аристотелевская логика формализовывалась не одно столетие

Да, конечно, мне интересно выражение (в том числе) диалектики в структурах, что я уже не раз декларировал.

Я даже думаю, что развивать любое знание, не пользуясь математическими структурами, можно лишь до некоторого уровня. Такое доструктурное знание рано или поздно исчерпывается. Далее пытаются сказать что-то новое в этом знании, но происходит лишь повторение в новых словах и формах ранее достигнутых смыслов. По-настоящему новый шаг в этом случае можно сделать, только вступив на почву структурности. Тогда становится возможной "вторая навигация" знания, возникают новые проблемы, открываются новые горизонты, и знание получает новый импульс развития. Именно это произошло с логикой, которая со времен Аристотеля практически оказалась законсервированной, и только открытие в ней собственных математических структур (Булем, Фреге, Пеано и др.) вывели ее развитие на новый уровень.

Нечто подобное, как мне кажется, происходит и с философией. Все, что можно было сделать в доструктурной философии, в принципе уже сделано в классической метафизике. Мы начинаем повторяться. Новых фундаментальных идей практически нет, есть по большей части новые оболочки старых смыслов или новые интерпретации классических смыслов на новом материале культуры. Это фактически кризис философии, зафиксированный и по-своему выраженный постмодернизмом. Выход философии на новый уровень теперь возможен только после того, как философия впервые сформулирует свои структуры и создаст новый структурный язык.

Но это конечно моя позиция, которую я никому не хочу навязывать и доказательством для которой в конечном итоге будут не споры, но реальный результат. Вот если удастся создать новые структурные выражения философского логоса, и начнется плодотворное развитие структурной философии, - вот только это и сможет послужить окончательным решением проблемы.

Аватар пользователя Софокл

Структурированный логос... сильно сказано! Чтож, описательный подход в философии всегда существовал, но никогда не претендовал на собственную исключительность.

Аватар пользователя Ystdion

Новых фундаментальных идей практически нет...

У нас с образованием возникают определенные условности, стереотипы, психологические запреты, из-за которых мы не способны увидеть эти новые фундаментальные идеи. Они просто нас не затрагивают, в нас не откладываются. Мы если и встретим фундаментальную идею, то будем говорить, что это неверно, абсурдно, дилетантский вздор и т.п.
Ну не готовы мы посмотреть свежим взглядом, а тем более преодолеть психологический барьер -- в наших стереотипах нам комфортней. Мы готовы воспринимать то, что нас устраивает, чему соответствует наш стиль мышления, а новые идеи обычно вздорны и психологически, поэтому, неприемлемы.

Потом, мы (уже) не культивируем гениев, а действуем изначально, по принципу "запеленаем младенца в колючую проволоку" критики. Потому что современные знания настолько мощны и многообразны, что легко найти контрдоводы и потопить новую оригинальную идею.

Потом, с помощью философии, развивая философское знание по-новому, этого не достигнешь. Новые идеи можно выразить, я полагаю, только с помощью мета-физики, такой метафизики, которая является мета-теоретическим физическим знанием, типа метаматематики.

P.S. Я уже сталкивался с Вами по поводу обсуждения новых идей (года 3-4 назад).

Аватар пользователя вим

to Vstdion

Да, понимаю, что Вы имеете в виду, но, согласитесь, научное сообщество должно все же предъявлять достаточно высокие требования к научным проектам, иначе снизится статус науки.
Ваша проблема в том (насколько я помню из нашего общения), что при наличии, быть может, оригинальных идей, Вы не можете их выразить достаточным научным аппаратом, например, языком новых математических структур. Для этого необходимо освоить в достаточной мере язык математики и иметь математические способности. Конечно, и в этом случае это не значит, что Ваши идеи воспримут, но, по крайней мере, по поводу их выражения будут сняты обвинения в непрофессионализме, а это уже немало.
Поняв это, я в свое время закончил математический факультет университета и получил математическое образование (кроме медицинского и философского), о чем позднее никогда не пожалел. Но это требует большой работы, а многим не очень хочется работать, а хотелось бы сразу получить славу. Но так не выходит в нашем "лучшем из миров" ))
Затем, правда, я понял, что даже если ты создал качественную теорию, но она оказалась в ничейной зоне, это тоже мало что даст. В конечном итоге придется создавать еще одну научную зону со всеми атрибутами науки - научным сообществом, своими публикациями, журналами, конференциями и т.д. И дай Бог, если хватит сил, как например их хватает Кену Уилберу, хотя бы приблизиться при жизни к решению этой задачи... В противном случае приходится обходиться такими форумами...
Прошу простить, если чем-то задел. Может быть, за это время Вам уже удалось продвинуться в реализации своих идей...

Аватар пользователя Ystdion

Вы не можете их выразить достаточным научным аппаратом, например, языком новых математических структур. Для этого необходимо освоить в достаточной мере язык математики и иметь математические способности. Конечно, и в этом случае это не значит, что Ваши идеи воспримут, но, по крайней мере, по поводу их выражения будут сняты обвинения в непрофессионализме,

Мы же говорим о ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ИДЕЯХ! А они, их формально-символическое выражение в новой, скорее не математической, авторской системе, по определению, будет, с какой стороны ни зайде, определено как непрофессиональное. Так с кем же их обсуждать их автору?
(Математическое описание не подойдет, потому что оно не всегда адекватно. Об этом говорил в своих пионерских работах А.В.Напалков -- для каждой проблемы нужно разрабатывать свой язык описания и соответствующую символику. И Вы отчасти это здесь продемонстрировали. Кстати Напалкова Н.Винер считал самым талантливым своим последователем в СССР. А его деятельность по развитию своих идей я считаю гениальной. Но кто помнит сейчас Напалкова и содержание его разработок?)

Аватар пользователя вим

to Vstdion

Мы же говорим о ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ИДЕЯХ! А они, их формально-символическое выражение в новой, скорее не математической, авторской системе, по определению, будет, с какой стороны ни зайде, определено как непрофессиональное. Так с кем же их обсуждать их автору?

Нужно помогать друг другу. Организуйте на этом форуме отдельную тему по Вашим фундаментальным идеям и давайте их обсудим.

Математическое описание не подойдет, потому что оно не всегда адекватно. Об этом говорил в своих пионерских работах А.В.Напалков -- для каждой проблемы нужно разрабатывать свой язык описания и соответствующую символику. И Вы отчасти это здесь продемонстрировали

Но я работал все же в традиции математического языка. Просто последний я понимаю в широком смысле - как универсальный язык структур. И речь не идет об использовании только уже имеющихся структур, но и о создании новых. В таком понимании ресурсы этого языка огромны, и я не вполне уверен, что их не хватит и для выражения Ваших фундаментальных идей.

Кстати Напалкова Н.Винер считал самым талантливым своим последователем в СССР. А его деятельность по развитию своих идей я считаю гениальной. Но кто помнит сейчас Напалкова и содержание его разработок?

Напомните нам о Напалкове, создайте тему, расскажите о нем. И линия памяти не прервется. История не дана сама по себе, она живет через нас - отдельных людей.

Аватар пользователя Александр

Прошу прощения, что действительно выпадаю из разных интересных диалогов в силу недостатка времени. Времени нет на продумывание и ответ, который был бы достоин того вопроса, котрый мне иногда задают. Тогда я зависаю, так как быстро ответить не выходит, а как попало не хочется. Если же узнаю что-то знакомое - реагирую оперативно. Вот и сейчас - я действительно встречался в Вашей постановкой вопроса о "проблеме демаркации". Она меня зацепила и я на этот счет думал и пробовал разобраться.
Мой ответ такой: формальная логика кончается там, где появляются рефлексивные формы (самозамыкание, определение по кругу). Все "парадоксы" иного типа нужно рассматривать либо как ошибки (противоречие в математике), либо как содержательные антиномии, которые должны разрешаться построением новой идеализации (А и не-А истинные одновременно для одного и того же Х - это две проекции объекта, так что нужно строить модель-конфигуратор. См. на этот счет работы Г.П.Щедровицкого).

Аватар пользователя вим

Александру

Да, идея конфигуратора, выдвинутая ГП (Георгием Петровичем Щедровицким), а потом поддержанная и Лефевром, это хорошая вещь. В свое время ГП предлагал мне закончить начатую когда-то им работу по созданию "содержательной генетической логики" (СГЛ). Мы даже начинали с ним вместе сотрудничество по этому поводу, но, к сожалению, он вскоре умер (я учился тогда в аспирантуре в Институте философии АН СССР - это был еще не ИФ РАН). Но я эти идеи не оставил и довел их к 2000 году до уровня новой формальной аксиоматической системы - Проективно Модальной Онтологии (ПМО). Познакомиться с основными идеями этой системы можно здесь: http://vkontakte.ru/topic-648909_1257239. Главная идея ПМО как раз состоит в том, что я создаю формальную модель конфигуратора.
Есть некоторое начало (модус), который в разных ограничивающих условиях (моделях) может образовывать свои аспекты-проекции (моды). Модус - это и есть конфигуратор.
Я использую такую простую нотацию:

А = В!С - А есть аспект-проекция начала В, возникающая в ограничивающих условиях С (или кратко: "А есть В-при-условии-С").

Здесь "!" должна быть стрелкой, направленной вниз (специальный функтор, который я назвал "проектором"), но из-за ограниченности редакторов в форумах я часто использую восклицательный знак.

В общем случае может быть несколько видов антиномий. Одни из них - это предельные антиномии, которые можно выразить как L-противоречия. Но, согласен, с Вами есть еще один вид антиномий, которые связаны с отождествлением двух разных проекций одного объекта (такие антиномии можно было бы называть проективными антиномиями). Тогда разрешить такие антиномии можно, разведя проекции, указав разные отношения, в которых они образуются.

Вот простой пример: до возникновения теории множеств был известен такой парадокс бесконечности, когда собственное подмножество бесконечного множества оказывалось и равным ему, и отличным от него. Например, множество четных чисел можно поставить в однозначное соответствие с множеством натуральных чисел по правилу к <-> 2к. Получалось, что четных чисел, с одной стороны, меньше, чем всех натуральных чисел, а, с другой, их столько же, в силу указанного соответствия.
С возникновением теории множеств и идеи мощности множества эта антиномия разрешилась. Оказалось, что здесь речь идет о двух разных отношениях - равенстве и равномощности. Эти два множества не равны, но равномощны. Здесь антиномия оказалась разрешенной тем, что одно отношение "эквивалентности" распалось на два разных отношения - "равенства" и "равномощности".
Но в этом случаи антиномии исчезают после разведения отношений и оказываются только эвристическими объектами, поэтому для них не надо указывать КЛД, но нужно элиминировать их разведением отношений. В состав "диалектической логики" можно было бы ввести и такие процедуры. В этом случае они описываются средствами ПМО.

Например, если Ч - множество четных чисел, Н - множество натуральных чисел, то антиномия выглядела так:

не(Ч = Н) и (Ч = Н).

После создания теории множеств, за отношением = оказалось два разных отношения - обозначим их == (тождество) и <-> (биекция, взаимно-однозначное соответствие), и антиномия превратилась в непротиворечивое суждение:

не(Ч == Н) и (Ч <-> Н).

Здесь == и <-> - это два аспекта одного более инвариантного отношения =. Ошибка состояла в том, что на место разных отношений подставлялось это более инвариантное отношение. Если ввести отношения:

(==) = (=)!С1 - тождество есть аспект эквивалентности в модели С1,

(<->) = (=)!C2 - биекция есть аспект эквивалентности в модели С2,

то решение антиномии начинает выглядеть так:

не(Ч =!С1 Н) и (Ч =!С2 Н),

в то время как сама антиномия имеет вид:

не(Ч = Н) и (Ч = Н),

т.е. вместо аспектов эквивалентности используется сама эквивалентность. Из-за такой грубости и возникает неразличимость более тонких аспектов отношения, и возникает противоречие.

Что касается рефлексивных (циклических) процессов, то здесь также могут помочь средства ПМО, и это тоже вид "проективных антиномий" - см. напр. предложенную мной идею решения герменевтического круга http://philosophystorm.org/yaznaschur/1172#comment-7179, http://www.philosophy-msmsu.narod.ru/Textbook/1.2.5.html.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ГУСТОТА БЫТИЯ
to ВИМ

Зеркал-бытие - это просто достаточно концентрированное бытие...

Вячеслав Иванович, понятие концентрированности кажется очень интересным.
Во время отпуска на лоне природы явилось мне ощущение густоты бытия. Я пока не могу подобрать ему четкое определение. Но ясно вижу (эйдос): густота концентрированнее полноты. В итоге возникает некоторая онтологическая лестница субъективного переживания концентрации бытия и все-смысла:
пустота – чередование пустоты и наполненности (бессмысленности и смысла) – однородность – полнота – густота (предельная насыщенность).
Можно ли это почти мистическое чувствование аппроксимировать математически, пока не знаю. Над этим думаю.

Аватар пользователя вим

to Серегей Борчиков

Во время отпуска на лоне природы явилось мне ощущение густоты бытия

Сергей, надеюсь, Вы знаете о книге Дмитрия Панина "Теория густот"? Возможно, она поможет оформлению Вашей интуиции.

Можно ли это почти мистическое чувствование аппроксимировать математически, пока не знаю

Возможно, "густота" - это лишь несколько иное выражение для все той же меры всеединства, которой Вы, насколько я знаю, занимались и связывали ее с энтропией...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to ВИМ + http://philosophystorm.org/yaznaschur/1172#comment-7324

Думаю, есть и смысл природного объекта (например, смысл реки как выражение стихии воды)…

Конечно, есть, только он – функция мышления (процедуры) ВИМ.
В отпуске я подолгу созерцал течение реки Пышмы. И мне открылось: смысл реки – выражение ее густоты. Этот ее природный смысл – уже функция моего (СБ) мышления (моей процедуры). По берегам Пышмы множество болот, и, по словам старожилов, раньше она была судоходной, а теперь все мельчает и скукоживается. И я часто думал: а может быть, смысл реки – порождать болота, увеличивая густоту воды (наполненность ее травами, микроорганизмами, биоотходами)?
Д.М. Панин сказал бы, что смысл реки – течь в направлении градиента густот: с одной стороны – через Обь в Северный Ледовитый океан, где густота воды благодаря льду выше, с другой – в болота, где вода огущается торфом.
Но, самое удивительное, самой Пышме совершенно «наплевать» и на смысл СБ, и на смысл ВИМ, и на смысл Панина, и на любой другой смысл, который на нее навешивают ученые, философы, созерцатели.

Теперь интересно вернуться к проблеме бессмысленности как нулевого смысла 0. Утверждение бессмысленности для некоего Х можно рассмотреть как вырожденную процедуру наделения Х смыслом. В данном случае, по-видимому, Х выступает как репрезентат выражения некоторого специального основания. Рискну предположить, что таким основанием является небытие (ничто). Т.о. бессмысленность – это случай выражения небытия (ничто).

Очень интересная и метафизически богатая мысль. Небытие – как основание бессмысленности! Возвращусь к моему примеру. Для реки Пышмы ВСЕ наши процедуры смыслонаделения – ничто, а посему бессмысленны. Для нас же река как вещь в себе – ничто, а посему не имеет смысла. Смыслом обладает ее репрезентат (интенция). Плюс наш акт выражения. Плюс основание, которое в сумме первого со вторым складывается.
Поэтому вполне можно согласиться с Вашим утверждением:

В более общем случае можно ввести оператор Мean (meaning) наделения смыслом по правилу: Mean(X) е.т.е. найдется такой У, что Ехр(Х)=Y, и У есть основание для Х. Здесь Mean – выражение процедурного смысла.

Остается понять, что такое репрезентат?
Не густота ли (концентрация) бытия или все-смысла, в направлении которой течет наша мысль?

Аватар пользователя вим

to Сергей Борчиков

Да, хотел бы также заметить по поводу небытия как основания бессмысленности. В общем случае основание должно быть онтологически сильнее репрезентата, выступать как более инвариантное состояние. Небытие не может быть таковым по определению, поскольку небытие - минимум инвариантности. Но все это верно лишь в некотором контексте, где фиксирован определенный порядок. И если мы выйдем за этот контекст, то порядок может перевернуться, и небытие окажется максимумом бытия...

Аватар пользователя Vadim

Абстрагируясь от предыдущих высказываний. Постараюсь изложить свое мнение.

1.Что такое мышление? Вопрос «подвешенный», во многом лежащий в металогике. Возможно, стоит подойти не через типичный путь определения, а, наоборот, через отрицание.
А. Путь определения. высказывание «мышление – это…» уже заставляет обратиться к неким отвлеченным, «мысленным», схемам. Просто взять интересующее определение и применять его по мере надобности. Но достаточно ли будет этого определения, чтобы выразить мышление? Определить – означает замкнуть в рамки (какие бы они ни были, широкие или узкие). Можно ли «замкнуть» мышление, и будет ли это «замкнутое» мышлением?
B1. Путь отрицания. Вопрос, что такое мышление предполагает саму операцию «мышление». Возможно ли бытие без мышления? Нуждается ли мышление в теоретизировании (размышлении) о мышлении? Зачем я мыслю (экзистенциальная линия проблемы мышления, если это проблема)? За вопросом о самом мышлении стирается мыслящий. Мышление – содержание некоего нечто (что не есть определением, а констатацией). Возможно выход в трансцендентальном мышлении С.Франка. Перефразируя: выразить мышление языком не-мышления. Прямая необходимость в отрицании мышления.
B2.«Умное делание» традиции исихазма – возможный, реальный путь к не-мышлению (ответ на вопрос о бытии без мышления). Предположение о не-мышлении как о мышлении, есть «бессмыслица, набор слов – "сапоги в смятку"».
Тем самым указывается на тщетность постановки вопроса об определении мышления. Солидарность с С. Франком: мышление конституируется рационализацией. Следовательно размышление о мышлении акт рациональный. Выход за рамки рациональности, приводит к отрицанию мышления (или, мягче, к указыванию параллелей мышлению, или другого мышления (если оставить традиционное понятие, для объяснения его противоположности)).
2. Проблема соотношения мышления и не-мышления. Ответ: не «или-или», а «и-и», составляет определенное со-гласование обоих путей.
Приблизительно так (если вкратце). Остальное можно обсудить.

Аватар пользователя вим

to Vadim

Вадим, рад Вашему участию в форуме )) Чувствуется сторонник Семена Франка с его философией "непостижимого" и "ученого незнания"))

Мне кажется, Вы верно отмечаете характерный парадокс мышления - полагание мышления в некоторой мере отрицает его. Например, это отрицание выражается в форме порождения мета-мышления, которое оказывается необходимым для самой процедуры определения, но само выходит за границы этой процедуры и ее плана. Иными словами, попытка определить мышление приводит к образованию определяемого мышления (мышление-1) и определяющего мышления (мышление-2), где мышление-2 (мышление-субъект) определяет мышление-1 (мышление-объект), но само выходит за его границы. Далее мы можем пытаться ухватить мышление-2, что порождает мышление-3, и так до бесконечности. Нужно "потенцированное отрицание", если использовать терминологию Франка, которое могло бы так ухватить мышление, чтобы выбрать в нем все его восполнения. Мне кажется, такую методологию можно было бы выразить техникой L-противоречий (см. http://philosophystorm.org/korvin/1241#comment-6839), которую я развивал в своей книге "Логика всеединства" в том числе на текстах С.Франка.