Является ли истина свойством суждений или целью познания?

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

Является ли истина свойством суждений или целью познания?

(Аристотель, логика, истинностные и неистинностные высказывания)

 

Евгений Силаев, 19 Январь, 2020 - 11:31, ссылка  

 На Ваш комментарий, Михаил Петрович,  могу сообщить, что мой преподаватель, проф. В.Л. Рвачёв разработал "Геометрические приложения алгебры логики", которые демонстрируют  формальную символическую природу математической логики , как сугубо математической дисциплины, не имеющей явного отношения к логике Аристотеля. Истинность в математической логике имеет тот же самый формальный символический смысл что  и знак числа.  Например, можно  заменить  положительный знак  числа  на "истину", как и показал  в своей работе Рвачёв.    

Вот только к философии, к логике Аристотеля, которую мы тут обсуждаем,  всё это, к сожалению,  не имеет никакого отношения. 

Уважаемый Евгений Васильевич! Слово "истина" имеет два лексических значения. В смысле философского вопроса Понтия Пилата "Что есть истина?" и в логическом смысле истинности высказываний.

В своих трудах Аристотель затрагивает оба значения слова "истина". Ему как отцу логики принадлежит первенство в систематической  разработке истинности во втором значении этого слова.  

Отмечу попутно. Очень кстати оказалась свежая информация на Философском штурме о выходе в свет журнала «Финиковый Компот» №14:

"Номер посвящён проблеме истины. Что есть истина? Что делает истинное истинным? Какого рода объекты могут быть истинными или ложными? Является ли истина свойством суждений или целью познания? Если первое, то что это свойство добавляет к смыслу суждения? Если второе, то отличается ли истина от полезности или успешности? Попытки ответить на эти вопросы вы найдете на страницах нового ФК" (ссылка: http://philosophystorm.org/vyshel-v-svet-finikovyi-kompot-14).

Отталкиваясь от цитаты Аристотеля: "не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна", - я пытался обратить Ваше внимание на разработку концепта истинности во втором значении этого слова как истинностной оценки высказывания в процессе рассуждения.

В этой же цитате Аристотель делает важное замечание в отношении императивного высказывания - "мольбы". Мольба не истинная и не ложная. У "мольбы" как императива свое характеристическое значение: логическая оценка "исполнимо/неисполнимо". Только Аристотель  систематически не занимался побудительными и вопросительными предложениями в плане логики правильных рассуждений, поскольку они не вписываются в систему силлогистики.

Всё это заставляет вернуться к теоретическому истоку логики как знанию о правильных рассуждениях и расширить её объем за счёт включения в состав и структуру правильных рассуждений других (неистинностных) форм мысли. Чем вплотную и занялись логики во второй половине 20 века.

Что касается Вашего направления исследования истины в трудах Аристотеля, то оно нацелено по всей видимости на общефилософский (гносеологический) аспект истины. И тогда действительно мы с вами говорим о разных вещах. Финиковый компот: "Является ли истина свойством суждений или целью познания?".

Итак,

К философии Аристотеля в гносеологическом аспекте  слово "истина" конечно же имеет прямое отношение как "цель познания", а вот к логическим исследованиям Аристотеля (истина как "свойство суждений") философская истина имеет лишь косвенное отношение.

--

С уважением,

Грачев Михаил Петрович

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Философское кафе, 21 Январь, 2020 - 15:31

Номер посвящён проблеме истины. Что есть истина? Что делает истинное истинным? Какого рода объекты могут быть истинными или ложными? Является ли истина свойством суждений или целью познания?

На вопрос "Является ли истина свойством суждений или целью познания?", - ответ очевидный: и то, и другое.

Истина как свойство суждений вступает в конфликт с неистинностными свойствами других форм мысли. Высказывания: оценки, вопросы и императивы не истинные и не ложные. Аристотель отказал им в праве быть причисленными к логике. Он утверждал:

"не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна

[...] Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания, ибо рассмотрение их более подобает искусству красноречия или стихотворному искусству; к настоящему исследованию относится высказывающая речь", (Аристотель. Об истолковании/Сочинения, т.2. - М.: "Мысль", 1978 - С.95).

В результате, исследования по эпистемической логике были отложены на 2,5 тысячелетия. Более того, это всё непосредственно связано с провалами в логических исследованиях по теме диалектической логики.

--

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Логика всегда основана на рассмотрении ограниченного числа фактов. Появление новых фактов из бесконечного поля всех возможностей, не вписывающихся в существующие логические конструкции делает то что казалось истинным, очевидным заблуждение в свете новых открывшихся фактов. К. Поппер назвал этот  дефект логических заключений, фальсифицируемостю теорий. Поскольку  логика не может анализировать бесконечное количество фактов, для этого бы ей понадобилось бесконечное время, поэтому ни одно логическое заключение не может быть истинным так как истина, если она существует, не может быть оспорена.

Истину, как говорят мудрецы, можно познать только с уровней сознания, которые качественно превосходят интеллектуальный ум и будут нам доступны в результате естественной эвволюции сознания или развиты ускоренным путем при помощи специальных , так называемых духовных, практик.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виталий Андрияш, 21 Январь, 2020 - 23:39, ссылка

Логика всегда основана на рассмотрении ограниченного числа фактов.

Согласно академическому определению логики, логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях:

"итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6.). 

Рассуждения - это последовательная связь высказываний между собой. Следовательно,  не факты, а высказывания есть предмет логики. Факты в сыром необработанном виде, это предмет онтологии, а не логики.

Формальная логика оперирует высказываниями. Доказательство в логике основывается не на фактах, а на аксиомах и достоверных посылках. То есть, предварительно факты должны быть преобразованы в высказывания (посылки, аксиомы, тезисы).

 

Появление новых фактов из бесконечного поля всех возможностей, не вписывающихся в существующие логические конструкции делает то что казалось истинным, очевидным заблуждение в свете новых открывшихся фактов.

Это Ваше рассуждение не о логике, а о познании (гносеологии). Гносеология, логика и онтология - это разные дисциплины, хотя и тесно связанные между собой. Порой такая тесная связь приводит к нежелательной путанице.

 

Появление новых фактов из бесконечного поля всех возможностей

Очевидно, что "все возможности" - это не то же самое, что конкретные "факты". Сами по себе факты конечны. Они есть или их нет, имеют место или ещё не состоялись.

По ходу, "бесконечное число возможностей" (А) вы подменили на термин иного рода "бесконечное количество фактов" (Б). Очевидно, что Б - это симулякр в силу того, что всякий факт - вещь конкретная, а не бесконечная.

--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 22 Январь, 2020 - 08:03, ссылка

Михаил Петрович, я с Вами согласен, но с добавкой.

Факты - это КОНСТАНТЫ Языка и сами по-себе не являются ПОНЯТИЯМИ суждений.
И только пройдя через "сито" наших систем мер, т.е. через нашу (мою, Вашу, его) Этику, они приобретают качество, а, тем самым, становятся понятиями, а, следовательно, становятся элементами суждений.

Аватар пользователя mp_gratchev

Иноземцев. 

У Правды одно лицо, Ложь - многолика.

... Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия (т.е. в рамках инстинкта самосохранения вида). [Определение 1]

Слишком заумное определение. У истины одно лицо. Правда многолика — "у каждого своя правда", (с). Не зря же Ходжа Насреддин говорил: "Он  прав, и ты прав!". Это он говорил не об истине, а о правде. Определение правды проще:

Определение 2.

Правда — это локальная истинность относительно субъекта высказываний.

В результате высказывания разных субъектов рассуждений могут взаимно отрицать друг друга ("мои высказывания по умолчанию истинные, а чужие противоречащие необходимо ложные").

 

Правда - это вербализация ваших мыслей без искажения. (это в философских терминах)

Если простыми словами - Правда - это когда говоришь то, что думаешь.  (Без  искажения)

Другими словами, правда - характеристика суждения со стороны субъекта рассуждения, а истина - это характеристика суждения со стороны соответствия предмету.

--

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Речь идёт не о логике, как науке о правильном рассуждении, а об истине и истинности суждений. Истина это знание  в последней инстанции, которое невозможно опровергнуть. Логически безупречное суждение всегда можно опровергнуть при помощи той же безупречной логики если появятся новые факты не вписывающиеся в построенные логические конструкции.

Логически правильное суждение, это знание которое всегда можно развить или оспорить, этот факт установил ещё К. Поппер, основоположник философии науки. Поэтому это знание не есть конечная истина. В свете поставленного вами вопроса истина это цель познания, суждения это цепь ошибок на пути к этой цели. Если вы не согласны назовите хотябы одну истину в философии или науке с которой все согласны и которую никто не оспаривает.

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш^ Если вы не согласны назовите хотябы одну истину в философии или науке с которой все согласны и которую никто не оспаривает.

Основные истины философии выражены в 3 критиках Канта. В 3 томах Философии Ясперса.

В этике это Золотое правило нравственности, 10 заповедей, которые полно выражены в Йога-сутре. Древо познания добра и зла.

Истины науки выражены в учебниках - школьных и вузовских.

Истины искусства - в шедеврах искусства.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Назовите конкретно  хоть одну и я от неё камня на камне не оставлю.

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш, ^ Назовите конкретно  хоть одну и я от неё камня на камне не оставлю.

Периодический закон элементов, генетический код, закон электромагнитной индукции

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Хорошо что вы вспомнили таблицу Менделеева, я профессиональный химик. Периодическая система это классификация химических элементов по  их свойствам. Подобные классификации есть, например, в биологи, это парнокопытные, членистоногих и.т.д.  По определению Патанджали это нахождение общего для выборки фактов ограниченного объёма . Это общее характерно только для данной выборки, за ее пределами этих закономерностей уже нет. Если вы этот частный случай называете универсальным законом, то глубоко ошибаетесь.

Аватар пользователя Совок.

Это общее характерно только для данной выборки, за ее пределами этих закономерностей уже нет. Если вы этот частный случай называете универсальным законом, то глубоко ошибаетесь.

  И где же пределы данной выборки.  По моим сведениям она закономерна для всей Вселенной и на частный случай не похожа.

Аватар пользователя fed

Совок., ^ И где же пределы данной выборки.  По моим сведениям она закономерна для всей Вселенной и на частный случай не похожа.

Да, пределы существуют. Это хорошо видно в современной физике. Есть физика физического мира, макромира. и есть физика астрального мира, микромира. За пределами физической материи. В принципе, это еще Ленин подметил в начале 20 века.

То же относится и к химии. Периодический закон выведен для физической материи, физического мира. Макромира. Состоящего из атомов и молекул, физического вещества. И он действует во всей физической Вселенной. Анализ других планет, астероидов, комет говорит о его истинности.

В астральном же мире другие законы.

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш,^ Истину, как говорят мудрецы, можно познать только с уровней сознания, которые качественно превосходят интеллектуальный ум и будут нам доступны в результате естественной эвволюции сознания или развиты ускоренным путем при помощи специальных , так называемых духовных, практик.

Да, 

Для познания истины нужно три вещи:

1. Знание предшественников по данной теме

2. Личный опыт по данной теме

3. Развитая интуиция

Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 21 Январь, 2020 - 18:47, ссылка

На вопрос "Является ли истина свойством суждений или целью познания?", - ответ очевидный: и то, и другое.

Но ведь у Аристотеля не зря "прочие виды речи оставлены здесь без внимания". Может быть потому что истина как цель познания это ни о чем, это всего лишь название категории, абстракция, из которой максимум чего можно "выжать", так это свойство суждений, ту самую истинность? В самом деле, что такое цель познания? Вы можете сказать конкретно, что является целью познания? Если Вы можете сказать, что Вы решили познавать, то это уже не цель познания, это уже нечто познанное, требующее детализации. Если Вы решили познавать нечто не познанное, то Вы не можете знать результат, Вас на таком пути ждут неожиданные открытия. Для того, что бы познавать то, чего нет (Истину), необходим достаточный, или даже абсолютный, уровень самоотречения.

Если Вы с этим не согласны, то Вы занимаетесь всем, чем угодно, но только не логикой. В подтверждение цитата из учебника логики, Г.И.Челпанов, издание 9-е, 1917 год:

Аватар пользователя mp_gratchev

Может быть потому что истина как цель познания

Вот именно. Истина - цель познания, а не рассуждения. Цель рассуждения правильная передача истинности с посылок на заключение. Разумеется исходные посылки должны быть истинными.

Об этом цитата из Челпанова.

Аватар пользователя vlopuhin

Цытата из Челпанова о том, как хреновые логики, пишущие учебники, раздолбайские боговеры, законы логики похерили в гнилые правила!

Аватар пользователя mp_gratchev

Челпанов:

Логика не поставляет своей целью открытие истин, а ставит своею целью доказательство уже открытых истин.

А именно, передачу истинностного значения с посылок на заключение по установленным правилам.

Что и требовалось доказать.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Это у Вас в рассуждениях всё течет и движется по установленным Вами правилам. В мышлении, как и вообще в природе, не знающей и не желающей ничего знать про Ваши противоречия, всё течет и движется по действующим законам! ЧТД Мало того, по установленным с потолка правилам один и то же факт может быть изложен как в доказательство, так и в опровержение любой теории. Для этого достаточно поиметь желание и запастись терпением.

Аватар пользователя mp_gratchev

А как же Челпанов?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Типичный верующий, другого от него и не следовало ждать, кроме как "Боже Царя храни!"

Аватар пользователя mp_gratchev

Только что возносили Челпанова на пьедестал, цитировали его. А теперь и Челпанов плох?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вам показалось, я его критиковал. Более конкретно это было в теме К.Б.Н. "За что ставят двойки по логике?" Там была ссылка именно на этот комментарий с цитированием Челпанова, правда К.Б.Н. этот комментарий удалил, по этому я ушел из его темы. Хотя кое что осталось, например это: ссылка . Обратите внимание, в первой части цитаты Челпанов говорит о логике как о законах мышления, во второй уже говорит о логике как о правилах, как избежать ошибки. Ошибки где? В рассуждениях! Где же ещё? А это в свою очередь означает, что можно мыслить без ошибок! Спрашивается как так?

Аватар пользователя mp_gratchev

В Вашем случае К.Б.Н. оказался на высоте. Написал, как припечатал:

"Всё что вы (Лопухин) написали дальше – это поток сознания, в котором мысли прыгают туда-сюда".

То что мысли у Виктора Лопухина действительно в текстах прыгают туда-сюда и их автор никак не может обуздать - этого у Вас не отнять.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Что есть, то есть, зачем буду врать:) Так как на счет Челпанова? Профессор был прав, или не очень? Зачем/почему люди врут и ошибаются, если без этого можно легко обойтись?

Аватар пользователя mp_gratchev

Челпанов не прав в одном: когда он употребил термин "кажется". Это уже не логика, а психология. В остальном Челпанов прав.

--

Аватар пользователя vlopuhin

То есть что правила, что законы - одна хрень, нет никакой разницы? Так Вас следует понимать?

Аватар пользователя mp_gratchev

Челпанов различает законы и правила. Только вот интерпретация различения у Вас с ним разная.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Можно подробнее? Без примеров как то грустно:) Насколько я Вас понял, Вы вообще законы уровняли с императивами. Допустим есть некая теория, назовём её ТАУ. Чем будет отличаться аксиома и закон в теоретической части ТАУ от аксиомы и закона в прикладной части ТАУ? Ну и соответственно то же самое в пределе, то есть в самой логике, в её теоретической и прикладной составляющих.

Аватар пользователя philozan

mp_gratchev На вопрос "Является ли истина свойством суждений или целью познания?", - ответ очевидный: и то, и другое.

Вопрос поставлен не совсем корректно.

Что такое "познание"? - Процесс производства знаний.

Что такое "знание"? - Результат познавательной деятельности, который может существовать только в виде суждений, логическое значение которых = 1.

Знание - это истинное суждение. 

Итак, целью познания является производство суждений, обладающих "свойством истины", и никакой "дихотомии" здесь не просматривается!

 

Аватар пользователя mp_gratchev

[Знание - это истинное суждение. ]

Истинное суждение - это точно знание. Но знание не обязательно истинное суждение. Высказанное суждение может быть и заблуждением.

Из простого наблюдения движения светил по небосводу люди обрели знание, что солнце вращается вокруг Земли.

Хотя видимое суточное движение Солнца всего лишь результат вращения Земли вокруг своей оси.

--

Аватар пользователя philozan

mp_gratchev, 28 Январь, 2020 - 10:35, ссылка

 Но знание не обязательно истинное суждение. 

Из простого наблюдения движения светил по небосводу люди обрели знание, что солнце вращается вокруг Земли.

"Знание - Сила!" 

Если знание "не  истинное суждение", то это незнание.

"Из простого наблюдения" люди обрели не знание, а заблуждение!

Аватар пользователя mp_gratchev

Хотя и заблуждение, но вполне себе практичное знание.

Это знание называется топоцентрической системой координат. В сферической астрономии ею до сих пор пользуются.

--

Аватар пользователя vlopuhin

В астрономии может быть и так, а здесь это называется "концы с концами не сходятся":) А нужно всего лишь достроить радугу до круга, "подкова" уже не удовлетворяет "потребителей истин". Иначе говоря, с чего бы это в логотипе форума присутствует такой знак:

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 28 Январь, 2020 - 10:35, ссылка

Из простого наблюдения движения светил по небосводу люди обрели знание, что солнце вращается вокруг Земли.

Не так. Из простого наблюдения движения СОЛНЦА по небосводу можно сделать два предположения, верным из которых является только одно:

1. Земля вращается вокруг своей оси, а Солнце НЕподвижно. 

2. Солнце вращается вокруг Земли, которая НЕподвижна. 

Так вот вначале люди выбрали НЕверное предположение. А вот уже наблюдения за движением НЕ только Солнца,  но и других небесных светил позволили человеку выбрать и подтвердить верное предположение.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Очень правильно, уважаемый Михаил Петрович, что Вы создали тему для обсуждения истины и истинности, потому, что в моей теме о Логике Аристотеля такой  разговор был бы  аввтопиком.   

Про своё понимание одной истины я написал в работе " «Что есть истина?» П. Пилат".

 В Вашем старт-топике мне непонятно суждение о двух смыслах истины. Вы пишете: -  "Уважаемый Евгений Васильевич! Слово "истина" имеет два лексических значения. В смысле философского вопроса Понтия Пилата "Что есть истина?" и в логическом смысле истинности высказываний.

В своих трудах Аристотель затрагивает оба значения слова "истина". Ему как отцу логики принадлежит первенство в систематической  разработке истинности во втором значении этого слова".  

 - Для обоснования и обсуждения   такого важного суждения о философских взглядах Аристотеля приведите, пожалуйста, две цитаты из его работ,  в которых, по Вашему мнению  Аристотель говорит про эти два  разных смысла истины. 

   ЕС 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 22 Январь, 2020 - 09:08, ссылка

Про своё понимание одной истины я написал в работе " «Что есть истина?» П. Пилат".  В Вашем старт-топике мне непонятно суждение о двух смыслах истины. Вы пишете: -  "Уважаемый Евгений Васильевич! Слово "истина" имеет два лексических значения. В смысле философского вопроса Понтия Пилата "Что есть истина?" и в логическом смысле истинности высказываний.

В своих трудах Аристотель затрагивает оба значения слова "истина". Ему как отцу логики принадлежит первенство в систематической  разработке истинности во втором значении этого слова".   - Для обоснования и обсуждения   такого важного суждения о философских взглядах Аристотеля приведите, пожалуйста, две цитаты из его работ,  в которых, по Вашему мнению  Аристотель говорит про эти два  разных смысла истины.    ЕС 

Две цитаты из Аристотеля о философском и
логическом смысле слова "истина".

 

Понятие "истина" в философском смысле у Аристотеля.

.. искать истину — всё равно что гнаться за неуловимым (Аристотель. Метафизика // Сочинения в 4-х томах. Том 1. - М. Мысль, 1976. - С.136)

"Исследовать истину в одном отношении трудно, в другом легко. Это видно из того, что никто не в со стоянии достичь ее надлежащим образом, но и не терпит полную неудачу, а каждый говорит что-то о природе и поодиночке, правда, ничего или мало добавляет к истине, но, когда все это складывается, получается заметная величина. 

[...] Верно также и то, что философия называется знанием об истине. В самом деле, цель умозрительного знания истина, а цель знания, касающегося деятельности, — дело: ведь люди деятельные даже тогда, когда они рассматривают вещи, каковы они, исследуют не вечное, а вещь в ее отношении к чему-то и в настоящее время" (там же, С.94). 

... Но мы не знаем истины, не зная причины. ... так что в какой мере каждая вещь причастна бытию, в такой и истине (там же, С.95). 

 

Чтобы изложить [предмет - M.G.] в общих чертах, укажем, что имеется три вида положений и проблем, а именно: одни положения, касающиеся нравственности, другие — природы, третьи — построенные на рассуждении.
[...] Для философии, конечно, эти положения следует составлять сообразно с истиной, а для мнения — диалектически (Аристотель. Топика // Сочинения в 4-х томах. Том 2. - М. Мысль, 1978. - С.364). 

Понятие "истина" в логическом смысле у Аристотеля.

"Подобно тому как мысль то появляется в душе, не  будучи истинной или ложной, то так, что она необходимо истинна или ложна, точно так же и в звукосочетаниях, ибо истинное и ложное имеются при связывании и разъединении. Имена же и глаголы сами по себе подобны мысли без связывания или разъединения, например «человек» или «белое»; когда ничего не прибавляется, нет ни ложного, ни истинного, хотя они и обозначают что-то: ведь и «козлоолень» что-то обозначает, но еще не истинно и не ложно, когда не прибавлен [глагол] «быть» или «не быть»—либо вообще, либо касательно времени" (Аристотель. Об истолковании//Сочинения в 4-х томах. Том 2. - М. Мысль, 1978. - С.93). 

Пояснение. Мысль «человек» или «белое» (в форме понятия, термина) не истинна и не ложна. Поскольку об истинном и ложном можно говорить лишь в случае связывания или разъединения понятий.

Мысль в форме  «суждения» (утверждения, отрицания) означивают как истинную или ложную, поскольку через связку "быть, есть" к именам (логическому субъекту) прибавляют предикат (то, что говорится о логическом субъекте).

То есть ложно/истинно высказывание, в котором утверждают или отрицают что-то о чём-то.

--

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я думал вы приведёте пример: 2+2=4

Аватар пользователя fed

mp_gratchev, ^ То есть ложно/истинно высказывание, в котором утверждают или отрицают что-то о чём-то

Дело в том, что правда и истина это разные вещи. Правда - из сферы формальной логики. Противоположность - ложь. Истина - из диалектической логики, гносеологии.  Истина - суть вещей. Противоположность - заблуждения, фантазии, иллюзии, ошибочные представления.

Истина часто бывает выражена через ложь, иносказательно, в виде аллегорий. Притчи, загадки, идиомы, пословицы, сказки.

Истина выражает закономерности процессов, которые вытекают из определенного научного закона. А закон из Логоса.

Аватар пользователя mp_gratchev

fed, 23 Январь, 2020 - 08:00, ссылка

Правда - из сферы формальной логики.

Кто такое Вам сказал? Сами придумали? 

На мой взгляд, правда - это из сферы этики и политики.

 

Понятие "истина" в философском смысле у Аристотеля.

.. искать истину — всё равно что гнаться за неуловимым (Аристотель. Метафизика // Сочинения в 4-х томах. Том 1. - М. Мысль, 1976. - С.136)

Согласен, в философском смысле чаще говорят об истине и заблуждении (а не о лжи).

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,^ правда - это из сферы этики и политики

На самом деле - из формальной. Правда - то, что существует на самом деле. Ложь - то, чего нет. Истина - суть вещей. Научное знание.

Близко ко лжи понятие воображение, фантазии, иллюзии. Это также то, чего нет и существует только в голове.

Слово истина используется в формальной логике неправомерно. Дело в том, что во многих еврпопейских языках правда и истина обозначаются одним словом. truth/

Такая же путаница и с понятиями совесть, сознание в европейских языках. Дело в том, что европейские яхзыки сформировались в Средневековье, когда философия и наука не были развиты.

А в русском и санскрите разными. Что правильно.

Существуют методы проверки как правды, так и истины.

Правду обычно проверяют журналисты и следователи. Истина проверяется наукой и практикой.

Критерии истины - практика и логическая непротиворечивость.

Аватар пользователя mp_gratchev

[Hа самом деле - из формальной]

То есть, Вы так хотели бы, чтобы термин "правда" был из сферы формальной логики?

Пока же, там используют термин "истинность". Используют, по вашему мнению, неправомерно. Не так ли?

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,^ там используют термин "истинность". Используют, по вашему мнению, неправомерно. Не так ли?

Термин истинность можно использовать, как соответствие правде. 

Само же понятие истина из области философии.

Аватар пользователя mp_gratchev

Слово "истина" можно использовать как синоним правды.

Само же понятие истины имеет два лексических значения, о чем, собственно, и заявлено в старттопике.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: .. искать истину — всё равно что гнаться за неуловимым (Аристотель. Метафизика // Сочинения в 4-х томах. Том 1. - М. Мысль, 1976. - С.136)

Ну да, Аристотель хорошо сказал. Я каждый день этим занимаюсь.

Искать правду легче. Но только не в нашей стране. Где все основано на лжи и заблуждениях.

Понятие идеализм - это заблуждения. Противоположность истине. Ленин исковеркал это понятие. Платон и Кант это не идеализм. Насчет попов он, конечно, был прав. Но как говорится, с водой выплеснули и ребенка.

Аватар пользователя mp_gratchev

[Искать правду легче. Но только не в нашей стране]

То есть, правда всё-таки относится к политике, а не к формальной логике.

Или это формальную логику собираетесь изучать "не в нашей стране"?

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev: правда всё-таки относится к политике, а не к формальной логике.

к формальной логике ввобще. . Политика - сфера применения формальной логики. Откройте любой учебник формальной логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

А также, сфера применения элементарной диалектической логики.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Благодарю за цитаты.  

  Пишу комментарий.  

  ЕС   

 

Аватар пользователя fed

Евгений Силаев, ^ Про своё понимание одной истины я написал в работе " «Что есть истина?» П. Пилат".

Наиболее верное определение в БСЭ статья Истина. Там же и об относительной и абсолютной истине. Истина - суть вещей. Это справедливо как к истинам науки, так и искусства и религии, философии.

Аватар пользователя fed

истина - цель познания. Для этого и существует среднее и высшее образование, книги, наука, искусство, религия.

Тот, кто делает открытие, у того она становится свойством суждения. см статью Эйнштейна. Диссмертации, статьи, доклады, картины, фильмы, сказки и т.д.
 

Аватар пользователя Евгений Силаев

А может быть, целью познания являются знания?

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 22 Январь, 2020 - 13:11, ссылка

А может быть, целью познания являются знания?

Цель познания - благо, повышение качества жизни людей. А знания - это продукт познавательной деятельности с последующим их применением и разработкой инновационных технологий во имя реализации целей познания.

-- 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Извините, Михаил Петрович, Вы недавно необоснованно утверждали про два смысла истины у Аристотеля, а теперь также бессмысленно говорите о благе познания без  знаний. 

   ЕС   

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 22 Январь, 2020 - 14:13, ссылка

 а теперь также бессмысленно говорите о благе познания без  знаний. 

У меня записано: "знания - это продукт познавательной деятельности с последующим их применением и разработкой инновационных технологий во имя реализации целей познания".

То есть благо как цель познания реализуется на основе применения знаний. Где тут усмотрели бессмысленность?

--

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Знания это широкое понятие. Земля плоская, это тоже считалось когда-то знанием. Знание которое неизменно во все времена называют истинным, знание которое изменяется во времени получило название заблуждение. Есть ещё частичное знание, которое неизменно во времени но ограничено областью применения. Например, сумма углов треугольника  равна сто восемьдесят градусов, это знание применимо в области Эвклидовой геометрии, в других геометриях оно является заблуждением.

Философия достигнув, если такое возможно, истины должна прекратить своё развитие. Ибо любое развитие есть изменения знания. А к  конечному знанию добавить уже ничего не возможно. Если бы Аристотель дал истинное знание, то философия на этом и закончилась

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Речь идёт только  о знании как цели познания.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Правильнее говорить процесс  познания. Цель процесса познания, в эзотерике, не есть знание. Цель процесса познания наслаждение, другими словами наслаждение самим процессом, знание здесь побочный продукт. Это лежит в основе восточных философий, есть ли что то об этом у греков я не знаю.

В этом заключается и принцип жизни, в основе  которого лежит наслаждение. Исследованию происхождения желания наслаждения и наполнения этого желания посвящена каббала

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш^ Цель процесса познания наслаждение, другими словами наслаждение самим процессом, знание здесь побочный продукт.

Дары Духа (Сат-Чит-Ананда) - это власть, свобода воли (Сат) - всезенание, познание истины (Чит), и Блаженство, счастье (Ананда). Проверено за много лет практики.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вот я подошёл к действительной истине, а никто и не заметил. Так в чем цель познания. В знании, так думает большинство. А нет. Давайте разберёмся,  зачем вам знание истины или как частный случай знание философии. Ответ один - просто хочу знать,  здесь ключевое слово ХОЧУ.   Хочу или другими словами желание есть причина тяги к знаниям.

В европейской философии нет ничего о том как и откуда возникает желание, какова его природа. Как оно реализуется и как при этом порождает новые желания. Но этому вопросу древние мудрецы посвятили специальную науку - каббала.

Согласно каббала причина желания наслаждение и его реализация наслаждение. Поэтому утверждение ХОЧУ ЗНАТЬ по своей сути означает ХОЧУ НАСЛАЖДАТЬСЯ ПРОЦЕССОМ ПОЗНАНИЯ. Например на ФШ  мы тусуется не ради знания, а ради радости общения. При этом никто никого не слышит, эта радость возникает внутри нас как результат деятельности нашего собственного сознания.

 

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш,: Давайте разберёмся,  зачем вам знание истины или как частный случай знание философии.

Тут Грачев как раз хорошо сказал, что цель знания - благо. Знания - сила. 

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш,^ Если бы Аристотель дал истинное знание, то философия на этом и закончилась

Патанжали, Кант, Ясперс, Будда, Кришна, Христос дали истинное знание. Но проблема в людях, которые это знание не понимают. Не дорасли до него. Вот когда все дорастут в своем развитии до уровня Патанжали, Христа, Будды, тогда да, философия будет не нужна. Она будет внутри каждого. Не нужна будет и религия, не нужны будут законы в обществе. Они будут внутри каждого.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Когда Вы вставили в своё высказывание слово "знание", то и текст обрёл понятный  смысл.

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,^ "знания - это продукт познавательной деятельности с последующим их применением и разработкой инновационных технологий во имя реализации целей познания". То есть благо как цель познания реализуется на основе применения знаний.

Да, золотые слова. Это в полной мере относится и к истинам религии. На основе знаний человек становится сверхчеловеком. Близким к Богу.

Аватар пользователя fed

Евгений Силаев,^ А может быть, целью познания являются знания?

Не всаякое знание несет в себе истину. По идее, все книги, учебники, статьи, диссертации, фильмы, стихи есть определенное знание. Но очень мало из них тех, кто содержат истину, указывают на нее. Пройдет несколько десятков лет и от них ничего не останется. А творения, которые несут истину остаются на века и тысячелетия.

Истина - суть вещей. Поэтому целью познания является истина. А знания часто несут в себе заблуждения, фантазии, иллюзии, домыслы, ошибочные представления, обман.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А что такое суть.

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш,: А что такое суть.

основа, фундаментальный принцип.

Аватар пользователя mp_gratchev

[Не всаякое знание несет в себе истину]

Верно. Знание бывает адекватным и не адекватным (заблуждением).

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Михаил Петрович! 

 Этот  мой комментарий предназначен обосновать мнение о том, что в приведенных Вами цитатах Аристотель подразумевает только одну истину и истинность как причастность к ней. 

   Если мы поймём, что в цитате, которую Вы определили как "цитату о логической истине" речь идёт о той же самой истине, что и в других, приведенных Вами цитатах, то будем считать, что задача этого моего комментария выполнена.  

Для удобства рассуждений ещё раз приведу эту цитату: - "Подобно тому как мысль то появляется в душе, не  будучи истинной или ложной, то так, что она необходимо истинна или ложна, точно так же и в звукосочетаниях, ибо истинное и ложное имеются при связывании и разъединении. Имена же и глаголы сами по себе подобны мысли без связывания или разъединения, например «человек» или «белое»; когда ничего не прибавляется, нет ни ложного, ни истинного, хотя они и обозначают что-то: ведь и «козлоолень» что-то обозначает, но еще не истинно и не ложно, когда не прибавлен [глагол] «быть» или «не быть»—либо вообще, либо касательно времени" (Аристотель. Об истолковании//Сочинения в 4-х томах. Том 2. - М. Мысль, 1978. - С.93). 

 -Итак, в этой цитате Аристотель пишет об истинности, как причастности истине, но не о самой истине.  Причём, истинным в этой цитате для философа является мысль или её высказывание знания  о том, что действительно может быть, что уже есть  или уже было,  или отрицание  знания о таком существовании.    

 Сравним этот вывод со смыслом истины в  цитате, которую Вы  сами определили как "цитата об истине в философском смысле".    

 Для удобства рассуждений ещё раз приведу эту цитату: - " … Но мы не знаем истины, не зная причины. ... так что в какой мере каждая вещь причастна бытию, в такой и истине (там же, С.95). 

- И вновь, в этой цитате Стогирит  утверждает причастность к истине из знаний о действительном существовании. Что и требовалось обосновать в этом комментарии. 

   ЕС   

 

   

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Евгений Васильевич!

1. Между истиной в философском смысле и истиной в логическом смысле нет китайской стены. Поэтому легко перейти от одной к другой и в обратном направлении.

2. Разница между двумя истинами в том, что в логике не исследуют 'откуда' берется истинность высказываний. В логике истинность - это характеристическое значение, атрибут суждения. Атрибут, данный вместе с высказыванием. Для аксиом по умолчанию высказывание всегда имеет значение 'истинно'. Для остальных истинностное означивание осуществляется посредством передачи истинностного значения от посылок к заключению.

3. Теперь о толковании цитаты, относящейся к логическому смыслу истины. Обратите внимание, что Аристотель в цитате рассматривает две формы мысли: понятие и суждение.

Скажем, понятие "козлоолень" не истинное и не ложное, поскольку понятие (чистый логический субъект), оно ещё не суждение. Ибо только суждение обладает свойством истинности после прибавления через глагол "быть" предиката высказывания. По-другому, связка соединяющая субъект с предикатом.

Таким образом, по существу рассматриваемая цитата в первую очередь описывает причастность истинностного значения к логической сфере. А того, что сама истинность определяется как соответствие действительному положению вещей - этого у неё никто не отнимает.

С уважением,
Грачев Михаил Петрович

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Михаил Петрович! 

  И вновь, как обычно, мы с Вами  совершенно по-разному понимаем Аристотеля и термин "истина". 

     ***

 1. Обратите внимание, что сказав: "Между истиной в философском смысле и истиной в логическом смысле нет китайской стены. Поэтому легко перейти от одной к другой и в обратном направлении", Вы тем самым  утверждаете, что нет разницы в понимании истины в философском и  логическом смысле. С этим я согласен. 

 2.  Далее Вы пишете: - "Разница между двумя истинами в том, что в логике не исследуют 'откуда' берется истинность высказываний. В логике истинность - это характеристическое значение, атрибут суждения".

 - Очень непоследовательные рассуждения. В начале фразы Вы говорите об "истине", а затем про "истинность" и тем самым делаете логическую ошибку, нарушаете  логический принцип тождества. 

 3. Во втором  тезисе Вы сформулировали интересный вопрос: "'откуда' берется истинность высказываний?", но ответа на этот  свой вопрос, к сожалению,  сами не даёте.

   Если понимать "истинность" как причастность истине, то невозможно обоснованно говорить про какую либо истинность не понимая что такое истина. Однако, человек может сказать всё что угодно и очень часто высказывается  даже не понимая того о чём он говорит. При таком необоснованном сказывании формально существует некоторая логическая  связь этого высказывания и того к чему оно относится и только  поэтому мы имеем возможность понимать смысл того о чём говорится. На этом этапе понимания высказывания уже существует его логика и  существует логика той мысли, которая высказывается. Только понимая смысл высказывания можно судить про его истинность, но можно и формально присвоить атрибут истинности  любому высказыванию, потому, что человек имеет возможность  сказать  всё что хочет и даже думать так как он хочет. Важно отметить, что далеко не всегда логичная  мысль  и вполне логичное высказывание, соответствующие такому мышлению  имеют какое-то отношение к истине.

  Логика определяет, оформляет  порядок рассудочного мышления и речи, делает их пригодными для формального  понимания человеку, но не раскрывает их  сущностный смысл, который неформален, но только он  имеет  самое прямое отношение к истине.  и может быть познан   разумом. 

     ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев.  Разница между двумя истинами в том, что в логике не исследуют 'откуда' берется истинность высказываний (1). В логике истинность - это характеристическое значение, атрибут суждения. Атрибут, данный вместе с высказыванием (2).

Силаев. Во втором  тезисе Вы сформулировали интересный вопрос: "'откуда' берется истинность высказываний?", но ответа на этот  свой вопрос, к сожалению,  сами не даёте.

Уважаемый Евгений Васильевич!

Вопрос "откуда?" - это второй вопрос. А первый о разнице между двумя истинами.

В контексте истинности высказываний 'истина' и 'истинность' синонимы. Поэтому предлагаю не отвлекаться на второстепенные детали и ответить на вопрос по существу: предложение (1) истинное или ложное? Как, по-вашему?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Да, Михаил Петрович, я заметил  логическую  ошибку Вашего Высказывания, но даже не мог предположить ошибку Вашего понимания и не уделил должного внимания  очевидному соотношению истины и истинности.  

         ***

1.   "Истинность" и "истина" не  могут быть синонимами ни в каком философском тексте ни в каких логичных рассуждениях, как субстанция не может быть своей акциденцией. При этом мы под словом "истинность" понимаем причастность чего-то истине, как например, "истинное выражение". Надеюсь Вы понимаете разницу слов "медь" и "медный", понимаете, что существительное не может быть синонимом прилагательного, даже если мы говорим "медность" чего-то, но это ещё не медь, а только причастность к ней. При том, что могли слышать в обыденной речи про  медный лист  просьбу: "Подай мне медь!".

  И ещё, истинное утверждение "Вова сидит" перестаёт быть таковым после того как Вова встанет, но с истиной такие изменения принципиально невозможны, она всегда неизменна.

  Неизменность истины выражает её сущность,  -  одна из аксиом философии.    

 Только неизменность истины  даёт  возможность её познания, а причастность  такой истине  характеризует истинность изменчивого   знания в определённых условиях.      

 2. Неизменная истина только одна. По аналогии можно сказать, что медных изделий много, но медь одна.  

 Я не встречал философов, которые сомневаются в том, что истина одна.  

  3. В моей теме "Вторая беседа со Стогиритом о смысле логики"  есть дополнительный ответ на Ваш комментарий.

   ЕС

Аватар пользователя Алла

ЕС

Хотим мы того, или не хотим, но сам состав Языка в своей основе состоит из Существительных (имен Сущего), Глаголов (названий операций-действий)и Прилагательных (названий качеств, свойств, явлений). И никоим образом у нас нет реальных средств для превращения Сущего в Действие или там в Свойство, точно так же мы не сможем из Действия сделать Сущее или Свойство, или как и из Свойства сделать Сущее или Действие. 
Т.е. сама Природа НЕ предусмотрела подобных превращений (преобразований). 
(Корова есть Корова и в натуре НЕТ «коровиться» (что делает?) или «коровая» (какая?) 
(И между прочим. следует различать некие прилагательные, образованные от Существительных, от самих прилагательных как предикатов и которые тоже как бы отвечают на вопрос «какой?». Например: «собачий (какой?) лай». Тогда как здесь в действительности вопросом является «чей?», т.е. указывает на принадлежность, т.е.: Собака являет себя лаем.) 
Тогда как во всяких флективных языках существует возможность преобразования действий и свойств (предикатов) в существительное (в Имена), т.е., как бы в тело, которое, затем, побуждает нас искать в них несуществующую онтологию и феноменологию, т.е. искать предикаты у предиката и выявлять его структуру (например, бежать (предикат) – «бег (существительное)», истинное (предикат) — «Истина» (существительное), свободное (предикат)- «Свобода» и т.д.), т.е. у преобразованных предикатов в существительное некие «философы» пытаются найти в них«онтологию» и их «феноменологию», пытаются втиснуть в них категории: обладать, действовать и претерпевать, что, в общем-то, есть ничто иное, как глупость. А в общем,всякие языковые финтифлюшки некоторые «хвилософы» воспринимают как весьма значимыми «философскими» проблемами. (Например: «Сущность истины». Хайдеггера.) 
(Дополнение от Галии: "А в лингвистике преобразование названий процессов (глаголов) в имена существительные называется «номинализацией» — т.е. это такой языковой фокус-покус, когда непрерывный процесс начинает вдруг казаться некой статической незыблемой формой, которая не имеет никакого отношения к реальному сенсорному опыту и потому у человека как бы теряется возможность управлять им, как процессом собственного мышления".) 
———————— 
Конечно я не побуждаю Вас не использовать подобные преобразования в своих высказываниях — они существенно сокращают саму длину высказываний. 
Но …, когда Вам захотелось являть себя философом, то эти нюансы Языка необходимо учитывать.

Алла, 3 Октябрь, 2018 - 07:06

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, почти со всем, из того что Вы написали,  я согласен.

Аватар пользователя mp_gratchev

 Евгений Силаев, 24 Январь, 2020 - 19:41, ссылка

"Истинность" и "истина" не  могут быть синонимами ни в каком философском тексте ни в каких логичных рассуждениях, как субстанция не может быть своей акциденцией. При этом мы под словом "истинность" понимаем причастность чего-то истине, как например, "истинное выражение" (А).

Алла, 25 Январь, 2020 - 07:11, ссылка

Дополнение от Галии: "А в лингвистике преобразование названий процессов (глаголов) в имена существительные называется «номинализацией» ..."

 

Из лингвистики: "Существительное может обозначать названия: вещей, лиц, живых существ, веществ, событий, фактов, явлений, географических положений, свойств, действий, качеств, состояний и т. д.".

 

Уважаемый Евгений Васильевич!

Вы привели правильный пример прилагательного: 'истинное' в словосочетании (А)"истинное выражение". Теперь образуем из прилагательного 'истинное' существительное. В результате получим существительное "истина".

Равным образом из прилагательного 'истинное' получим существительное "истинность".

Существительное "истинность" обозначает свойство суждений принимать логические значения "ложно" и "истинно". Встречаются логико-математические тексты, в которых, имея ввиду ложность/истинность высказываний, скромно пишут: "ложь"/"истина".

Разумеется в таких логических тестах и таблицах истинности речь не идет о философском понятии "истина".

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,:Правда Разумеется в таких логических тестах и таблицах истинности речь не идет о философском понятии "истина".

Правда близка по значению термину факт. То, что существует на самом деле. Или существовало. В прошедшем времени. Например, Хрущев был лысый, Ленин, Горбачев.

истина же обозначает закономерность процессов.

Из данных фактов можно построить закономерность. В России политики чередуются по принципу лысый-волосатый. Если сегодня правит лысый, значит следующий будет волосатым.

Аватар пользователя fed

Евгений Силаев,^ "Между истиной в философском смысле и истиной в логическом смысле нет китайской стены.

Это можно рассмотреть на конкретных примерах. Например, периодический закон есть истина в химии.   https://himi4ka.ru/ogje-2018-po-himii/urok-2-periodicheskij-zakon-i-periodicheskaja-sistema-himicheskih-jelementov-d-i-mendeleeva.html

Если сказать, что водород является галогеновым элементом, то это будет ложь.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Думаю, что судя по Вашим, уважаемый Михаил Петрович комментариям, говоря слово "истина" мы понимаем его в зависимости от ситуации, в зависимости от контекста его употребления  и это надо учитывать в наших  разговорах. 

  Совершенно разный смысл имеет философский термин "истина", абстрактный  термин "истина" в рассуждениях о  математической логике  или  слово "истина",  например,  в обыденной речи.

 Если этого не учитывать, то в высказываниях  будет иметь место логическая ошибка  нарушения принципа тождества, будет возникать непонимание этих высказываний, которое мы постоянно и наблюдаем в беседах на философском форуме Фш. 

   ЕС  

Аватар пользователя Алла

Вот именно. - Надо четко отделить Правду от Истины, в их философском понимании.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 25 Январь, 2020 - 12:26, ссылка

 Думаю, что судя по Вашим, уважаемый Михаил Петрович комментариям, говоря слово "истина" мы понимаем его в зависимости от ситуации, в зависимости от контекста его употребления  и это надо учитывать в наших  разговорах.   Совершенно разный смысл имеет философский термин "истина", абстрактный  термин "истина" в рассуждениях о  математической логике  или  слово "истина",  например,  в обыденной речи.

Контекст контекстом, только (чтобы не замыливать  суть проблемы), следует признать, что в данном обсуждении мы вышли на конкретное определение истины в философии и в логике. Бетонируем?

В логике "истина" —  это истинностное означивание суждений (утверждений и отрицаний) - истинностный вид высказываний.

И здесь мы упираемся в Аристотелеву "мольбу"* —   форму неистинностного высказывания (императив). Плюс оценки и вопросы, которые так же не истинные и не ложные. И далее, вырастая из шинели Аристотеля, современные исследователи создают неклассические логики вопросов, императивов и оценок.

В философии "истина" (существительное) —   это одна из субстанцированных гносеологических категорий, которая производна от свойства истинности высказываний (прилагательное "истинное"). Наподобие субстанцированной философской категории "бытие",  которая производна от глагола "быть".

Итак,

Имеем две самостоятельные "истины"**: истина как философское понятие и истина как  логическое понятие.

А уж в каком контексте два лексических значения слова "истина" станут использоваться - это последний вопрос (вопрос практического применения).

_________________

*) "не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна

[...] Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания, ибо рассмотрение их более подобает искусству красноречия или стихотворному искусству; к настоящему исследованию относится высказывающая речь", (Аристотель. Об истолковании/Сочинения, т.2. - М.: "Мысль", 1978 - С.95).

**) Описание истины с большой и с маленькой буквы в статье Александра Болдачева (2007): "Есть истина и есть Истина. С одной стороны, «дваждыдвачетыре», правильное решение задачки, формула-закон из учебника по физике – то есть просто истина: правда, достоверность, правильность, соответствие чего-то чему-то. С другой стороны, Истина – то, что мы имеем в виду, когда говорим, что "наука лишь приближается к Истине» или «Бог есть Истина». То, что не просто правда, что несводимо к слову, формуле. То, что с большой буквы. Что ощущается, а не говорится–слышится–руками трогается" (Александр Болдачев. Истина// http://philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-istina )

 

P.S. Можно говорить ещё о "правде" и "лжи", но это уже совсем другая история - из области этики и политики.

--

Аватар пользователя vlopuhin

.

Аватар пользователя fed

Евгений Силаев,: будет иметь место логическая ошибка  нарушения принципа тождества

Я уже объяснил, что эта ошибка идет из европейский языков, где нет разделения в понятиях истина и правда. Truth.  В русском и санскрите есть.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 24 Январь, 2020 - 17:01, ссылка

Я бы (Дмитрий Бояркин), когда речь заходит об "утверждениях" или "отрицаниях", рекомендовал бы пользоваться только термином "высказывание".

Суждение —  это высказывание, которое принимает значения истинности: Ложно, Истинно. Суждения делятся на утверждения и отрицания.

Вопрос —  высказывание не истинное и не ложное. Принимает логические значения "релевантно" и "не релевантно".

Императив —  высказывание, которое принимает логические значения: "исполнено или "проигнорировано".

Оценка —  высказывание, которое принимает логические значения: "адекватно" и "не адекватно".

        В  ы  с  к  а  з  ы  в  а  н  и  е

  |           |            |            |

суждение - оценка - вопрос - императив

Высказывание —  это мысль, выраженная в речи следующими типами предложений: повествовательное, оценочное, вопросительное, побудительное предложение. 

Высказывания делятся на две группы: истинностные и неистинностные. Истинностные суждения: утверждения и отрицания.

Неистинностные - высказывания те, которые не означивают как истинные или ложные. Поскольку в математической логике имеет значение только истинностная оценка, то неистинностные типы в ней не рассматривают. Сами же высказывания, опустив промежуточный термин "суждение", математические логики сводят к одним лишь утверждениям и отрицаниям.

Современное научное сообщество неистинностные высказывания (вопросы, оценки, императивы) учитывает в неклассических логиках: формальная логика вопросов (Белнап), логика оценок (Ивин), логика императивов или норм (Ивин).

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Похоже, Михаил Петрович, Вы совершенно не поняли смысл моего последнего комментария и поспешно "бетонируете" всё сказанное Вами без разбора.

  ***       

 1. Все рассуждения Аристотеля, без исключений, являются философскими, а  к тому, как  Вы трактуете абстрактные термины формальной  логики, его высказывания не имеют  почти никакого отношения. 

 2. Вы пишете:- " Теперь образуем из прилагательного 'истинное' существительное. В результате получим существительное "истина".

Равным образом из прилагательного 'истинное' получим существительное "истинность".

Существительное "истинность" обозначает свойство суждений принимать логические значения "ложно" и "истинно"".

 - Образование слов недолжно быть только предметом нашего необоснованного произвольного желания. Например,  образование существительного из однокоренного прилагательного – логически абсурдное желание.  Корень слова первичнее его и всегда изначально  подразумевает нечто уже существующее – существительное.

 Акциденции  же не существуют без субстанции, вне её. .

3.  Далее Вы пишете: -  "Разумеется в таких логических тестах и таблицах истинности речь не идет о философском понятии "истина":.

 - Своеобразное у Вас понимание философии и философских понятий, которые являются всеобщими и необходимыми.   Философский термин "истина" предполагает  причастность к ней абсолютно всего существующего в определённом смысле отношений.

 Другое дело, что рассуждать можно как философ или формально-логически.

   Во втором случае требование всеобщности и необходимости к рассуждениям не предъявляется, такие рассуждения относятся только к абстрактным математическим объектам и предикатам в их формальных  логических отношениях и только поэтому  появляется возможность использования символической  записи таких рассуждений.   

     ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

[ Все рассуждения Аристотеля, без исключений, являются философскими]

1. Аристотель - родоначальник формальной логики, поэтому значительное место в его рассуждениях занимала именно логика, а не только философия. Это была логика истинностных высказываний в порядке правильных рассуждений.

2. Согласно Аристотелю самым достоверным из начал является в его логике "принцип непротиворечия".

3. Логика Аристотеля как систематически развитая дисциплина создавалась в философском противостоянии диалектику Гераклиту и его единомышленникам.Гераклит исходил и строил свои рассуждения из противоположного принципа - разрешенного противоречия.

4. К логической разработке этого принципа приступили лишь в 20 веке (паранепротиворечивые логики).

5. Однако паранепротиворечивая логика лишь купирует противоречие (не позволяет из противоречия выводить произвольные высказывания) - это середина пути. Впереди маячит теоретическая разработка парапротиворечивой логики как логики разрешенного противоречия.

6. Правда, принцип разрешенного противоречия в логике тоже имеет свои ограничения: противоречить можно собеседнику, но в публичном дискурсе нельзя противоречить себе. В этой части ЭДЛ полностью согласуется с ТФЛ (традиционной формальной логикой).

7. Публичного противоречия с собеседником вполне достаточно для развития мысли в совместном рассуждении.

Такое рассуждение осуществляется уже под присмотром законов диалектики: отрицания отрицания, единства и взаимодействия противоположностей, перехода количественного изменения аргументации сторон в качество разрешения проблемы, лежащей в основании совместного рассуждения.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

С моей точки зрения, Михаил Петрович,  в этом развернутом комментарии Вы основываетесь на ложных суждениях интерпретаторов от диамата о  философии Аристотеля, на школьном, формальном  понимании высказываний великого философа, а не на сути того, что потом  в его философии назвали логикой.

 Попробую обосновать такое категорическое суждение  об этом Вашем комментарии.    

       *** 

  1. Все философские рассуждения Стогирита неформальны и обоснованы, для многих суждений им  даны конкретные примеры для их лучшего неформального понимания.
  2.  Не случайно своё самое обобщающее сочинение "Метафизика" Аристотель начинает с утверждения "Все люди стремятся к пониманию". Мы знаем, что формально можно что-то выучить, узнать, но понимание не может быть формальным.
  3.  К сожалению, можно что-то знать, но не понимать эти свои  формальные  необоснованные знания.     

   Например, можно от кого-то  знать и формально, необоснованно утверждать,  что "Логика Аристотеля как систематически развитая дисциплина создавалась в философском противостоянии диалектику Гераклиту и его единомышленникам.Гераклит исходил и строил свои рассуждения из противоположного принципа - разрешенного противоречия.

- Учителя Аристотеля считали Геракклита "Тёмным", только потому, что хорошо  зная его философские рассуждения не понимали их.  Невозможно что-то  обоснованно "строить"  философское  в противостояние учению, которое даже  не понимаешь.   

4.  А вот  нам  сегодня известны только отдельные фрагменты высказываний Гераклита    по которым совершенно невозможно обоснованно судить о его "диалектике", о его учении и о том на чём Гераклит основывал свои рассуждения, а значит любые   такие высказывания о его учении  не будут иметь достаточного  основания-   будут очевидной  логической ошибкой.  

 5. Ваше противоречивое суждение "  Впереди маячит теоретическая разработка парапротиворечивой логики как логики разрешенного противоречия.

Правда, принцип разрешенного противоречия в логике тоже имеет свои ограничения: противоречить можно собеседнику, но в публичном дискурсе нельзя противоречить себе. В этой части ЭДЛ полностью согласуется с ТФЛ (традиционной формальной логикой)" совершенно  не требует моего комментария из-за очевидной алогичности и философской  бессмысленности.

    ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

"Учителя Аристотеля считали Гераклита "Тёмным", только потому, что хорошо  зная его философские рассуждения не понимали их.  Невозможно что-то  обоснованно "строить"  философское  в противостояние учению, которое даже  не понимаешь"].   

Сомнительный довод. Если кто-то не понимает, то это больше характеризует самого непонимающего.

Что касается Аристотеля, то он не только хорошо знал, но и отчетливо понимал рассуждения Гераклита, против которых выдвигал принципиальные возражения. В частности, самое достоверное начало из всех начал.

.

[Все философские рассуждения Стагирита неформальны и обоснованы, для многих суждений им  даны конкретные примеры для их лучшего неформального понимания]

Разумеется, рассуждения неформальны. Его рассуждения неформальные метатеоретические о форме высказываний и о форме рассуждений - о силлогизме.

.

[ Мы знаем, что формально можно что-то выучить, узнать, но понимание не может быть формальным].

Верно. Но спор не об этом. А о форме рассуждений.

.

[4.  А вот  нам  сегодня известны только отдельные фрагменты высказываний Гераклита    по которым совершенно невозможно обоснованно судить о его "диалектике", о его учении и о том на чём Гераклит основывал свои рассуждения, а значит любые   такие высказывания о его учении  не будут иметь достаточного  основания-   будут очевидной  логической ошибкой.  ]

Аристотель цитировал Гераклита и высказывался о его учении. Аристотель, следуя Вашей логике, ошибался?

.

[не требует моего комментария из-за очевидной алогичности и философской  бессмысленности.]

Оценка не аргумент. Ваше заявление об алогичности без подкрепления существенными доводами и приведения оснований не может быть принято во внимание.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Что-то добавить к  уже сказанному мне нечего.

Аватар пользователя fed

mp_gratchev6:Аристотель - родоначальник формальной логики, поэтому значительное место в его рассуждениях занимала именно логика, а не только философия.

Истиной, философией занимался Платон.

Аватар пользователя mp_gratchev

В данной теме не является предметом оспаривания.
--

Аватар пользователя Татьяна Ворошнина

Раньше для меня истина была целью познания, пока искала ответы на главные жизненные вопросы. Теперь, когда ответы есть, истина является способом бытия. Она дает понимание основы жизни: ответ на вопрос Кто Я и как взаимодействовать с другими Я, чтобы эта самая жизнь создавалась, была, продолжалась, происходило движение. И чтобы ее качество для каждого Я было благостным, гармоничным. 

Т.е. истина это не теоретическое знание, рассуждение и т.п. Это то, что непосредственно связано с жизнью и является ею самой.

Аватар пользователя mp_gratchev

Хорошая трактовка истины.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,6 Хорошая трактовка истины.

Плохая. Истина то, что правильно описывает суть вещи. Это знание, понимание закономерностей процессов.

Аватар пользователя Созерцатель

Хорошая трактовка истины.

 

Господи... Да когда же вы все наконец-то дойдете до понимания того, что истины есть просто предельно превосходная степень отражения знания людского, подтвержденного самой природой при верификации сотворением?

Ну, сколько можно ?... Все слова...слова...слова....  Пустота...Пустота...Пустота...

Аватар пользователя Алла

Т.е. Истина - это удовольствие. - Нормалек.

Аватар пользователя Корвин

Наверно про это можно сказать - истина как благо.

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 21 Январь, 2020 - 17:34

К философии Аристотеля в гносеологическом аспекте  слово "истина" конечно же имеет прямое отношение как "цель познания", а вот к логическим исследованиям Аристотеля (истина как "свойство суждений") философская истина имеет лишь косвенное отношение.

Истина никогда не была и не может быть ПРЕДМЕТОМ познания, а, следовательно, она не может быть ЦЕЛЬЮ познания.
---------------------------

 ИСТИНА как она есть.

в рамках диалектики (т.е. как внутреннего, так и внешнего ДИАЛОГА) и в согласии с аристотелевским "принципом" удовольствия.

В пику «О сущности истины» М. Хайдеггера.

-------------------

Итак. - Что такое Истина?

-------------------

1. Существует чувство удовольствия от истины, которое возникает от снижения энергозатрат на хранение накопленной информации в результате её обобщения.

И такая истина доступна каждому размышляющему, как только произошло подобное обобщение. Т.е. как только необозримое для сознания становится обозримым, либо фрагментальное для него же становится целым, мы и испытываем удовольствие, которое мы называем истинным.

Такая истина (обобщение) первична, самопроизвольна и существует только в среде наших представлений, или как говорят диалектики, - в среде наших понятий (понимания).

2. Кроме того, снижение напряжённого функционирования некоторой группы нейронов, т.е. то же снижение энергозатрат, которое действительно наблюдаемо при реализации во внешнем некоторого замысла сознания (представления), что то же самое, что и резонанс между представлением и его опредмечиванием (т.е. сделать представление материальным объектом); либо резонанс при встрече с некоторым внешним реально существующим аналогом представления. - Это резонансная ипостась Истины.

3. Следующая резонансная ипостась Истины существует только в среде языка.

В результате наличия в нашем мозге второй сигнальной системы все наши представления могут существовать и в форме символьного их дубликата, т.е. форме словесных конструкций. И, будучи языковыми дубликатам представлений, их точность отображения (т.е. точность преобразования представления в его языковой аналог) зависит не только от словарного запаса сознания, но и от мощности самого языка. Единственно что отображается из внешнего мира, и один к одному, и нашим представлением и его языковым дубликатом - это операции (т.е. формы движения материи, в т .ч. и модальности), которые есть сказуемые всякого языка, а в общем, - составляющие категории "отношения", что и связывает наш язык с натуральным миром и только через мир практики. Т.е. мысленное построение технологии достижения цели есть высшая ступень всякого мышления. А степень соответствия (т.е. резонанса) между реализованным и уже материальным объектом с его мыслимым представлением вызывает ту или другую степень удовольствия, т.е. опять же то, что мы называем Истиной.
------------------------------
А в общем, если мышляющий не испытал удовольствия от результата своих размышлений, то для него  Истины НЕТ.

 

Аватар пользователя Созерцатель

Истина всегда является предтечей сотворения по ней человеком. Иного история не знала.