Является ли атеизм верой?
На просторах интернета очень часто можно встретить споры о том, что такое атеизм - некая форма религии, мировоззрение или еще что-нибудь. Наверное, большинство атеистов не считают свою позицию верой. Попробуем в этом разобраться.
Вообще, предметом веры может быть все, что угодно. Верить можно в эльфов, инопланетян, Деда Мороза и т.д. Что такое вера вообще? Как правило, вера твердо ассоциируется у людей с чем-то религиозным, так, что вера и религия понимаются чуть ли как не синонимы. Однако это не так. Под верой можно предполагать утверждение или отрицание любого тезиса без всякого основания. Если человек утверждает или отрицает что-либо, не имея при этом никаких оснований, доказательств, свидетельств и т.д. - он верит. Вера может выражаться в виде как утверждения, так и отрицания. Исходя из этого атеизм есть вера, так как основной тезис "Бога не существует" берется как аксиома и ничем, кроме как ссылками на "очевидность", не подкрепляется.
Часто встречается такое определение: Атеизм - это отсутствие веры. Чтобы разоблачить это определение, следует выяснить, что на самом деле следует понимать как отсутствие веры. Можно ли утверждать, что отсутствие веры есть знание? Если вера заключается в принятии какого-либо тезиса безусловно, без оснований, то знание, следовательно, есть принятие тезиса на каком-либо основании, доказанного или подкрепленного фактами. Здесь мы вновь встаем перед проблемами познания, о которых на форуме писано уже миллион раз, поэтому повторяться не буду и скажу, что на сегодняшний день у людей нет никакого метода, который позволял бы добывать позитивное знание; все наша знание, вообще говоря, проблематично. Всякое утверждение стоит оценивать с той или иной степенью вероятности. Такое положение дает некоторое основание для агностицизма.
Следует обратить внимание на одну тонкость, которая обычно не замечается, и это является причиной большой путаницы в терминах. Отрицать - не то же самое, что сомневаться. Эта разница очень важна. Если мы определили веру как утверждение или отрицание чего-либо без основания, агностицизм тоже является в своем роде верой. Сама частичка "а" говорит об отрицании, в данном случае, отрицание знания или возможности познания. Нельзя сказать, что проблематичность познания является достаточным основанием для отрицания самой возможности что-то познать. Так что же такое "отсутствие веры"? Кто такие эти неверующие?
Неверующий, соответственно, тот, кто ничего не утверждает и не отрицает, короче говоря, скептик. Вспомните Пиррона - представителя радикального скептицизма, разве он был агностиком? Разве вот это самое "эпохэ" - воздержание от каких-либо суждений - предполагает твердое отрицание чего-либо? Очень много анекдотов гуляло в древности про Пиррона, про его невозмутимое спокойствие и безразличие ко всему. Умеренный скептицизм заключается в колебании между утверждением и отрицанием. Скептик - это колеблющийся человек, сомневающийся, предполагающий, допускающий, но никогда не утверждающий или отрицающий. Если атеист говорит "бога нет", то скептик скажет "я сомневаюсь в его существовании" - а ведь это большая разница. И ведь надо иметь особый талант - быть скептиком, т.е. быть способным остановиться и подумать, прежде чем сделать суждение, которое на первый взгляд кажется очевидным.
Сомнение и отрицание часто отождествляются, поэтому можно встретить скептиков-атеистов, часто скептицизм относят к виду агностицизма, однако это совсем разные вещи.
- Дмитрий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
вы мне кажется создали некий образ называемый атеистом и в него уверовали :)
атеизм предполагает некоторые допущения (я бы не называл это верой) ну скажем это что то вроде бритвы оккама - зачем изобретать лишнюю сущность (бога) когда и без него прекрасно можно обойтись а от него только ПГМ итп рецидивы. И есть класс воззрений которые я бы назвал не-теистическими. Кроме того есть люди которые предпочитают не верить в еврейские сказки просто потому что это сказки
Та причина, по которой со мной могут не согласится, заключается в очень крепкой ассоциации веры с религией. Скажите, для Вас вера - это обязательно вера в Бога? Человек может верить во что угодно - в Бога, в Деда Мороза и Снегурочку, в инопланетян, в геометрические аксиомы, в фундаментальный физический закон инерции и т.д. Если вера - это утверждение без оснований, почему отрицание без оснований верой не является? Большинство людей верят в инопланетян (ну, правда - столько звезд в нашей галактике, неужели мы одни?), но раз утверждение их существования является верой, то человек, который их отрицает, по-вашему, верующим не является, а кем тогда? Разве отрицание веры в противоположное вашим убеждениям является знанием? Разве отрицать - значит допускать, сомневаться или еще чего? Так чем же является атеизм?
Поймите правильно, самая главная моя цель - четко и ясно обозначить различные позиции. Если вы встали на одну позицию - так стойте на ней и будьте последовательны. А то споришь, бывает, с атеистом - то он отрицает, то он что-то допускает, то он сомневается, скользкий какой-то, как тут разговаривать?
Вера либо есть либо ее нет и третьего не дано. Не может быть ситуации, когда я не знаю верю ли я или нет, ибо вера есть твердое убеждение, но убеждение без особых на то оснований - доказательств.
Допускать возможность чего-то не значит верить в это. Если я допускаю что-то, то это лишь значит, что у меня нет аргументов говорящих, что это невозможно в принципе, но также ничто не указывает на истинность чего уже достаточно для отсутствия убежденности, т.е. веры.
Я различаю сильный и слабый атеизм. Слабый атеизм довольствуется тем, что отвергает все аргументы в пользу существования бога как неубедительные чего вполне достаточно для потери веры.
Сильный же атеизм прямо указывает, что в силу известных фактов о мире бога не может существовать в принципе, что эта идея противоречит известному и, следовательно ложна. В этом само собой разумеется, что ни о какой вере речь идти не может.
Касательно же агностицизма, то этот термин крайне часто употребляется неверно. Агностицизм это не сомнения в том если ли бог, а твердое убеждение, что познание мира невозможно, т.е. отрицание истины как таковой. Понятно, что никакой веры у агностиков быть не может, так как в силу отрицания возможности познать истину они бросают тщетные попытки верит во что-либо.
остается один вопрос - известное - кому ?
Я не о боге творце но вы все же сильно упрощаете ситуацию
еврейские сказки это бред сивой окбылы но ведь есть йога скажем и в ней есть масса уровней на которых мир видится иным
И что там такого видится?
довольно сложно объяснить тем более человеку с такими рациональными установками как у вас
ну скажем реальность процентов на 99% зависит от когнитивной системы и даже в рамках одной когнитивной системы субъект может сильно измениться а с ним и реальность
С материалистической точки зрения в восприятии участвуют два игрока наблюдаемое и наблюдатель и у наблюдателя есть некоторые опоры на которых строится восприятие Так вот эти опоры имеют невероятную степень свободы и перемещая их по этой огромной свободной области можно получить абсолютно иную реальность. Кроме того субъективная сущность может быть перенесена на иную чем обычно
Как это можно доказать? Доказать, что изменилась именно реальности и что это не игра воображения?
Логично. Однако, если вера есть - это всегда утверждение, а если ее нет - это всегда отрицание, так?
На мой взгляд, такая ситуация может быть. В понедельник я знал что-то, во вторник мне это представлялось очевидным, в среду червь сомнения закрался в мою душу, но я продолжал твердо верить в это, в четверг вера моя становилась все слабее и слабее, в пятницу вера совсем исчезла.
Даже звучит как-то чудно. Как факты могут указывать на отсутствие чего-то? В криминалистике устанавливают, был ли подозреваемый на месте преступления или нет, путем установления его алиби. А у Бога какое алиби?
Является ли верой отрицание без достаточного основания?
Вы начали свой пост со слов: "вера есть твердое убеждение, но убеждение без особых на то оснований - доказательств", а закончили: "агностицизм это ... твердое убеждение, что познание мира невозможно, т.е. отрицание истины как таковой". Не смотря на то, что агностицизм - это твердое убеждение, верой он не является, ну-ну...
да очень просто могут указывать факты на отсутствие
загляните к себе в карман там ОТСУТСВУЕТ миллион долларов
Так же и с богом - в наблюдаемой реальности он никак не представлен
Тут показан именно скачок от веры до неверия. Вера слабела, но она была и не было никакого промежуточного "верю/не верю". Тем более что тут показано именно становление, а не постоянная нашего убеждения.
Вопреки распространенному заблуждению - могут. Слабый атеизм настаивает именно на этом утверждении, что нельзя доказать отсутствие в силу чего доказывать должны верующие, а не атеисты. Отчасти это верно, так как бремя доказательства лежит на утверждающем, но из этого не следует, что нельзя доказать отсутствие.
Тут нужно немного подключить диалектическое мышление. Дело в том, что отсутствие это присутствие иного, что несовместимо с предполагаемым. Например, если мы предполагаем существование единорога как существа с телом лошади, рогом на голове и возможностью летать без крыльев, то это противоречит известным фактам о лошадях, а также некоторым законам аэродинамики..
Даже если бы мы нашли существо похожее на лошадь, с рогом на голове и умеющее летать, то очевидно, что исследование его косной ткани показало бы, что оно не лошадь, так как для полетов необходимо иметь полые кости для облегчения тела и т.д.
Если тут и есть противоречие, то только потому, что сами взгляды агностиков противоречивы - они думают что познали истину о том, что истину познать невозможно. Конечно чистых агностиков нет, зачастую человек прикрывается агностицизмом только по определенным вопросам, хотя признает возможность познания других вещей.
Я имею в виду ту ситуацию, когда человек может не знать, что он верит. Если человек убежден в чем-то без основания (а такое бывает очень часто со всеми), он может относится к этому как к чему-то очевидному, не нуждающемся в доказательствах, как к знанию, а не как к вере. Но вот стоит усомнится - и вчерашнее знание оказалось верой. На мой взгляд, в этом заключается фанатизм - когда человек убежден настолько, что считает предмет своего убеждения знанием, а на самом деле только очень сильно верит. Настолько сильно верит, что этой веры своей и не чувствует - для него это реальность.
Вы не заметили современной тенденции доказывать свою веру аргументами? Абсурд в том, что аргументированное положение теряет статус веры, пускай даже сами эти аргументы ложны, ведь вера это именно приятие без аргументов.
Если человек убежден в чем-то, но у него нет никаких веских оснований (он даже не особо задумывался об основаниях), то он верит. Но если человека убеждают аргументы, которые кажутся ему логичными и обоснованными, то это уже не относится к вере.
Поэтому если человек в чем-то сильно убежден без всяких на то оснований - он верующий. Наоборот если есть основания, но человек все ровно сомневается в том достаточно ли они вески, то он неверующий по определению. Такого человека можно назвать скептиком.
Но скептицизм это не промежуточное звено между верой и неверием, а это как раз слабая вера или ее полное отсутствие. Если человек сомневается, то вера либо колеблется либо отсутствует, главное понять в чем именно сомнения.
Если человек сомневается в том, что доказательства достаточны, но все же еще имеет некую толику убежденности, что это верно, то его вера колеблется, но еще не утрачена. Если же наоборот человек сомневается в том, что опровергающие доказательства достаточны или что возможно, он недостаточно понял доказательства подтверждения и на самом деле они верны, то этот человек неверующий, просто его неверие колеблется..
В комментарии Фристайла, который я удалил, говорилось о распространенном правиле, согласно которому обязанность доказательства лежит на человеке, выдвинувшем утверждение. Действительно, если что-то утверждаешь - доказывай, если не можешь доказать - скажи, что веришь. Атеисты вовсе не обязаны опровергать чью-то веру, но это не значит, что отсюда сама позиция атеизма, выраженная в тезисе "Бога нет" становится обоснованной. Если утверждаешь, что Бог существует - будь добр, докажи. Если отрицаешь, что Бог существует - будь добр, обоснуй это как-то, нельзя же просто сказать: да это же очевидно, что нет никакого бородатого дядьки на облаке! Просто в ответ на тезис верующего человека атеисты выдвигают свой тезис, а можно ведь просто усомниться - и никто не потребует каких-либо доказательств от вас.
Сам я, кстати, к этому вопросу отношусь скептически.
Конечно. Полное отсутствие веры - это и есть неверие.
Это немного искаженное представление об атеизме. Атеист говорит: нет доказательств существования бога, следовательно это тезис не может приниматься как истинный. Это еще не говорит о точном знании того что бога нет, но этого вполне достаточно, чтобы сказать, что всякие верование есть невежество, так как они беспочвенные.
Отсюда и отрицание существования бога. Так поступают ученые со всякой теорией, аргументы которой были отвергнуты как ложные - ее отбрасывают как заблуждение.
Но существует и другой путь о котором я Вам писал. Если мы можем показать, что некая концепция противоречит доказанным фактам, то у нас есть возможность с полной уверенность сказать, что она ложна. Это именно тот способ который дает возможность доказать отсутствие.
Да, я кстати со многими атеистами по этому вопросу несогласен. Из того, что у некого человека нет достаточных аргументов не означает, что это не может быть в принципе, но это достаточное основание для неверия.
Если действительно хочешь доказать, что бога нет, нужно показать именно что эта концепция входит в противоречие с доказанными и принятыми фактами, тогда будет доказано отсутствие, т.е. невозможность истинности данной концепции.
Что логически неверно. Если доказательств суждению нет - это не значит, что оно ложно. Тезис может быть принят как истинный и без всяких доказательств или верить уже нельзя?
Не знаю ни одного факта, который бы указывал на отсутствие Бога. Вообще, можно допустить следующее рассуждение: если нет следствия, то нет и причины, вызывающей это следствие. Нет дыма без огня. Если я вижу вдалеке дым, следовательно, там огонь (хотя могут быть и другие причины). Если нет дыма - значит точно нет и огня. Атеист может рассуждать так: я не наблюдаю никак необходимых следствий из существования Бога, поэтому Бога не существует. Но что же это за следствия? Тут надо помнить, что с необходимостью мы можем заключить от причины к следствию (или от отсутствия следствия к отсутствию причины), но от наличия следствия к наличию причины - только с некоторой долей вероятности. Может быть, есть другие причины, вызывающие дым? Во всяком случае, мы видели огонь и знаем к каким следствиям он приводит, но кто знает Бога, чтобы судить о последствиях его существования?
Не один тезис по умолчанию не является истинным. Если тезис не опровергнут мы не можем говорить, что он ложен, но это не делает также его истинным - он находится в области непознанного, т.е. он не истинен и не ложен.
Поэтому здесь нет никакой логической ошибки. Вера это лишь некай форма надежды на то, что наши убеждение верны, но не знание как таковое. Если атеист говорит, что существование бога не может быть истиной, так как этот тезис не доказан, то это совершенно верное умозаключение, ибо истина это всегда доказанное утверждение, что дает на знание, а не веру.
Я говорил о другом. Если есть факты несовместимые с концепцией бога, то по закону не противоречия мы вынуждены сделать вывод о том, что бога не существует. Познать причину исходя из следствия это скорее наоборот необходимость для тех, кто хочет доказать существование бога.
В этом то и проблема, что никто. Бог это одно из самых размытых понятий в истории человеческой мысли. Но как можно верить в нечто столь неконкретное? Люди верят в бога, но не знают что это такое, неужели не парадокс?
Если конкретно сказать, что подразумевается под этим понятием, то только в этом случае можно говорить о некой перспективе на истинность, так как истина всегда конкретна и не бывает абстрактных, размытых истин, подобно богу белых пятен, который всегда переносится в область неизученного.
Тут, как обычно, возникают уже всем надоевшие вопросы: а каковы те общие основания, на которых зиждется всякое доказательство? А как опыт может доказать положения общего характера и т.д. По-любому мы упираемся в самые общие представления, которые принимаются как истинные без всяких доказательств, мол, очевидно и все тут. Чего уж душой кривить.
А какие такие факты несовместимы с концепцией Бога?
Верующие бы Вам ответили: Бог - творец всего сущего. И вот Вам как бы факт, якобы доказывающий его существование: Вселенная существует. :)
это софизм, а не дказательство
Существует всего два вида доказательства: эмпирическое и логическое (рациональное). То что Вы называете очевидным это эмпирическое доказательство, грубо говоря достаточно указать пальцем и сказать: "вот оно" для того чтобы доказать существование чего-то.
Но на бога пальцем не ткнешь, тут требуется именно рациональное умозаключение, чтобы доказать его существование. Формы рациональный доказательств описаны формальной логикой, которая, кстати говорит о том, что не доказанный тезис не может считаться истинным.
Для верующего нет таких фактов, так как все факты подгоняются под концепцию бога, а не наоборот из известных фактов выводится концепция бога. Как Вы и сказали для верующих существование бога очевидно, но тут то и заблуждение - бог не дан нам эмпирически, следовательно не очевиден.
То что Вселенная существует это еще ничего не доказывает. Современные физики считают, что Вселенная возникла буквально из ничего, т.е. она не нуждается в создателе, а есть концепции говорящие, что бытие существовало всегда, просто меняло свои формы (Вселенная возникла из предыдущей непостижимой для нас Вселенной и т.д.).
А по поводу бога как творца сущего, то это не аргумент. Аналогично я мог бы сказать, что я бог в силу того, что Вселенная существует. Разве из факта, что Вселенная существует вытекает, что я бог? Нет. Но также отсюда не вытекает, что ее создал бог.
Очевидность никак не может быть основанием или аргументом. Мало ли, что там кому очевидно. Очевидны ли аксиомы неевклидовых геометрий? И не настораживало ли Вас когда-нибудь то, что геометры порой доказывают положения, которые всем кажутся очевидными? Не странно ли - доказывать очевидное? Все равно, все и вся доказать нельзя. Евклидова геометрия - строгая доказательная наука, но держится все это на недоказанных положениях. По Вашей логике, если не доказано, значит не может быть признано истинным, таким образом, все доказательства и положения геометрии Евклида не следует считать истинными.
Бог с ними, с верующими. Располагаете ли Вы какими-либо фактами, не совместимыми с существованием Бога?
Для трехмерного пространства - да.
Смотря для каких задач они очевидны. Если нам нужно произвести некую фигуру в реальности, то знать ее доказательства очень важно - тут доказательства имеют вид чисто практической пользы, так как говорят о том, какие фигуры нужно соединить, где добавить, а где отнять и т.д.
Это доказательства другого рода нежели те, о которых мы говорим. Геометрия не доказывает, что куб существует, она считает доказательством куба более более простые фигуры из которых его можно произвести..
Точка считается аксиомой только потому, что нет более простой фигуры одномерного пространства. Это произведено для удобства решения практических задач. Положение о том, что доказать точку невозможно говорит нам лишь, что она не может быть сложена из других фигур.
Тут не идет речь о существовании точки, так как точка на самом деле есть абстракция и не существует как таковая - ее объективное бытие положено лишь в других фигурах. Математические доказательства это доказательства совершенно другого рода, нежели доказательства объективного существования.
Я не могу сказать какой бог есть, но точно могу сказать какого бога нет. Нет бога как высшего разума, который черпает идеи сам из себя, сотворившего мир для гармонии и процветания.
Факт первый: строение живых организмов содержит многие инженерные ошибки, которые никогда бы не допустил разумный создатель, например возвратно-гортанный нерв идущий по окольному пути к месту назначения; желудочно-кишечный тракт пересекающийся с дыхательными путями, в связи с чем многие тысячи людей погибли в результате подавления во время пищи; слепое пятно глаза у позвоночных; боли в пояснице и выпадения матки как результат прямохождения тела сформированного эволюцией для передвижения на четырех конечностях и т.д.
Факт второй: отсутствие гармонии в мире. Не только в результате деяний человека, но также природных катаклизмов, космических катастроф и т.д.
Факт третий: всё изобретенное человеком не является продуктом разума отдельного создателя, т.е. за всю историю мы не видели, чтобы разум мог черпать идеи сам из себя. Никто не изобрел мобильный телефон прежде чем была изобретен примитивный радиоприемник, т.е. ни одно изобретение не было изначально совершенным, но представляло собою нечто примитивное, что постепенно усовершенствовалось.
Кажется, Вы немного передергиваете. Какая разница о доказательстве чего именно идет речь, с какой целью, удобно это или не удобно и т.д. Мы всегда упираемся в начальные положения, которые уже невозможно доказать, и которые, следовательно, по-вашему, нельзя считать истинными. А если эти недоказанные положения сделаны в практических целях, то можно? Опытом можно обосновать положения, касающиеся единичных вещей, но опыт не доказывает положения общего характера, а сказать: это так, потому что очевидно - не очень убедительно. Возьмите, к примеру, закон инерции, если математика надоела. Сама формулировка закона отвергает всякую возможность экспериментальной проверки. Это идеализация, которая многим сегодня кажется очевидной, но очевидной она стала только в 17 веке, Аристотелю было очевидно прямо противоположное.
Факты, которые Вы привели, мало что доказывают. Я, если честно, мало вижу разницы в том, чтобы отрицать существование Бога, ссылаясь на эволюцию, и доказывать его существование, ссылаясь на существование Вселенной. Кто ж его знает - как он все создавал и почему создал именно такими? Может, просто шутки ради. Про разум, черпающий идеи из самого себе - это длинная философская дискуссия, скажу, что возможны иные точки зрения и т.д. Гармония в мире совсем не должна предполагать, чтобы маленькая частичка ее чувствовала себя хорошо и спокойно. Так что это все мнения, точки зрения, на доказательства мало смахивающие. Но это ладно. Вы сами замечаете: "я не могу сказать какой бог есть, но точно могу сказать какого бога нет". А доказать отсутствие какого-либо бога вообще Вы не можете? Стало быть, нет таких фактов, которые бы доказывали отсутствие Бога как такового.
Разница существенная. Геометрия выдвигая свои аксиомы не ставить себе целью доказать существование фигур, а лишь абстрактно сводит их к совокупности точек - логических атомов геометрии.
Нет таких положений, которые нельзя доказать. Данная проблема указывает лишь на недостаток, неполноту рационального познания, которое нуждается в эмпирическом фундаменте.
Все изначальные положения мы берем из опыта, так как то что существует в опыте не обязано быть доказано рационально, наоборот исходя из опыта мы можем делать рациональные заключения.
Опытное знание есть то что мы не выводим логически, но что имеет доказательство чувственное, проверенное практикой (экспериментом).
Возможно я чего-то не понял? Т.е Вы утверждаете, что невозможно экспериментально доказать инерцию?
Возможно. Но тут есть еще один нюанс. Что кажется более достоверным, что идея бога возникла как заблуждение основанное на неверном понимании природы или что несмотря на отсутствие разумности сотворения он все же существует?
Ведь понятно почему человек придумал бога по своему образу и подобью. Все непонятное человек объясняет по аналогии с тем, что уже понятно, а что изначально могло быть понятно человеку как не его собственная деятельность?
Человек видит, что многие вещи созданы им для определенных целей и переносит этот образ на природу как продукт работы некого высшего человека - бога...
Можно вообще сказать, что гармония ничего не должна предполагать. Это типичные аргументы указывающие на отсутствие конкретики. Если хоть одна частичка чувствует себя не на своем месте, то это уже не гармония. Можно сказать, что это лучший из возможных порядков, но это не гармония, если я могу представить себе нечто лучше.
Ну это лишь игра слов. Если под богом понимать природу как без личностное, неразумное начало, то такой бог, конечно, существует. Только я не думаю, что это подпадает под определение бога.
Если дать конкретное понятие бога, то можно с большей долей вероятности ответить есть ли он или нет. Но проблема как раз в том, что каждый раз ему находят новое место. Как говорил Ницше: "Бог мертв: но такова природа людей, что ещё тысячелетиями, возможно, будут существовать пещеры, в которых показывают его тень. — И мы — мы должны победить еще и его тень!"
Дмитрий, 24 Сентябрь, 2015 - 11:14, ссылка
Нет, не так.
Вера это принятие домысла (предположения) за знание, в смысле аксиомы.
Не важно какой домысел в это положен: "... есть !" или "... нет!" Принятие или отрицание.
Рассмотрим это на примере наличия или отсутствия религиозной веры .
Атеизм это вера в отсутствие Бога .
Религиозная вера - вера в наличие Бога.
Человек без веры (в данном случае без религиозной веры) не выстраивает своё мировоззрение на аксиоме "Бог есть! или аксиоме "Бога нет!".
Он выстраивает своё мировоззрение на аксиоме " Я не знаю этого!"
Проблема в понимании возникает из-за того, что используем мы слово "неверующий" , и при обозначении атеистов ( людей верующих в истинность аксиомы "Бога нет!") и при обозначении людей без религиозной веры ( кто использует аксиому " я не знаю ответа на данный вопрос").
Или слово "атеизм" используется для такого же обозначения.
И первое, и второе использование неверно по сути.
Подходит ли слово "скептик" для обозначения людей без религиозной веры?
За неимением лучшего слова использовать можно, однако общепринятое смысловое значение этого слова не совсем полно и верно соответствует ... . (последнюю фразу не обдумывал!)
Да мы с Вами сходимся, в принципе. Разве что скептик, на мой взгляд, вообще не принимает твердо никаких аксиом.
Можно схематически обобщить все сказанное: вера может выражаться как в форме утверждения, так и в форме отрицания. Противоположностью веры будет неверие - ни утверждение, ни отрицание - скепсис.
В этой схеме есть, на мой взгляд, некая глубина. Где здесь знание? Если внимательно подумать, у человека, получается, выбор - либо верить, либо сомневаться. А где знание? Если знанием мы называем всякий тезис, выведенный из какого-то основания, доказанный или еще чего, то, во-первых, в основе всякого знания лежит вера в некие общие положения, составляющие не просто науку, но и мировоззрение любого человека, во-вторых, а не является ли принятие обоснованных суждений проявлением своего рода веры в разум? И у кого хватит смелости усомниться в разуме?
Дмитрий, 25 Сентябрь, 2015 - 14:29, ссылка
Ну-у, да.
А здесь нет знания.
Здесь есть незнание.
Именно поэтому и существует вера.
Первый аспект.
Решения принимать надо (задачка требует нахождения ответа) . А данных , необходимых для решения задачи нет или мало(недостаточное количество, т.е. есть неизвестные). Вот и требуется вера, т.е. использование предполагаемых данных(принятия их на веру, как истинность) для получения хоть какого-то ответа.
Только дело в том, что , как правило, сама задачка и требование получить ответ здесь и сейчас надуманны и ложны.
Не нужен ответ на данный вопрос. Он не существенен и ни на что не влияет в реальной жизни.
Есть Бог или его нет мне абсолютно всё-равно. Т.е. мне эту задачку решать не требуется. Как, впрочем, и всем остальным людям. По крайней мере на сегодняшний день.
Когда сталкиваешься с нерешаемой задачкой такого типа, то есть несколько вариантов поведения-решения и здесь мы переходим ко второму аспекту.
Аспект второй.
" выбор - либо верить, либо сомневаться".
Нет, не так. Так было бы при НЕОБХОДИМОСТИ ОБЯЗАТЕЛЬНО найти решение, получить ответ.
А этого не требуется в вопросе отношения к религиозной вере.
Ну какая мне разница есть бог или его нет? Я могу жить точно так же как верующий в присутствие Бога или неверующий в оного. Т.е. , и так. и так. и при этом не принимать никакой аксиомы за данность.
Пример. Религиозные верующие как один из главных аргументов приводят нравственность решений.
Но я могу быть нравственен не из-за боязни Бога, любви к Богу или обратного. Я нравственен из-за осознанного решения, да даже о выгодности быть нравственным.
т.е., чтобы решить задачу, как мне поступать в конкретном случае мне не нужна вера в бога или обратное. Я просто нахожу ИНОЙ способ решения задачи. на основе ИНЫХ данных.
И здесь я подчеркну, что именно ДАННЫЕ, а не знания я использую. Ибо слово знание настолько широкое понятие, что его применять уже невозможно в данном контексте. Ведь к знаниям относим мы и данные, т.е. факты и умозрительные заключения вообще к реальному никакого отношения не имеющие(фантазии).
А вот данные это данные. То что есть. В этих условиях, в этом точном месте.
Вот я бы так это обозначил. Т.е. не притягивал за уши "знания" к "вере". Одно из другого не вытекает ни в каком порядке.
Это как с инопланетянами. Одни говорят, что существуют, другие - что не существуют, но большинству до лампочки. :) Когда до лампочки - не делаешь вообще никаких суждений. То самое невозмутимое безразличие - атараксия - которой следовал Пиррон и которому все абсолютно было до лампочки. :)
Дмитрий, 25 Сентябрь, 2015 - 18:30, ссылка
Совершенно верно. :)
"Вера либо есть либо ее нет и третьего не дано." Пишет Александр
А вообще-то ещё есть "сомнение" - признак ума и уважения к позиции ДРУГОГО человека.
С большим приветом, но и с уважением,
Митин В.М.
Уважать можно человека, а не глупые установки. Я пытаюсь уважать всех людей насколько мне это удается, но я не могу заставить себя уважать человеческую глупость.
А по поводу сомнения, то это всегда либо сомнение в своей вере либо в своем неверии. Позиция неверующего это позиция по умолчанию - мы рождаемся неверующими, а чтобы поверить нам нужно специальное общественное воспитание, а также немного канала РЕН ТВ =)
Поэтому когда человек говорит, что я не знаю верно ли это и у меня нет ни малейшего представления об этом, то он остается неверующим, пока его не склонят в другую сторону.
Атеизм - это вера в то, что природа самодостаточна во всем, в том числе и в создании человека разумного. Творец - сама природа.
Теизм - это вера в то, что мир является тварным, в том числе и человек разумный. Творцом является Бог.
И то, и другое - веры, которые нельзя раз и навсегда ни опровергнуть, ни доказать. Так сложилось, что вера в Бога является в некотором смысле ритуальной, поскольку образ Бога имеет определенные очертания. Атеизм обходится без ритуалов для поклонения, поскольку природа для него что есть, что нет. Как Фигаро: Фигаро здесь, Фигаро там...
И я бы сказал, что эта вера ничем не лучше и не хуже какой-либо другой веры.
Полностью согласен.
Здравствуйте, Дмитрий! Спасибо за очередную задачку. Как-то уже был разговор о "догмах", но уже не помню, где.
Вера не так проста, как обычное утверждение "есть" - что вижу, то и пою. Попробую ухватить кончик мысли о вере.
Верят не в то, что "есть" - это "очевидно", а в то, что "будет". А это НЕ очевидно.
Вера, как ни странно прозвучит, основана на "знании". (Всё это, и далее, моё мнение).
Знание - это наличный план. Вот в этом и дело.
План в обоих смыслах: и как некое упорядоченное расположение предметов (например, зарисовка с натуры), и как последовательность действий при движении по этому расположению предметов.
Наличный - значит моё личное выполнение этих действий в этом расположении предметов, которое совершаю именно "я". Вначале в "уме", мысленно, а затем и на практике. В любом случае любое моё продвижение по этому Плану я могу Запланировать (если только не "заболею"). И запланированное действие окончится известным мне (запланированным) результатом. А иначе для чего мне этот "План"?
"Знание" назвал бы, в первом приближении, "процессом", циклами мысленного выполнения плана, в результате которого (процесса) всегда получается задуманное.
Здесь "знание" распадается на "два знания".
Одно "знание" - план, подтверждённый неоднократными циклами практики.
Другое "знание" - план, подтверждённый неоднократными циклами мысленного выполнения плана.
В этом ракурсе "вера" - это "инерция мышления" - как бы, предопределённость совершения действий в цикле рефлексии.
Но не сама "инерция мышления", а чувство уверенности в получении задуманного. При этом даже и Плана может НЕ быть.
Тогда, религиозная вера - это религиозный наличный План, который логично увязывает явления, "необъяснимые наукой".
Соответственно, "научная вера" - это научный наличный план.
Но есть "интуитивная вера" - это "интуитивный наличный План", который НЕ формализован.
Спасибо. (Память - это ведь не "место хранения", и не то, что хранится, а "становящееся памятью" при извлечении хранящегося из мест хранения).
Спасибо, Дмитрий!
Хоть Вы и "Дилетант" (шутка), но, по-моему, подошли очень близко к обоснованию понятий "вера" и "невера" (м.б. атеизм). А это очень актуально и сегодня особенно.
Что-то очень интересное есть в Вашем термине "план". ОЧЕНЬ важное и интересное для процесса познания.
Но "знание" это багаж Вашей информации об окружающем мире и методы, приёмы, способы работы с ней. Этот багаж может "лежать", а может "работать".
Спасибо за этот "разворот" и новый "поворот" и снова поворот .... мыслей.
С уважением,
Митин В.М.
Спасибо, Вячеслав Михайлович. Дилетант - это не "шутка". Это, похоже, моя цель. Потому что "профессионалом" мне не стать уже.
Не совсем так, как Вы написали. Но "знание" и "информация" близки по "духу". Они "возникают".
Возникновение "информации" лежит в основе возникновения "знания". Точно так же как сравнение (устройство и операция) лежит в основе рассудочного мышления, которое лежит в основе мышления обыденного.
"Багаж" - это косная вещь, которой надо "коснуться", чтобы привести её в движение. Но "багаж" уже и необходимая вещь - моя "необходимая собственность".
Я "слежу" за "багажом" издали, иногда беря его в руки, приближая к себе, чтобы он не "потерялся".
Действие "двиижения" багажа ко мне/от меня (рефлексия) вызывается появлением информации от сравнения "дальности" до него по "факту" (через органы чувств), и "дальности желаемой" - мыслимой идеально.
все разговоры о "вере-неверии" без четкого определения этих ронятий, без конкретизации объектов веры и неверия, - заведут человеческую мысль в темный лабиринт на выходе из которого ее встретит сплошная мгла и необходимость начать все с начала;
Является ли вера атеизмом?
вера, как и все что от человека, есть человеческая вера; вера - это духовная область человека, ум здесь вторичен, человек никогда не поверит никаким фактам, если его вера будет живой; обмануть можно только ум, что используют мошенники, но веру обмануть невозможно;
кроме "Я верю ..." и "Я не верю ..." существует еще "Я чувствую ..." и "Я ощущаю ...".
вера - это не мраморный памятник идолу, это не церковь богу; вера относится к духовной области человека, а человек есть процесс, значет и вера это тоже процесс - от неверия к вере и от веры к неверию.
веру отлично можно обмануть - например куча народу верит в то что мертвые евреи могут ходить и разговаривать
99% того во что люди верят это весьма неприкрытый самообман
согласен, самообмана весьма много, так много что люди имеют тенденцию принимать самообман за религиозную веру.
[Под верой можно предполагать утверждение или отрицание любого тезиса без всякого основания] - всё совсем не так, и основание у веры всегда есть (единое Тела). Вера - это устремление к чему-либо в ментальном индивида, а религиозное или интеллектуальное оно будет не важно, а утверждение или отрицание чего-либо это уже результат веры, а не сама вера. Атеизм же предполагает абсурдное утверждение, отрицание того (бога) чем не проникся сам, что бессмысленно вообще
хотел бы обратить внимание на деятельный характер веры например того же ИХ
"если вы имеете веру с горчичное зерно ..."
на мой взгляд говорящий такое человек имеет в своем распоряжении активную волю, которая может создать любое восприятие. Для большинства людей восприятие есть нечто данное извне и они не могут его менять и выбирать что либо и в этом смысле они не обладают свободой воли
ВСЁ является верой! Любые логически не обоснованные убеждения являются верой. Не является верой только нигилизм ставящий под сомнение все концепции (даже те, о которых люди не задумываются как о концепциях, например, существование Я).
"Самостоп означает как бы инстинктивное умение остановиться на пороге опасной мысли. Сюда входит способность не видеть аналогий, не замечать логических ошибок, неверно истолковывать даже простейший довод, если он враждебен ангсоцу, испытывать скуку и отвращение от хода мыслей, который может привести к ереси. Короче говоря, самостоп означает спасительную глупость." (Дж. Оруэл)
Верующие в бога не желают осмысливать противоречивость религиозных догматов. Атеисты не желают осмысливать противоречия ТЭВ. Те же, кто не интересуется ни метафизическими, ни научными вопросами, а просто занят карьерой и семьей - не желают задаваться вопросом зачем им карьера и продолжение рода. Если человек начинает думать - всё!- Весь мир полетит к чертям. Почва уйдет из под ног, и не за что будет зацепиться. Результат - глубочайшая депрессия.
"Люди боятся мысли больше всего на свете – больше краха, больше даже, чем смерти. Мысль губительна, революционна, разрушительна, она беспощадна к привилегиям, устоявшимся институтам и удобным привычкам, мысль анархична и беззаконна, безразлична к авторитетам, её не заботит проверенная веками мудрость. Мысль заглядывает на самое дно ада и не испытывает страха. Там она видит человека – ничтожную крупицу, окружённую неизмеримыми глубинами тишины; и тем не менее она ведёт себя гордо, бесстрастно, словно господин вселенной. Мысль велика, быстра, свободна, она – свет мира и главная красота человека. " (Бертран Рассел)
Нигилизм тоже вера. Вера в ничто.
Нигили́зм (от лат. nihil — ничто) — мировоззренческая позиция, ставящая под сомнение (в крайней своей форме абсолютно отрицающая) общепринятые ценности, идеалы, нормы нравственности, культуры.
это не вера, это рационализм. Вера в логику. Но, пардон, если ты неверишь непосредственным причинно-следственным связям, то место твое в психушке или в могиле (смотря какой именно причинно-следственной связью ты пренебрег: если ты не поверишь предупреждающей надписи на дверях трансформаторной будки, то санитары тебе не понадобятся.)))
Интересно, есть ли люди неверующие ни во что?
Я, например, вопрос веры решил. Я не верю, а принимаю решение в тех местах своего знания, где есть пробелы. Ну не знаю я, допустим, есть ли Бог. Я просто осмысливаю дилемму "Бог есть - Бога нет" и принимаю решение, что я беру для своего знания.
Я прекрасно помню, что я принял решение, а не взял на веру. И если я принял решение, то вся ответственность лежит на мне за принятое решение.
Те, кто говорит, что Бога нет, конечно, являются верующими в то, что Бога нет. Они не знают, но утверждают, показывая свою веру.
Аналогично и те, кто говорит, что Бог есть, являются верующими в то, что Бог есть.
Но можно этого избегать. Можно говорить, что я принял решение, что Бог есть/ Бога нет. Но для принятия решения требуется не просто взять какой-то вариант, а осмыслить оба варианта на предмет последствий принятия решения.
Дилематический подход, используемый в дискуссиях, может очень резко изменить философию в лучшую сторону, потому что оппоненты будут осмысливать оба варианта и совместно оценивать их с точки зрения рациональности. Таким способом можно было бы уже давно "опустить" материализм из-за его бесперспективности для получения условий счастливой жизни.
Они верующие только потому, что Вас не утраивают их аргументы? Если человек аргументирует свою позицию, то разве он верующий? Даже если эти аргументы ложны, то человек выдвигающий их не верующий, а заблуждающийся.
В вопросе вере важен не вывод (есть или нет), а сам метод приятия решении. Если Вы считаете, что не нужно никаких оснований для Вашей убежденности - то Вы верующий. Если Вы все подвергаете сомнению и принимаете только аргументированные суждения - то Вы неверующий по определению.
Нирванус, это Вас не устраивают их (теистов) аргументы. Вы почему-то считаете только свои аргументы.
Аргументы есть как "ЗА", так и "ПРОТИВ". А если есть и "за", и "против", то либо все верующие, либо все неверующие.
А Вы требуете себе какие-то странные привилегии. Я не считаю, что не нужно никаких оснований, но эти основания есть как у тех, кто считает, что Бог существует, так и у тех, кто считает, что Бога не существует.
Либо Вы принимаете взвешенное решение, осознавая, что Вы можете ошибиться, либо Вы верующий фанатик, игнорирующий чужие аргументы.
Я принял решение, и первая часть логики взвешивания вариантов смертности или бессмертия сознания приведена в моей статье "Знания смертных". Там есть сравнительная табличка знаний смертных и знаний бессмертных. У смертных нет никаких перспектив, кроме как умереть неизвестно когда, но не позже 120 лет от роду.
Если есть основания то это уже не вера. Я говорю лишь о неверном употреблении понятия веры. Обоснованная концепция разумного начала не есть уже вера, а рационалистическое учение - идеализм.
Я не требую привилегий, а говорю давайте применим научный метод и выясним какая концепция верна. Знанию чуждо понятия демократии, где важно каждое мнение, так как чтобы познать что-то мы не будем складывать мнения - хто больше за, а кто больше против, ибо аргументы ценны сами по себе, не зависимо от того сколько их или как много людей их принимает.
"Я не требую привилегий, а говорю давайте применим научный метод и выясним какая концепция верна" -----
Ну давайте! Я могу поучаствовать в этом безнадежном деле только ради того, чтобы прийти к пониманию, что это невозможно на данном этапе.
"Знанию чуждо понятия демократии" -----
Вообще, это хохма, если это применить к академической науке. Академическая наука - это супердемократическая структура. Именно голосованием формируется научный консенус, и формируется он на основе индекса цитирования. Цитирование - это голос в пользу кого-то.
На всякий случай:
"Нау́чный консе́нсус — коллективные решения, позиции и мнения сообщества ученых в определённой области науки в конкретный момент времени. Консенсус предполагает общее согласие, но не обязательно единодушие"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9...
Для начала нужно четко определить что такое бог, ибо абстрактных истин не существует.
Нужно было еще продолжение дочитать:
Научный консенсус не является, сам по себе, научным аргументом, и не является частью научного метода однако содержание консенсуса само по себе может быть основано на научных аргументах и на научном методе.
Консенсус применяется лишь тогда, когда достоверных данных нет и не подразумевает, что все решения в науке принимаются голосованием. Если бы это было так, то мы до сих пор придерживались концепции плоской Земли..
Начну со второго Вашего замечания. Я статьи обычно читаю до конца, "Научный консенсус" я читал лет пять назад для аргументации в дискуссии. Ведь консолидированное (демократическое) научное мнение существует, поэтому говорят: "Наука доказала". Но наука ничего не доказывает, доказывают конкретные ученые, а другие ученые в это верят либо проверяют. Короче, всё на совести ученых, проверить что-либо становится всё сложней.
Но интересно, когда я сказал про научный консенсус одному крутому ученому, он вылупил глаза, и сказал, что такого понятия не существует. Поэтому - "на всякий случай", может и Вы не знали про научный консенсус.
Научный метод бессилен перед научным консенсусом, как если Вы будете махать "Конституцией" перед Президентом. Прав окажется Президент, а не Конституция. Такова демократия.
Перейду к первому. Вот это самое сложное - определиться с понятием "бог".
Ну если мне первому выпало это сделать, то я под понятием "бог" подразумеваю реальное всемогущее живое существо, имеющее всё, что имеет человек. А именно: тело и сознание. Верно и обратное, человек изначально имеет все возможности, которые имеет бог.
Итак, бог - это всемогущее живое существо.
Что предлагаете Вы понимать под словом "бог"? Если мы не сойдемся в понятиях, то придется дискутировать по двум направлениям.
Правильным будет решение консенсуса, а не факт действительности..
Всемогущество содержит в себе противоречие, так как исключает само себя тем, что делает невозможным нечто противостоящее ему. Иными словами для всемогущества нет ничего невозможного, но именно поэтому оно не может совершить нечто противоречащее себе, а если оно чего-то не может, то оно не всемогущество.
Все что нам только известно, даже идеальные законы логики имеют свои естественные границы - этот факт также указывает на невозможность всемогущества, помимо приведенного выше противоречия.
Ну исходя из учения всех мировых религий, а также философского идеализма думаю, что под этим понятием следует понимать некий нематериальный разум черпающий идеи из самого себя, который сотворил мир.
По моей версии.
"Всемогущество содержит в себе противоречие" ----
Такое противоречие верно для Абсолюта, который "пытается" реализовать абсолютно всё. Поэтому я считаю, что Абсолют выдумали идиоты, которые выдумали и Ничто, и Пустоту.
Для бога (в моей версии) этого противоречия не возникает. Любое живое существо действует в направлении реализации желаемого. Поэтому всемогущество - это способность легко реализовать любое своё желание. Бог реализует не абсолютно всё, а только то, что он хочет реализовать.
Познание бога состоит в познании ЖЕЛАНИЙ бога. Если понять желания бога, то можно понять и всё мироустройство.
По Вашей версии.
"нематериальный разум черпающий идеи из самого себя" -----
Вы можете представить нематериальность? Как реализуется нематериальная память в нематериальном разуме? Память - это нечто объективно самосохраняющееся. То есть память должна быть дистанцирована от самого разума, и разум может вообще к ней не обращаться за ненадобностью информации. Память обязана быть материальной.
"который сотворил мир"----
Что послужило причиной сотворения? С какого перепугу разум начал что-то творить?
Думаю мы с Вами могли бы сработаться.
А что если эти желания крайне примитивны и не требуют особой силы? Это тогда тоже всемогущество? Ведь исходя из Вашего определения богом может быть обычный вирус, который легко реализует любое свое желание, т.е. удачно паразитирует на клетке.
С другой стороны желания предопределены потребностями, а потребности возникают только у того, кто не всемогущ, ибо потребность предполагает необходимость нуждаться в чем-то.
Тем не менее большинство концепций бога говорят именно об этом.
Нирванус, все честные люди смогут сработаться. Это лжецы никогда не сработаются и никогда не поймут друг друга, потому что они элементарно обманывают сами себя, что они всегда правы.
Мы с Вами немного потерялись с моей подачи, что надо будет рассматривать две ветки о боге: Вашу и мою.
Насколько я понял, Вы должны обосновать отсутствие бога, а я должен обосновать наличие бога. Та версия бога, о которой Вы начали говорить - абсурдна, то есть БЕЗОСНОВАТЕЛЬНА. И по-моему, мы на этом можем согласиться.
Я всегда говорил, что я нерелигиозен, я критикую все религии, они, действительно, базируются на вере. И вера эта НАТУРАЛЬНАЯ и БУКВАЛЬНАЯ. То есть некто (пророк) говорит, что он общался с богом, а бог ему чего-то там набуробил на ухо. Этот пророк выходит и говорит, что бог ему сказал, что...
Не важно, что сказал бог, но в слова пророка можно только поверить. Проверить их нельзя. Поэтому во всех религиях есть ОСНОВАТЕЛЬ религии, по словам которого нужно сверять правильность своих действий. Религиозная вера - это буквально ВЕРА НА СЛОВО.
И как Вам это: "Вначале было слово, слово было у бога, и слово было бог" ??? Это суть всех религий - вначале было слово, которому следует просто верить. Поэтому все священники и шагу не могут ступить без "писания", в котором это "слово" написано.
Итак, Нирванус, что мы делаем дальше?
В принципе, я согласен, что можно обосновать (не доказать) бытие без бога. Ведь до сего дня бог не явился людям явно, но мог это сделать уже тыщу лет назад как и обещано христианам. Уже это - серьезный аргумент. Плюс ко всему, добрый бог почему-то спокойно смотрит на страдания людей, а я - злой филоверум не могу смотреть на людские страдания, мне всех невыносимо жаль.
Так что, у меня нет к Вам претензий по поводу того, что у Вас есть основания считать, что бога нет. И в самом начале я это сказал, что основания есть как "ЗА", так и "ПРОТИВ".
Но Вы хотели прийти к одному. Для этого надо разбить либо Ваши основания, либо мои. Я не знаю способов разбить Ваши основания, но и мои основания Вам разбить не удастся.
Мои основания научны, не противоречат опыту, и объясняют все, что творится в этом мире. Но проверить это вряд ли сейчас возможно. В моей системе есть одна проблема, которая связана с познаваемостью мира. Вполне возможно, что мир имеет некий предел познаваемости, и этот предел может сделать невозможным появление всемогущего живого существа. Я исхожу из вечной эволюции живого, а значит возможности познания не ограничены (если нет объективного предела), поэтому можно наращивать своё могущество (исполняемость желаний) бесконечно. Но сама вечность дает возможность предполагать, что существуют живые существа любой мощи и интеллекта.
Относительно желаний. Всемогущий не может злиться. Злоба - это негативное (неприятное) чувство. Всемогущий легко избавляется от всего неприятного. Это особый разговор, требующий учета многих условий. Всемогущий должен создать равного себе, иначе ему будет скучно и его реальность будет ущербна. Но если всемогущий создаст равного себе, то ему ничего не останется, как создать закон справедливости, при чем автоматический (природный), чтобы самому: во-первых, не работать и не судить никого, а во-вторых, самому оставаться невиновным в страданиях тех, кто будет страдать по справедливости. Так закон справедливости становится законом природы и будет распространен по всему творению.
Относительно вируса. Во-первых, я не знаю, живой ли он. Во-вторых, я не знаю его желаний, но судя по всему, все живые земные существа трудятся для удовлетворения своих потребностей, а это чаще всего не приятно и даже мучительно неприятно.
Определить живое существо перед нами или биоробот - бывает очень сложно. и инструментальными методами сделать это вообще вряд ли возможно. По крайней мере, я не знаю, как объективно (инструментально) определить, есть чувства у живого существа, или их нет.
Все же откуда Вам известно, что бог всемогущ? Для человека опережающий его в развитии пришелец может показаться всемогущим, но разве можно пришельца назвать богом?
Также тут остается нерешенной проблема с самим механизмом возникновения желаний у всемогущего существа. Желания есть у того, кто будучи существом несовершенным имеет потребности: есть, пить, работать, познавать мир и т.д., но если есть некое всемогущее существо, то зачем ему исполнять свои желания?
"Все же откуда Вам известно, что бог всемогущ?" -----
Ну, вообще-то, это не известно, а следует из определения. И здесь я вряд ли что-то могу добавить кроме того, что во всех писаниях бог именно всемогущий. Вы сами знаете о парадоксе всемогущества, который возник из-за переусердствования в прославлении бога, доведшего богословов до Абсолюта, который равен Ничто и Пустоте.
Понятие Абсолюта возникло как следствие безмерной жадности, алчности и желания быть самыми-самыми крутыми, служащими Абсолюту, что привело к Ничто, то есть к тщеславному пустословию.
Про пришельца Вы верно заметили. Всемогущество имеет градации от нуля до бесконечности. Но нет ни одного бога, который был бы выше всех, иерархия богов бесконечна, и мы находимся в этой иерархии. Но мы имеем противоречивые желания, а настоящие боги имеют непротиворечивые желания. Наши желания тоже все исполняются, но очень медленно, "со скрипом" и с большим трудом. Труд делает наши желания справедливыми, и тогда они исполняются. Противоречия надо устранять, тогда все желания будут исполняться очень легко.
Всемогущество, свобода, блаженство - это в сути одно и тоже - жить как хочешь, делать - что хочешь, быть - с кем хочешь, где хочешь.
"Желания есть у того, кто будучи существом несовершенным имеет потребности: есть, пить, работать, познавать мир и т.д., но если есть некое всемогущее существо, то зачем ему исполнять свои желания?" ----
Нирванус, Вы никогда не были сыты, никогда не было, чтобы все Ваши потребности были удовлетворены? Я был. После удовлетворения насущных потребностей возникают более высшие желания - музыку сочинить, не просто построить дом, а построить великолепный и удобный дом, создать супер автомобиль, чтобы прокатить на нём свою подружку...
Желания никогда не кончатся. А тот, кто хочет существовать вечно, тот будет иметь и желание того, чтобы желания не кончались, и это будет реализовано. Блаженство наступает уже после того, как навсегда решена проблема безопасности и удовлетворения необходимых потребностей. Дальше идет просто творение прекрасного и интересного.
Нирванус, достичь блаженства не легко. Нужно иметь и чувство меры. Например, радоваться тому, что есть, и не расстраиваться по поводу того, чего еще нет. То, чего еще нет, обязательно будет. Всё сбудется.
Последнее, что я написал - это работа над своими чувствами, над своими душевными качествами, над своими внутренними ценностями. То есть это и есть работа по формированию своих желаний, которые возникают автоматически на основе системы ценностей. Желания возникают сами собой, а систему ценностей можно менять волевыми усилиями с помощью размышлений. Желания находятся в жесткой сцепке с мышлением. Мы можем ими управлять, размышляя.
Но во всех писаниях бог также нематериальный разум - бесплотный дух сотворивший мир. Как мы уже с Вами выяснили писание не есть достоверный источник, а плод воображения пророков.
Я не случайно спрашивал откуда нам известно об атрибутах бога, так как единственный источник это человеческие догадки, которые скорее указывают на то, что бог был выдуман, нежели, что некто реально контактировал с ним или вывел знание о нем рациональным путем.
Я имел ввиду не только желания тела, но и желания разума. Тут главное не то рождается ли желание желудком или мозгом, а сам факт того что существо в чем-то нуждается.
Ведь если хорошо подумать всякая нужда есть в некой мере проявление слабости, даже не смотря на то, что мы можем ее утолять. Одно дело человек, который существует по необходимости (он возник независимо от своего желания) и совсем другое дело всемогущий бог в необходимости существования которого нет смысла.
Кроме того умение удовлетворять все свои потребности не обязательно требует могущества, так как потребности могут быть невелики. Если же наш потенциальный бог обладает малыми потребностями, то ему и не требуется могущество для их удовлетворения и в таком случае его сложно назвать всемогущим.
Но также и наоборот если бог обладает многими потребностями и следовательно великим могуществом их удовлетворить он тем более от этих потребностей зависим - удовлетворяя их всех он тем самым становится ведомым своими потребностями в своих действиях и также не может называться всемогущим.
"Я не случайно спрашивал откуда нам известно об атрибутах бога, так как единственный источник это человеческие догадки, которые скорее указывают на то, что бог был выдуман, нежели, что некто реально контактировал с ним или вывел знание о нем рациональным путем" -----
Нирванус, Вы что, не поняли? Я лично вывел знания о боге рациональным путем. И эту логику я Вам показываю. Я Вам отвечаю на все вопросы четко и непротиворечиво только потому, что это лично я сам понял.
А подошел я к этому через мистический опыт, который я получил не ведая, не гадая. Я не общался с богом, я просто получил доказательства, что человеческое сознание бессмертно. Доказательств множество, начиная со знакомства с женщиной, которая общалась с умершей матерью и заканчивая исследованиями Ломмеля и Стивенсона. Кроме этого было еще множество необычного, например, предвидение событий за 15 минут до их совершения. Длилось это 4 часа.
Факта бессмертия сознания мне хватило, чтобы построить всю мою ТЕОРИЮ. Я просто стал думать над тем, что произойдет в развитии сознания через 1000 лет, 1000000лет и так далее. И развитие это закончится всемогуществом. Эволюция в вечности дает совершенство. А совершенное живое существо - это бог, который всемогущий.
Не, Нирванус. Наверное те, кто не испытал мистического опыта, не смогут принять дилемму о бессмертии сознания, пока им "сверху" не прикажут. Честности у вас не хватит. Если бы у Вас было больше честности, то дилемму о бессмертии сознания Вы бы признали сразу, потому что наука не знает, что такое сознание и где оно находится. А если наука не знает, что такое сознание, то она не может точно знать о том, смертно сознание или нет.
Нирванус! Есть исследования Ломмеля и многих других, подтверждающих бессмертие сознания. Вот и думайте над тем, что будет, если сознание бессмертно. Тогда и поймете, почему бог всемогущий.
А древние создали писания с ошибками, потому что не было у них таких знаний, какие есть у нас сейчас. Плюс к этому, были и преднамеренные действия по искажению науки о богах. В Библии есть притча о познании добра и зла. Она совершенно искажена в писании, но когда я понял ее смыл, то был удивлен, как она вообще могла попасть в Библию? Ее просто прилепили без всякой логики, но смысл ее именно ключевой, и именно из-за познания добра и зла люди стали страдать. И это абсолютно логично.
ссылка
Бог и Мир - две разные сущности.
Бог - Творец, Мир - Его творение.
Бог и Мир - одно Целое.
Есть полный список информации о Мире.
В этом списке есть полная информация о Боге.
Этот список - Абсолют.
Бог владеет всем списком-Абсолютом.
Бог, согласно списку-Абсолюту, является Абсолютом, поскольку Бог есть ВСЕ.
Мир - изменчив.
Бог - вечен.
Пространство, Идея и Движение - три базовые аксиоматические сущности, которые не созданы Богом.
Абсолют=Идея+Пространство+Движение.
Бог=Абсолют+Пространство+Движение.
Абсолют за счет варьирования Идеей, Пространством и Движением разбивается на отдельные элементы.
Абсолют при отсутствии Движения является "Ничто": Ничто=Идея+Пространство.
Абсолют при наличии Движения является "Нечто": Нечто=Идея+Пространство+Движение.
Идея и Пространство - неуничтожимы. Движение или есть, или его нет.
Бог на отдельные элементы не разбивается, поскольку оперирует всем списком Абсолюта целиком.
Движение Бога есть всегда и оно неуничтожимо.
Именно из формулы:
Бог=Абсолют+Пространство+Движение
следует, что Бог является Абсолютом. Но нельзя упускать из вида, что Бог является Абсолютом в Пространстве при наличии Движения. Пространство - вечное. Оно Богом не создавалось, поскольку не является материальным. Движение Бога - также вечное, что следует из вечности Бога. Поэтому Бог является Абсолютом только в контексте трех ипостасей.
Абсолют является продуктом Разума: камень, лежащий на дороге, элементами Абсолюта (или списка информации о сущем) не обладает и не оперирует. Следовательно, Бог есть Разум. Мировой Разум. Не уничтожимый. В момент Начала Мир пребывает в состоянии Ничто. Неуничтожимость Бога подразумевает наличие Разума в состоянии Начала. Поскольку Бог обладает Движением в любом состоянии Мира - в состоянии "Ничто" и "Нечто" - то Мир, находящийся в состоянии "Ничто", есть "чистый" Бог. В этом случае Пространство является вместилищем и носителем Идеи Бога. "Чистое" бытие - это бытие Бога. "Чистая" Идея - это Идея Бога.
1. "Поэтому я считаю, что Абсолют выдумали идиоты, которые выдумали и Ничто, и Пустоту" (Арлекин).
2. "Понятие Абсолюта возникло как следствие безмерной жадности, алчности и желания быть самыми-самыми крутыми, служащими Абсолюту, что привело к Ничто, то есть к тщеславному пустословию". (Арлекин).
Владимир, Вы можете под богом понимать хоть фекалии. Это Ваша личная проблема.
Бог обладает некоторыми атрибутами, которые Вы просто инфантильно игнорируете.
1. Всемогущество.
2. Благость.
3. Блаженствование.
4. Владычество (управление мирозданием).
5. Всезнание.
6. Вездесущность.
Вот над этими Нечто поработайте, и перестаньте долдонить про Ничто. Кто говорит о Ничто как о Нечто, тот проявляет свою Никчемность и невежество.
Поговорим, мистер всезнайка?
Начальные данные: Вы профан. На роль гуру не катите. Если есть возражения - обоснуйте.
Есть тут один любитель писать "обоснуй" - Эрнандо.
Вот идите с ним потрещите.
Не надо двигать фуфло!
Я жду либо извинений, либо аргументов!
На роль гуру не качу, и не собираюсь катить.
Чего Вам обосновывать? Я Вам уже сказал, что если сказали Ничто, то разговор окончен.
Но Вам это не понятно. Вам не понятно что Абсолют, Ничто и Пустота - это идиотизмы?
Тогда это Вам надо рассказать образованным людям, что такого абсолютного в Абсолюте, что ничтожного в Ничто, и что пустого в Пустоте?
Начните с Абсолюта.
Жду!
Мил человек, Вы еще не ответили за свои слова:
Перед тем, как шаркать перед Вами ножкой, рассказывая об Абсолюте, Ничто и Нечто, я должен убедиться, что гениальный создатель теории справедливости придерживается закона справедливого воздаяния за свое хамство, не подтвержденное железобетонными аргументами. Так что фраза "Жду" в данной ситуации тождественна фразе "Кто это сделал?" героя одного сериала, пукнувшего в эпицентре социума.
Мил человек, Вы в справедливости ничего не понимаете.
Вы мне докучаете своим бестолковым Абсолютом и ничтожным Ничто. За это Вы и получили про идиота.
Но и в идиотах Вы тоже ничего не понимаете. Жиль Делёз сам себя называл идиотом, да и всех философов тоже.
Вы знаете, кто такой Жиль Делёз?
"Идиот — это частный мыслитель, противостоящий публичному профессору (схоласту): профессор все время ссылается на школьные концепты (человек — разумное животное), частный же мыслитель формирует концепт из врожденных сил, которыми по праву обладает каждый сам по себе (я мыслю)".
"Идио́т (от др.-греч. ἰδιώτης — «частное лицо»): Идиот — в Древней Греции человек, живущий в отрыве от общественной жизни, не участвующий в общем собрании граждан полиса и иных формах государственного и общественного демократического управления".
Шаркать ножкой Вам необязательно. Это как хотите. Вы слишком самолюбивы, а поэтому слишком обидчивы. Вам справедливости не понять, ибо Вы суперсубъективны.
Так что, Физик, извинитесь передо мной за то, что Вы мне докучаете своим идиотским Абсолютом и Ничто!
Исчезни, бесяра!
Да я к Вам и не лезу. Это Вы влезли в чужую ветку. Так что.... исчезать Вам надо, и это Вам надо научиться не докучать людям своими глупостями.
За то, что влез в вашу ветку - извиняюсь.
За то, что хамите, не аргументируете хамство и не просите прощения - в реальной жизни дал бы по роже. Так что, гуд бай, клоун Арлекин, бывший Филоверум. Нам лучше не пересекаться: накажу. Я своих слов на ветер не бросаю: не поверите - испытаете.
Чтобы не отвечали очередной порцией бреда, скажу ключевое слово: НИЧТО.
Страшный какой!!!
Арлекину, В-физику - скажите, пожалуйста, вам нравится слово "закон"?
Доген.
Я лично к слову "закон" равнодушен.
спасибо.
Кажется это Вы меня не поняли:
Таким образом умение делать все что пожелаешь не является всемогуществом. Постоянная погоня за желаниями делает любое существо в известном смысле ущербным и несовершенным, что не подходит под определение бога.
Опыт это не рациональное доказательство, а эмпирическое. Эмпирически мы не можем сразу сказать что видели, а должны исследовать это пр помощи эксперимента. Если явление не поддается экспериментальной проверки, то его эмпирическая достоверность ставится под сомнение.
Более вероятно, что у Вас были расстройства психики, галлюцинации, иллюзии.. Далее Вы подогнали факты к тому что Вам известно - к религии, предварительно исключив их нее то что казалось Вам глупым.
1. "Умение удовлетворять все желания не обязательно предполагает всемогущества"----
Все желания исполняются, это и есть всемогущество. Вы думаете, что всемогущий не имеет желание власти? Все живые существа имеют желание власти. Волевые действия - это и есть власть. Всемогущий делает всё, что хочет - это и есть власть. Естественно, что всемогущий имеет силу влиять на других и на материальную реальность. Достаточно и того, что боги создали природный закон справедливости. Это глобальное управление всеми мирами. Справедливость - это желание богов, и она реализована. А вот мелкие людишки даже с социальной справедливостью не могут разобраться. Среди богов уничтожены войны, преступность, ложь, страдания и опасности. Нирванус, Вам этого мало? Уж не хотите ли Вы уподобиться тем, кто помышляет об Абсолюте?
Чего не может всемогущий? Он не может делать того, что он не хочет делать. Среди этого есть и абсолютно невозможное, но это не умаляет всемогущества, ибо невозможное не входит в желания всемогущего. Например, невозможно сделать так, чтобы Бога не было нигде и никогда. Но это и не хочет делать всемогущий.
2. "Тот кто имеет желания имеет и потребности и, следовательно, в неком смысле зависим от этих потребностей, так как вынужденно исполняет их" ----
Здесь Ваша проблема в том, что Вы не можете представить, что потребности и желания могут исполняться С УДОВОЛЬСТВИЕМ. Любое действие может быть как приятным, так и неприятным. Я хочу трудиться! Понимаете? Я хочу заниматься электроникой, хочу сочинять музыку, хочу сажать картошку. Это мне приносит удовольствие, поэтому меня это не напрягает, а радует. Никакой ВЫНУЖДЕННОСТИ нет, если вокруг Вас боги. Вы делаете то, что Вам нравится, а другие делают то, что им нравится. Никто не врёт, на ворует, не дерется. А чего воевать, если у всех всё есть, что им нужно?
Философы вообще "не были" там, где блаженство. Я там был. Здесь меня больше всего раздражает, что все врут друг другу. Если бы не врали, то у всех всё было бы, как коммунисты обещали. Но коммунисты рогом упрёрлись против бессмертия сознания, потеряв разум в неадекватной и тотальной войне с религиями. Поэтому они не поняли, что им надо было в науку включить этот вопрос, и религии исчезли бы навсегда. И все люди имели бы РАЦИОНАЛЬНЫЕ доводы для того, чтобы не врать, не воровать и не воевать. Если принять существование природного закона справедливости, то абсолютно рационально не врать, а врать - это не рационально.
3. "Опыт это не рациональное доказательство, а эмпирическое" ----
Опыт - это вообще не доказательство, если он происходит впервые. Первоопыт - это повод для размышлений. Это к тому, что мои размышления имели первоопыт, который я стал осмысливать. Вот если я найду метод повторить опыт и предъявить его, тогда это будет и эмпирическое. и рациональное доказательство, ибо оно получено с помощью ОСМЫСЛЕННОГО эксперимента.
4. "Более вероятно, что у Вас были расстройства психики, галлюцинации, иллюзии.."---
Вот это - Ваша вера, ни на чем не основанная. В моей комнате была прохлада во время жары, это можно было проверить градусником. У меня есть сторонние свидетели.
А что есть у Вас? Ваша безосновательная вера в галлюцинации, в расстройство психики?
Расстройство психики будет у Вас, когда Вы сможете честно посмотреть на то, что Вы просто верите в мои галлюцинации. И Ваша нечестность будет Вас защищать от этого расстройства. Так получается, что лжец всегда поддерживает свои ошибочные знания в ошибочном состоянии. Психика лжеца слишком слаба, чтобы выдержать крах своего мировоззрения. Это замкнутый круг, порочный круг.
Я свое мировоззрение поменял с советско-материалистического на СВОЁ собственное. У меня на это хватило сил. А Вы сами оценивайте свои силы.
Нет. Словосочетание "все желания" не подразумевает под собой ничего конкретного, ибо это может также означать мелкие легко исполняемый желания не требующий никакого могущества вообще.
Мы этого не можем знать. Почему мы всегда судим исходя из человеческих желаний? Человек имеет желание власти, но человек не всемогущ, следовательно нельзя переносить желания человека на всемогущего.
Кроме того понятие власти также не говорит ни о чем конкретном. Это может быть желание власти над чем то мелким, не требующим особого могущества. Ваше определение не исключает этого.
Удовольствие как самоцель присуще только человеку так как мы биологический организм и удовольствие это эволюционное приспособление заставить делать то, что необходимо для выживания.
Для высшего существа удовольствие не тождественно свободе как у нас. Обусловленность чем-либо противоречит всемогуществу, так как делает невозможным освободится от этой обусловленности. Проблема парадокса всемогущества тут не снимается.
Это не вера, а научные факты, что галлюцинации, расстройства психики и иллюзии существуют.
"Словосочетание "все желания" не подразумевает под собой ничего конкретного" ----
Оно и не должно подразумевать конкретное, ибо речь идет о ВСЕмогуществе, поэтому ВСЕ желания.
"Мы этого не можем знать. Почему мы всегда судим исходя из человеческих желаний?"----
"Мы не можем" - Это просто смешно. Это лично Вы не можете. Вы бы за себя отвечали, а не прятались за спины "всех".
"мы всегда судим исходя из человеческих желаний" - Что-то Вы частили говорить о себе во множественном числе. :)))
Я говорю о ЖИВОМ СУЩЕСТВЕ. Все живые существа имеют чувства, а значит, и желания. Все живые существа стремятся исполнить свои желания. Все живые существа избавляются от "придурков и козлов", которые приносят им страдания.
"Для высшего существа удовольствие не тождественно свободе как у нас"----
Ну Вы вообще что ли обалдели? Вы говорите, что "Мы этого не можем знать", и вдруг показываете знания о высшем существе! Ну капец!
Я же говорил, что Вы хотите для себя особых привилегий. Мне, значит нельзя думать о высшем, а Вам можно... Ну-ну...
"Это не вера, а научные факты"----
Это вообще враньё полное. Меня никто не обследовал, никаких научных данных нет, поэтому Вы проявляете необоснованность в чистом виде.
Нирванус! Вы верующий человек. И это я Вам уже не первый раз доказываю. Я-то правда думал, что в Вас есть рацио, а в Вас и намека нет на рацио, одни догматы.
Вы опять отрезали мою мысль на самом важном при цитировании. Именно поскольку исполнения желаний не предполагает ничего конкретного, то мы можем говорит об ограниченном могуществе не требующем всемогущества.
И чтобы продолжить эту цепочку: все живые существа не обладают всемогуществом, все в некой степени ущербны в силу чего ни одно существо нельзя назвать богом.
Мы не можем знать исходя из фактов в чем нуждается высшее существо, так как ставим под вопрос само его существования. Но мы можем знать исходя из рациональных соображений, что если бы существовало некоей высшее существо, то оно не должно было бы обладать слабостями человека, такими, например, как бесконечное следование своим желаниям.
Я не хочу оскорбить Вас и назвать психически больным, но именно поскольку Вы не обследовались, то знать не можете. Кроме того заблуждаться можем и психически здоровый человек - это называется иллюзией. Причин может быть много и существование различных иллюзий доказано в отличии от существования мистического опыта.
"исполнения желаний не предполагает ничего конкретного" ----
Как это не предполагает? Формула F=ma не предполагает, что для ее использования нужно конкретное тело?
Конкретное здесь - ВСЕ (желания). Вот создайте такую систему желаний, которые все могут быть исполнены, тогда и поймете всемогущество. Не какую-то систему желаний, а полностью исполнимую.
"И чтобы продолжить эту цепочку..."----
Чтобы продолжить эту цепочку, Вам надо признать, что Вы ошиблись, что разговор идет только о человеке. Могущество - вещь наживная. Есть могущество текущее (на сегодняшний день), а есть могущество принципиальное, которое может быть достигнуто. Все живые существа имеют потенциальное всемогущество, и именно поэтому написано в Библии "по образу и подобию". Все живые существа подобны друг другу, все они имеют тело и чувствующее сознание, при этом материальная реализация здесь никакой принципиальной разницы не имеет. Взаимодействия живых существ будут одинаковы во всех мирах, во всех материальных реализациях, и именно поэтому говорится о духовных законах, то есть о законах надматериальных. Духовные законы - это законы взаимодействия живых существ в чувственной (нематериальной) сфере (обида, месть, благодарность...).
"если бы существовало некоей высшее существо"----
Ах вот что! Вы так по-партизански (даже незаметно для себя) выбросили слово "живое", что начали критиковать сами свои домыслы. Я не говорил о существе, я говорил о живом существе. Живое существо имеет чувства, а чувства бывают приятные и неприятные. Глупо думать, что всемогущее ЖИВОЕ существо будет стремиться к получению неприятных чувств. Живое с помощью разума строит план для достижения приятного чувствования, и этот план кристаллизуется в желание (ЦЕЛЬ). Любое мышление направлено на достижение цели, а цель заключена в желании.
"Вы не обследовались"----
Я проходил медкомиссию для устройства на работу. Там был и психиатр. Плюс к этому, обследоваться надо было и тем, кто был свидетелем необычных явлений. Вот они-то уж точно были в норме.
Нирванус, обозвать меня можно, но оскорбить нельзя. Это же тривиальные вещи для философа.
Вот здесь есть люди, которые оскорбляются, но это говорит лишь о том, что они - не философы. Слова - это всего лишь слова. Чужое мнение - это просто чужое мнение. И даже при физическом воздействии можно избегать чувства оскорблённости.
Нирванус, Вы совершили множество ошибок и продолжаете их совершать, не исправляясь.
Мне дальше не интересно продолжать беседу.
Существуют люди которые желают только вести аскетичный способ жизни, т.е. им ничего более не нужно. Все их желания - это быть отрешенным от общества и находится сам на сам со своими мыслями. Все их желания полностью исполнимы и в их силах. Разве можно назвать их всемогущими? Нет, нельзя.
Потенциальная возможно не предполагает актуального всемогущества. Можно также сказать, что потребности и желания потенциально бесконечны, следовательно каждый раз когда могущество возрастает возрастают и желания, которые превышают актуальные возможности и тем самым всемогущество никогда не достигается.
Ну если Вы так настаиваете на слове "живой", то видимо следует тут подразумевать некую биологическую структуру. Вся биология ограничена физическими и химическими законами и, следовательно, не может существовать всемогущего живого существа.
Психиатр плановой проверки на работу не может точно установить, что у человека никогда не было никаких временных расстройств он может констатировать лишь текущее состояние здоровья.
Временные расстройства психики случаются и со здоровыми людьми. Кроме того такие переживания могут быть интерпретированы как угодно. Например, христианин будет утверждать, что его переживания связаны с его религией, мусульманин скажет, что это доказательство его верований, а индуист, что его учение верно и т.д. Такой же человек как Вы будет будет подгонять всё под свои мистические воззрения.
Но поскольку нет никаких объективных критериев оценки данной концепции, то мы вообще не должны рассматривать ее как нечто стоящее внимания.
Это понятно так как мои слова противоречат Вашим убеждениям. Но одна убежденность это недостаточный аргумент, если это вообще можно рассматривать как аргумент.
Существуют алкоголики, единственное желание которых всегда исполнимо. Разве можно назвать их всемогущими? Нет, нельзя.)))
А здесь ещё смешнее:
Но поскольку у нас нет никаких критериев оценки вашей концепции, то мы вообще не должны рассматривать ее как нечто стоящее внимания.)))))))
Вам бы не было так смешно если влезая в чужой разговор прежде изучили бы о чем он. Говорилось о том, что всемогущество предполагает лишь исполнение всех желания, я же приводя данный пример показал, что это неверно, так как исполнение всех желаний может не требовать могущества вообще.
О какой такое моей концепции идет речь? Тут говорилось о критериях эмпирической достоверности, о возможность возникновения опытных заблуждений и т.д.
Nirvanus, я изучила. Но всё равно Ваш пример логически смешан и потому смешон. Если уж речь заходит о ВСЕмогуществе, то и предполагается возможность исполнения ВСЕХ желаний. Зачем же ограничивать его какими-то придуманными обстоятельствами, типа, отшельничества или алкоголизма?
Во втором случае речь шла не о Вашей концепции, а об отсутствии у Вас критериев для оценки концепции оппонента. Понятно, если нечем оценить, то как оценивать?
Затем, что у аскета нет других желаний, кроме как прибывать наедине с своими мыслями. Он может исполнять все свои желания, но разве можно назвать его всемогущим?
Всемогущество предполагает нечто большее чем просто возможность исполнять все свои желания, именно поэтому оно противоречиво и невозможно.
Критерии есть и они разработаны наукой. Всякий мистический опыт должен быть подтвержден экспериментом, а если это невозможно, то его можно списать как недостоверную информацию.
Если мы будем верить на слово каждому психически нездоровому, каждому любителю РЕН ТВ или каждому фантазеру, то такой критерий проверки приведен нас лишь эклектической чепухе.
И что же оно предполагает?
Что значит "быть подтверждён"? В смысле, что экспериментатор должен пережить тот же опыт, что и мистик? Ну тогда он тоже станет мистиком и Вам его тоже придётся списывать.)
Оно предполагает невозможность поставить задачу, которая не могла бы быть решена им. Всемогущество это не только возможность поднять неподъемный камень, но и начертить кубический шар и треугольный квадрат..
Полно людей, которые могут то, чего не могут другие.
Ага. А ещё заставить зелёные идеи яростно спать.
Именно так. Вам кажется это глупым? Но именно это и предполагает всемогущество. Делать все что захочется не обязательно предполагает какого-либо могущества вообще, следовательно это не может быть всемогуществом.
Мне это кажется нелогичным. Когда кто-нибудь может сделать почти всё, что ему захочется, т.е. может сделать реальной (реализовать, воплотить в материи), практически, любую свою идею, то мы говорим: "о! он могущественный человек, могучий интеллект, мощный ум". Следовательно, это предполагает могущество, в той или иной степени.
Эпитет "всемогущий" или даже "Всемогущий", разумеется, абстрактен, абсолютен и логичен только в отношении Абсолюта, бесструктурного (а-структруного) Нечто, т.е. Первоначала, Бога, Творца, Философа и т.п., именно с больших букав.
Но кому, простите, может понадобиться квадратный круг или спящая идея?
Верно, некие деяния по воплощению желания требуют могущества, но не все. А поскольку не все деяния требуют могущества, то из этого следует, что выполнение всех желаний не обязательно предполагает всемогущества, следовательно возможность выполнить все желания - это не всемогущество.
Которого не существует.
При чем тут понадобится? Я же говорил, что всемогущество если оно таково должно охватывать все, а не только желания. Всемогущество это возможность совершить невозможное, ибо на оно и всемогущество, что для него нет ничего невозможного.
Верно, не существует. Потому как все существа, даже самые могущественные существа - выходят оттуда, из этого Нечто, Первоначала..и т.п.
А "понадобиться" тут при том, что всемогущество - это, прежде всего, законы разума и они же не затем, чтоб исполнять все бредовые прихоти. Вы будто капризничаете, что мол, "Всемогущество это (ваша) возможность совершить невозможное (для меня)..", будто требуя, эй, сдвиньте мне Луну за горизонт, выключите Солнце, тогда поверю во всемогущество.. но чтобы смочь сдвинуть Луну, её надо прежде смочь сделать. А кто её сделал, по-вашему? Не Тот ли (аб-страктный), для Кого нет ничего невозможного?
Галия.
Отлично!
Я тоже говорю, что всемогущество - это исполнение всех СВОИХ желаний, а не желаний взбалмашных философов, ненавидящих Абсолют, но предлагающих всемогущему побыть Абсолютом.
А законы разума откуда берутся? Бредом мы называем идею не соответствующую реальности, следовательно природа ограничивает возможности разума, делая невозможным всемогущество.
Если бы Вы интересовались хоть немного астрономией, то знали бы, что луну никто не сделал, а она возникла в результате действия естественных физических законов. А физические законы не абстрактны, а проверяемые на вполне конкретных экспериментах.
Верно, а именно, Закона всё той же материализации: от идеи (Разума или Слова Бога) до ощутимой органами чувств формы (тела планеты).
Вы имеете в виду, что могли бы повторить процесс материализации Луны?)
Природа? Природа, здесь, это - что (или кто)? Что ограничивает человеческий разум? Или природа чего? - разума? В смысле, человеческий разум прирождён только ползать?
Вы думаете, что можете представить то чего нет в природе, но на самом деле Вы можете лишь исказить, то что Вам известно. А вот природа обладает тем, что Вашему воображению недоступно..
Нет, уважаемый Nirvanus, лично я так не думаю. Я думаю, что все представленные мне образы - органолептические или умозрительные (воображаемые) - это лишь части природы моего разума и я воспринимаю их по факту рождения, т.е. появления. Разумеется, я могу предположить, что есть образы, которые мой ум или способность зрения пока не в состоянии воспроизвести и воспринять. Но это лишь предположение, допущение.. возможно, ложное.
Вы не можете представить, к примеру, квантовый мир и никогда не сможете. Если Вы думаете, что можете, то просто не поняли квантовой механики.
Ну если хоть один человек это уже смог представить, т.е. понял, значит, и я смогу. И любой сможет. Что ж Вы мне сразу отказываете в воображении-то?))
Кстати, у меня есть знакомая - экстрасенс, которая видит внутренним зрением клетки. Мы как-то проводили эксперимент (ненаучный): сравнивали её описание с картинкой под микроскопом. Всё совпадало.)
Эксперимент это не просто единичное испытание на своих органах чувств, но возможность его повторения и независимой проверки. Если Вы хотите верит каждому ума лишенному на слово, то верьте - это Ваше неотъемлемое право. Но только не нужно соваться со своей верой в науку и утверждать, что она равносильна науке в области познания мира.
Допустим, все чувствуют своими органами нечто схожее и потому согласны друг с другом на словах, а Вы один - не чувствует этого. И как думаете, что будете утверждать (словами) Вы о науке в области познания мира?
Я поверю в то, что эти сущности существуют, так как доверяю научному методу в силу того, что знаю как он работает. Но я не верю на слово людям для которых нет никакого достойного критерия проверки суждений и экспериментальных доказательств.
Это совсем другое дело. В этом случае, Вам нужно стребовать с оппонента достойные (Вас) критерии - описание признаков, по которым Вы тоже смогли бы проверить его словесные суждения.
Так я и требую. И не только я. Существует фонд, который предлагает миллион зеленых тому, кто докажет наличие у него экстрасенсорных способностей или докажет что-то сверхъестественное.
Да, мне тоже было любопытно, почему экстрасенсы и люди, обладающие сиддхи, игнорируют это объявление фонда Дж.Рэнди. Объяснение здесь может быть таким - есть значительная разница в этических установках экстрасенсов и иллюзионистов.
Галия.
Этические установки здесь не проходят. Хотя, может быть, что они не понимают, что, доказав наличие сверхъестественного, они смогут уничтожить войны, преступность и ложь.
Разве этично будет - продлевать сознательно страдания людей? Я думаю, что это садизм, а не этичность.
Если бы я мог показать свои способности, то я бы это обязательно сделал. Но мой опыт был единовременным, и больше я не могу того, что мог.
Я, наверное, могу опять попасть в то состояние, но необходимы объективные условия, которых у меня сейчас нет.
Я объясняю отсутствие доказательств исключительно законом природы - справедливостью. Подавляющее большинство землян не достойны осознания своего бессмертия и освобождения от страхов, болезней, войн и преступности. Именно поэтому пока нет таких доказательств, чтобы они были просто неоспоримыми для всех людей.
Доказательство дается всем, кто этого достоин, в личном порядке. И пока это так и будет до тех пор, пока не будет пройдена критическая точка - достаточное количество знающих и убежденных в своем бессмертии. Тогда будет справедливым, если доказательства получат все.
Вообще, это закон естественной демократии, где большинство решает всё. Люди многое имеют, но из-за своей нечестности не могут этим воспользоваться. У людей есть:
1. Бессмертие.
2. Справедливость жизни.
3. Естественная природная демократия.
Но люди постоянно ищут "своего" и создают суррогаты. То есть они придумывают соц.справедливость, ищут ген бессмертия, америкосы трещат о том, что они несут демократию в массы.
Но Вам ведь известно о них, следовательно они не считают нужным скрываться. Если бы они действительно обладали такими возможностями и не хотели бы чтобы о них знали, то думаю она нашли бы способ скрыться.
А зачем скрываться? Я думаю, таким людям просто уже не интересно играть в игрушки с премиями от каких-то иллюзионистов.
Они хотят играть в игрушки на битве экстрасенсов, но не хотят брать участие в настоящем научном эксперименте. Бог прячется от людей за чудесами, поскольку не хочет играть в игрушки, экстрасенсы тоже прячутся за дешевыми фокусами, чтобы не играть в игрушки и по всей видимости дед мороз также прячется за родителями бросающими под елку подарки..
Это он для неэкстрасенсов "настоящий".)
"Существуют люди которые желают только вести аскетичный способ жизни, т.е. им ничего более не нужно"----
Это не все их желания.
"Можно также сказать, что потребности и желания потенциально бесконечны"----
Это желание богов - желания должны быть бесконечны, иначе со скуки застрелишься. Важно то, что само имение желаний - это удовольствие, и деятельность по исполнению желаний тоже была в удовольствие. Про бесконечную иерархию богов я говорил. Нет ни одного конкретного бога, который выше всех. Тот Бог, который пишется с большой буквы, это интегральный предельный Бог, это как конечный интеграл при стремлении аргумента к бесконечности. Предел Бога - действующий закон богов - по Библии Святой Дух.
"Психиатр плановой проверки на работу..."----
Вы забыли про свидетелей.
"Но поскольку нет никаких объективных критериев оценки данной концепции"----
Вы правы, нет никаких объективных критериев Вашей концепции, поэтому мы ее выбрасываем на помойку.
"Это понятно так как мои слова противоречат Вашим убеждениям"----
Вы лжете. Я сказал, что мне не интересно продолжать беседу, потому что Вы не признаете свои ошибки, которых полным полно.
Откуда Вы знаете? Есть аскеты для которых это единственное желание, кроме естественных желаний есть, пить и т.д, которые они также удовлетворяют без всякого могущества.
Главное тут то, что удовлетворение желаний не обязательно предполагает могущества, следовательно всемогуществом нельзя назвать возможность удовлетворить все желания.
Дело не в том, что они бесконечны, а что при потенциально бесконечном увеличении могущества, могут также возрастать и потребности, которые это могущество превышают.
Ложь это преднамеренное утаивание правды. Я же действительно считаю, что Вы просто предвзято смотрите на вещи, поскольку постоянно отрезаете важную часть мысли в цитируя меня.
"Ложь это преднамеренное утаивание правды"----
Нирванус, Вы проявляете просто чудовищную извращенность. Вы уже готовы говорить всё, что угодно, лишь бы против.
Ложь - это преднамеренное искажение передаваемой информации.
Утаивание ко лжи не имеет отношения, если оно не предназначено для введения в заблуждение.
Вы именно умышленно исказили информацию. А относительно того, что Вы будете говорить против моих убеждений - это само собой подразумевалось, и раздражать меня не могло, а наоборот, мне нужна критика, чтобы находить эффективные формулы высказываний и аргументов.
Но так как Вы "ходите кругами" и говорите одно и то же, ничего не исправляя в своих ошибках, то мне уже не интересно. И я прекрасно знаю, как возникают "круги" у лжецов. Лжец просто обязан заблуждаться по закону жизни и бытия, для этого и существуют зацикливания в их логике. Эти циклы возникают АВТОМАТИЧЕСКИ на уровне подсознания, что, собственно и доказывает объективно, что справедливость - это закон природы.
После того, как Вы перепутали ложь с утаиванием, я вообще больше не вижу смысла с Вами дальше продолжать дискуссию. Вы не различаете сути вещей.
Я хожу кругами потому, что Вы не отвечаете на конкретные мысли, а вместо этого обрезаете до нужно Вам момента, чтобы показать ущербность утверждаемого, хотя моя мысль заключалась в совсем другом.
Ложь и заблуждение разные вещи. Заблуждающийся не лжет, так как ничего не скрывает, а говорит то что думает. Ложь же относится именно к утаиванию чего-то, когда преднамеренно вопреки известному говорится противоположное.
Любое конкретное утверждение субъекта всегда есть часть более общей систему его утверждений, из которой это конкретное утверждение можно дедуктивно обосновать,
а вот более общая система утверждений базируется на тех ли иных постулатах.
Причём и сам субъект может не знать свои базовые постулаты
Вот эти постулаты и есть то, что принято субъектом <на веру>, есть его, субъекта, "беспочвенные"
но безусловные убеждения.
Любые попытки из вне изменить эти базовые и "основополагающие" (!!!) убеждения будут восприняты субъектом как покушение на его личность и реакция на подобные покушения может быть весьма агрессивной, поскольку они (базовые, постулятивные убеждения субъекта) обеспечивают целостность и восприятия себя и восприятия себя в этом мире. Люди за свои убеждения и смерть принимают.
И можно сформулировать гипотезу-закон:
Закон сохранения личности сильнее инстинкта самосохранения.
"Закон сохранения личности сильнее инстинкта самосохранения" ---
Интересная мысль. Так можно перейти к доказательству бессмертия личности (сознания).
По поводу <доказательства бессмертия сознания>:
- никто не сможет отрицать того, что накопленные знания субъекта переданные им в пользование сообществу и полезные для этого сообщества остаются в этом сообществе и, в этом смысле, обеспечивается бессмертие сознания того, кто передал сообществу свои полезные знания.
В этом истинное бессмертие конкретного знания даже с учётом того, что другие конкретные деяния да и само имя автора знания может быть забыто безвозвратно.
Арлекин.
Я не буду доказывать или опровергать тождественность личности сознанию из-за того что отдефинировать понятие <личность> я могу (да и практически это уже сделал в не явном виде), а вот отдефинировать <сознание> - я не смогу. Не знаю я ответа на вопрос - сознание - это что такое?
Один, личность не тождественна сознанию. Сознание - форма, а личность - наполнение.
Я тоже не могу пока объяснить досконально, что такое сознание, но оно явно обладает тремя обязательными неразъединимыми атрибутами: чувствованием (душа), разумение (разум), воля (дух). Личность соответствует душе (системе ценностей, там же и Ваши скрытые постулаты, о которых Вы сказали в комментарии, там же - желания).
Вот Вы написали, что инстинкт сохранения личности сильнее инстинкта сохранения тела, это означает, что живое существо больше заботится о душе (системе ценностей), которая и составляет личность.
Вот где-то так и доказывается бессмертие сознания исходя из эмпирических данных о жертвовании телом ради спасения души (личности, базовых ценностей).
Я, пожалуй, напишу тут статейку по этому поводу. И мысль Ваша о превышении силы инстинкта сохранения личности над инстинктом сохранения тела - это супер!!!
Тело не существует, это философская абстракция, и поэтому "превышении силы инстинкта сохранения личности над инстинктом сохранения тел" это ахинея чистой воды.
У Вас всё - ахинея чистой воды. Читал я Ваши извращения.
Чистая абстракция не приносит боли, а тело доставляет даже муки.
И вообще, у Вас какой-то свой язык, в который Вы понапихали обычные слова, но придали им совершенно неестественный смысл. Вы зачем это сделали?
Сочиняете свой язык? Тогда сочиняйте и слова что-ли...
Дмитрий, придумать Вам слова? Пожалуйста:
Стуркундер.
Сырил.
Выфа.
Манеч.
Куляндр.
Дальше, я думаю, вы сами сможете.
назовите хоть одно слово придуманное мною, нет таких, незачем вводить себя в заблуждение. И не язык создаёт смыслы да будет известно вам, он всего лишь инструмент интеллекта.
"назовите хоть одно слово придуманное мною" ----
Дмитрий, ну Вы даете! Я же сказал, что Вам надо придумывать слова и предложил Вам несколько вариантов, потому что Вы сами не в состоянии придумать.
Вы хоть мысль оппонента можете уловить? Интеллект... понимаешь.... у него.
Дмитрий, <Тело не существует, это философская абстракция> - докажите этот свой тезис. Сможете?
вам надо доказывать что это не абстракция, а не мне, потому что философия не занимается доказыванием, а только предположениями.
Передёргивать не хорошо. Айаяй - йяай. Моя просьба была не про абстракцию.
Дружок, это не мой а твой тезис - тебе и доказывать или пусть будет по философски
- тебе и обосновывать.
не вам и писал
Один, 27 Сентябрь, 2015 - 00:09, ссылка
сознание в каком то смысле "всё"
Да. Соглашусь. В каком-то смысле вы правы.
не столько я прав, сколько индусская духовная традиция
Эй, индус, чего же ты мозг выносил своим Матусом? Чего ты упирался, что сознание смертно и справедливости нет?
Ну и лжецы - последователи Матуса.
Читай про индусскую традицию.
------------------------"Карма и сансара
Основные статьи: Карма, Сансара
См. также: Реинкарнация
Карма буквально переводится как «действие», «деятельность» или «работа»[43] и может быть описана как «закон действия и воздаяния»[44]. Согласно Упанишадам, сознание человека, читта или четана, представляет собой тонко-материальный орган, который с помощью праны отражает сознание души (дживы или атмана). Читта — это совокупность манаса (подсознательного ума), ахамкары (эго, системы представлений о себе) и буддхи (сознательного ума, воспринимающей способности). Прана — это посредник между дживой и читтой, которая является первым и самым тонким материальным элементом. Описывается, что джива, насыщающая прану сознанием, находится в районе физического сердца человека. Читта — это хранилище материального опыта индивидуума с огромным количеством самскар (впечатлений, отпечатков) от любых действий, которые он совершает, как на физическом, так и на умственном уровне. Накопленная в нём информация выступает как призма, сквозь которую человек смотрит на мир. Всё, что он видит, он сравнивает со своим прошлым опытом, таким образом воспринимая реальность в искажённом виде. Самскары сохраняются и переносятся из жизни в жизнь в сознании индивидуума. В каждой жизни самскары формируют единственную в своём роде психо-физическую природу человека, определяя его наклонности и желания, определяя его карму[45]. Таким образом, концепция всеобщего, нейтрального и безошибочного закона кармы непосредственно связана с реинкарнацией, а также с личностью индивида, его качествами и его семьёй. Карма сплетает вместе понятия свободы воли и судьбы. Круговорот «деятельности, последствий деятельности, рождения, смерти, и рождения заново» называется сансарой. Понятия реинкарнации и кармы лежат в основе индуизма и различных направлений в его философии и верованиях. В «Бхагавадгите» утверждается:
Ну и Матус!!! Ну и извращенцев клепает Кастанеда!!!
Похоже, Вы не совсем точно проставили акценты..
"Атеист" - это не не значит, что у человека отсутствует вера в Бога, в Творца вселенной, т.е. по -сути в себя. Это просто осознанный отказ человека или группы людей (разумеется, философов) пользоваться концепцией и соответствующей ей (религиозной) терминологией для того, чтобы объяснять суть жизни, положение и предназначение человека. В отличие от "теистов" - тех философов, которые не против того, чтобы оперировать религиозной символической системой терминов (терминологией).
Тот факт, что понятие "атеист" докатилось до смысла "сомневающийся с чьих-либо словах, отрицающий чьё-либо высказывание, скептик, пофигист.." и т.п., я думаю, можно расценивать не более, чем результат опошления многих научно-философских понятий. То же касается гностицизма-агностицизма.
Утверждение - это же процесс утверждения "тонкого" (мысли) в "плотное" (в материю). И кто решил чего утвердить, лучше не стоит следовать Вашему совету.))
человек отражает внутри себя крайне мизерную часть вселенной (как материальной так и духовной) поэтому творцом вселенной его назвать нельзя
Это смотря какой человек, если - большой, то может и почти всю отразить. И вообще, Фидель, Ваша мизантропия в данном вопросе неуместна.))
Фиделю, - Галия правильно ответила, но демократически, придется дополнить - совсем не обязательно быть большим чтобы сознание человека отразило не почти, а всю Вселенную разом, ибо:
умеет Маленькая капля Большое солнце отражать .
О карме - стародвние понятия догматов философии и религии есть не что иное как непроросшее зерно поглощение которого есть не плодов его; зерна лишь отправная точка, они должны вырасти и дать плоды;
да, карма это действие и деятельность и они создают карму-судьбу, но есть действия спонтанные, не от ума, действия, и они не имеют дурных следствий для действующего спонтанным образом.
Доген, да я понадеялась, что Фидель развернёт свою мысль об "отражении".
Что здесь значит - "отражает"? Если это - "осознаёт" и речь идёт о каком-то конкретном человеке, например, соседе, то вполне можно было бы соглашаться. Даже при том, что этот сосед и без малейшего понятия превосходно справляется с творением своей личной реальности.)
простите, Галия, рефлексия сыграла со мной шутку; вы правы, все зависит от конкретного человека, времени, места и конкретных условий в которых он находится.
Я - человек простой. Атеизм есть от др. греч. ἀ — «без» + θεός — «бог». Из этого и исхожу. :)
Я тоже вполне простой человек. И также исхожу из того простого факта, что в слове "атеизм" (кроме "а" и "теоса") очевиден субстантивирующий суффикс"изм", который, обычно, указывает нам на некое учение или устойчивую концепцию. А кто ещё способен создать некую концепцию или целое учение, если не учёные философы?
К примеру, "коммунизм", как учение о коммуне, т.е. о развитом гармоничном обществе создавали далеко не простые люди, хотя его обсуждали и коверкали все, кому не лень.
К вере можно отнести все знания каждого человека, за исключением знаний о самом себе и самого себя...,))
Хорошую тему затронули, надо пару слов и об этом для полноты картины, ткскзт.
Если человек говорит, например: "я мыслю" - является ли это суждение верой, знанием или еще чем? Это суждение истинно уже в силу того, что оно произведено мной. Если бы оно было ложно, то как оно могло возникнуть? Верой это суждение назвать нельзя, т.к. истинность следует из факта образования этого суждения. Причем, что интересно, факт этот не есть что-то данное мне "извне", я сам этот факт и произвел, сказав "я мыслю". Рефлексирующие суждения всегда истинны. Любое суждение, начинающиеся со слов "я вижу...", "я слышу...", "мне представляется..." и т.д. будут истинными. Только можно ли построить знание о мире на рефлексии?
Надо заметить, что возможен еще и самообман. Я могу наговорить о себе, что я умный, смелый, сильный, красивый и это как бы рефлексия, но ведь это же ложь. Если человек обманывает себя, он не знает об этом, поэтому рефлексии в самообмане нет. Я глупый, трусливый, слабый урод - вот это рефлексия. :)
То что произведено Вами не есть истинное, ибо Вы не источник истины. Если мысли произведенные Вами есть истиной, то все исходящее от Вас истина, а не только утверждение что Вы мыслите.
Утверждение, что Вы мыслите может быть ложно если под этим понятие понимать как раз, что собственными усилиями Вы рождаете мысль, так как собственные усилия есть ничто иное как сама эта мысль. Тут то мы и впадаем в тавтологию, говоря, что мысль порождает мысль или что мысль рождается из себя.
Мы не мыслим, а занимаемся рефлексией и эта рефлексия есть произведшее мышление. Я существую не потому, что мыслю, но мыслю потому что существую. Если бы я не существовал, то не мог бы мыслить.
А я говорил не о всех суждениях, а только о суждениях рефлексии. Если я говорю о себе правду - это не рефлексия? И может ли рефлексия быть причиной самообмана? Могу ли я, рефлексируя, говорить о себе ложь? Если вспомнили Декарта, "я существую" следует как следствие из "я мыслю". Могу ли я мыслить не существуя? Не могу. Стало быть, раз мыслю, значит существую. И это вовсе не значит, что мое физическое существование есть следствие моего мышления. Если человек идет по улице, следовательно, он живой человек. Отсюда не следует, что он живой человек, потому что идет по улице.
Может. Рефлексия процесс не сознательный, а обуславливающий сознательность, следовательно рефлексия процесс внешний сознанию. Как любой процесс он может отходить от своего естественного течения, т.е. совершать искажения. Эти искажения и есть причиной самообмана или заблуждения, которое возникает уже на сознательном уровне.
Значит. Не физическое и есть как раз само мышление, а как мы уже установили, оно (мышление) невозможно без существования. Следовательно существование есть физическое бытие, наличное бытие определенного сознание в определенном теле.
Как можно рефлексировать неосознанно???
И если из факта о своем мышлении я заключаю к своему существованию, это не значит, что я утверждаю здесь какую-либо причинно-следственную связь. Существование не есть причина мышления и наоборот.
Я ведь говорил о рефлексии на внешние раздражители, которые в последствии обуславливают мышление. Я должен прежде существовать чтобы мыслить, но я не обязан мыслить для того чтобы существовать. Поэтому я изначально был неразумным организмом - грудным ребенком и только в последствии в результате обучения стал мыслить.
То что обуславливает мои мысли не может являться мыслями, следовательно рефлексия обуславливающая каждую отдельную мысль есть нечто неосознанное, бессознательное.
Александр,
У Джона Локка это ощущение, а не рефлексия.
Может. У Локка как раз это и называется рефлексией.
Понятно, что вы опираетесь не на локковское определение рефлексии. А на чьё?
Рефлексия это не когда мысли обуславливают мысли (это тавтология), а когда мысли обусловлены внешними объектами.
Александр,
Значит, Локк, а за ним Кант, Фихте и Гегель заблуждались на этот счёт. Спасибо, прямо гора с плеч. Теперь можно не читать их писанину. А кого посоветуете взамен?
У всех перечисленных философов есть что почитать взамен. Касательно же рефлексии, то эмпиризм Локка был доведен до крайности, что породило таких гносеологических монстров как Беркли..
А вообще, то можно почитать Ленина "Материализм и эмпириокритицизм", где этот вопрос достаточно неплохо разъяснен.
Александр,
Спасибо. Вот это я и хотел узнать. Может процитируете ленинское определение рефлексии, чтобы я не искал.
Ну что, не получается процитировать? Это потому, что Ленин о рефлексии ничего не писал. Вы сами-то читали то, что рекомендуете?
А я говорил о рефлексии в ее обычном традиционном понимании https://www.google.ru... Так что мы о разных вещах говорим.
То чем обусловлено мышление не может само быть мышлением, ибо мы впадаем в порочный круг, тавтологию. Следовательно мысли есть лишь результат чего-то неразумного, ибо разумное есть мысли.
Самообман возможен только тогда, когда человек обманывает сам себя.
Если человек обманывается, то есть не вполне адекватно оценивает сам себя, то чаще всего это происходит не потому, что он имеет завышенную самооценку, а потому что такая "самооценка" ему навязана извне родителями или какими-нибудь подхалимами, и либо его полностью устраивает, либо он пытается себя под эту "самооценку" подгонять.
Есть слово "вера", а есть слово "уверенность".
В себя или себе верить нельзя.
Себя можно в той или иной мере знать (вспомним Сократа) и на основании этого знания оценивать, и в себе можно быть уверенным, при этом уверенность так же основывается на знаниях, к которым можно приходить в процессе самопознания.
Если человек обманывает сам себя, не зная того, что он сам себя обманывает, то этот человек не обманщик, а глупец, и его самообман основывается не на вере, а на знании, так как любое знание, считаемое истинным, является истинным для того, кто считает его таковым, а глупость очень хорошо лечится с помощью "ушата ледяной воды", выливаемого глупцу на голову.
Но я почему-то уверен, что заблуждения глупца относятся к ошибочной оценке того, что или кто для него является внешним, а не в отношении себя-любимого...,))
Вы меня запутали. Во всяком случае, для меня вера и уверенность почти одно и то же. Уверенность - это "окончательная вера". Что противоположно уверенности? Неуверенность или сомнительность.
А что противоположно вере ? Я считаю, что вере противоположно неверие?
Неверие во что-то и в кого-то.
А уверенность или неуверенность может быть только в себе, в своих силах, в своих умениях, в своих знаниях.
А еще и в людях. Да много в чем можно быть уверенным... А потом разочаровываться и разочаровываться...
Людям можно только верить или не верить, а разочаровываются только в том, чем были предварительно очарованы...,))
Конечно, есть люди, которые говорят : "уверен в нём (в ней), как в себе", - но тот, кто так говорит просто ставит знак равенства между верой в другого и уверенностью в себе.
При этом нужно понимать, что "веру в другого" нужно понимать не как веру этому другому, а как то, что другой так же тебя не предаст, как ты не можешь предать сам себя, в том, в чём ты сам себя предать не можешь...,))
Совсем запутали.
Не я такой, язык такой...,))
Разве можно говорить : "верю в него как в себя", - если в себя человек верить не может ?
Вот Вы можете мне объяснить, что значит "верить в себя" ?
Даже не знаю. Что подразумевается по "себя" в этой фразе? В свои ощущения я верю, в свой разум тоже, хотя иногда сомневаюсь. В силу воли? Типа, "я могу это!". Человек, который умеет быстро бегать, пробежит дистанцию и получит медальку. Он не верит, а знает, что может. Человек, который хоть и тренировался, но никогда не соревновался, может быть поэтому неуверенным в себе и сомневаться, но если будет верить, то победит. Ну, может быть, победит.
Получается, что вы себе не верите, а доверяете...,))
Речь о другом. Верить в себя и верить или доверять себе - это совсем не одно и то же.
Можно ли утверждать, что когда я говорю, что верю в себя, я говорю о том, что верю в то, что я есть?
Если так утверждать можно, то почему о том, что я знаю, так как я знаю, что я есть, я говорю как о том, во что я верю?
Это был контрольный выстрел, да?
Начало и конец должны быть соединены друг с другом...,))
Ушат ледяной воды на голову ... хорош когда речь о не совсем корректных субъективных знаниях. Применяя те ли иные корректные методики-приёмы доказательств, можно изменить конкретную часть в субъективной базе знаний.
Когда же речь за субъективную "уверенность" - <ушат ледяной воды на голову> сподвигнет на ответный поступок и отнюдь не симметричный. Например - битой в репу.
Я говорю об "ушате холодной воды", но при этом подразумеваю "удары судьбы".
Если судьба начинает бить глупца не только по мягким частям тела, но и по твёрдым, то каким может быть симметричный ответ глупца, по отношению к судьбе, так несправедливо с ним поступающей ?
Ведь, когда-то же он должен задуматься, что либо с ним что-то не так, либо что-то не так с судьбой, которая неожиданно его так невзлюбила.
Если твои представления о себе не истинны, и на этих не истинных представлениях ты выстраиваешь свои отношения с другими и с другим, то твои отношения будут порождать одни сплошные противоречия...,))
Не соглашусь.
Надежда на то, что поведение глупца скорректирует некая судьба - это пассивное отношение к реальности.
Ряд исторических примеров аккурат вопиют обратное. Конечно, суд истории всё равно расставляет потом (задним числом
) всё по своим местам. Однако, это слабое утешение.
В тему ->
оч. интересно наблюдать цивильный диалог атеиста и глубоко верующего:
Атеист верующему
- может ли бог создать такой камень, что и сам поднять не сможет?
Верующий
- сможет!!!
и оба тащатся.
Атеист тащится от того, что придумал вопрос на который нету ответа, а верующий тащится - потому что знает истину.
А истина в том, что вера и логика несовместимы.
Я же разъяснил, что в качестве судьбы могут выступать в том числе и противоречия, которые накапливаются из-за неадекватной оценки самого себя, порождающей неадекватные действия, выливающиеся в неадекватные отношения.
Но и я же тоже вам разъяснил - этот ваш тезис есть не более чем ваша вера в развитие ситуации по вашему же сценарию.
Реальность - она богаче. Отсутствие неких мифических знаний у "глупца" компенсируется им напором, харизмой ... Они "глупцы" часто становятся лидерами потому что умеют вести за собой..
Глупцы конечно могут увести за собой, но, если глупцам удаётся увести за собой, то они уводят за собой очень далеко...,))
Если на жизненном пути глупцу не встретятся внешние препятствия непреодолимой силы, для преодоления которых ему придётся перестать быть глупцом, перестать быть глупцом глупец не сможет...,))
Да. В "светлое будущее".
Однако в вашем посту слишком много "если ...".
Мой же тезис прост:
есть знания - их возможно извне изменить, и есть убеждения - они основаны на вере и вот их извне изменить нельзя. Почему? так и про это я тоже прописал.
Чем Вам не нравятся мои "если" ?
Они излишне усложняют мой пост ?
Они лишают мои утверждения безапеленности?
Знаний самих по себе нет, как нет и просто убеждений.
Если у меня есть знания обо мне, то какие внешние "знания" обо мне, не являющиеся знаниями, могут мои знания обо мне изменить, и почему я не могу быть убеждён в том, что мои знания о себе истинны, а внешние - ложны?
Если у меня есть только знания о себе, и только они и являются знанием, то всё, что не относятся к этим знания, включая и "знания" о внешнем и внешних, принимаются на веру, и вот именно убеждённость в истинности этой веры и нельзя изменить.
Вот честно - мне не нравится ваш уход от вашего же тезиса - как-то там про ушат с ледяной водой; на что я и ...
Тезис был вами же заявлен - либо признайте его несостоятельность, либо отстаивайте, либо примите ограничения к своему тезису.
И поэтому все ваши <если ..> - это из другой оперы.
Есть знание 2х2=4.
У каждого из нас есть убеждение - я прав.
Ваш тезис - он о чём?
По поводу моего тезиса, о котором вы говорите как о заявленном, я дал разъяснения. которые считаю вполне разъясняющими то, что с помощью этого тезиса заявил...,))
Мой тезис о том, что знание 2X2=4 - это знание только того, что 2X2=4.
Хотя...Это совсем не мой тезис.
Мой тезис о том, что знание, о котором говорят просто как о знании и есть просто знание.
То есть знание без знания о том, что знаешь.
Убеждение, хотя в данном случае это не убеждение, а утверждение, "я прав" без того, в чём именно прав, убеждением не является.
Да. И следовательно знания без убеждения - они есть.
Нет. То, про что вы тут - это уже сторонняя оценка. Убеждения же всегда субъективны но не всегда адекватны реальности. Для подобного адекватизирования и нужна сторонняя оценка. Иначе мы бы с вами так долго не обсуждали б то, что мы обсуждали.
Но, видимо мы увлеклись чуток.
Спасибо вам за ваши посты.
Я получил удовольствие от общения с вами.
И Вам спасибо.
Правда, если честно, итог общения меня устраивает не полностью.
Хотя, с другой стороны, кое что для себя я и сформулировал, и уяснил.
И это неплохо.
Совсем не плохо...,))
Интересное заявление.
В.Путин выступал на Генассамблее ООН в Нью-Йорке утром 28 сентября 2015 года.
Надо полагать, что в Москве в это время был вечер того же 28 сентября 2015 года.
Вопрос: во "сколько времени" выступал В.Путин?
Вечером или утром?
При условии, что единица измерения времени - сутки.
человек, задающий 50%-ные вопросы, вызывает подозрение.