Обсуждения противоречия: об одном и том же по-разному

Аватар пользователя wwdhm
Систематизация и связи
Термины: 

Я предлагаю подойти в проблеме противоречия с другой стороны: не со стороны его определения, а со стороны опыта сайта.

Последние день-два я просмотрел обсуждения сайта за несколько последних лет, касающиеся хоть как-нибудь противоречия, и пришел к выводу, что обсуждается, по сути, логическое противоречие в разных его трактовках и применениях, с разными уточнениями или базовыми посылками и т.д. Что из этого следует? Следует предложение, которое я и выдвигаю на обсуждение.

Имеется только общеизвестное логическое противоречие (в смысле закона исключенного третьего), или логическое противоречие. Его применяют к познанию мира, но в этом случае в суждения познания обычно добавляют эмпирические суждения, которые могут ломать ход рассуждений. Они, уже взятые как логические суждения, входят в противоречие с имеющимися суждениями, что соответствует пониманию противоречия, поэтому и возникает тема противоречия в реале.

Вывод: следует говорить а) об обычном логическом противоречии и б) о его применении для познания, в котором имеются или могут быть эмпирические и иные суждения, которые могут противоречить чисто логическим суждениям, образуя противоречие. Таким образом, нет противоречия в вещах, нет противоречия в реале, нет противоречия в природе и т.д. Есть противоречие в умах людей, или, как я предлагаю говорить, в процессе познания, возникающее не только за счет чистых рассуждений, но и за счет эмпирических данных.

Этот вывод объемлет и десятилетиями выработанные представления о противоречии и диалектическом противоречии, так как последнее есть не что иное, как усвоение материалистами мира, их трудности и логические противоречия при объяснении мира.

Этот вывод объемлет также и все рассуждения на сайте, так как он говорит о том, что все посылки о противоречии в реале следует понимать как совокупность суждений, сделанных людьми, т.е. имеется логический конфликт, а вот уже какой - это и составляет причину многих дискуссий. Вот про что дискуссии. Причинами могут быть разные подходы к проблеме, разные определения, разные эмпирически факты и т.д., но все они уложены в совокупность суждений, т.е. обсуждается все равно сначала логическое противоречие, другое дело, что оно подается под разными соусами. Но это уже не суть.

Еще раз вывод: следует говорить только а) об обычном логическом противоречии и б) о его применении для познания.

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Для объяснения существования противоречий, вы выдвинули любопытную версию:

Имеется только общеизвестное логическое противоречие (в смысле закона исключенного третьего), или логическое противоречие. Его применяют к познанию мира, но в этом случае в суждения познания обычно добавляют эмпирические суждения, которые могут ломать ход рассуждений.

Если допустить, что мысль о всеобщности логической формы познания верна, то возникает вопрос о том, как в ней появляются "эмпирические суждения", которые могут ей противоречить. Что "эмпирические суждения" не подвластны логике?

Аватар пользователя Виктор

Что "эмпирические суждения" не подвластны логике?

Формальная логика в суждении, внутри суждения или внутри речи, а то, что вызывает то или иное суждение, причина суждения, находится вне самого суждения и совершенно произвольно. То есть в причине суждения формальной логики нет, а в суждении (следствии) есть. Логические ошибки, нарушения законов формальной логики в суждении, называют противоречиями. Чем больше логических ошибок в суждении, тем менее понятно это суждение другому человеку, а если логических ошибок очень много, то автора такого суждения обычно называют идиотом.

Аватар пользователя mp_gratchev

То есть в причине суждения формальной логики нет, а в суждении (следствии) есть. Логические ошибки, нарушения законов формальной логики в суждении, называют противоречиями. Чем больше логических ошибок в суждении, тем менее понятно это суждение другому человеку

Замечательно! Деятель суждения (человек) - это иррациональный элемент рациональной логической системы. В диалоге - логической форме связи высказываний и столкновении (взаимодействии) двух самостоятельных логических систем, это противоречие иррационального и рационального разрешается/не разрешается, по ходу дела.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя wwdhm

Софоклу.

Например, думали, что земля плоская. А в силу опыта, не логики, вне нее, появилось новое суждение: "земля шарообразная". Или что-нибудь про атомы и т.п.

То есть эмпирические суждения могут добавляться в цепочку имеющихся суждений на основе фактов, как бы без логики, без логической посылки, т.е. не подвластны "предыдущей" логике, более ранним знаниям и т.д. Они могут быть вне выводов логики.
Другой вариант ответа - об ошибках - дал Виктор.
Могут быть ошибочные эмпирические суждения - ошибки эксперимента, но которые приняли к сведению. Ясно, что они не будут согласовываться с суждениями прежних и следующих экспериментов.
Это только три варианта.

Аватар пользователя Софокл

To wwdhm, и Виктору. Ваши ответы понятны. Значит я допустил ошибку, вслед за вами, приписав логической форме познания всеобщность. Эмпирическая причина, лежащая за пределами формальной логики... Может быть и такая конструкция... Вы, будете смеяться надо мной господа, но я не разделяю подобных воззрений. Противопоставлять логике эмпирические суждения, ну, право! О чем это Вы? Позвольте мне просто напомнить Вам, что эмпирические высказывания это содержание с которым логика оперирует. Нет не эмпирических высказываний. Стул красный... Приведите мне хоть одно логическое высказывание! Логика это связь между эмпирическими суждениями, правила их составления! Возьмите модусы Аристотелевского трехступенчатого силлогизма, или индийского пяти ступенчатого... Вот правила соотношений и связывания посылок и будут логической формой познания. а все остальное, для меня, от лукавого... Кстати, Александр, вы можете так хорошо писать, без наездов, что у меня только одни положительные эмоции.

Аватар пользователя wwdhm

Я, лично, логической форме познания не могу приписать всеобщность. Точнее, не делая этого, но и не исключая этого, я и получаю более общую форму мышления, чем у Гегеля. По крайней мере, пока так у меня мыслится, о чем Горгиппу уже написал.

Логике эмпирические суждения никто не противопоставлял. Вопрос в том, что нельзя не учитывать эмпирические факты. Или в моей гипотезе они должны учитываться. Тут и так и так можно сказать. А они, при их осмыслении, облекаются в логические формы. Так что логические формы могут принимать в себя суждения и вне логических правил. Другое дело, как тут воспринимать результат? Тут ряд выходов из ситуации, но это будет зависеть от аксиоматики. Но и Вы написали, что эмпирические высказывания - это содержание, с которым логика оперирует. Не всегда, конечно же, но в том числе.

Привожу Вам логическое высказывание: "в формальной логике "А & не-А = 0" - истинно".

А про какого Александра Вы написали?

Аватар пользователя Софокл

Я, лично, логической форме познания не могу приписать всеобщность.

Вот так, походя, одной фразой, похерить всю логику! Знаете, если сомневаться в универсальности логических принципов, то тогда наше общение, стремление к взаимопониманию, это просто иллюзия!

Привожу Вам логическое высказывание: "в формальной логике "А & не-А = 0" - истинно".

На мой взгляд, вы ошибаетесь, квалифицирую это высказывание как чисто логическое. На мой, непросвещенный взгляд, в данном случае, речь идет о представлении логической формы как эмпирического высказывания. Для меня логика всеобща. Она форма, она то, что оформляет нашу мысль по определенным правилам. Когда мы заявляем, что логика не универсальна, тогда мы постулируем необязательность логических законов.

А про какого Александра Вы написали?

Про вас. Но если вы не тень Александра Болдачева, то вы явно его свет! ))0

Аватар пользователя wwdhm

Я не Александр Болдачев.
Я не его тень и не его свет и никого другого.
Пока Вы это не поймете, нам с Вами нет смысла общаться.

Аватар пользователя Софокл

Я не Александр Болдачев.
Я не его тень и не его свет и никого другого.
Пока Вы это не поймете, нам с Вами нет смысла общаться.

Значит, вот так? Простите, а не подскажите какое отношение имеют "личности" к обсуждаемой проблеме? Мне в общем то все равно, кто стоит за теми строчками, которые у меня перед глазами на экране. Мне интересно, что мне говорят, а кто говорит... Лично мне без разницы, кто передо мной: wwdhm, Грачев, Болдачев, Дилетант, Борчиков... Лишь читая тексты, у меня складывается впечатление о написавших их людях. Слабо написано - слабый мыслитель, сильно - сильный... Для меня характеристики людей производны от того что они делают. По делам судят о человеке. Но часто так случается, что именно ради именно этих характеристик человек и осуществляет свою деятельность. Не ужели для вас мое мнение о вас, ценнее рассматриваемой проблемы? Да и почему вы предпочли прочитать мои слова о тени и свете Болдачева буквально? Разве я не имею право составлять мнение об участниках общения?

Аватар пользователя Виктор

Софокл,

Противопоставлять логике эмпирические суждения, ну, право! О чем это Вы?

Нет, это вы о чем? Лично я не противопоставлял логике суждения, наоборот подчеркнул, что логика исключительно в суждениях, внутри фраз, предложений, речи. Там же могут быть и логические ошибки - противоречия. Наличие же эмпирического опыта, наличие какого-либо явления, совершенно не связано с суждением об этом явлении. О нем можно говорить без противоречий, можно с противоречиями, можно вообще ничего не говорить, от этого явление нисколько не изменится.

Аватар пользователя Софокл

Виктор, мне неохота с вами "бодаться" Вот что вы написали:

Формальная логика в суждении, внутри суждения или внутри речи, а то, что вызывает то или иное суждение, причина суждения, находится вне самого суждения и совершенно произвольно.

Вот эта причина суждения и есть эмпирия. Если я вас не понял, то круглый дурак. Правда, возможно, вы не умело выразились, тогда я дурак вдвойне. ))

Аватар пользователя Виктор

Вот эта причина суждения и есть эмпирия.

Именно так. В этой эмпирии нет никакой логики и нет противоречий. Как и нет дураков, по крайней мере среди нас с вами.:)

Аватар пользователя Софокл

Ну и замечательно ))

Аватар пользователя Горгипп

правила соотношений и связывания посылок и будут логической формой познания.

Берите шире - мышления.
У Гегеля логическая форма всеобщее - единичное - особенное.
Увы, она ограничена. Следовательно, её надо додумать, развить.
Где её искать в полном виде? Гегель указал - среди вещей.
Почему гегелевская форма ограничена? Потому что подход идеалистический - он искал её в мышлении. Оно, конечно, не важно, там или здесь, но чтобы избежать ошибок - здесь, среди вещей.

Аватар пользователя Горгипп

Для Гегеля нет вопроса о противоречии вещей, ибо их внутренняя деятельность по форме есть мышление: "система бессознательной мысли". Конкретно: "все вещи суть суждения", "всё есть умозаключение", "всё есть понятие"... Таким образом он преодолевает старую метафизику, основанную на рассудке с его формально-логическими положениями.
Болдачёв, отрицающий противоречия вещей, выходит, тёмный ретроград...
Вообще странная у него логика. Вот образный пример.
Болдачёв рассуждает так: у полицейского бляха с номером расположена на груди, значит, спереди он полицейский, а сзади - нет...:))

Аватар пользователя wwdhm

Горгиппу.

То, что "все вещи суть суждения" подпадает под мою гипотезу, так как любая вещь, про которую Вы мне скажете или укажете, у меня в голове будет в виде суждений. Так и у Вас. И у всех. Так что я согласен, что для меня и вообще "все вещи суть суждения". Можно и так: сначала ощущения потом суждения. А можно: сразу суждения, если я, например, прочитал книгу. И вот в этих суждениях может быть (логическое) противоречие. Но это не противоречие вещи, а противоречие суждения вещи.

И еще раз об определениях. Дайте гегелевское определение противоречия, и мы еще раз проанализируем соотношение моей гипотезы и Вашего комментария в том, что "Для Гегеля нет вопроса о противоречии вещей". А то говорить, что там у Гегеля, без его определения - это как у грачева: передергивание отсутствующих смыслов.

Я предоставил свою гипотезу, которая не конфликтует с известными мне доводами Гегеля, и не только его, по этому поводу. Это определяется тем, что, как я уже написал, для меня и вообще "все вещи суть суждения", как и у Гегеля, если хотите.

Кроме того, мне кажется, что не совсем корректно обсуждать мою гипотезу, начиная со слов "Для Гегеля". Вы сразу параллелите смыслы, для которых надо, наоборот, искать общее, если Вы хотите привлечь для обсуждения философию Гегеля. Поэтому я и попросил Вас привести гегелевское определение противоречия. Вот и сравним его философию и мою гипотезу. А так, что у него, какое определение? Кто его знает, как сравнивать и анализировать?

И еще. Моя гипотеза не может конфликтовать с философией Гегеля, так как я выдвинул, как я пока думаю, и нет этому пока опровержений, более общее положение. То есть у меня более фундаментальное утверждение, и его из философии Гегеля "достать" нельзя.

Аватар пользователя mp_gratchev

Противоречие:

передергивание отсутствующих смыслов

Если смыслы отсутствуют, то как Грачев может передёргивать то, чего нет. Если в кармане нет денег, то их из кармана не достанешь и мороженое не купишь.

Аватар пользователя wwdhm

Игорь Д. предложил грачеву отдохнуть от форума, ссылка здесь:
http://www.philosophystorm.org/boldachev/2929#comment-28428
Так что, согласно одному из кинофильмов, ГУЛЯЙ, МИША, "руководитель" "философской" "школы".

Аватар пользователя mp_gratchev

Так что, согласно одному из кинофильмов, ГУЛЯЙ, МИША, "руководитель" "философской" "школы".

К счастью, это не в Вашей компетенции дорогой участник ФШ (зарегистрирован 5 дней 9 часов).

Аватар пользователя Горгипп

ГУЛЯЙ, МИША,

Хамишь, парниша...!

Аватар пользователя wwdhm

Я Вам не грубил и в мои дела вмешиваться не просил. Так что пока не извинитесь, у нас с Вами разговора не получится.

Аватар пользователя Горгипп

Извинитесь перед Михаилом Петровичем, тогда я - перед Вами... И далее всё будет чинно и благородно.

Аватар пользователя Горгипп

Но это не противоречие вещи, а противоречие суждения вещи.

Докажите. Болдачёву это не удалось, может быть Вам...
Перечитайте последний пост Софокла и возвращайтесь на землю.

Аватар пользователя actuspurus

1. Из того, что понятие "противоречие" формулируется логически, не следует, что этому понятию ничего не соответствует в нашем опыте, или, можно сказать, что само понятие остается всегда только логическим. Ведь точно также, из того, что я Вас буду обозначать как логическую переменную А, не следует, что Вас нет реально, что Вы перестали существовать.
2. Ваша постановка вопроса наивна. Все намного сложнее. Ведь реальность, к которой Вы адресуетесь как к чему-то самоочевидному, точно также в Вашем изложении есть только понятие, которое Вам понятна. Ведь фактически Вы указываете, что одно понятие - понятие "противоречия" не применимо к другому понятию - понятию "реальность". Конечно, Вы имеете в виду, под "реальностью" - вот-это-самое, всем понятное поле вещей. Но почему тогда, Вы думаете, что те, кто защищают реальность противоречия, точно также говорят о понятии "противоречие", а не имеют в виду вот-это-самое противоречие в вещах, например, в движении?
3. В Вашей позиции есть наивное допущение о том, что "реальность" есть нечто понятное и само собой разумеющееся. На деле, реальность не есть нечто просто данное, скажем, чувственно (ибо чувственно доступна только простейшая реальность - чувственный поток, но уже представление о "вещи" требует некоторого опосредования, а значит работы понятия), в реальности уже участвуют понятия с самого начала конституирования этой сферы нашего опыта. Так что вопрос о "реальности противоречий" есть вопрос об участии понятия "противоречия" в конституировании реальности. У одних - защищающих реальность противоречия - в конституировании реальности участвуют также и понятия противоречия, у других - нет. Вот и вся дилемма.
3. Как показывает Гегель, применимость понятия "противоречия" к реальности оправдана тем, что оно описывает любое движение. Но доказательство этой применимости (то, что в Кантовских терминах можно было бы называть "дедукцией") для многих неочевидна. Вот и вся проблема.

Аватар пользователя wwdhm

1. Согласен, так как, заметьте, Вы сами написали: "Из того, что понятие "противоречие" формулируется логически, не следует, что этому понятию ничего не соответствует в нашем опыте". Именно соответствует.
2. Я как раз и исхожу из того, что реальность, к которой я обращаюсь как к чему-то самоочевидному (или иногда нет), есть сама по себе. При этом понятие "противоречие" применимо к понятию "реальность", но не к реальности. А то, что - к реальности, это не относится к моей концепции, поэтому я не должен это доказывать, или не я должен это оказывать. У моей концепции иные основы, чем те, на которых Вы строите свои доводы.
3. У меня реальность - вне меня и такая, как она есть, а воспринимаю ее я, как и все другие, в меру ощущений. В них ни у кого не входит понятие "противоречия", оно может возникать при осмыслении, оценке и т.д. Вот в чем вопрос. Быть может, это и есть главное в моем ответе Вам. Так что проблемы возникают не у меня, а у тех, у кого в конституировании реальности участвуют также и понятие противоречия. Но тут нет дилеммы, тут есть их проблемы, а не мои. В моей гипотезе попросту нет их причин, оснований, поэтому их самих, и я не хочу в случае моей гипотезы их придумывать, дополнять ее только потому, что у кого-то разнятся мнения.
4. Насчет понятия "противоречия" в описании движения соглашусь. А вот для анализа противоречия в движении материи (тела) нужно иметь определение противоречия Гегеля. Вы привели цитату о его начале, но, заметьте, как логического понятия. Этим Вы подтверждаете мою гипотезу. Если Вы с этим не согласны, то давайте исходить из гегелевского определения противоречия, но я его не нашел. А иначе разговоры о примерах Гегеля будут догадками, и это не ко мне - вон сколько желающих обсуждать нереальное.