Взаимодействия.Примеры взаимодействий.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Систематизация и связи
Онтология

Любая игра имеет смысл, только в пределах правил  этой игры.

 

Взаимодействие - факт изменения состояния материи, переход от  одного состояния к другому, к отличительному состоянию от предыдущего. Все изменения материи вследствие взаимодействий конкретны, потому-что происходят согласно конкретным законам и свойствам   материи.

 Случайное, не закономерное изменение материи исключено, по причине самого взаимодействия,которое происходит в рамках свойств  материи. Если в неком явлении,мы усматриваем случайность или вероятность,но  мы можем вывести закономерные свойства явления, то это уже не случайность, а закономерность.

 Истинная случайность - не закономерна, абсурдна, не логична, что принципиально не возможно в нашем мире.

Чудо(феномен) - как случайность.(как пример)

Если чудо,-это проявление не материального мира в нашем материальном мире, начало действия которого не связанно с нашим материальным миром(поэтому воспринимается нами  как чудо),то  доказать это не представляется возможным, по той причине, что взаимодействие материального и  нематериального мира не должно происходить в принципе, и естественно вносить  изменения в материальный мир. Разные миры-разные законы. Но если изменения произошли в нашем мире, значит взаимодействие повлияло на оба мира сразу, и изменение должно произойти и в мире нематериальном.  Но тогда сказать что проявление чего-то в нашем мире было инициировано из вне, нельзя,а можно сделать вывод:

два этих мира-это один мир и его нельзя разделять ,и всё происходящее здесь подчиняется одним законам, и поэтому не является ни случайностью, ни чудом,а лишь не пониманием всей структуры нашего мира. Поэтому рассматривая какой-нибудь нематериальный  мир ,в разных религиозных и духовных  концепциях ,мы всё равно подразумеваем его логичность и закономерность .

Бог ветхого завета.(как пример)

Если Бог ,является не материальной сущностью, но взаимодействует с материальным миром(в первую очередь как личность) , то есть реагирует на поведение людей, этим самым меняя своё состояние  после взаимодействия,  значит он является  частью этого материального мира, что исключает его полноту нематериальной сущности, а главное показывает иллюзорность границ между мирами.

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

факт изменения состояния материи, переход от  одного состояния к другому, к отличительному состоянию от предыдущего. Все изменения материи вследствие взаимодействий конкретны, потому-что происходят согласно конкретным законам и свойствам   материи

    Материя вечна, неизменна и непрерывна - она лишь может обретать некую безразличную форму, несущую её принцип, форму, которая есть некое временное и изменчивое, что и может отражаться в сознании...

    Законы и свойства считаются постоянными и не исчезающими потому, как полагается, что они свойственны неуничтожимой материи и через это вечны и неизменны, а через формы они даются к осознанию...

    Конкретны только формы материи и через них, как формы материи, конкретно является Всеобщее (Абсолютное) в особенной сфере своего явления и тем возможно к некоторому познанию...

Если Бог, является не материальной сущностью, но взаимодействует с материальным миром

    Это какой Бог - христианский, языческий, иудейский и т.д. или у вас есть свой Бог? - ну тогда и расскажите о нем - послушаем!...)

    ... а логику Богу вы зря приписываете - любой Бог не познаваем и он выше вашего и всякого понятия и логики... ;)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

На каком основании мы можем сделать вывод,что материя вечна,неизменна и непрерывна?И что её воспринятое нашим сознанием состояние лишь безразличная форма?

 

Это какой Бог - христианский, языческий, иудейский и т.д. или у вас есть свой Бог? - ну тогда и расскажите о нем - послушаем!...) ... а логику Богу вы зря приписываете - любой Бог не познаваем и он выше вашего и всякого понятия и логики... ;)

 написано же, что на примере Бога ветхого завета.И тут вопрос не познаваемости не стоит,потому-что Бог ветхого завета,проявляет себя во взаимодействия и с людьми,и поэтому логический ряд вполне можно построить,если конечно сразу не отсекать какую-либо логику утверждением,-"типа Бог неипознаваем"

Аватар пользователя Kurihara

Бог непознаваем. Если объект познаваем, то это не Бог. Непознаваемость - это необходимая (хотя недостаточная) функция всякого Бога. В реальности этому требованию соответствуют только тараканы. Поэтому Боги - это тараканы. Понаблюдайте за действительностью хотя бы десять дней, а не сидите в словесных баталиях в интернете, и придете к тем же выводам, к которым пришел я, основав Учение Тараканов.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

У меня в доме нет тараканов,это значит Бога нет?

Аватар пользователя Роман999

Kurihara ДИХЛОФОС---лучшее средство от тараканов!!! ВНИМАТЕЛЬНО ИЗУЧИТЕ ЭТО ПОСЛАНИЕ, И НА ТЮРЬМЕ ЛЮБОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ ПТИЦЫ---ПЕТУХ, ДА ЕЩЁ С ПОЛНОЙ БАШКОЙ ТАРАКАНИИХ ЖОПОК. ДИХЛОФОС---лучшее средство от тараканов!!! 

Аватар пользователя Victor_

--- Леонид Кондратьев, 24 Ноябрь, 2016 - 12:27, ссылка

На каком основании мы можем сделать вывод,что материя вечна,неизменна и непрерывна

    Я делаю это хотя бы на том основании, что вот вы это попросту не сможете опровергнуть - попытаетесь может, а?... :-D

написано же, что на примере Бога ветхого завета

    А не могли бы вы кратенько так описать этого Бога, а заодно и привести его отличия от прочих тоже Богов... ) - только надеюсь вы понимаете, что доктрина (догма), которую в виде откровения (или иного стиля взаимодействия с людьми) Бог ниспосылает как руководство к жизни его народа, никак не характеризует этого Бога...

поэтому логический ряд вполне можно построить

   Ну вот и приведите (для примера) любой свой "логический ряд" в отношению любого Бога по вашему выбору, пожалуйста...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Я делаю это хотя бы на том основании, что вот вы это попросту не сможете опровергнуть - попытаетесь может, а?... :-D

Гениально,просто больше и сказать нечего. 

 

А не могли бы вы кратенько так описать этого Бога, а заодно и привести его отличия от прочих тоже Богов... ) - только надеюсь вы понимаете, что доктрина (догма), которую в виде откровения (или иного стиля взаимодействия с людьми) Бог ниспосылает как руководство к жизни его народа, никак не характеризует этого Бога...

 Ещё как характеризует,иначе нет смысла в доктринах вообще.Описывать не вижу смысла,надо иметь своё представление.Для меня рассмотрения взаимодействия в таком примере,лишь инструмент.

Ну вот и приведите (для примера) любой свой "логический ряд" в отношению любого Бога по вашему выбору, пожалуйста...

 Я и привёл,на примере ветхого завета.

Аватар пользователя Victor_

Гениально,просто больше и сказать нечего. 

   А ведь гениальное и движет Миром!... ;)

   Ещё как характеризует, иначе нет смысла в доктринах вообще

    Ну ладно, а цвет то своего Бога вы можете то назвать? - а то если ваш Бог окажется не того цвета, то возникнет для вас неприятная ситуация и ваш бог сменит свою доктрину и...и так некоторое количество раз подряд... - или ваш Бог не всемогущественный и так слаб, что может предложить свою доктрину лишь один раз, а потом от слабости и утраты сил на изложение своей доктрины, типа издохнет ?...(((

   Я и привёл,на примере ветхого завета.

    А я посмотрел - а ваш то пример из торы, а вы вон всё на некий завет норовите сослаться, да... - выходит ссылки то ваши лишь ссылки, а тут уж и что думать про вас и не знаю...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

   Ну ладно, а цвет то своего Бога вы можете то назвать? - а то если ваш Бог окажется не того цвета, то возникнет для вас неприятная ситуация и ваш бог сменит свою доктрину и...и так некоторое количество раз подряд... - или ваш Бог не всемогущественный и так слаб, что может предложить свою доктрину лишь один раз, а потом от слабости и утраты сил на изложение своей доктрины, типа издохнет ?...(((

 Да в том то и дело,что нет у меня никакого Бога.

Аватар пользователя Victor_

   Да не печальтесь! - любите себя самого и делов то... ;)

Аватар пользователя axby1

 Истинная случайность - не закономерна, абсурдна, не логична, что принципиально не возможно в нашем мире.

  Факт в том, что Вам понятен смысл "истинной случайности" - следовательно она никак не может быть "абсурдной". Поэтому принципиальную возможность или невозможность её проявления в нашем мире Вы можете принять лишь в качестве априорного предубеждения, но никак не путём согласования с логичностью и закономерностью.

Поэтому рассматривая какой-нибудь нематериальный  мир ,в разных религиозных и духовных  концепциях ,мы всё равно подразумеваем его логичность и закономерность .

  Здесь Вы изначально допустили категориальную ошибку, приписав субъекту "мир" предикат "нематериальный". Точнее, под "миром" Вы подразумевали его имманентные проявления, отразимые в опыте, вместо того чтобы мысленно выйти за эти рамки и занять позицию, с которой только и возможно корректное рассмотрения этих вопросов. То есть по сути Вы взяли  оксюморон "материальный мир нематериален" в качестве исходной посылки, а не пришли к противоречию в ходе рассуждений.

  Я это всё к тому, что без привлечения метафизики, предметной областью изучения которой является сфера трансцендентного (т.е. исключающего пространственно-временную обусловленность - та же "истинная случайность", к примеру), Вы не сможете корректно формулировать мысли, которые пытаетесь высказать в данной теме.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Факт в том, что Вам понятен смысл "истинной случайности" - следовательно она никак не может быть "абсурдной". Поэтому принципиальную возможность или невозможность её проявления в нашем мире Вы можете принять лишь в качестве априорного предубеждения, но никак не путём согласования с логичностью и закономерностью.

 Абсурдности в смысле происходящих процессов во вселенной,а не в смысле меня.Это например если Вы сейчас перестанете испытывать силу тяжести,будет выглядеть абсурдом?А вот как раз с позиции сравнения,что сила тяжести которая должна вести  себя понятно,логично и закономерно,я могу вывести понятия абсурдности.

Аватар пользователя axby1

  Во избежание терминологических нестыковок я предлагаю опираться в суждениях на пропорцию между логической "истинностью-ложностью" и семантической "осмысленностью-абсурдностью". То есть исходить из того, что если Вам понятен смысл чего-либо (в данном случае - "истинной случайности"), то оно никак не может быть абсурдным. Так и с силой тяжести - достаточно того, что Вы можете это помыслить, например - гипотетически предположить существование каких-то неизвестных на данный момент факторов, которые могут привести к "отказу силы тяжести". Согласитесь, что наших знаний о Вселенной недостаточно, чтобы была возможность строгого обоснования заведомой невозможности существования таких факторов. То есть фактически Вы заведомо исключаете такую возможность, не имея на то никаких логических оснований. Ну и вообще желательно отличать логическую ошибку от категориальной, а тут без метафизики никак не обойтись.

  В нашем случае допущенная Вами категориальная ошибка выявляется следующим образом. Фиксируем смысл "истинной случайности" - ну, просто на том основании, что такой возможностью мы располагаем. И опираясь на него анализируем, скажем, следующее Ваше высказывание : "истинная случайность невозможна в нашем мире". Я, например, придерживаюсь в данном случае прямо противоположного мнения : "истинная случайность не только возможна, но и необходима, иначе такой мир будет неполноценным". Очевидно, что оба утверждения являются логически недоказуемыми - ну хотя бы потому, что понятие (не термин!) мир никак никоим образом не может фигурировать в каком-либо формальном обосновании. Тем не менее, ничего не мешает нам констатировать тот семантический (не логический!) факт, что если истинная случайность положена в основу мироустройства, то у нас нет принципиальной возможности это проверить. Другое дело, если мы предполагаем обратное (детерминированность законов) - в таком случае по крайней мере в порядке мысленного эксперимента можно допустить степень детализации наших знаний о мире, достаточную для того, чтобы детерминизм законов Вселенной можно было бы считать доказанным. Ну а пока мы такой возможностью не обладаем, и при этом стремимся к корректности формулировок, у нас нет ни логических ни семантических оснований исключать вариант, при котором упомянутая степень детализации будет принципиально недостижимой ввиду объективности вхождения истинной случайности в состав мироустройческих принципов.

  Надеюсь, Леонид, теперь Вам понятно, откуда возникает необходимость привлечения метафизического мышления, и что с его помощью становится возможным разрешение вопросов, принципиально неразрешимых на основании традиционных представлений о научной методологии. Если не лень, почитайте нашу дискуссию со Спартаком, чтобы опять не пришлось "клонировать" эту ветку. Мне кажется, что ваши позиции относительно критериев научности совпадают, так что если находите в моих словах основания для расширения своих представлений, то эта информация может оказаться для Вас полезной.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Я Ваш подход понял,для меня этот подход не подходит,я считаю его расплывчатым,под ним нет фундамента.

Так и с силой тяжести - достаточно того, что Вы можете это помыслить, например - гипотетически предположить существование каких-то неизвестных на данный момент факторов, которые могут привести к "отказу силы тяжести".Согласитесь, что наших знаний о Вселенной недостаточно, чтобы была возможность строгого обоснования заведомой невозможности существования таких факторов.

Предполагать можно всё что угодно,а работать можно только с конкретными основами.Вы вот призываете меня предположить наличие некоторых факторов,которые могут привести к отказу силы тяжести,а извините,на основании чего я должен это сделать,вашего понимания метафизики?Для меня этих оснований мало.Для меня метафизика начинается и заканчивается здесь-

— раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальностимира и бытия как такового.

но подход я к этому имею,основанный на конкретных закономерностях мира, в котором мы живём ,и это я считаю крайне логично,на основании чего-то понимать как это "чего-то" работает.

Аватар пользователя axby1

Вы вот призываете меня предположить наличие некоторых факторов,которые могут привести к отказу силы тяжести,а извините,на основании чего я должен это сделать,вашего понимания метафизики?

  Я Вас ни к чем не призывал, а только констатировал, что Ваше утверждение не имеет доказательной силы, и привёл пример того, как подобная доказательность становится возможной. Вы можете лишь включать или не включать эту методологию приобретения знаний в свой арсенал.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Хорошо.Спасибо за информацию.

Аватар пользователя axby1

  Информация была адресована не только Вам, но и другим участникам. В частности касательно того, что Вы не располагаете средствами для сколь-либо аргументированного обсуждения затронутых в теме вопросов.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Я считаю что не располагаете Вы,что дальше?

 

Аватар пользователя axby1

Я считаю что не располагаете Вы

  Ну эт понятно.

что дальше?

  Как впрочем и то, что дальше тупик.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Здесь Вы изначально допустили категориальную ошибку, приписав субъекту "мир" предикат "нематериальный". Точнее, под "миром" Вы подразумевали его имманентные проявления, отразимые в опыте, вместо того чтобы мысленно выйти за эти рамки и занять позицию, с которой только и возможно корректное рассмотрения этих вопросов. То есть по сути Вы взяли оксюморон "материальный мир нематериален" в качестве исходной посылки, а не пришли к противоречию в ходе рассуждений.

Приписываю не я,а конкретные концепции,христианство например, рассмотрите с этой позиции.Как Вы можете выйти за рамки своего опыта?

Аватар пользователя Victor_

--- axby1, 24 Ноябрь, 2016 - 00:42, ссылка

принципиальную возможность или невозможность её проявления в нашем мире Вы можете принять лишь в качестве априорного предубеждения, но никак не путём согласования с логичностью и закономерностью

   А чего "логичностью и закономерностью" - вы явно про что-то не договариваете... - хотя похоже, что "логичностью и закономерностью" метафизики, а законы там писал кто? - и...и вы там руку приложили?...)

оксюморон "материальный мир нематериален"

    Вообще то это антиномия, т.к. мир это предельная общность, в отношении которой возможны только отрицательные определения...

Аватар пользователя axby1

а законы там писал кто? - и...и вы там руку приложили?...)

  Насколько уместны Ваши вопросы с учётом того, что Вы сами занимаетесь исследованиями в этой области ?

Аватар пользователя Victor_

Насколько уместны Ваши вопросы с учётом того, что Вы сами занимаетесь исследованиями в этой области ?

    В том то и дело axby1 - "этой области" то нет - нет совсем и не будет, а вы вон всё там, всё исследуете... - мистика и только...)

Аватар пользователя axby1

  То есть Вы относите свои исследования к категории мистики ?

Аватар пользователя Victor_

   Исследование протекают следующим образом: предмет исследуется методом исключения мистики через выделения области исследования границей, за которой уже мистика (метафизика) - мистика (метафизика) есть тот приделом, который надежно и верно очерчивает исследуемое... --- для вас по простому: нет мистики (метафизики) - исследования и разумны и продуктивны на этом поле... - появилась мистика (метафизика) - разворот и поиск утерянного эффективного поля исследования, где нет мистики (метафизики)... - ну совсем просто: можно представить мистику (метафизику) чёртом и весь процесс исследования будет выглядеть избеганием контакта с этим чёртом... - наверно скажите, что сложно всё это, но зато продуктивно, а главное разумно!...

Аватар пользователя axby1

  Ну и как мне теперь воспринимать всерьёз что-либо из Вами сказанного ?

Аватар пользователя Victor_

   А вы можете предложить иной способ исследования некого предмета? - любопытно было бы послушать...)))

   Только axby1  не забывайте, что мир, как предельная общность, определен исключительно как материальный или не материальный, при этом оба утверждения могут считаться истинными, не истинными же их делает только противоречие друг другу...  - да, вот такая антиномия... - и выходит, что любое исследование любого в мире возможно только исключительно с этих двух позиций - т.е. с позиции  мистики (метафизики - не материального) или с позиции материального... - любое исследование, чтобы завершиться успешно (в своем смысле), просто вынуждено гонять чужих чертей, а иначе никак - не знали?... :-D

Аватар пользователя Фристайл

Случайное, не закономерное изменение материи исключено, по причине самого взаимодействия,которое происходит в рамках свойств  материи. Если в неком явлении,мы усматриваем случайность или вероятность,но  мы можем вывести закономерные свойства явления, то это уже не случайность, а закономерность.

 Истинная случайность - не закономерна, абсурдна, не логична, что принципиально не возможно в нашем мире.

Ваши рассуждения сводятся: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.

Мне никогда не нравился Чехов, в частности такой его подход. Для правильного подхода к закономерностям и случайностям материи, следует на мой взгляд в первую очередь задаться основополагающим вопросом: откуда вообще берутся такие закономерности? Без внятного и аргументированного ответа на этот вопрос в сухом остатке остается чеховщина. Что вообще в принципе способно ограничить материю таким образом, что проявляется в виде каких-то закономерностей? Ведь вполне возможно, что тот самый ограничитель действует не всегда, и тогда нестабильные результаты ограничения материи воспринимаются как случайности. Хочу обратить внимание что современная физика вопроса о происхождении физических законов вообще не ставит, а вопросы о происхождении материи низводятся до теоретического изучения Большого взрыва. Но ведь для того, чтобы что-то взорвалось, должна была быть материя, которая собственно и взорвалась, причем по каким-то физическим законам, существовавшим еще до самого Большого взрыва. Утверждение о вечности материи, а значит отсутствии источника физических законов ничем не доказано, вечность ни в одном эксперименте не зафиксирована. Следовательно, полностью равноправна с версией о вечности материи, другая версия - о ее невечности. И вот тут может и крыться ответ на вопрос: что послужило триггером для возникновения материи. Причем этот триггер просто обязан  либо быть нематериальным,  коль он есть, а материи еще нет, либо быть материальным, но воспроизводиться материей, воспроизведенной им самим...  То есть на глубинном физическом уровне физические причина и следствия становятся единым. И единственным физическим законом остается порождение материей причины своего возникновения. Все известные "физические законы" - частные случаи, проявления того самого физического закона. И из этой исходной точки рассматриваемый вам вопрос о закономерности и случайности физических процессов уже видится в другом  ракурсе. Скорее всего имеется более, чем одна "попытка" материи воспроизвести свою причину. Но удалась то для нас только та, про которую мы знаем. Вот вам и вероятность физических процессов.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Мне никогда не нравился Чехов, в частности такой его подход. Для правильного подхода к закономерностям и случайностям материи, следует на мой взгляд в первую очередь задаться основополагающим вопросом: откуда вообще берутся такие закономерности? Без внятного и аргументированного ответа на этот вопрос в сухом остатке остается чеховщина.  Хочу обратить внимание что современная физика вопроса о происхождении физических законов вообще не ставит, а вопросы о происхождении материи низводятся до теоретического изучения Большого взрыва. Но ведь для того, чтобы что-то взорвалось, должна была быть материя, которая собственно и взорвалась, причем по каким-то физическим законам, существовавшим еще до самого Большого взрыва. Утверждение о вечности материи, а значит отсутствии источника физических законов ничем не доказано, вечность ни в одном эксперименте не зафиксирована. Следовательно, полностью равноправна с версией о вечности материи, другая версия - о ее невечности. И вот тут может и крыться ответ на вопрос: что послужило триггером для возникновения материи. Причем этот триггер просто обязан  либо быть нематериальным,  коль он есть, а материи еще нет, либо быть материальным, но воспроизводиться материей, воспроизведенной им самим...  То есть на глубинном физическом уровне физические причина и следствия становятся единым. И единственным физическим законом остается порождение материей причины своего возникновения. Все известные "физические законы" - частные случаи, проявления того самого физического закона.

yes

Что вообще в принципе способно ограничить материю таким образом, что проявляется в виде каких-то закономерностей?

Программа.

Ведь вполне возможно, что тот самый ограничитель действует не всегда, и тогда нестабильные результаты ограничения материи воспринимаются как случайности.

Здесь не соглашусь.Во -первых,где проявления случайности?а во-вторых,должен быть какой-то смысл,в том "что тот самый ограничитель действует не всегда".Но это уже вопрос будущего времени,если он вообще будет необходим.

 

 И из этой исходной точки рассматриваемый вам вопрос о закономерности и случайности физических процессов уже видится в другом  ракурсе. 

Определённо в другом,а я в таком ракурсе его и не рассматривал. 

Скорее всего имеется более, чем одна "попытка" материи воспроизвести свою причину. Но удалась то для нас только та, про которую мы знаем. Вот вам и вероятность физических процессов.

Ну я только не согласен,что более чем одна попытка.Такими вещами не экспериментируют),а так конечно возможен и Ваш вариант.

Аватар пользователя Спартак

 Существующее - это всё что есть вообще. Всё-всё.

У материалистов :  всё существующее ( в общем термине) называется материей., т.е. материя = существующему.

У идеалистов : существующее  =  материя (материальное) +  нематерия (идеалистическое), где материя это наблюдаемое-измеряемое (одна природа, взаимодействует между собою), а идеальное это ненаблюдаемое-неизмеряемое (при этом взаимодействующее с материальным - воздействующее на него).

Всё многообразие существующего от того что всё друг с другом взаимодействует ( уровни организации на которых эти взаимодействия происходят сейчас не рассматриваем вообще, за ненадобностью). Это Вы понимаете. Отлично.

 Вопрос: взаимодействие детерминировано или случайно?

Если отбросить нематериальное (даже как гипотезу) и сконцентрировать своё внимание только на материальном, то ответ на этот вопрос прост: детерминировано.

Ну-у, по тому, что мы можем наблюдать в повторяющихся процессах (взаимодействиях), всё строго детерминировано.

Собственно говоря, это следует и из умозаключения, что ежели всё процесс (движение-изменение), то при отсутствии детерминированности должны быть остановки этого процесса, что не наблюдается- не фиксируется таким пытливым наблюдателем, как человек.

Т.е. про случайность , как недетерминированность речи вообще не может идти до тех пор, пока не обнаружится что-то неизменяющееся-недвижущееся.

На сегодняшний день ничего такого не обнаружено.

Следовательно, слово "случайность" обозначает лишь наше, как наблюдателя, незнание  о чём-то , что провзаимодействовало с наблюдаемым.

 

Что касаемо закономерностей и прочей с этим связанного.

Здесь, на мой очень поверхностный взгляд, у Вас телега впереди лошади.

 Надо чётко понимать, что всё существующее взаимодействует без всякой закономерности, если в результате этого взаимодействия получается нечто новое .

 Когда же получается нечто "старое", т.е. процесс повторный, то лишь в этом случае можно говорить об поиске закономерностей. Т.е. закономерность это воссоздание условий при котором происходит некоторое взаимодействие-движение с предопределённым результатом.

Это мы, люди, и фиксируем, изучая существующее. Изучаем, повторяя изменения-движение-взаимодействие. Вот это некоторым позволяет вольность высказываться о закономерностях взаимодействий вообще. Если есть Нечто воспроизводящее процесс, то , да. так и есть (мы люди так и делаем). Я намекаю на Идею, Бога и пр. т.п.

 Но ежели принять предположение, что ничего такого нет, то никаких закономерностей в этом смысле нет и быть не может.

Т.е. говорить о законах, закономерностях и прочем можно лишь применительно к повторяющимся изменениям.

 Ни к каким более .  Это важно. Это развилка между материалистами и идеалистами.

 Именно по этой причине всё, чтобы не "находилось" человеком как закономерность в развитии, ну-у, например,  социума - брехня и полная чушь, ибо там всегда всё новое. Процесс неповторим из-за новизны участвующего в нём. (но, это отступление от темы).

Возникает вопрос: всегда ли (или как часто и т.п.) повторяются  уже произошедшие изменения? Но к этой теме это не относится и , поэтому, молчу.

 

В ролике  человек говорит хорошо. Кроме одного: "давайте менять логику" .

Логика одна и менять её не надо.

 Надо менять способ описания существующего-наблюдаемого.

Это другое. Просто человек не точно (неверно) подобрал слово в выступлении.

Зато про физику говорил хорошо. Многие этого не понимают.

 

Я почему это всё написал? Впечатление у меня, что Вы , как автор темы, несколько  "плаваете" в смысловых значениях таких слов как "материя", "состояние", "случайность", "детерминизм" и "закономерность".

Я не настаиваю, что я верно понимаю их, но у Вас нестыковки, т.е. нецелостность видна. Мне, во-всяком случае.

Но, повторю, я дилетант, неуч и пр.. пр.,пр. Честно.:)

 

К сожалению, к ответу на вечные вопросы , типа, "откуда я?", "что я ? и "куда я ?" (вместо "я" можете подставить что угодно из материального вообще или просто слово "существующее") это не приближает ни на сантиметр. Предполагаю, ято это реально "вечные" вопросы, т.е. вопросы без ответа. :))

 Почему, например, я и не воспринимаю идеальное-нематериальное - не требуется., т.е. что с этим предположением, что без него - всё едино.:) Так смысл плодить сущности?(как говорят дипломированные философы).:)

 

 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Что касаемо закономерностей и прочей с этим связанного.

Здесь, на мой очень поверхностный взгляд, у Вас телега впереди лошади.

 Надо чётко понимать, что всё существующее взаимодействует без всякой закономерности, если в результате этого взаимодействия получается нечто новое .

Мне кажется что это Вы рассуждаете несколько поверхностно.

Что такое электрон?

Или что такое гравитация?

В остальном я с Вами согласен,если смотреть изнутри материи)

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 24 Ноябрь, 2016 - 20:40, ссылка

Мне кажется что это Вы рассуждаете несколько поверхностно.

О, в этом мы сходимся во взглядах точно.:)

Что такое электрон?

 

Чтобы ответить на этот Ваш  вопрос я сначала должен задать несколько уточняющих вопросов. И не только Вам, но и физикам (например, спросить у них " можно ли отнести электрон к объектам?" ). Вам всё ещё это актуально?

Или что такое гравитация?

Вот на этот вопрос я могу ответить уверенно:). Гравитация это воздействие.:) На что воздействие , я думаю, понятно (?) (если речь на уровне объектов), а вот что касаемо вопроса "воздействие чего?", то ответа нет.

В остальном я с Вами согласен,если смотреть изнутри материи)

Ну-у, по смыслу темы  у меня было предположение, что воззрения в этих границах у нас схожи. Поэтому, для получения большего количества данных , немножко спровоцировал Вас  " плавающим"....:)

Вот. Где-то так.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Чтобы ответить на этот Ваш  вопрос я сначала должен задать несколько уточняющих вопросов. И не только Вам, но и физикам (например, спросить у них " можно ли отнести электрон к объектам?" ). Вам всё ещё это актуально?

Ещё как.

 Надо чётко понимать, что всё существующее взаимодействует без всякой закономерности, если в результате этого взаимодействия получается нечто новое .

 Когда же получается нечто "старое", т.е. процесс повторный, то лишь в этом случае можно говорить об поиске закономерностей. Т.е. закономерность это воссоздание условий при котором происходит некоторое взаимодействие-движение с предопределённым результатом.

Что мы знаем про электрон?Примерьте это к Вашим словам,вот здесь.То же самое про гравитацию.Всё взаимодействует согласно своим свойствам,поэтому закономерно.Человек исследуя природу,лишь открывает для себя  закономерности,а они уже есть изначально.

Ну-у, по смыслу темы  у меня было предположение, что воззрения в этих границах у нас схожи. Поэтому, для получения большего количества данных , немножко спровоцировал Вас  " плавающим"....:)

Вот. Где-то так.

Это правильно.Я всё равно лишнего не скажу) 

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 25 Ноябрь, 2016 - 20:11, ссылка

Электрон это элементарная частица. т.е. тело, объект и т.п. со всеми вытекающими последствиями. так пишут. Я не физик, поэтому пока верю на слово.:)

Применительно к моим словам, электрон это повторяющиеся, т.е. зацикленные,  взаимодействия в определённом объёме пространства.

Всё взаимодействует согласно своим свойствам,поэтому закономерно.

Не-а. Это (закономерность) постфактум определяется. Когда уже свершится. И можно повторить. Зациклить.

т.е. все взаимодействия можно условно разделить на две части: происходящие впервые (образуется новое, с новыми свойствами, возможностями и т.п.) и повторяющиеся (копия с уже происходившего ранее.

 Здесь есть одна засада. По-моему мнению всегда образуется новое. Только вот свойства , хоть и изменяются, но не настолько , чтобы это было не только очевидным для нас, но и кардинально изменяло результат взаимодействия этого образования с другими образованиями.

 Т.е. эти изменения не приводят к качественному скачку. Понимаете, о чём я?

Это как дети отличаются от родителей , даже при размножении почкованием. Вот отличаются они? По-мне, так отличаются и не только по причине жизни в иных внешних условиях. Мне кажется  (это предположение, ясен пень), что вот точного повторения один в один никогда не происходит. Даже с электронами и т.п. Т.е. они все разные. Если это не так , то всё движение может зациклиться или схлопнуться.

Может так и есть , я не отрицаю, но хочется верить в иное.:)

Другое дело, что мы эти отличия обнаружить не можем, слишком слабы в этом плане (нет приборов и пр., т.е. знаний нет и их приложений).

Но вернёмся к закономерностям.

 Так вот, раз образуется всегда новое, то о какой закономерности может идти речь? Об условной закономерности.

Вот эволюция живого этот вывод подтверждает.

Накопление мельчайших изменений в какой-то момент даёт качественный скачок.

Что было раньше яйцо или курица?

Ответ же очевиден.

Не курица снесла первое яйцо из которого уже вылупилась первая курица, которая продолжила нести яйца. Одинаковые яйца? Да по новым курям видно, что разные.:)

Так и с электронами и со всем что есть.

Повторяю, это лишь моё предположение.

И это и есть единственная закономерность: в результате взаимодействия всегда образуется новое.

 Все остальные закономерности, я уже об этом говорил, это лишь ...короче в видео это есть в новой теме.http://philosophystorm.org/determinizm-video

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Электрон это элементарная частица. т.е. тело, объект и т.п. со всеми вытекающими последствиями. так пишут. Я не физик, поэтому пока верю на слово.:)

Применительно к моим словам, электрон это повторяющиеся, т.е. зацикленные,  взаимодействия в определённом объёме пространства.

Электрон -это фундаментальная частица,то есть взаимодействует всегда с определёнными параметрами,поэтому её и определяют как электрон.Если бы электрон не был всегда конкретным,мира бы не было.

Вы правы, всегда появляется новое,но новое всегда конкретно,потому-что конкретно старое.

Все остальные закономерности, я уже об этом говорил, это лишь ...короче в видео это есть в новой теме.http://philosophystorm.org/determinizm-video

Посмотрите ещё раз видео и обратите внимание на момент с машиной времени,почему это возможно?

 

Даже с электронами и т.п. Т.е. они все разные. Если это не так , то всё движение может зациклиться или схлопнуться.

 А почему Вы считаете,что всё бы тогда схлопнулось,или зациклилось,можете поподробней описать?

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 26 Ноябрь, 2016 - 23:14, ссылка

1. Фундаментальная на сегодняшнем уровне знаний. Я не думаю, что мир так мал и убог, что электрон это фундаментальная частица.

Сегодня, для нас -да.

Завтра и послезавтра - вряд ли.

Глядя на дерево разве можем мы понять, что оно состоит из клеток, а клетки это..., а ... это ... ? нет, не можем. Так, и с электроном, и пр.

2. Про машину времени в видео. Обобщение. И всё, любое обобщение к точному описанию имеет такое же отношение , как картинка в букваре на букву "А" к настоящему арбузу.

3. Про схлопывание и зацикливание. Ну как же? Ежели что-то может повторяться один в один, то вероятность этого есть.

Ну, это же очевидно. Какой бы пример подобрать-то?

Помните, что такое  обратимая реакция в химии? Что там происходит с веществами?

Это схлопывание, т.е. процесс-движение-изменения прекращаются в конце-концов.

И всё. Новое не образуется. Движение отсутствует.

С зацикливанием та же картина. Изменения повторяются, нового не образуется.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

1. Фундаментальная на сегодняшнем уровне знаний. Я не думаю, что мир так мал и убог, что электрон это фундаментальная частица.

Сегодня, для нас -да.

Завтра и послезавтра - вряд ли.

 Мы рассматриваем взаимодействия изнутри материи,поэтому для нас электрон фундаментален,поэтому закономерен.Но если его проявления чем-то обоснованны на каком-то ином уровне,это уже другой разговор,мы всё-же говорим про наш мир. В любом случае с точки зрения нашего мира,взаимодействие всегда закономерно.

2. Про машину времени в видео. Обобщение. И всё, любое обобщение к точному описанию имеет такое же отношение , как картинка в букваре на букву "А" к настоящему арбузу.

Так работает детерминизм,отматывай -не отматывай,всё равно будет то же самое,потому-что взаимодействия всегда конкретны,с конкретными результатами.

 

 

3. Про схлопывание и зацикливание. Ну как же? Ежели что-то может повторяться один в один, то вероятность этого есть.

Ну, это же очевидно. Какой бы пример подобрать-то?

Помните, что такое  обратимая реакция в химии? Что там происходит с веществами?

Это схлопывание, т.е. процесс-движение-изменения прекращаются в конце-концов.

И всё. Новое не образуется. Движение отсутствует.

С зацикливанием та же картина. Изменения повторяются, нового не образуется.

Всё я понял Вашу мысль,спасибо.Ваш пример как раз и показывает что взаимодействие всегда конкретно,только всё намного сложнее,куча параметров и условий.

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 27 Ноябрь, 2016 - 14:21, ссылка

Ваш пример как раз и показывает что взаимодействие всегда конкретно,только всё намного сложнее,куча параметров и условий.

Конечно сложнее, но для примера все тонкости указывать необязательно.

Мы рассматриваем взаимодействия изнутри материи,поэтому для нас электрон фундаментален,поэтому закономерен.
 

Ну-у, я разве написал что-то противоречащее этому?

Я лишь высказал предположение, что через  некоторое время раскопают чего и помельче.  Предполагаю, что краёв у мироздания нет, ни в сторону уменьшения, ни в сторону увеличения. На каком уровне мы - трудно сказать. т.е. копать не перекопать.

Но, повторю, это моё предположительное умозаключение. Ни на чём, конкретном, не основанное. Чистая фантазия.

Так работает детерминизм,отматывай -не отматывай,всё равно будет то же самое,потому-что взаимодействия всегда конкретны,с конкретными результатами.

Да. Только мы изучаем лишь  уже произошедшее и не на 100% точно . Хотя нам пока и этого достаточно.

Поэтому я говорю, что закономерность это , иными словами, лишь условия для повторения взаимодействия.  Т.е. это "старое".

 Новое же это метод тыка. И лишь при возникновении нового мы можем говорить о "случайности". В кавычках. Потому что ,  как только это случится, то это уже приобретёт черты закономерности.

В общем, я думаю, что мы поняли друг друга.